PAGE
5
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק

בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

02/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 47 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק
בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום ראשון, ל' באדר א התשע"ד (02 במרץ 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד– היו"ר
מרדכי יוגב

דוד צור

עפר שלח

רוברט אילטוב

יוני שטבון
משה מזרחי

>
רס"ן עדי אברהם - רמ"ד התומכ"א, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועמ"ש מע' הביטחון, משרד הביטחון

שירה ברלינר פולג - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

דקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רן רידניק - רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

גבי פיסמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דוד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רעות בינג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן נד"ב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צילי נאה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית באגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לבטחון פנים

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מנהלת השירות האזרחי לאומי

איתן עוזרי - מנכ"ל, ארגון ישיבות ההסדר

נתן נתנזון - יועץ

עידו בן-יצחק

איילת לוי

אסף פרידמן

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. נשאר לנו רק 52ג, 52ג1 ונחזיר את סעיף (ב) שנפל, לבקשת משרד הביטחון ומשרד המשפטים.

הדיון על 52ג היה האם להסמיך בודקים שאינם עובדי מדינה, זאת אומרת שמשרד הביטחון יוכל כמו משרד החינוך לשכור גופים חיצוניים שיעשו את הבדיקות, בנוסף לבודקים של משרד החינוך, אחז, שבהם אתם אמורים להתחיל להשתמש גם, במידע שהם יביאו, נכון? משרד המשפטים, אתם רוצים להגיד משהו?

אני שוב אחדד. כמו שאמרנו בפעם הקודמת, אחת הסיבות המרכזיות לכך שההסדר הקודם, חוק טל, נפל, הייתה היותו בלתי אפקטיבי וחוסר בכלים אפקטיביים ואנחנו חשבנו שאחד הכלים המרכזיים זה באמת לחזק את הפיקוח והאכיפה על ציבור לומדי התורה, כדי שיהיה מצב שרק מי שלומד תורה, ואמרו את זה גם חברי הכנסת החרדיים וגם שאר חברי הכנסת, צריך לקבל את התנאים וההטבות. מי שלא לומד, צריך להתגייס או ללכת למקומות אחרים ש - - -

צריך להתגייס.

בדיוק. אני סבורה שיש לגבי זה הסכמה סביב השולחן ולכן לא צריכה להיות מחלוקת על החשיבות של בקרה. חשבנו שהבודקים, המשמעות שלהם תהיה לתת למשרד הביטחון את האפשרות לעשות את זה בכמה שפחות תקנים של כוח אדם, של עובדי מדינה מפקחים, ועם כן אפשרות לצאת לשטח ולבדוק ולעשות באמת את הפגיעה המינימלית בחירויות של האנשים שלומדים בישיבה. כל מה שבודק צריך לעשות זה רק לקבל רשימה, לכתוב פלוס/מינוס, נמצא/לא נמצא, בהתאם לתעודות זהות, כדי שתהיה מינימום פגיעה בפרטיות.

למה זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית?

לא היה מנגנון פיקוח בכלל.

לא הגיעו להסכמות עם - - -

מה זאת אומרת לא הגיעו להסכמות.

לא התגבשה הסכמה למנגנוני פיקוח בהצעת החוק הממשלתית.

אוקיי, טוב. סיימנו לקרוא את זה כבר?

את ג' כן.

אני קוראת את סעיף 52ג1, העברת מידע לבודק, שעוד לא הספקנו לקרוא את זה בדיון הקודם.

רק אני אציין שבדיון הקודם, לאור הערה של חבר הכנסת יוגב, ביקשו לצמצם את סעיף קטן (ב)(2), 'לדרוש מכל אדם המצוי בחדרים', אז אמרנו שזה רק בהתאם לרשימות.

באיזה סעיף את?

אני בסעיף 52ג(ב)(2). 'לדרוש מכל אדם המצוי - - -', אז אנחנו רוצים לצמצם את שיקול הדעת של בודק כמה שיותר ולכן כדאי 'בהתאם לרשימות'.

החדרים זה כמובן החדר של הישיבה, חדר הלימוד.

חדרים המיועדים ללימוד בישיבה.

כי הרי מה שהוא מבקש לבדוק זה לא מי נמצא אלא מי איננו.

עשינו את אותו דבר לגבי מפקח וזו קצת טעות, כיוון שעם מפקח אנחנו כן רוצים שהוא יוכל לגשת לכל אדם ולדרוש ממנו משהו. בצמצום שעשינו בישיבה הקודמת בעצם יצרנו איזה שהוא כשל לוגי, כי מפקח - - - אתן רוצות להסביר?

