PAGE
90
ועדת הכספים
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 305>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 11:15

<1. תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ג-2013>
<2. הנחה בתעריפי המים לאוכלוסיות נוספות>
<3. סיוע לנכי צה"ל>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

>
שי בכר - ראש יחידת תגמולי נכים ותשלומים, משרד הביטחון

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

יוסי בנישתי - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון מסר - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין - המשרד לאזרחים ותיקים

נורית וייסברג - מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד תהל ברנדס - יועצת משפטית בפועל, רשות המים

דבורה בן ישעיהו - מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד עירית ורונין - עוזרת היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עידן קלימן - מנהל האגף המשפטי, ארגון נכי צה"ל

עו"ד שי שפרבר - יועץ לענייני חקיקה, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אליהו יצחק - פורום מים

ירדן מוסקוביץ - פורום מים, ירושלים

יונה חרט - פורום מים, ירושלים

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

נורית - אזרחית

אשר רוכברגר - אזרח

שלומית ארליך

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<1. תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ג-2013>
<2. הנחה בתעריפי המים לאוכלוסיות נוספות>
<3. סיוע לנכי צה"ל>

אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלושה נושאים שיש קשר ביניהם אבל אני רוצה שנתמקד בכל נושא ולא נדבר על שלושתם ביחד. הנושא הראשון הוא המשך הישיבה שהתקיימה לפני שבוע בה דנו בהשוואת נכי צה"ל לנכים הכלליים בנושא של הנחה במים. התחלנו לדון בנושא ואמרתי למה הצלחתי להגיע עם האוצר אבל זה לא מספק ולכן ביקשנו מהם שיעשו עבודה ויחזרו אלינו.

בנושא השני נדון בקבוצות נוספות שלא נכנסו ונרצה לשמוע אותן בהקשר של הנחה במים.

הנושא השלישי יהיה הנושא של נכי צה"ל, בלי קשר למים, לגבי שלושה דברים נוספים בהם הם מופלים לרעה או לא מתייחסים אליהם.

אני מבקש שלא נערב בין הנושאים השונים אלא נדבר על כל נושא בנפרד.

בישיבה הקודמת ראינו באופן ברור שהנכים שנמצאים על הדיסקט של הביטוח הלאומי מקבלים הטבה בצריכת המים כאשר הכוונה היא שכל אזרח משלם סכום מוזל הסכום שהוא 8.89 שקלים למטר מעוקב עבור 3.5 הקוב הראשונים, מ-3.5 קוב ומעלה הוא משלם תעריף גבוה של 14.31 שקלים אבל מי שנמצא על הדיסקט של ביטוח לאומי עם נכות של שבעים אחוזים ומעלה, ויש שבע קבוצות אוכלוסייה שנכנסו לעניין, משלם לא על 3.5 קוב אלא על שבעה קוב. מכפילים לו את הכמות ועל שבעה קוב הוא משלם את המחיר המוזל של 8.89 שקלים למטר מעוקב וזאת הנחה יפה.
נכי צה"ל לא נמצאים על הדיסקט של ביטוח לאומי ולכן הם לא מקבלים את ההנחה הזאת אלא הם משלמים כפי שמשלמים אחרים כאשר התשלום הוא מה-3.5 קוב הראשונים.

בפעם הקודמת הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר כך שנכי צה"ל שיש להם שבעים אחוזי נכות ומעלה, גם הם יקבלו את ההטבה אבל אמרנו שזה לא מספיק. עשינו חישוב מהיר כדי לראות שגם ההחלטה שהייתה, אפילו עם אחוז וחצי מהגבייה, נשאר עוד הרבה כסף שלא מנוצל ולכן אפשר להכניס – גם בלי להגדיל – עוד אוכלוסיות. לכן ישבתי אתם בשבוע שעבר ואני חושב שהגענו לסיכום. נכי צה"ל מתחלקים לשתי אוכלוסיות כאשר אוכלוסייה אחת מסווגת לפי אחוזי נכות ויש אוכלוסייה שבלי קשר לאחוזים מקבלת מה שנקרא דמי קיום. לפעמים יכול להיות מישהו עם עשרים אחוזי נכות שלא יכול לצאת לעבודה והוא מקבל דמי קיום. ראינו את המספרים ומדובר בסדר גודל של 8,000 אנשים. בכל אופן, אנחנו ביקשנו, ויותר מאשר ביקשנו, להכניס את כולם, את כל נכי צה"ל שהם עם חמישים אחוזי נכות ומעלה, וכן את כל הרשימה הזאת. נכון שהרשימה הזאת, הרשימה של אלה שמקבלים דמי קיום והרשימה של נכי צה"ל עם מעל חמישים אחוזי נכות יש ביניהם חפיפה גדולה כך שזה לא זה פלוס זה, אבל אנחנו ביקשנו להכניס את כולם כך שיקבלו את ההטבה.

אלון, אתה האיש.

שאלנו בישיבה הקודמת כמה כסף ניתן להטבות האלה במים.

כשבעים מיליון שקלים.

יותר מאחוז וחצי.

כאחוז וחצי.

עם כל הכבוד, למדתי בבית ספר חרדי ולכן אתה יכול לעבוד עלי. אני לא שואל כמה במשא ומתן שלנו ניתן לעניין הזה אלא אני שואל כמה בוצע בפועל מהשבעים מיליון שקלים. אתה אומר לי שבעים מיליון ואני קצת נעלב.

לא הייתה כוונה להעליב. אני אסביר.

הבנו שעשרים מיליון נשארו.

הקבוצה שהיום, לפני אישור הכללים, שמקבלת את ההטבות נקבעה על סמך חישוב שונה ממה שקיים היום בחוק, על סמך תקציב שמוערך בחמישים מיליון שקלים. אחרי שינוי החוק, במהלך השנה האחרונה, הוגדל האחוז וחצי מתשלום יותר גדול ולכן התקציב יעמוד אחרי האישור של האוכלוסייה הזאת על שבעים מיליון שקלים.

שאלתי כמה נוצל בשנה האחרונה. תגידו את האמת.

אני יודע שאחוז הניצול עומד על שבעים אחוזים אבל אפשר לשאול את רשות המים.

אני שואל כמה נוצל.

לרשות המים יש נתונים עדכניים. כעשרים מיליון מתוך 42 מיליון שהיו הקבוצות המקוריות. כמחצית מהתקציב שהוקצה.

לא, אל תגיד לי כך. אני לא מבין בחצאים. כמה כסף נוצל?

לפי הנתונים העדכניים שקיבלתי מרשות המים, כעשרים מיליון.

אדוני היושב ראש, כעשרים מיליון שקלים.

אבל ההשוואה צריכה להיות השוואה נכונה.

אנשים לא הגיעו למספר הקובים האלה.

אני אנסה להסביר. אתה לא נותן לי להסביר.

אני רוצה שנדע שיש כסף.

יש כסף.

יש לנו סיכומים ואני רוצה לעשות סדר. האחד וחצי אחוז, אם אני לא טועה, מביא סדר גודל של בין 42 ל-50 מיליון שקלים.

כשבעים מיליון. אחד וחצי אחוז היום, הנוכחי, אמור להביא כשבעים מיליון. החוק אמור לאפשר הטבות בשווי של שבעים מיליון שקלים. משרד האוצר העביר רשימה שאנחנו חושבים שגם אחרי שאנשים לא ינצלו את כל ההטבה, בסוף ינוצלו שבעים מיליון השקלים. זאת הייתה המטרה שלנו בישיבה הקודמת. בסופו של דבר החוק מדבר על שבעים מיליון והבאנו קבוצה. אנחנו יודעים שלא כולם צורכים את כל ההטבה. עשינו חישוב וראינו כמה צרכו בפעם הקודמת, הבאנו אוכלוסייה שבהנחה שכולם יצרכו את מה שצרכו בשנה שעברה, ינוצל מלוא התקציב של כשבעים מיליון שקלים. זאת המטרה.

הכפלנו את האוכלוסייה.

בהשוואה לשנה שעברה.

אתם הבאתם רשימה.

רשימה שאנחנו צופים שהביצוע שלה יהיה שבעים מיליון שקלים.

בוא נעשה סדר. פעם הייתה רשימה של אלה שזכאים לקבל. כשראיתם שהצריכה שלהם לא מנצלת את רוב הסכום, אפילו לא חצי, באתם וביקשתם עכשיו להוסיף אוכלוסייה נוספת.

נכון.

של עוד איקס רבדים או שכבות או איך שתקרא לה, שלפי הערכה שלכם אם הם יצרכו כמו שצרכו הקודמים, שזה לא צריכה מלאה של עוד 3.5 קוב אלא צריכה של עוד 2.5 קוב, אתם מגיעים לשבעים מיליון שקלים. זאת הבקשה המקורית שלכם לאשר.

בדיוק.

על זה אנחנו באים ורוצים להוסיף עוד אוכלוסיות. אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים להוסיף על זה גם את הנכים בשלב הזה של הדיון ואני מקווה שזה מה שנסכם.

נכי צה"ל.

את נכי צה"ל בשתי הרמות, גם מחמישים אחוזי נכות ומעלה וגם את כל אלה שמקבלים דמי קיום והם חופפים בחלק גדול. אנחנו רוצים להוסיף את שתי הקבוצות האלה לרשימת הנכים שאתם מבקשים.

נכון.

מקובל?

נכון. בנוסף גם עדכנתי את היושב ראש הבוקר שהוא עשה איזושהי טעות בנוסח של התקנות. יש קבוצה מסוימת של ניצולי שואה שהיו אמורים להיכנס לתקנות. רובם מקבלים אבל יש קבוצה מסוימת שנפלה בין הסעיפים השונים וגם אותם מכניסים.

גם אותם אנחנו מכניסים.

כן. עשינו חישובים שוב, לאחר שביקשה הוועדה, ראינו מה מצב הניצול והכוונה שלנו באמת שמלוא התקציב הזה ינוצל. לא הבאנו קבוצות בגישה מאוד שמרנית כדי לחסוך בתקציב. החוק מאפשר לנו שבעים מיליוני שקלים ואנחנו מניחים שלא כולם יממשו את ההטבה ולכן אנחנו מאפשרים לקחת קבוצה מעט יותר גדולה מכפי שהייתה קודם מתוך כוונה שכל התקציב הזה ינוצל.

האם זה כולל מוסד שאצלו נמצאים נכים והם לנים בו? פנימייה.

על מוסדות פנימיתיים אני אקיים דיון נפרד.

נכים.

לא רק נכים אלא בכלל.

אני מדבר כרגע על נכים. יש מוסד מסוג איל"ן בו יש פנימייה והשאלה היא האם הם זכאים לאותה הנחה עליה אתה מדבר? אם לא, אני רוצה להכליל גם אותם.

הוא לא מדבר על מוסדות אלא על נכים שנמצאים שם.

נכים שלנים בפנימייה, מגיע להם מה שמגיע להם כשהם בבית.

אתה רוצה להכניס את כל הנושא של הפנימיות.

לא. לגבי הפנימיות צריך לקיים דיון נפרד אבל הוא לא שאל על זה.

הנכים מקבלים את המים באותו מוסד. אתה מדבר על המוסד שמטפל בנכים.

לא, הוא ישן באותו מוסד.

אבל לא מחייבים אותו במים.

אבל המוסד מחויב במים. הוא זכאי להנחה כשהוא בבית ולמה הוא לא זכאי לאותה הנחה כשהוא בפנימייה?

רשות המים יכולה להתייחס.

איך אתם מתייחסים לשאלה שמועלית כאן? מוסד שיש בו נכים.

אדוני, אנחנו אפשרנו בחוזר שפורסם כבר מזמן כדי לפתור כבר את הבעיה של הכמות המוכרת ולא רק את ההטבה הזאת, את האפשרות של המוסדות הללו לעשות איזשהו תהליך של העברת המידע לגבי מי שמתגורר אצלם לספק המים תוך הודעה מקבילה לספק המקורי בבית המגורים המקורי שהוא כבר לא צורך את המים שם ומבקשים לצרוך אותם בפנימייה או במוסד הרלוונטי. זה תהליך בירוקרטי שצריך להיעשות אבל בסופו של דבר הוא מאפשר קודם כל את קבלת הכמות המוכרת ואם הם זכאים לכפל הכמות בהתאם לתקנות הללו, גם את זה אפשר יהיה לעשות. בוודאי המסלול הזה פתוח גם היום ועוד קודם לתקנות.

וזה עובד? אני אומר שזה לא עובד.

זאת פרוצדורה.

אמרה לא, בעדינות.

זאת פרוצדורה שצריך מנהל המוסד לעשות לגבי מי שמתגורר אצלו.

הוא פונה והוא לא מקבל את ההנחה.

כאשר הוא פונה ומציג את הנתונים, הוא מקבל.

שייתן לי שם של אחד שמקבל.

אם יש מישהו שידוע עליו, היא הכתובת להתקשר ולסיים את זה. היא אומרת שאין כזה דבר.

הבירוקרטיה שהיא מציינת.

מה אתה רוצה שיקרה?

צריך להקל בבירוקרטיה.

אם יש בעיה בנתונים, אפשר לפנות לרשות המים. האפשרות קיימת היום וצריך לוודא שמישהו אכן יבקש את הבקשה.

אם אני אוודא שלא מקיימים, אני מבקש מהיושב ראש להזמין אתכם עוד פעם ביום שני לרבע שעה כדי שתסבירו למה לא מקיימים את זה. אני נותן לכם שלושה ימים.

אפשר לקבל את המקרה כדי לסייע לפתור אותו.

ניסן, אני אומר לך שזה לא עובד. אני בודק באופן אישי ואני אומר לך שזה לא עובד. לא מקבלים.

הזכאות תלויה בכך שבאמת אפשר יהיה לזהות את הזכאי.

דרך אגב, עד היום נכה לא מקבל את זה. אתה מדבר על נכים כלליים או על נכי צה"ל?

נכים כלליים.

הוא בבית אבות.

יש כל מיני מוסדות והנכה לן שם.

הם מודיעים על כך לרשות? למי הם צריכים להודיע?

הוא צריך להודיע לעירייה.

הוא צריך לפנות לספק המים.

לעירייה אבל העירייה לא יודעת כלום ולא נותנת.

בואו נלך שלב שלב.

מי שמשנה את כתובת המגורים וזה מופיע בתעודת הזהות, הנושא פתור. אנחנו ניסינו לתת מענים למצבים שבאמת אותם אנשים שמתגוררים במוסדות הללו לא משנים את כתובת המגורים.

יש לכם קריטריונים כתובים?

כן. הם מפורסמים באתר שלנו.

אפשר להעביר לי אותם?

בוודאי.

אני אשמח לקבל אותם.

אני רוצה לסכם את השלב הראשון. בשלב הראשון יש כאן את הבקשה שלכם שעוד מעט נקריא אותה, אליה מוסיפים גם את נושא של ניצולי שואה שתכף נגדיר אותם ואליהם אנחנו מצרפים את נכי צה"ל עם חמישים אחוזי נכותו ומעלה וכן את אלה שמקבלים את קצבת דמי הקיום.

זה נקרא תשלומי מחיה.

אם כך, אולי נכניס גם את נושא המוסדות?

זה קיים. היא אומרת שזה קיים.

לא בתקנות. אני רוצה גם את זה בתקנות.

הבנתי שיש כמה עשרות אנשים שהם נפגעי מלחמת העולם השנייה.

אני אתן להם את רשות הדיבור אבל קודם כל אני רוצה לומר מה סיכמנו.

מה עם נכי פעולות איבה? נפגעי פעולות איבה הם כמו נכי צה"ל.

אני רוצה קודם כל לומר מה סיכמנו ואחר כך להמשיך הלאה. אמרנו, כאלה שמקבלים דמי מחיה וכאלה שהם עם חמישים אחוזי נכות ומעלה. לגבי אלה סיכמנו.

עדיין יש קבוצות נוספות שנשמע אותן.

לגבי ניצולי השואה, אם אפשר לקבל פרטים.

אנחנו מגיעים לזה עכשיו כי נמצאים כאן נציגים.

זה כמו בחשמל? אותם ניצולי שואה?

כן.

תכף נראה בדיוק.

אתם מפרסמים על ניצולי שואה שהעבירו 860 מיליון אבל התברר שזה בקושי מאה מיליון.

אני אחדד לפרוטוקול. מדובר על נכי צה"ל נצרכים, נכי צה"ל שהם עם מעל חמישים אחוזי נכות, קבוצה של ניצולי שואה שהוגדרו כך - שינו קצת את ההגדרות כאשר פעם, עד לפני כמה חודשים, ההגדרה המקובלת הייתה נזקקים נצרכים – ומספר אנשים.

ניצולי שואה זה כמו בחשמל?

כן.

למה היא אומרת לי לא? שלומית, הם סותרים אותך.

הכוונה היא שאחרי שתתווסף הקבוצה, זה יהיה כמו בחשמל.

כרגע זה לא נמצא.

זה מה שאנחנו מבקשים להוסיף.

מוסיפים אותם.

עכשיו.

כן.

כמו בחשמל.

כן.

עוד מעט אנחנו מוסיפים אותם.

נפגעי פעולות איבה מקבילים. כל מה שחל על נכי צה"ל, גם חל על נפגעי פעולות איבה.

אני מקבלת שכל מה שחל על נכי צה"ל, חל גם עלינו, נפגעי פעולות איבה, אבל אני מבקשת שזה יהיה כתוב.

אנחנו נכתוב את זה.

קודם נשמע אם יש עוד ארגונים ואחר כך נתקדם. יש עוד ארגונים שרוצים להתייחס?

ארגון פורום המים.

אדוני, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית. אני רוצה להגיד דבר אחד ואני צועק אותו כבר מספר שנים. כל מה שאתם עושים, זה מוטעה לגבי הנכים. חירש, אילם, האחוז שלו יותר גבוה משלי והוא מקבל הקלות במים. אני נכה מרותק שצריך ארבע פעמים ביום להתרחץ, חמש פעמים ביום להתרחץ ורוחצים אותי, אני לא מקבל את ההנחות כי האחוז שלי פחות משל אותו נכה. אתם כאן עושים טעויות ואני כל הזמן צועק את זה. אתם טועים במה שאתם עושים. אנחנו מקבלים הנחות בחשמל אבל לא במים. אתם לא הולכים לפי ההסדר עליו דיברנו כל הזמן לפיו נכים שמרותקים לכיסאות, נכים שלא שולטים בצרכים שלהם, נכים שיש להם מכשור על גופם, נכים שיש להם בעיות עור, הם אלה שזקוקים למים ולא אנשים שאני לא אומר שהם בריאים אבל הם נכים באוזניים, הם לא יכולים לדבר, ומה הצורך שלהם במים?

צודק. על זה שאלנו למה שמונים אחוזים ולא קיבלנו מענה.

אני אתייחס.

מה לפי דעתך צריכה להיות ההגדרה?

אישור לפי הבעיה של הנכה ולא לפי האחוזים.

זאת הייתה ההחלטה המקורית.

אני יכול להתייחס כבר עכשיו. יש כבר בתוך הכללים.

תרשום. אני אתן לך לענות.

