PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 55>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 12:13

<הסכמת הורים לטיפול רפואי בילדיהם>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

>
עו"ד טל אמיתי נשרי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

עו"ד אליעזר גרינגליק - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ס חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אילת ששון - לשכה משפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלווה ליבוביץ - מפקחת ארצית, אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שולמית כהן - מפקחת ארצית באגף חינוך מיוחד וליקוי שמיעה משרד החינוך

עירית ליבנה - המפקחת על הבריאות, משרד החינוך

עו"ד ורד וינדמן - היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

עו"ד גילי שיל"ת - יועצת משפטית לאתיקה ואיגודים מדעיים, הסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר צחי גרוסמן - מזכ"ל איגוד רפואת ילדים, הסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד דוד גנוט
-
לשכה משפטית, קופת חולים כללית

עידו הדרי - דובר וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

פרופ' יעקב קוינט - מנהל תחום רפואת ילדים, מכבי שירותי בריאות

עו"ד לירון חבוט לוי - לשכה משפטית, מכבי שירותי בריאות

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

יעל, חבר המתרגמים
<הסכמת הורים לטיפול רפואי בילדיהם>

אני שמחה לפתוח את הועדה המיוחדת לזכויות הילד, ה- 3 במרץ 2014, א' באדר ב' תשע"ד. השעה 12:13. הנושא: הסכמת הורים לטיפול רפואי בילדיהם.
מריה ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת הציגה וגם ערכה סיכום הדברים של הוראות החוק השונות במשרדים השונים שמעלים כמה נקודות שראוי שנדון בהם ונראה לאן פנינו. כל המשרדים די מסכימים שהמצב הוא לא אידיאלי. אנחנו שומעים הן ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים והן ממשרד הבריאות וגם ממשרד המשפטים, שגם אם יש התייחסות בחוקים הרלוונטיים, היחס לקטין הוא לא אחיד. קשה מאוד לצפות מה יהיה ולאן הנושא מוביל, בעיקר כי כל נושא נדון לגופו. כשאנחנו מדברים על טיפולים רפואיים, פרט אולי לאותם חוקים שמדברים למשל על הפסקת הריון, בדיקת איידס, זכות החולה הנוטה למות וכן לגבי מידע גנטי, שם אכן יש התייחסות לדעתו של קטין, לרצונותיו, גם כאן בחלק מהמקרים העניין נחתך רק כשאנחנו מגיעים לבית המשפט. יותר נכון, מדובר כאן על זכותו של קטין להביע את דעתו. פחות אנחנו יכולים לומר מתי הסכמתו היא הסכמה מחייבת.
אנחנו כן רואים שיש כמה אבסורדים כאשר התיקים מתנהלים במקביל להליכי גירושין או סכסוכי הורים, אז טיפולים רפואיים וטיפולים נפשיים יכולים להידחות. תמיד אנחנו צריכים לזכור שמי שעומד בתווך, השפעה הקריטית היא על אותו ילד קטן שלעתים לא מקבל את הטיפול בגלל שיש סכסוכי הורים, או אם אנחנו לוקחים למשל את אותם מצבים אבסורדים שמאותו אב מתעלל או חשוד כמתעלל, אנחנו דורשים את הסכמתו לטיפול נפשי של הילד או טיפולים כאלה ואחרים. ברור שאם לאותו אב נחשפת בפניו העובדה שהילד הקטין הולך לקבל טיפול, איפה הטיפול ומה מהות הטיפול, זה משהו שיכול לסכן את הילד ושלא לדבר על הסכנה של הטיפול או האפקטיביות של הטיפול ואז על יכולה להיות מניעת הטיפול על ידי אותו הורה.
ישנן כמה וכמה הצעות המונחות על שולחן הכנסת. בין היתר יש שאלה שמעלה תהיות מאוד מאוד גדולות לגבי משרד הבריאות. בשנת 2007, קמה ועדה מיוחדת במשרד הבריאות שהייתה אמורה לבחון את כל הדברים. נציגת משרד הבריאות, תקני אותי אם אני טועה, הוקמה ועדה שהייתה אמורה לבחון את כל ההשלכות ולקבל המלצות של מומחים וכדומה לגבי זכותו של קטין בהליכים רפואיים. בשנת 2010 אחרי שלוש שנים הוגשו ההמלצות, המסקנות. למשרד הבריאות לקח עוד ארבע שנים כדי לבדוק. כעת אנחנו בשנת 2014, ומה קורה אם מיישמים או לא מיישמים, מה רוח הדברים – ועדיין שקט. אני לא רואה הצעת חוק ממשלתית, אני רואה איזה דין ודברים, "רוח החוק". "להבנתנו נתמוך בהצעת חוק פרטית" – בולשיט. למה אני אומרת את זה? – כי את אותם דברים אמרו לנו לגבי בריאות התלמיד. אותם דברים בדיוק אומר משרד הבריאות "אנחנו בעד החזרת הטיפול של אחיות בית הספר". מעודדים אותנו להצעות חוק פרטיות, היא מגיעה לשולחן ועדת שרים לחקיקה, ושם זה נתקע. למה זה נתקע? – כי משרד הבריאות בעצמו, בניגוד להצעת המומחים ואנשי מקצוע, מצביע נגד. נגד הצעת חוק כזו חשובה והוא אומר שזו ההמלצה שלו. מדוע משרד הבריאות בנקודה הזאת לא מיישם את המלצות הוועדה שהוא הקים ולהחליט לאמץ את מסקנותיה. למה זה עומד?

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. משרד הבריאות מאז שהוגשו ההמלצות עמל על חקיקה מקיפה. החקיקה נמצאת בשלבים מאוד מאוד מתקדמים. לא הופץ עדיין תזכיר - - -

ארבע שנים, זה לא מספיק זמן להכין תזכיר חוק?

מדובר על סוגיה שהיא באמת מאוד מקיפה. רוצים לעשות אותה כמו שצריך. זה נוגע לעוד גופים שאיתם היינו צריכים לעבור התייעצויות. הדברים נעשים, הדברים מטופלים. כמו שאמרנו, ההצעה הפרטית שמוגשת תואמת את מדיניות המשרד - - -

למה המשרד לא מגיש הצעת חוק ממשלתית? הרי אתם תעברו את המשוכה הן של הצעות חוק פרטית שצריך ועדת שרים וכדומה. יש לכם החלטת ממשלה, אתם מגיעים ישר לקריאה ראשונה, חוסכים את הקריאה הטרומית, חוסכים את ההכנות לקריאה הראשונה. למה לא?

שוב, אם את שואלת מבחינת דרג המקצועי, הדרג המקצועי עובד במשרד. צריכה להיות בחלטת מדיניות שמוכנים להפיץ את זה הלאה. כאן זה עומד.

כמה זמן זה עומד במקום הזה?

לא הרבה מאוד, אולי חודשיים.

זאת אומרת שמאז שקיבלו את המסקנות, עד עכשיו ארבע שנים, רק לפני כחודשיים החליטו?

לא. לא. במשך כל השנים האלה הכינו תיקון חקיקה.

שבע שנים מאז הקמת הועדה?

לא שבע שנים, כי מאז שהועדה הוקמה אי אפשר להכין תיקון חקיקה. תיקון חקיקה מתחיל - - -

עברו ארבע שנים מאז המסקנות.

מהמסקנות, ואז הן נלמדות ומאומצות על ידי הדרג המקצועי במשרד - - -

יש לך צפי מתי הצעת חוק ממשלתית אמורה להגיע?

אני לא יכולה לומר כעת. שוב, זה לא - - -

את מוכנה לתת לנו סקירה על מה יש בהמלצות של אותה ועדת מומחים?

אני אוכל לתת קצת סקירה. אני אספר מה אנחנו אומרים ליישם. כרגע במסגרת ההצעה שלנו אנחנו מדברים על הסכמה מדעת של קטין. קטינים על פי המלצות הועדה יוכלו לתת הסכמה מדעת לטיפולים רפואיים בעצמם לטיפולים שנוגעים למיניות מגיל 14. בעניינים אחרים מגיל 16 - - -

זאת אומרת שאנחנו מייתרים את הסכמת ההורים.

יש מספר נושאים שהסכמת ההורים בכל מקרה היא הסכמה שצריכה להינתן. בכל מקרה יהיה גם בנושאים אלה - - -

יש לי שאלה בנוגע למיניות, ילד שנמצא עכשיו בקונפליקט והוא לא רוצה לשתף את ההורים.

