ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 04/03/2014

תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ד-2014, סיוע לנכי צה"ל - הנחה בתעריפי החשמל, הנחה בתעריפי המים לאוכלוסיות נוספות

פרוטוקול

 
PAGE
90
ועדת הכספים
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 305>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 11:15
סדר היום
<1. תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ג-2013>
<2. הנחה בתעריפי המים לאוכלוסיות נוספות>
<3. סיוע לנכי צה"ל>
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

סתיו שפיר
מוזמנים
>
שי בכר - ראש יחידת תגמולי נכים ותשלומים, משרד הביטחון

עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

עו"ד זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

יוסי בנישתי - מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון מסר - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין - המשרד לאזרחים ותיקים

נורית וייסברג - מפקחת ארצית, שירות פרט ומשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד תהל ברנדס - יועצת משפטית בפועל, רשות המים

דבורה בן ישעיהו - מינהל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד עירית ורונין - עוזרת היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

עו"ד עידן קלימן - מנהל האגף המשפטי, ארגון נכי צה"ל

עו"ד שי שפרבר - יועץ לענייני חקיקה, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

עו"ד מאירה בסוק - הלשכה המשפטית, נעמ"ת

אליהו יצחק - פורום מים

ירדן מוסקוביץ - פורום מים, ירושלים

יונה חרט - פורום מים, ירושלים

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

נורית - אזרחית

אשר רוכברגר - אזרח
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך

אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<1. תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ג-2013>
<2. הנחה בתעריפי המים לאוכלוסיות נוספות>
<3. סיוע לנכי צה"ל>
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלושה נושאים שיש קשר ביניהם אבל אני רוצה שנתמקד בכל נושא ולא נדבר על שלושתם ביחד. הנושא הראשון הוא המשך הישיבה שהתקיימה לפני שבוע בה דנו בהשוואת נכי צה"ל לנכים הכלליים בנושא של הנחה במים. התחלנו לדון בנושא ואמרתי למה הצלחתי להגיע עם האוצר אבל זה לא מספק ולכן ביקשנו מהם שיעשו עבודה ויחזרו אלינו.

בנושא השני נדון בקבוצות נוספות שלא נכנסו ונרצה לשמוע אותן בהקשר של הנחה במים.

הנושא השלישי יהיה הנושא של נכי צה"ל, בלי קשר למים, לגבי שלושה דברים נוספים בהם הם מופלים לרעה או לא מתייחסים אליהם.

אני מבקש שלא נערב בין הנושאים השונים אלא נדבר על כל נושא בנפרד.

בישיבה הקודמת ראינו באופן ברור שהנכים שנמצאים על הדיסקט של הביטוח הלאומי מקבלים הטבה בצריכת המים כאשר הכוונה היא שכל אזרח משלם סכום מוזל הסכום שהוא 8.89 שקלים למטר מעוקב עבור 3.5 הקוב הראשונים, מ-3.5 קוב ומעלה הוא משלם תעריף גבוה של 14.31 שקלים אבל מי שנמצא על הדיסקט של ביטוח לאומי עם נכות של שבעים אחוזים ומעלה, ויש שבע קבוצות אוכלוסייה שנכנסו לעניין, משלם לא על 3.5 קוב אלא על שבעה קוב. מכפילים לו את הכמות ועל שבעה קוב הוא משלם את המחיר המוזל של 8.89 שקלים למטר מעוקב וזאת הנחה יפה.
נכי צה"ל לא נמצאים על הדיסקט של ביטוח לאומי ולכן הם לא מקבלים את ההנחה הזאת אלא הם משלמים כפי שמשלמים אחרים כאשר התשלום הוא מה-3.5 קוב הראשונים.

בפעם הקודמת הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר כך שנכי צה"ל שיש להם שבעים אחוזי נכות ומעלה, גם הם יקבלו את ההטבה אבל אמרנו שזה לא מספיק. עשינו חישוב מהיר כדי לראות שגם ההחלטה שהייתה, אפילו עם אחוז וחצי מהגבייה, נשאר עוד הרבה כסף שלא מנוצל ולכן אפשר להכניס – גם בלי להגדיל – עוד אוכלוסיות. לכן ישבתי אתם בשבוע שעבר ואני חושב שהגענו לסיכום. נכי צה"ל מתחלקים לשתי אוכלוסיות כאשר אוכלוסייה אחת מסווגת לפי אחוזי נכות ויש אוכלוסייה שבלי קשר לאחוזים מקבלת מה שנקרא דמי קיום. לפעמים יכול להיות מישהו עם עשרים אחוזי נכות שלא יכול לצאת לעבודה והוא מקבל דמי קיום. ראינו את המספרים ומדובר בסדר גודל של 8,000 אנשים. בכל אופן, אנחנו ביקשנו, ויותר מאשר ביקשנו, להכניס את כולם, את כל נכי צה"ל שהם עם חמישים אחוזי נכות ומעלה, וכן את כל הרשימה הזאת. נכון שהרשימה הזאת, הרשימה של אלה שמקבלים דמי קיום והרשימה של נכי צה"ל עם מעל חמישים אחוזי נכות יש ביניהם חפיפה גדולה כך שזה לא זה פלוס זה, אבל אנחנו ביקשנו להכניס את כולם כך שיקבלו את ההטבה.

אלון, אתה האיש.
משה גפני
שאלנו בישיבה הקודמת כמה כסף ניתן להטבות האלה במים.
אלון מסר
כשבעים מיליון שקלים.
עיסאווי פריג'
יותר מאחוז וחצי.
אלון מסר
כאחוז וחצי.
משה גפני
עם כל הכבוד, למדתי בבית ספר חרדי ולכן אתה יכול לעבוד עלי. אני לא שואל כמה במשא ומתן שלנו ניתן לעניין הזה אלא אני שואל כמה בוצע בפועל מהשבעים מיליון שקלים. אתה אומר לי שבעים מיליון ואני קצת נעלב.
אלון מסר
לא הייתה כוונה להעליב. אני אסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנו שעשרים מיליון נשארו.
אלון מסר
הקבוצה שהיום, לפני אישור הכללים, שמקבלת את ההטבות נקבעה על סמך חישוב שונה ממה שקיים היום בחוק, על סמך תקציב שמוערך בחמישים מיליון שקלים. אחרי שינוי החוק, במהלך השנה האחרונה, הוגדל האחוז וחצי מתשלום יותר גדול ולכן התקציב יעמוד אחרי האישור של האוכלוסייה הזאת על שבעים מיליון שקלים.
משה גפני
שאלתי כמה נוצל בשנה האחרונה. תגידו את האמת.
אלון מסר
אני יודע שאחוז הניצול עומד על שבעים אחוזים אבל אפשר לשאול את רשות המים.
משה גפני
אני שואל כמה נוצל.
אלון מסר
לרשות המים יש נתונים עדכניים. כעשרים מיליון מתוך 42 מיליון שהיו הקבוצות המקוריות. כמחצית מהתקציב שהוקצה.
משה גפני
לא, אל תגיד לי כך. אני לא מבין בחצאים. כמה כסף נוצל?
אלון מסר
לפי הנתונים העדכניים שקיבלתי מרשות המים, כעשרים מיליון.
משה גפני
אדוני היושב ראש, כעשרים מיליון שקלים.
אלון מסר
אבל ההשוואה צריכה להיות השוואה נכונה.
משה גפני
אנשים לא הגיעו למספר הקובים האלה.
אלון מסר
אני אנסה להסביר. אתה לא נותן לי להסביר.
משה גפני
אני רוצה שנדע שיש כסף.
אלון מסר
יש כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו סיכומים ואני רוצה לעשות סדר. האחד וחצי אחוז, אם אני לא טועה, מביא סדר גודל של בין 42 ל-50 מיליון שקלים.
אלון מסר
כשבעים מיליון. אחד וחצי אחוז היום, הנוכחי, אמור להביא כשבעים מיליון. החוק אמור לאפשר הטבות בשווי של שבעים מיליון שקלים. משרד האוצר העביר רשימה שאנחנו חושבים שגם אחרי שאנשים לא ינצלו את כל ההטבה, בסוף ינוצלו שבעים מיליון השקלים. זאת הייתה המטרה שלנו בישיבה הקודמת. בסופו של דבר החוק מדבר על שבעים מיליון והבאנו קבוצה. אנחנו יודעים שלא כולם צורכים את כל ההטבה. עשינו חישוב וראינו כמה צרכו בפעם הקודמת, הבאנו אוכלוסייה שבהנחה שכולם יצרכו את מה שצרכו בשנה שעברה, ינוצל מלוא התקציב של כשבעים מיליון שקלים. זאת המטרה.
נעמי ברנפלד
הכפלנו את האוכלוסייה.
אלון מסר
בהשוואה לשנה שעברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם הבאתם רשימה.
אלון מסר
רשימה שאנחנו צופים שהביצוע שלה יהיה שבעים מיליון שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא נעשה סדר. פעם הייתה רשימה של אלה שזכאים לקבל. כשראיתם שהצריכה שלהם לא מנצלת את רוב הסכום, אפילו לא חצי, באתם וביקשתם עכשיו להוסיף אוכלוסייה נוספת.
אלון מסר
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
של עוד איקס רבדים או שכבות או איך שתקרא לה, שלפי הערכה שלכם אם הם יצרכו כמו שצרכו הקודמים, שזה לא צריכה מלאה של עוד 3.5 קוב אלא צריכה של עוד 2.5 קוב, אתם מגיעים לשבעים מיליון שקלים. זאת הבקשה המקורית שלכם לאשר.
אלון מסר
בדיוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה אנחנו באים ורוצים להוסיף עוד אוכלוסיות. אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים. אנחנו רוצים להוסיף על זה גם את הנכים בשלב הזה של הדיון ואני מקווה שזה מה שנסכם.
משה גפני
נכי צה"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את נכי צה"ל בשתי הרמות, גם מחמישים אחוזי נכות ומעלה וגם את כל אלה שמקבלים דמי קיום והם חופפים בחלק גדול. אנחנו רוצים להוסיף את שתי הקבוצות האלה לרשימת הנכים שאתם מבקשים.
אלון מסר
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מקובל?
אלון מסר
נכון. בנוסף גם עדכנתי את היושב ראש הבוקר שהוא עשה איזושהי טעות בנוסח של התקנות. יש קבוצה מסוימת של ניצולי שואה שהיו אמורים להיכנס לתקנות. רובם מקבלים אבל יש קבוצה מסוימת שנפלה בין הסעיפים השונים וגם אותם מכניסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אותם אנחנו מכניסים.
אלון מסר
כן. עשינו חישובים שוב, לאחר שביקשה הוועדה, ראינו מה מצב הניצול והכוונה שלנו באמת שמלוא התקציב הזה ינוצל. לא הבאנו קבוצות בגישה מאוד שמרנית כדי לחסוך בתקציב. החוק מאפשר לנו שבעים מיליוני שקלים ואנחנו מניחים שלא כולם יממשו את ההטבה ולכן אנחנו מאפשרים לקחת קבוצה מעט יותר גדולה מכפי שהייתה קודם מתוך כוונה שכל התקציב הזה ינוצל.
יעקב ליצמן
האם זה כולל מוסד שאצלו נמצאים נכים והם לנים בו? פנימייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מוסדות פנימיתיים אני אקיים דיון נפרד.
יעקב ליצמן
נכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא רק נכים אלא בכלל.
יעקב ליצמן
אני מדבר כרגע על נכים. יש מוסד מסוג איל"ן בו יש פנימייה והשאלה היא האם הם זכאים לאותה הנחה עליה אתה מדבר? אם לא, אני רוצה להכליל גם אותם.
משה גפני
הוא לא מדבר על מוסדות אלא על נכים שנמצאים שם.
יעקב ליצמן
נכים שלנים בפנימייה, מגיע להם מה שמגיע להם כשהם בבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה להכניס את כל הנושא של הפנימיות.
משה גפני
לא. לגבי הפנימיות צריך לקיים דיון נפרד אבל הוא לא שאל על זה.
ראובן ריבלין
הנכים מקבלים את המים באותו מוסד. אתה מדבר על המוסד שמטפל בנכים.
יעקב ליצמן
לא, הוא ישן באותו מוסד.
ראובן ריבלין
אבל לא מחייבים אותו במים.
יעקב ליצמן
אבל המוסד מחויב במים. הוא זכאי להנחה כשהוא בבית ולמה הוא לא זכאי לאותה הנחה כשהוא בפנימייה?
אלון מסר
רשות המים יכולה להתייחס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אתם מתייחסים לשאלה שמועלית כאן? מוסד שיש בו נכים.
תהל ברנדס
אדוני, אנחנו אפשרנו בחוזר שפורסם כבר מזמן כדי לפתור כבר את הבעיה של הכמות המוכרת ולא רק את ההטבה הזאת, את האפשרות של המוסדות הללו לעשות איזשהו תהליך של העברת המידע לגבי מי שמתגורר אצלם לספק המים תוך הודעה מקבילה לספק המקורי בבית המגורים המקורי שהוא כבר לא צורך את המים שם ומבקשים לצרוך אותם בפנימייה או במוסד הרלוונטי. זה תהליך בירוקרטי שצריך להיעשות אבל בסופו של דבר הוא מאפשר קודם כל את קבלת הכמות המוכרת ואם הם זכאים לכפל הכמות בהתאם לתקנות הללו, גם את זה אפשר יהיה לעשות. בוודאי המסלול הזה פתוח גם היום ועוד קודם לתקנות.
יעקב ליצמן
וזה עובד? אני אומר שזה לא עובד.
תהל ברנדס
זאת פרוצדורה.
עיסאווי פריג'
אמרה לא, בעדינות.
תהל ברנדס
זאת פרוצדורה שצריך מנהל המוסד לעשות לגבי מי שמתגורר אצלו.
יעקב ליצמן
הוא פונה והוא לא מקבל את ההנחה.
תהל ברנדס
כאשר הוא פונה ומציג את הנתונים, הוא מקבל.
יעקב ליצמן
שייתן לי שם של אחד שמקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש מישהו שידוע עליו, היא הכתובת להתקשר ולסיים את זה. היא אומרת שאין כזה דבר.
עיסאווי פריג'
הבירוקרטיה שהיא מציינת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתה רוצה שיקרה?
עיסאווי פריג'
צריך להקל בבירוקרטיה.
אלון מסר
אם יש בעיה בנתונים, אפשר לפנות לרשות המים. האפשרות קיימת היום וצריך לוודא שמישהו אכן יבקש את הבקשה.
יעקב ליצמן
אם אני אוודא שלא מקיימים, אני מבקש מהיושב ראש להזמין אתכם עוד פעם ביום שני לרבע שעה כדי שתסבירו למה לא מקיימים את זה. אני נותן לכם שלושה ימים.
אלון מסר
אפשר לקבל את המקרה כדי לסייע לפתור אותו.
יעקב ליצמן
ניסן, אני אומר לך שזה לא עובד. אני בודק באופן אישי ואני אומר לך שזה לא עובד. לא מקבלים.
תהל ברנדס
הזכאות תלויה בכך שבאמת אפשר יהיה לזהות את הזכאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דרך אגב, עד היום נכה לא מקבל את זה. אתה מדבר על נכים כלליים או על נכי צה"ל?
יעקב ליצמן
נכים כלליים.
עיסאווי פריג'
הוא בבית אבות.
יעקב ליצמן
יש כל מיני מוסדות והנכה לן שם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם מודיעים על כך לרשות? למי הם צריכים להודיע?
יעקב ליצמן
הוא צריך להודיע לעירייה.
תהל ברנדס
הוא צריך לפנות לספק המים.
יעקב ליצמן
לעירייה אבל העירייה לא יודעת כלום ולא נותנת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נלך שלב שלב.
תהל ברנדס
מי שמשנה את כתובת המגורים וזה מופיע בתעודת הזהות, הנושא פתור. אנחנו ניסינו לתת מענים למצבים שבאמת אותם אנשים שמתגוררים במוסדות הללו לא משנים את כתובת המגורים.
יעקב ליצמן
יש לכם קריטריונים כתובים?
תהל ברנדס
כן. הם מפורסמים באתר שלנו.
יעקב ליצמן
אפשר להעביר לי אותם?
תהל ברנדס
בוודאי.
יעקב ליצמן
אני אשמח לקבל אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לסכם את השלב הראשון. בשלב הראשון יש כאן את הבקשה שלכם שעוד מעט נקריא אותה, אליה מוסיפים גם את נושא של ניצולי שואה שתכף נגדיר אותם ואליהם אנחנו מצרפים את נכי צה"ל עם חמישים אחוזי נכותו ומעלה וכן את אלה שמקבלים את קצבת דמי הקיום.
אלון מסר
זה נקרא תשלומי מחיה.
יעקב ליצמן
אם כך, אולי נכניס גם את נושא המוסדות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה קיים. היא אומרת שזה קיים.
יעקב ליצמן
לא בתקנות. אני רוצה גם את זה בתקנות.
אלון מסר
הבנתי שיש כמה עשרות אנשים שהם נפגעי מלחמת העולם השנייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן להם את רשות הדיבור אבל קודם כל אני רוצה לומר מה סיכמנו.
רות פרמינגר
מה עם נכי פעולות איבה? נפגעי פעולות איבה הם כמו נכי צה"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה קודם כל לומר מה סיכמנו ואחר כך להמשיך הלאה. אמרנו, כאלה שמקבלים דמי מחיה וכאלה שהם עם חמישים אחוזי נכות ומעלה. לגבי אלה סיכמנו.