אני לא אומר להוריד את אחוזי הנכות. אנשים שלא צריכים את המים, למה שיקבלו את ההנחה בזמן שאנשים שצריכים, לא מקבלים אותה? לכן גם אין צריכת מים.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. רציתי להתחיל בתחושה הקשה אתה יצאתי מהדיון הקודם. יצאתי בתחושה מאוד קשה כי זה חוזר על עצמו שוב ושוב כאשר אנחנו מדברים על שירותי רווחה והטבות בשירותי רווחה שמביאים אותנו לדיון שהוא שפל של השפל של הדיון. מכתיבים סכום כספי מסוים – אנחנו עכשיו עוסקים בזה במים אבל זה נכון לסיוע בשכר דירה, זה נכון לדיור ציבורי ולדברים אחרים – יש תקציב וכולנו, הוועדה וכל מי שמסביב, צריך להתיישר לפי הסד הזה וכולם, אחד בגרון של השני, רבים איפה יגזרו את הקריטריונים ומי ייכנס בתוך הקבוצה הזאת ומי לא.

בדיוק כמו סל התרופות.

זה קורה בהרבה מאוד דברים. זה קלאסי בשירותי רווחה של השנים האחרונות.

אין מה לעשות.

כמובן שהתקציב הזה הוא תמיד באיזו הוראת שעה ומשנה לשנה מקצצים בו.

אין מה לעשות.

יש מה לעשות. עמדתי היא שבוודאי ובוודאי יש מה לעשות והייתי מצפה שמשרד המשפטים למשל יעמוד לצדי בעניין הזה וכמובן גם הוועדה וחברי הקואליציה בפרט.

הבנתי שאת מוציאה את האופוזיציה.

יש זכויות רווחה שיורדות לזכויות אדם בסיסיות. הזכות לקיום בכבוד, הזכות לקבל מים כצורך בסיסי וכך הלאה. זה נכון גם לגבי דיור ושירותי רווחה נוספים אחרים. הדרך הנכונה לעשות את זה היא כמובן קודם כל להחליט מה הקריטריונים ומי הקבוצות הנזקקות ולפי זה לגזור תקציב, ושזה לא יהיה ההפך. בסדר, הבנתי שאנחנו לא בעולם בלתי מוגבל באמצעים אבל עדיין אנחנו רחוקים מאוד מאוד מהעניין הזה. אנחנו רואים במים למשל איך הקריטריון הוא לגמרי שרירותי. לקחו, חתכו איזשהו אחוז מסוים וזהו, ועכשיו יריבו ביניהם כל קבוצות הנכים מי יצליח להיכנס בתוך הקריטריון הזה ולזכות בעוד שלושה קוב מים. מה עם כל האוכלוסיות הנוספות? הרי אם ההיגיון של מתן הטבה כזאת הוא שיש אנשים שזקוקים ליותר מים או שבאותו אופן גם לא יכולים לשלם עבור המים והם צריכים להשתמש בהם – זה יכול להיות גם כדי להתקלח, כדי לאכול וכדי לבשל וזה לא חייב להיות רק לצורך רפואי – אם ההיגיון הוא כזה, המדינה צריכה לסייע לקבוצות האוכלוסייה האלה כך שיהיה להם מספיק מים במחיר שהם יכולים לשלם עבורו.

אני חושבת שהדיון לא צריך להתנהל בתוך המקום הצר הזה של את מי אנחנו דוחפים לתוך השבעים מיליון שקלים.

יש לך הצעה ספציפית?

כן. אתם צריכים להחליט שאתם לא מוכנים לסד הזה של האחוז וחצי. דרך אגב, כל הדיון הזה, אני הייתי בכנסת הקודמת עת נקבעו שבעים מיליון שקלים והדיון – עת חבר הכנסת גפני היה יושב ראש הוועדה וניהל אותו - היה הרבה יותר נרחב והוא היה על מחירי המים ועל קבוצות שיקבלו הנחות במים, אבל בא האוצר ואמר שהוא מוכן להקצות לזה שבעים מיליון שקלים וגפני אמר שניקח את זה כי עדיף זה מאשר כלום, כך שלפחות הסכום הזה יהיה לנו בכיס. מה יוצא מהדברים האלה? שעכשיו אנחנו תקועים עם השבעים מיליון שקלים אלה לנצח נצחים.

אבל לא ניצלנו אותם. גם השבעים מיליון שקלים לא נוצלו.

על זה אני אומרת שזה תיקון הקריטריונים עם הזמן. עכשיו הם יכניסו עוד שניים-שלושה אחוזים וימלאו את השבעים מיליון, אבל אנחנו תקועים עם הסכום הזה.

אני מצפה ממשרד המשפטים שעמדתו לא תהיה איך לעשות את תיקוני השוליים האלה אלא לדאוג לקבוצות הזקוקות ולומר שמי שזקוק למים, זה בלתי חוקתי שהוא לא יקבל אותם.

באמת אפשר להכניס הרבה יותר כי לא מנצלים את הסכום הזה. האוצר צוחק כל הזמן בדרך אל הבנק.

היא אומרת לא הסכום אלא הנצרך.

הגדירו בחישוב שכל אחד יצרוך 2.5. אם הם יצרכו 3.5, הם יקפצו למאה וכמה מיליון שקלים. כלומר, מילאנו את השבעים מיליון בהנחה של מינימום.

יונה, בבקשה.

אני אקרא את המקרה של יונה כי קשה לה. שמה יונה והיא תושבת ירושלים, אלמנה. היא טוענת שהיא עבדה כל חייה במשק בית, בסיעוד ואפילו אצל שרים. היא אימא לשמונה ילדים וסבתא ל-45 נכדים ו-10 נינים. כואב שהיא לא יכולה לתת להם שום דבר. היא מקבלת קצבת זקנה ושאירים ואין לה הבטחת הכנסה. יש לה חובות והיא לא מסתדרת עם החובות האלה. היא זקוקה לתרופות ואין לה כסף לשלם את חשבונות המים הגבוהים, ארנונה, חשמל, אוכל וגז. ההוצאה לפועל הגיעו אליה ואמרו שמה שיש לה בבית, זה רק שמעטס ואין מה לקחת. היא לא יכולה להסתדר בצורה הזאת והיא לא יודעת איך היא תחיה. ב-28 לחודש היא מקבלת את הקצבה והיא לא יודעת למי לתת ולא נשאר לה ממנה כלום. מה עם הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה?

תודה. את נורית?

כן. שמי נורית. אני אימא לתשעה ילדים, אני גרושה וחד הורית. אני גרה במרכז קליטה. המשפחה שלי במצב כלכלי מאוד מאוד קשה. אני לא עובדת מזה שמונה חודשים היות ויש לי דלקת פרקים כרונית. החובות שלי הגיעו להוצאה לפועל וחשבון המים הגיע ל-12 אלף שקלים. אין לי גז בבית, אין לי חשמל, הכול מנותק. הילד שלי לפני ארבעה חודשים ניסה להתאבד בעקבות המצב הכלכלי. היום שביטוח לאומי הכיר בי, אחרי שמונה חודשים, הוא לקח לי חלק נכבד מהקצבה. מאחר ואני מקבלת את הקצבה, אני לא מקבלת את המזונות עבור הילדים שלי. אני מבקשת התחשבות והתייחסות למקרים של משפחות כמו שלי ולקבל את ההנחה המקסימלית והמרבית ובכך יעזרו לנו.

אני מהמוסד לביטוח לאומי, מינהל הגמלאות. הבהרה. כמו שאמרה דבי, אני חושבת שאנחנו עוסקים בכל מיני קבוצות קטנות, להוסיף עוד אחוז או פחות אחוז, אבל במסגרת הדיון הקטנוני הזה אני רוצה לציין גם את קבוצת נכי עבודה שלא הוכנסו. קובץ הביטוח הלאומי כולל רק את מקבלי קצבת נכות כללית או נכי איבה ולא את נכי עבודה והבעיה העיקרית בעיני בכל הנושא הזה היא מהות ההטבה שהיא מעודדת צריכה מוגברת במים אולי גם של מי שלא בדיוק צריך ולא לפי הצורך. חבל שההנחה היא לא באמת מהותית כמו בחשמל, בארנונה ובהרבה דברים אחרים שהיא מהקוב הראשון של השימוש. אז אולי זה היה מגיע לאנשים שזקוקים לזה.

אני מבקש להעיר הערה. אני מפורום מים.

מה זה פורום מים?

אנחנו קבוצה ירושלמית ואנחנו נגד המדיניות הזאת של מחירי המים. יש שני הורים שעובדים ולא רוצים להיות מוכרים ברווחה אלא רוצים לגדל את הילדים שלהם בשקט אבל באים וסוגרים להם את המים בגלל חוב אותו הם לא יכולים לשלם. האימא שולחת את הילדים לקופת חולים לעשות את הצרכים או לישיבה הקרובה וזה לא בסדר. אם הם רוצים לשלם, ישר שולחים להוצאה לפעול ואז אתה מנותק ואתה לא יכול לקנות אפילו לחם. מצב כזה לא יכול להיות. זאת ממש בושה אבל זה מביא למריבות בין הבעל, האישה והילדים. לי לדוגמה יש בלי עין הרע שש-שבע בנות בבית ולכל אחת יש את הצרכים שלה ואני נעול וסגור והן לא יכולות לקנות כלום. הן משתמשות במים. הניקיון של האישה יותר חשוב מניקיון של גבר ובחורה בת עשרים או ילדה בת 12-13 שיש לה את האינטימיות שלה, אני כאבא – אני לא מדבר על נושא הדת – אסור לי להתערב בדברים האלו. איפה הצדק כאן של מחירי המים? זאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שבאים ולוקחים בלילה את השיבר והולכים. זה הגיע לכך, בושה וחרפה, עד לבית הדין הרבני לגירושין כי האישה כבר מרימה את ידיה מהבעל. תודה רבה.

אני ממרכז השלטון המקומי. אני מברכת את יושב ראש הוועדה על היוזמה להרחיב את מעגל הזכאים. אנחנו מבקשים לציין שהתקצוב ייעשה כמובן מקופת האוצר ולא יבוא מקופת הרשויות המקומיות ותאגידי המים.

המובן מאליו ייאמר.

זה לא מובן מאליו.

משרד המשפטים. יש עוד אוכלוסייה באמת קטנה אבל בכל זאת היא נשכחה והאוצר הסכים להכניס אותה ואלה נזקקים ונצרכים שהם נכי המלחמה בנאצים.

הוספנו אותם.

כשנקריא, אתה תיתן את ההגדרה המדויקת שלכם.

ההגדרות הועברו.

אנחנו נקריא את התקנות.

אבל עדיין לא קיבלנו תשובות מהאוצר.

נכון.

אני אוסיף עוד שאלה. אני פניתי אליכם בשבוע שעבר בבקשה להבין כמה מאותם זכאים גם נותקו ממים בשנים האחרונות. הסוגיה של ניתוק המים עדיין לא דובר בה כאן.

זה לא הנושא.

לא יכול להיות שאנשים שהם זכאים להנחה, ינתקו אותם בגין חובות.

יש עוד בעיה. כשהולכים לשלם, נכנסים למחשב ובאים לסגור את המים.

כל נושא סגירת מים, הוא לא הנושא בו אנחנו דנים אלא הוא נושא נפרד.

זה אותו הדבר.

לא. זה לא אותו הדבר.

לא לנתק אם יש להם חוב.

גם אדם שלא נמצא ברשימות האלה, סגירת מים זה סיפור. היה דיון בנושא ורצו לעשות גם חוק יסוד. אני אומר שזה דיון נפרד ולא נערב אותו כאן כי אנחנו רוצים לסיים נושא. ברגע שנתחיל להרחיב ולהרחיב, לא נצליח.

רק להבין את הדברים. לא יכול להיות שנפנה שאלה אל האוצר ואל רשויות המים ולא נקבל תשובה.

אני אסביר. לא ראיתי שהתקבלה בקשה במשרד האוצר.

אולי אצל עדי.

לרשות המים אין נתונים עדכניים. יש נתונים על כמות הניתוקים.

רשות המים לא יכולה להצליב נתונים? זאת הצלבת נתונים פשוטה שאומרת האם אלה שנותקו, הם גם אלה שנמצאים באוכלוסיות הזכאיות.

היא לא מקבלת נתונים מהתאגיד, נתונים שמיים, לגבי מי שנותק.

כמו שהרשות יודעת מי זכאי להנחה, באותה מידה היא יכולה להצליב את הנתונים.

לא. זה לא עובד בצורה כזאת. כאן לוקחים את מספרי תעודות הזהות של כל האנשים ומעבירים.

אלה לא האנשים הנכונים לענות לנושא הזה.

אני אשמח להתייחס לשאלה השנייה שלך.

אני לא מבינה. על מחשב מסוים נמצא מאגר אותן אוכלוסיות שזכאיות להנחה. נכון?

נכון.

המאגר נמצא ברשות המים כי האוכלוסיות האלה זכאיות להנחה על כמות המים.

הוא מועבר דרך רשות המים לספקי המים, לתאגידים ולרשויות ולמועצות האזוריות.

הוא נמצא ברשויות. אם הוא מועבר על ידה, הוא כנראה גם נמצא אצלן.

מי שמנתק, זאת לא רשות המים אלא ספק המים ולא תמיד ספק המים מעביר את הנתון.

כמו שספק המים יודע שיש אנשים מסוימים שהוא נדרש לתת להם הנחה כי הם נכים וכולי, אותו דבר הוא גם יודע אם אותם אנשים במקרה נותקו או שלא נותקו.

עד היום הוא לא העביר את הנתונים האלה.

לא העביר למי?

הוא לא העביר לרשות המים את הנתונים האלה. יכול להיות שהוא יודע אבל הוא לא העביר את הנתונים לרשות המים. יכול להיות שהוא לא נשאל.

אם רשות המים פונה אליו ומבקשת את הנתונים, היא לא תקבל אותם?

יכול להיות שלא ביקשו.

הנושא של ניתוק המים, זאת לא השאלה בה אנחנו דנים עכשיו.

זאת שאלה שהעליתי והיא לא קשורה לניתוק מים. אני מדברת כאן על ממש הסבת נתונים פשוטה שנמצאת אצל הרשות. לי זה נשמע כמו התחמקות.

אין כאן כל התחמקות. תאגידי המים לא מעבירים לרשות המים נתונים פרטניים על המנותקים. רשות המים לא יודעת באופן פרטני ושמי על כל אחד מהמנותקים ובטח איך הוא מוגדר בביטוח לאומי. רשות המים יודעת מי האנשים שמקבלים את ההטבות. את הנתונים האלה היא מקבלת מהביטוח הלאומי ומעבירה אותם לתאגידים והתאגידים יודעים שהאנשים האלה מקבלים את ההטבות. את מדברת על נתונים אחרים לגמרי.

מה משרד המשפטים חושב על זה שנתונים כל כך פשוטים ברשות ציבורית לא מועברים?

אם אין צורך אמיתי להעביר נתונים, הנתונים על אנשים שנמצאים במצב כלכלי קשה, לא צריך להעביר אותם לגופים אחרים.

לא גופים אחרים. אנחנו מדברים על רשות המים.

למה שרשות המים תדע שאדם מסוים שיכול להיות השכן של מישהו מרשות המים הוא במצב שצריך לנתק לו את המים?

רשות המים יודעת שאדם נמצא במצב לו הוא זכאי להנחה. היא לא יכולה לדעת אם אותו בן אדם מנותק מהמים? אנחנו עושים כאן משהו שהוא אבסורד כאשר מצד אחד אנחנו נותנים הנחות ומצד שני בגלל שהם לא שילמו את החוב, מנתקים אותם מהמים.

יכול להיות שבוועדת הכלכלה הנתונים האלו יגיעו כחלק מהתהליך, אבל צריך להבהיר שזה כאשר יש צורך אמיתי.

בימים אלה דנים בכללי הניתוק בוועדת הכלכלה. שנית, אין לי את הרשימה לפני כרגע אבל ב-99 אחוזים אני בטוח שהרשימה של הקבוצה הזאת היא ממילא בקבוצות החסינות מניתוק שנדונים בימים אלו. לכן השאלה הזאת היא תיאורטית.

רק תביאו את הנתונים. אני מאוד אשמח לשמוע.

אין בעיה.

זה בוועדת הכלכלה.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אני הקשבתי לכל החברים שדיברו כאן ומבקשים להיות חלק מההטבה וכולם ללא יוצא מהכלל צודקים. אני מאמץ את העמדה של דבי, בתפיסה שלי, אידיאולוגית והצדק שצריך להיות.

יש חוק כבוד האדם וחירותו.

נכון אבל עד שנגיע ללוקסוס הזה ייקח לנו זמן. ברגע שאנחנו מדברים על כל הקבוצות – על נכי צה"ל, ניצולי השואה, המלחמה בנאצים ונפגעי פעולות איבה – צריך לדעת שיש אזרחים אחרים שגם הם עברו טראומות וגם להם מגיע כי המדינה הכירה באירועים שקרו להם כמו ניצולי טבח כפר קאסם שהם בודדים, כמה עשרות, אבל לאמירה יש משמעות מאוד מרחיקת לכת שהנה, אתם חלק מקבוצה. מדובר בגרושים כי לא נשארו הרבה.

הם קיבלו הכרה כתשושי נפש?

מה ההגדרה שלהם? אם יש להם הגדרה, הם ייכנסו. שם לא מבחינים בין יהודי לערבי.

יש הבחנה בלי הגדרה.

ברגע שאומרים נכות, אמירה כזאת מבחינה כלכלית, מבחינה תקציבית, היא לא משמעותית אלא שיש אמירה מעבר לאלמנט הכספי.

הדבר השני אותו רציתי לציין, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ליצמן ותשובת רשות המים לגבי הבירוקרטיה בקבלת ההטבה לנכים שחיים במוסד. זה לא קיים וזה לא יהיה כי הבירוקרטיה תחסום את זה. אנחנו רואים את הסוף ורואים את ההתנהלות ולכן בואו ניתן את הדעת על הנושא הזה עכשיו כי אם לא ניתן את דעתנו על כך עכשיו, בתי האבות האלו שהמבוגרים והנכים מתגוררים בהם לא יקבלו את ההטבה. בוא נקרא לילד בשמו. אם לא ניתן את הדעת על כך עכשיו, זה לא יהיה.

בדקתי עכשיו ואכן הם לא מקבלים. אני לא יודע מה הסיבות לכך ואני אכן צריך לבדוק למה, אם אין טפסים או שלא יודעים. עובדה, אם הם יקבלו את זה בחוק, זה יהיה.

אלון יתחיל ואחר כך זמר ישלים.

תשובה אחת. היו כאן הרבה דברים שנגעו למקרים פרטניים כאלה ואחרים כשאומרים שהם לא נכנסים תחת ההגדרה של הנכה או של נכות כזאת. בכללים יש סעיף – סעיף מספר 8 – שאומר: "הוחלט כי בשל סיבות רפואיות ובשל סיבות מיוחדות הוא צורך כמות מים חריגה". זאת אומרת, יש אפשרות לחריגים.

זה ברמה הפרטנית.

ברמה הפרטנית.

אם זה כל כך פשוט ואתם מסכימים, תכתוב את זה.

אם זה כתוב בתקנות, זה כתוב.

זה קיים.

אנחנו מדברים כרגע על התקנות. ברגע שנאשר אותן, אלה התקנות שיחייבו.

הערה לשאלת חבר הכנסת ליצמן, לגבי הבעיה של הכמות המוכרת. היא כמובן לא ייחודית לכללים האלה אלא זה באופן כללי. הרי כמות מוכרת יש גם בלי קשר לכללים, גם לגבי מי שלא נכנס לכאן. הבעיה של אנשים שגרים במוסדות כמו בתי אבות או בתים דומים, ניתנו למצב הזה שני פתרונות: אם הם מעבירים את כתובתם באופן רשמי בתעודת הזהות, זה אוטומטי אבל לא כך לגבי מי שלא מעביר את כתובתו. אם יש בעיה, אנחנו נשמח לשמוע על כך.