המנגנון הזה מדבר כל כך שאיש צוות רפואי יצטרך לנסות לעודד את הקטין לשתף את ההורים שלו מתוך הבנה שזה גם טובתו. במידה והילד מתנגד, בסופו של דבר, בשורה התחתונה, ניתן יהיה לתת טיפול רפואי גם בלי לערב את ההורים.

גם בעניין של פגיעות מיניות?

בוודאי. אולי בעיקר בעניין של פגיעות מיניות. זה חלק מהדברים שהתיקון הזה מנסה לפתור, זה המצב שצריך לקבל הסכמת הורה פוגע לגבי טיפול רפואי בקטין. זה מהבחינה הזאת. חוץ מזה, אנחנו מדברים על הסכמה משתתפת במקרים מסוימים. גם במקרים שהסמכות לתת הסכמה של האפוטרופוס, הקטין במקרים מסוימים יצטרך לתת ממש הסכמה ובגילאי 14 הוא יהיה חייב לקבל את המידע לגבי הטיפול הרפואי, הוא יצטרך להיות מעורב בתהליך בהתאם למידת ההבנה ובשלותו כמובן.

אתם עובדים על התיקונים מול המשרדים הרלוונטיים, כמו משרד הרווחה ומשרד המשפטים?

מול משרד המשפטים, כן, מול משרד הרווחה - - - -

חבל, כי למשרד הרווחה יש הרבה מה לייעץ בתחומים הללו, דווקא בנושאים מסוימים הם מאוד באים לידי ביטוי, בתיקים שנמצאים בטיפולם. יכול להיות שהם יכולים להאיר את עיניכם. חלק מההמלצות היום יהיה שיתוף פעולה עם משרד הרווחה. יכול להיות שמקומות מסוימים בכלל לא הגיעו לדרג של המלצה. חשוב מאוד.

הדוח עצמו היה בראשות עובדת סוציאלית, נירית פסח. משרד הרווחה היה מעורב במסקנות הוועדה. החקיקה משקפת באמת את ההמלצות שהתקבלו. לא מדובר כאן על דברים חדשים שמשרד הרווחה עלול להתנגד להם. ברור שאנחנו נצטרך לערב את משרד הרווחה בעניין.

יש לנו את ההסכמה המשתתפת. יש לנו את נושא מצבי מחלוקת במקרים של הורים מסרבים או אפוטרופוס שמסרב לתת הסכמה לטיפול רפואי במצבים בהם קטין מוסמך לקבל את ההחלטה, אבל מסרב לקבל את הטיפול הרפואי. המנגנון שחשבנו עליו הוא יותר להפעיל את וועדות האתיקה שנמצאות כבר היום במוסדות הרפואיים, לתת להם קצת יותר סמכויות. כמובן שיהיה ניתן לערער על ההחלטות שלהן. מצבי המחלוקת אמורים להתנקז לועדת האתיקה שתעזור להכריע במחלוקת. ועדות האתיקה היום הן גופים שמאוד מובנים ומוכוונים לפעול בצורה מגשרת, לפעול בצורה שמפחיתה התנגדות ומאפשרת גם להציג את הסוגיה על ידי אנשי מקצוע שונים. יש שם גם - - -

יש לי תחושה שדבר כזה הולך לקחת המון זמן. זמן שבו הקטין בינתיים מתבגר.

לא. אין זמן. כשצריך לקבל טיפול רפואי אין זמן. ועדת האתיקה על פי החוק מחויבת להתכנס תוך 48 שעות. אנחנו לא מדברים כאן על לוחות זמנים, ברגע שיש טיפול רפואי על הפרק ברור שאין זמן והדברים צריכים להיעשות מהר.

אנחנו מדברים גם על טיפול נפשי?

גם בטיפול נפשי אנחנו מדברים על כך שאת הטיפול נפשי ראשוני קטין יוכל לקבל בלי הסכמת הוריו, בלי הסכמת אפוטרופוס. אחר כך חשבנו שכן צריכה להיות מעורבות - - -

השאלה מה לגבי הנזק לאותו ילד אם מתחילים טיפול מסוים ומגיעים לפרצת דרך, ועכשיו אומרים, עכשיו בנקודת זמן זו אנחנו צריכים את הסכמת ההורים. האם הנזק הוא לא גדול יותר כשעוצרים טיפול באמצע?

בררת המחדל היא לא להפסיק. גם אם האפוטרופוס לא מסכים ואיש צוות רפואי חושב שהקטין צריך לעבור את הטיפול הנפשי, עדיין יש את האפשרות לפנות לבית המשפט, לפנות למשרד הרווחה.

אנחנו נבדוק עם משרד המשפטים לגבי הנושא של קיצור תהליכים בנקודות זמן כאלה. מה שקורה הרבה פעמים, זו שאלה בסבך השאלות של סכסוכי הורים שמגיעים לבית המשפט, ואז זה נדון בתוך התיק הגדול והסחבת הזאת היא בלתי הגיונית. אולי הרעיון הוא להחריג את זה מתוך התיק של סכסוכי הורים ולעשות הליך מזורז נפרד כדי לא למנוע מאותו הילד את הסעד לו הוא זקוק. אנחנו נחזור אליך בהמשך, אלא אם יש עוד משהו חשוב שאת רוצה לומר.
ראיתי את נציג הר"י (הסתדרות רפואית בישראל) קופץ כמה פעמים, בטח יש לך דברים חשובים להאיר את עיננו.

אני מזכ"ל איגוד רפואת ילדים. יושבים כאן בחדר, לדעתי, שני שותפים לאותה ועדה שהתכנסה במשך שלוש שנים רצופות, משנת 2007 עד 2010, עורך דין גילי שיל"ת ואנוכי.

גם אני.

גם את, סליחה שלושה איש. באמת היו אלה שלוש שנים של הרבה עבודה והמון מומחים מכל תחומי הרפואה: גניקולוגיים, פסיכיאטריים ומכל הנושאים הרגישים ביותר. כשעשינו את מסיבת הסיום בשנת 2010, אני לא הבאתי בדעתי שנשב בשנת 2014 ולא תהייה חקיקה.

אתה יוכל להצביע למה עד 2014 אין חקיקה, ואין אפילו תזכיר חוק ממשלתי. מהן הסיבות? מה היה כל כך נוראי או כל כך מסובך בהמלצות שהגשתם?

לא היה שום דבר נורא. אני מעריך שהנושא היה בסדרי העדיפויות של המשרד, במקום להיות במקום שבע, הוא במקום שבעים או שבע מאות.

יש עוד משהו בהמלצות שאתה יכול לשים את האצבע כדי ש- - -

אני לא זוכר כרגע את ההמלצות לפרטיהן. אני חושב שזו הייתה עבודה מאוד מקיפה וניסינו להקיף את כל התרחישים האפשריים. יושבת ראש הועדה נירית פסח עשתה עבודה מאוד מעולה. זה באמת היה דוח יסודי בכל הרמות שלו. אני מבין שמה שמתבשל עכשיו זה דומה. השאלה למה זה באמת לוקח כל כך הרבה זמן.

הייתי שואלת אותך למה? כמה זמן את במשרד? נדמה לי שזה לא לשאול אותך.

קצת פחות מאז שהוגשו המסקנות- - -

אנחנו נצא מכאן עם קריאה - - -

אנחנו נקבל את הקריאה הזאת.

את מבינה שמאז שנת 2010 ועד היום יש קטינים שהחוק הזה מאוד היה יכול לעזור להם? היום הם בטח כבר בוגרים.

אני מסכימה איתך במאה אחוז. אנחנו מקבלים את הקריאה הזאת. אני רוצה להגיד שההצעות החקיקה עליהם אנחנו עובדים, נעשים בשיתוף עם נירית פסח עצמה, גם עם המועצה לשלום הילד. אנחנו - - -

גם עם ההסתדרות הרפואית?

לא. ההסתדרות הרפואית, אני חושבת שפחות הייתה רלוונטיות לעצם ניסוח החוק.

נמצא כאן נציג ההסתדרות הרפואית שתפקידו בוועדה - - -

אני חושב שתפקידנו היה באותה ועדה להוציא את נייר העבודה. לא ראינו שום תהליך מתקדם, לא ראינו אפילו איזה תוצר ראשוני.

נכון, כי התוצר הזה עוד לא הופץ, הוא קיים והוא בשלבים ממש סופיים.