הסמכות של המפקח אמורה להיות יותר רחבה.

מפקח זה מ-52ב?

כן.

שהוא עובד של משרד הביטחון?

זה אותו עובד מדינה שבדרך כלל בחקיקה רוחבית אנחנו נותנים להם סמכויות. ברגע שניתנות להם סמכויות כניסה הם יכולים לפנות לכל אדם הנוגע בדבר וגם כאן, אני לא רואה שום סיבה שזה לא יהיה כאן, כדי שאם הם רואים בישיבה למשל אדם שנראה להם לא קשור לעניין, שהם יוכלו לבדוק את זהותו, כדי שאם אדם במקרה יצא מחדרי הלימוד, הם יוכלו לבדוק מה הוא עושה שם באותו רגע. זאת אומרת אין סיבה לגבי המפקח להגביל אותו לאותה רשימת נוכחות ולעשות את הסמכות שלו מאוד מאוד דווקני. לגבי מפקח, עובד מדינה, כן נכון לאפשר לו את שיקול הדעת. הוא גורם שכפוף לדין משמעתי, יש את - - -

לא הבנתי. אישרנו את זה אצל מפקח, הוצאנו אצל בודק.

לא, בפעם הקודמת אנחנו צמצמנו את זה גם לגבי מפקח.

בסדר, אבל למה הוא צריך לבדוק מישהו שלא ברשימה?

כי שר הביטחון צריך את עובדיו שהם עובדי מדינה, שיהיו להם את מלוא הסמכויות לבדוק כל מיני דברים בישיבה. גם אנשים שלכאורה הם לא קשורים, שהם לא ברשימה, אבל יש להם מידע, או יש להם מסמכים, או יש להם מספרים.

יכול להיות שאנחנו מדברים, אומר לנו תלמיד מסוים שהוא יצא למטבח. אנחנו רוצים לבדוק עם עובד המטבח אם הוא אכן היה שם בשעה איקס או וואי. סתם דוגמה. למפקח כן צריכה להיות איזה שהיא סמכות שהיא טיפה יותר מהותית.

אבל הוא לא בודק במטבח, הוא בודק בחדרי הלימוד.

הוא בודק בחדרי הלימוד, אבל בחדר הלימוד נאמר לו שעובד מסוים יצא - - -

הוא מצוי בכל הישיבה, כאן אמרנו לדרוש מכל אדם המצוי בישיבה. דווקא לגבי מפקח לא דיברנו על חדרים ספציפיים, אלא על הישיבה, כיוון ששר הביטחון יכול לשלוח אותו לבדוק כל מיני דברים ולא רק את רשימת התלמידים שלומדים. הוא יכול לבקש אישורים רפואיים, הוא יכול לבקש כל מיני דברים אחרים מראש הישיבה, או מאנשים שנמצאים בישיבה. יש לו סמכויות יותר רחבות.

איילת, ההיגיון הוא הפוך ויש פה איזה שהיא מחשבה דווקנית. ההיגיון הוא שכל מי שנמצא ירצה לזהות את עצמו, כדי שלא יחסרו - - -

בוודאי. והיה ו - - -

אנא ממך, אם את רוצה בהתרסה, אז אני אגיד לך, תעשי את זה באוניברסיטאות, נראה אותך.

אני לא רוצה בהתרסה.

פה זה דחויי שירות, ברור לי, אנחנו רוצים שלא יעשו מה בראש שלהם, שלא יילכו לכיף, לטייל וכו'. מסכים איתך במאה אחוז בצורך שלהם להיות בישיבה, לכן הייתי עושה דבר פשוט, את רוצה להיות בדווקא? תגדירי את מרחב הזמן שכולם צריכים להתייצב בפניו, תגידי את העשר דקות? תגידי את הרבע שעה? אלה הזמנים, הקפצה בצה"ל זה שבע דקות, תגדירי באזרחות את הרבע שעה. הוא לא יבוא, לא מהעיר ברבע שעה, או לא יודע מאיפה, מנתיבות לאופקים או מבאר שבע למקום אחר. את העשר דקות או רבע שעה, שאו אנשים בבית המדרש או אנשים בכיתות צריכים להתייצב בפניו, להגיש לו תעודות זהות. גם את סגל הישיבה אני רואה כמחויב. סגל הישיבה, קרי ההיררכיה, ראש הישיבה, או מנהל הישיבה, שהם מחויבים בנוכחותו.