אני חוזר ואומר שבדקתי באמצע הדיון והם לא מקבלים. עכשיו אני צריך להקים ועדת חקירה שתבדוק למה הם לא מקבלים. אני מניח שיש הרבה סיבות לכך והמוסד לא אשם בהן. לא יודע מי, אבל לא המוסד.

כפי שרובי אומר כל הזמן - מה שמובן מאליו, צריך לכתוב אותו. בוא נכתוב את זה.

אני אומר שזה נתון בכללים האלה כי הכמות המוכרת היא לא בעיה של הכללים האלה. כמות מוכרת יש גם מחוץ לכללים האלה. זאת בעיה שלא קשורה ספציפית לזה.

אם לא תכתוב, הם לא ייכללו. יש מוסדות, לא רבים, שמטפלים באנשים שהם בהגדרה, כל אחד ואחד בנפרד, נמצאים זכאים לאותה הנחה בבית אבל הם עברו בגלל מצבם הקשה למקום אחר. תכירו בכל הפרטים.

הוא הסביר לך שהם מוכרים. אם הם העבירו כתובת, אוטומטית זה מועבר. אם הם לא העבירו כתובת, יש פרוצדורה שהם צריכים להודיע והם יהיו מוכרים. קודם כל תעשו את הבדיקה. יכול להיות שהאיש במוסד ולא עושה את זה.

אם יש בעיה, נטפל בזה.

אנחנו מתחילים בהקראה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה שלא ייווצר מצב שהנכים היחידים שלא מקבלים את ההנחה, אלה נכי עבודה. זה יהיה חוסר שוויון.

מה ההגדרה שלהם אצלכם?

נכי עבודה.

אצלכם יש דירוג? יש אחוזים?

אחוזים.

כמה אחוזי נכות יש להם?

יש כאלה שמקבלים מענק אם יש להם אחוז נכות נמוך, אבל מעשרים אחוזים ומעלה, הם מקבלים קצבה.

הכללים האלה חלים רק משבעים אחוזים.

יש לנו נכים עם שבעים אחוזים ומעלה.

אם יש מעל שבעים אחוזי נכות, הם בדיסקט שלכם.

לא, הם לא בדיסקט שלנו. התקנות הן לפי מקבלי קצבה כלכלית לפי פרק ט' והם לא מקבלים לפי פרק ט' אלא הם מקבלים לפי פרק ה'.

אלון, אתם מכירים את זה?

עד היום לא הופנתה השאלה הזאת.

אנחנו ישבנו אתכם מספר פעמים.

כן, ישבנו כמה וכמה פעמים.

כמה פעמים את הנתונים אנחנו העברנו אליכם. הנושא הזה מתגלגל. לא ידענו שאתם מרחיבים.

דיברנו עם ביטוח לאומי עשרות פעמים.

למה זה עולה רק עכשיו?

גם לא הוספתם את נפגעי פעולות איבה.

האוכלוסייה של נכי הביטוח הלאומי נדונה ארוכות עם אנשי הביטוח הלאומי בעשרות ישיבות, טלפונים ומיילים ומעולם לא הובאה הטענה הזאת עד לשנייה זאת. לכן אני לא יכול להתייחס אליה ולהבין מה משמעות הדבר, כמה אנשים וכולי. לא ברור למה צריך להעלות את זה עכשיו כי דיברנו על זה שנים.

אני רוצה לסכם אתכם. אנחנו לא נכניס את זה כי באמת אי אפשר לשלוף לכם פתאום דבר כזה אבל אתם אחרי כן תשבו. אם יתברר לכם שזה נכון וזה עונה על כל הקריטריונים בגינם אנחנו מוסיפים, תעשו את זה. אני לא רוצה כרגע לשלוף ולא רוצה לעכב את התקנות.

אנחנו נשב עם אנשי הביטוח הלאומי ונבין את המשמעויות. ככל שנראה שיש דברים שצריך לשנות, זה ייעשה. התקנות בכל אופן מאושרות על ידי הוועדה.

כבוד היושב ראש, שאלת הבהרה.

לא. אנחנו עוברים להקראה.

אנחנו לא יודעים אם מדובר באחוזים רפואיים או באחוזי נכות וכאן מבלבלים את הכול.

נכות רפואית בשיעור של שבעים אחוזים ומעלה.

לי יש 105 אחוזים שר"ם ומעל מאה אחוזי נכות ואני מקבל פחות.

שר"ם נמצא ברשימה.

בטעות הורידו לי אבל לא העלו לי את הרפואי.

אולי תמצא את עצמך כמקבל. בוא נראה את התקנות.

לא, אני לא מקבל.

אנחנו עוברים להקראת התקנות.

תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה ורשימת זכאים להפחתה בתשלום לשנת הכספים 2014), התשע"ד-2014

בתוקף סמכותי לפי סעיף 102(ב1)(1) ו-(4) לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת

(1) צרכן שמתקיים בו, או באחת מהנפשות המתגוררות ביחידת הדיור שבה הוא מתגורר, אחד מהמפורטים להלן, זכאי, במהלך שנת הכספים 2014, לתשלום מופחת בעד כמות מים נוספת על הכמות המוכרת, שלא תעלה על 3.5 מ"ק לחודש לכל זכאי, בגובה התעריף שנקבע לכמות מוכרת (להלן – ההטבה). ההטבה תינתן בכפוף לתקנה 3:

כמה שאלות. קודם כל, אתם מציינים כאן יחידת דיור. אין בתקנות הגדרה ליחידת דיור והשאלה מה כוללת ההגדרה הזאת והאם היא רחבה. מהי יחידת דיור?

על הנושא של זיהוי יחידת הדיור, יש התייחסות בכללים שקבענו כי כאמור הכמות המוכרת קיימת גם בכללים הרגילים.

את מתכוונת בכללי המים?

כן, רק שצריך לעשות את החיבור ואני לא זוכרת בעל פה את ההגדרה.

צודקת היועצת המשפטית כשהיא אומרת שבתקנות צריך להיות פירוט או לפחות מראה מקום.

הכוונה היא להגדרה הרחבה. אנחנו נשב על זה אחרי הישיבה.

נשב אחרי הישיבה ונסגור את הנושא הזה.

הכוונה להגדרה רחבה כמו בכמות מוכרת, משמע, גם במוסדות בהם יש זכאי שאמור לקבל את הכמות המוכרת – הוא יוכל להיות זכאי גם להטבה הזאת.

הערה נוספת. בסעיף קטן (א) השימוש הוא במילה צרכן. צרכן שמתקיים בו באחת הנפשות המתגוררות זכאי. יש כאן איזשהו כשל לשוני במובן הזה שיוצא שרק מי שהוא צרכן זכאי ולא גם מי שמתגורר עמו. בעצם המשמעות היא שאנחנו רוצים להגיד שלא רק הצרכן עצמו יהיה זכאי אלא גם לגבי כל אחד מהאנשים שמתגוררים אתו.

זה בדיוק מה שכתוב. צרכן שמתקיים בו או באחת מהנפשות המתגוררות..

זכאי הוא מי שעומד מול התאגיד?

לא.

הבנתי את הכוונה אבל זה לא מה שכתוב כאן. כתוב שהצרכן זכאי ולא כל אחד מהאנשים שמתגוררים אתו שהם זכאים. צריך להבהיר את זה.

מבחינת הנוסח, הזכאות תמיד תינתן לצרכן.

נכון, אבל היא צריכה להינתן בגין כל אחד מהמתגוררים אתו.

נכון, אבל כתוב שמתקיים בו או באחת מהנפשות. לכן הזכאות ניתנת לצרכן כי בסוף הוא בעל החשבון אבל זה חל גם ביחס למתגוררים אתו.

חשוב להבהיר שזה חל, אבל צריך לתקן את זה גם בנוסח כך שהמשמעות לא תהיה שהזכאי יהיה רק הצרכן.

כתוב.

כתוב לכל זכאי. כל זכאי שהוא תחת הצרכן הזה, בגינו יהיו זכאים.

נבהיר את זה.

המילה זכאי צריכה להתייחס גם לכל אחד מהנפשות ולא רק לצרכן. אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

נבהיר.

עניין ניסוחי נוסף הוא לגבי "שלא תעלה על 3.5 מ"ק לחודש". למה השימוש כאן הוא במילים "שלא תעלה" ולא לכתוב פשוט שיהיה זכאי לכמות נוספת של 3.5 מ"ק?

כי זה יכול להיות גם פחות. כמו שאמרנו, בפועל הם מנצלים פחות ולכן אנחנו גם מגדילים את כמות הזכאים.

רק מהבחינה הזאת.

כן.

בסדר. אפשר להמשיך. עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לקבוצות עצמן.

(1) זכאי לגמלה לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי).

זאת בעצם קבוצה שדומה לקבוצות שנכללו בהחלטה של ועדת הכספים. אין כאן שינוי.

(2) זכאי לגמלת נכות כללית לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפחות.

גם כאן בעצם זה זהה להחלטה שנקבעה.

אפשר להבין מה ההבדל בין (1) ל-(2)?

לא כל הנכים מקבלים גמלה.

גמלת ניידות ניתנת לנכים שיש להם בעיה בגפיים התחתונות.

גמלת ניידות, יכולים להיות פחות משבעים אחוזים. מי שיש לו בעיה בגפיים והוא פחות משבעיםא חוזים.

נכון.

המשמעות היא שזה גם מי שזכאי לקצבת ניידות וגם מי שזכאי לקצבת נכות כללית. לכן אם יש לך פחות משבעים אחוזים אבל אתה כן זכאי לקצבת ניידות, אתה תהיה זכאי להנחה.

לא מצוין שאלה מקבלי קצבת נכות כללית אלא כל מי שנקבעה לו נכות על ידי המוסד לביטוח לאומי.

נכון. כאן צריך להבהיר.

שאלת הבהרה. בעצם אפשר להגיד שבתוך הסעיף הזה נמצאים גם נכי הפוליו.

אם הם זכאים לקצבת ניידות.

בדיון הקודם העליתי את הנושא של הנכים שמקבלים פחות משבעים אחוזים נכות רפואית אבל יש להם למשל מאה אחוזי אובדן כושר עבודה. האם גם הם ייכללו בתקנות החדשות?

לא. הם לא נכללים במסגרת התקנות.

נבהיר לגבי פסקה (2) שבעצם בהחלטה המקורית הקבוצה הזאת אמרה שצרכן שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפי חוק הביטוח הלאומי. לא נקבו בפרק לפיו נקבעה הנכות הרפואית. כאן בעצם פסקה (2) נוקבת בפרק ט'. פרק ט' הוא פרק הנכות הכללית. אמרה נציגת הביטוח הלאומי שבעצם נכי עבודה לא יהיו זכאים כי הם לא נכללים במסגרת פרק ט' אלא במסגרת פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי.

אמרנו שהנושא הזה ייבדק. הוא לא עלה עד היום.

הוא עלה.

ככל שנראה, אנחנו נחזור בחזרה לוועדה.

האם מה שהיא אומרת, זה שינוי לחומרה?

זה לא שינוי. בפועל גם היום זאת הקבוצה שהייתה רלוונטית.

מי קיבל בפועל? האם בפועל שילמתם רק לפרק ט'?

רק נכות כללית. הכללים של רשות המים שנתנו את ההנחות עד היום, וזה דבורה יודעת וכבר הובהר.

תעזבי כרגע את דבורה. אני רוצה לדעת גם מהיועצת המשפטית שלנו. היא אומרת שמחמירים כאן.

מה שניתן בפועלה יום, זה לנכות כללית.

היא אומרת ששיניתם בסעיף.

השינוי נעשה כבר לפני שנה וחצי. הייתה אי הבנה במהלך הוועדה.

הם אומרים שבפועל לא שילמו. למרות שהיה כתוב שאלה שבעים אחוזים לפי חוק ביטוח לאומי, זאת אומרת, זה יכול היה לכלול תיאורטית גם את פרק ה', גם את נכי העבודה, הם אומרים שבפועל הם לא שילמו לנכי העבודה אלא הם שילמו רק לפי פרק ט'. לא היה כתוב לפי איזה פרק וכאן הם כותבים פרק ט' ומציינים במפורש.

זה לא מריח טוב.

יש כאן שני דברים. ראשית, יש כאן סעיף שאומר שכל מי שקיבל בעבר, לא נפגע מזה וימשיך לקבל. אם הם קיבלו, הם ימשיכו לקבל. שנית, אמרתי להם שהם ישבו ביחד כי אי אפשר לשלוף נתון כזה אחרי שיש להם מערכת של דיונים על גבי דיונים ואי אפשר פתאום להפתיע. הם ישבו ביחד. אם הם ישתכנעו שאכן זה עונה על הקריטריונים, זה יתווסף.

לא. אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול ואולי גם לתקנות. אומרת כאן היועצת המשפטית שיש כאן איזה שינוי לפיו באים אנשי האוצר או רשות המים ואומרים שממילא לא נהגו לפי הכתוב אלא נהגו אחרת.

לא. נהגנו לפי מה שכתוב.

רבותיי, אני מבין עברית. אומרת היועצת המשפטית שכאן כתוב סעיף 9 וסעיף 9 הוא סוג מסוים שלא לפי כללי העבודה. תסבירי בדיוק.

אני אומרת שבהחלטה המקורית שנקבעה על ידי ועדת הכספים הקטגוריה אמרה צרכן שנקבעה נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפי חוק הביטוח הלאומי. לא היה כתוב איזה פרק בחוק הביטוח הלאומי.

עכשיו הם אומרים לא כללית כל הסעיף אלא רק נקודה אחת. זאת אומרת שאת כל השאר מוציאים החוצה.

לא. לא הוצאנו אף אחד.

אז מה אכפת לך לכתוב?

יש סעיף מפורש שאומר כמו שאמר היושב ראש.

יפה. אז למה לשנות?

אנחנו נכתוב שהנכה הוא נכה ולא משנה סיבת הנכות. אין איפה ואיפה. לא נגיד פרק א' ופרק ה'. זה כבר איפה ואיפה וזה לא צדק. אי אפשר להיות שותפים למהלך כזה.

כמה זמן הדברים האלה כבר קיימים? שנה?

ההחלטה היא מאפריל 2012.

דבורה, במשך שנה כתוב בתקנות משהו רחב. איפה הייתם שנה שלמה?

אני רוצה כן לדייק ולומר שכאשר ההחלטה ניתנה, הייתה כאן איזושהי טעות בניסוח.

נכון, לא שילמתם במשך שנה וחצי. תחזירו לכל אלה את הכסף.

שילמנו נכון.

תחזירו את הכסף הזה שלא שילמתם במשך שנה וחצי.

במסגרת הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי העביר למשרד האוצר ולוועדה והייתה הגבלה של אוכלוסייה, אמרו עד מאתיים אלף, ובמסגרת האוכלוסייה הזאת הבאנו נתונים על כל מקבלי שירותים מיוחדים, סיעוד, נכות כללית ובנכות כללית דווקא כן נתנו נתונים על נכות כללית כי מדובר באוכלוסייה שלא רק היא נכה ומוגבלת אלא שיש לה גם מבחן הכנסות. הכוונה הייתה באמת רק לנכות כללית. הניסוח פתח את הפתח להרחבה. כשהיה עניין העברת הקבצים, אני הבאתי את זה בפני הוועדה וגם בפני משרד האוצר ואמרתי להם שישימו לב לפער בנתונים.

אם האוצר יבהיר חד משמעית את מה שהוא אומר כרגע אבל יהיה בפרוטוקול, שמי שקיבל בעבר ימשיך לקבל.

אני אומר גם לפרוטוקול.

זה כתוב כאן.

אני רוצה להסביר את הקטע הזה של הטעות. אם יהיה בפרוטוקול שמי שקיבל ימשיך לקבל גם אחר כך, אני אסתפק בזה.

אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי וזאת שאלה פשוטה של אזרח פשוט. האם כל נכה עם שבעים אחוזי נכות ללא קשר לסיבת הנכות, לא משנה מה הסיבה, מקבל את ההטבה?

לא.

אם כן, יש איפה ואיפה. משהו כאן לא בסדר.

אני לא יכולה להגיד לך מי מקבל את ההטבה.

יש נכים שיאמרו להם שהם לא מקבלים ואילו נכים אחרים כן מקבלים.

המוסד לביטוח לאומי מעביר כל נתון. אנחנו לא המחליטים.

זאת הפליה ואתם רוצים שנצביע על חוק מפלה בגלל תקרת השכר של שבעים מיליון.

לכן ביקשתי להוסיף גם את נכי העבודה.

אנחנו עושים צחוק מהעבודה. אסור לתת לזה יד. אסור לחוקק חוק מפלה, אפילו שהתקרה היא של שבעים מיליון שקלים. אסור בתכלית האיסור.

מה ההבדל בין אלה לאלה? מי אלה שמקבלים ומי אלה שלא מקבלים?

הביטוח הלאומי יסביר. אני לא יודע.

בנכות כללית יש להם מבחן הכנסות. אני מדברת בגדול.

דברי על אלה שבפרק ט' ועל אלה שלא נמצאים והם בפרק ה'.

נכי עבודה, אין להם מבחן הכנסות. הקצבה נגזרת מגובה ההכנסה שהייתה להם לפני כן. נכות כלית, זאת קצבת קיום, יש להם מבחן הכנסות.

כלומר, עד עכשיו שילמו לאלה שיש להם מבחן הכנסות.

מקבלי קצבת נכות כללית.

להם יש מבחן הכנסה.

נכון.

בסדר. אני מבין את ההבדל.

מבחינה משפטית אפשר להבחין בין שתי האוכלוסיות. אכן בנוסח הראשון הייתה הבחנה וזה בסדר כי כמו שהוסבר כאן, גמלת הנכות היא קצבת קיום וגמלת נכי עבודה היא יכולה להיות גם מאוד גבוהה כי היא אחוז מהשכר. מבחינה משפטית ההבחנה הזאת אפשרית.

הם אומרים מה שביקשתי?

לפרוטוקול. כל מי שקיבל את ההטבה בעבר, ימשיך לקבל את ההטבה גם אחרי הכללים החדשים. אכן כך יקרה. לא יהיה מישהו שקיבל את ההטבה וייקחו לו אותה.

כן, אבל מה עם נכים חדשים?

עכשיו אנחנו מדברים על כך. מה שנוסיף, נוסיף.

הטענה עוד יותר מקוממת.

במה צמצמתם?

לא צמצמנו שום דבר.

עכשיו הוא רוצה להיכנס.

אם הוא היה ברשימות, הוא יהיה זכאי לקבל.

לא כתוב שקיבל. כתוב שהיה זכאי לקבל.

אם הוא היה זכאי לקבל, הוא יהיה זכאי לקבל.

זה לא צופה פני עתיד. זה אומר שמי שהיה – יקבל, ומי שעכשיו יוצא – הוא כבר לא יהיה זכאי.

פרט לאלה שנוסיף אותם עכשיו.

כן.

(3) זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(1א) או (2) לחוק הביטוח הלאומי.

זה בעצם זהה גם להחלטה שהייתה בעבר.

אני מניח שמישהו יודע מה אלה מספרי הסעיפים האלה.

זאת הטעיה. מטעים אותנו.

לא. לא מתאים אותנו.

מדובר בזכאים לגמלת סיעוד – נזקק לגמלת סיעוד במידה רבה מאוד או שהוא תלוי לחלוטין.

(4) זכאי לקצבת זקנה לפי סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי.

זאת קבוצה זהה לקבוצה שהייתה בהחלטה המקורית.

נכון.

(5) זכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנות 3(ב) או (ג) לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט-1978.