כמה ילדים בדרך שילמו את המחיר של הסחבת הזאת? אפשר רק לשער.

שוב, אני לא בטוחה שמדובר בסחבת, אבל - - -

מה לא סחבת? מהרגע שהתכנסה הוועדה ועד עכשיו עברו שבע שנים. אם זו לא סחבת? חוק ההתיישנות כבר חל על זה.

אנחנו לא יכולים לבחון את הדברים מרגע התכנסות הועדה. אלא ממתן ההמלצות.

לא. יש כאן דברים, והיו שם גם משרדים אחרים שיכולים להעיד על כך, נציגי משרד הרווחה וכדומה. אנחנו לא רוצים להביך את המשרדים, אבל אם אין בררה אנחנו יודעים לעשות את זה יפה מאוד ואז פתאום מגלים איך הגלגלים יכולים לנוע הרבה יותר מהר. אנחנו נבקש בהמשך גם התכנסות חוזרת, אני לא יודעת אם לפני הפגרה או בשבוע הראשון לאחר הפגרה, כדי לדעת איפה הדברים עומדים. אני מקווה שעד אז יהיה כבר תזכיר חוק.

<גילי שיל"ת>
רק להעיר הערה. נאמר כאן - - -

שמך ותפקידך.

גילי שיל"ת, עורכת דין, יועצת משפטית לאתיקה ולאיגודים המדעיים בהסתדרות הרפואית. אכן היינו שותפים לוועדה, לא מלכתחילה אלא בשלבים מסוימים. היינו שותפים מלאים להמלצות. אני מבקשת לומר, שאחרי שיהיה כן תזכיר חוק, כפי שבאמת הובטח על ידי טליה אגמון לפני כמה שנים טובות, כן שזה יגיע לאיגודים המקצועיים, איגוד רופאי הילדים, הרפואה לרפואת מתבגרים. הם היו אנשים שהיו שותפים מאוד להמלצות ומאוד חשוב שהם יראו שהיום הדברים תואמים, אפילו תואמים את ההתקדמות שהייתה בשנים האלה בטכנולוגיות. שלוש שנים ברפואה - - -

מה שאת בעצם אומרת, שההמלצות היו רלוונטיות לשנת ומאז חלו שינויים טכנולוגיים וכדומה, ועכשיו צריך להתאים את ההמלצות להתקדמות. את יודעת מה יקרה? – עד שיעדכנו את זה יעברו עוד כמה שנים ונצטרך לעדכן אותן מחדש. פשוט לא נורמאלית הסחבת הזאת.

צריך שיעשו את זה כמה שיותר מהר, זה הרושם שהתקבל אז ואנחנו מצרים שזה לקח את הזמן הזה. יכול להיות שהיינו לוקחים יותר על עצמנו דרך הצעות חוק פרטיות. הרושם שהתקבל אז שתהייה חקיקת מסגרת של משרד הבריאות ובמיוחד אחרי שהיו וועדות שקדמו לוועדה הזאת על נושא של הסכמת קטינים. זה נושא שאולי שכבר נדון יותר מעשור. - - -

>
שם זה למעלה מעשור.

כולם מאוד מסכימים שמאוד דחוף לעגן את זה בחקיקה. נשמח לראות את התזכיר ולקדם כמה שיותר מהר.

תודה. משרד הרווחה. תנו לנו דוגמאות לאבסורד שקיים היום. אין כמו סיפורים כדי להבין כמה חשוב לשנות את הנהלים, לשנות את החוק, לשנות את המטרייה כדי להנגיש את הנושאים האלה לאותם הילדים, יכול להיות שזה גם גוזר עליהם גורל בקשיים האובייקטיבים שנמצאים על השולחן.

אני עובדת סוציאלית ראשית ל"חוק הנוער". משרד הרווחה והשירותים החברתיים. אציין שיושבת במשרד ועדה בין משרדית במשותף עם משרד הבריאות, המועצה הלאומית לשלום הילד, משרד הרווחה, נציגים של הפסיכיאטריה, גם טיפול נפשי, גם פסיכיאטר סגן של גדי לובין וגם פסיכיאטרית מומחית מנס ציונה וכמובן איתנו אנשי השטח. אנחנו יושבים בנושא תיקון כל נושא הטיפול בקטינים, גם של הטיפול הפסיכולוגי וגם הטיפול הפסיכיאטרי הן בקהילה והן בכל נושא האשפוז. כלומר, אנחנו נמצאים בשלבים די טובים. אנחנו יושבים כבר שלוש שנים. הפסקנו קצת באמצע כי יש חילוקי דעות, אנחנו לא תמיד מסכימים.

אתם לקראת גיבוש מסקנות? כמה זמן ייקח לכם בין גיבוש מסקנות לבין גיבוש חוק?

לידיעתך יושבת ראש הוועדה, קבענו ימים שלמים לשבת כדי לסגור את העניינים.

יש צפי?

סליחה, גם משרד המשפטים שותף. כל המשרדים שותפים. אנחנו מקווים שזה יפתור חלק גדול מהבעיות בנושאים הספציפיים שציינתי.

זה בנפרד למסקנות של משרד הבריאות בנושא הזה?

זה בנפרד. זה ממש ספציפי לנושא הפסיכולוגי, מי מוסמך לטפל - - -

זה בנושא של הוועדה הקודמת שהיינו בה.

יש לנו פחות או יותר צפי מתי זה אמור - - -

אנחנו מקווים שהסיכום שאנחנו נמצאים בו, קבענו עד סוף מרץ את כל המפגשים. אחר כך צריך לעבד את כל החומרים. אני לא אוכל לומר מתי זה יוגש, ממש לא. אנחנו הגענו להסכמות טובות גם לגבי הניסוחים. אנחנו מאוד מדייקים לגבי הניסוחים, גם משרד המשפטים נמצא כך שבאמת זה יקל. זה הנושא האחד שביקשתי לציין.

הנושא השני שכבר הועלה כאן הוא הנושא של מרכזים לפגיעות מיניות. למשרד הרווחה יש היום מרכזים לפגיעות מיניות שמטופלים בהם קטינים, גם בפגיעות בתוך המשפחה ומחוץ למשפחה ובין קטינים. יש בהחלט את הנושא הזה. כמו שציינת, לא יעלה על הדעת שאב שהתעלל בבתו או בבנו, ממנו נצטרך לקבל את הסכמתו לטיפול הרפואי - - -

זה מה שקורה היום.

אני מוכרחה לומר לך שהיום אנחנו מנסים קצת לעקוף את הנושא הזה, כי מדובר על זכויות של ילדים. כשבאה נערה מתבגרת בת 17 ואומרת 'אני לא רוצה בשום אופן שההורים שלי ידעו שהחבר שלי, או על ידי זר, נפגעתי מינית", היינו צריכים ללכת לבית המשפט או ללכת לבית המשפט לענייני משפחה, היינו צריכים לפתוח את זה בבית המשפט, כלומר להכיר בקטינה הנזקקת לפי "חוק הנוער". זה הליך שהקטין מעדיף לחכות עד גיל 18 ולא להתחיל בטיפול, כלומר לוותר על כל התהליך הזה.

אבל יש השלכות לכל העיכוב הזה.

אני אומרת לך, אני מצהירה כאן, נתתי אישורים שאי אפשר לעמוד בנושא ולא להיעתר לבקשה כזאת של נערה. אנחנו בדרך כלל יכולים להתחיל בתהליך כי מותר כן פגישה ראשונה ושנייה ולהיפגש עם אנשי המקצוע בלי אישור והסכמת הורה. היה ואנחנו מצליחים לשכנע את הקטינה שאולי אחד מבני המשפחה, אחד מההורים הלא פוגע, כן יאפשר, ואולי כן נוכל ליצור איתו קשר, אנחנו מנסים למצוא את הדרכים.

זה גם יהיה בהמלצות של הועדה הבין-משרדית שלכם, או זה צריך להיות בהמלצות משרד הבריאות?

יש הצעת חוק שהיועצת המשפטית אחר כך תספר. יש הצעת חוק לנושא הספציפי של טיפול בקטינים נפגעי מין ואלימות לגבי הסכמת ההורים. ישנם מצבים שהאב נמצא במאסר, הוא כאילו נמצא - - -

הרבה פעמים הוא במאסר על ההתעללות שלו באותו ילד.