אם את רוצה להיות שוטרת ולתת לו אמצעי שוטר, אז תכשירי אותו כשוטר. גם אזרחים, בשביל להפוך אותם לשוטרים עוברים קורס משטרה. אם לא מתייצבים בפניו, אם יש בעיות, שיזמין משטרה, אבל לא נכון לעשות את זה משטרה. אנחנו לא בקג"ב, אנשים רוצים להתייצב.

להיפך - - -

וכן הייתי עושה, אבל פה ירדו לפרטים כל כך לא רלוונטיים, הייתי מנרמל טופס שהוא טופס השחרור, שבו 'תראו לי את כל האנשים פה ותראו לי מי שאיננו פה, מה הטופס שלו?' מיום עד יום, מה הסיבה, אביו נפטר, הוא במילואים, הוא נקרא היום לצו, הוא אינני יודע מה. אין טופס ואין אדם? יש בעיה, מסמנים.

אל"ף, יש סיטואציות שהן לאו דווקא אותן סיטואציות מוכרות וידועות מראש, שאני חושבת שצריך - - -

הדווקאיות הזו היא לא דווקא שתועיל, היא דווקא שתזיק. אם אתם רוצים להזיק, תמשיכו. אם אתם רוצים להועיל, תעשו את זה פשוט. המפקח בא, תוך רבע שעה כולם צריכים להתייצב בפניו, זה לגיטימי, זה בסדר גמור, מי שאיננו שם איננו שם, אם מישהו איחר בחמש דקות הוא יכול לכתוב שהוא איחר בחמש דקות, אסור שהבדיקה שלו תיקח פחות מחצי שעה, כדי שיהיה לגיטימי לברר דברים, או אפילו שעה, שישקיע ויראה, יקבל את הטפסים למה אנשים אינם נמצאים, יגיש את כל זה כדוח, לגיטימי, מצוין, וגם כל ההיררכיה הישיבתית מחויבת בכך. גם זה לגיטימי ומצוין. כל דבר מעבר לזה, זו פשוט חוצפה, זו פשוט לא הסמכות, זו פשוט דווקאיות שאינני יודע מי מייצג אותה, אבל היא לא תועיל. היא תועיל להתנגדות, לא לתועלת הגיונית של החוק.

בואו נמשיך. אנחנו צריכים להצביע על 52ג עם התיקון הזה.

אני מקריאה את סעיף 52ג, הסמכת בודקים.

קראנו את זה כבר.

סליחה, גברתי, אני יכולה רק עוד הבהרה אחת? הנוסח כרגע שהוצע, אני לא הייתי באותה ישיבה, הבנתי שהסמכות היא לדרוש מכל אדם הרשום בישיבה. כדי לבדוק אם אדם רשום או לא רשום אני צריכה סמכות רחבה יותר לפנות לכל אדם. איך אני יכולה לבדוק - - -

הסגל של הישיבה, 'מי פה ראש הישיבה?' 'אני'. הרי יודעים, יש שם, מכירים. 'הוא איננו, הוא בתל אביב', 'מי סגנו כרגע?' 'אני' - - -

ראש הישיבה צריך - - -

'מי מנהל הישיבה?' 'אני', 'אוקיי, תנו לי דין וחשבון'.

אני לא יודעת, המפקח כרגע נכנס לישיבה, הוא לא יודע - - -

לא הגנן ולא הטבח ולא האמא של התלמיד שהגיעה ולא החברה או החבר, לא רלוונטיים לעניין, וגם לא נכון לשים אותם בתוך הסל הזה. הסגל ההיררכי רלוונטי מאוד, צריך לתבוע ממנו את כל הדברים.

אין לי כרגע סמכות לפנות גם לסגל ההיררכי בנוסח שהוצע על ידי הוועדה. הנוסח הזה לא מאפשר לפנות אלא למי ש - - -

אז תכתבי במקום 'הנוגע בדבר', 'האחראי לדבר'. לא יודע, יכול להיות, האחראי. אחריות זה עניין לא הגנן ולא הטבחית ולא האמא של התלמיד.

איך אני יכולה לבדוק - - -

מה שהיא אומרת, שהיא נכנסת לישיבה, ניצב מולה אדם, היא לא יודעת אם הוא רשום בישיבה או לא רשום בישיבה, ולכן היא לא יכולה - - -

זה לא מעניין. אתם לא מבינים שההיגיון הוא הפוך?

אבל אין לי סמכות כזאת.