עדיין יש קבוצות נוספות שנשמע אותן.
משה גפני
לגבי ניצולי השואה, אם אפשר לקבל פרטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מגיעים לזה עכשיו כי נמצאים כאן נציגים.
משה גפני
זה כמו בחשמל? אותם ניצולי שואה?
אלון מסר
כן.
תהל ברנדס
תכף נראה בדיוק.
משה גפני
אתם מפרסמים על ניצולי שואה שהעבירו 860 מיליון אבל התברר שזה בקושי מאה מיליון.
אלון מסר
אני אחדד לפרוטוקול. מדובר על נכי צה"ל נצרכים, נכי צה"ל שהם עם מעל חמישים אחוזי נכות, קבוצה של ניצולי שואה שהוגדרו כך - שינו קצת את ההגדרות כאשר פעם, עד לפני כמה חודשים, ההגדרה המקובלת הייתה נזקקים נצרכים – ומספר אנשים.
משה גפני
ניצולי שואה זה כמו בחשמל?
קריאה
כן.
משה גפני
למה היא אומרת לי לא? שלומית, הם סותרים אותך.
אלון מסר
הכוונה היא שאחרי שתתווסף הקבוצה, זה יהיה כמו בחשמל.
שלומית ארליך
כרגע זה לא נמצא.
אלון מסר
זה מה שאנחנו מבקשים להוסיף.
קריאה
מוסיפים אותם.
משה גפני
עכשיו.
אלון מסר
כן.
משה גפני
כמו בחשמל.
אלון מסר
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מעט אנחנו מוסיפים אותם.
אלון מסר
נפגעי פעולות איבה מקבילים. כל מה שחל על נכי צה"ל, גם חל על נפגעי פעולות איבה.
רות פרמינגר
אני מקבלת שכל מה שחל על נכי צה"ל, חל גם עלינו, נפגעי פעולות איבה, אבל אני מבקשת שזה יהיה כתוב.
אלון מסר
אנחנו נכתוב את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם נשמע אם יש עוד ארגונים ואחר כך נתקדם. יש עוד ארגונים שרוצים להתייחס?
אליהו יצחק
ארגון פורום המים.
משה בר
אדוני, אני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית. אני רוצה להגיד דבר אחד ואני צועק אותו כבר מספר שנים. כל מה שאתם עושים, זה מוטעה לגבי הנכים. חירש, אילם, האחוז שלו יותר גבוה משלי והוא מקבל הקלות במים. אני נכה מרותק שצריך ארבע פעמים ביום להתרחץ, חמש פעמים ביום להתרחץ ורוחצים אותי, אני לא מקבל את ההנחות כי האחוז שלי פחות משל אותו נכה. אתם כאן עושים טעויות ואני כל הזמן צועק את זה. אתם טועים במה שאתם עושים. אנחנו מקבלים הנחות בחשמל אבל לא במים. אתם לא הולכים לפי ההסדר עליו דיברנו כל הזמן לפיו נכים שמרותקים לכיסאות, נכים שלא שולטים בצרכים שלהם, נכים שיש להם מכשור על גופם, נכים שיש להם בעיות עור, הם אלה שזקוקים למים ולא אנשים שאני לא אומר שהם בריאים אבל הם נכים באוזניים, הם לא יכולים לדבר, ומה הצורך שלהם במים?
סתיו שפיר
צודק. על זה שאלנו למה שמונים אחוזים ולא קיבלנו מענה.
אלון מסר
אני אתייחס.
משה גפני
מה לפי דעתך צריכה להיות ההגדרה?
משה בר
אישור לפי הבעיה של הנכה ולא לפי האחוזים.
משה גפני
זאת הייתה ההחלטה המקורית.
אלון מסר
אני יכול להתייחס כבר עכשיו. יש כבר בתוך הכללים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תרשום. אני אתן לך לענות.
משה בר
אני לא אומר להוריד את אחוזי הנכות. אנשים שלא צריכים את המים, למה שיקבלו את ההנחה בזמן שאנשים שצריכים, לא מקבלים אותה? לכן גם אין צריכת מים.
דבי גילד חיו
אני מהאגודה לזכויות האזרח. רציתי להתחיל בתחושה הקשה אתה יצאתי מהדיון הקודם. יצאתי בתחושה מאוד קשה כי זה חוזר על עצמו שוב ושוב כאשר אנחנו מדברים על שירותי רווחה והטבות בשירותי רווחה שמביאים אותנו לדיון שהוא שפל של השפל של הדיון. מכתיבים סכום כספי מסוים – אנחנו עכשיו עוסקים בזה במים אבל זה נכון לסיוע בשכר דירה, זה נכון לדיור ציבורי ולדברים אחרים – יש תקציב וכולנו, הוועדה וכל מי שמסביב, צריך להתיישר לפי הסד הזה וכולם, אחד בגרון של השני, רבים איפה יגזרו את הקריטריונים ומי ייכנס בתוך הקבוצה הזאת ומי לא.
ראובן ריבלין
בדיוק כמו סל התרופות.
דבי גילד חיו
זה קורה בהרבה מאוד דברים. זה קלאסי בשירותי רווחה של השנים האחרונות.
ראובן ריבלין
אין מה לעשות.
דבי גילד חיו
כמובן שהתקציב הזה הוא תמיד באיזו הוראת שעה ומשנה לשנה מקצצים בו.
ראובן ריבלין
אין מה לעשות.
דבי גילד חיו
יש מה לעשות. עמדתי היא שבוודאי ובוודאי יש מה לעשות והייתי מצפה שמשרד המשפטים למשל יעמוד לצדי בעניין הזה וכמובן גם הוועדה וחברי הקואליציה בפרט.
יעקב ליצמן
הבנתי שאת מוציאה את האופוזיציה.
דבי גילד חיו
יש זכויות רווחה שיורדות לזכויות אדם בסיסיות. הזכות לקיום בכבוד, הזכות לקבל מים כצורך בסיסי וכך הלאה. זה נכון גם לגבי דיור ושירותי רווחה נוספים אחרים. הדרך הנכונה לעשות את זה היא כמובן קודם כל להחליט מה הקריטריונים ומי הקבוצות הנזקקות ולפי זה לגזור תקציב, ושזה לא יהיה ההפך. בסדר, הבנתי שאנחנו לא בעולם בלתי מוגבל באמצעים אבל עדיין אנחנו רחוקים מאוד מאוד מהעניין הזה. אנחנו רואים במים למשל איך הקריטריון הוא לגמרי שרירותי. לקחו, חתכו איזשהו אחוז מסוים וזהו, ועכשיו יריבו ביניהם כל קבוצות הנכים מי יצליח להיכנס בתוך הקריטריון הזה ולזכות בעוד שלושה קוב מים. מה עם כל האוכלוסיות הנוספות? הרי אם ההיגיון של מתן הטבה כזאת הוא שיש אנשים שזקוקים ליותר מים או שבאותו אופן גם לא יכולים לשלם עבור המים והם צריכים להשתמש בהם – זה יכול להיות גם כדי להתקלח, כדי לאכול וכדי לבשל וזה לא חייב להיות רק לצורך רפואי – אם ההיגיון הוא כזה, המדינה צריכה לסייע לקבוצות האוכלוסייה האלה כך שיהיה להם מספיק מים במחיר שהם יכולים לשלם עבורו.

אני חושבת שהדיון לא צריך להתנהל בתוך המקום הצר הזה של את מי אנחנו דוחפים לתוך השבעים מיליון שקלים.
עיסאווי פריג'
יש לך הצעה ספציפית?
דבי גילד חיו
כן. אתם צריכים להחליט שאתם לא מוכנים לסד הזה של האחוז וחצי. דרך אגב, כל הדיון הזה, אני הייתי בכנסת הקודמת עת נקבעו שבעים מיליון שקלים והדיון – עת חבר הכנסת גפני היה יושב ראש הוועדה וניהל אותו - היה הרבה יותר נרחב והוא היה על מחירי המים ועל קבוצות שיקבלו הנחות במים, אבל בא האוצר ואמר שהוא מוכן להקצות לזה שבעים מיליון שקלים וגפני אמר שניקח את זה כי עדיף זה מאשר כלום, כך שלפחות הסכום הזה יהיה לנו בכיס. מה יוצא מהדברים האלה? שעכשיו אנחנו תקועים עם השבעים מיליון שקלים אלה לנצח נצחים.
עיסאווי פריג'
אבל לא ניצלנו אותם. גם השבעים מיליון שקלים לא נוצלו.
דבי גילד חיו
על זה אני אומרת שזה תיקון הקריטריונים עם הזמן. עכשיו הם יכניסו עוד שניים-שלושה אחוזים וימלאו את השבעים מיליון, אבל אנחנו תקועים עם הסכום הזה.

אני מצפה ממשרד המשפטים שעמדתו לא תהיה איך לעשות את תיקוני השוליים האלה אלא לדאוג לקבוצות הזקוקות ולומר שמי שזקוק למים, זה בלתי חוקתי שהוא לא יקבל אותם.
משה גפני
באמת אפשר להכניס הרבה יותר כי לא מנצלים את הסכום הזה. האוצר צוחק כל הזמן בדרך אל הבנק.
ראובן ריבלין
היא אומרת לא הסכום אלא הנצרך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הגדירו בחישוב שכל אחד יצרוך 2.5. אם הם יצרכו 3.5, הם יקפצו למאה וכמה מיליון שקלים. כלומר, מילאנו את השבעים מיליון בהנחה של מינימום.

יונה, בבקשה.
נורית
אני אקרא את המקרה של יונה כי קשה לה. שמה יונה והיא תושבת ירושלים, אלמנה. היא טוענת שהיא עבדה כל חייה במשק בית, בסיעוד ואפילו אצל שרים. היא אימא לשמונה ילדים וסבתא ל-45 נכדים ו-10 נינים. כואב שהיא לא יכולה לתת להם שום דבר. היא מקבלת קצבת זקנה ושאירים ואין לה הבטחת הכנסה. יש לה חובות והיא לא מסתדרת עם החובות האלה. היא זקוקה לתרופות ואין לה כסף לשלם את חשבונות המים הגבוהים, ארנונה, חשמל, אוכל וגז. ההוצאה לפועל הגיעו אליה ואמרו שמה שיש לה בבית, זה רק שמעטס ואין מה לקחת. היא לא יכולה להסתדר בצורה הזאת והיא לא יודעת איך היא תחיה. ב-28 לחודש היא מקבלת את הקצבה והיא לא יודעת למי לתת ולא נשאר לה ממנה כלום. מה עם הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. את נורית?
נורית
כן. שמי נורית. אני אימא לתשעה ילדים, אני גרושה וחד הורית. אני גרה במרכז קליטה. המשפחה שלי במצב כלכלי מאוד מאוד קשה. אני לא עובדת מזה שמונה חודשים היות ויש לי דלקת פרקים כרונית. החובות שלי הגיעו להוצאה לפועל וחשבון המים הגיע ל-12 אלף שקלים. אין לי גז בבית, אין לי חשמל, הכול מנותק. הילד שלי לפני ארבעה חודשים ניסה להתאבד בעקבות המצב הכלכלי. היום שביטוח לאומי הכיר בי, אחרי שמונה חודשים, הוא לקח לי חלק נכבד מהקצבה. מאחר ואני מקבלת את הקצבה, אני לא מקבלת את המזונות עבור הילדים שלי. אני מבקשת התחשבות והתייחסות למקרים של משפחות כמו שלי ולקבל את ההנחה המקסימלית והמרבית ובכך יעזרו לנו.
דבורה בן ישעיהו
אני מהמוסד לביטוח לאומי, מינהל הגמלאות. הבהרה. כמו שאמרה דבי, אני חושבת שאנחנו עוסקים בכל מיני קבוצות קטנות, להוסיף עוד אחוז או פחות אחוז, אבל במסגרת הדיון הקטנוני הזה אני רוצה לציין גם את קבוצת נכי עבודה שלא הוכנסו. קובץ הביטוח הלאומי כולל רק את מקבלי קצבת נכות כללית או נכי איבה ולא את נכי עבודה והבעיה העיקרית בעיני בכל הנושא הזה היא מהות ההטבה שהיא מעודדת צריכה מוגברת במים אולי גם של מי שלא בדיוק צריך ולא לפי הצורך. חבל שההנחה היא לא באמת מהותית כמו בחשמל, בארנונה ובהרבה דברים אחרים שהיא מהקוב הראשון של השימוש. אז אולי זה היה מגיע לאנשים שזקוקים לזה.
אליהו יצחק
אני מבקש להעיר הערה. אני מפורום מים.
עיסאווי פריג'
מה זה פורום מים?
אליהו יצחק
אנחנו קבוצה ירושלמית ואנחנו נגד המדיניות הזאת של מחירי המים. יש שני הורים שעובדים ולא רוצים להיות מוכרים ברווחה אלא רוצים לגדל את הילדים שלהם בשקט אבל באים וסוגרים להם את המים בגלל חוב אותו הם לא יכולים לשלם. האימא שולחת את הילדים לקופת חולים לעשות את הצרכים או לישיבה הקרובה וזה לא בסדר. אם הם רוצים לשלם, ישר שולחים להוצאה לפעול ואז אתה מנותק ואתה לא יכול לקנות אפילו לחם. מצב כזה לא יכול להיות. זאת ממש בושה אבל זה מביא למריבות בין הבעל, האישה והילדים. לי לדוגמה יש בלי עין הרע שש-שבע בנות בבית ולכל אחת יש את הצרכים שלה ואני נעול וסגור והן לא יכולות לקנות כלום. הן משתמשות במים. הניקיון של האישה יותר חשוב מניקיון של גבר ובחורה בת עשרים או ילדה בת 12-13 שיש לה את האינטימיות שלה, אני כאבא – אני לא מדבר על נושא הדת – אסור לי להתערב בדברים האלו. איפה הצדק כאן של מחירי המים? זאת לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה שבאים ולוקחים בלילה את השיבר והולכים. זה הגיע לכך, בושה וחרפה, עד לבית הדין הרבני לגירושין כי האישה כבר מרימה את ידיה מהבעל. תודה רבה.
עירית ורונין
אני ממרכז השלטון המקומי. אני מברכת את יושב ראש הוועדה על היוזמה להרחיב את מעגל הזכאים. אנחנו מבקשים לציין שהתקצוב ייעשה כמובן מקופת האוצר ולא יבוא מקופת הרשויות המקומיות ותאגידי המים.
ראובן ריבלין
המובן מאליו ייאמר.
עירית ורונין
זה לא מובן מאליו.
שי סומך
משרד המשפטים. יש עוד אוכלוסייה באמת קטנה אבל בכל זאת היא נשכחה והאוצר הסכים להכניס אותה ואלה נזקקים ונצרכים שהם נכי המלחמה בנאצים.
אלון מסר
הוספנו אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשנקריא, אתה תיתן את ההגדרה המדויקת שלכם.
שי סומך
ההגדרות הועברו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נקריא את התקנות.
סתיו שפיר
אבל עדיין לא קיבלנו תשובות מהאוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכון.
סתיו שפיר
אני אוסיף עוד שאלה. אני פניתי אליכם בשבוע שעבר בבקשה להבין כמה מאותם זכאים גם נותקו ממים בשנים האחרונות. הסוגיה של ניתוק המים עדיין לא דובר בה כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא הנושא.
סתיו שפיר
לא יכול להיות שאנשים שהם זכאים להנחה, ינתקו אותם בגין חובות.
אליהו יצחק
יש עוד בעיה. כשהולכים לשלם, נכנסים למחשב ובאים לסגור את המים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל נושא סגירת מים, הוא לא הנושא בו אנחנו דנים אלא הוא נושא נפרד.
סתיו שפיר
זה אותו הדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה לא אותו הדבר.
סתיו שפיר
לא לנתק אם יש להם חוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אדם שלא נמצא ברשימות האלה, סגירת מים זה סיפור. היה דיון בנושא ורצו לעשות גם חוק יסוד. אני אומר שזה דיון נפרד ולא נערב אותו כאן כי אנחנו רוצים לסיים נושא. ברגע שנתחיל להרחיב ולהרחיב, לא נצליח.
סתיו שפיר
רק להבין את הדברים. לא יכול להיות שנפנה שאלה אל האוצר ואל רשויות המים ולא נקבל תשובה.
אלון מסר
אני אסביר. לא ראיתי שהתקבלה בקשה במשרד האוצר.
סתיו שפיר
אולי אצל עדי.
עדי חכמון
לרשות המים אין נתונים עדכניים. יש נתונים על כמות הניתוקים.
סתיו שפיר
רשות המים לא יכולה להצליב נתונים? זאת הצלבת נתונים פשוטה שאומרת האם אלה שנותקו, הם גם אלה שנמצאים באוכלוסיות הזכאיות.
עדי חכמון
היא לא מקבלת נתונים מהתאגיד, נתונים שמיים, לגבי מי שנותק.
סתיו שפיר
כמו שהרשות יודעת מי זכאי להנחה, באותה מידה היא יכולה להצליב את הנתונים.
אלון מסר
לא. זה לא עובד בצורה כזאת. כאן לוקחים את מספרי תעודות הזהות של כל האנשים ומעבירים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה לא האנשים הנכונים לענות לנושא הזה.
אלון מסר
אני אשמח להתייחס לשאלה השנייה שלך.
סתיו שפיר
אני לא מבינה. על מחשב מסוים נמצא מאגר אותן אוכלוסיות שזכאיות להנחה. נכון?
אלון מסר
נכון.
סתיו שפיר
המאגר נמצא ברשות המים כי האוכלוסיות האלה זכאיות להנחה על כמות המים.
אלון מסר
הוא מועבר דרך רשות המים לספקי המים, לתאגידים ולרשויות ולמועצות האזוריות.
סתיו שפיר
הוא נמצא ברשויות. אם הוא מועבר על ידה, הוא כנראה גם נמצא אצלן.
אלון מסר
מי שמנתק, זאת לא רשות המים אלא ספק המים ולא תמיד ספק המים מעביר את הנתון.
סתיו שפיר
כמו שספק המים יודע שיש אנשים מסוימים שהוא נדרש לתת להם הנחה כי הם נכים וכולי, אותו דבר הוא גם יודע אם אותם אנשים במקרה נותקו או שלא נותקו.
אלון מסר
עד היום הוא לא העביר את הנתונים האלה.
סתיו שפיר
לא העביר למי?
אלון מסר
הוא לא העביר לרשות המים את הנתונים האלה. יכול להיות שהוא יודע אבל הוא לא העביר את הנתונים לרשות המים. יכול להיות שהוא לא נשאל.
סתיו שפיר
אם רשות המים פונה אליו ומבקשת את הנתונים, היא לא תקבל אותם?
אלון מסר
יכול להיות שלא ביקשו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנושא של ניתוק המים, זאת לא השאלה בה אנחנו דנים עכשיו.
סתיו שפיר
זאת שאלה שהעליתי והיא לא קשורה לניתוק מים. אני מדברת כאן על ממש הסבת נתונים פשוטה שנמצאת אצל הרשות. לי זה נשמע כמו התחמקות.
עדי חכמון
אין כאן כל התחמקות. תאגידי המים לא מעבירים לרשות המים נתונים פרטניים על המנותקים. רשות המים לא יודעת באופן פרטני ושמי על כל אחד מהמנותקים ובטח איך הוא מוגדר בביטוח לאומי. רשות המים יודעת מי האנשים שמקבלים את ההטבות. את הנתונים האלה היא מקבלת מהביטוח הלאומי ומעבירה אותם לתאגידים והתאגידים יודעים שהאנשים האלה מקבלים את ההטבות. את מדברת על נתונים אחרים לגמרי.
סתיו שפיר
מה משרד המשפטים חושב על זה שנתונים כל כך פשוטים ברשות ציבורית לא מועברים?
זמר בלונדהיים
אם אין צורך אמיתי להעביר נתונים, הנתונים על אנשים שנמצאים במצב כלכלי קשה, לא צריך להעביר אותם לגופים אחרים.
סתיו שפיר
לא גופים אחרים. אנחנו מדברים על רשות המים.
זמר בלונדהיים
למה שרשות המים תדע שאדם מסוים שיכול להיות השכן של מישהו מרשות המים הוא במצב שצריך לנתק לו את המים?
סתיו שפיר
רשות המים יודעת שאדם נמצא במצב לו הוא זכאי להנחה. היא לא יכולה לדעת אם אותו בן אדם מנותק מהמים? אנחנו עושים כאן משהו שהוא אבסורד כאשר מצד אחד אנחנו נותנים הנחות ומצד שני בגלל שהם לא שילמו את החוב, מנתקים אותם מהמים.
אלון מסר
יכול להיות שבוועדת הכלכלה הנתונים האלו יגיעו כחלק מהתהליך, אבל צריך להבהיר שזה כאשר יש צורך אמיתי.
זמר בלונדהיים
בימים אלה דנים בכללי הניתוק בוועדת הכלכלה. שנית, אין לי את הרשימה לפני כרגע אבל ב-99 אחוזים אני בטוח שהרשימה של הקבוצה הזאת היא ממילא בקבוצות החסינות מניתוק שנדונים בימים אלו. לכן השאלה הזאת היא תיאורטית.
סתיו שפיר
רק תביאו את הנתונים. אני מאוד אשמח לשמוע.
זמר בלונדהיים
אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בוועדת הכלכלה.
עיסאווי פריג'
אני רוצה להוסיף עוד נקודה. אני הקשבתי לכל החברים שדיברו כאן ומבקשים להיות חלק מההטבה וכולם ללא יוצא מהכלל צודקים. אני מאמץ את העמדה של דבי, בתפיסה שלי, אידיאולוגית והצדק שצריך להיות.
ראובן ריבלין
יש חוק כבוד האדם וחירותו.
עיסאווי פריג'
נכון אבל עד שנגיע ללוקסוס הזה ייקח לנו זמן. ברגע שאנחנו מדברים על כל הקבוצות – על נכי צה"ל, ניצולי השואה, המלחמה בנאצים ונפגעי פעולות איבה – צריך לדעת שיש אזרחים אחרים שגם הם עברו טראומות וגם להם מגיע כי המדינה הכירה באירועים שקרו להם כמו ניצולי טבח כפר קאסם שהם בודדים, כמה עשרות, אבל לאמירה יש משמעות מאוד מרחיקת לכת שהנה, אתם חלק מקבוצה. מדובר בגרושים כי לא נשארו הרבה.
ראובן ריבלין
הם קיבלו הכרה כתשושי נפש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההגדרה שלהם? אם יש להם הגדרה, הם ייכנסו. שם לא מבחינים בין יהודי לערבי.
ראובן ריבלין
יש הבחנה בלי הגדרה.
עיסאווי פריג'
ברגע שאומרים נכות, אמירה כזאת מבחינה כלכלית, מבחינה תקציבית, היא לא משמעותית אלא שיש אמירה מעבר לאלמנט הכספי.

הדבר השני אותו רציתי לציין, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת ליצמן ותשובת רשות המים לגבי הבירוקרטיה בקבלת ההטבה לנכים שחיים במוסד. זה לא קיים וזה לא יהיה כי הבירוקרטיה תחסום את זה. אנחנו רואים את הסוף ורואים את ההתנהלות ולכן בואו ניתן את הדעת על הנושא הזה עכשיו כי אם לא ניתן את דעתנו על כך עכשיו, בתי האבות האלו שהמבוגרים והנכים מתגוררים בהם לא יקבלו את ההטבה. בוא נקרא לילד בשמו. אם לא ניתן את הדעת על כך עכשיו, זה לא יהיה.
יעקב ליצמן
בדקתי עכשיו ואכן הם לא מקבלים. אני לא יודע מה הסיבות לכך ואני אכן צריך לבדוק למה, אם אין טפסים או שלא יודעים. עובדה, אם הם יקבלו את זה בחוק, זה יהיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלון יתחיל ואחר כך זמר ישלים.
אלון מסר
תשובה אחת. היו כאן הרבה דברים שנגעו למקרים פרטניים כאלה ואחרים כשאומרים שהם לא נכנסים תחת ההגדרה של הנכה או של נכות כזאת. בכללים יש סעיף – סעיף מספר 8 – שאומר: "הוחלט כי בשל סיבות רפואיות ובשל סיבות מיוחדות הוא צורך כמות מים חריגה". זאת אומרת, יש אפשרות לחריגים.
ראובן ריבלין
זה ברמה הפרטנית.
אלון מסר
ברמה הפרטנית.
יעקב ליצמן
אם זה כל כך פשוט ואתם מסכימים, תכתוב את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה כתוב בתקנות, זה כתוב.
אלון מסר
זה קיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מדברים כרגע על התקנות. ברגע שנאשר אותן, אלה התקנות שיחייבו.
זמר בלונדהיים
הערה לשאלת חבר הכנסת ליצמן, לגבי הבעיה של הכמות המוכרת. היא כמובן לא ייחודית לכללים האלה אלא זה באופן כללי. הרי כמות מוכרת יש גם בלי קשר לכללים, גם לגבי מי שלא נכנס לכאן. הבעיה של אנשים שגרים במוסדות כמו בתי אבות או בתים דומים, ניתנו למצב הזה שני פתרונות: אם הם מעבירים את כתובתם באופן רשמי בתעודת הזהות, זה אוטומטי אבל לא כך לגבי מי שלא מעביר את כתובתו. אם יש בעיה, אנחנו נשמח לשמוע על כך.
יעקב ליצמן
אני חוזר ואומר שבדקתי באמצע הדיון והם לא מקבלים. עכשיו אני צריך להקים ועדת חקירה שתבדוק למה הם לא מקבלים. אני מניח שיש הרבה סיבות לכך והמוסד לא אשם בהן. לא יודע מי, אבל לא המוסד.