ביחס לקבוצה הזאת, אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת כאשר בעקבות הערת משרד המשפטים ביקשו לצמצם כאן את אחת הקבוצות שהייתה זכאית במקור ולקבוע שרק שתי הקבוצות הגבוהות, בדרגות הגבוהות של הקצבה המיוחדת של השר"ם, יהיו זכאיות.

מי לא?

הקבוצה הנמוכה יותר. יש בעצם שתי רמות גבוהות שזה נכה תלוי בעזרה רבה בביצוע כל פעולות היום, ברוב שעות היממה – הוא יהיה זכאי. גם נכה שתלוי לחלוטין בעזרה – יהיה זכאי.

מה התקציב? כמה עולה הסיפור הזה?

אותם השאירו, מה היא הרמה הנמוכה?

נכה שתלוי בעזרה רבה בביצוע רוב פעולות היום יום ברוב שעות היממה. הקבוצה הזאת ירדה.

על מה מדובר? בכמה כסף?

בישיבה הקודמת הוא הסביר, אבל תסביר עוד פעם.

נציגת הביטוח הלאומי תגיד בכמה אנשים מדובר.

סיעוד ברמה הנמוכה, ככל הזכור לי, יש כשמונים אלף.

כמה כסף?

19-20.

כן. משהו כזה. הרבה מאוד הם בחפיפה עם נכויות אחרות שמקבלות היום את ההטבה.

נכון. 72 אחוזים מהם.

כמה כסף?

אני לא אחראי על הכסף.

מתוך השמונים אלף, 72 אחוזים?

כמה עולה הסיפור הזה שאתם מורידים ועושקים את המדינה?

28 אחוזים מהאוכלוסייה.

שמעתי, אבל אני רוצה לדעת כמה כסף.

כמו שהסברנו בישיבה הקודמת אנחנו לא מורידים. כל מי שהיה זכאי להטבה לפי התקנות האלה, ימשיך להיות זכאי להטבה ולא משנה אם הוא שר"ם בדרגה נמוכה או שר"ם בדרגה גבוהה. שר"ם בדרגה נמוכה, לא עלינו, שיקבל את הקצבה הזאת מעכשיו ואילך, לא יהיה זכאי להטבה אבל מדובר באוכלוסייה קטנה יחסית ומרבית האוכלוסייה הזאת יש לה נכויות אחרות שזכאיות להטבה. זאת אומרת, כמו שאמר כאן שי, מדובר בערך על כעשרים אחוזים מתוך האוכלוסייה של השר"ם בדרגה נמוכה.

אבל זה לא השיקול שלכם. השיקול שלכם הוא כסף. כמה כל סעיף עולה מבחינתכם. זה השיקול שלכם.

אני יכול להסביר.

כרגע זה מיותר כי זה רק כסף.

לא, זה לא עניין כספי.

עד לרגע זה אנחנו לא שומעים כמה כסף.

החוק הגדיר כמה כסף.

זה שאתם מורידים, כמה זה עולה? כמה אתם מרוויחים מזה?

אנחנו עוד לא מרוויחים שום דבר.

כעשרים אלף אנשים ברמה הזאת.

אני שואל על כסף.

אתה שואל כמה אנשים ייכנסו בעתיד. זאת שאלה היפותטית. כמה אנשים בעתיד ייכנסו לדרגת השר"ם שהיום נמצאים בעשרים אלף. אני לא יודע להגיד כמה אנשים כאלה יהיו בעתיד. אני מקווה שאף אחד לא.

בכל רגע נכון יש פחות או יותר את המספר הזה.

אבל הם כבר נמצאים היום.

זה לגמרי לא היפותטי. גם בשנה הבאה יהיו עשרים אלף.

אבל אלה אותם עשרים אלף.

חלק מהם יהיו חדשים.

הבנו את העניין. גם הדרגה השלישית, אלה שקיבלו ממשיכים לקבל.

לפי דעתי אפשר להמשיך. זה לא כסף גדול ואף אחד לא בחן את זה משפטית, האם זה ישליך רוחבית.

אלון, אלה שקיבלו עד היום, גם הדרגה השלישית, ימשיכו לקבל?

חד משמעית כן.

למה אתם מוציאים אותם לעתיד? בגלל סיעוד או בגלל משהו אחר?

כן. זה יוצר בעיה אחרת עם הגדרות אחרות שנמצאות כאן ברשימה. זה לא עניין כספי. המטרה היא, כמו שאמרתי גם לפרוטוקול, הבאנו קבוצה מאוד רחבה כדי שסך התקציב של כשבעים מיליון שקלים ינוצל. זאת הייתה המטרה של הרחבת הקבוצות האלה. לא עשינו שום שינוי במטרה להפחית מהתקציב. המטרה בסף שהתקציב הזה יצא. החוק אומר שמשרד האוצר יקצה, ואנחנו נקצה, ואנחנו רוצים שישתמשו בכסף הזה. זה מה שאני אומר שוב לפרוטוקול.

אם כן, למה לא משאירים את הרמה הנמוכה?

אולי נבהיר שקיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים.

שי יסביר.

ההערה שלנו למשרד האוצר הייתה שלא צריך להפלות בין הדרגה הנמוכה של סיעוד והדרגה הנמוכה של שר"ם. שניהם באותו מצב סיעודי עם אותם צרכים רפואיים וצריך לתת להם את אותן הטבות. אפשר היה לתקן את הליקוי הזה בשתי דרכים.

להוסיף את כולם.

או להוסיף את כולם, שהם שמונים אלף אבל יש קצת חפיפה עם זה, כך שאולי מדובר בשישים ומשהו אלף, להוסיף גם את הסיעוד הנמוך, או להוריד את השר"ם הנמוך.

כמה זה השר"ם הנמוך?

הבחירה הייתה, בגלל המגבלה התקציבית, להוריד את השר"ם הנמוך אבל להמשיך לתת למי שכבר מקבל. לגבי החדשים מהשר"ם הנמוך, צריך לומר ש-72 אחוזים מהם כנראה צפויים להיות עם שבעים אחוזי נכות כללית. זאת אומרת, הם יקבלו לפי עילה אחרת.

זכאי הסיעוד?

זכאי סיעוד בכלל לא יהיו. יהיו רק שתי דרגות עליונות.

אבל אין להם את ה-72 אחוזים כמו שיש בשר"ם הנמוך.

יכול להיות שהם מקבלים קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 4.

אתה אומר ש-72 אחוזים ימשיכו גם בעתיד לקבל כי הם מקבלים עקב סיבות אחרות.

החדשים.

החדשים. למה מקבלי הסיעוד לא יהיו זכאים?

סיעוד, אלה אנשים שהם אחרי גיל הפרישה ואחרי גיל הפרישה אין זכאות לקצבת נכות.

מה הבעיה המשפטית? אפשר לעשות הפרדה משפטית. זכאי הסיעוד, יש להם הגדרה אחרת. אמרת שהם מקבלים קצבה וזה אחרי שהם פורשים.

אבל הם באותו מצב סיעודי בדיוק.

כן, אבל הם בהגדרה משפטית אחרת. למה אי אפשר לעשות את ההבחנה ביניהם?

כי הם בדיוק באותו מצב סיעודי.

אני לא חושב שצריך לעשות את ההפרדה.

בישיבה הקודמת שאלנו האם לא נוצר כאן חוסר שוויון במובן הזה שאלה שקיבלו קודם ימשיכו להיות זכאים באותה קבוצה ואלה שיצטרכו לקבל עכשיו, כבר לא יהיו זכאים.

נכון. אני מציע להמשיך גם את השר"ם הנמוך. אם אכן יתברר שיש בעיה משפטית, שמישהו ילך לבג"ץ או מישהו יגיד שגם לו מגיע, אני חושב שיש הבחנה אבל אם מישהו יבוא וזה ייצור בעיה, הם יחזרו לוועדה. למה צריך ליצור בעיה? הרי יש הבדלים ביניהם.

ההבדל הוא ש-72 אחוזים מקבלים את הקצבה. מי שמקבל את הקצבה ייכנס ממילא בסעיף אחר.

לא הבנת מה אני אומר. אנחנו לא מדברים עכשיו על כסף. אלון אמר לא לדבר על כסף ואני לא מדבר על כסף.

אני לא מדבר על כסף.

יש הבחנה. גם שי אומר שיש הבחנה.

אין.

יש הבחנה.

ההבחנה היא רק בסעיף.

שם זה מגיע אחרי הפנסיה. למה צריך לעורר את הבעיה הזאת? זה היה עד היום, תעזבו את זה. תתעורר בעיה משפטית, מישהו ילך לבג"ץ ויגיד שגם הוא זכאי, הוועדה תתכנס שוב. למה צריך להוציא את מי שכבר קיבל? הגמרא אומרת שהמוציא מחברו עליו הראיה. הם מוחזקים בזה. לא צריך עכשיו להוריד אותם.

נשאיר את זה ונתקדם.

(6) זכאי לגמלה לפי תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010.

גם זאת קבוצה שהייתה קיימת במקור.

(7) צרכן הזכאי לגמלה לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.

זאת קבוצה חדשה, סעיף נוסף שהוספתם בתקנות האלה שמדבר על מי שהגיע לגיל פרישה והוא זכאי להשלמת הכנסה, הוא גם יהיה זכאי מעתה ואילך. זאת בעצם הקבוצה היחידה שהיא לא נוגעת למצב רפואי, לנכות מסוימת אלא היא קבוצה יותר סוציאלית.

לגבי הסעיף הזה שעכשיו הוקרא המדבר על מתן הנחה, את המחיר המופחת לזכאי גמלת הבטחת הכנסה רק מגיל פרישה. זה בעצם הסעיף שבו צריך להכניס את האוכלוסיות הנוספות עליהן אנחנו מדברים שהן קבוצות סוציאליות שהן לאו דווקא מטעמי בריאות זקוקים לכמויות נוספות של מים.

אין שום הגיון שרק מגיל פרישה, בן אדם שחי מהבטחת הכנסה, יקבל את ההנחות במים. הרי כל ההיגיון של הסעיף הזה שהם בחרו להכניס אותו והוא מקוצץ שרירותית רק כי נוח להעביר באיזשהו מקום את הגבול, הסעיף הזה מטרתו היא לאפשר לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה שיהיו להם מים לשתות, לאכול, להתקלח וללכת לשירותים. זאת הקבוצה שצריך להרחיב אותה ולאפשר לכל מקבלי הבטחת הכנסה כמות מוגדל של מים במחיר מופחת.

תודה. מי עונה?

לא סיימנו לקרוא את כל הסעיפים. יש כאן עוד הרבה קבוצות שתראו שחלקן מוכפפות לדברים אחרים. אולי כדאי שנסיים לקרוא את הסעיפים ואם יש עוד שאלות לגבי דברים נוספים, נתייחס אליהן כי כל פעם אני עונה על שאלה ושנייה אחר כך מגיע סעיף שפותר את הנושא.

יהיו סעיפים שפותרים את מה שהיא אומרת?

לא. אין.

זה אומר להכניס קבוצה רחבה במיוחד שתבוא על חשבון הקבוצות האחרות.

מה זה נקרא קבוצה רחבה?

עד כמה שאני זוכר, מדובר בעשרות אלפי אנשים אבל אין לי את המספר המדויק.

בערך מאה אלף. 110 אלף.

לא יכול להיות מצב שבחברת חשמל קבוצות מסוימות קיבלו הנחות ודווקא במים שהם מצרך הרבה יותר חיוני מהנושא של חשמל הן לא ייכללו.

מי למשל?

לגבי האזרחים הוותיקים מקבלי השלמת הכנסה, ברור שהם צריכים להיות בפנים. אותו הדבר לגבי ניצולי השואה. היו צריכים לומר מראש את הנושא הזה של חברת חשמל מבלי להחריג אחר כך אוכלוסיות אחרות. את הנושא הזה של מים אני מלווה זמן רב גם בוועדת הכלכלה וגם כאן ולא יכול להיות מצב בכלל של ניתוק המים אבל מעבר לזה. לא יכול להיות שחברת חשמל כבר יש בה הנחות מוכרות ובנושא של מים אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש.

יש הבדל בהטבות של חברת החשמל לעומת ההטבות עליהן אנחנו דנים בנושא המים. יש קבוצות שלא קיבלו?

כן.

אני רוצה לומר לך שכאשר דנו על המים, התברר לנו תוך כדי הדיון שיש את ההטבות של חברת החשמל בחוק ואף אחד לא ניצל אותן אלא התחילו לנצל אותן רק לאחר מכן. אנחנו דרשנו מחברת החשמל שתשלח הודעה על כך לצרכנים כי קודם לכן לא ניצלו את זה.

עובדי רשות המים זכאים לפטור על מים?

לא.

עובדי רשות המים מופלים לרעה.

עובדי מקורות זכאים.

האם יש קבוצה שזכאית להנחה ולא מקבלת?

אני לא יודע כרגע לענות על זה. אני אתן תשובה. יש שוני בקבוצות.

267 אלף זכאים עד היום.

הם אומרים שמתוך ארבעים מיליון שקלים נוצלו עשרים מיליון שקלים.

בתקופת חבר הכנסת גפני הסכום היה 42 מיליון.

היה ניצול של עשרים מיליון שקלים לגבי 267 אלף אנשים.

אני רוצה לומר משהו לגבי העשרים מיליון שקלים. הניצול הזה לא באמת מבטא את ניצול ההטבה מאחר וההסכמים עם התאגידים הם שמשלמים להם לפי מקדמות. צריך לראות את ניצול ההטבה, כמה בפועל. לעניין הקובים, טיפלנו בזה לחלוטין. הסתכלנו כמה קובים נוצלו בפועל והתאמנו את האוכלוסייה כך שהאוכלוסייה הנוכחית, אם היא תנצל את כמות הקובים שהאוכלוסייה שהייתה זכאית עד עכשיו ניצלה, כל התקציב ינוצל.

בשנה הבאה אפשר להגיע ולדווח לוועדה מה היה הניצול, אז חברי הכנסת יוכלו לראות ניצול עדכני.

התוספת של כל הקבוצות שנוספו פלוס הנכים שאנחנו הוספנו ואחרים, לפי החשבון אם הם ינצלו לא את כל ה-3.5 קוב אלא ינצלו רק 2.5 קוב מעבר ל-3.5, הסכום עובר את השבעים מיליון שקלים. אם הם ינצלו את כל ההטבה, הם יהיו בבעיה כי זה יעבור את המאה מיליון שקלים.

ואז יהיה צריך להפחית לכולם.

לא, לא יצטרכו להפחית. נגדיל את הסכום.

מה יעשו אם ינצלו את כל הסכום?

נגדיל.

אתם קיבלתם מהמים הון תועפות. אז מה אם הסכום יעבור את המאה מיליון שקלים? מכל אזרח הם קיבלו כסף על מים.

תנו תשובה לשאלת המשרד לאזרחים ותיקים.

אזרחים ותיקים שלא נופלים בקבוצה הזאת ולא נמצאים כי מדובר, כפי שהבנתי, בקבוצה של 110 אלף אנשים.

אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לפני גיל הפרישה. זה סדר גודל של בסביבות מאה אלף.

זאת קבוצה ענקית.

אזרחים ותיקים מקבלים הנחה במים?

אלה שמקבלים השלמת הכנסה.

יש לי הערה נוספת. לתשומת לבכם, אני רוצה לומר משהו לגבי מיצוי זכויות בנושא של מים לעומת חשמל. אנחנו ראינו בחברת חשמל שאנחנו באנו לעזרתם וגם על פי הבג"ץ, אנחנו מגיעים למיצוי זכויות מלא בנושא חשמל. לעומת זאת, ניסינו מול רשות המים ומול התאגידים. הנושא של מיצוי זכויות, גם אחרי שהם יקבלו, הוא מאוד בעייתי ואנחנו מדברים על הרבה תאגידי מים וגם הרשות עצמה לא עוזרת לנו.

תסבירי.

זה אומר שלא מודיעים לאנשים?

כשאנחנו פונים מהמוקד שלנו, הנושא של ניתוק מים יצא מאתנו. לפני שנתיים ראינו ניתוקי מים זוועתיים לאזרחים ותיקים בחודש אוגוסט וגם הנושא הזה של תשלומים ותשלומי עודף ואיך אפשר לעשות משא ומתן מול התאגיד לגבי התשלומים לקראת ניתוקים. זה מאוד בעייתי מול תאגידי המים. זה למעשה בלתי אפשרי כי הם אומרים שזה לא באחריות שלהם ואני מטילה ספק. גם אם עכשיו אחרי שכל האוכלוסיות האלה ייכנסו, המיצוי יהיה מאוד בעייתי. לכן אני מפנה את תשומת הלב לכך.

הביטוח הלאומי מעביר את הנתונים.

אנחנו מטלפנים אלף פעמים לחברת חשמל.

אבל אנחנו לא מדברים על חברת חשמל אלא על המים.

סליחה, למים.

יש צדק במה שהיא אומרת. כאשר התקיים הדיון, התברר שעם חשמל הרוב לא ניצלו את זה.

חבר הכנסת גפני, בוא נמשיך לקרוא את התקנות ונראה שאנחנו מתייחסים בדיוק לנושא הזה.

מאחר ואת מייצגת את המשרד לאזרחים ותיקים, אני מציע שתנהלו משא ומתן עם רשות המים כדי לקבל עבור האזרחים הוותיקים את אותם תנאים.

ניסינו אבל ללא הצלחה.

תפני אלי. זה ממש לא הפורום הנכון.

לפנות למנכ"ל זה מספיק רציני?

נכון.

לא נקיים עכשיו משא ומתן. תאמרי לשר שלך שאם אתם צריכים מתווך, אני מוכן אבל לא בפורום הזה.

(8) מי שהמנהל הכללי של משרד הבריאות, באישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר, החליט כי בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימותן של נסיבות מיוחדות, הוא צורך כמות מים חריגה. החלטות למתן ההטבה או סירוב לתתה יפורסמו באתר משרד הבריאות ובאתר רשות המים, אך ללא פרטים אשר יאפשרו את זהות מבקש ההטבה.

למה באישור הממונה?

הקבוצה הזאת הייתה במקור אבל סעיף הסל הזה היה יותר רחב. זאת אומרת, במקור היה שאם צרכן שמשרד הבריאות – רק משרד הבריאות – קובע את הזכאות שלו בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות, הוא זכאי. לא הייתה התייחסות לזה הוא צריך לצרוך כמות מים חריגה. כאן הוסיפו גם שיקולים תקציביים. זאת אומרת, הוסיפו את הממונה על התקציבים וגם סייגו את זה רק אם הוא צורך כמות מים חריגה.

לגבי הנושא של הממונה על התקציבים, אני מניח שזאת אחת הדרישות שלו שהוא גם יהיה עובד סוציאלי או רופא.

מנכ"ל משרד הבריאות לא יודע להעריך בכל שנה לדוגמה מה אחוז הניצול באותו זמן וכמה תקציב נוצת באותה שנה. הוא רוצה להכניס קבוצה מאוד גדולה וכדי לדעת אם הדבר הזה אפשרי או לא, יש את הממונה על התקציבים.

שמת לו חסם. הוא כפוף לו. אתה עושה צחוק מהעבודה.

מה שכתוב באישור, זה לא לקבל אינפורמציה ממנו. זה באישור. אני מציע את הנושא הזה של "באישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר", כמה שאנחנו באמת מכבדים אותו כאן בוועדה, במקרה הזה זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד ואני אסביר שוב. יכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות יראה שיש קבוצה שהשנה ספציפית לא הכנסנו אותה או הוועדה לא אישרה במסגרת הכללים האלה ויכול להיות שהקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד גדולה. הכנסה של הקבוצה הזאת תגרור בהכרח לגריעה של קבוצה אחרת. מנכ"ל משרד הבריאות לא מכיר את הנתונים האלה ולא יודע אותם.