אני מסביר לך, ההיגיון הוא הפוך, אנשים רוצים להראות שהם נמצאים. הוא יצטרך אולי לבדוק ששני תלמידים שאינם דחויי שירות, שהם לא לצורך העניין מזייפים ולקחו תעודת זהות של מישהו אחר. זה אולי מה שהוא יצטרך. ההיגיון הוא, אנשים רוצים להתייצב, כדי להראות שהם שם.

מה יעזור לך, יש בן אדם שהוא לא תלמיד בישיבה, או שהוא אחרי גיל הפטור?

אני צריכה לדעת מי הוא.

יכול להיות מצב שהיא תבוא למישהו ותגיד לו - - - איך תדע מי ראש הישיבה, לדוגמה?

תגיע למשרדים של הישיבה ותשאל.

בואו נלך לתסריט הפחות מוצלח. ראש הישיבה לא רוצה להזדהות - - -

אין דבר כזה.

או הוא לא נמצא ברשימה.

אין דבר כזה. למה אתם מדברים סתם על דברים? אנשים יראים מהבדיקות האלה, אנשים רוצים להצליח בבדיקות האלה.

לא, רגע, ראש הישיבה לא נמצא בישיבה כי הוא לא דחוי שירות.

אנשים יראים מהבדיקות האלה ואנשים רוצים להצליח בהן, הם לא רוצים להיכשל, הם רוצים להצליח. זה עולה להם אחרי זה בדמים.

אנחנו דיברנו עם הרבה אנשים שהם מנהלי ישיבות, שהיו בביקורות. כל הרצון שלהם כמובן זה להצליח בביקורת. אני לא יודעת אם יש לך ניסיון בזה - - -

אני מצטערת לקלקל את השמחה, אבל יש מצבים של חוסר שיתוף פעולה בביקורות. זה קורה. זה קורה שפתאום ראש הישיבה לא נמצא והמבקרים באים ואיזה תלמיד ומישהו, לא ברור, לא מתאים להם בדיוק כרגע ביקורת, אז ממסמסים.

אז שיצלמו מצב. הם יכולים אפילו לצלם היום במצלמה שלהם. לצלם מצב.

אבל מה זה אומר? אני לא יודעת מי האנשים. יש לי עכשיו תמונה של כל מי שנוכח בחדר, איך זה עוזר לי? אני לא יכולה לאמת את זה מול שום דבר ולכן אני צריכה איזה שהיא סמכות כללית לפנות, לראש הישיבה, לא לאנשים אחרים.

מרימים אליו טלפון, מותר להרים אליו טלפון שלוש, חמש דקות לפני ולהגיד שהוא או מישהו מטעמו יהיה תוך חמש דקות. לגיטימי.

אף אחד לא חולק על הנחת המוצא. העניין הוא שהיא צריכה מקור הסמכה בחוק, ואת זה מה שהנציגה של משרד המשפטים מנסה לבדוק. אנחנו לא חולקים אם יתייצבו לביקורת וברורה לנו הנחת המוצא שרוצים להראות את הנוכחות בישיבה, עדיין מקור הסמכות צריך להופיע בחוק וזה מה שנציגי משרד המשפטים מנסים להעביר.

מקור הסמכות בישיבה זה ראש הישיבה ומטה בהיררכיה. אין משהו אחר.

בסדר, כרגע אין סמכות לפנות אליהם.

לכן תשימו, אני בעד שתשימו, לדרוש מכל אדם האחראי להימצאותם של התלמידים, זה הסגל בהיררכיה שלו.

למה לא להשתמש פשוט בנוסח הכללי, 'מכל אדם הנוגע בדבר'.

כי אני לא רוצה שתעשו שם סתם אנשים.

רק אדם הנוגע בדבר. זה הנוסח הכללי וזה מתיישב באופן רוחבי עם החקיקה.

בואי נבדוק את הנוגעים בדבר. אני לא יודע.

הכוונה היא אותה כוונה, אין לנו מחלוקת על ה - - -

זה ייצא בדיוק הפוך. אם את רוצה להישאר בלומד או האחראי על הלימודים אז תצמצמי את עצמך. אם זה כל הנוגעים - - -

אפשר לצמצם את זה על ה - - -

הלומד והאחראי. בסדר.

את בעצמך אמרת שאת רוצה לשאול את הטבח האם הוא עבד אצלו. זה הפוך, ההיגיון הוא הפוך.

מוטי, מקובל עליה, הלומד או האחראי.