התעללות בבת שלו. השאלה היא, באמת ללכת לבקש מהורה שהוא פגע בבת שלו מינית, לבקש ממנו את ההסכמה לטיפול, זה פשוט לא יתכן, לא יעלה על הדעת דבר כזה. היום אנחנו לא עושים את זה. אני מצהירה כאן במפורש שאנחנו לא עושים את זה. ההורה - - -

ברגע שאתם לא עושים את זה. מה בעצם קורה? אנחנו בהמתנה? אנחנו עומדים על האוויר?

אנחנו מחתימים את ההורה הלא פוגע שאצלו למעשה נמצא הילד, או אם הוא בפנימייה - - -

אתם לא פוחדים שמחר מחרתיים שאותו הורה פוגע שנמצא מאחורי סורג ובריח יתבע אתכם על שלא חיפשתם - - -

פוחדים מאוד. אמרתי שיש מקרה שאישרתי, אמרתי אז, מקסימום שפקידת סעד ל"חוק הנוער" תשב במאסר.

תגידי שזה כתוב בהמלצות של משרד הבריאות משנת 2010, זאת לא חקיקה, אבל תסתמכי על זה.

ניקח את האחריות.

את נושאת את התפקיד, ויכול להיות שהרגישות שלך כאן גבוהה. אבל מחר-מחרתיים יתחלף מי שנושא את התפקיד הזה והוא לא יהיה מוכן לקחת על עצמו את הסיכונים האלה. תמיד צריך לפנות אליך כדי לקבל את האישורים האלה.

אני מקווה שהחוק הזה יעבור ושתהייה הסכמה. מדובר פה באמת בחוק חשוב, משמעותי שאי אפשר להתמודד בשטח בלעדיו. אני מקווה שהחוק הזה יעבור במהרה.

ואם לא, הוועדה לזכויות הילד תגיש את זה כהצעת חוק פרטית.

אבל יש לנו היום אפשרות גם ללכת לבית משפט לנוער ולבקש את ההליך.

כמה זמן ההליך שם? אוכל לקבל את התשובה ממשרד - - -

אני יכולה בהחלטת ביניים לפנות מידית לבית המשפט ולבקש שבית המשפט יורה על הסכמה - - -

אבל זה משהו שעובר רק דרכך.

נכון.

ואם זה משהו שאינו מוכר לשירותי הרווחה?

העובדים הסוציאליים ל"חוק הנוער" ברשויות המקומיות יכולים לפעול. אבל אלו סוגיות שתמיד פונים אלינו ומתייעצים איתנו או עם המפקחים המחוזיים. זה לוקח זמן וזה לא כמו המקרים האחרים שפונים, מפנים, כי הטיפול צריך להיות זמין ונגיש. אלו העקרונות שקבענו. אין ספק שזה מעכב.

היועצת המשפטית במשרד, רצית לומר משהו. בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה והשירותים החברתיים. קודם כל אבקש להוסיף לדברים שאמרה חנה. האופציות לפנייה לבית המשפט הן לא רק על פי "חוק הנוער". פנייה לבית המשפט לפי "חוק נוער" לטיפולים רפואיים בניגוד לנושא של טיפולים נפשיים המוסדרים שבאופן מפורש מפורט בחוק, גם עם זה יש בעיות. באופן עקרוני, פנייה על פי "חוק הנוער" היא במקרה שהקטין נזקק. גם במקרים שהורים מתנגדים לטיפול רפואי, מי ששומע נזעק וזועק ובצדק נזעק, לא בהכרח קטין שבכל פרמטר אחר היינו מכריזים עליו כקטין נזקק. לכן יש את האופציה שקבועה ב"חוק כשרות משפטית ואפוטרופסות", סעיף 38 מאפשר לכל צד מעוניין ולבא כוח יועץ משפטי לממשלה, לפנות לבית המשפט ולהגיש בקשה לשמירת עניינו של קטין. יש סעיף שמדבר ספציפית בנושא של טיפול רפואי.

כמה הליכים כאלה כן הגיעו לבית המשפט ובית המשפט עשה שימוש באותו סעיף?

העובדת הסוציאלית הראשית לסדרי דין שהייתה אמורה להיות בוועדה נמצאת בדיון בבית המשפט העליון שנקבע לשעה 09:00 ולא התחיל. היא התקשרה לפני שנכנסתי והתנצלה שהיא תאחר.

בשנה האחרונה היו 28 מקרים כאלה. צריך להבין שה- 28 מקרים אלו מקרים שאנחנו היינו מעורבים. לא בכל המקרים האלה אנחנו מעורבים. כן, כפי שציינה היושבת ראש, יש מקרים, אגב סכסוך גירושין, בני הזוג פותחים חזית גם בהקשר לטיפול ספציפי, בדרך כלל אנחנו מדברים על טיפול נפשי, טיפול פסיכולוגי,ובהחלט יכולים להיות דברים אחרים, זה יכולים להיות מאבק אם כן לחסן או לא לחסן. אין לנו מושג כמה מהדברים האלה מתקיימים בבתי המשפט, כל עוד לא מערבים אותנו אנחנו מודעים. לפי מה שהבנתי להנהלת בתי המשפט אין פילוח מאחר וזה תיק של גירושין אין פילוח של כל השאלות המשפטיות האחרות.

לגבי המקרים בהם אנחנו מעורבים, כשאני אומרת אנחנו שונה "חוק הנוער" - - -

28 מקרים, ובשנה קודמת 21. כמה מתוכם קיבלו את אישור בית המשפט?

אני לא יודעת. המספר הזה ארצי. אני כן אוכל לומר שההליכים האלה מתנהלים מהר בבית משפט, בוודאי הליכים בהם אנחנו מעורבים מתנהלים במהירות, כל מקרה לפי המורכבות שלו ולפי הדחיפות הטיפול שצריך להעניק לילד. היו מקרים שהגיעו לכותרות, כמו מקרה של קטינה שהאימא שלה התנגדה לכריתת יד כשרופאים אמרו שזו האופציה היחידה לנסות להציל אותה. היא הייתה חולה במחלה סופנית. כל מיני מקרים מהסוג הזה הם מקרים במעורבות שלנו. פונים לבית המשפט ובקשים את הערכתו.

מה יש בתזכיר החוק שלכם?

זה לא תזכיר חוק שלנו. אני אחדד את הדברים. יש הצעת חוק של חברת הכנסת יפעת קריב, אנחנו ביקשנו שיהיה תיאום נוסח איתנו. הצעת החוק נוגעת באמת במקרים של הורים פוגעים בקטינים, הכוונה לייתר את הצורך בהסכמתם לקבל טיפולים.

שוב פעם אנחנו שואלים למה המשרד לא יוזם חקיקה ממשלתית שהיא הרבה יותר מהירה, היא הרבה יותר יעילה. לכם יש שליטה על מה - - -

אין לי תשובה. גברתי צודקת לגמרי.

אנחנו נשלח אתכם עם שיעורי בית מפה. עם המלצות.

בסדר גמור. אני לא יודעת עד כמה הדברים הוצפו כבעיה שדורשת טיפול של הלשכה המשפטית, לא הכול מגיע אלינו.

אולי זה תפקידנו אנו כוועדה לזרז את התהליכים. אני מקווה שייקחו את ההמלצות מפה לתשומת הלב.

שלווה ליבוביץ, אני רואה אותך פה וישר אומנה קופצת לי לראש. בואי תחכמי אותנו קצת מה קורה בעיקר בתחום הזה, בילדים הזקוקים לטיפולים רפואיים במשפחות אומנה, הורים שלא מתפקדים ואנחנו צריכים את הסכמתם.

אכן זו סוגיה. אנחנו משתדלים עד כמה שאפשר לשמור על האפוטרופסות של ההורים, את האפוטרופסות הטבעית עד כמה שזה ניתן. יש עכשיו הצעת החוק שגם את חתומה עליה, של "חוק אומנה" שם בפעם הראשונה מדינת ישראל מסדירה מה משפחה אומנה יכולה לעשות בחיי היום-יום של הילד. דבר שעד היום לא מוסדר.

כל פעם שהוא לוקח אותו לטיפול רפואי הוא צריך את האישור של ההורים האפוטרופוסים?

כל פעם שהוא לוקח אותו הוא צריך את אישור ההורה, השאלה אם זה אקמול או אנטיביוטיקה, ריטלין או בדיקת דם או חיסון. עקרונית משפטית נכון להיום, אם הוא לא מונה כאפוטרופוס לגופו של הילד הוא חייב לבקש על כל בר אישור מבית המשפט לנוער.