אני מוכן להציע אולי בהתייעצות עם הממונה על התקציבים ולא באישור.

אם כבר כותבים באישור, אולי באישור ועדת הכספים.

אין לי בעיה גם באישור ועדת הכספים.

כלומר, הם צריכים לבוא אלינו. אתם לא יכולים סתם להוסיף.

לדעתי זה יעכב אבל אפשר גם באישור ועדת כספים.

זאת קבוצה חדשה שלא קיימת ורוצים להוסיף אותה. נכון?

לא. היא קיימת. במקור הכוונה הייתה לאפשר איזה שהן נסיבות מאוד מיוחדות או מאוד חריגות או נסיבות רפואיות שפתאום משרד הבריאות ימצא לנכון שצריך להכניס אותן. גם במקור לא נקבע התקציב למרות שגם בהחלטה המקורית כן היו צריכים לקחת שיקולים תקציביים, אבל כאן אמרו שמי שבעצם יחליט על הנסיבות המיוחדות הרפואיות האלה, זה בעצם משרד הבריאות כי הוא יודע להעריך.

לא. רגע. משרד הבריאות, באמת כל הכבוד לו והוא יכול לעשות אבל יכול להיות שהוא יכניס לנו כל מיני קבוצות שיתגלגלו לסדר גודל של מאה אלף אנשים או משהו כזה.

למשרד הבריאות אין אחריות?

מה אכפת לו? הוא לא משלם את זה.

זאת אותה ממשלה.

אני לא יודע מה זה מטעם מיוחד.

נסיבות מיוחדות.

הוא החליט כי בשל סיבות רפואיות או בשל. סיבות רפואיות זה לא דווקא משהו מיוחד. לי אמרו שכל חולי השפעת מתקלחים המון פעמים ואז הוא יחליט שגם זאת סיבה ואז נכניס אותם כאן ככה סתם?

במקום באישור הממונה, יהיה באישור ועדת הכספים. אנחנו באמת נפעיל את השיקול האמיתי. כלומר, גם הכסף עומד לנגד עינינו אבל גם הצורך האמיתי ולא רק הכסף.

ניסן, ברשותך, עכשיו אנחנו מכריזים בוועדת הכספים שמי שיקבע את הנסיבות הרפואיות זה אגף התקציבים. תראה איזה קביעות חדשות אנחנו מכניסים. לשם מה קיים משרד הבריאות? זה בתחום האחריות שלו.

משרד הבריאות יכול לקבוע משהו אבל יבוא האוצר ויאמר שאין לו תקציב לכך.

היושב ראש, אני מקבל את ההצעה שלך. באישור ועדת הכספים.

סיבות רפואיות או חריגות ייקבעו דרך משרד האוצר או ועדת הכספים.

לא ועדה. הם רוצים באישור ראש אגף התקציבים.

זה כפוף למשרד הבריאות.

מצד אחד אני באמת רוצה שתהיה קביעה שאם משרד הבריאות אומר על גוף מסוים שיש צורך לתת לו, אני לא רוצה שמישהו יפיל את זה אך ורק בגלל תקציב. מצד שני, אני לא רוצה שיהיה מצב כמו שראינו כאן עכשיו שיש הרבה אוכלוסיות וכאן מדובר בקבוצה של מאה אלף אנשים שאי אפשר להכניס אותה. אני לא רוצה לתת כאן שיק פתוח.

גם אם זה לא כתוב, אוטומטית יוצא שאגף התקציבים מנהל.

לא.

אל תגיד לי לא. אני הייתי שם. מקסימום הוא מושך ולא ייתן תקציב.

במקום באישור הממונה על התקציבים נכתוב ועדת כספים.

כבוד היושב ראש, אני אציע כאן הצעת פשרה. בסוף המטרה של הסעיף הזה הייתה לתת פתרון מידי לאנשים שיש להם משהו נקודתי שלא נכנס תחת אף קבוצה אחרת. לכן אני חושב שדווקא להביא את המקרים האלה לאישור הוועדה, יכול לעכב את כל התהליך הזה.

אני מציע משהו אחר. קיבלתי את ההערה של היושב ראש. אנחנו לא רוצים לעצור מקרים חריגים, מקרים שהדבר הזה מתחייב מסיבה בריאותית. במקום אישור נעשה את זה התייעצות. נסביר למנכ"ל משרד הבריאות מה המשמעות של ההחלטה התקציבית. אם בריאותית הוא חושב שזה נכון, בסדר גמור.

אתם כותבים כאן כי בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימות נסיבות מיוחדות. כל מה שאמרת זה נכון אם היה כתוב רק נסיבות מיוחדות. אני מבין שאלה מקרים בודדים שצריכים לקבל, אבל בשל סיבות רפואיות, תאמין לי שמי שחולה בשפעת ויש לו חום והוא מזיע וצריך להתקלח חמש פעמים ביום, יכול להיות שזאת סיבה רפואית.

אם הניסוח יהיה נסיבות רפואיות מיוחדות, זה בסדר?

עזוב.

אני מעדיף את הניסוח הקודם.

יש שתי אפשרויות. או לכתוב באישור ועדת כספים או בהתייעצות, אבל בהתייעצות הכוונה שרק צריכים להודיע?

גם בהתייעצות אתה יכול לעכב. למה שזה לא יהיה בידיעת?

אנחנו צריכים גם לעדכן.

אם זה בידיעת, זה מקובל.

אדוני היושב ראש, שנדע על מה אנחנו מדברים. קבענו את כל הקבוצות שמקבלות את ההטבה הזאת ואין יותר. עכשיו יש סעיף והוא אומר שיש בן אדם בודד.

זה לא מה שכתוב.

זה מה שיהיה.

נסיבות מיוחדות. המיוחד הוא יותר מהרוב? איזה חריג מסוגל להיות?

אנחנו דנו על זה גם בפעם הקודמת. יש אנשים בודדים. בא בן אדם ואומר שיש לו מחלת עור והוא צריך להתקלח חמש פעמים ביום ומשרד הבריאות מאשר את זה. משרד הבריאות גם אמר על זה. לא מדובר על קבוצות אלא על אנשים בודדים והאנשים הבודדים האלה, הממונה על התקציבים לא רלוונטי להם.

מה אתה מציע שייאמר?

בידיעת, כמו שאומרת היועצת המשפטית.

אני אסביר מה הבעיה.

בכמה מדובר? מדובר על מאה, על מאתיים?

אני לא יודע בכמה מדובר. יש את המשך הסעיף שעוד לא קראנו אותו. "החלטה למתן ההטבה או סירוב לתתה יפורסמו באתר משרד הבריאות". לכן ברור לחלוטין שמדובר למעשה בסוג של קבוצה.

סיכמנו גם על קבוצה כזאת. אומר משרד הבריאות אין.

אנחנו נכניס בידיעת. אתם תודיעו לראש האגף ואם הוא יחשוב שזה בסדר, בסדר, אם אלה בודדים. אם נניח הוא יעמוד על הרגליים האחוריות, תאמינו לי שכדאי לכם מראש להגיע כי אתם הרי מכירים את העסק.

בהתייעצות אין לו שום זכות וטו על הדבר הזה.

מה ההבדל בין ידיעה להתייעצות?

מה אתה מפסיד, את החריג הקטן?

ההבדל המשפטי הוא שבהתייעצות, אגף התקציבים יכול להחליט שהוא לא מאשר את זה.

מבחינת משרד המשפטים, כל יום יש לנו דברים כאלה. חובת ההיוועצות מקוימת בזה שפונים לבן אדם ואם הוא לא עונה תוך זמן סביר, חובת ההיוועצות קוימה.

אני אביא לך עשרה מקרים של התייעצות שעד עכשיו לא ענו עליה.

אני מבקש, חרגנו מכל מסגרת של זמן.

בידיעה, הכוונה היא אחרי ההחלטה. להחלטה הזאת יש השלכות תקציביות ולכן ראוי שתהיה התייעצות.

חבר הכנסת גפני, אם זה יהיה בדיעבד, לא נוכל להשפיע.

ידיעה מוקדמת.

בסדר. ידיעה מוקדמת.

אני מבקשת להתייחס לסעיף הזה, או שלא תזמינו אותנו לדיונים. יש כאן עוד עניין. רבים על איזו מילה וכל המנגנון הזה הוא לא בסדר.

דבי, אנחנו שמענו אותך.

אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה.

זה לא מכובד מה שאת עושה.

אתם לא נותנים לנו להתייחס לסעיף.

עם כל הכבוד, אני אומר את זה בשמי ושם לפחות האופוזיציה. עם כל הכבוד, אין לך רשות להעיר לנו איך אנחנו רוצים לנהל דברים.

אני רוצה להעיר הערות לסעיף. אתם לא רוצים לשמוע את ההערות שלנו לסעיפים, אז לא נבוא לדיונים.

זה עניין של היושב ראש, אבל את לא יכולה להעיר לחברי הכנסת איך אנחנו מתנהלים ואיך אנחנו מדברים. יש לנו SAY לעצמנו. אם לא מוצא חן בעיניך, הדלת שם, בכל הכבוד.

נתנו לך זמן. באמת. נתנו לך במכובד ואנחנו נמשיך לשמוע אבל יש גבול. את כאילו מנסה להשתלט על הדיון.

לא. יש לי הערה ספציפית לסעיף הזה.

זה לא יפה מה שאת עושה.

שמענו אותך פעם, פעמיים, שלוש.

אלה הערות קונקרטיות.

זה מה שאת חושבת, בסדר, מותר לך. את יושבת ומוסיפה לנו. את רוצה, תעשי הפגנה, תצאי.

לא. אני רוצה להעיר הערות קונקרטיות.

את מדברת כאן יותר מכולם.

דבי, ההערה לא במקום אבל היא מאוד מוסיפה.

לא נתנו לה לדבר? היא מדברת יותר מכולם.

אני רוצה להעיר הערה קונקרטית לסעיף (8).

אנחנו באמצע סעיף (8) ועוד לא סיימנו אותו. אנחנו עדיין מתווכחים ואת בכוח מנסה להיכנס. עוד לא סיימנו את הסעיף הזה.

אתם עברתם ולכן רציתי להתייחס.

לא עברנו אותו. את אפילו לא שומעת אותנו. את רוצה רק לשמוע מה את אומרת.

תאמין לי שהלוואי והיו לנו עוד כמה כמו דבי.

לגבי בידיעת – סגרנו את הנדבך הזה. הדבר השני הנוסף שבעצם התווסף כאן ולא היה במקור. במקור דובר על החלטות שהן בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות אבל לא הייתה התייחסות לצריכה של כמות מים חריגה.

זה ברור מאליו.

לא, זה לא ברור מאליו, דווקא בגלל שעכשיו הוספתם קבוצה שהיא סוציאלית בלבד.

הקבוצה הזאת של משרד הבריאות בנסיבות מיוחדות.

במקור דובר על צרכנים שמשרד הבריאות קבע את זכאותם בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות. עכשיו מבקשים לקשור את זה גם לצריכה של כמות מים.

אבל זה הברור מאליו.

זאת הייתה הכוונה גם אצל גפני, שהבעיה שלהם היא בגלל שכתוצאה מהבעיה הרפואית יש להם צורך כי אחרת מה הצורך שלהם למים? יש מישהו שיש לו כאב ראש ואין לו צורך בצריכת מים מיוחדת.

איך אנחנו מצדיקים את זה שעכשיו הם הכניסו קבוצה סוציאלית שמדברת על מי שהגיע לגיל פרישה ויש לו הכנסות נמוכות?

היא לא בסמכות משרד הבריאות.

שלומית ירדה לסוף דעתי. אנחנו עכשיו בשמונת הסעיפים כתבנו שאלה ואלה זכאים להטבה וברישא כאן הגדרנו מה זה. הוספנו עוד קבוצה שהיא בסעיף (8) ולמה מתנים דווקא את (8) ב"צורך כמות מים חריגה"?

אני אסביר לך. בזמנו כשאנחנו לא היינו כאן, גפני אמר להם שיש מקרים בהם יכול להיות שאדם לא חולה אנוש אבל יש לו סוג מסוים של בעיה בגינה הוא צריך להתקלח פעמים רבות במשך היום ולכן הוא צורך הרבה מים. הסעיף הזה נועד למקרה הספציפי הזה. שכבות אחרות וגופים אחרים נכנסים בסעיפים אחרים. זה בא לומר שאם משרד הבריאות אומר שחולה גזזת, סתם אני אומר ואפילו לא יודע מה זאת המחלה הזאת – כל שנה אנחנו מאשרים את זה אבל לא יודעים מה זה – הוא צורך המון מים.

מה זה חריגה?

הבעיה הרפואית לו היא בכך שהוא צורך הרבה מים.

מה זה הרבה מים. מעבר לשבעה קוב?

לא. נותנים לו את ההקצבה. אדם רגיל, יש לו צריכה מסוימת. בא משרד הבריאות ואומר שיש אדם שהוא חולה במחלה מסוימת ויש לו בעיה רפואית בגינה הוא צורך יותר מים מאשר צורך אדם רגיל ולכן הוא אומר שגם אותו אדם ייכנס לכאן.

שלומית, מה הבעיה שלך בסעיף הזה?

אין לה בעיה.

מה ההערה שלך?

בעיקרון סעיף (8) הוא בעצם מהווה ועדת חריגים.

לא.

זה לא מדויק. יש נכים שצריכים לקבל והם לא נמצאים.

כן. זאת ועדת חריגים למי שזקוק ליותר מים ומסיבות רפואיות.

לא. סעיף (8) הוא לא ועדת חריגים. זאת ועדת חריגים פרטנית לנושא של מישהו שבגלל בעיה רפואית או שהוא צורך יותר מים, הוא ייכנס דרך הסעיף הזה כי אין לו הגדרה של קבוצה.

נכון. זה מה שאמרתי. אני רוצה להתייחס לזה. בעיקרון בוועדת חריגים צריך לאפשר לבן אדם, לפרט – מדובר בפרטים שבאים לקבל מענה אם הם לא נכללים בקבוצות ויש להם בעיה, במקרה הזה בעיה רפואית שמצריכה יותר שימוש במים. אין כאן את המנגנונים שמקובלים בוועדת חריגים, בניסוח של ועדת חריגים, שיאפשרו לבן אדם למצות את הזכויות שלו. נראה לי שבדרג של מנכ"ל, ועכשיו בלי קשר לאישור או לא אישור של הממונה על התקציבים, אלה לא גורמים שיכולים לקבל פניות פרטניות. עוד מעט תגיד לי שיסדירו את זה בתקנות, אבל אלה התקנות וזה המקום להסדיר את זה. מי יהיה הגוף אליו פונים, מי ישב בגוף הזה, איך מקבלים, תוך כמה זמן מקבלים – אלה דברים שהם מקובלים בוועדות חריגים פרטניות בכל הגופים במדינה. אם לא מסדירים את זה כאן, בעצם אין היכן להסדיר את זה.

אני אומר שוב שזאת לא ועדת חריגים אלא זאת ועדה פרטנית לנושא הזה של משרד הבריאות. אם נקים ועדת חריגים, זה לא שמדובר כאן, לא יצא מזה כלום. מדובר כאן במקרה כאשר רופא מגדיר מישהו שיש לו צורך ומשרד הבריאות אומר שלאיש הזה יש צורך. הרי משרד הבריאות כאן לא משלם את הכסף הזה ולכן בטח שהוא לא יחסום במקרה הזה את אותו אדם. לא צריך כאן ועדה.

נניח שיש 700 מקרים כאלה בשנה של אנשים שהם חולים עכשיו למשך חצי שנה במחלת עור או דברים אחרים בריאותיים כי זה מוגבל לבריאותי בלבד. 700 אנשים שמישהו צריך לדון בעניינם, שזה צריך להיות רופא, צוות שיחליט על כך, ולהשיב לו תשובה תוך איקס זמן, להעביר את האישור וכולי.

חזקה על מנכ"ל משרד הבריאות שיקבע את המנגנונים בנהלים פנימיים.

לא נכניס את זה כאן.

אלה התקנות וזה המקום.

האחריות על מנכ"ל משרד הבריאות והוא ימצא את הדרך. הוא ייקח עוזר לצורך כך או יקים מה שצריך. לא נצא מזה ואני לא רוצה להיכנס לכל ההליכים האלה. הפנייה היא למנכ"ל והמנכ"ל יצטרך לעסוק בזה.

נעמי, תמשיכי.

(9) צרכן שהיה זכאי להטבה זו לפי כל דין ערב תחילתן של התקנות וממשיכים להתקיים בו התנאים בשלם הוא זכאי להטבה.

זאת בעצם הקבוצה שאתם מבקשים להוסיף, בין היתר לאור הורדת קבוצה של השר"ם.

הקבוצה של השר"ם עוד לא ירדה.

הרעיון הוא שהדרגה הנמוכה של השר"ם שהיו זכאים עד עכשיו, ימשיכו להיות זכאים.

גם החדשים צריכים להיות.

כאן אתם מבקשים להוסיף ארבע קבוצות נוספות. אני אקריא את זה כי פשוט תיקנתי את הנוסח ותגידו לי אם יש שינוי מבחינתכם.

הקבוצה הראשונה – צרכן שזכאי לקצבת נכות בשיעור חמישים אחוזים ומעלה לפי סעיף 5 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום). כאן זה כולל גם את הנצרכים.

יש לי הצעה מאוד פשוטה וברורה שלא תסבך אתכם.

"זכאי לגמלה מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) שנקבעה לו נכות בשיעור של חמישים אחוזים לפחות או נכה הזכאי לתשלומי מחיה קבועים מכוח חוק הנכים, התקנות שהותקנו מכוחו ולפי כל הוראה שתוקנה מכוח חוק זה".

כך אתם מכסים את זה. אלה שתי האוכלוסיות.

השאלה אם אפשר להוריד את ההפניה לסעיף 5.

בהחלט. צריך להוריד אותו.

הקבוצה היא ברורה. זה עניין למשפטנים ואני מציע שישבו.

לא, לא משאירים כי צריך להחליט ולהצביע על המהות. חשוב לגמור את זה עכשיו.

רות דיברה אתך ביום חמישי?

כן. דיברה אתי.

צריך להבין האם אנחנו רוצים להפנות לסעיף 5 או לא כי כאן זה יכול להשפיע גם על המהות של מי יהיה זכאי. לכן חשוב שזה יובהר כאן לפרוטוקול.

אני חייב לומר שכל הנצרכים ומקבלי תשלומי המחיה הם לא מכורח סעיף 5.

אבל הם ממילא נכנסים לתוך סעיף 5.

הם קבוצה אחרת.

כן, אבל הם נכנסים לתוך סעיף 5 בדרגת נכות.

לא, הם לא נכנסים לסעיף 5 כי תגמול לנצרך לא כולל את סעיף 5. כל מי שמקבל תגמול נצרך, לא זכאי לתגמולים לפי סעיף 5.

אותם האנשים שנמצאים בקבוצות, הם כבר נמצאים בקבוצה השנייה.

נכון. לא, לא כולם. חלקם.

הרוב.

הרוב נמצא.

כל מי שנצרך או תג"ם או חפ"ר, זה מכוח סעיף 7. כל מי שמקבל תגמול רגיל, זה מכוח סעיף 5. לכן אין סיבה לקבוע סעיף 5 אלא לקבוע כל מי שיש לו חמישים אחוזים נכות, מכוח חוק הנכים.