כפי שרובי אומר כל הזמן - מה שמובן מאליו, צריך לכתוב אותו. בוא נכתוב את זה.
זמר בלונדהיים
אני אומר שזה נתון בכללים האלה כי הכמות המוכרת היא לא בעיה של הכללים האלה. כמות מוכרת יש גם מחוץ לכללים האלה. זאת בעיה שלא קשורה ספציפית לזה.
ראובן ריבלין
אם לא תכתוב, הם לא ייכללו. יש מוסדות, לא רבים, שמטפלים באנשים שהם בהגדרה, כל אחד ואחד בנפרד, נמצאים זכאים לאותה הנחה בבית אבל הם עברו בגלל מצבם הקשה למקום אחר. תכירו בכל הפרטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הסביר לך שהם מוכרים. אם הם העבירו כתובת, אוטומטית זה מועבר. אם הם לא העבירו כתובת, יש פרוצדורה שהם צריכים להודיע והם יהיו מוכרים. קודם כל תעשו את הבדיקה. יכול להיות שהאיש במוסד ולא עושה את זה.
זמר בלונדהיים
אם יש בעיה, נטפל בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מתחילים בהקראה.
דבורה בן ישעיהו
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה שלא ייווצר מצב שהנכים היחידים שלא מקבלים את ההנחה, אלה נכי עבודה. זה יהיה חוסר שוויון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההגדרה שלהם אצלכם?
דבורה בן ישעיהו
נכי עבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אצלכם יש דירוג? יש אחוזים?
דבורה בן ישעיהו
אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה אחוזי נכות יש להם?
דבורה בן ישעיהו
יש כאלה שמקבלים מענק אם יש להם אחוז נכות נמוך, אבל מעשרים אחוזים ומעלה, הם מקבלים קצבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הכללים האלה חלים רק משבעים אחוזים.
דבורה בן ישעיהו
יש לנו נכים עם שבעים אחוזים ומעלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש מעל שבעים אחוזי נכות, הם בדיסקט שלכם.
דבורה בן ישעיהו
לא, הם לא בדיסקט שלנו. התקנות הן לפי מקבלי קצבה כלכלית לפי פרק ט' והם לא מקבלים לפי פרק ט' אלא הם מקבלים לפי פרק ה'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלון, אתם מכירים את זה?
אלון מסר
עד היום לא הופנתה השאלה הזאת.
דבורה בן ישעיהו
אנחנו ישבנו אתכם מספר פעמים.
אלון מסר
כן, ישבנו כמה וכמה פעמים.
דבורה בן ישעיהו
כמה פעמים את הנתונים אנחנו העברנו אליכם. הנושא הזה מתגלגל. לא ידענו שאתם מרחיבים.
אלון מסר
דיברנו עם ביטוח לאומי עשרות פעמים.
עיסאווי פריג'
למה זה עולה רק עכשיו?
רות פרמינגר
גם לא הוספתם את נפגעי פעולות איבה.
אלון מסר
האוכלוסייה של נכי הביטוח הלאומי נדונה ארוכות עם אנשי הביטוח הלאומי בעשרות ישיבות, טלפונים ומיילים ומעולם לא הובאה הטענה הזאת עד לשנייה זאת. לכן אני לא יכול להתייחס אליה ולהבין מה משמעות הדבר, כמה אנשים וכולי. לא ברור למה צריך להעלות את זה עכשיו כי דיברנו על זה שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לסכם אתכם. אנחנו לא נכניס את זה כי באמת אי אפשר לשלוף לכם פתאום דבר כזה אבל אתם אחרי כן תשבו. אם יתברר לכם שזה נכון וזה עונה על כל הקריטריונים בגינם אנחנו מוסיפים, תעשו את זה. אני לא רוצה כרגע לשלוף ולא רוצה לעכב את התקנות.
אלון מסר
אנחנו נשב עם אנשי הביטוח הלאומי ונבין את המשמעויות. ככל שנראה שיש דברים שצריך לשנות, זה ייעשה. התקנות בכל אופן מאושרות על ידי הוועדה.
אשר רוכברגר
כבוד היושב ראש, שאלת הבהרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אנחנו עוברים להקראה.
אשר רוכברגר
אנחנו לא יודעים אם מדובר באחוזים רפואיים או באחוזי נכות וכאן מבלבלים את הכול.
קריאה
נכות רפואית בשיעור של שבעים אחוזים ומעלה.
אשר רוכברגר
לי יש 105 אחוזים שר"ם ומעל מאה אחוזי נכות ואני מקבל פחות.
אלון מסר
שר"ם נמצא ברשימה.
אשר רוכברגר
בטעות הורידו לי אבל לא העלו לי את הרפואי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי תמצא את עצמך כמקבל. בוא נראה את התקנות.
אשר רוכברגר
לא, אני לא מקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו עוברים להקראת התקנות.
נעמי ברנפלד
תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה ורשימת זכאים להפחתה בתשלום לשנת הכספים 2014), התשע"ד-2014

בתוקף סמכותי לפי סעיף 102(ב1)(1) ו-(4) לחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. רשימה של סוגי זכאים לתשלום מופחת

(1) צרכן שמתקיים בו, או באחת מהנפשות המתגוררות ביחידת הדיור שבה הוא מתגורר, אחד מהמפורטים להלן, זכאי, במהלך שנת הכספים 2014, לתשלום מופחת בעד כמות מים נוספת על הכמות המוכרת, שלא תעלה על 3.5 מ"ק לחודש לכל זכאי, בגובה התעריף שנקבע לכמות מוכרת (להלן – ההטבה). ההטבה תינתן בכפוף לתקנה 3:
שלומית ארליך
כמה שאלות. קודם כל, אתם מציינים כאן יחידת דיור. אין בתקנות הגדרה ליחידת דיור והשאלה מה כוללת ההגדרה הזאת והאם היא רחבה. מהי יחידת דיור?
תהל ברנדס
על הנושא של זיהוי יחידת הדיור, יש התייחסות בכללים שקבענו כי כאמור הכמות המוכרת קיימת גם בכללים הרגילים.
שלומית ארליך
את מתכוונת בכללי המים?
תהל ברנדס
כן, רק שצריך לעשות את החיבור ואני לא זוכרת בעל פה את ההגדרה.
יעקב ליצמן
צודקת היועצת המשפטית כשהיא אומרת שבתקנות צריך להיות פירוט או לפחות מראה מקום.
עדי חכמון
הכוונה היא להגדרה הרחבה. אנחנו נשב על זה אחרי הישיבה.
אלון מסר
נשב אחרי הישיבה ונסגור את הנושא הזה.
עדי חכמון
הכוונה להגדרה רחבה כמו בכמות מוכרת, משמע, גם במוסדות בהם יש זכאי שאמור לקבל את הכמות המוכרת – הוא יוכל להיות זכאי גם להטבה הזאת.
שלומית ארליך
הערה נוספת. בסעיף קטן (א) השימוש הוא במילה צרכן. צרכן שמתקיים בו באחת הנפשות המתגוררות זכאי. יש כאן איזשהו כשל לשוני במובן הזה שיוצא שרק מי שהוא צרכן זכאי ולא גם מי שמתגורר עמו. בעצם המשמעות היא שאנחנו רוצים להגיד שלא רק הצרכן עצמו יהיה זכאי אלא גם לגבי כל אחד מהאנשים שמתגוררים אתו.
עדי חכמון
זה בדיוק מה שכתוב. צרכן שמתקיים בו או באחת מהנפשות המתגוררות..
שלומית ארליך
זכאי הוא מי שעומד מול התאגיד?
עדי חכמון
לא.
שלומית ארליך
הבנתי את הכוונה אבל זה לא מה שכתוב כאן. כתוב שהצרכן זכאי ולא כל אחד מהאנשים שמתגוררים אתו שהם זכאים. צריך להבהיר את זה.
אלון מסר
מבחינת הנוסח, הזכאות תמיד תינתן לצרכן.
שלומית ארליך
נכון, אבל היא צריכה להינתן בגין כל אחד מהמתגוררים אתו.
אלון מסר
נכון, אבל כתוב שמתקיים בו או באחת מהנפשות. לכן הזכאות ניתנת לצרכן כי בסוף הוא בעל החשבון אבל זה חל גם ביחס למתגוררים אתו.
שלומית ארליך
חשוב להבהיר שזה חל, אבל צריך לתקן את זה גם בנוסח כך שהמשמעות לא תהיה שהזכאי יהיה רק הצרכן.
אלון מסר
כתוב.
עדי חכמון
כתוב לכל זכאי. כל זכאי שהוא תחת הצרכן הזה, בגינו יהיו זכאים.
אלון מסר
נבהיר את זה.
שלומית ארליך
המילה זכאי צריכה להתייחס גם לכל אחד מהנפשות ולא רק לצרכן. אנחנו נבהיר את זה בנוסח.
אלון מסר
נבהיר.
שלומית ארליך
עניין ניסוחי נוסף הוא לגבי "שלא תעלה על 3.5 מ"ק לחודש". למה השימוש כאן הוא במילים "שלא תעלה" ולא לכתוב פשוט שיהיה זכאי לכמות נוספת של 3.5 מ"ק?
עדי חכמון
כי זה יכול להיות גם פחות. כמו שאמרנו, בפועל הם מנצלים פחות ולכן אנחנו גם מגדילים את כמות הזכאים.
שלומית ארליך
רק מהבחינה הזאת.
עדי חכמון
כן.
שלומית ארליך
בסדר. אפשר להמשיך. עכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לקבוצות עצמן.
נעמי ברנפלד
(1) זכאי לגמלה לפי ההסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995 (להלן – חוק הביטוח הלאומי).
שלומית ארליך
זאת בעצם קבוצה שדומה לקבוצות שנכללו בהחלטה של ועדת הכספים. אין כאן שינוי.
נעמי ברנפלד
(2) זכאי לגמלת נכות כללית לפי פרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפחות.
שלומית ארליך
גם כאן בעצם זה זהה להחלטה שנקבעה.
רות פרמינגר
אפשר להבין מה ההבדל בין (1) ל-(2)?
שי סומך
לא כל הנכים מקבלים גמלה.
דבורה בן ישעיהו
גמלת ניידות ניתנת לנכים שיש להם בעיה בגפיים התחתונות.
רות פרמינגר
גמלת ניידות, יכולים להיות פחות משבעים אחוזים. מי שיש לו בעיה בגפיים והוא פחות משבעיםא חוזים.
דבורה בן ישעיהו
נכון.
שלומית ארליך
המשמעות היא שזה גם מי שזכאי לקצבת ניידות וגם מי שזכאי לקצבת נכות כללית. לכן אם יש לך פחות משבעים אחוזים אבל אתה כן זכאי לקצבת ניידות, אתה תהיה זכאי להנחה.
דבורה בן ישעיהו
לא מצוין שאלה מקבלי קצבת נכות כללית אלא כל מי שנקבעה לו נכות על ידי המוסד לביטוח לאומי.
שלומית ארליך
נכון. כאן צריך להבהיר.
עירית ורונין
שאלת הבהרה. בעצם אפשר להגיד שבתוך הסעיף הזה נמצאים גם נכי הפוליו.
שלומית ארליך
אם הם זכאים לקצבת ניידות.
אשר רוכברגר
בדיון הקודם העליתי את הנושא של הנכים שמקבלים פחות משבעים אחוזים נכות רפואית אבל יש להם למשל מאה אחוזי אובדן כושר עבודה. האם גם הם ייכללו בתקנות החדשות?
שלומית ארליך
לא. הם לא נכללים במסגרת התקנות.