בסדר, יופי.

אז יש לנו נוסח, 'הרשום בישיבה או הנמנה עם סגל הישיבה'.

בסדר גמור.

בואו נצביע. אפשר להצביע על ג' כי הקראנו אותו כבר. מי בעד סעיף 52ג? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף 52ג - רוב

הסעיף נתקבל.
הלאה, ג1.

(מקריאה): "ג1. (א) לשם עריכת רישום נוכחות של מיועדים לשירות ביטחון שהם תלמידי ישיבה או משרתים בשירות משולב, רשאי שר הביטחון או מי שהוא הסמיך לכך להעביר לבודק, אשר הוסמך לפי סעיף 52ג, את שמו הפרטי, שם משפחתו, מספר זהותו ושם המוסד בו לומד תלמיד הישיבה אשר שירותו נדחה לפי חוק זה; מידע כאמור יועבר רק לתכלית זו ובמידה שנדרש.

"(ב) משרד הביטחון יגבש נהלים לעניין העברת המידע לפי סעיף זה באופן מאובטח ולעניין אופן שמירתו והבטחת מחיקתו בהסכמת רשם מאגרי המידע, כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; לא יועבר מידע לפי הוראות סעיף זה ולא ייעשה בו שימוש אלא בהתאם לנהלים כאמור.

"(ג) בודק ישמור בסוד מידע שהועבר אליו לפי סעיף זה, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לפי הוראות סעיף זה או כל דין אחר, או לפי צו של בית משפט".

למישהו יש הערה על הסעיף? טוב, אפשר להצביע. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף ג1- רוב

הסעיף נתקבל.
אפשר להצביע על הרביזיה? עוד לא.

לבקשת משרד המשפטים ומשרד הביטחון נחזיר את סעיף (ב) ב-52ד. נעבור לתקנות, יש עוד עשר דקות.

בעמוד 27, בהצעת החוק, בקובץ הגדול, סעיף 26לט.

"תקנות 26לט. (א) שר הביטחון רשאי לקבוע תקנות לביצוע הוראות פרק זה ובכלל זה תקנות בעניינים אלה:

"(1) הדרכים והמועדים להגשת בקשות לפי פרק זה;

"(2) תנאים מוקדמים להגשת בקשה לפי פרק זה;

"(3) אופן קביעת תלמידי הישיבה המתמידים ששירותם יידחה לפי סעיף 26כז, בשנת גיוס שלגביה לא הועברה רשימה מאת ועד הישיבות בארץ ישראל או ששר הביטחון סבר שאין לקבל רשימה שהועברה כאמור;

"(4) התנאים והכללים להכרה בישיבה לפי סעיף 26לה.

"(ב) תקנות לפי פרק זה יותקנו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת".

יש הערה לסעיף הזה, אחז?

לא.

רק מה קורה אם הרשימה שהם העבירו היא לא 1,800. צריך לעשות פה הכלאה, הם העבירו 1,000, מתחשבים ב-1,000 שלהם ואת ה-800 האחרים השר צריך לעשות.

זה בסעיף (3). סעיף (3) נותן לו אפשרות לעשות אמות מידה.

אבל כתוב בשנת גיוס שלגביה לא הועברה ישיבה מאת ועד הישיבות. נניח שהועברה רשימה של 1,000, סתם - - -

לא, אבל כתוב גם אם שר הביטחון סבר שאין לקבל רשימה.

זה משהו אחר. אם אין לקבל זה דבר אחד, אני שואל רק על סיטואציה תיאורטית, שבמקום 1,800 הוא העביר 1,000 אז צריך לתת לשר הביטחון להשלים את זה.

זה אומר שהוא לא מקבל את הרשימה. הוא יכול לקבל את השמות שנמצאים בה, אבל הוא לא מקבל את הרשימה. כמדומני, שיגידו המשפטנים.

אם הוא מקבל, נניח, 1,900, אתה צודק, אבל אם הוא מקבל 1,000, הוא מקבל את כל הרשימה והוא יכול להוסיף.

לא, הוא יקבל את השמות שיש ברשימה.

אוקיי, בסדר, העיקרון זה שלא יהיה מצב שיכול להשבית אותנו. אחז, מה קרה במקרה שוועד הישיבות הגישו רשימה של 1,000 ולא של 1,800. פה יש אפשרות, או ששר הביטחון מקבל את הרשימה, או שלא. פה צריך להיות שהוא גם יכול להשלים. זה מה שאני אומר.

אתם רוצים להכניס תיקון?