מה הבעיה שלכם בעניין הזה?

אין לי בעיה. אני פשוט לא מכיר את הנוסח המשפטי.

אם אין בעיה במהות, אפשר להסכים על הנוסח.

אין שם בעיה במהות.

שלא יהיה מצב שהוא מקבל גם בגין זה וגם בגין זה.

זה בכל מקרה.

אם זה ברור לכם, הסעיף הזה טוב.

אף אחד לא יבקש דבר כזה.

זה צריך להיות כתוב.

אני אקריא ואתה תשלים. אין צורך להפנות לתקנות כי אם אנחנו אומרים שזה לפי חוק הנכים, ממילא זה מפנה את זה.

את כן צריכה כי יש כל מיני תשלומי מחיה שהם לא לפי החוק אלא לפי ההוראות. למעשה רוב העבודה באגף השיקום היא מכוח התקנות וההוראות.

התקנות נגזרות מחוק הנכים?

התקנות וההוראות נגזרות מכוח חוק הנכים, בוודאי.

אם אנחנו אומרים ש"צרכן הזכאי לקצבת נכות בשיעור של חמישים אחוזים ומעלה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום)", בעצם אנחנו סוגרים את זה?

לא. את לא סוגרת את זה כי זאת רק אוכלוסייה אחת מתוך השתיים. הזכאים, נכי צה"ל הזכאים, שמקבלים תג"ם, חלקם הם מתחת לחמישים אחוזי נכות.

אבל הם רוצים רק חמישים אחוזים.

לא. יש כאן שתי אוכלוסיות. יש חפיפה כמעט מלאה ביניהן. יש חריגה של 1,300 אנשים.

תקריא שוב את הנוסח שהצעת.

"זכאי לגמלה מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) שנקבעה לו נכות בשיעור של חמישים אחוזים לפחות או נכה הזכאי לתשלומי מחיה קבועים מכוח חוק הנכים, התקנות שהותקנו מכוחו ולפי כל הוראה שתוקנה מכוח חוק זה".

כשאומרים לפי חוק הנכים, זה כבר כולל גם את התקנות וההוראות.

אנחנו רוצים לתת דגש על ההוראה ואנחנו יודעים מה אנחנו אומרים. תסמכי עלי אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים. אנחנו עובדים אתם הרבה שנים, עם החבר'ה האלה.

גם אני חושב כך, אבל למה לפי דעתכם?

מכיוון שאנחנו כבר נתקלנו בעבר בכל מיני פלפולי לשון שהביאו אותנו עד לבית המשפט העליון. אנחנו כבר היום נמצאים, במיוחד כשאתה מתעסק עם המדינה, בנושא אחר, בארנונה. עד היום נכי צה"ל מפסידים מיליוני שקלים בארנונה בגלל פלפולי הלשון האלה שאותם אני מקווה שהוועדה תתקן.

אני אוסיף ואומר שיש מחלוקת בשאלה האם ההוראות של אגף השיקום הן דין או לא דין. זאת שאלה שעד היום נשארה בצריך עיון. כאן זה רק הניואנס ואני מחדד. אם בין כה ובין כה, אנחנו רוצים שזה יהיה מכוח הוראה. זה החידוד.

אנחנו לא רוצים להשאיר את הגורל בצריך עיון.

נעבוד יחד ונבדוק מה הנוסח המתאים ביותר.

תעמדי אתם בקשר. הוא היועץ המשפטי של הארגון.

קודם כל, יישר כוח לארגון נכי צה"ל. יישר כוח על העניין הזה. אני רוצה להגיד שכל זכויות ארגון נפגעי פעולות איבה הן כמעט זהות לזכויות של נכי צה"ל אלא שאני לא בטוחה לעניין זה של נושא ההוראה יש משהו שהוא ממש אקוויוולנטי לכם. לכן אני הייתי רוצה לבדוק את זה מול הארגון וביטוח לאומי כי אנחנו לא רוצים להיות בחסר.

צריכה להיות הוראה זהה לגבי נפגעי פעולות איבה ואני באמת לא יודע. צריך את הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי כדי לבצע המרה מתאימה.

אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה אתכם בבקשה. נקבעה את הנושאים.

בסדר. יוספו גם נפגעי פעולות איבה. ננסח הוראה מקבילה גם לנושא זה.

בעצם תהיה הוראה שמתייחסת לצרכן שזכאי לתגמול בשיעור חמישים אחוזים ומעלה לפי חוק נפגעי פעולות איבה ונעשה איזושהי התאמה.

גם אצלכם יש את הנושא של דמי הקיום?

כן.

אדוני שאל לגבי החשמל, איזה קבוצות לא נמצאות. נכי צה"ל התחילו את היום הזה לא במים, לא בחשמל, לא בארנונה, לא בסיוע לשכר דירה ציבורי.

לאט לאט.

בזכותכם אנחנו לאט לאט נכנסים פנימה.

אני משבח את יושב ראש הוועדה.

יש לנו עוד שתי קבוצות נוספות. האחת, צרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג)(1) והשנייה, זכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים, אלה ניצולי השואה. הקבוצה הראשונה היא צרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג)(1) או לתגמול מוגדל לפי הכנסה לפי סעיף 4(א) לחוק נכי רדיפות הנאצים, וצרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ד) או לתגמול מוגדל לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג) לחוק נכי המלחמה בנאצים.

בנוסף יש קבוצה שחבר הכנסת ליצמן ביקש להכניס.

כן. המוסד בו נמצאים הנכים, יקבל אותו הדבר. הם אומרים שהם כלולים, אבל אני רוצה שזה ייאמר.

הם נגזרים מהכמות המוכרת.

אני רוצה שזה יהיה בתקנות.

ההטבה ניתנת לצרכן ולא למוסד.

אם הצרכן לא העביר את הכתובת המוכרת שלו, למשל הוא משכיר את הדירה בו בזמן ואנחנו הרי לא רוצים שזה יישאר לשוכר שהוא לא הנכה שעבר למוסד.

הוא נמצא במוסד בו נמצאים נכים. הוא משלם עבור המים את המחיר המלא והוא לא מקבל כל הנחה.

והם פנו?

אני לא יודע אם פנו או לא. אתה אומר שממילא הוא זכאי, אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אנחנו אומרים שזה קיים היום. אם יש בעיה, שיראו לנו את הבעיה.

מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

זה לא המקום הנכון וחשוב להסביר זאת. גם בכמות המוכרת בכלל, השאלה הזאת רלוונטית בכלל לכמות המוכרת כי לכל אחד יש כמות מוכרת. אם אתה לא רשום כצרכן, אתה משלם את התעריף הגבוה.

אבל אתם אומרים שגם עכשיו זה קיים.

אבל זה דורש פעולה אקטיבית מצד הבן אדם והוא צריך לומר שהוא מעביר את הזכויות שלו בגין כמות המוכרת.

תכתוב את זה. תכתוב שהוא יפנה, אבל אני רוצה שיהיה כתוב שהוא זכאי.

תכתוב את זה. מה הבעיה? זה מפריע לכם ברשות המים?

אם נכתוב את זה כאן, זה לא כתוב לגבי אחרים.

כל החוק הוא על נכים.

אם גר בבית אבות סתם אדם שאינו נכנס לזה והוא עדיין זכאי לכמות מוכרת, אז לגביו לא כתבנו את זה. אם יש בעיות, תפנה אלינו ואנחנו נפתור אותן.

אתה תעשה את הבדיקה. אם הכול יסתדר, טוב, ואם לא, נחזור לוועדה.

מה הבעיה לכתוב את זה? מי שזכאי להנחות לפי התקנות הללו או לפי החוק הזה – אני לא יודע איך מגדירים את זה משפטית – אם הוא מתגורר במוסד שם הוא חי, זה כולל גם את אלה שהם נכים עליהם ליצמן מדבר וזה כולל גם בית אבות.

לא. הוא חייב לוודא שהצרכן העביר את ההטבות.

יפה. תכתוב את זה.

המנגנון הזה קיים.

לפי התנאים שיש כאן.

אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה לא מקום טוב. לגבי הבעיות הפרטניות, רשות המים תנסה לבדוק שאכן זה ינוצל. אם נאמר את זה לגבי ההטבה, תהיה שאלה כללית לגבי הכמות המוכרת. היום אנחנו מנסים לעזור לאנשים האלה ולתת להם את האפשרות להעביר למוסד.

מה מפריע לך לכתוב את זה?

כי אתה מתקן את החוק בצורה כזאת שיהיה רשום רק על הטבה כן ועל הכמות המוכרת לא.

אני לא מבין מה אתה אומר. מה הבעיה?

זה לא המקום.

קודם כל, זה כתוב בפרוטוקול.

לא משנה.

באיזה מקום הנושא שכל מי שעובר למקום אחר, למוסד, והוא מעביר את כתובתו לשם, הוא מקבל הכול?

או לדיור מוגן.

יש נוהל שפרסמנו באתר רשות המים.

את יכולה להעביר לנו את הנוהל?

בוודאי.

הם לא מבינים אותי. אולי אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב. נוהל הוא לא חוק. נוהל זה בג"ץ. אני רוצה חוק.

תקנות.

אפשר להביא את כל הנוהל לחקיקה אבל זה לא המקום הנכון לעשות את זה. אם רוצים לעגן את הנוהל הזה בכללי המועצה שזה חקיקת משנה, אלה תקנות לכל דבר.

הנוהל הזה הוא רק נוהל?

לא. הוא מעוגן בתקנות.

לא, הנוהל לא מעוגן בתקנות. ממה שאני מבינה שנאמר כאן, הבעיה היא לא תקפותו של הנוהל או המעמד המשפטי שלו אלא הביצוע. ולכן אני שוב אומרת שאם יש מקומות שנתקלו בבעיה של ביצוע, אנחנו נשמח לעזור בביצוע. הקושי הוא שכל מצב של הפרת כמות מוכרת, מחייב את הגריעה מהספק האחר, הספק מקורי מכתובת המגורים המקורית, כדי שלא נגדיל את הכמות המוכרת ונביא להעלאת תעריפי המים.

למה מפריע לכתוב את זה? מה שאת אומרת, בסדר.

זה סיפור לכתוב את זה.

זה לא המקום המשפטי הנכון. הקושי אינו במדרג המשפטי. המעמד המשפטי של הנוהל הוא מספק. אין אי שיתוף פעולה כי זה לא כתוב בתקנות. יכול להיות שיש קושי בביצוע ובשל כך אנחנו יכולים להתערב ולעזור. צריך לעשות את התהליך, צריך שמנהל המוסד ייזום את התהליך, יפנה אל הספקים הרלוונטיים ויעשה את התהליך.

אני אעשה אתך הסכם. אני הולך לבדוק את זה. אם המוסד לא פנה, היא צודקת. אם המוסד פנה וקיבל תשובה שלילית, זה ייכנס.

בסדר גמור.

ייכנס לתקנות.

צודק.

אם הוא היה צריך לפנות אבל לא פנה, אני מרים ידיים אבל אם הוא פנה וקיבל תשובה שלילית, צריך להכניס את זה לתקנות.

אפשר לפתור את זה.

אתם מביאים תירוצים. אני מבקש.

נביא תקנות מיוחדות לעניין.

לא. עד עכשיו דיברתם על כך שאפשר להתווכח. מה שליצמן אומר, הוא אומר דבר מאוד פשוט. אם אכן כנים דבריכם וסביר להניח שכנים דבריכם, זה הנוהל הקיים היום ברשות המים. אם המוסד לא פנה, אתם צודקים. אם הוא פנה וקיבל תשובה שלילית חתומה על ידי רשות המים, צריך להכניס את זה לתקנות.

אני אעשה היום את הבירור.

ההסמכה שלנו לתקנות האלה לא מאפשרת את זה כאן. נשים את זה בתקנות הנכונות.

חכה כי אולי נתתם תשובה חיובית.

אנחנו ממשיכים.

סיימנו את הקבוצות ואנחנו עכשיו בסעיף קטן (ב).

(2) מועד הזכאות להטבה, יהיה כמפורט להלן, אך לא לפני תחילת השנה:

כאן יכול להיות קצת לא ברור כי אומרים אך לא לפני תחילת השנה, כאילו זה שולל את ההטבות.

בגלל שהגענו לוועדה אחרי תחילת השנה, אנחנו לא רוצים שהקבוצות החדשות יקבלו טרם התקופה בה היו זכאים להטבות. אנחנו רוצים שההטבה תתחיל מ-2014.

אנחנו פשוט אומרים שאישרנו את זה בפברואר או במרץ, זה יהיה מינואר 2014 אבל לא לפני, לא משנת 2013. זה לא החזר רטרואקטיבי.

אין מצב שבו אתה לא זכאי להטבה. אם לא קבעת הטבה אחת, אתה ממשיך להיות זכאי לפי ההטבה הקודמת.

נכון, אבל אנחנו רוצים שהקבוצות החדשות הזכאיות יהיו.

אנחנו מדברים על זכאי במהלך שנת הכספים 2014.

אתם החלקתם על השכל? יש לכם כסף. אתם מחכים עכשיו לינואר 2015?

לא. להפך.

אז אני החלקתי על השכל.

אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו בחודש מרץ, זה יהיה מינואר. הם יקבלו מינואר.

נתקדם.

(1) מתן הטבה לפי תקנת משנה (א)(1) עד (7) תהיה ממועד הזכאות לקצבה או הגמלה האמורה בסעיף, לפי העניין.

החוק אומר בסעיף 102(ב1)(3) שאם חלפו שישים ימים מתחילת שנת הכספים ולא אושרו אמות מידה ורשימת סוגי הזכאים, בעצם יחול לפי ההחלטה הקודמת שנקבעה בשנת הכספים כל עוד לא פורסמו אמות המידה ורשימת סוגי הזכאים. אני לא בטוחה שזה מהוראות החוק כי בעצם מה שאנחנו רואים זה שההחלטה הקודמת תחול כל עוד לא פורסמו אמות המידה.

נכון.

אם אתם כותבים כאן שזה לא לפני תחילת השנה, כאילו אתם רוצים שההטבות האלה שקבענו עכשיו יחולו מתחילת השנה אבל החוק אומר שכל עוד לא פורסמו ההחלטות האלה, מתחילת השנה יחולו ההוראות הקודמות.

כן, אבל מכיוון שהקבוצה הזאת כוללת את כל הקבוצה הקודמת ורק מרחיבה, אין בעיה בתחולה רטרואקטיבית מסוימת במובן הזה.

ואם היא מצמצמת?

אין מי שמצומצם כאן. כתבנו שמי שקיבל, יקבל.

נגיד שבשנה הבאה תחליטו להוריד את הסעיף הזה.

השאלה מתי נביא, בתוך 36 ימים. לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.

צריך לשים לב שהקבוצות כאן תמיד יצטרכו להרחיב ואף פעם לא לגרוע.

אנחנו יכולים לשנות גם את סעיף (6).
(2) מתן הטבה לפי תקנת משנה (א)(8) תהיה מן המועד שבו נדרשה לזכאי צריכת מים חריגה, לפי החלטת המנהל הכללי של משרד הבריאות.

צריך להוסיף כאן אלא אם כן המנהל הכללי החליט אחרת.

זה לפי החלטת המנהל הכללי. הוא זה שיגיד. אם בן אדם פנה באמצע שנה ואומר שבמרץ קרה לו משהו.

כאן זה בסדר.

אם למשל הבן אדם לא ידע שהוא צריך לבקש. הוא חולה עור והוא משתמש במים כל הזמן, למה הוא לא יכול לקבל?

הוא יקבל. המנכ"ל יחליט.

המועד שבו נדרשה לצרכן צריכת מים חריגה.

הפירוש הוא מאז הוא הגיש את הבקשה?

הם אומרים שברגע שבו החלטת שנדרשת לך צריכת מים חריגה, גם אם לפני חודשיים הייתה לך איזושהי מחלת עור, אתה תהיה זכאי.

לא הייתה כאן כוונה לצמצם. ממש לא. הכוונה היא שלבן אדם קרה משהו והוא פנה למנכ"ל חודשיים אחר כך והמנכ"ל יאמר שמכיוון שזה היה מינואר, הוא מקבל מינואר. כל שיקול הדעת למנכ"ל משרד הבריאות מהסיבות הבריאותיות. זה בכלל לא מצמצם.

(3) מימון התשלום המופחת לצרכן זכאי כאמור בתקנת משנה (א) יעשה מתקציב המדינה לפי סעיף 102(ב2)(1) לחוק. המימון יועבר לחסרה בכל שנה, בכפוף למסירת דיווח על מימוש הזכאות אצל הזכאים לתשלום המופחת.

כאן צריך לתקן. יש כאן טעות סופר. זה סעיף 102(ב1)(2).

(4) החברה תפרסם, אחת לשנה, בעלון המידע המצורף לחשבון המים או במסגרת חשבון המים, מידע כללי בדבר הזכאות לתשלום מופחת לפי תקנות אלה.

רוצים לוודא שהצרכנים ידעו על כך.

אל תקיים ישיבה על נכי צה"ל כשהגורמים לא נמצאים כאן.

אדוני, אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב ויש גם דברים שחשוב לי לומר בפני הוועדה.

אתה מדבר על הדיון של נכי צה"ל?

כן. אני מסכים אתך.

אם כן, נקיים את הדיון בישיבה נפרדת.

בדיוק. אני חושב שכדאי שנדחה.

זה יהיה לכבוד העניין. אני לא העליתי על דעתי שהנושא בו אנחנו דנים ייקח כל כך הרבה זמן. כל מי שנשאר עדיין בגין נכי צה"ל, אנחנו נקיים ישיבה נפרדת.

אני רק מבקש אדוני אם אפשר לקבוע מועד כמה שיותר מהר.

בהחלט.

בהקשר של סעיפים (ג) ו-(ד) אני רוצה להציע. הסעיפים האלה כוללים דיווחים על מימוש הזכאות ופרסום הזכויות לציבור. רציתי להציע כאן שתהיה חובה להעביר לוועדת הכספים דיווח שנתי על ניצול הזכאויות כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחרי כן.

אני מצטרף לזה בכל לבי.

אם אפשר, שזה יהיה לפי החתכים של הקבוצות הזכאיות כך שאפשר יהיה אחר כך - כשהם יביאו לכם הצעות לתיקון, שיפור ותוספת – לבחון.

אין התנגדות.

נוסיף כאן.

זה יהיה טוב מאוד גם עבורם.

נוסיף כאן סעיף שאומר שבעצם אחת לשנה.

תכתבי מתי. זה צריך להיות נניח בפברואר או מרץ על השנה הקודמת.

עד סוף הרבעון הראשון.

עד סוף הרבעון הראשון, דיווח על שנה שעברה.

יפה מאוד. את רואה שטוב שלא יצאת?

מי מוסר את הדיווח? האוצר?

זה רשות המים. אני מציע שרשות המים תעשה את זה. בסופו של דבר הם מבצעים את התקציב אותו אנחנו מעבירים אליהם. הם מבצעים את כל המהלך.

בסדר. רשות המים.

תהל לא כאן. היא יצאה לרגע. רשות המים נראית לי הגורם המתאים ביותר.

בסדר. רשות המים. תכתבי רשות המים והאוצר.

בסדר. אין בעיה.

זה יהיה עד סוף הרבעון הראשון.

אם יהיה כתוב הממשלה, זה כולל את רשות המים?

כן.

צריך לכתוב הממשלה.

לא. אני לא חושב. כל אחד יחשוב שהשני מדווח.

אז רשות המים.

הסעיף יאמר שעד סוף הרבעון הראשון רשות המים ומשרד האוצר יעבירו דיווח לוועדת הכספים בדבר ניצול ההטבה של השנה הקודמת.