נבהיר לגבי פסקה (2) שבעצם בהחלטה המקורית הקבוצה הזאת אמרה שצרכן שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפי חוק הביטוח הלאומי. לא נקבו בפרק לפיו נקבעה הנכות הרפואית. כאן בעצם פסקה (2) נוקבת בפרק ט'. פרק ט' הוא פרק הנכות הכללית. אמרה נציגת הביטוח הלאומי שבעצם נכי עבודה לא יהיו זכאים כי הם לא נכללים במסגרת פרק ט' אלא במסגרת פרק ה' לחוק הביטוח הלאומי.
אלון מסר
אמרנו שהנושא הזה ייבדק. הוא לא עלה עד היום.
דבורה בן ישעיהו
הוא עלה.
אלון מסר
ככל שנראה, אנחנו נחזור בחזרה לוועדה.
יעקב ליצמן
האם מה שהיא אומרת, זה שינוי לחומרה?
אלון מסר
זה לא שינוי. בפועל גם היום זאת הקבוצה שהייתה רלוונטית.
שלומית ארליך
מי קיבל בפועל? האם בפועל שילמתם רק לפרק ט'?
עדי חכמון
רק נכות כללית. הכללים של רשות המים שנתנו את ההנחות עד היום, וזה דבורה יודעת וכבר הובהר.
יעקב ליצמן
תעזבי כרגע את דבורה. אני רוצה לדעת גם מהיועצת המשפטית שלנו. היא אומרת שמחמירים כאן.
עדי חכמון
מה שניתן בפועלה יום, זה לנכות כללית.
יעקב ליצמן
היא אומרת ששיניתם בסעיף.
עדי חכמון
השינוי נעשה כבר לפני שנה וחצי. הייתה אי הבנה במהלך הוועדה.
שלומית ארליך
הם אומרים שבפועל לא שילמו. למרות שהיה כתוב שאלה שבעים אחוזים לפי חוק ביטוח לאומי, זאת אומרת, זה יכול היה לכלול תיאורטית גם את פרק ה', גם את נכי העבודה, הם אומרים שבפועל הם לא שילמו לנכי העבודה אלא הם שילמו רק לפי פרק ט'. לא היה כתוב לפי איזה פרק וכאן הם כותבים פרק ט' ומציינים במפורש.
יעקב ליצמן
זה לא מריח טוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן שני דברים. ראשית, יש כאן סעיף שאומר שכל מי שקיבל בעבר, לא נפגע מזה וימשיך לקבל. אם הם קיבלו, הם ימשיכו לקבל. שנית, אמרתי להם שהם ישבו ביחד כי אי אפשר לשלוף נתון כזה אחרי שיש להם מערכת של דיונים על גבי דיונים ואי אפשר פתאום להפתיע. הם ישבו ביחד. אם הם ישתכנעו שאכן זה עונה על הקריטריונים, זה יתווסף.
יעקב ליצמן
לא. אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול ואולי גם לתקנות. אומרת כאן היועצת המשפטית שיש כאן איזה שינוי לפיו באים אנשי האוצר או רשות המים ואומרים שממילא לא נהגו לפי הכתוב אלא נהגו אחרת.
אלון מסר
לא. נהגנו לפי מה שכתוב.
יעקב ליצמן
רבותיי, אני מבין עברית. אומרת היועצת המשפטית שכאן כתוב סעיף 9 וסעיף 9 הוא סוג מסוים שלא לפי כללי העבודה. תסבירי בדיוק.
שלומית ארליך
אני אומרת שבהחלטה המקורית שנקבעה על ידי ועדת הכספים הקטגוריה אמרה צרכן שנקבעה נכות רפואית בשיעור שבעים אחוזים לפי חוק הביטוח הלאומי. לא היה כתוב איזה פרק בחוק הביטוח הלאומי.
יעקב ליצמן
עכשיו הם אומרים לא כללית כל הסעיף אלא רק נקודה אחת. זאת אומרת שאת כל השאר מוציאים החוצה.
אלון מסר
לא. לא הוצאנו אף אחד.
יעקב ליצמן
אז מה אכפת לך לכתוב?
אלון מסר
יש סעיף מפורש שאומר כמו שאמר היושב ראש.
יעקב ליצמן
יפה. אז למה לשנות?
עיסאווי פריג'
אנחנו נכתוב שהנכה הוא נכה ולא משנה סיבת הנכות. אין איפה ואיפה. לא נגיד פרק א' ופרק ה'. זה כבר איפה ואיפה וזה לא צדק. אי אפשר להיות שותפים למהלך כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זמן הדברים האלה כבר קיימים? שנה?
שלומית ארליך
ההחלטה היא מאפריל 2012.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דבורה, במשך שנה כתוב בתקנות משהו רחב. איפה הייתם שנה שלמה?
דבורה בן ישעיהו
אני רוצה כן לדייק ולומר שכאשר ההחלטה ניתנה, הייתה כאן איזושהי טעות בניסוח.
יעקב ליצמן
נכון, לא שילמתם במשך שנה וחצי. תחזירו לכל אלה את הכסף.
אלון מסר
שילמנו נכון.
יעקב ליצמן
תחזירו את הכסף הזה שלא שילמתם במשך שנה וחצי.
דבורה בן ישעיהו
במסגרת הנתונים שהמוסד לביטוח לאומי העביר למשרד האוצר ולוועדה והייתה הגבלה של אוכלוסייה, אמרו עד מאתיים אלף, ובמסגרת האוכלוסייה הזאת הבאנו נתונים על כל מקבלי שירותים מיוחדים, סיעוד, נכות כללית ובנכות כללית דווקא כן נתנו נתונים על נכות כללית כי מדובר באוכלוסייה שלא רק היא נכה ומוגבלת אלא שיש לה גם מבחן הכנסות. הכוונה הייתה באמת רק לנכות כללית. הניסוח פתח את הפתח להרחבה. כשהיה עניין העברת הקבצים, אני הבאתי את זה בפני הוועדה וגם בפני משרד האוצר ואמרתי להם שישימו לב לפער בנתונים.
יעקב ליצמן
אם האוצר יבהיר חד משמעית את מה שהוא אומר כרגע אבל יהיה בפרוטוקול, שמי שקיבל בעבר ימשיך לקבל.
אלון מסר
אני אומר גם לפרוטוקול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כתוב כאן.
יעקב ליצמן
אני רוצה להסביר את הקטע הזה של הטעות. אם יהיה בפרוטוקול שמי שקיבל ימשיך לקבל גם אחר כך, אני אסתפק בזה.
עיסאווי פריג'
אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי וזאת שאלה פשוטה של אזרח פשוט. האם כל נכה עם שבעים אחוזי נכות ללא קשר לסיבת הנכות, לא משנה מה הסיבה, מקבל את ההטבה?
דבורה בן ישעיהו
לא.
עיסאווי פריג'
אם כן, יש איפה ואיפה. משהו כאן לא בסדר.
דבורה בן ישעיהו
אני לא יכולה להגיד לך מי מקבל את ההטבה.
עיסאווי פריג'
יש נכים שיאמרו להם שהם לא מקבלים ואילו נכים אחרים כן מקבלים.
דבורה בן ישעיהו
המוסד לביטוח לאומי מעביר כל נתון. אנחנו לא המחליטים.
עיסאווי פריג'
זאת הפליה ואתם רוצים שנצביע על חוק מפלה בגלל תקרת השכר של שבעים מיליון.
דבורה בן ישעיהו
לכן ביקשתי להוסיף גם את נכי העבודה.
עיסאווי פריג'
אנחנו עושים צחוק מהעבודה. אסור לתת לזה יד. אסור לחוקק חוק מפלה, אפילו שהתקרה היא של שבעים מיליון שקלים. אסור בתכלית האיסור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההבדל בין אלה לאלה? מי אלה שמקבלים ומי אלה שלא מקבלים?
אלון מסר
הביטוח הלאומי יסביר. אני לא יודע.
דבורה בן ישעיהו
בנכות כללית יש להם מבחן הכנסות. אני מדברת בגדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דברי על אלה שבפרק ט' ועל אלה שלא נמצאים והם בפרק ה'.
דבורה בן ישעיהו
נכי עבודה, אין להם מבחן הכנסות. הקצבה נגזרת מגובה ההכנסה שהייתה להם לפני כן. נכות כלית, זאת קצבת קיום, יש להם מבחן הכנסות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, עד עכשיו שילמו לאלה שיש להם מבחן הכנסות.
דבורה בן ישעיהו
מקבלי קצבת נכות כללית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להם יש מבחן הכנסה.
דבורה בן ישעיהו
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. אני מבין את ההבדל.
שי סומך
מבחינה משפטית אפשר להבחין בין שתי האוכלוסיות. אכן בנוסח הראשון הייתה הבחנה וזה בסדר כי כמו שהוסבר כאן, גמלת הנכות היא קצבת קיום וגמלת נכי עבודה היא יכולה להיות גם מאוד גבוהה כי היא אחוז מהשכר. מבחינה משפטית ההבחנה הזאת אפשרית.
יעקב ליצמן
הם אומרים מה שביקשתי?
אלון מסר
לפרוטוקול. כל מי שקיבל את ההטבה בעבר, ימשיך לקבל את ההטבה גם אחרי הכללים החדשים. אכן כך יקרה. לא יהיה מישהו שקיבל את ההטבה וייקחו לו אותה.
דבי גילד חיו
כן, אבל מה עם נכים חדשים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו אנחנו מדברים על כך. מה שנוסיף, נוסיף.
דבי גילד חיו
הטענה עוד יותר מקוממת.
משה גפני
במה צמצמתם?
אלון מסר
לא צמצמנו שום דבר.
משה גפני
עכשיו הוא רוצה להיכנס.
עדי חכמון
אם הוא היה ברשימות, הוא יהיה זכאי לקבל.
שי סומך
לא כתוב שקיבל. כתוב שהיה זכאי לקבל.
עדי חכמון
אם הוא היה זכאי לקבל, הוא יהיה זכאי לקבל.
דבי גילד חיו
זה לא צופה פני עתיד. זה אומר שמי שהיה – יקבל, ומי שעכשיו יוצא – הוא כבר לא יהיה זכאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פרט לאלה שנוסיף אותם עכשיו.
אלון מסר
כן.
נעמי ברנפלד
(3) זכאי לגמלת סיעוד לפי סעיף 224(א)(1א) או (2) לחוק הביטוח הלאומי.
שלומית ארליך
זה בעצם זהה גם להחלטה שהייתה בעבר.
יעקב ליצמן
אני מניח שמישהו יודע מה אלה מספרי הסעיפים האלה.
עיסאווי פריג'
זאת הטעיה. מטעים אותנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. לא מתאים אותנו.
שלומית ארליך
מדובר בזכאים לגמלת סיעוד – נזקק לגמלת סיעוד במידה רבה מאוד או שהוא תלוי לחלוטין.
נעמי ברנפלד
(4) זכאי לקצבת זקנה לפי סעיף 251 לחוק הביטוח הלאומי.
שלומית ארליך
זאת קבוצה זהה לקבוצה שהייתה בהחלטה המקורית.
עדי חכמון
נכון.
נעמי ברנפלד
(5) זכאי לקצבה מיוחדת לפי תקנות 3(ב) או (ג) לתקנות הביטוח הלאומי (ביטוח נכות) (מתן שירותים מיוחדים), התשל"ט-1978.
שלומית ארליך
ביחס לקבוצה הזאת, אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת כאשר בעקבות הערת משרד המשפטים ביקשו לצמצם כאן את אחת הקבוצות שהייתה זכאית במקור ולקבוע שרק שתי הקבוצות הגבוהות, בדרגות הגבוהות של הקצבה המיוחדת של השר"ם, יהיו זכאיות.
יעקב ליצמן
מי לא?
שלומית ארליך
הקבוצה הנמוכה יותר. יש בעצם שתי רמות גבוהות שזה נכה תלוי בעזרה רבה בביצוע כל פעולות היום, ברוב שעות היממה – הוא יהיה זכאי. גם נכה שתלוי לחלוטין בעזרה – יהיה זכאי.
יעקב ליצמן
מה התקציב? כמה עולה הסיפור הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אותם השאירו, מה היא הרמה הנמוכה?
שלומית ארליך
נכה שתלוי בעזרה רבה בביצוע רוב פעולות היום יום ברוב שעות היממה. הקבוצה הזאת ירדה.
יעקב ליצמן
על מה מדובר? בכמה כסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בישיבה הקודמת הוא הסביר, אבל תסביר עוד פעם.
שי סומך
נציגת הביטוח הלאומי תגיד בכמה אנשים מדובר.
דבורה בן ישעיהו
סיעוד ברמה הנמוכה, ככל הזכור לי, יש כשמונים אלף.
יעקב ליצמן
כמה כסף?
אלון מסר
19-20.
עדי חכמון
כן. משהו כזה. הרבה מאוד הם בחפיפה עם נכויות אחרות שמקבלות היום את ההטבה.
שי סומך
נכון. 72 אחוזים מהם.
יעקב ליצמן
כמה כסף?
שי סומך
אני לא אחראי על הכסף.
עיסאווי פריג'
מתוך השמונים אלף, 72 אחוזים?
יעקב ליצמן
כמה עולה הסיפור הזה שאתם מורידים ועושקים את המדינה?
שי סומך
28 אחוזים מהאוכלוסייה.
יעקב ליצמן
שמעתי, אבל אני רוצה לדעת כמה כסף.
עדי חכמון
כמו שהסברנו בישיבה הקודמת אנחנו לא מורידים. כל מי שהיה זכאי להטבה לפי התקנות האלה, ימשיך להיות זכאי להטבה ולא משנה אם הוא שר"ם בדרגה נמוכה או שר"ם בדרגה גבוהה. שר"ם בדרגה נמוכה, לא עלינו, שיקבל את הקצבה הזאת מעכשיו ואילך, לא יהיה זכאי להטבה אבל מדובר באוכלוסייה קטנה יחסית ומרבית האוכלוסייה הזאת יש לה נכויות אחרות שזכאיות להטבה. זאת אומרת, כמו שאמר כאן שי, מדובר בערך על כעשרים אחוזים מתוך האוכלוסייה של השר"ם בדרגה נמוכה.
עיסאווי פריג'
אבל זה לא השיקול שלכם. השיקול שלכם הוא כסף. כמה כל סעיף עולה מבחינתכם. זה השיקול שלכם.
שי סומך
אני יכול להסביר.
יעקב ליצמן
כרגע זה מיותר כי זה רק כסף.
שי סומך
לא, זה לא עניין כספי.
יעקב ליצמן
עד לרגע זה אנחנו לא שומעים כמה כסף.
עדי חכמון
החוק הגדיר כמה כסף.
יעקב ליצמן
זה שאתם מורידים, כמה זה עולה? כמה אתם מרוויחים מזה?
עדי חכמון
אנחנו עוד לא מרוויחים שום דבר.
דבורה בן ישעיהו
כעשרים אלף אנשים ברמה הזאת.
יעקב ליצמן
אני שואל על כסף.
אלון מסר
אתה שואל כמה אנשים ייכנסו בעתיד. זאת שאלה היפותטית. כמה אנשים בעתיד ייכנסו לדרגת השר"ם שהיום נמצאים בעשרים אלף. אני לא יודע להגיד כמה אנשים כאלה יהיו בעתיד. אני מקווה שאף אחד לא.
דבי גילד חיו
בכל רגע נכון יש פחות או יותר את המספר הזה.
אלון מסר
אבל הם כבר נמצאים היום.
דבי גילד חיו
זה לגמרי לא היפותטי. גם בשנה הבאה יהיו עשרים אלף.
אלון מסר
אבל אלה אותם עשרים אלף.
דבי גילד חיו
חלק מהם יהיו חדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנו את העניין. גם הדרגה השלישית, אלה שקיבלו ממשיכים לקבל.
משה גפני
לפי דעתי אפשר להמשיך. זה לא כסף גדול ואף אחד לא בחן את זה משפטית, האם זה ישליך רוחבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלון, אלה שקיבלו עד היום, גם הדרגה השלישית, ימשיכו לקבל?
אלון מסר
חד משמעית כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה אתם מוציאים אותם לעתיד? בגלל סיעוד או בגלל משהו אחר?
אלון מסר
כן. זה יוצר בעיה אחרת עם הגדרות אחרות שנמצאות כאן ברשימה. זה לא עניין כספי. המטרה היא, כמו שאמרתי גם לפרוטוקול, הבאנו קבוצה מאוד רחבה כדי שסך התקציב של כשבעים מיליון שקלים ינוצל. זאת הייתה המטרה של הרחבת הקבוצות האלה. לא עשינו שום שינוי במטרה להפחית מהתקציב. המטרה בסף שהתקציב הזה יצא. החוק אומר שמשרד האוצר יקצה, ואנחנו נקצה, ואנחנו רוצים שישתמשו בכסף הזה. זה מה שאני אומר שוב לפרוטוקול.
משה גפני
אם כן, למה לא משאירים את הרמה הנמוכה?
שלומית ארליך
אולי נבהיר שקיבלנו חוות דעת ממשרד המשפטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שי יסביר.
שי סומך
ההערה שלנו למשרד האוצר הייתה שלא צריך להפלות בין הדרגה הנמוכה של סיעוד והדרגה הנמוכה של שר"ם. שניהם באותו מצב סיעודי עם אותם צרכים רפואיים וצריך לתת להם את אותן הטבות. אפשר היה לתקן את הליקוי הזה בשתי דרכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להוסיף את כולם.
שי סומך
או להוסיף את כולם, שהם שמונים אלף אבל יש קצת חפיפה עם זה, כך שאולי מדובר בשישים ומשהו אלף, להוסיף גם את הסיעוד הנמוך, או להוריד את השר"ם הנמוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זה השר"ם הנמוך?
שי סומך
הבחירה הייתה, בגלל המגבלה התקציבית, להוריד את השר"ם הנמוך אבל להמשיך לתת למי שכבר מקבל. לגבי החדשים מהשר"ם הנמוך, צריך לומר ש-72 אחוזים מהם כנראה צפויים להיות עם שבעים אחוזי נכות כללית. זאת אומרת, הם יקבלו לפי עילה אחרת.
משה גפני
זכאי הסיעוד?
שי סומך
זכאי סיעוד בכלל לא יהיו. יהיו רק שתי דרגות עליונות.
משה גפני
אבל אין להם את ה-72 אחוזים כמו שיש בשר"ם הנמוך.
דבורה בן ישעיהו
יכול להיות שהם מקבלים קצבת זקנה לנכה לפי סעיף 4.
משה גפני
אתה אומר ש-72 אחוזים ימשיכו גם בעתיד לקבל כי הם מקבלים עקב סיבות אחרות.
שי סומך
החדשים.
משה גפני
החדשים. למה מקבלי הסיעוד לא יהיו זכאים?
שי סומך
סיעוד, אלה אנשים שהם אחרי גיל הפרישה ואחרי גיל הפרישה אין זכאות לקצבת נכות.
משה גפני
מה הבעיה המשפטית? אפשר לעשות הפרדה משפטית. זכאי הסיעוד, יש להם הגדרה אחרת. אמרת שהם מקבלים קצבה וזה אחרי שהם פורשים.
שי סומך
אבל הם באותו מצב סיעודי בדיוק.
משה גפני
כן, אבל הם בהגדרה משפטית אחרת. למה אי אפשר לעשות את ההבחנה ביניהם?
שי סומך
כי הם בדיוק באותו מצב סיעודי.
משה גפני
אני לא חושב שצריך לעשות את ההפרדה.
שלומית ארליך
בישיבה הקודמת שאלנו האם לא נוצר כאן חוסר שוויון במובן הזה שאלה שקיבלו קודם ימשיכו להיות זכאים באותה קבוצה ואלה שיצטרכו לקבל עכשיו, כבר לא יהיו זכאים.
משה גפני
נכון. אני מציע להמשיך גם את השר"ם הנמוך. אם אכן יתברר שיש בעיה משפטית, שמישהו ילך לבג"ץ או מישהו יגיד שגם לו מגיע, אני חושב שיש הבחנה אבל אם מישהו יבוא וזה ייצור בעיה, הם יחזרו לוועדה. למה צריך ליצור בעיה? הרי יש הבדלים ביניהם.
זמר בלונדהיים
ההבדל הוא ש-72 אחוזים מקבלים את הקצבה. מי שמקבל את הקצבה ייכנס ממילא בסעיף אחר.
משה גפני
לא הבנת מה אני אומר. אנחנו לא מדברים עכשיו על כסף. אלון אמר לא לדבר על כסף ואני לא מדבר על כסף.
זמר בלונדהיים
אני לא מדבר על כסף.
משה גפני
יש הבחנה. גם שי אומר שיש הבחנה.
שי סומך
אין.
משה גפני
יש הבחנה.
שי סומך
ההבחנה היא רק בסעיף.
משה גפני
שם זה מגיע אחרי הפנסיה. למה צריך לעורר את הבעיה הזאת? זה היה עד היום, תעזבו את זה. תתעורר בעיה משפטית, מישהו ילך לבג"ץ ויגיד שגם הוא זכאי, הוועדה תתכנס שוב. למה צריך להוציא את מי שכבר קיבל? הגמרא אומרת שהמוציא מחברו עליו הראיה. הם מוחזקים בזה. לא צריך עכשיו להוריד אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נשאיר את זה ונתקדם.
נעמי ברנפלד
(6) זכאי לגמלה לפי תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התש"ע-2010.
שלומית ארליך
גם זאת קבוצה שהייתה קיימת במקור.
נעמי ברנפלד
(7) צרכן הזכאי לגמלה לפי סעיף 2(א)(4) לחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980.
שלומית ארליך
זאת קבוצה חדשה, סעיף נוסף שהוספתם בתקנות האלה שמדבר על מי שהגיע לגיל פרישה והוא זכאי להשלמת הכנסה, הוא גם יהיה זכאי מעתה ואילך. זאת בעצם הקבוצה היחידה שהיא לא נוגעת למצב רפואי, לנכות מסוימת אלא היא קבוצה יותר סוציאלית.
דבי גילד חיו
לגבי הסעיף הזה שעכשיו הוקרא המדבר על מתן הנחה, את המחיר המופחת לזכאי גמלת הבטחת הכנסה רק מגיל פרישה. זה בעצם הסעיף שבו צריך להכניס את האוכלוסיות הנוספות עליהן אנחנו מדברים שהן קבוצות סוציאליות שהן לאו דווקא מטעמי בריאות זקוקים לכמויות נוספות של מים.

אין שום הגיון שרק מגיל פרישה, בן אדם שחי מהבטחת הכנסה, יקבל את ההנחות במים. הרי כל ההיגיון של הסעיף הזה שהם בחרו להכניס אותו והוא מקוצץ שרירותית רק כי נוח להעביר באיזשהו מקום את הגבול, הסעיף הזה מטרתו היא לאפשר לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה שיהיו להם מים לשתות, לאכול, להתקלח וללכת לשירותים. זאת הקבוצה שצריך להרחיב אותה ולאפשר לכל מקבלי הבטחת הכנסה כמות מוגדל של מים במחיר מופחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. מי עונה?
אלון מסר
לא סיימנו לקרוא את כל הסעיפים. יש כאן עוד הרבה קבוצות שתראו שחלקן מוכפפות לדברים אחרים. אולי כדאי שנסיים לקרוא את הסעיפים ואם יש עוד שאלות לגבי דברים נוספים, נתייחס אליהן כי כל פעם אני עונה על שאלה ושנייה אחר כך מגיע סעיף שפותר את הנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיו סעיפים שפותרים את מה שהיא אומרת?
דבי גילד חיו
לא. אין.
אלון מסר
זה אומר להכניס קבוצה רחבה במיוחד שתבוא על חשבון הקבוצות האחרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה נקרא קבוצה רחבה?
אלון מסר
עד כמה שאני זוכר, מדובר בעשרות אלפי אנשים אבל אין לי את המספר המדויק.
שי סומך
בערך מאה אלף. 110 אלף.
שרה זילברשטיין
לא יכול להיות מצב שבחברת חשמל קבוצות מסוימות קיבלו הנחות ודווקא במים שהם מצרך הרבה יותר חיוני מהנושא של חשמל הן לא ייכללו.
משה גפני
מי למשל?
שרה זילברשטיין
לגבי האזרחים הוותיקים מקבלי השלמת הכנסה, ברור שהם צריכים להיות בפנים. אותו הדבר לגבי ניצולי השואה. היו צריכים לומר מראש את הנושא הזה של חברת חשמל מבלי להחריג אחר כך אוכלוסיות אחרות. את הנושא הזה של מים אני מלווה זמן רב גם בוועדת הכלכלה וגם כאן ולא יכול להיות מצב בכלל של ניתוק המים אבל מעבר לזה. לא יכול להיות שחברת חשמל כבר יש בה הנחות מוכרות ובנושא של מים אנחנו ממציאים את הגלגל מחדש.
עיסאווי פריג'
יש הבדל בהטבות של חברת החשמל לעומת ההטבות עליהן אנחנו דנים בנושא המים. יש קבוצות שלא קיבלו?
שרה זילברשטיין
כן.
משה גפני
אני רוצה לומר לך שכאשר דנו על המים, התברר לנו תוך כדי הדיון שיש את ההטבות של חברת החשמל בחוק ואף אחד לא ניצל אותן אלא התחילו לנצל אותן רק לאחר מכן. אנחנו דרשנו מחברת החשמל שתשלח הודעה על כך לצרכנים כי קודם לכן לא ניצלו את זה.
יעקב ליצמן
עובדי רשות המים זכאים לפטור על מים?
עדי חכמון
לא.
משה גפני
עובדי רשות המים מופלים לרעה.
עדי חכמון
עובדי מקורות זכאים.
משה גפני
האם יש קבוצה שזכאית להנחה ולא מקבלת?
אלון מסר
אני לא יודע כרגע לענות על זה. אני אתן תשובה. יש שוני בקבוצות.
עדי חכמון
267 אלף זכאים עד היום.
חמד עמאר
הם אומרים שמתוך ארבעים מיליון שקלים נוצלו עשרים מיליון שקלים.
עדי חכמון
בתקופת חבר הכנסת גפני הסכום היה 42 מיליון.
חמד עמאר
היה ניצול של עשרים מיליון שקלים לגבי 267 אלף אנשים.
עדי חכמון
אני רוצה לומר משהו לגבי העשרים מיליון שקלים. הניצול הזה לא באמת מבטא את ניצול ההטבה מאחר וההסכמים עם התאגידים הם שמשלמים להם לפי מקדמות. צריך לראות את ניצול ההטבה, כמה בפועל. לעניין הקובים, טיפלנו בזה לחלוטין. הסתכלנו כמה קובים נוצלו בפועל והתאמנו את האוכלוסייה כך שהאוכלוסייה הנוכחית, אם היא תנצל את כמות הקובים שהאוכלוסייה שהייתה זכאית עד עכשיו ניצלה, כל התקציב ינוצל.
אלון מסר
בשנה הבאה אפשר להגיע ולדווח לוועדה מה היה הניצול, אז חברי הכנסת יוכלו לראות ניצול עדכני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התוספת של כל הקבוצות שנוספו פלוס הנכים שאנחנו הוספנו ואחרים, לפי החשבון אם הם ינצלו לא את כל ה-3.5 קוב אלא ינצלו רק 2.5 קוב מעבר ל-3.5, הסכום עובר את השבעים מיליון שקלים. אם הם ינצלו את כל ההטבה, הם יהיו בבעיה כי זה יעבור את המאה מיליון שקלים.
עדי חכמון
ואז יהיה צריך להפחית לכולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא יצטרכו להפחית. נגדיל את הסכום.
עיסאווי פריג'
מה יעשו אם ינצלו את כל הסכום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגדיל.
משה גפני
אתם קיבלתם מהמים הון תועפות. אז מה אם הסכום יעבור את המאה מיליון שקלים? מכל אזרח הם קיבלו כסף על מים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תנו תשובה לשאלת המשרד לאזרחים ותיקים.
אלון מסר
אזרחים ותיקים שלא נופלים בקבוצה הזאת ולא נמצאים כי מדובר, כפי שהבנתי, בקבוצה של 110 אלף אנשים.
שי סומך
אלה שמקבלים הבטחת הכנסה לפני גיל הפרישה. זה סדר גודל של בסביבות מאה אלף.
אלון מסר
זאת קבוצה ענקית.
משה גפני
אזרחים ותיקים מקבלים הנחה במים?
קריאה
אלה שמקבלים השלמת הכנסה.
שרה זילברשטיין
יש לי הערה נוספת. לתשומת לבכם, אני רוצה לומר משהו לגבי מיצוי זכויות בנושא של מים לעומת חשמל. אנחנו ראינו בחברת חשמל שאנחנו באנו לעזרתם וגם על פי הבג"ץ, אנחנו מגיעים למיצוי זכויות מלא בנושא חשמל. לעומת זאת, ניסינו מול רשות המים ומול התאגידים. הנושא של מיצוי זכויות, גם אחרי שהם יקבלו, הוא מאוד בעייתי ואנחנו מדברים על הרבה תאגידי מים וגם הרשות עצמה לא עוזרת לנו.
עיסאווי פריג'
תסבירי.
משה גפני
זה אומר שלא מודיעים לאנשים?
שרה זילברשטיין
כשאנחנו פונים מהמוקד שלנו, הנושא של ניתוק מים יצא מאתנו. לפני שנתיים ראינו ניתוקי מים זוועתיים לאזרחים ותיקים בחודש אוגוסט וגם הנושא הזה של תשלומים ותשלומי עודף ואיך אפשר לעשות משא ומתן מול התאגיד לגבי התשלומים לקראת ניתוקים. זה מאוד בעייתי מול תאגידי המים. זה למעשה בלתי אפשרי כי הם אומרים שזה לא באחריות שלהם ואני מטילה ספק. גם אם עכשיו אחרי שכל האוכלוסיות האלה ייכנסו, המיצוי יהיה מאוד בעייתי. לכן אני מפנה את תשומת הלב לכך.
עדי חכמון
הביטוח הלאומי מעביר את הנתונים.
שרה זילברשטיין
אנחנו מטלפנים אלף פעמים לחברת חשמל.
עדי חכמון
אבל אנחנו לא מדברים על חברת חשמל אלא על המים.
שרה זילברשטיין
סליחה, למים.
משה גפני
יש צדק במה שהיא אומרת. כאשר התקיים הדיון, התברר שעם חשמל הרוב לא ניצלו את זה.
עדי חכמון
חבר הכנסת גפני, בוא נמשיך לקרוא את התקנות ונראה שאנחנו מתייחסים בדיוק לנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר ואת מייצגת את המשרד לאזרחים ותיקים, אני מציע שתנהלו משא ומתן עם רשות המים כדי לקבל עבור האזרחים הוותיקים את אותם תנאים.
שרה זילברשטיין
ניסינו אבל ללא הצלחה.
תהל ברנדס
תפני אלי. זה ממש לא הפורום הנכון.
שרה זילברשטיין
לפנות למנכ"ל זה מספיק רציני?
תהל ברנדס
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נקיים עכשיו משא ומתן. תאמרי לשר שלך שאם אתם צריכים מתווך, אני מוכן אבל לא בפורום הזה.
נעמי ברנפלד
(8) מי שהמנהל הכללי של משרד הבריאות, באישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר, החליט כי בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימותן של נסיבות מיוחדות, הוא צורך כמות מים חריגה. החלטות למתן ההטבה או סירוב לתתה יפורסמו באתר משרד הבריאות ובאתר רשות המים, אך ללא פרטים אשר יאפשרו את זהות מבקש ההטבה.
עיסאווי פריג'
למה באישור הממונה?
שלומית ארליך
הקבוצה הזאת הייתה במקור אבל סעיף הסל הזה היה יותר רחב. זאת אומרת, במקור היה שאם צרכן שמשרד הבריאות – רק משרד הבריאות – קובע את הזכאות שלו בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות, הוא זכאי. לא הייתה התייחסות לזה הוא צריך לצרוך כמות מים חריגה. כאן הוסיפו גם שיקולים תקציביים. זאת אומרת, הוסיפו את הממונה על התקציבים וגם סייגו את זה רק אם הוא צורך כמות מים חריגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי הנושא של הממונה על התקציבים, אני מניח שזאת אחת הדרישות שלו שהוא גם יהיה עובד סוציאלי או רופא.
אלון מסר
מנכ"ל משרד הבריאות לא יודע להעריך בכל שנה לדוגמה מה אחוז הניצול באותו זמן וכמה תקציב נוצת באותה שנה. הוא רוצה להכניס קבוצה מאוד גדולה וכדי לדעת אם הדבר הזה אפשרי או לא, יש את הממונה על התקציבים.
עיסאווי פריג'
שמת לו חסם. הוא כפוף לו. אתה עושה צחוק מהעבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שכתוב באישור, זה לא לקבל אינפורמציה ממנו. זה באישור. אני מציע את הנושא הזה של "באישור הממונה על התקציבים במשרד האוצר", כמה שאנחנו באמת מכבדים אותו כאן בוועדה, במקרה הזה זה לא רלוונטי.
אלון מסר
זה רלוונטי מאוד ואני אסביר שוב. יכול להיות שמנכ"ל משרד הבריאות יראה שיש קבוצה שהשנה ספציפית לא הכנסנו אותה או הוועדה לא אישרה במסגרת הכללים האלה ויכול להיות שהקבוצה הזאת היא קבוצה מאוד גדולה. הכנסה של הקבוצה הזאת תגרור בהכרח לגריעה של קבוצה אחרת. מנכ"ל משרד הבריאות לא מכיר את הנתונים האלה ולא יודע אותם.