אם הייתה אליו פנייה של 1,000 במקום 1,800 ובאו עוד 800 פרטיים, שלא באו בזה? זה עומד בעקרונות, רק פשוט צריך להכניס את זה פה, שיש ורסיה כזו.

איילת, אני לא הצלחתי להיכנס למהות העניין כרגע בדקות הבודדות הללו, אבל אם לומר בקול רם את שתי הבעיות שאני אומר שאיתן אפשר לנצח פה, לצורך העניין גם מוביל החוק, חבר הכנסת שלח, גם את, כיושבת ראש הוועדה, אלה הן שתי נקודות שבהימצאותן יכול להיות, לא יודע, אם נביא לתכלית החוק, ובטיפול בהן באופן - - - אני חושב שהדבר דרוש גם עם מי שהחוק עוסק בהם, למיטב הבנתי שתי נקודות. האחת קשורה ברביזיה שהגשנו, שנדון בה, בשלב הקבע, איך ניתן גם שם למצוא מצב שהחוק, כפי שהוא, אם לא עמדו ביעדים, הרי שהחוק פוקע, בשלב הקבע, ואז אפשר ליצור מציאות, כי הרי מציאות לא תוכל להיות שפתאום שולחים צווים ל-40,000-50,000 איש ומחר הם מתגייסים. זו הרי לא המציאות - - -

זה, דרך אגב, גם לא מה שהחוק אומר. החוק אומר שאם החוק פוקע רק גילאי 21 מתגייסים.

בשלב הקבע? החוק פוקע בכללותו, כל הסיפור פוקע.

לא, רק גילאי 21 מתגייסים.

לא משנה. זה דבר שהוא גם לא מציאותי וגם הוא זה שבעצם יוצר את המתחים הגדולים. לשם אני מחפש איזה שהוא משפט משלים, בלי לפגוע בחוק כולו. הוא לא בא לעקר את החוק, והממשלה תתכנס ותשב על מתווה הגיוס, כי הרי יש פה איזה שהוא דבר שגם צריך להתוות אותו.

מוטי, מה זה קשור למה שקראנו?

מה שקשור לכאן, ה-1,800, הנקודה השנייה, שבהיבט מעשי, אני לא יודע, אולי נוס יודע, איך הם אומרים שהם לא יודעים לעשות אותו. רוצה לומר יש פה בעיה מעשית. אני באמת לא יודע, יש פה בעיה שאפשר יהיה שנחוקק את החוק, אין לי תשובה, אבל האות תהיה אות מתה והיא תהיה אות שתביא - - -

זה נושא אחר, האם להוריד את ה-1,800.

למרות שזו בעצם סוכרייה, זו סוכרייה של הכרה, אבל היא מורכבת וכפי הנראה בלתי ניתנת כך או אחרת ליישום.

מוטי, זה בכלל לא ברור שזה לא ניתן כמו שלא רוצים.

יכול להיות.

עכשיו השאלה, יכול להיות שהמערכת כמערכת לא רוצה והפרטים רוצים, אז המדינה נותנת את האפשרות, או שהמערכת תיקח את זה או שהפרטים ייקחו את זה. אני מניח שבסופו של דבר, כשזה יהיה, הפרטים ירוצו לזה.

גם המערכת תרוץ כשזה יהיה. יהיה לה אינטרס לרוץ.

תן להם את הכבוד שאולי הם יחזיקו מעמד.

אני רוצה להבין. בסעיף המתמידים בעצם שר הביטחון צריך לקבוע את הרשימה בשים לב לרשימה שהעביר לו ועד הישיבות הגבוהות. אם ועד הישיבות העביר 1,000 אז הוא ישים לב ל-1,000 האלה, אבל הוא יצטרך לקבוע את ה-1,800. מה שיכול להיות, שבסעיף תקנות הזה אפשר אולי להסתפק במילים 'אופן קביעת תלמידי הישיבה המתמידים ששירותם יידחה לפי סעיף 26כז', בלי להתייחס לכל האפשרויות שיכולות לעלות על הדעת, בכל מקרה הוא רשאי לקבוע, בכל מקרה ועד הישיבות, אם הוא יעביר לו רשימה אז הוא יקבע אותם בשים לב לאותה רשימה.

זה נראה לי הכי נכון.

בסדר גמור.