לפי תקנות אלה. בסדר.

אחד הדברים שמאוד חשובים, אחרי שכבר עושים כזה דבר שהוא הטבה לצרכנים. יש לקונה בידיעה של האנשים על הזכאות שלהם.

אנחנו עוד רגע מגיעים לסעיפים שאמורים לעדכן פרטנית.

מעבר לעדכון הפרטני. אני רוצה לומר בהמשך למה שנאמר עכשיו שמן הראוי שגם באתר שלכם תהיה כתובה שם הזכאות, מי זכאי וכל התנאים לזכאות.

זה מופיע כבר היום. שוב, ראיתי את האתר פעם אחרונה לפני שבוע ולדעתי זה מופיע כבר היום. היה גם קמפיין פרסומי נרחב בעיתונות ובתקשורת. זה מופיע.

פשוט כדי שמי שרוצה לראות, יוכל לעשות זאת.

לחלוטין.

אנחנו מתקדמים.

2. העברת רשימות

(1) המוסד לביטוח לאומי (בתקנה זו – המוסד) או משרד הבריאות – צריך להוסיף כאן את אגף השיקום - לפי העניין, יודיעו בכתב לזכאי על זכאותו לתשלום מופחת, וכי מימוש זכאותו כאמור מותנה בהעברת מידע בעניינו לפי תקנות אלה לרשות הממשלתית למים ולביוב (להלן – רשות המים) ולחברה שכתובת מגוריו של הזכאי מצויה בתחומה. בהודעה כאמור יציין המוסד או משרד הבריאות כי אם הזכאי מסרב להעברת המידע לגביו, על הזכאי להודיע לו על כך בתוך שלושים ימים ואם לא יעשה כן, יועבר המידע לרשות המים וממנה לחברה.

יש כאן שתי שאלות. קודם כל, כשאנחנו כותבים בעניינו, מה לגבי עניין המתגורר עמו? צריך להוסיף? אנחנו אומרים שזה מותנה בהעברת מידע בעניינו. ה-עניינו הוא כאילו הזכאי. זה רק הצרכן ולא התייחסנו למתגורר אתו.

זה בעניינו לפי תקנות אלה כי ההעברה היא לזכאי עצמו כי זה מי שרשום אצלי. הפרטים בתאגיד, רשום אצלי רק הזכאי עצמו ואני מעביר לו, אבל זה לפי תקנות אלה, זה חייב להיות לפי כל הזכאים.

לא בטוח שזה עונה, אבל נחשוב על זה.

אם צריך לנסח, נבדוק.

דבר שני. צריך לשים כאן לב. החוק בעצם תוקן, סעיף 102 תוקן בתוך חוק תאגידי מים וביוב. כשאנחנו נוקטים כאן במילה חברה, למעשה אנחנו יוצרים כאן איזושהי הבחנה בין צרכנים ביתיים שמי שמספק להם את המים אלה תאגידי מים וביוב לבין מי שגר במועצות מקומיות או שהספק שלו הוא אגודת מים ואז המשמעות היא שהם כאילו לא נכללים כאן מכוח ההחלטה.

רשות המים, אם אפשר התייחסות לזה. האם מי הוא צרכן שנכלל בקבוצות האלה מכוח זכאות שהיא לא מכוח חוק תאגידי מים וביוב אלא חוק המים, בעצם יהיה זכאי לאותן הטבות?

אנחנו ערוכים לתת את ההטבות. נתנו אותה בפועל לפי החלטת ועדת הכספים בעבר. זה ניתן.

אתם תמשיכו לתת?

אם הכללים האלה יחייבו לתת לכולם, אנחנו ניתן לכולם. בוודאי.

מה זאת אמרת אם הכללים האלה יחייבו?

אני לא אכנס לשאלה הזאת. אנחנו ערוכים לתת לכל קבוצה.

אין כוונה להוציא.

אנחנו בוודאי לא נוציא מישהו אבל לגבי השאלה המשפטית הזאת, אתם מוזמנים להתייחס.

מבחינה משפטית המצב הוא פשוט. מכיוון שאנחנו מתקינים תקנות מכוח חוק תאגידי מים וביוב, אין לנו אפשרות כאן להתייחס לצרכני חוק המים מכיוון שאנחנו תחומים לסמכות מכוח החוק. אבל קודם כל, כך היה גם בשנים הקודמות כאשר רשות המים נתנה את זה גם לזכאים מכוח חוק המים והכוונה היא להמשיך לתת. אין כוונה לשנות בעניין הזה.

עד עכשיו לא נקטנו במילה חברה ולא התייחסנו למי מספקת החברה.

אין שום כוונה. כל הצרכנים, לא משנה מי הספק שלהם.

רשות המים, ניצלנו את צאתך כדי להטיל עליך זכות גדולה. לקראת סוף הרבעון הראשון של השנה, אתם תביאו לנו דיווח על ניצול המים לפי אלה של השנה שקדמה לה.

אני אבדוק מה מצב איסוף הנתונים. כל נתון שיהיה, אנחנו בוודאי נעביר אותו.

אם לא, תדאגו שכן יהיה איסוף נתונים.

בוודאי.

אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.

אנחנו נבקש את הדיווחים. זה הרי מתקבל בדיווחים של הספקים.

תדרשו. מאחר שאתם הרשות, בוודאי שאתם יכולים לעשות זאת. אני חושב שזה חשוב מאוד כי הנה, הפעם התגלה לנו שרק אחוז קטן יחסית מהנכים ניצל את זה וצריך לבדוק כי אולי לא ידעו או בגלל סיבה אחרת. בסך הכול אם נותנים הטבות, בפרט לאוכלוסיות כאלה, אנחנו רוצים שהן כן ייהנו כי זה מגיע להן.

גם בסעיף הזה צריך להוסיף את משרד הביטחון.

נכון.

אחר כך נעשה את כל ההתאמות הרלוונטיות.

לגבי הסעיף הזה של יידוע אקטיבי. יש בעיה עם האזרחים הוותיקים לגבי הנושא הזה. בנושא של יידוע אקטיבי, גם על פי חוק היידוע אבל גם מעבר לכך, לפי הניסיון, יש לנו בעיה עם האזרחים הוותיקים כאשר יש כאלה שמקבלים מכתבים ולכן העמדנו לרשותם – במקרה של חברת החשמל – את הסיוע של המוקד שלנו. גם לפי הבג"ץ שהיה בנושא הזה, חברת החשמל חויבה ליידע את האזרחים הוותיקים בנושא הזה של ההנחה. מה שקורה זה שהמוסד לביטוח לאומי מודיע לאזרחים הוותיקים על ההנחה, אבל הם לא יודעים ולא מממשים אותה. לכן יש כאן עניין של אקטיביזם בנושא הזה של ניצול זכויות. אנחנו מציעים את אותו מנגנון לעשות גם בתאגידי המים.

מה הכוונה לא מממשים? רק אם הם צורכים מים. בחשמל הוא המנגנון הוא אחר, אבל כאן מה זה מממשים? הכוונה היא שאם הם צורכים מים מעל 3.5 קוב, אז התעריף שייגבה מהם, שזה התאגיד עושה אוטומטית, הוא יהיה התעריף המוזל.

הבעיה לפעמים שחשבון החשמל הוא לא על שמם.

הקטע הזה שמגיעה לי הנחה ואני יודעת עליה, אז אני מממש אותה. זה לא קיים בהרבה מאוד מקרים ולכן אנחנו עשינו בשנה הנוכחית 35 אלף שיחות לאזרחים ותיקים על פי סיכום שלנו עם המוסד לביטוח לאומי וחברת חשמל. כדי למנוע את הדבר הזה, אני מציעה שיהיה אקטיביזם בנושא הזה של הנחות.

המצב כאן, ואני לא מכירה את המצב בחברת החשמל, שהמוסד לביטוח לאומי או משרד האוצר יודיעו לזכאי על הזכאות כדי שיוכל לומר שהוא לא רוצה שימסרו את הפרטים שלו לספק המים שלו. אם הוא לא מודיע הוא מקבל כי העברת הנתונים - זה מנגנון מאוד מסובך שנבנה - נעשית אוטומטית. מקבלים את הרשימה מהם, בודקים אותה אצלנו, מחלקים למאות הספקים הקיימים במשק ומודיעים להם שייתנו לאדם הזה והזה.

איפה יכולות להתעורר בעיות. באותם מקומות שאותו אדם עדכן את ביטוח לאומי וזאת לא הכתובת בה הוא מתגורר ועל זה עושים מהלכים וגם הספקים עושים את המאמצים לאתר ולהצליב את המידע כדי לאתר את האנשים.

איפה אתם יכולים לעזור. אם אתם יודעים לפנות לאנשים הללו ולומר להם לעשות את ההתאמות בכתובת, לפנות לספקים אם המידע הרלוונטי, בוודאי זה יכול לעזור. המנגנון כאן הוא עובד על העברה אוטומטית של ההטבה כדי לעקוף את הבעיות שנוצרות מחוסר יכולת של אוכלוסיות מסוימות לנצל את זכויותיהן.

אני רוצה לציין שוב שהדברים מאוד דומים. בזמנו אנחנו פנינו לתאגיד המים להציע את עזרתנו. אני רוצה למנוע את הדברים האלה מראש. כל הזמן אנחנו נגררים אחרי התהליך הזה ואני מבקשת מראש שיהיה על פי חוק היידוע שנחקק ב-2012, שיהיה אקטיביזם בנושא של מיצוי זכויות וזה אומר שאנשים שלא התייחסו לקבלת המכתב מהמוסד לביטוח לאומי, צריכים לפנות אליכם וליידע אותם.

אבל הם יקבלו אוטומטית.

אני מסבירה לך שהאוטומטי הזה לא קיים כי יש הרבה בעיות בתקשורת עם אזרחים ותיקים. עובדה היא שאותו דבר היה עם חברת חשמל והסדרנו את הזכויות של 35 אלף אנשים.

תראי את הסעיף. אותו מנגנון קיים גם בחברת החשמל.

תסבירי שוב מה הבעיה.

על פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, האזרח הוותיק לא יודע שיש לו הנחה והוא לא מממש אותה. זה קורה כי התאגיד עצמו לפעמים לא מממש אותה ואנחנו צריכים להגיע למצב שכל האנשים יש להם השלמת הכנסה, שהם ידעו שמגיעה להם ההטבה ושהם יבדקו את ההטבה הזאת, האם קיבלו אותה או לא. זה נקרא אקטיביזם של מיצוי זכויות. עובדה היא שבבג"ץ חייבו את חברת החשמל לעשות את זה. אני מקווה שלא נצטרך ללכת שוב לבג"ץ.

אבל כאן זה כבר נעשה. אני לא מצליח להבין.

העברת המידע היא אוטומטית.

בדיוק. זה אקטיבי.

במקרה הזה אין הטבות לאזרחים הוותיקים.

יש.

יש השלמת הכנסה.

כמו לאחרים. אין להם כאן ייחודיות בנושא. כל אותם זכאי ביטוח לאומי על כל הגוונים, מודיעים להם או לא מודיעים? על זה היא מדברת ומבקשת להודיע להם הודעה אקטיבית.

הקשיש לא צריך לעשות שום דבר. הוא מקבל אתה מכתב ויכול להיות שהוא זורק אותו לפח ולא עושה אתו כלום אבל עדיין הוא מקבל את ההטבה.

אבל מה אתה עושה כשהוא לא מקבל את ההטבה?

הוא יכול לבוא ולדרוש.

היה ומכל סיבה שהיא מבחינת לא נכנס למערכת, לא הוקלד נכון, יש טעות, את הייתם בסדר גמור אלא שנוצרה לבן אדם זכאות להחזר תשלום או להטבה הזאת.

אבל הוא לא ידע על כך.

לכשידע על כך. יש הרבה מצבים שלאנשים מגיעה זכאות על מה שהגיע להם והם לא מקבלים אותה כי אומרים שהם לא יכולים להחזיר להם. האם הם יהיו זכאים במצב שלא קיבלו את הזכאות להחזר ועל פני איזה זמן?

אם התגלתה בדיעבד טעות?

כן. כמה זמן? שנה? חצי שנה? שלושה חודשים?

למשל ביולי קובעים זכאות מינואר.

אדוני היושב ראש, עוד הערה קטנה בעקבות הערת הגברת מהמשרד לאזרחים ותיקים. אם אפשר ליידע גם בשפות אחרות חוץ מאשר בעברית כי יש הרבה מאוד אזרחים ותיקים דוברי רוסית, אמהרית וכדומה שאם ישלחו להם מכתב בעברית, הם יזרקו אותו לפח.

את הפרסומים עשינו בעת התחילו ההטבות האלה. זה מפורסם כל הזמן גם באתר שלנו. בזמנו פרסמנו גם בעיתונים ועשינו זאת גם בשפות שונות.

בהקשר הזה אני מבקשת שתתייעצו גם עם המוסד לביטוח לאומי, עם ההסברה שלנו, איך בדיוק לנסח את זה.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

(2) לשם ביצוע תקנות אלה, יעביר המוסד בכל חודש לרשות המים קובץ מידע ממוחשב המכיל את שמות הזכאים אשר לא הביעו סירוב לכך כאמור בתקנת משנה (א), מספרי תעודות זהות וכן כתובת מגורים ותאריך שממנו הפכו זכאים או חדלו להיות זכאים.

תאריך תחילת זכאות.

כן, זה כתוב.

(3) קבע המנהל הכללי של משרד הבריאות כי צרכן מים זכאי להטבה לפי תקנה 1(א)(8), יעביר משרד הבריאות לרשות המים, לשם ביצוע תקנות אלה, את פרטי המידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגבי אותו זכאי, אם לא הביע סירוב לכך כאמור בתקנת משנה (א).
נכניס עוד סעיף שיהיה רלוונטי גם לאגף השיקום, משרד הביטחון.
(4) קיבלה רשות המים פרטי מידע על זכאים לפי תקנות משנה (ב) ו-(ג), תעביר לכל חברה את פרטי המידע של כל זכאי שכתובת מגוריו מצויה בתחומה.

אני לא מבין. למה אתם מרחיבים כל כך עם הנושא של המידע? אני לא אוהב את זה.

כדי להגן על הפרטיות.

לתאגיד המים יש את הפרטים של מי שהוא מספק לו מים. למה אי אפשר עם קוד? למה אי אפשר להעביר קוד? לא להעביר מספר תעודת זהות וכתובת.

מעבירים לו את המידע והוא עושה את ההצלבה מול המידע אצלו.

התאגיד מספק מים לכתובת, לתעודת זהות, לשם. למה צריך בתקנות את כל ההרחבה הזאת? להעביר את המידע, קיבלה רשות המים פרטי מידע על הזכאים, תעביר וכולי. אני לא אוהב את זה.

זאת דווקא דרישה של החברים מהגנת הפרטיות, לוודא שמעבירים בדיוק פרטים אלה ולא פרטים נוספים, שמעבירים רק לכל תאגיד ולא מעבירים את כל הרשימה לכל התאגידים. זה דווקא כדי לתחום את העברת המידע ולא להפך.

אני לא אוהב את זה, אבל בסדר.

(5) הודיע זכאי למוסד או למשרד הבריאות על סירובו להעברת מידע כאמור בתקנת משנה (א) לאחר חלוף שלושים הימים, יעבירו המוסד או משרד הבריאות לרשות המים הודעה על הסירוב להעברת המידע. קיבלה רשות המים הודעה כאמור, תעביר את ההודעה לחברה שבתחומה מצויה כתובת מגוריו של הזכאי ותמחק את פרטי הזכאי שסירב להעברת המידע. קיבלה חברה הודעה כאמור, תבטל את מתן ההטבה לפי תקנות אלה לזכאי ממועד קבלת ההודעה, ותמחק את הפרטים לגבי הזכאי שקיבלה מרשות המים, בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושה ימי עבודה ממועד קבלת ההודעה.

צרכן יכול להתחרט?

לחזור בו.

(6) רשות המים והחברה ינקטו את כל האמצעים הדרושים לאבטחת המידע שהם מקבלים לפי תקנה זו ולשמירת סודיות המידע לפי סעיפים 16, 17 ו-17א לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

שני הסעיפים הבאים, מיותרים.

לא. הם לא מיותרים.

למה אתם צריכים אותם? אתם תיתנו יותר כסף?

זה בדיוק כדי להבטיח שנעמוד בחוק.

אבל תעמדו בו. אם זה יעבור, תעמדו בזה.

שלא נחרוג מעבר.

אבל לא תיתנו. מי יכריח אתכם?

הרעיון היה שנותנים לקבוצה מסוימת.

זה מיותר לגמרי.

זה לא מיותר. זה מה שמבטיח את זה שסך ההטבה תוגבל. זה הסעיף שמבטיח את זה.

אבל למה?

זאת לא החלטה שרירותית שלי.

מה אומרים שני הסעיפים?

אני אסביר לך. בזמני הפנוי אני עובד במשרד האוצר. תראה איזה קיצוצים הם עושים. כמה שאתה נלחם, לא עוזר לך.

למה? אתמול היו הישגים טובים, חוץ מנושא אחד שנשאר.

בסדר. היום אני צריך להיות טוב אתך כי היום אתם נגד "יש עתיד".

אתה יודע שאני נכנסתי לזה רק שלשום.

בסדר. נדבר אחר כך. אני לא רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שהצלחתם במשהו.

הסעיפים האלה מבטיחים את העובדה הזאת שאם חורגים בתקציב, הם יכולים להוריד לכולם כדי שהם יעמדו במסגרת ושלא תהיה חריגה.

זה בסעיף (א).

כן, סעיף 3(א) וסעיף 3(ב). אם מאבטחים את עצמם, חבל על הזמן. אין בעיה. לא צריך לשים את זה בתקנות וזה מיותר לגמרי. על פי המצב היום אם זה לא מופיע, אם הם חורגים, הם יכולים לצמצם את זה ואין מישהו שיפריע להם. אין חוק שאומר שאתם חייבים לתת. זה ביטחון על ביטחון על ביטחון ואולי במשך הזמן נשכנע אותם שזה לא יהיה סכום כזה אלא יהיו עוד עשרה מיליון שקלים.

אני אסביר את המהות וזמר יסביר את הצד המשפטי. כדי שיהיה ניצול מלא של ההטבה, יצרנו הנחה שלא כולם יממשו את הכול ולכן מראש הוספנו עוד קבוצות שאותן אני מקווה הוועדה תאשר בקרוב. תיאורטית יכול גם להיות מצב שטעינו במה שהיה עד היום ומה שהיה הוא לא מה שיהיה כך שמגיעים לאוקטובר וכל השבעים מיליון שקלים כבר מנוצלים כי כולם ניצלו את כל ההטבות. אז צריך לעגן את זה כך שאנחנו מורידים לכולם בהתאמה. זה לא יהיה שרירותי. לא נפסיק את זה.

בלי זה אתה לא יכול לעשות את זה?

להפך, אני יכול לעשות את זה גם שרירותי אבל אתם לא רוצים בזה.

כדי שזה לא ייעשה שרירותית, אנחנו רוצים שהצרכנים ידעו עד מתי הם יודעים ושהם יקבלו על כך הודעה פרטנית.

אני מציע הפוך. אם יתברר שמיציתם את הסכום, מי אחראי עליכם?

עלי שר האוצר ועליו שרת המשפטים.

יבדוק ראש האגף אפשרות להגדיל את התקציב.