אני מוכן להציע אולי בהתייעצות עם הממונה על התקציבים ולא באישור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כבר כותבים באישור, אולי באישור ועדת הכספים.
אלון מסר
אין לי בעיה גם באישור ועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, הם צריכים לבוא אלינו. אתם לא יכולים סתם להוסיף.
אלון מסר
לדעתי זה יעכב אבל אפשר גם באישור ועדת כספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת קבוצה חדשה שלא קיימת ורוצים להוסיף אותה. נכון?
שלומית ארליך
לא. היא קיימת. במקור הכוונה הייתה לאפשר איזה שהן נסיבות מאוד מיוחדות או מאוד חריגות או נסיבות רפואיות שפתאום משרד הבריאות ימצא לנכון שצריך להכניס אותן. גם במקור לא נקבע התקציב למרות שגם בהחלטה המקורית כן היו צריכים לקחת שיקולים תקציביים, אבל כאן אמרו שמי שבעצם יחליט על הנסיבות המיוחדות הרפואיות האלה, זה בעצם משרד הבריאות כי הוא יודע להעריך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. רגע. משרד הבריאות, באמת כל הכבוד לו והוא יכול לעשות אבל יכול להיות שהוא יכניס לנו כל מיני קבוצות שיתגלגלו לסדר גודל של מאה אלף אנשים או משהו כזה.
עיסאווי פריג'
למשרד הבריאות אין אחריות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אכפת לו? הוא לא משלם את זה.
עיסאווי פריג'
זאת אותה ממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע מה זה מטעם מיוחד.
שלומית ארליך
נסיבות מיוחדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא החליט כי בשל סיבות רפואיות או בשל. סיבות רפואיות זה לא דווקא משהו מיוחד. לי אמרו שכל חולי השפעת מתקלחים המון פעמים ואז הוא יחליט שגם זאת סיבה ואז נכניס אותם כאן ככה סתם?

במקום באישור הממונה, יהיה באישור ועדת הכספים. אנחנו באמת נפעיל את השיקול האמיתי. כלומר, גם הכסף עומד לנגד עינינו אבל גם הצורך האמיתי ולא רק הכסף.
עיסאווי פריג'
ניסן, ברשותך, עכשיו אנחנו מכריזים בוועדת הכספים שמי שיקבע את הנסיבות הרפואיות זה אגף התקציבים. תראה איזה קביעות חדשות אנחנו מכניסים. לשם מה קיים משרד הבריאות? זה בתחום האחריות שלו.
יעקב ליצמן
משרד הבריאות יכול לקבוע משהו אבל יבוא האוצר ויאמר שאין לו תקציב לכך.
אלון מסר
היושב ראש, אני מקבל את ההצעה שלך. באישור ועדת הכספים.
עיסאווי פריג'
סיבות רפואיות או חריגות ייקבעו דרך משרד האוצר או ועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ועדה. הם רוצים באישור ראש אגף התקציבים.
עיסאווי פריג'
זה כפוף למשרד הבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מצד אחד אני באמת רוצה שתהיה קביעה שאם משרד הבריאות אומר על גוף מסוים שיש צורך לתת לו, אני לא רוצה שמישהו יפיל את זה אך ורק בגלל תקציב. מצד שני, אני לא רוצה שיהיה מצב כמו שראינו כאן עכשיו שיש הרבה אוכלוסיות וכאן מדובר בקבוצה של מאה אלף אנשים שאי אפשר להכניס אותה. אני לא רוצה לתת כאן שיק פתוח.
יעקב ליצמן
גם אם זה לא כתוב, אוטומטית יוצא שאגף התקציבים מנהל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
יעקב ליצמן
אל תגיד לי לא. אני הייתי שם. מקסימום הוא מושך ולא ייתן תקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במקום באישור הממונה על התקציבים נכתוב ועדת כספים.
אלון מסר
כבוד היושב ראש, אני אציע כאן הצעת פשרה. בסוף המטרה של הסעיף הזה הייתה לתת פתרון מידי לאנשים שיש להם משהו נקודתי שלא נכנס תחת אף קבוצה אחרת. לכן אני חושב שדווקא להביא את המקרים האלה לאישור הוועדה, יכול לעכב את כל התהליך הזה.

אני מציע משהו אחר. קיבלתי את ההערה של היושב ראש. אנחנו לא רוצים לעצור מקרים חריגים, מקרים שהדבר הזה מתחייב מסיבה בריאותית. במקום אישור נעשה את זה התייעצות. נסביר למנכ"ל משרד הבריאות מה המשמעות של ההחלטה התקציבית. אם בריאותית הוא חושב שזה נכון, בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם כותבים כאן כי בשל סיבות רפואיות או בשל התקיימות נסיבות מיוחדות. כל מה שאמרת זה נכון אם היה כתוב רק נסיבות מיוחדות. אני מבין שאלה מקרים בודדים שצריכים לקבל, אבל בשל סיבות רפואיות, תאמין לי שמי שחולה בשפעת ויש לו חום והוא מזיע וצריך להתקלח חמש פעמים ביום, יכול להיות שזאת סיבה רפואית.
אלון מסר
אם הניסוח יהיה נסיבות רפואיות מיוחדות, זה בסדר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב.
עיסאווי פריג'
אני מעדיף את הניסוח הקודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש שתי אפשרויות. או לכתוב באישור ועדת כספים או בהתייעצות, אבל בהתייעצות הכוונה שרק צריכים להודיע?
שלומית ארליך
גם בהתייעצות אתה יכול לעכב. למה שזה לא יהיה בידיעת?
אלון מסר
אנחנו צריכים גם לעדכן.
עיסאווי פריג'
אם זה בידיעת, זה מקובל.
משה גפני
אדוני היושב ראש, שנדע על מה אנחנו מדברים. קבענו את כל הקבוצות שמקבלות את ההטבה הזאת ואין יותר. עכשיו יש סעיף והוא אומר שיש בן אדם בודד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא מה שכתוב.
משה גפני
זה מה שיהיה.
עיסאווי פריג'
נסיבות מיוחדות. המיוחד הוא יותר מהרוב? איזה חריג מסוגל להיות?
משה גפני
אנחנו דנו על זה גם בפעם הקודמת. יש אנשים בודדים. בא בן אדם ואומר שיש לו מחלת עור והוא צריך להתקלח חמש פעמים ביום ומשרד הבריאות מאשר את זה. משרד הבריאות גם אמר על זה. לא מדובר על קבוצות אלא על אנשים בודדים והאנשים הבודדים האלה, הממונה על התקציבים לא רלוונטי להם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתה מציע שייאמר?
משה גפני
בידיעת, כמו שאומרת היועצת המשפטית.
אלון מסר
אני אסביר מה הבעיה.
משה גפני
בכמה מדובר? מדובר על מאה, על מאתיים?
אלון מסר
אני לא יודע בכמה מדובר. יש את המשך הסעיף שעוד לא קראנו אותו. "החלטה למתן ההטבה או סירוב לתתה יפורסמו באתר משרד הבריאות". לכן ברור לחלוטין שמדובר למעשה בסוג של קבוצה.
משה גפני
סיכמנו גם על קבוצה כזאת. אומר משרד הבריאות אין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נכניס בידיעת. אתם תודיעו לראש האגף ואם הוא יחשוב שזה בסדר, בסדר, אם אלה בודדים. אם נניח הוא יעמוד על הרגליים האחוריות, תאמינו לי שכדאי לכם מראש להגיע כי אתם הרי מכירים את העסק.
אלון מסר
בהתייעצות אין לו שום זכות וטו על הדבר הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ההבדל בין ידיעה להתייעצות?
עיסאווי פריג'
מה אתה מפסיד, את החריג הקטן?
משה גפני
ההבדל המשפטי הוא שבהתייעצות, אגף התקציבים יכול להחליט שהוא לא מאשר את זה.
זמר בלונדהיים
מבחינת משרד המשפטים, כל יום יש לנו דברים כאלה. חובת ההיוועצות מקוימת בזה שפונים לבן אדם ואם הוא לא עונה תוך זמן סביר, חובת ההיוועצות קוימה.
משה גפני
אני אביא לך עשרה מקרים של התייעצות שעד עכשיו לא ענו עליה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש, חרגנו מכל מסגרת של זמן.
זמר בלונדהיים
בידיעה, הכוונה היא אחרי ההחלטה. להחלטה הזאת יש השלכות תקציביות ולכן ראוי שתהיה התייעצות.
עדי חכמון
חבר הכנסת גפני, אם זה יהיה בדיעבד, לא נוכל להשפיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ידיעה מוקדמת.
אלון מסר
בסדר. ידיעה מוקדמת.
דבי גילד חיו
אני מבקשת להתייחס לסעיף הזה, או שלא תזמינו אותנו לדיונים. יש כאן עוד עניין. רבים על איזו מילה וכל המנגנון הזה הוא לא בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דבי, אנחנו שמענו אותך.
דבי גילד חיו
אני רוצה להתייחס ספציפית לסעיף הזה.
יעקב ליצמן
זה לא מכובד מה שאת עושה.
דבי גילד חיו
אתם לא נותנים לנו להתייחס לסעיף.
יעקב ליצמן
עם כל הכבוד, אני אומר את זה בשמי ושם לפחות האופוזיציה. עם כל הכבוד, אין לך רשות להעיר לנו איך אנחנו רוצים לנהל דברים.
דבי גילד חיו
אני רוצה להעיר הערות לסעיף. אתם לא רוצים לשמוע את ההערות שלנו לסעיפים, אז לא נבוא לדיונים.
יעקב ליצמן
זה עניין של היושב ראש, אבל את לא יכולה להעיר לחברי הכנסת איך אנחנו מתנהלים ואיך אנחנו מדברים. יש לנו SAY לעצמנו. אם לא מוצא חן בעיניך, הדלת שם, בכל הכבוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתנו לך זמן. באמת. נתנו לך במכובד ואנחנו נמשיך לשמוע אבל יש גבול. את כאילו מנסה להשתלט על הדיון.
דבי גילד חיו
לא. יש לי הערה ספציפית לסעיף הזה.
יעקב ליצמן
זה לא יפה מה שאת עושה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו אותך פעם, פעמיים, שלוש.
דבי גילד חיו
אלה הערות קונקרטיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מה שאת חושבת, בסדר, מותר לך. את יושבת ומוסיפה לנו. את רוצה, תעשי הפגנה, תצאי.
דבי גילד חיו
לא. אני רוצה להעיר הערות קונקרטיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מדברת כאן יותר מכולם.
עיסאווי פריג'
דבי, ההערה לא במקום אבל היא מאוד מוסיפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נתנו לה לדבר? היא מדברת יותר מכולם.
דבי גילד חיו
אני רוצה להעיר הערה קונקרטית לסעיף (8).
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו באמצע סעיף (8) ועוד לא סיימנו אותו. אנחנו עדיין מתווכחים ואת בכוח מנסה להיכנס. עוד לא סיימנו את הסעיף הזה.
דבי גילד חיו
אתם עברתם ולכן רציתי להתייחס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא עברנו אותו. את אפילו לא שומעת אותנו. את רוצה רק לשמוע מה את אומרת.
עיסאווי פריג'
תאמין לי שהלוואי והיו לנו עוד כמה כמו דבי.
שלומית ארליך
לגבי בידיעת – סגרנו את הנדבך הזה. הדבר השני הנוסף שבעצם התווסף כאן ולא היה במקור. במקור דובר על החלטות שהן בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות אבל לא הייתה התייחסות לצריכה של כמות מים חריגה.
עדי חכמון
זה ברור מאליו.
שלומית ארליך
לא, זה לא ברור מאליו, דווקא בגלל שעכשיו הוספתם קבוצה שהיא סוציאלית בלבד.
עדי חכמון
הקבוצה הזאת של משרד הבריאות בנסיבות מיוחדות.
שלומית ארליך
במקור דובר על צרכנים שמשרד הבריאות קבע את זכאותם בשל סיבות רפואיות או נסיבות מיוחדות. עכשיו מבקשים לקשור את זה גם לצריכה של כמות מים.
עדי חכמון
אבל זה הברור מאליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת הייתה הכוונה גם אצל גפני, שהבעיה שלהם היא בגלל שכתוצאה מהבעיה הרפואית יש להם צורך כי אחרת מה הצורך שלהם למים? יש מישהו שיש לו כאב ראש ואין לו צורך בצריכת מים מיוחדת.
שלומית ארליך
איך אנחנו מצדיקים את זה שעכשיו הם הכניסו קבוצה סוציאלית שמדברת על מי שהגיע לגיל פרישה ויש לו הכנסות נמוכות?
אלון מסר
היא לא בסמכות משרד הבריאות.
עיסאווי פריג'
שלומית ירדה לסוף דעתי. אנחנו עכשיו בשמונת הסעיפים כתבנו שאלה ואלה זכאים להטבה וברישא כאן הגדרנו מה זה. הוספנו עוד קבוצה שהיא בסעיף (8) ולמה מתנים דווקא את (8) ב"צורך כמות מים חריגה"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אסביר לך. בזמנו כשאנחנו לא היינו כאן, גפני אמר להם שיש מקרים בהם יכול להיות שאדם לא חולה אנוש אבל יש לו סוג מסוים של בעיה בגינה הוא צריך להתקלח פעמים רבות במשך היום ולכן הוא צורך הרבה מים. הסעיף הזה נועד למקרה הספציפי הזה. שכבות אחרות וגופים אחרים נכנסים בסעיפים אחרים. זה בא לומר שאם משרד הבריאות אומר שחולה גזזת, סתם אני אומר ואפילו לא יודע מה זאת המחלה הזאת – כל שנה אנחנו מאשרים את זה אבל לא יודעים מה זה – הוא צורך המון מים.
עיסאווי פריג'
מה זה חריגה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבעיה הרפואית לו היא בכך שהוא צורך הרבה מים.
עיסאווי פריג'
מה זה הרבה מים. מעבר לשבעה קוב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. נותנים לו את ההקצבה. אדם רגיל, יש לו צריכה מסוימת. בא משרד הבריאות ואומר שיש אדם שהוא חולה במחלה מסוימת ויש לו בעיה רפואית בגינה הוא צורך יותר מים מאשר צורך אדם רגיל ולכן הוא אומר שגם אותו אדם ייכנס לכאן.
עיסאווי פריג'
שלומית, מה הבעיה שלך בסעיף הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לה בעיה.

מה ההערה שלך?
דבי גילד חיו
בעיקרון סעיף (8) הוא בעצם מהווה ועדת חריגים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
משה גפני
זה לא מדויק. יש נכים שצריכים לקבל והם לא נמצאים.
דבי גילד חיו
כן. זאת ועדת חריגים למי שזקוק ליותר מים ומסיבות רפואיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. סעיף (8) הוא לא ועדת חריגים. זאת ועדת חריגים פרטנית לנושא של מישהו שבגלל בעיה רפואית או שהוא צורך יותר מים, הוא ייכנס דרך הסעיף הזה כי אין לו הגדרה של קבוצה.
דבי גילד חיו
נכון. זה מה שאמרתי. אני רוצה להתייחס לזה. בעיקרון בוועדת חריגים צריך לאפשר לבן אדם, לפרט – מדובר בפרטים שבאים לקבל מענה אם הם לא נכללים בקבוצות ויש להם בעיה, במקרה הזה בעיה רפואית שמצריכה יותר שימוש במים. אין כאן את המנגנונים שמקובלים בוועדת חריגים, בניסוח של ועדת חריגים, שיאפשרו לבן אדם למצות את הזכויות שלו. נראה לי שבדרג של מנכ"ל, ועכשיו בלי קשר לאישור או לא אישור של הממונה על התקציבים, אלה לא גורמים שיכולים לקבל פניות פרטניות. עוד מעט תגיד לי שיסדירו את זה בתקנות, אבל אלה התקנות וזה המקום להסדיר את זה. מי יהיה הגוף אליו פונים, מי ישב בגוף הזה, איך מקבלים, תוך כמה זמן מקבלים – אלה דברים שהם מקובלים בוועדות חריגים פרטניות בכל הגופים במדינה. אם לא מסדירים את זה כאן, בעצם אין היכן להסדיר את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר שוב שזאת לא ועדת חריגים אלא זאת ועדה פרטנית לנושא הזה של משרד הבריאות. אם נקים ועדת חריגים, זה לא שמדובר כאן, לא יצא מזה כלום. מדובר כאן במקרה כאשר רופא מגדיר מישהו שיש לו צורך ומשרד הבריאות אומר שלאיש הזה יש צורך. הרי משרד הבריאות כאן לא משלם את הכסף הזה ולכן בטח שהוא לא יחסום במקרה הזה את אותו אדם. לא צריך כאן ועדה.
דבי גילד חיו
נניח שיש 700 מקרים כאלה בשנה של אנשים שהם חולים עכשיו למשך חצי שנה במחלת עור או דברים אחרים בריאותיים כי זה מוגבל לבריאותי בלבד. 700 אנשים שמישהו צריך לדון בעניינם, שזה צריך להיות רופא, צוות שיחליט על כך, ולהשיב לו תשובה תוך איקס זמן, להעביר את האישור וכולי.
זמר בלונדהיים
חזקה על מנכ"ל משרד הבריאות שיקבע את המנגנונים בנהלים פנימיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נכניס את זה כאן.
דבי גילד חיו
אלה התקנות וזה המקום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האחריות על מנכ"ל משרד הבריאות והוא ימצא את הדרך. הוא ייקח עוזר לצורך כך או יקים מה שצריך. לא נצא מזה ואני לא רוצה להיכנס לכל ההליכים האלה. הפנייה היא למנכ"ל והמנכ"ל יצטרך לעסוק בזה.