וזה בטח מסבך מאוד.

מאוד מאוד מסבך.

אם לילד יש לו דלקת והוא צריך אנטיביוטיקה, זה נראה לכם הגיוני? הרי כל יום שעובר הזיהום יכול להתפשט.

הצעת החוק נותנת לזה מענה. אני חושבת שהמצבים היותר מורכבים שלנו הם מצבי החירום. ילדים ובמיוחד תינוקות שנכנסים למשפחות קלט חירום באמצע הלילה בגלל שההורים פגעו בהם וכדומה. יצרנו מנגנון שבצו החירום, לגבי ילדים שאינם מדברים, יראה אותם רופא תוך 48 שעות. הילדים שמדברים ילכו לצו הביניים לבית המשפט. קודם כל ינסו להחתים את ההורים הביולוגים, אבל במצב הזה זה הרבה יותר מסובך בגלל שהוצאת החירום היא הרבה יותר טראומתית לכל המעורבים בתהליך הזה. בצו הביניים הראשון, אם ראה רופא קודם, לאור המלצתו ילכו לבית המשפט לצו ביניים ויבקשו את מה שהוא המליץ. הסיפור הזה בחיי היום-יום שלנו הוא בהחלט כל הזמן נמצא על הפרק.

את אותה שאלה אני מפנה אליכם, למרות שזו הצעת חוק שגם אני חתומה עליה כיוזמת. למה לא הגשתם הצעת חוק ממשלתית?

כי זה היה בתוך הצעת "סביונה רוטלוי" ואם את יודעת "רוטלוי" זה סיפור עם המון משאבים וכל השרים וכל המנכ"לים אמרו 'אנחנו מאשרים', אבל כשזה הגיע לכסף, התברר שזה לא בסדר עדיפויות.

אבל אפשר לקחת פרקים פרקים.

זה מה שעשיתם בהצעת החוק.

אבל זה בהצעת חוק פרטית. השאלה מדוע המשרד לא עושה את זה בהצעת חוק ממשלתית?

כי המשרד הרגיש שיש בתוך הצעת החוק הכתובה את האיזונים הנכונים וללכת ולפרק את זה, האמנו שהמלחמה - - -

אבל זה קורה הלכה למעשה, אתם מכריחים אותנו לעשות את זה מתוך ראיה כוללת, הרי כל המומחים נמצאים אצלכם, כל אנשי המקצוע נמצאים אצלכם, כל אנשי השטח נמצאים אצלכם, כל המקרים נמצאים אצלכם. מדוע לא אתם אלה שמוציאים לפעול את ההמלצות של הועדה של המשרד שלכם?

הצעת החוק הספציפית הזאת כתובה.

נכתבה הצעה, אבל כשהיא הגיעה לרמה של הביצוע היא נעצרה. אתם לקחת את הדברים שהם פחות משאבים, אבל יש בכמה בהם את הסמכויות של ההורה בחיי היום-יום של הילד. תראי, בתוך הדיונים, אנחנו יושבים הרבה עם הייעוץ משפטי של הוועדה של עבודה ורווחה - - -

כל הדברים האלה כבר היו מגובשים, את כל הדברים האלה היה צריך לקחת אותם מאותו דבר ולהגיש אותו עם החותמת של המשרד. למה אנחנו כחברי כנסת פרטיים צריכים לאנוס את המשרד לקיים את ההמלצות שלו הוא? זה נשמע הגיוני? זה גם לריב איתם על המלצת שרים שיאשרו את ההמלצות שלהם. אלא אם מישהו רוצה לתת בונבוניירה לאחד מהחברים של בסייעה, סבבה, השאלה אם כך המדינה צריכה להתנהל?

אני חושבת שהשילוב עכשיו של שר רווחה ושר אוצר וההצעה שלכם, אני מאוד מקווה שבקרוב, בימינו, נהייה עם "חוק אומנה". עברנו קריאה טרומית, אנחנו לפני הוועדה. אנחנו עובדים על זה עכשיו. דווקא עכשיו משרד המשפטים מנסה להכניס את כל "רוטלוי" לתוך הסיפור הזה.

הלוואי ויצליח לעשות חוק כולל. אבל זה יעכב את זה. ברור.

בוודאי. אני בדיונים בוועדה מנסה לעצור את משרד המשפטים כדי לא להכניס.

את יודעת איך זה ייפתר? ברגע שמשרד הרווחה בעצמו יתחיל להגיש את "רוטלוי" כהצעה ממשלתית. אתם מה שאתם עושים, אני לא באה בטענות לדרג המקצועי, אני באה בטענות לפוליטיקה שלדעתי מתעללת פה בילדים, בגלל ששיש הצעות מקצועיות שנטולות, כך אני רוצה להאמין, מאינטרסים פוליטיים, אבל הן נתקעות עד שאיזה פוליטיקאי יכול לגזור מהן קופון או מישהו אחר מהמפלגה הזאת. חבר'ה, גם אני חתומה על הצעת החוק הפרטית הזאת, גם לי יש רווח פרטי אם היא עוברת, אני מוותרת עליו. נכון וראוי היה שהמשרדים המקצועיים הרלוונטיים שהקימו את הוועדות, שאימצו את המסקנות יהיו אלה שיוציאו לפעול גם את המסקנות של אלה שעמלו כל כך הרבה. זה הזוי, זה לא מנהל תקין. מחר-מחרתיים מה יקרה אם משהו בהרכב הממשלה ישתנה?

אני רוצה לומר עוד משהו, המשולש עליו את מדברת ושאתה תולה בו כל כך הרבה תקוות, זה משולש בעייתי. כי בסופו של דבר זה כמו שהזכרתי קודם את אחיות בית הספר. אם הדרג המקצועי של משרד החינוך ושל משרד הבריאות אומר 'ההמלצות שלנו הן להחזיר את האחיות בית הספר' ואין בכלל ספק, אבל שהבוס הוא משרד האוצר ומשרד האוצר הוא זה שחותם על הצ'ק, גם השרים הרלוונטיים התכחשו לעמדות המקצועיות של בעלי המקצוע במשרדים שלהם והם ילכו עם מי שצריך לקבוע מחר את עתידם הפוליטי לטוב ולרע. את זה כך אני אומרת לפרוטוקול ולמי שנמצא כאן. זאת התנהלות שיש בה כל כך הרבה חוסר יושר, חוסר תום לב, אבל כל כך הרבה סכנות לאותם ילדים שעומדים בתווך. אם עכשיו יבוא משרד האוצר, פקיד כזה או אחר, ואומר 'אני שם וטו', אין סיכוי שההמלצות האלה תעבורנה דווקא בגלל אותו משולש שכולם קשורים לאותם ילדים: בריאות, חינוך, רווחה. זו הסכנה הגדולה: חינוך, בריאות רווחה, אוצר.

אני יכול לומר שאני מחזיקה אצבעות שלא ישתנו ושאנחנו נצליח בזמן סביר - - -

אני מחזיקה אצבעות שהמשרד כמשרד יגיש את זה. נראה את השר שיגיד לא.

הוא אמר כן להצעת החוק - - -

הוא אמר כן להצעת חוק פרטית. אבל ברגע שזה יתחיל להביא בעיות של אוצר, גם הכן הזה, הרי זה בהסכמה מוקדמת, בתיאום. ביום שבו פקיד אוצר, וזה היה לנו בקדנציה שעברה ויכולים להעיד על כך, גם חנה סלוצקי, בנושא של מסגרות חוץ ביתיות. ברגע שפקיד אוצר אמר 'נגמר התיאום', נגמרה ההסכמה ומחזירים את זה לוועדת שרים בחזרה. זה מת. הכול זה על תנאי, על קרעי תרנגולת. זה לא כמו שמשרד בא ואומר, אני כמשרד עומד מאחורי הצעת החוק הזאת. את המסר הזה אני מבקשת שתעבירו הלאה.

רשמנו את זה.

אני מנצלת את השלב הזה ואתייחס לכמה נקודות שבעייני הן מאוד חשובות ומבלי להתייחס לעניין מי עושה את זה, אבל שזה יעשה. למשל חלק מההצעות בנושא ההסכמה לטיפול רפואי של קטינה שנעברה בה עבירת מין, גברתי היושבת ראש חתומה על הצעת חוק פרטית כזו. לדעתי, זו הכנסת הרביעית בה שעשה ניסיון שהדבר הזה יוסדר. יש כאן באמת כמה דברים מאוד מהותיים שחייבים לבוא לידי הסדרה ובמהירות.