אל"ף, יכול להיות שזה נכון. בי"ת, אני בכל זאת מבקש לשים הסתייגות, יכול להיות שאני אוריד אותה, כי אני מרגיש שלא מיצינו את המחשבה שם. אני לא רוצה לעכב את הוועדה ואני רוצה לסמן לי את זה, איך לקרוא לזה? לעוד דוקטורט קטן כדי לנסות להביא ליותר הסכמה.

אבל ההסתייגות היא לא בסעיף הזה של התקנות. על מה אתה רוצה לשים הסתייגות?

לא, בסעיף הזה של התקנות הנקרא 26לט(3), שאמנם ידידי נוס מביע פה וגם חברי, חבר הכנסת עפר שלח, משוכנעים שהדבר הזה מצליח, אני רוצה לשמור את זכות ההסתייגות - - -

זה לא שייך להסמכה של שר הביטחון להתקין תקנות.

לא, להיפך, עם סמכותו של שר הביטחון לקבוע תקנות אני אשמח מאוד ואני אראה את זה כפתרון, אבל אני רוצה לשמור את ההסתייגות כדי שאכן נוכל להביא לפתרון הזה.

בסדר גמור. ההצעה שהוא הציע זה בדיוק מכסה את הבעיה שלך, ששר הביטחון בשים לב לרשימה, בסדר גמור, במגבלה של עד 1,800.

מי יכול לנסח את זה?

זה מה שהצעת החוק קובעת, ששר הביטחון קובע את הרשימה בשים לב לוועד הישיבות.

אז מה אתה מציע לכתוב פה?

הסעיף המהותי הוא סעיף 26כז. הוא הסעיף שקובע את ההוראות לגבי המתמידים ומה שהוא אומר, עמוד 22, 'קביעת תלמידי הישיבה ששירותם יידחה לפי סעיף זה (בסעיף זה – תלמידי ישיבה מתמידים) תיעשה בשים לב לרשימת תלמידי הישיבות שיציע ועד הישיבות בארץ ישראל לשר הביטחון עד 1 באוגוסט שקדם' וכל זה. יש פה, אם לא הציע, או אם סבר שר הביטחון שאין לקבל הרשימה, אז הוא קובע 'באופן שיקבע שר הביטחון בתקנות לפי סעיף 26לט'. באותו מקרה שבו יעביר ועד הישיבות רשימה שהיא חלקית, כוללת רק 1,000 תלמידים, שר הביטחון יצטרך לקבוע איך הוא קובע את ה-800 האחרים.

ההגדרה של עידו היא הכי טובה.

אז איך אתה מקריא את סעיף (3)?

'אופן קביעת תלמידי הישיבה המתמידים ששירותם יידחה לפי סעיף 26כז'.

בסדר גמור.

יש לנו בכל זאת הערה לגבי הסעיף הזה, כי הוא נכנס לפרטים של התקנות לגבי הכרה בישיבות, אבל הוא לא מסתכל על ישיבות ההסדר ולא על הישיבות הגבוהות. יש אמנם סעיפי הסמכה כלליים, אבל כל המנגנון הזה כאן, סעיפי הסמכה ספציפיים, לא - - -

אבל יש את זה שם.

לא, אין שם.

יש. בהסדר אני זוכרת שיש.

קודם כל הישיבות הגבוהות הציוניות מפנה לסעיף הזה.

בואו נסתכל רגע.

תסתכלו בסעיף 22א(ז), 'תקנות לפי סעיף זה יותקנו באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת'.

כן, אבל זה לא עניין ההכרה.

זה לאיזה עניין שאת רוצה. זה כללי שם. מה שאת רוצה תעשי שם.

ישיבות הסדר מכוסה, לדעתי, בסעיף.

ולגבי הגבוהות אין איזה שהם - - -

תסתכלו בעמוד 5.

לא, ההסדר אין בעיה, הם מדברים על הגבוהות.

הגבוהות, 22ד, (2) ו-(3).

אבל ד' הוא לגבי תנאים לדחיית שירות.

יש לך גם ב-22ג(א)(3), אמות מידה נוספות שקבע שר הביטחון.

אמרו שישנו את זה. את לשון הסעיף אמרו שישנו.

זה בסדר. אחז מסכים.

רגע.

מוטי, זה בסדר, אנחנו עבדנו על זה אלף פעם.

אומר פה נוס שדובר על הסעיף הזה.

מירי אמרה שהיא תכין שינוי, שהנוסח יהיה ברור, שזה כל שנה 300 חדשים, ושלא יחשבו על שנה מסוימת שיהיו 300 מכל שכבות הגיל.