נעמי, תמשיכי.
נעמי ברנפלד
(9) צרכן שהיה זכאי להטבה זו לפי כל דין ערב תחילתן של התקנות וממשיכים להתקיים בו התנאים בשלם הוא זכאי להטבה.
שלומית ארליך
זאת בעצם הקבוצה שאתם מבקשים להוסיף, בין היתר לאור הורדת קבוצה של השר"ם.
משה גפני
הקבוצה של השר"ם עוד לא ירדה.
שלומית ארליך
הרעיון הוא שהדרגה הנמוכה של השר"ם שהיו זכאים עד עכשיו, ימשיכו להיות זכאים.
משה גפני
גם החדשים צריכים להיות.
שלומית ארליך
כאן אתם מבקשים להוסיף ארבע קבוצות נוספות. אני אקריא את זה כי פשוט תיקנתי את הנוסח ותגידו לי אם יש שינוי מבחינתכם.

הקבוצה הראשונה – צרכן שזכאי לקצבת נכות בשיעור חמישים אחוזים ומעלה לפי סעיף 5 לחוק הנכים (תגמולים ושיקום). כאן זה כולל גם את הנצרכים.
עידן קלימן
יש לי הצעה מאוד פשוטה וברורה שלא תסבך אתכם.

"זכאי לגמלה מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) שנקבעה לו נכות בשיעור של חמישים אחוזים לפחות או נכה הזכאי לתשלומי מחיה קבועים מכוח חוק הנכים, התקנות שהותקנו מכוחו ולפי כל הוראה שתוקנה מכוח חוק זה".

כך אתם מכסים את זה. אלה שתי האוכלוסיות.
שלומית ארליך
השאלה אם אפשר להוריד את ההפניה לסעיף 5.
עידן קלימן
בהחלט. צריך להוריד אותו.
אלון מסר
הקבוצה היא ברורה. זה עניין למשפטנים ואני מציע שישבו.
שלומית ארליך
לא, לא משאירים כי צריך להחליט ולהצביע על המהות. חשוב לגמור את זה עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רות דיברה אתך ביום חמישי?
שי בכר
כן. דיברה אתי.
שלומית ארליך
צריך להבין האם אנחנו רוצים להפנות לסעיף 5 או לא כי כאן זה יכול להשפיע גם על המהות של מי יהיה זכאי. לכן חשוב שזה יובהר כאן לפרוטוקול.
שי בכר
אני חייב לומר שכל הנצרכים ומקבלי תשלומי המחיה הם לא מכורח סעיף 5.
עדי חכמון
אבל הם ממילא נכנסים לתוך סעיף 5.
שי בכר
הם קבוצה אחרת.
עדי חכמון
כן, אבל הם נכנסים לתוך סעיף 5 בדרגת נכות.
שי בכר
לא, הם לא נכנסים לסעיף 5 כי תגמול לנצרך לא כולל את סעיף 5. כל מי שמקבל תגמול נצרך, לא זכאי לתגמולים לפי סעיף 5.
אלון מסר
אותם האנשים שנמצאים בקבוצות, הם כבר נמצאים בקבוצה השנייה.
שי בכר
נכון. לא, לא כולם. חלקם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרוב.
שי בכר
הרוב נמצא.
שי שפרבר
כל מי שנצרך או תג"ם או חפ"ר, זה מכוח סעיף 7. כל מי שמקבל תגמול רגיל, זה מכוח סעיף 5. לכן אין סיבה לקבוע סעיף 5 אלא לקבוע כל מי שיש לו חמישים אחוזים נכות, מכוח חוק הנכים.
משה גפני
מה הבעיה שלכם בעניין הזה?
אלון מסר
אין לי בעיה. אני פשוט לא מכיר את הנוסח המשפטי.
שי בכר
אם אין בעיה במהות, אפשר להסכים על הנוסח.
אלון מסר
אין שם בעיה במהות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלא יהיה מצב שהוא מקבל גם בגין זה וגם בגין זה.
קריאה
זה בכל מקרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה ברור לכם, הסעיף הזה טוב.
עידן קלימן
אף אחד לא יבקש דבר כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה צריך להיות כתוב.
שלומית ארליך
אני אקריא ואתה תשלים. אין צורך להפנות לתקנות כי אם אנחנו אומרים שזה לפי חוק הנכים, ממילא זה מפנה את זה.
עידן קלימן
את כן צריכה כי יש כל מיני תשלומי מחיה שהם לא לפי החוק אלא לפי ההוראות. למעשה רוב העבודה באגף השיקום היא מכוח התקנות וההוראות.
שלומית ארליך
התקנות נגזרות מחוק הנכים?
עידן קלימן
התקנות וההוראות נגזרות מכוח חוק הנכים, בוודאי.
שלומית ארליך
אם אנחנו אומרים ש"צרכן הזכאי לקצבת נכות בשיעור של חמישים אחוזים ומעלה לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום)", בעצם אנחנו סוגרים את זה?
עידן קלימן
לא. את לא סוגרת את זה כי זאת רק אוכלוסייה אחת מתוך השתיים. הזכאים, נכי צה"ל הזכאים, שמקבלים תג"ם, חלקם הם מתחת לחמישים אחוזי נכות.
שלומית ארליך
אבל הם רוצים רק חמישים אחוזים.
עידן קלימן
לא. יש כאן שתי אוכלוסיות. יש חפיפה כמעט מלאה ביניהן. יש חריגה של 1,300 אנשים.
שלומית ארליך
תקריא שוב את הנוסח שהצעת.
עידן קלימן
"זכאי לגמלה מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט-1959 (נוסח משולב) שנקבעה לו נכות בשיעור של חמישים אחוזים לפחות או נכה הזכאי לתשלומי מחיה קבועים מכוח חוק הנכים, התקנות שהותקנו מכוחו ולפי כל הוראה שתוקנה מכוח חוק זה".
שלומית ארליך
כשאומרים לפי חוק הנכים, זה כבר כולל גם את התקנות וההוראות.
עידן קלימן
אנחנו רוצים לתת דגש על ההוראה ואנחנו יודעים מה אנחנו אומרים. תסמכי עלי אנחנו יודעים מה אנחנו אומרים. אנחנו עובדים אתם הרבה שנים, עם החבר'ה האלה.
משה גפני
גם אני חושב כך, אבל למה לפי דעתכם?
עידן קלימן
מכיוון שאנחנו כבר נתקלנו בעבר בכל מיני פלפולי לשון שהביאו אותנו עד לבית המשפט העליון. אנחנו כבר היום נמצאים, במיוחד כשאתה מתעסק עם המדינה, בנושא אחר, בארנונה. עד היום נכי צה"ל מפסידים מיליוני שקלים בארנונה בגלל פלפולי הלשון האלה שאותם אני מקווה שהוועדה תתקן.
שי שפרבר
אני אוסיף ואומר שיש מחלוקת בשאלה האם ההוראות של אגף השיקום הן דין או לא דין. זאת שאלה שעד היום נשארה בצריך עיון. כאן זה רק הניואנס ואני מחדד. אם בין כה ובין כה, אנחנו רוצים שזה יהיה מכוח הוראה. זה החידוד.
עידן קלימן
אנחנו לא רוצים להשאיר את הגורל בצריך עיון.
שלומית ארליך
נעבוד יחד ונבדוק מה הנוסח המתאים ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעמדי אתם בקשר. הוא היועץ המשפטי של הארגון.
רות פרמינגר
קודם כל, יישר כוח לארגון נכי צה"ל. יישר כוח על העניין הזה. אני רוצה להגיד שכל זכויות ארגון נפגעי פעולות איבה הן כמעט זהות לזכויות של נכי צה"ל אלא שאני לא בטוחה לעניין זה של נושא ההוראה יש משהו שהוא ממש אקוויוולנטי לכם. לכן אני הייתי רוצה לבדוק את זה מול הארגון וביטוח לאומי כי אנחנו לא רוצים להיות בחסר.
שי בכר
צריכה להיות הוראה זהה לגבי נפגעי פעולות איבה ואני באמת לא יודע. צריך את הלשכה המשפטית בביטוח הלאומי כדי לבצע המרה מתאימה.
רות פרמינגר
אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה אתכם בבקשה. נקבעה את הנושאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. יוספו גם נפגעי פעולות איבה. ננסח הוראה מקבילה גם לנושא זה.
שלומית ארליך
בעצם תהיה הוראה שמתייחסת לצרכן שזכאי לתגמול בשיעור חמישים אחוזים ומעלה לפי חוק נפגעי פעולות איבה ונעשה איזושהי התאמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אצלכם יש את הנושא של דמי הקיום?
רות פרמינגר
כן.
עידן קלימן
אדוני שאל לגבי החשמל, איזה קבוצות לא נמצאות. נכי צה"ל התחילו את היום הזה לא במים, לא בחשמל, לא בארנונה, לא בסיוע לשכר דירה ציבורי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לאט לאט.
עידן קלימן
בזכותכם אנחנו לאט לאט נכנסים פנימה.
משה גפני
אני משבח את יושב ראש הוועדה.
שלומית ארליך
יש לנו עוד שתי קבוצות נוספות. האחת, צרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג)(1) והשנייה, זכאים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ונכי המלחמה בנאצים, אלה ניצולי השואה. הקבוצה הראשונה היא צרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג)(1) או לתגמול מוגדל לפי הכנסה לפי סעיף 4(א) לחוק נכי רדיפות הנאצים, וצרכן שזכאי לתגמול לפי הכנסה לפי סעיף 4(ד) או לתגמול מוגדל לפי הכנסה לפי סעיף 4(ג) לחוק נכי המלחמה בנאצים.

בנוסף יש קבוצה שחבר הכנסת ליצמן ביקש להכניס.
יעקב ליצמן
כן. המוסד בו נמצאים הנכים, יקבל אותו הדבר. הם אומרים שהם כלולים, אבל אני רוצה שזה ייאמר.
אלון מסר
הם נגזרים מהכמות המוכרת.
יעקב ליצמן
אני רוצה שזה יהיה בתקנות.
נעמי ברנפלד
ההטבה ניתנת לצרכן ולא למוסד.
אלון מסר
אם הצרכן לא העביר את הכתובת המוכרת שלו, למשל הוא משכיר את הדירה בו בזמן ואנחנו הרי לא רוצים שזה יישאר לשוכר שהוא לא הנכה שעבר למוסד.
יעקב ליצמן
הוא נמצא במוסד בו נמצאים נכים. הוא משלם עבור המים את המחיר המלא והוא לא מקבל כל הנחה.
אלון מסר
והם פנו?
יעקב ליצמן
אני לא יודע אם פנו או לא. אתה אומר שממילא הוא זכאי, אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?
אלון מסר
אנחנו אומרים שזה קיים היום. אם יש בעיה, שיראו לנו את הבעיה.
משה גפני
מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?
אלון מסר
זה לא המקום הנכון וחשוב להסביר זאת. גם בכמות המוכרת בכלל, השאלה הזאת רלוונטית בכלל לכמות המוכרת כי לכל אחד יש כמות מוכרת. אם אתה לא רשום כצרכן, אתה משלם את התעריף הגבוה.
משה גפני
אבל אתם אומרים שגם עכשיו זה קיים.
אלון מסר
אבל זה דורש פעולה אקטיבית מצד הבן אדם והוא צריך לומר שהוא מעביר את הזכויות שלו בגין כמות המוכרת.
יעקב ליצמן
תכתוב את זה. תכתוב שהוא יפנה, אבל אני רוצה שיהיה כתוב שהוא זכאי.
משה גפני
תכתוב את זה. מה הבעיה? זה מפריע לכם ברשות המים?
זמר בלונדהיים
אם נכתוב את זה כאן, זה לא כתוב לגבי אחרים.
יעקב ליצמן
כל החוק הוא על נכים.
זמר בלונדהיים
אם גר בבית אבות סתם אדם שאינו נכנס לזה והוא עדיין זכאי לכמות מוכרת, אז לגביו לא כתבנו את זה. אם יש בעיות, תפנה אלינו ואנחנו נפתור אותן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה תעשה את הבדיקה. אם הכול יסתדר, טוב, ואם לא, נחזור לוועדה.
משה גפני
מה הבעיה לכתוב את זה? מי שזכאי להנחות לפי התקנות הללו או לפי החוק הזה – אני לא יודע איך מגדירים את זה משפטית – אם הוא מתגורר במוסד שם הוא חי, זה כולל גם את אלה שהם נכים עליהם ליצמן מדבר וזה כולל גם בית אבות.
אלון מסר
לא. הוא חייב לוודא שהצרכן העביר את ההטבות.
משה גפני
יפה. תכתוב את זה.
אלון מסר
המנגנון הזה קיים.
יעקב ליצמן
לפי התנאים שיש כאן.
אלון מסר
אני אסביר למה אנחנו חושבים שזה לא מקום טוב. לגבי הבעיות הפרטניות, רשות המים תנסה לבדוק שאכן זה ינוצל. אם נאמר את זה לגבי ההטבה, תהיה שאלה כללית לגבי הכמות המוכרת. היום אנחנו מנסים לעזור לאנשים האלה ולתת להם את האפשרות להעביר למוסד.
משה גפני
מה מפריע לך לכתוב את זה?
אלון מסר
כי אתה מתקן את החוק בצורה כזאת שיהיה רשום רק על הטבה כן ועל הכמות המוכרת לא.
משה גפני
אני לא מבין מה אתה אומר. מה הבעיה?
אלון מסר
זה לא המקום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קודם כל, זה כתוב בפרוטוקול.
יעקב ליצמן
לא משנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באיזה מקום הנושא שכל מי שעובר למקום אחר, למוסד, והוא מעביר את כתובתו לשם, הוא מקבל הכול?
קריאה
או לדיור מוגן.
תהל ברנדס
יש נוהל שפרסמנו באתר רשות המים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את יכולה להעביר לנו את הנוהל?
תהל ברנדס
בוודאי.
יעקב ליצמן
הם לא מבינים אותי. אולי אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב. נוהל הוא לא חוק. נוהל זה בג"ץ. אני רוצה חוק.
משה גפני
תקנות.
אלון מסר
אפשר להביא את כל הנוהל לחקיקה אבל זה לא המקום הנכון לעשות את זה. אם רוצים לעגן את הנוהל הזה בכללי המועצה שזה חקיקת משנה, אלה תקנות לכל דבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנוהל הזה הוא רק נוהל?
אלון מסר
לא. הוא מעוגן בתקנות.
תהל ברנדס
לא, הנוהל לא מעוגן בתקנות. ממה שאני מבינה שנאמר כאן, הבעיה היא לא תקפותו של הנוהל או המעמד המשפטי שלו אלא הביצוע. ולכן אני שוב אומרת שאם יש מקומות שנתקלו בבעיה של ביצוע, אנחנו נשמח לעזור בביצוע. הקושי הוא שכל מצב של הפרת כמות מוכרת, מחייב את הגריעה מהספק האחר, הספק מקורי מכתובת המגורים המקורית, כדי שלא נגדיל את הכמות המוכרת ונביא להעלאת תעריפי המים.
משה גפני
למה מפריע לכתוב את זה? מה שאת אומרת, בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה סיפור לכתוב את זה.
תהל ברנדס
זה לא המקום המשפטי הנכון. הקושי אינו במדרג המשפטי. המעמד המשפטי של הנוהל הוא מספק. אין אי שיתוף פעולה כי זה לא כתוב בתקנות. יכול להיות שיש קושי בביצוע ובשל כך אנחנו יכולים להתערב ולעזור. צריך לעשות את התהליך, צריך שמנהל המוסד ייזום את התהליך, יפנה אל הספקים הרלוונטיים ויעשה את התהליך.
יעקב ליצמן
אני אעשה אתך הסכם. אני הולך לבדוק את זה. אם המוסד לא פנה, היא צודקת. אם המוסד פנה וקיבל תשובה שלילית, זה ייכנס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור.
יעקב ליצמן
ייכנס לתקנות.
משה גפני
צודק.
יעקב ליצמן
אם הוא היה צריך לפנות אבל לא פנה, אני מרים ידיים אבל אם הוא פנה וקיבל תשובה שלילית, צריך להכניס את זה לתקנות.
אלון מסר
אפשר לפתור את זה.
יעקב ליצמן
אתם מביאים תירוצים. אני מבקש.
אלון מסר
נביא תקנות מיוחדות לעניין.
משה גפני
לא. עד עכשיו דיברתם על כך שאפשר להתווכח. מה שליצמן אומר, הוא אומר דבר מאוד פשוט. אם אכן כנים דבריכם וסביר להניח שכנים דבריכם, זה הנוהל הקיים היום ברשות המים. אם המוסד לא פנה, אתם צודקים. אם הוא פנה וקיבל תשובה שלילית חתומה על ידי רשות המים, צריך להכניס את זה לתקנות.
יעקב ליצמן
אני אעשה היום את הבירור.
אלון מסר
ההסמכה שלנו לתקנות האלה לא מאפשרת את זה כאן. נשים את זה בתקנות הנכונות.
משה גפני
חכה כי אולי נתתם תשובה חיובית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו ממשיכים.
שלומית ארליך
סיימנו את הקבוצות ואנחנו עכשיו בסעיף קטן (ב).
נעמי ברנפלד
(2) מועד הזכאות להטבה, יהיה כמפורט להלן, אך לא לפני תחילת השנה:
שלומית ארליך
כאן יכול להיות קצת לא ברור כי אומרים אך לא לפני תחילת השנה, כאילו זה שולל את ההטבות.
נעמי ברנפלד
בגלל שהגענו לוועדה אחרי תחילת השנה, אנחנו לא רוצים שהקבוצות החדשות יקבלו טרם התקופה בה היו זכאים להטבות. אנחנו רוצים שההטבה תתחיל מ-2014.
אלון מסר
אנחנו פשוט אומרים שאישרנו את זה בפברואר או במרץ, זה יהיה מינואר 2014 אבל לא לפני, לא משנת 2013. זה לא החזר רטרואקטיבי.
שלומית ארליך
אין מצב שבו אתה לא זכאי להטבה. אם לא קבעת הטבה אחת, אתה ממשיך להיות זכאי לפי ההטבה הקודמת.
נעמי ברנפלד
נכון, אבל אנחנו רוצים שהקבוצות החדשות הזכאיות יהיו.
אלון מסר
אנחנו מדברים על זכאי במהלך שנת הכספים 2014.
משה גפני
אתם החלקתם על השכל? יש לכם כסף. אתם מחכים עכשיו לינואר 2015?
אלון מסר
לא. להפך.
משה גפני
אז אני החלקתי על השכל.
אלון מסר
אנחנו אומרים שלמרות שאנחנו בחודש מרץ, זה יהיה מינואר. הם יקבלו מינואר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתקדם.
נעמי ברנפלד
(1) מתן הטבה לפי תקנת משנה (א)(1) עד (7) תהיה ממועד הזכאות לקצבה או הגמלה האמורה בסעיף, לפי העניין.
שלומית ארליך
החוק אומר בסעיף 102(ב1)(3) שאם חלפו שישים ימים מתחילת שנת הכספים ולא אושרו אמות מידה ורשימת סוגי הזכאים, בעצם יחול לפי ההחלטה הקודמת שנקבעה בשנת הכספים כל עוד לא פורסמו אמות המידה ורשימת סוגי הזכאים. אני לא בטוחה שזה מהוראות החוק כי בעצם מה שאנחנו רואים זה שההחלטה הקודמת תחול כל עוד לא פורסמו אמות המידה.
אלון מסר
נכון.
שלומית ארליך
אם אתם כותבים כאן שזה לא לפני תחילת השנה, כאילו אתם רוצים שההטבות האלה שקבענו עכשיו יחולו מתחילת השנה אבל החוק אומר שכל עוד לא פורסמו ההחלטות האלה, מתחילת השנה יחולו ההוראות הקודמות.
אלון מסר
כן, אבל מכיוון שהקבוצה הזאת כוללת את כל הקבוצה הקודמת ורק מרחיבה, אין בעיה בתחולה רטרואקטיבית מסוימת במובן הזה.
שלומית ארליך
ואם היא מצמצמת?
אלון מסר
אין מי שמצומצם כאן. כתבנו שמי שקיבל, יקבל.
שלומית ארליך
נגיד שבשנה הבאה תחליטו להוריד את הסעיף הזה.
אלון מסר
השאלה מתי נביא, בתוך 36 ימים. לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.
שלומית ארליך
צריך לשים לב שהקבוצות כאן תמיד יצטרכו להרחיב ואף פעם לא לגרוע.
נעמי ברנפלד
אנחנו יכולים לשנות גם את סעיף (6).
(2) מתן הטבה לפי תקנת משנה (א)(8) תהיה מן המועד שבו נדרשה לזכאי צריכת מים חריגה, לפי החלטת המנהל הכללי של משרד הבריאות.
משה גפני
צריך להוסיף כאן אלא אם כן המנהל הכללי החליט אחרת.
אלון מסר
זה לפי החלטת המנהל הכללי. הוא זה שיגיד. אם בן אדם פנה באמצע שנה ואומר שבמרץ קרה לו משהו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן זה בסדר.
משה גפני
אם למשל הבן אדם לא ידע שהוא צריך לבקש. הוא חולה עור והוא משתמש במים כל הזמן, למה הוא לא יכול לקבל?
אלון מסר
הוא יקבל. המנכ"ל יחליט.
נעמי ברנפלד
המועד שבו נדרשה לצרכן צריכת מים חריגה.
משה גפני
הפירוש הוא מאז הוא הגיש את הבקשה?
שלומית ארליך
הם אומרים שברגע שבו החלטת שנדרשת לך צריכת מים חריגה, גם אם לפני חודשיים הייתה לך איזושהי מחלת עור, אתה תהיה זכאי.
זמר בלונדהיים
לא הייתה כאן כוונה לצמצם. ממש לא. הכוונה היא שלבן אדם קרה משהו והוא פנה למנכ"ל חודשיים אחר כך והמנכ"ל יאמר שמכיוון שזה היה מינואר, הוא מקבל מינואר. כל שיקול הדעת למנכ"ל משרד הבריאות מהסיבות הבריאותיות. זה בכלל לא מצמצם.
נעמי ברנפלד
(3) מימון התשלום המופחת לצרכן זכאי כאמור בתקנת משנה (א) יעשה מתקציב המדינה לפי סעיף 102(ב2)(1) לחוק. המימון יועבר לחסרה בכל שנה, בכפוף למסירת דיווח על מימוש הזכאות אצל הזכאים לתשלום המופחת.
שלומית ארליך
כאן צריך לתקן. יש כאן טעות סופר. זה סעיף 102(ב1)(2).
נעמי ברנפלד
(4) החברה תפרסם, אחת לשנה, בעלון המידע המצורף לחשבון המים או במסגרת חשבון המים, מידע כללי בדבר הזכאות לתשלום מופחת לפי תקנות אלה.