>
את מסכימה איתי שהצעת חוק פרטית דינה לא כמו הצעת חוק ממשלתית?

אני מסכימה עם זה.

יכול להיות שלפני ארבע כנסות היינו סוגרים את הנושא כולו אם זה היה בהצעת חוק ממשלתית.

יכול להיות. בנושא של הסכמה לטיפול לקטין, אם מסתכלים בעולם, הנושא הזה קשה להאמין שהוא לא מוסדר במדינת ישראל אפילו ברמה הבנאלית ביותר, לא רק לנפגעות עבירות מין. קטין שבגיל 16 הולך לרופא, הוא לא הולך עם ההורה שלו לא בגלל שאנחנו לא רוצים את ההורה בפנים, אבל הוא לא הולך עם ההורה שלו. הדברים האלה מוסדרים בנוהל פנימי של משרד הבריאות שנים על גבי שנים. ישבה פה ועדה, אגב באופן יחסי היא עבדה מהר מאוד והגישה המלצות שבעיניי הן מאוד מאוזנות, היא נתנה ביטוי לזכויות של ילדים - - -

לפני ארבע שנים נתנה המלצות.

נכון. של אוטונומיה של ילדים מצד אחד ושל אחריות של הורים כלפי הילדים, הצורך של הילדים בהורים שלהם. הועדה עשתה הבחנה גם בין סוגי טיפול, הבחנה גילאית, נתנה ביטוי לנושא של פגיעות מיניות. הדברים האלה מוסדרים בצורה מאוד מאוזנת. מה שקורה היום הוא שמתגבשת הצעת חוק הפרטית, כפי שאמרת, של חברת הכנסת יפעת קריב. הדברים צריכים להיות מוסדרים וכמה שיותר מהר. אני לא חושבת שתהיינה כאן מחלוקות דרמטיות, לפחות מצד משרדי הממשלה שהיו מעורבים בדרך כזו אחרת בתוכן. אנחנו נמצאים היום במצב שבמשך שנים ארוכות הנושא הכול כך יומיומי הזה לא מוסדר.

מה קורה היום בשטח? – יש קשיים מאוד רציניים גם בנושא של בני נוער שנפגעים מעבירות מין או אלימות. זה מגיע לידי אבסורדים שקשה מאוד לעלות על הדעת. אלו באמת מקרים - - -

הם לא יכולים לקבל טיפול פסיכולוגי אם לא מקבלים את האישור של ההורים.

כן. ילדה בת 16, 17 שהולכת לקבל טיפול נפשי בעקבות גילוי עריות שהיא עברה, - - -

היא צריכה לבקש את האבא המתעלל שיאשר לה בכלל לקבל את הטיפול.

זה מגיע לעוד יותר אבסורד, לפעמים הילדה מאושפזת לקבלת טיפול פסיכיאטרי על רקע הפגיעה המינית שנעשה והוא צריך להיעשות בסודיות שהיא בעצם לא הסודיות של הקטינה אלא של ההורים שלה כדי להשתמש ולהוכיח שאותה שהקטינה בעצם לא בריאה בנפשה. נכון, השטח מוצא פתרון. אנחנו פונים לחנה סלוצקי - - -

שלוקחת סיכון אישי, שאומרת 'אני מסתכנת בכך שיכניסו אותי לכלא בגלל שאני נותנת את האישור'. האבסורד כאן זועק לשמיים. כי אם היא כעובדת סוציאלית ראשית ל"חוק הנוער" צריכה לבקש את הסכמת המתעלל לכך שהבת שעברה התעללות ממנו תקבל את הטיפול על מנת לצמצם את הנזקים.

זה אבסורד שמובן לכל, לא צריך להסביר אותו בכלל, אבל עדיין הנושא הזה לא מוסדר בחקיקה.

איפה נציג משרד המשפטים? לא הגיע באמת?

אני מנסה במסרונים כבר זמן - - -

תרשי לי עוד משפט אחד על נושא שלא עלה כאן, להוסיף לדיון ואם זה יצטרף למסקנות של הדיון מה טוב. יש נושא אחד שלא עלה כאן ולא מצאתי לו ביטוי והוא נושא שדווקא כן מוסדר בחקיקה. אני מוצאת שיש בעיה עם המודעות לקיומו של סעיף כזה. אני חוזרת לרגע לנושא של נערות או נערים נפגעי עבירה מינית. לפני הרבה שנים, כבר בשנת תשס"ה תוקן "חוק הסדר הפלילי נטילת אמצעי זיהוי" נערות או נערים שעברו פגיעה מינית, המשטרה שולחת אותם לבדיקה רפואית שהיא לא בדיקה רפואית ממשית אלא היא לצורך גילוי ראיות. אנחנו נתקלו לא במקרה אחד ולא בשניים של נערות או נערים שנשלחים לעשות בדיקה פורנזית ששולחת המשטרה לעשות לגילוי ראיות, הגורמים הרפואיים אומרים 'רגע, צריך הסכמה של ההורים'. - - -

כאן בהליך הזה לא צריך הסכמה של הורים.

לא. זה מוסדר, מעל גיל מסוים במקרה שההורה - - -

אז זה מודעות ופרסום בתוך - --

תרשמי את זה כחלק מההמלצות.

זה עניין של מודעות ופרסום. החוק קיים משנת תשס"ה, שנים ארוכות - - -

ישנה נסיגה לחלוטין בנושא הזה והתעלמות מוחלטת.

כחלק מהסיכום נבקש להוציא חוזר מנכ"ל. להוציא חוזר מנכ"ל של המשרדים הרלוונטיים כדי שאנשי המקצוע ידעו תחת איזה חוק הם ואיזה חוק מאפשר או מחייב. תודה.

עורכת דין לירון חבוט ממכבי שירותי בריאות. אני מבקשת לשים על השולחן עוד סוגיה שקשורה שלכאורה היא בנאלית ביחס לדברים שהועלו כאן. אלו דברים שאנחנו מתמודדים איתם ביום-יום. אני אתן דוגמה משבוע שעבר. תינוקת שנולדה לא מזמן, הוריה כעת בהליכי פרידה. התינוקת עוברה מעקב התפתחות הילד רגיל בטיפת חלב של הקופה. האב, במקרה הזה זה האב ויכולה להיות האם, האב בהסתמך אל איזה חוזר של משרד הבריאות שיצא בשנת 2010 לדעתי, חוזר עוסק בנושא של מיסוד הקשר, בעצם מתיר להורים להגיש למוסדות רפואיים התנגדות קטגורית לכל טיפול, הוא מודיע לקופה, 'אני מתנגד לכל טיפול, אני לא מוכן שתראו ותעשו מעקב אחר הילדה שלי מבלי להתקשר אלי ולקבל את הסכמתי' - - -

מה נעשה עם התינוקת מאז?

היא קיבלה מעקב מאחר שבמקרה הזה אני לקחתי על עצמי את האחריות לעניין ואמרתי להם שעם כל הכבוד מדובר במעקב - - -

את לוקחת את הסיכון כמו חנה סלוצקי.

אני מפרשת את החוק אחרת, אני אומרת שמעקב הוא לא טיפול, לא בוצע בילדה טיפול רפואי, - - -

ואם היא תהייה עכשיו חולה עם חום ומישהו יצטרך לתת לה עכשיו אנטיביוטיקה.

אני רוצה לספר לך את המשך הסיפור. לאב הזה, ככל הנראה יש ייעוץ משפטי, הייעוץ המשפטי שלו אומר שברגע שאין את הסכמה שלו והוא הודיע שאין את הסכמה שלו, אז אין הסכמה מדעת לטיפול רפואי ומאחר וזה כך זה תקיפה. כל בדיקה של התינוקת הזאת זו תקיפה מצד הצוות הרפואי. מגיע האב הזה למרפאה שלנו, הופך שולחנות, צועק על אנשי הצוות שלנו ומודיע להם שהוא עומד לתבוע אותם באופן אישי, שהוא מגיש תביעות - - -

אז לא מטפלים בתינוקת הזאת?

הם מטפלים בה כל הזמן בגיבוי שלי בגלל שאני מוכנה לקחת את הדברים על הכתפיים שלי, אני גם לא מקבלת את ההנחיה הזאת של משרד הבריאות ומשרד הבריאות יודע. אנחנו דיברנו על זה עם טליה אגמון בזמנו.