יש קושי להפנות ל-22ג בתקנות? תקנות להכרה ברשימת הישיבות?

תוסיף את 22ג, כי זה אמות מידה להכרה.

כאילו שהתנאים והכללים להכרה בישיבה לפי סעיף 26לה ולפי סעיף 22ג.

אבל בציוניות הגבוהות יש סעיף ששר הביטחון יקבע אמות מידה.

בקשר להכרה.

וזה שונה מתנאים וכללים?

מה זה שונה מתנאים וכללים? זה אותו דבר.

יכול להיות שצריך להשתמש באותו מינוח.

אתם מדברים על 22ג(א)?

22ג(א)(3).

יכול להיות שבסעיף ההוא גם צריך להשתמש במונח תנאים כללים ולא במונח אמות מידה.

בדיוק.

אז תשנו שם לתנאים וכללים.

סעיף 26לט, אני אצביע. מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף 26לט - רוב

הסעיף נתקבל.
טוב, זהו, כמעט סיימנו. יש את הרביזיה של רוברט. רוברט, בוא נקבל את הרביזיה שלך ונכניס את הסעיף.

מה זה?

סעיף 52ד(ב).

משרד המשפטים והביטחון ביקשו להכניס אותו.

חובות דיווח נוספות.

מי בעד הרביזיה? יופי. הרביזיה התקבלה.

הצבעה
בעד הרביזיה - רוב

הרביזיה נתקבלה.
נפתח הסעיף. מי בעד סעיף (ב), זאת אומרת ששר הביטחון רשאי לקבוע חובות דיווח נוספות? יופי. הסעיף חזר.

הצבעה
בעד סעיף 52ד(ב) - רוב

הסעיף נתקבל.
סיימנו.

איילת, יש בקשה של אלעזר, לעשות פיצול של סעיף 22, לסעיף 22א, ב, ג.

הוא משך את הבקשה.

הוא לא משך.

הוא משך, הוא דיבר איתי.

מתי הוא דיבר איתך?

ביום חמישי.

לא, אז זה נכון לעכשיו. הוא מבקש לבצע פיצול ולדון ב - - -

לא ניתן לדון בזה, זה לא היה על סדר היום.

זה לא יהיה היום.

לא חייב היום.

תגיש, אבל לא יהיה היום.

זה כן יהיה היום. הוא אמר לי שהוא מושך את זה. אז עוד חצי שעה, אני צריכה ללכת לוועדת חוקה. שים את זה על סדר היום.

22א עד ה. איילת, את יכולה לעשות את הדיון הזה מחר? כי אנחנו מפוצלים מפה לעוד מקום.

לא, אני שמה את זה היום. נעשה את זה עוד חצי שעה.

אי אפשר מחר? כשאנחנו ממילא דנים בזה?

עוד חצי שעה הצעה על הפיצול.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:32 ונתחדשה בשעה 10:58)>

חבר הכנסת מזרחי, אתה מחליף את חבר הכנסת בר-לב ?

נכון מאוד.

לא ראינו אותך פה אף פעם, ברוך הבא.

בפינאלה.

מוטי, בבקשה.

דבר ראשון, להגיש הסתייגות של הפיצול. דבר שני, אם תרצי, גם נגיש רביזיה.

חבר הכנסת צור, זה אתה ושטרן או שזה שטרן?

שטרן.

שטרן הגיש בקשה לפיצול של ההסדר והציוניות. ביום חמישי הוא אמר לי שהוא מושך את הבקשה ועכשיו הבנתי שהוא מחזיר את הבקשה, אז שטרן ומוטי יוגב הגישו בקשה לפיצול של ההסדר והציוניות, כיוון שהם רוצים לטרטר את הקואליציה. אפשר להצביע?

מי בעד הפיצול? מי נגד הפיצול? הפיצול ירד.

הצבעה
בעד הפיצול – מיעוט
הפיצול נדחה.

איך ירד? כמה זה?

שתיים-שתיים, צריך רוב.

אני מגישה רביזיה על זה, עוד חצי שעה.

את מגישה רביזיה עכשיו.

על מה רביזיה?

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:33.)>

הרביזיה על הפיצול של ההסדר. מי בעד הישיבות הגבוהות והציוניות לפיצול מהחוק המרכזי? מי בעד הרביזיה? מי נגד? הרביזיה נפלה.

הצבעה
בעד הרביזיה - מיעוט
הרביזיה נדחתה.
מחר נפגשים על הארכת שירות נשים, קיצור שירות נשים, תישלח הודעה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:34.>