רוצים לוודא שהצרכנים ידעו על כך.
משה גפני
אל תקיים ישיבה על נכי צה"ל כשהגורמים לא נמצאים כאן.
עידן קלימן
אדוני, אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב ויש גם דברים שחשוב לי לומר בפני הוועדה.
משה גפני
אתה מדבר על הדיון של נכי צה"ל?
עידן קלימן
כן. אני מסכים אתך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כן, נקיים את הדיון בישיבה נפרדת.
עידן קלימן
בדיוק. אני חושב שכדאי שנדחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה לכבוד העניין. אני לא העליתי על דעתי שהנושא בו אנחנו דנים ייקח כל כך הרבה זמן. כל מי שנשאר עדיין בגין נכי צה"ל, אנחנו נקיים ישיבה נפרדת.
עידן קלימן
אני רק מבקש אדוני אם אפשר לקבוע מועד כמה שיותר מהר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהחלט.
דבי גילד חיו
בהקשר של סעיפים (ג) ו-(ד) אני רוצה להציע. הסעיפים האלה כוללים דיווחים על מימוש הזכאות ופרסום הזכויות לציבור. רציתי להציע כאן שתהיה חובה להעביר לוועדת הכספים דיווח שנתי על ניצול הזכאויות כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחרי כן.
משה גפני
אני מצטרף לזה בכל לבי.
דבי גילד חיו
אם אפשר, שזה יהיה לפי החתכים של הקבוצות הזכאיות כך שאפשר יהיה אחר כך - כשהם יביאו לכם הצעות לתיקון, שיפור ותוספת – לבחון.
אלון מסר
אין התנגדות.
שלומית ארליך
נוסיף כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יהיה טוב מאוד גם עבורם.
שלומית ארליך
נוסיף כאן סעיף שאומר שבעצם אחת לשנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תכתבי מתי. זה צריך להיות נניח בפברואר או מרץ על השנה הקודמת.
אלון מסר
עד סוף הרבעון הראשון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד סוף הרבעון הראשון, דיווח על שנה שעברה.
משה גפני
יפה מאוד. את רואה שטוב שלא יצאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי מוסר את הדיווח? האוצר?
אלון מסר
זה רשות המים. אני מציע שרשות המים תעשה את זה. בסופו של דבר הם מבצעים את התקציב אותו אנחנו מעבירים אליהם. הם מבצעים את כל המהלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. רשות המים.
אלון מסר
תהל לא כאן. היא יצאה לרגע. רשות המים נראית לי הגורם המתאים ביותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. רשות המים. תכתבי רשות המים והאוצר.
אלון מסר
בסדר. אין בעיה.
שלומית ארליך
זה יהיה עד סוף הרבעון הראשון.
משה גפני
אם יהיה כתוב הממשלה, זה כולל את רשות המים?
שלומית ארליך
כן.
משה גפני
צריך לכתוב הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אני לא חושב. כל אחד יחשוב שהשני מדווח.
משה גפני
אז רשות המים.
שלומית ארליך
הסעיף יאמר שעד סוף הרבעון הראשון רשות המים ומשרד האוצר יעבירו דיווח לוועדת הכספים בדבר ניצול ההטבה של השנה הקודמת.
אלון מסר
לפי תקנות אלה. בסדר.
רות פרמינגר
אחד הדברים שמאוד חשובים, אחרי שכבר עושים כזה דבר שהוא הטבה לצרכנים. יש לקונה בידיעה של האנשים על הזכאות שלהם.
אלון מסר
אנחנו עוד רגע מגיעים לסעיפים שאמורים לעדכן פרטנית.
רות פרמינגר
מעבר לעדכון הפרטני. אני רוצה לומר בהמשך למה שנאמר עכשיו שמן הראוי שגם באתר שלכם תהיה כתובה שם הזכאות, מי זכאי וכל התנאים לזכאות.
אלון מסר
זה מופיע כבר היום. שוב, ראיתי את האתר פעם אחרונה לפני שבוע ולדעתי זה מופיע כבר היום. היה גם קמפיין פרסומי נרחב בעיתונות ובתקשורת. זה מופיע.
רות פרמינגר
פשוט כדי שמי שרוצה לראות, יוכל לעשות זאת.
אלון מסר
לחלוטין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מתקדמים.
נעמי ברנפלד
2. העברת רשימות

(1) המוסד לביטוח לאומי (בתקנה זו – המוסד) או משרד הבריאות – צריך להוסיף כאן את אגף השיקום - לפי העניין, יודיעו בכתב לזכאי על זכאותו לתשלום מופחת, וכי מימוש זכאותו כאמור מותנה בהעברת מידע בעניינו לפי תקנות אלה לרשות הממשלתית למים ולביוב (להלן – רשות המים) ולחברה שכתובת מגוריו של הזכאי מצויה בתחומה. בהודעה כאמור יציין המוסד או משרד הבריאות כי אם הזכאי מסרב להעברת המידע לגביו, על הזכאי להודיע לו על כך בתוך שלושים ימים ואם לא יעשה כן, יועבר המידע לרשות המים וממנה לחברה.
שלומית ארליך
יש כאן שתי שאלות. קודם כל, כשאנחנו כותבים בעניינו, מה לגבי עניין המתגורר עמו? צריך להוסיף? אנחנו אומרים שזה מותנה בהעברת מידע בעניינו. ה-עניינו הוא כאילו הזכאי. זה רק הצרכן ולא התייחסנו למתגורר אתו.
זמר בלונדהיים
זה בעניינו לפי תקנות אלה כי ההעברה היא לזכאי עצמו כי זה מי שרשום אצלי. הפרטים בתאגיד, רשום אצלי רק הזכאי עצמו ואני מעביר לו, אבל זה לפי תקנות אלה, זה חייב להיות לפי כל הזכאים.
שלומית ארליך
לא בטוח שזה עונה, אבל נחשוב על זה.
זמר בלונדהיים
אם צריך לנסח, נבדוק.
שלומית ארליך
דבר שני. צריך לשים כאן לב. החוק בעצם תוקן, סעיף 102 תוקן בתוך חוק תאגידי מים וביוב. כשאנחנו נוקטים כאן במילה חברה, למעשה אנחנו יוצרים כאן איזושהי הבחנה בין צרכנים ביתיים שמי שמספק להם את המים אלה תאגידי מים וביוב לבין מי שגר במועצות מקומיות או שהספק שלו הוא אגודת מים ואז המשמעות היא שהם כאילו לא נכללים כאן מכוח ההחלטה.

רשות המים, אם אפשר התייחסות לזה. האם מי הוא צרכן שנכלל בקבוצות האלה מכוח זכאות שהיא לא מכוח חוק תאגידי מים וביוב אלא חוק המים, בעצם יהיה זכאי לאותן הטבות?
תהל ברנדס
אנחנו ערוכים לתת את ההטבות. נתנו אותה בפועל לפי החלטת ועדת הכספים בעבר. זה ניתן.
שלומית ארליך
אתם תמשיכו לתת?
תהל ברנדס
אם הכללים האלה יחייבו לתת לכולם, אנחנו ניתן לכולם. בוודאי.
שלומית ארליך
מה זאת אמרת אם הכללים האלה יחייבו?
תהל ברנדס
אני לא אכנס לשאלה הזאת. אנחנו ערוכים לתת לכל קבוצה.
אלון מסר
אין כוונה להוציא.
תהל ברנדס
אנחנו בוודאי לא נוציא מישהו אבל לגבי השאלה המשפטית הזאת, אתם מוזמנים להתייחס.
זמר בלונדהיים
מבחינה משפטית המצב הוא פשוט. מכיוון שאנחנו מתקינים תקנות מכוח חוק תאגידי מים וביוב, אין לנו אפשרות כאן להתייחס לצרכני חוק המים מכיוון שאנחנו תחומים לסמכות מכוח החוק. אבל קודם כל, כך היה גם בשנים הקודמות כאשר רשות המים נתנה את זה גם לזכאים מכוח חוק המים והכוונה היא להמשיך לתת. אין כוונה לשנות בעניין הזה.
שלומית ארליך
עד עכשיו לא נקטנו במילה חברה ולא התייחסנו למי מספקת החברה.
אלון מסר
אין שום כוונה. כל הצרכנים, לא משנה מי הספק שלהם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רשות המים, ניצלנו את צאתך כדי להטיל עליך זכות גדולה. לקראת סוף הרבעון הראשון של השנה, אתם תביאו לנו דיווח על ניצול המים לפי אלה של השנה שקדמה לה.
תהל ברנדס
אני אבדוק מה מצב איסוף הנתונים. כל נתון שיהיה, אנחנו בוודאי נעביר אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם לא, תדאגו שכן יהיה איסוף נתונים.
תהל ברנדס
בוודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שזה דבר חשוב מאוד.
תהל ברנדס
אנחנו נבקש את הדיווחים. זה הרי מתקבל בדיווחים של הספקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תדרשו. מאחר שאתם הרשות, בוודאי שאתם יכולים לעשות זאת. אני חושב שזה חשוב מאוד כי הנה, הפעם התגלה לנו שרק אחוז קטן יחסית מהנכים ניצל את זה וצריך לבדוק כי אולי לא ידעו או בגלל סיבה אחרת. בסך הכול אם נותנים הטבות, בפרט לאוכלוסיות כאלה, אנחנו רוצים שהן כן ייהנו כי זה מגיע להן.
שי שפרבר
גם בסעיף הזה צריך להוסיף את משרד הביטחון.
שלומית ארליך
נכון.
אלון מסר
אחר כך נעשה את כל ההתאמות הרלוונטיות.
שרה זילברשטיין
לגבי הסעיף הזה של יידוע אקטיבי. יש בעיה עם האזרחים הוותיקים לגבי הנושא הזה. בנושא של יידוע אקטיבי, גם על פי חוק היידוע אבל גם מעבר לכך, לפי הניסיון, יש לנו בעיה עם האזרחים הוותיקים כאשר יש כאלה שמקבלים מכתבים ולכן העמדנו לרשותם – במקרה של חברת החשמל – את הסיוע של המוקד שלנו. גם לפי הבג"ץ שהיה בנושא הזה, חברת החשמל חויבה ליידע את האזרחים הוותיקים בנושא הזה של ההנחה. מה שקורה זה שהמוסד לביטוח לאומי מודיע לאזרחים הוותיקים על ההנחה, אבל הם לא יודעים ולא מממשים אותה. לכן יש כאן עניין של אקטיביזם בנושא הזה של ניצול זכויות. אנחנו מציעים את אותו מנגנון לעשות גם בתאגידי המים.
זמר בלונדהיים
מה הכוונה לא מממשים? רק אם הם צורכים מים. בחשמל הוא המנגנון הוא אחר, אבל כאן מה זה מממשים? הכוונה היא שאם הם צורכים מים מעל 3.5 קוב, אז התעריף שייגבה מהם, שזה התאגיד עושה אוטומטית, הוא יהיה התעריף המוזל.
שלומית ארליך
הבעיה לפעמים שחשבון החשמל הוא לא על שמם.
שרה זילברשטיין
הקטע הזה שמגיעה לי הנחה ואני יודעת עליה, אז אני מממש אותה. זה לא קיים בהרבה מאוד מקרים ולכן אנחנו עשינו בשנה הנוכחית 35 אלף שיחות לאזרחים ותיקים על פי סיכום שלנו עם המוסד לביטוח לאומי וחברת חשמל. כדי למנוע את הדבר הזה, אני מציעה שיהיה אקטיביזם בנושא הזה של הנחות.
תהל ברנדס
המצב כאן, ואני לא מכירה את המצב בחברת החשמל, שהמוסד לביטוח לאומי או משרד האוצר יודיעו לזכאי על הזכאות כדי שיוכל לומר שהוא לא רוצה שימסרו את הפרטים שלו לספק המים שלו. אם הוא לא מודיע הוא מקבל כי העברת הנתונים - זה מנגנון מאוד מסובך שנבנה - נעשית אוטומטית. מקבלים את הרשימה מהם, בודקים אותה אצלנו, מחלקים למאות הספקים הקיימים במשק ומודיעים להם שייתנו לאדם הזה והזה.

איפה יכולות להתעורר בעיות. באותם מקומות שאותו אדם עדכן את ביטוח לאומי וזאת לא הכתובת בה הוא מתגורר ועל זה עושים מהלכים וגם הספקים עושים את המאמצים לאתר ולהצליב את המידע כדי לאתר את האנשים.

איפה אתם יכולים לעזור. אם אתם יודעים לפנות לאנשים הללו ולומר להם לעשות את ההתאמות בכתובת, לפנות לספקים אם המידע הרלוונטי, בוודאי זה יכול לעזור. המנגנון כאן הוא עובד על העברה אוטומטית של ההטבה כדי לעקוף את הבעיות שנוצרות מחוסר יכולת של אוכלוסיות מסוימות לנצל את זכויותיהן.
שרה זילברשטיין
אני רוצה לציין שוב שהדברים מאוד דומים. בזמנו אנחנו פנינו לתאגיד המים להציע את עזרתנו. אני רוצה למנוע את הדברים האלה מראש. כל הזמן אנחנו נגררים אחרי התהליך הזה ואני מבקשת מראש שיהיה על פי חוק היידוע שנחקק ב-2012, שיהיה אקטיביזם בנושא של מיצוי זכויות וזה אומר שאנשים שלא התייחסו לקבלת המכתב מהמוסד לביטוח לאומי, צריכים לפנות אליכם וליידע אותם.
זמר בלונדהיים
אבל הם יקבלו אוטומטית.
שרה זילברשטיין
אני מסבירה לך שהאוטומטי הזה לא קיים כי יש הרבה בעיות בתקשורת עם אזרחים ותיקים. עובדה היא שאותו דבר היה עם חברת חשמל והסדרנו את הזכויות של 35 אלף אנשים.
עדי חכמון
תראי את הסעיף. אותו מנגנון קיים גם בחברת החשמל.
זמר בלונדהיים
תסבירי שוב מה הבעיה.
שרה זילברשטיין
על פי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, האזרח הוותיק לא יודע שיש לו הנחה והוא לא מממש אותה. זה קורה כי התאגיד עצמו לפעמים לא מממש אותה ואנחנו צריכים להגיע למצב שכל האנשים יש להם השלמת הכנסה, שהם ידעו שמגיעה להם ההטבה ושהם יבדקו את ההטבה הזאת, האם קיבלו אותה או לא. זה נקרא אקטיביזם של מיצוי זכויות. עובדה היא שבבג"ץ חייבו את חברת החשמל לעשות את זה. אני מקווה שלא נצטרך ללכת שוב לבג"ץ.
זמר בלונדהיים
אבל כאן זה כבר נעשה. אני לא מצליח להבין.
עדי חכמון
העברת המידע היא אוטומטית.
זמר בלונדהיים
בדיוק. זה אקטיבי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במקרה הזה אין הטבות לאזרחים הוותיקים.
עדי חכמון
יש.
שרה זילברשטיין
יש השלמת הכנסה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמו לאחרים. אין להם כאן ייחודיות בנושא. כל אותם זכאי ביטוח לאומי על כל הגוונים, מודיעים להם או לא מודיעים? על זה היא מדברת ומבקשת להודיע להם הודעה אקטיבית.
זמר בלונדהיים
הקשיש לא צריך לעשות שום דבר. הוא מקבל אתה מכתב ויכול להיות שהוא זורק אותו לפח ולא עושה אתו כלום אבל עדיין הוא מקבל את ההטבה.
דבי גילד חיו
אבל מה אתה עושה כשהוא לא מקבל את ההטבה?
זמר בלונדהיים
הוא יכול לבוא ולדרוש.
דבי גילד חיו
היה ומכל סיבה שהיא מבחינת לא נכנס למערכת, לא הוקלד נכון, יש טעות, את הייתם בסדר גמור אלא שנוצרה לבן אדם זכאות להחזר תשלום או להטבה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל הוא לא ידע על כך.
דבי גילד חיו
לכשידע על כך. יש הרבה מצבים שלאנשים מגיעה זכאות על מה שהגיע להם והם לא מקבלים אותה כי אומרים שהם לא יכולים להחזיר להם. האם הם יהיו זכאים במצב שלא קיבלו את הזכאות להחזר ועל פני איזה זמן?
זמר בלונדהיים
אם התגלתה בדיעבד טעות?
דבי גילד חיו
כן. כמה זמן? שנה? חצי שנה? שלושה חודשים?
עדי חכמון
למשל ביולי קובעים זכאות מינואר.
אשר רוכברגר
אדוני היושב ראש, עוד הערה קטנה בעקבות הערת הגברת מהמשרד לאזרחים ותיקים. אם אפשר ליידע גם בשפות אחרות חוץ מאשר בעברית כי יש הרבה מאוד אזרחים ותיקים דוברי רוסית, אמהרית וכדומה שאם ישלחו להם מכתב בעברית, הם יזרקו אותו לפח.
תהל ברנדס
את הפרסומים עשינו בעת התחילו ההטבות האלה. זה מפורסם כל הזמן גם באתר שלנו. בזמנו פרסמנו גם בעיתונים ועשינו זאת גם בשפות שונות.
דבורה בן ישעיהו
בהקשר הזה אני מבקשת שתתייעצו גם עם המוסד לביטוח לאומי, עם ההסברה שלנו, איך בדיוק לנסח את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו ממשיכים בהקראה.
נעמי ברנפלד
(2) לשם ביצוע תקנות אלה, יעביר המוסד בכל חודש לרשות המים קובץ מידע ממוחשב המכיל את שמות הזכאים אשר לא הביעו סירוב לכך כאמור בתקנת משנה (א), מספרי תעודות זהות וכן כתובת מגורים ותאריך שממנו הפכו זכאים או חדלו להיות זכאים.
דבורה בן ישעיהו
תאריך תחילת זכאות.
נעמי ברנפלד
כן, זה כתוב.