עורכת הין טליה אגמון העבירה תשובה מאוד מאוד ברורה ואני ראיתי במייל את ההתכתבות.

היא הסכימה.

זה לא עניין של הסכימה, זו העמדה הבסיסית שלה, אין דבר כזה 'התנגדות קטגורית', אנחנו לא מקבלים את זה, זו לא עמדת משרד הבריאות.

זה בחוזר שלכם ועל זה הוא מסתמך.

זה לא מה שכתוב בחוזר, הוא מפרש את החוזר כמו שהוא רוצה. משרד הבריאות מפרש אחרת את החוזר.

אנחנו נפנה למנכ"ל שיוצא חוזר מנכ"ל שיסביר מה כן ומה לא, מה נמצא בדיונים. יותר מזה, תריצו את הצעת החוק.

חשוב לי שנבין כאן, כשעוסקים בהסכמה מדעת לטיפול רפואי, יש לזה משמעויות גם מעבר למתן הטיפול עצמו. יש משמעויות משפטיות. אם בסופו של דבר יקבע שלא נתנה הסכמה מדעת, אנחנו מעמידים את הצוותים הרפואיים בסיכון. אני חייבת לומר שהצוותים המקצועיים כאן, בדיוק כמו הקטין הם נמצאים בתווך, כל מה שמעניין אותם הוא טובת הקטין. באמת אין להם שום עניין בסכסוך שבין ההורים, הם לא מבקשים להיות חלק ממנו, הם רק מבקשים לוודא שהקטין יקבל את הטיפול שהוא זכאי לו ומגיע לו.

אם זה כך, גם בדיקות לחשד להתעללות בילד אתם צריכים הסכמה, אלא אם מגיעים דרך חנה סלוצקי.

במצבים כאלה שאנחנו לא מדברים על איזו אינדיקציה, כשהורה מגיע עם קטין לטיפול רפואי, אם אין אינדיקציה ברורה להתנגדות, בדרך כלל ההנחיה - - -

היום היועצים המשפטיים של אותם הורים מסוכסכים משתמשים בכל כלי שיש להם כדי להפעיל לחץ על הצד אחר. אתם מספקים להם את הכלים.

אנחנו לא מספקים להם את הכלים.

ברגע שאתם יושבים ולא מוציאים את הצעת החוק הזאת מהבוידם, אוקיי, אתם מספקים להם את הכלים. מסתבר שעורכי הדין מעורים בחוקים הרבה יותר מהצוות הרפואי, יותר מהצוותים הנוספים ואפילו מביטחון פנים לבדיקה לאיסוף ראיות וכדומה.

אני מוכרחה לציין בעניין הזה שבהתייעצות עם משרד הבריאות, עם עורכת הדין אגמון בזמנו, מה שאנחנו עושים במקרים כאלה, אנחנו מפנים לרשויות הרווחה. אני רואה בהורה שמתנגד באופן קטגורי לטיפול רפואי בילד שלו כמי שמזניח את הקטין ופועל לרעתו, כאן אני מצפה שהרווחה תתערב. רק, למיטב הבנתי, יש להם בעיה קצת לראות את הדברים באותה צורה.

תכניסי כאן בהמלצות, קטגורית מבחינת משרד הרווחה גם לבחון את הנושא הזה.

צריך להבין שכשאנחנו מדברים על הורים בתוך סכסוך גירושין אנחנו מצפים מההורה השני, לא משנה מי ההורה שמתנגד לשם ההתנגדות, אנחנו מצפים מההורה השני שייקח אחריות על הילד ויעשה מה שנדרש ממנו לעשות כשיש מענים בחוק כמו הפנייה לבית המשפט - - -

תקשיבי, חלק מההורים אפילו לא מודעים לזה.

זה עניין כלכלי, וזה עניין של הורה חלש וזה הרבה - - -

אשלים את המהלך הזה.

תראו, אתם כמשרד מפחדים להגיד 'אתה כהורה פשוט קח אחריות ותתעסק עם זה'.

לגמרי לא.

תסבירי לי, כי אני לא מבינה.

אם הורה לא מסוגל או שאנחנו רואים שבפועל הוא לא לוקח את האחריות ולא עושה את מה שנדרש שהוא יעשה על מנת שהוא ייתן לילד שלו את הטיפול הרפואי. זה הילד שלו - - -

מי מפנה אותו? מי מסביר לו? מי מלמד אותו? מי לוקח אותו יד ביד בתוך נבכי - - -

אגב, כשהם מגיעים לשירותי הרווחה הדבר הראשון ששירותי הרווחה מנסים לעשות, זה להעצים את ההורה ולומר לו 'קח אחריות על החיים של הילד שלך, כי אתה לא הורה מזניח/מתעלל/וכל דבר אחר – קח אחריות'. במקרה שרואים שההורה לא עושה את זה אז נכנסים לפעולה, אז פקידי הסעד כן נכנסים לפעולה, וכאן נכנסים פקידי סעד לסדרי דין.

אני כן חייבת להגיד קצת ולאו דווקא רק לגבי קופות החולים וגם לגבי בתי החולים, בתי הולים וטיפות החולים לא מודעים לשימוש בסעיף 68, לא מספיק לטעמי. בסעיף 68 ל"חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות" מקנה לצד מעוניין לפנות לבית המשפט. אני חושבת שבסיטואציה שבה קופת חולים רואה שהיא נקלעת לסחרור כזה בגלל איזו הודעה קטגורית, זה בדיוק הזמן שבו היא צריכה לפנות לבית המשפט ולהגיד, 'סליחה, קיבלנו כזה דבר תפטור אותנו מהעונש הזה'. כששאלת קודם מה הפתרון, יש שופטים בירושלים, בתי המשפט באמת נענים ונענים - - -

רציתי להצטרף בעניין דווקא לנקודה הזאת, גם למשרד הבריאות, ואני בטוחה שגם לקופות, מאוד מאוד חשוב שהצוותים הרפואיים לא יצטרכו להיות אלה שנכנסים למאבקים. גם הצוותים המשפטיים שלהם עסוקים, הצוותים הרפואיים קודם כל עסוקים במתן טיפול ולא בריצה ובמעורבות בסכסוכים בין הורים.

לדעתי אין הרבה מקרים בהם הורה הודיע קטגורית דבר כזה.

אני רק רוצה לציין - - -

אם את נותנת את הטיפול בצורה שאת אומרת 'אני לוקחת את האחריות עלי', יש לך את הדרך המשפטית לקחת את האחריות, נכון.

סליחה, עוד לפני שמדברים על הדלת המשפטית, חוזר משרד הבריאות שנמצא מולי הוא מאוד מאוד ברור, כתוב בו בצורה מאוד ברורה שבמקרים דחופים ניתן להסתפק בהסכמה של הורה אחד ובדיעבד ליידע את ההורה השני.

השאלה מה נקרא "מקרה דחוף". מעקב התפתחות, שוב זה שונה.

יש סעיף שמדבר שלא ידוע על התנגדות.

גם כאן כתוב בפירוש "בטיפול שגרתי מותר להסתפק בקבלת הסכמת אחד ההורים אלא אם ידוע לצוות המטפל" - - -

סליחה, רגע, רגע, אין לי כאן פטיש בכוונה. ליושבי ראש אחרים יש פטיש ואני לא מעוניינת להכניס אותו לכאן.

יש פה עניין לפרשנות, גם פרשנות משפטית וגם פרשנות מקצועית וכדומה, מה נחשב טיפול דחוף מבחינה רפואית וגם הסעיף השני באותו חוזר מנכ"ל אומר: "מספיקה הסכמה של הורה אחד כל עוד לא ידועה התנגדות" היום כחלק ממאבקי גירושין, משתמשים בכל הכלים שבארגז הכלים של מי שרוצה להביא טרור לצד השני, של מי שרוצה ללחוץ לחץ כלכלי, מי שרוצה לקבל דברים מסוימים על גב הילד כאשר,. כשיודעים שהורה אחד מסוים רגיש יותר לצרכי הילד ובדרך כלל זה שהילד אצלו במשמרת. כאשר אותו הורה אומר להם באופן קטגורי, 'אני לא מוכן' – הוא לא יכול לעשות שימוש באותו חוזר מנכ"ל.

ראשית אני מסכימה, גם אנחנו אמרו שאין דבר כזה 'התנגדות קטגורית מראש'. זאת עמדת משרד הבריאות, כמו שאנחנו לא מקבלים הסכמה גורפת.