תיאורטית, מתי אנחנו נדע על כך? אני אסביר. יש לי גם בחוק מגבלה. אני מניח שנידרש למצב הזה לקראת כל סוף שנה כי במהלך השנה אתה עוד לא יודע מה הניצול. בכל מקרה, בשנה שלאחר מכן מגיעים לוועדה ומספרים מה קרה ואם צריך, מאשרים כללים חדשים, מוסיפים קבוצות ומורידים קבוצות. הדבר הזה כבר קיים כך שאי אפשר להוסיף בדצמבר אלא צריך לראות את הניצול של כל השנה.

אף אחד לא מגביל אתכם בזה. לשם מה צריך לכתוב? תלכו לפי הצעתו של היושב ראש.

החוק מגביל במפורש. החוק אומר ובלבד שסך התמיכה מתקציב המדינה לא יעלה על סכום השווה וכולי.

בסדר, אז החוק מאפשר לכם את זה ולכן למה אתם צריכים את הסעיפים האלה? אני רוצה שנשנה את החוק.

אין בעיה. על זה אפשר לעשות דיון.

כל עוד לא משנים את החוק, החוק הוא לצדכם.

מתי אתם יודעים על סך כל הגבייה?

בתיאוריה רק ב-31 בדצמבר.

אז בטוח שאף אחד לא ידע.

רק אחרי ה-31 בדצמבר נוכל לדעת מה היה במשך כל השנה.

אני יודע ולכן אני שואל מתי רשות המים או מי שצריך לדעת יודע כמה הייתה הגבייה של המים בשנת 2013?

זה מנגנון חדש.

להערכתי זה ייקח כמה חודשים.

סדר גודל. אני מקווה שבמועד שביקשת את הדיווח, יהיו לנו הנתונים. אנחנו עובדים כל הזמן על האיסוף.

אם כך, תסבירו לי מה זה רלוונטי שתקצצו כאשר כבר השנה נגמרה.

זה רלוונטי הפוך. מראש לדעת אם הגענו לתקרה, אני יכול לדעת לפני כן.

איך אתם יודעים?

אתה יכול לראות באוקטובר את הניצול, אבל זה לא מתייחס לכל השנה אלא לחלק מהשנה ואם הניצול היה יותר גדול מכפי שצפינו ונגיע כבר לאזור השבעים מיליון שקלים, הדבר הזה יבקש להוריד את שאר התקציב לכולם.

מי מפריע לך?

לעשות את זה בלי התקנות?

כן. בלי התקנות.

אף אחד.

אז תעשה.

אבל אני רוצה לקבוע.

אני לא רוצה שתקבע ואני אגיד לך למה. ניסן צודק. היושב ראש צודק. מגיע אוקטובר ואתם תגידו שהיה ניצול, אנחנו נשאל אתכם מה היה הניצול ואז נלך לשבת עם האנשים ונגיד שנשנה את הדבר ונוסיף כסף. זה מחייב אתכם.

כדי להוסיף צריך לשנות את החוק.

בסדר. אל תעזרו לנו בשינוי החוק. אנחנו המחוקקים. זה מחייב אתכם לאיזה צורך?

מחייב אותי לצורך שכולם יראו בשקיפות, שאני עושה את זה בהתאמה ושאני לא לוקח למישהו את ההטבה ונותן למישהו אחר. מדובר כאן במהלך שהוא שוויוני והוא בסך הכול לטובת הצרכן. צריך שהצרכנים ידעו.

אדוני היושב ראש, את כל מה שכתוב כאן הם יכולים ורשאים לעשות ואף אחד לא מפריע להם. ברגע שזה יהיה כתוב בתקנות, סתמת את הגולל על זה שתוכל להוסיף כסף.

אני חוששת שזה לא מדויק מכיוון שהתקנות אומרות לתת את ההטבה והחוק קובע את המסגרת התקציבית. אם לא ניתנת ההטבה והתקנות עדיין מחייבות, אין לנו את המסלול שנקבע כאן בתקנה.

מה הבעיה?

כי אנחנו הולכים לפי התקנות.

אבל אנחנו לא רוצים, ברגע שאתם תגידו שהיה ניצול עד אוקטובר – ולפי דעתי אתם לא תוכלו לדעת - שיהיו תקנות שמחייבות אתכם להוריד לכולם. להפך. אנחנו רוצים אז לקיים דיון עם שר האוצר, לקיים דיון עם שר האנרגיה, לקיים דיון עם מי שמופקד על הדברים האלה ואז לעשות שינוי בחקיקה והחקיקה היא לא כל כך מחייבת. אנחנו עשינו את זה ואפשר לשנות. אז תימשכנה ההטבות כמו שהיום. אז לא הכניסו את מה שהיה צריך להכניס אבל היום מכניסים. יש שינויים במצב הזה, ככל שמתקדמים יותר. אנחנו לא רוצים שיהיו תקנות מחייבות ושום דבר אחר לא עושים אלא רק מפחיתים. אנחנו לא רוצים את זה.

אם יהיה מקור תקציבי נוסף.

החוק מאפשר לכם את זה. למה אתם שמים את זה כאן?

אנחנו חושבים שחשוב שהצרכן ידע באיזה תאריך בדיוק. זה מכוון התנהגות של צרכנים.

תגידו לו. מי מפריע לכם לומר לו?

אנחנו רוצים שהצרכן ידע. בסעיף (ב) כתוב שכל שנה זה יפורסם עד ה-20 בספטמבר והצרכנים יכולים לדעת אם כן או לא הולכים לקצץ להם וכולי.

אנחנו לא רוצים את זה.

אני מבין, אבל אם יורשה לי. החוק כרגע קיים. אנחנו צריכים לקבוע את התקנות לפיו. אם ישונה החוק, נשנה את התקנות. תמיד אפשר לשנות את התקנות אבל כרגע זה החוק. אין לנו דרך לעשות אחרת. אי אפשר לעשות אחרת. אחרי כן גם יבואו בטענות.

זה מיותר.

להבנת משרד המשפטים, סעיף כזה נדרש.

הבנת משרד המשפטים, למיטב ידיעתי, לא ניתנה למשה בסיני. למה? מכיוון שכל אחד אומר אחרת. עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אנחנו חושבים ציבורית שזה לא טוב. כך אני חושב.

ציבורית מול הצרכנים, אנחנו חושבים שזה טוב.

לא. מול הצרכנים אתם יכולים לעשות את זה ואף אחד לא מפריע לכם. חזקה על רשות המים שהיא תעשה את זה.

אנחנו לא יכולים לעמוד במצב שהתקנה אומרת שהתקציב נגמר ואין לנו את הבסיס.

אבל החוק קבע אחוז וחצי.

שלא תהיה כאן לקונה משפטית.

אם תהיה, יוסיפו כסף.

לא, לא יוסיפו כסף בניגוד לחוק.

תבוא אלינו ונתקן את זה.

אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בזה.

אתם לא תשתמשו בזה.

אני מקווה למצוא דרך.

אני לא מצליח להבין את החשש. אם אני אבין את החשש, אולי אפשר יהיה לפתור את זה.

מה זה החוק גובר על זה? החוק אומר שאחוז וחצי חייבים לתת.

לא. לא יעלה על.

זה עבר בוועדת הכלכלה.

אצלי לא היה עובר דבר כזה.

אחוז וחצי ממה שגובים בפועל או ממה שצריך לגבות?

מסך התקבולים.

אנחנו אמרנו מסך התקבולים, מ-42 מיליון.

נניח הגבייה שלכם הייתה שבעים אחוזים, אז אחוז וחצי משבעים אחוזים או מהמאה אחוזים?

זה באמת לא עובד אחד לאחד כי יש פערי מידע, אבל זה סך התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים הצורכים מים לצורכי בית.

אתם מסתכלים בספטמבר ולפי זה אתם עושים. יכול להיות שבספטמבר יש עוד הרבה אנשים שלא שילמו, אבל אתם תוציאו להם הוראות עם קנסות והם ישלמו עד סוף השנה. כבר בספטמבר אתה תתחיל להוריד את ההטבות וזה דבר לא טוב. אם כבר, צריך לחכות עד סוף השנה. אם כבר, זה צריך להיות בזמן הדיווח שהיא מדווחת. זה צריך להיות נניח ב-2014 על כל שנת 2013 כאשר כבר גבו ויודעים ואז יש את התמונה האמיתית.

אני אומר שוב שלהערכתי האחוז וחצי צריך להיות ממה שאתם אמורים לגבות ולא ממה שאתם גובים בפועל. אם גביתם נניח שבעים אחוזים ממה שצריך, האחוז וחצי הוא לא מהשבעים אחוזים האלה אלא הוא צריך להיות ממאת האחוזים.

אם הייתה הערכה שגובים מאה ובסוף גבו תשעים, הכללים נבנו על סמך המאה. השבעים מיליון הם מתוך הערכה שיגבו מאה ולא לפי הגבייה בפועל. אם בפועל יצא קצת פחות, לא ניקח רטרואקטיבית.

אם כך, מה המשמעות לבדוק בספטמבר את העלות?

הפוך. אם בספטמבר אנחנו נראה שאנחנו כבר הגענו לשבעים מיליון. זה המצב השני.

כלומר, נקודת המוצא, אחוז וחצי, היא מסך כמה שאתם צריכים לגבות.

נכון. בדיוק. אם כבר בספטמבר ראיתי שהגעתי לשבעים מיליון, אני יודע שאין לי מה לתת בחודשים הבאים אבל אני צריך ליידע את הצרכנים כדי שידעו זאת, כי יש מי שרוצה לחסוך בצריכה, שזה יחולק בצורה שוויונית והצרכנים ידעו על כך וההטבה תותאם בהתאם.

ואז תתנו לכל אחד הטבה כך שבמקום 3.5 תתנו לו רק שלושה?

יכול להיות, כן.

ותודיעו לכל אחד?

כן. זאת הכוונה. זה בדיוק הסעיף. בדיוק לשם כך נועד הסעיף, להודיע לצרכן כמה קוב.

כל הפרוצדורה הזאת, הדואר וכולי, יעלה לכם יותר כסף מאשר ההטבה עצמה.

אני מקווה שלא נגיע לזה.

זה יצורף להודעת החיוב. אנחנו נצרף את זה לחשבון החודשי הרגיל שלו. לכן זה לא דיוור נוסף אלא רק הדפסה נוספת. שוב, הבן אדם חושב שיש לו 3.5 קוב ולא יכול להיות שיש לו פחות והוא לא יודע על כך. לכן הסעיף הזה נמצא. אם אתה מקבל בסוף שלושה קוב, אתה חייב לדעת על כך.

אתם לא רוצים לעשות את זה בסוף שנה.

לא. כי יכול להיות שחרגנו. אני לא יכול כי כך אני מפר הוראת חוק. בסוף הסעיף הזה הוא לטובת הצרכן. אני לא מצליח להבין.

הוא לא לטובת הצרכן כי אנחנו רוצים שמהרגע שנקבע, הוא יקבל את זה. אם חסר כסף, יוסיפו כסף וזאת טובת הצרכן.

זה מראה שבמידה ועברנו ואנחנו חורגים ולא מקיימים את הוראות החוק, אז זה מוריד. להוסיף כסף, זה לא הסעיף הרלוונטי. זה סעיף שנועד לכך שהגענו לניצול מלא.

אם כך, אני רוצה שתוסיפו כאן שבמידה וזה קורה, לפני שאתם מבצעים, תבואו לוועדת הכספים כדי שנקיים דיון על כך. יכול להיות שאנחנו נצליח למצוא דרך להביא תוספת כספית. כלומר, לא להוריד לפני שאנחנו מקיימים על כך דיון.

בסדר. מקובל.

ההורדה היא בכפוף לחוק. התכלית של הסעיף הזה, הוא סעיף של חוק.

אם זה כפוף לחוק, לא צריך לכתוב את זה.

בדקתם בספטמבר והתברר לכם שאתם נמצאים על הקשקש ואתם כבר לא יכולים לתת ואתם צריכים להוריד כך שבמקום 3.5 קוב אתם צריכים לרדת ל-2.5 קוב. לפני שאתם עושים את כל זה, אתם באים לכאן ומקיימים דיון.

אני לא יכול לחייב את הוועדה ולקיים דיון, כבוד היושב ראש, וכתוצאה מכך להפר את החוק.

לא להפר את החוק.

אם הועדה לא תתכנס ולא תקיים דיון, אני לא אוכל להתאים.

אז אתה פטור.

על פי החוק אתה יכול לבצע את זה בכל מקרה. מה שאומר לך היושב ראש, ואני כבר מסכים שתכתוב את זה בתקנות, אבל לפני שאתה מבצע את זה, תבוא לוועדה. אתה הרי יכול לבצע את זה בכל מקרה.

אבל זה מעכב ביצוע.

לא. אני לא מעכב. אתה פטור.

אתה לא מעכב שום דבר. אתה חייב לבוא לכאן.

אתה מודיע לי שבועיים מראש. אם אני לא מכנס תוך שבועיים ישיבה יחד אתכם, אתה פטור.

אני מציע לומר שלאחר שתימסר הודעה לוועדת הכספים. הוועדה תתכנס או לא תתכנס, זה לשיקול הוועדה. תימסר הודעה לוועדת הכספים.

אבל תנו זמן של שבועיים.

בסדר. יהיה פרק זמן סביר.

לאחר שתימסר הודעה שבועיים מראש.

ההתאמה בפועל תתבצע לאחר שתימסר הודעה לוועדת הכספים לא פחות משבועיים לפני תחילת היישום. משהו כזה.

בסדר גמור.

זה יהיה: ובלבד שההפחתה כאמור תתבצע לאחר שניתנה הודעה לוועדת הכספים לפחות שבועיים מראש.

בעצם זה חוזר לאותו מצב שהיה קודם.

לא. אם עברה שנה והוא יודע, אז בינואר הוא יתחיל מראש לתת פחות. באופן תיאורטי.

או שהוא יוריד קריטריונים.

אם הוא רואה כמה הגבייה שלו בשנה, זה רק ילך ויגדל. זה הראש שלהם אלא אם כן נקיים כאן דיון ונמצא פתרון.

במידה ומורידים את הזכאויות האלה, כאן ההודעה אומרת שזה יישלח עם החשבון או באותו חודש או אם אפשר בחודש הבא. מדובר באוכלוסיות מאוד מאוד מוחלשות ששימוש במים מעבר הוא קריטי עבורן מבחינת המחיר והעלויות, ויכול אפילו להביא לניתוק מים אם הן לא יכולות אחר כך לעמוד בחשבון. אני חושבת שחייבים לזה הודעה מיוחדת או מכתב מיוחד ובטח לא אחרי שכבר מתחילים להפחית כי הבן אדם לא יכול להיערך.

אני אומר לך יותר מזה. או שנצליח למצוא לזה תקציב, ולהערכתי נמצא לזה תקציב, אבל גם אם לא, יכול להיות שנעשה פילוח בין הדברים. יש כאלה שמבחינת העניין אסור לגעת בזה כי אי אפשר ויש כאלה שאפשר לצמצם. יכול להיות שלא נעשה את זה על כולם פלט על אותו סכום ויכול להיות שניכנס פנימה לעשות פילוח פנימי בתוך זה. חלק בכלל לא יקצצו ולחלק אולי יקצצו יותר. אני לא יודע לומר לך אבל לפחות יהיה לנו שיקול דעת. התחושה שלי היא שנמצא את הכסף. מדובר כאן על עשרים מיליון.

בכל מקרה, למי שמקצצים, שההודעה תהיה מראש ולא בתוך החשבון רטרואקטיבית.

לא בחשבון של הקיצוץ אלא בחשבון הקודם, לקראת הקיצוץ.

בחשבון שמגיע אליך באוקטובר יודיעו לך שבנובמבר-דצמבר אין לך את זה.

זה מה שהיא אומרת, להודיע להם קודם.

אדוני היושב ראש, עוד הערה קטנה לגבי ההודעה לוועדה תוך שבועיים. בוא לא נשכח שבחודשים ספטמבר-אוקטובר, לפי הלוח העברי, נופלים הרבה פעמים חגים. שלא ייווצר מצב שבתוך שבועיים ייפלו לנו ראש השנה, יום כיפור וסוכות.

אדוני היושב ראש, אתה הולך להצביע?

ודאי.

אני רוצה לשבח אותך. אני משבח את יושב ראש הוועדה על כך שהוא העלה את העניין הזה של נכי צה"ל. אני הרגשתי מאוד רע עם הנושא ואני גם פניתי אליך במכתב מכיוון שאני הבנתי במהלך הדיונים שהתקיימו כאן שנכי צה"ל כלולים במשרד הבריאות אבל ברבות הימים התברר שזה לא היה נכון והם לא קיבלו. אני סברתי אז ואני סבור גם היום שהפגיעה בנכי צה"ל, מבחינת הקריטריונים שהם בחוץ, שזה עוול גדול והיה אסור שהוא יקרה. אני משבח אותך על כך שהבאת את זה. אני משבח את משרד האוצר.

את העוסקים במלאכה.

אני משבח את משרדי הממשלה שעסקו בעניין הזה.

את הביטוח הלאומי.

כן. את כל המשרדים – האוצר, המשפטים, ביטוח לאומי.

גם את האזרחים שהצטרפו אלינו.

מה עם משפחות ברוכות הילדים?

אמרתי. האזרחים שהצטרפו אלינו.

כן, אבל מה עם המים עבורן?

אני משבח את ארגון נכי צה"ל, את ארגון נפגעי פעולות איבה ואת כל הארגונים שעסקו בנושא הזה. אני משבח אותך על כך ואני מברך על ההחלטה שתתקבל כאן. אני אומר לך שלא הושלמה המלאכה. יש דברים רבים נוספים. גם הנושא הזה של משפחות ברוכות ילדים ועוד נושאים. תדע שיש בעיה עם הנושא הזה של מחירי הבית לבתי חולים ומקוואות.

גם מוסדות. גם פנימיות. בלי קשר לנכים, מוסדות פנימייתיים.

כן. אני מבקש שאתה תקיים על כך דיון אבל כפי שאמרתי, אני משבח אותך על כך אבל אני לא הולך להיסחף עם התשבחות.

אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת גפני. קודם כל, גם תודה לך על התמיכה ובמיוחד לך אדוני היושב ראש בשם חמישים אלף נכי צה"ל, חברי ארגון נכי צה"ל. תודה על התמיכה שלך. אני יודע על המסירות שלך והעמידה האיתנה וגם צריך להגיד תודה ומילה טובה לאנשי משרד האוצר ואנחנו לא מתביישים בזה. נכון, לא יותר מדי מה גם שיש לנו אתם עוד ישיבה קשה.
אדוני יושב ראש הוועדה, באמת תודה ואנחנו מצפים לישיבה הבאה ולאתגרים.

גם אנחנו רוצים לברך. יישר כוח ותודה רבה.

קודם כל נאשר את התקנות ואחר כך אני אומר מילת סיכום.

אני מעלה להצבעה את תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ד-2014 עם התיקונים שהתקבלו בוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

התקנות אושרו פה אחד.

אני רוצה להודות לכולכם, קודם כל לאוצר, לרשות המים ולכל מי שאתו עבדנו יפה. מצד שני אני רוצה להודות לאנשי הביטוח הלאומי, למשרד לאזרחים הוותיקים ולכל אלה שהצטרפו אלינו. אני רוצה להודות מאוד לארגון נכי צה"ל.

שכחתי לציין את המשרד לאזרחים ותיקים.

אני רוצה להודות לארגון נכי צה"ל ולומר שרק התחלנו את המהלך. עברנו את הנושא הראשון והנושא היותר גדול עומד לפנינו ואת הדיון נקיים בקרוב. כמובן אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת משה גפני שהתחיל בזה בקדנציה שלו כיושב ראש הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>