אבל כאן באותו חזר מנכ"ל משתמע שאם אחד ההורים מתנגד, גם טיפול רפואי - - -

אני חושבת שיש כאן סוג של איזון - - -

הבנתי. תודה רבה. יש כאן עוד מישהו שמבקש לדבר?

אני אחראי על רפואת הילדים במכבי שירותי בריאות. אני מבקש לדבר אתכם גם כרופא ילדים בקהילה.

אני חושב שברגע שלא יהיה חוק, תמיד כשנכנס נער או נערה אלי למרפאה, אני בדילמה. אני לא יודע מה לעשות. אני ממש לא יודע. לפעמים אני צריך להחליט האם אני קורא למזכירה שתהייה נוכחת בבדיקה, האם אני ממשיך בבדיקה – אני פשוט לא יודע מה לעשות.

למה אתה בדילמה?

משום שאין חוק ברור ולכן כל עניין החוק חייב להיות על השולחן, אנחנו חייבים לדעת היכן אנחנו עומדים.

דבר נוסף, אב יכול לומר שהוא מתנגד לטיפול והוא יודיע את זה במשרד באיזשהו מקום. אני בכלל כשהאימא נכנסת אלי עם הילד, אני לא יודע שהם גרושים ואני לא יודע שהם פרודים, אני לא יודע שום דבר. אני רוצה לטפל בילד, אבל האבא יטען שהוא אמר שהוא מתנגד, רק שאני לא יודע את זה, כי זה לא יכול לעבור לכל רופא עצמאי. אנחנו רופאים עצמאים בקופה, אנחנו לא בסניפים, אנחנו לא יודעים מה קורה. הנושא הזה חייב להגיע לחקיקה, כי אחרת כל אחד יעשה, אנחנו עושים דברים טובים ואנחנו מטפלים. אבל אם מישהו ירצה למצוא אותנו הוא ימצא אותנו על סמך מה שקיים היום.

אתה בעצם אומר שאתם מסתכנים כאן בכל רגע נתון בתביעה אישית.

בוודאי. כי אנחנו לא יכולים לדעת את זה, והאבא יטען 'אני אמרתי' ואז הוא עוקף את מה שאתם כתבתם בחוזר.

ואם אחד מהרופאים אומר 'אני לא רוצה להסתבך באירועים האלה'? אתה לא יכול להכריח אותו.

למזלנו אין הרבה כאלה, כי כולנו רוצים לטפל - - -

אולי לא היום, אבל אם מחר-מחרתיים בגלל שהם יודעים שהם חשופים לתביעה אישית, יכולים להגיד 'אני לא רוצה לגעת בילד'. הם יודעים שהם חשופים והם לא כמוך, כמו חנה, ככאלה שמוכנים. יש שלא מוכנים, יש להם ילדים בבית, יש להם משפחה משל עצמם והם רוצים לשמור על האינטרס המשפחתי של המשפחה שלהם ולא להיות נתונים לסחטנות, לתביעות או לריצות בין בתי משפט להגיד מתי זה נחשב "חירום" מתי לא וכדי לתת פרשנות. אנחנו נמצאים במצב קטסטרופאלי בהעדר חוק ראשי.

משרד החינוך רוצה לומר משהו? לא.
אנחנו מתכנסים לסיכום ומסקנות.

אני מניחה שלא רוצים להגיע כאן למצב שבכל מקרה שבו מתנהל הליך גירושין תהייה איזו שלילה עקרונית של זכותו של הורה לתת הסכמה לטיפול. לכן, כן אני חושבת שנמצא כאן איזון לגבי טיפולים שהם לא דחופים לאפשר לאפוטרופוס, כאן אני בהחלט מתחברת לאילת ששון, ההנחה הבסיסית שלנו אומרת שלפחות ההורים אמורים לפתור את העניינים שלהם בעצמם.

מה זה לא דחופים? אומרת לי כאן שלווה לייבוביץ, שעבור אקמול היא צריכה לקבל את האישור של ההורים שנמצאו לא כשירים ולכן הילד הוצא מחזקתם. יש כאן אבסורד, כשיש זיהום לתינוקת בדם שמעלה חום וצריך אנטיביוטיקה, אם היא צריכה להביא את האישורים של ההורים הביולוגים הלא מתפקדים, ושבעקבות חוסר התפקוד שלהם או ההתעלות, או ההזנחה שלהם הילד הוצא מחזקתם. ככל שאנחנו ממשיכים ואפילו יום אחד נוסף בלי לקיים את אותו החוק שהומלץ, לפחות - - -

אין מחלוקת בעניין הזה.

אין מחלוקת, בבקשה סיכום.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לזרז את הצעת החוק הממשלתית וליישם את ההמלצות של הוועדה בנושא לטיפול בקטינים של המועצה הלאומית. כל יום של עיקוב גורם לאבסורדים, חושף רופאים לתביעות אישיות, חושף ילדים לאי מתן טיפול רפואי. שמענו כאן מספר עדויות על כל יום שעובר התעללות במישרין או בעקיפין באותם ילדים חסרי ישע.

הוועדה קוראת למשרדים הרלוונטיים, בינתיים עד אשר החוק יופץ שלפחות תזכיר החוק יופץ בין המשרדים ושיגיע גם לכאן. אנחנו קוראים למשרדים להוציא חוזר מנכ"ל שיסביר מה בסמכות הגורמים הרלוונטיים האחראים על טיפול בנושאים למשל: איסוף ראיות שהרופאים או הצוותים לא יודעים מה מתיר להם החוק ומה לא. אם צריך סדנאות או צריך להוציא חוזר מפורש, בבקשה לטפל.

הוועדה פונה לרענן את הנהלים בנוגע לטיפול רפואי בילדים.

הסתדרות הרפואית, קופות החולים וכדומה, האמת למה אנחנו פונים אליהם.

אנחנו מציפים את המצוקה של הרופאים, אני חושב שהפתרון צריך הפעם לבוא מהרגולטור.

בוודאי, בוודאי לחלוטין.

אנחנו פונים למשרד הבריאות לגבי מהו מקרה חירום, מהם טיפולי חירום. בינתיים חייב להיות חזור מנכ"ל אחיד ומובן שלא ניתן לפרשנויות. לכן בלי חוק ראשי, אומרים לנו כאן הרופאים, מחר-מחרתיים הם יעזבו בכלל את הטיפול בילדים הללו.

אנחנו נוזפים כאן גם במשרד המשפטים שבאירוע כל כך חשוב שהוועדה דנה בו אין נציגות משרד המשפטים, אנחנו רוצים תשובה בנוגע לזה.

בשבוע הראשון לאחר החזרה מהפגרה, אמצע מאי, אנחנו נתכנס פה. אני מקווה שעד אז יהיה תזכיר חוק, אם לא, אנחנו יודעים להביך משרדים, יש לנו גם את התקשורת לעשות את הדברים הללו. אם לא תהייה הצעת חוק ממשלתית שתיישם את מסקנות הוועדה הזאת, אנחנו נשתמש בכל הכלים העומדים לרשותנו כדי לזרז את המשרדים שמחויבים כלפי הציבור ובעיקר כלפי הילדים במדינת ישראל. לא יתכן ששבע שנים יושבים על המדוכה הזאת. שלא לדבר על מסקנות של "סביונה רוטלוי" שזה למעלה מעשור ושום דבר לא זז.

משרד הרווחה, גם נתתי לכם עוד המלצה לפני שסיימנו את הדיון. חנה רשמת לפניך?

אני חושבת שפה חשוב מאוד שהצעות תהיינה הצעות ממשלתיות. היה ולא, הוועדה לזכויות הילד תיקח את כל ההצעות של הוועדות הרלוונטיות ותגיש אותן כהצעה של הוועדה לזכויות הילד, על כל חבריה.
פגישת המעקב הראשונה תהייה בתחילת מאי, עד אז תחזרו עם תשובות. עד אז אנחנו מקווים שחוזרי המנכ"ל להבהרה מה מותר ומה אסור, מה מתפרש, איך, מהו טיפול חירום תוך שימת דגש לילדים שנמצאים במסגרת חוץ ביתיות, אני מקווה שזה יגיע לפתרונו לפחות לזמן ביניים עד אשר תהייה הצעת חוק ממשלתית. היה ולא, אנחנו נפעל בערוצים המקובלים וגם בערוצים החוץ פרלמנטריים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>