(3) קבע המנהל הכללי של משרד הבריאות כי צרכן מים זכאי להטבה לפי תקנה 1(א)(8), יעביר משרד הבריאות לרשות המים, לשם ביצוע תקנות אלה, את פרטי המידע כאמור בתקנת משנה (ב) לגבי אותו זכאי, אם לא הביע סירוב לכך כאמור בתקנת משנה (א).
נכניס עוד סעיף שיהיה רלוונטי גם לאגף השיקום, משרד הביטחון.
(4) קיבלה רשות המים פרטי מידע על זכאים לפי תקנות משנה (ב) ו-(ג), תעביר לכל חברה את פרטי המידע של כל זכאי שכתובת מגוריו מצויה בתחומה.
משה גפני
אני לא מבין. למה אתם מרחיבים כל כך עם הנושא של המידע? אני לא אוהב את זה.
זמר בלונדהיים
כדי להגן על הפרטיות.
משה גפני
לתאגיד המים יש את הפרטים של מי שהוא מספק לו מים. למה אי אפשר עם קוד? למה אי אפשר להעביר קוד? לא להעביר מספר תעודת זהות וכתובת.
תהל ברנדס
מעבירים לו את המידע והוא עושה את ההצלבה מול המידע אצלו.
משה גפני
התאגיד מספק מים לכתובת, לתעודת זהות, לשם. למה צריך בתקנות את כל ההרחבה הזאת? להעביר את המידע, קיבלה רשות המים פרטי מידע על הזכאים, תעביר וכולי. אני לא אוהב את זה.
זמר בלונדהיים
זאת דווקא דרישה של החברים מהגנת הפרטיות, לוודא שמעבירים בדיוק פרטים אלה ולא פרטים נוספים, שמעבירים רק לכל תאגיד ולא מעבירים את כל הרשימה לכל התאגידים. זה דווקא כדי לתחום את העברת המידע ולא להפך.
משה גפני
אני לא אוהב את זה, אבל בסדר.
נעמי ברנפלד
(5) הודיע זכאי למוסד או למשרד הבריאות על סירובו להעברת מידע כאמור בתקנת משנה (א) לאחר חלוף שלושים הימים, יעבירו המוסד או משרד הבריאות לרשות המים הודעה על הסירוב להעברת המידע. קיבלה רשות המים הודעה כאמור, תעביר את ההודעה לחברה שבתחומה מצויה כתובת מגוריו של הזכאי ותמחק את פרטי הזכאי שסירב להעברת המידע. קיבלה חברה הודעה כאמור, תבטל את מתן ההטבה לפי תקנות אלה לזכאי ממועד קבלת ההודעה, ותמחק את הפרטים לגבי הזכאי שקיבלה מרשות המים, בהקדם האפשרי ולא יאוחר משלושה ימי עבודה ממועד קבלת ההודעה.
שרה זילברשטיין
צרכן יכול להתחרט?
תהל ברנדס
לחזור בו.
נעמי ברנפלד
(6) רשות המים והחברה ינקטו את כל האמצעים הדרושים לאבטחת המידע שהם מקבלים לפי תקנה זו ולשמירת סודיות המידע לפי סעיפים 16, 17 ו-17א לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.
משה גפני
שני הסעיפים הבאים, מיותרים.
נעמי ברנפלד
לא. הם לא מיותרים.
משה גפני
למה אתם צריכים אותם? אתם תיתנו יותר כסף?
אלון מסר
זה בדיוק כדי להבטיח שנעמוד בחוק.
משה גפני
אבל תעמדו בו. אם זה יעבור, תעמדו בזה.
אלון מסר
שלא נחרוג מעבר.
משה גפני
אבל לא תיתנו. מי יכריח אתכם?
אלון מסר
הרעיון היה שנותנים לקבוצה מסוימת.
משה גפני
זה מיותר לגמרי.
אלון מסר
זה לא מיותר. זה מה שמבטיח את זה שסך ההטבה תוגבל. זה הסעיף שמבטיח את זה.
משה גפני
אבל למה?
אלון מסר
זאת לא החלטה שרירותית שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אומרים שני הסעיפים?
משה גפני
אני אסביר לך. בזמני הפנוי אני עובד במשרד האוצר. תראה איזה קיצוצים הם עושים. כמה שאתה נלחם, לא עוזר לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? אתמול היו הישגים טובים, חוץ מנושא אחד שנשאר.
משה גפני
בסדר. היום אני צריך להיות טוב אתך כי היום אתם נגד "יש עתיד".
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע שאני נכנסתי לזה רק שלשום.
משה גפני
בסדר. נדבר אחר כך. אני לא רוצה שיהיה רשום בפרוטוקול שהצלחתם במשהו.

הסעיפים האלה מבטיחים את העובדה הזאת שאם חורגים בתקציב, הם יכולים להוריד לכולם כדי שהם יעמדו במסגרת ושלא תהיה חריגה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסעיף (א).
משה גפני
כן, סעיף 3(א) וסעיף 3(ב). אם מאבטחים את עצמם, חבל על הזמן. אין בעיה. לא צריך לשים את זה בתקנות וזה מיותר לגמרי. על פי המצב היום אם זה לא מופיע, אם הם חורגים, הם יכולים לצמצם את זה ואין מישהו שיפריע להם. אין חוק שאומר שאתם חייבים לתת. זה ביטחון על ביטחון על ביטחון ואולי במשך הזמן נשכנע אותם שזה לא יהיה סכום כזה אלא יהיו עוד עשרה מיליון שקלים.
אלון מסר
אני אסביר את המהות וזמר יסביר את הצד המשפטי. כדי שיהיה ניצול מלא של ההטבה, יצרנו הנחה שלא כולם יממשו את הכול ולכן מראש הוספנו עוד קבוצות שאותן אני מקווה הוועדה תאשר בקרוב. תיאורטית יכול גם להיות מצב שטעינו במה שהיה עד היום ומה שהיה הוא לא מה שיהיה כך שמגיעים לאוקטובר וכל השבעים מיליון שקלים כבר מנוצלים כי כולם ניצלו את כל ההטבות. אז צריך לעגן את זה כך שאנחנו מורידים לכולם בהתאמה. זה לא יהיה שרירותי. לא נפסיק את זה.
משה גפני
בלי זה אתה לא יכול לעשות את זה?
אלון מסר
להפך, אני יכול לעשות את זה גם שרירותי אבל אתם לא רוצים בזה.
זמר בלונדהיים
כדי שזה לא ייעשה שרירותית, אנחנו רוצים שהצרכנים ידעו עד מתי הם יודעים ושהם יקבלו על כך הודעה פרטנית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע הפוך. אם יתברר שמיציתם את הסכום, מי אחראי עליכם?
אלון מסר
עלי שר האוצר ועליו שרת המשפטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יבדוק ראש האגף אפשרות להגדיל את התקציב.
אלון מסר
תיאורטית, מתי אנחנו נדע על כך? אני אסביר. יש לי גם בחוק מגבלה. אני מניח שנידרש למצב הזה לקראת כל סוף שנה כי במהלך השנה אתה עוד לא יודע מה הניצול. בכל מקרה, בשנה שלאחר מכן מגיעים לוועדה ומספרים מה קרה ואם צריך, מאשרים כללים חדשים, מוסיפים קבוצות ומורידים קבוצות. הדבר הזה כבר קיים כך שאי אפשר להוסיף בדצמבר אלא צריך לראות את הניצול של כל השנה.
משה גפני
אף אחד לא מגביל אתכם בזה. לשם מה צריך לכתוב? תלכו לפי הצעתו של היושב ראש.
זמר בלונדהיים
החוק מגביל במפורש. החוק אומר ובלבד שסך התמיכה מתקציב המדינה לא יעלה על סכום השווה וכולי.
משה גפני
בסדר, אז החוק מאפשר לכם את זה ולכן למה אתם צריכים את הסעיפים האלה? אני רוצה שנשנה את החוק.
זמר בלונדהיים
אין בעיה. על זה אפשר לעשות דיון.
משה גפני
כל עוד לא משנים את החוק, החוק הוא לצדכם.
היו"ר מניסן סלומינסקי
מתי אתם יודעים על סך כל הגבייה?
אלון מסר
בתיאוריה רק ב-31 בדצמבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז בטוח שאף אחד לא ידע.
אלון מסר
רק אחרי ה-31 בדצמבר נוכל לדעת מה היה במשך כל השנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע ולכן אני שואל מתי רשות המים או מי שצריך לדעת יודע כמה הייתה הגבייה של המים בשנת 2013?
תהל ברנדס
זה מנגנון חדש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להערכתי זה ייקח כמה חודשים.
תהל ברנדס
סדר גודל. אני מקווה שבמועד שביקשת את הדיווח, יהיו לנו הנתונים. אנחנו עובדים כל הזמן על האיסוף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כך, תסבירו לי מה זה רלוונטי שתקצצו כאשר כבר השנה נגמרה.
אלון מסר
זה רלוונטי הפוך. מראש לדעת אם הגענו לתקרה, אני יכול לדעת לפני כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אתם יודעים?
אלון מסר
אתה יכול לראות באוקטובר את הניצול, אבל זה לא מתייחס לכל השנה אלא לחלק מהשנה ואם הניצול היה יותר גדול מכפי שצפינו ונגיע כבר לאזור השבעים מיליון שקלים, הדבר הזה יבקש להוריד את שאר התקציב לכולם.
משה גפני
מי מפריע לך?
אלון מסר
לעשות את זה בלי התקנות?
משה גפני
כן. בלי התקנות.
אלון מסר
אף אחד.
משה גפני
אז תעשה.
אלון מסר
אבל אני רוצה לקבוע.
משה גפני
אני לא רוצה שתקבע ואני אגיד לך למה. ניסן צודק. היושב ראש צודק. מגיע אוקטובר ואתם תגידו שהיה ניצול, אנחנו נשאל אתכם מה היה הניצול ואז נלך לשבת עם האנשים ונגיד שנשנה את הדבר ונוסיף כסף. זה מחייב אתכם.
אלון מסר
כדי להוסיף צריך לשנות את החוק.
משה גפני
בסדר. אל תעזרו לנו בשינוי החוק. אנחנו המחוקקים. זה מחייב אתכם לאיזה צורך?
אלון מסר
מחייב אותי לצורך שכולם יראו בשקיפות, שאני עושה את זה בהתאמה ושאני לא לוקח למישהו את ההטבה ונותן למישהו אחר. מדובר כאן במהלך שהוא שוויוני והוא בסך הכול לטובת הצרכן. צריך שהצרכנים ידעו.
משה גפני
אדוני היושב ראש, את כל מה שכתוב כאן הם יכולים ורשאים לעשות ואף אחד לא מפריע להם. ברגע שזה יהיה כתוב בתקנות, סתמת את הגולל על זה שתוכל להוסיף כסף.
תהל ברנדס
אני חוששת שזה לא מדויק מכיוון שהתקנות אומרות לתת את ההטבה והחוק קובע את המסגרת התקציבית. אם לא ניתנת ההטבה והתקנות עדיין מחייבות, אין לנו את המסלול שנקבע כאן בתקנה.
משה גפני
מה הבעיה?
תהל ברנדס
כי אנחנו הולכים לפי התקנות.
משה גפני
אבל אנחנו לא רוצים, ברגע שאתם תגידו שהיה ניצול עד אוקטובר – ולפי דעתי אתם לא תוכלו לדעת - שיהיו תקנות שמחייבות אתכם להוריד לכולם. להפך. אנחנו רוצים אז לקיים דיון עם שר האוצר, לקיים דיון עם שר האנרגיה, לקיים דיון עם מי שמופקד על הדברים האלה ואז לעשות שינוי בחקיקה והחקיקה היא לא כל כך מחייבת. אנחנו עשינו את זה ואפשר לשנות. אז תימשכנה ההטבות כמו שהיום. אז לא הכניסו את מה שהיה צריך להכניס אבל היום מכניסים. יש שינויים במצב הזה, ככל שמתקדמים יותר. אנחנו לא רוצים שיהיו תקנות מחייבות ושום דבר אחר לא עושים אלא רק מפחיתים. אנחנו לא רוצים את זה.
תהל ברנדס
אם יהיה מקור תקציבי נוסף.
משה גפני
החוק מאפשר לכם את זה. למה אתם שמים את זה כאן?
זמר בלונדהיים
אנחנו חושבים שחשוב שהצרכן ידע באיזה תאריך בדיוק. זה מכוון התנהגות של צרכנים.
משה גפני
תגידו לו. מי מפריע לכם לומר לו?
זמר בלונדהיים
אנחנו רוצים שהצרכן ידע. בסעיף (ב) כתוב שכל שנה זה יפורסם עד ה-20 בספטמבר והצרכנים יכולים לדעת אם כן או לא הולכים לקצץ להם וכולי.
משה גפני
אנחנו לא רוצים את זה.
זמר בלונדהיים
אני מבין, אבל אם יורשה לי. החוק כרגע קיים. אנחנו צריכים לקבוע את התקנות לפיו. אם ישונה החוק, נשנה את התקנות. תמיד אפשר לשנות את התקנות אבל כרגע זה החוק. אין לנו דרך לעשות אחרת. אי אפשר לעשות אחרת. אחרי כן גם יבואו בטענות.
משה גפני
זה מיותר.
זמר בלונדהיים
להבנת משרד המשפטים, סעיף כזה נדרש.
משה גפני
הבנת משרד המשפטים, למיטב ידיעתי, לא ניתנה למשה בסיני. למה? מכיוון שכל אחד אומר אחרת. עם כל הכבוד למשרד המשפטים, אנחנו חושבים ציבורית שזה לא טוב. כך אני חושב.
זמר בלונדהיים
ציבורית מול הצרכנים, אנחנו חושבים שזה טוב.
משה גפני
לא. מול הצרכנים אתם יכולים לעשות את זה ואף אחד לא מפריע לכם. חזקה על רשות המים שהיא תעשה את זה.
תהל ברנדס
אנחנו לא יכולים לעמוד במצב שהתקנה אומרת שהתקציב נגמר ואין לנו את הבסיס.
משה גפני
אבל החוק קבע אחוז וחצי.
זמר בלונדהיים
שלא תהיה כאן לקונה משפטית.
משה גפני
אם תהיה, יוסיפו כסף.
אלון מסר
לא, לא יוסיפו כסף בניגוד לחוק.
משה גפני
תבוא אלינו ונתקן את זה.
אלון מסר
אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בזה.
משה גפני
אתם לא תשתמשו בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מקווה למצוא דרך.
זמר בלונדהיים
אני לא מצליח להבין את החשש. אם אני אבין את החשש, אולי אפשר יהיה לפתור את זה.
משה גפני
מה זה החוק גובר על זה? החוק אומר שאחוז וחצי חייבים לתת.
אלון מסר
לא. לא יעלה על.
שלומית ארליך
זה עבר בוועדת הכלכלה.
משה גפני
אצלי לא היה עובר דבר כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחוז וחצי ממה שגובים בפועל או ממה שצריך לגבות?
אלון מסר
מסך התקבולים.
שלומית ארליך
אנחנו אמרנו מסך התקבולים, מ-42 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נניח הגבייה שלכם הייתה שבעים אחוזים, אז אחוז וחצי משבעים אחוזים או מהמאה אחוזים?
תהל ברנדס
זה באמת לא עובד אחד לאחד כי יש פערי מידע, אבל זה סך התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים הצורכים מים לצורכי בית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם מסתכלים בספטמבר ולפי זה אתם עושים. יכול להיות שבספטמבר יש עוד הרבה אנשים שלא שילמו, אבל אתם תוציאו להם הוראות עם קנסות והם ישלמו עד סוף השנה. כבר בספטמבר אתה תתחיל להוריד את ההטבות וזה דבר לא טוב. אם כבר, צריך לחכות עד סוף השנה. אם כבר, זה צריך להיות בזמן הדיווח שהיא מדווחת. זה צריך להיות נניח ב-2014 על כל שנת 2013 כאשר כבר גבו ויודעים ואז יש את התמונה האמיתית.

אני אומר שוב שלהערכתי האחוז וחצי צריך להיות ממה שאתם אמורים לגבות ולא ממה שאתם גובים בפועל. אם גביתם נניח שבעים אחוזים ממה שצריך, האחוז וחצי הוא לא מהשבעים אחוזים האלה אלא הוא צריך להיות ממאת האחוזים.
אלון מסר
אם הייתה הערכה שגובים מאה ובסוף גבו תשעים, הכללים נבנו על סמך המאה. השבעים מיליון הם מתוך הערכה שיגבו מאה ולא לפי הגבייה בפועל. אם בפועל יצא קצת פחות, לא ניקח רטרואקטיבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כך, מה המשמעות לבדוק בספטמבר את העלות?
אלון מסר
הפוך. אם בספטמבר אנחנו נראה שאנחנו כבר הגענו לשבעים מיליון. זה המצב השני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, נקודת המוצא, אחוז וחצי, היא מסך כמה שאתם צריכים לגבות.
אלון מסר
נכון. בדיוק. אם כבר בספטמבר ראיתי שהגעתי לשבעים מיליון, אני יודע שאין לי מה לתת בחודשים הבאים אבל אני צריך ליידע את הצרכנים כדי שידעו זאת, כי יש מי שרוצה לחסוך בצריכה, שזה יחולק בצורה שוויונית והצרכנים ידעו על כך וההטבה תותאם בהתאם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ואז תתנו לכל אחד הטבה כך שבמקום 3.5 תתנו לו רק שלושה?
אלון מסר
יכול להיות, כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ותודיעו לכל אחד?
אלון מסר
כן. זאת הכוונה. זה בדיוק הסעיף. בדיוק לשם כך נועד הסעיף, להודיע לצרכן כמה קוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הפרוצדורה הזאת, הדואר וכולי, יעלה לכם יותר כסף מאשר ההטבה עצמה.
אלון מסר
אני מקווה שלא נגיע לזה.
זמר בלונדהיים
זה יצורף להודעת החיוב. אנחנו נצרף את זה לחשבון החודשי הרגיל שלו. לכן זה לא דיוור נוסף אלא רק הדפסה נוספת. שוב, הבן אדם חושב שיש לו 3.5 קוב ולא יכול להיות שיש לו פחות והוא לא יודע על כך. לכן הסעיף הזה נמצא. אם אתה מקבל בסוף שלושה קוב, אתה חייב לדעת על כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם לא רוצים לעשות את זה בסוף שנה.
אלון מסר
לא. כי יכול להיות שחרגנו. אני לא יכול כי כך אני מפר הוראת חוק. בסוף הסעיף הזה הוא לטובת הצרכן. אני לא מצליח להבין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא לטובת הצרכן כי אנחנו רוצים שמהרגע שנקבע, הוא יקבל את זה. אם חסר כסף, יוסיפו כסף וזאת טובת הצרכן.
אלון מסר
זה מראה שבמידה ועברנו ואנחנו חורגים ולא מקיימים את הוראות החוק, אז זה מוריד. להוסיף כסף, זה לא הסעיף הרלוונטי. זה סעיף שנועד לכך שהגענו לניצול מלא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם כך, אני רוצה שתוסיפו כאן שבמידה וזה קורה, לפני שאתם מבצעים, תבואו לוועדת הכספים כדי שנקיים דיון על כך. יכול להיות שאנחנו נצליח למצוא דרך להביא תוספת כספית. כלומר, לא להוריד לפני שאנחנו מקיימים על כך דיון.
משה גפני
בסדר. מקובל.
נעמי ברנפלד
ההורדה היא בכפוף לחוק. התכלית של הסעיף הזה, הוא סעיף של חוק.
משה גפני
אם זה כפוף לחוק, לא צריך לכתוב את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדקתם בספטמבר והתברר לכם שאתם נמצאים על הקשקש ואתם כבר לא יכולים לתת ואתם צריכים להוריד כך שבמקום 3.5 קוב אתם צריכים לרדת ל-2.5 קוב. לפני שאתם עושים את כל זה, אתם באים לכאן ומקיימים דיון.
אלון מסר
אני לא יכול לחייב את הוועדה ולקיים דיון, כבוד היושב ראש, וכתוצאה מכך להפר את החוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא להפר את החוק.
אלון מסר
אם הועדה לא תתכנס ולא תקיים דיון, אני לא אוכל להתאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אתה פטור.
משה גפני
על פי החוק אתה יכול לבצע את זה בכל מקרה. מה שאומר לך היושב ראש, ואני כבר מסכים שתכתוב את זה בתקנות, אבל לפני שאתה מבצע את זה, תבוא לוועדה. אתה הרי יכול לבצע את זה בכל מקרה.
אלון מסר
אבל זה מעכב ביצוע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אני לא מעכב. אתה פטור.
משה גפני
אתה לא מעכב שום דבר. אתה חייב לבוא לכאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מודיע לי שבועיים מראש. אם אני לא מכנס תוך שבועיים ישיבה יחד אתכם, אתה פטור.
אלון מסר
אני מציע לומר שלאחר שתימסר הודעה לוועדת הכספים. הוועדה תתכנס או לא תתכנס, זה לשיקול הוועדה. תימסר הודעה לוועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל תנו זמן של שבועיים.
אלון מסר
בסדר. יהיה פרק זמן סביר.
משה גפני
לאחר שתימסר הודעה שבועיים מראש.
אלון מסר
ההתאמה בפועל תתבצע לאחר שתימסר הודעה לוועדת הכספים לא פחות משבועיים לפני תחילת היישום. משהו כזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור.
שלומית ארליך
זה יהיה: ובלבד שההפחתה כאמור תתבצע לאחר שניתנה הודעה לוועדת הכספים לפחות שבועיים מראש.
שרה זילברשטיין
בעצם זה חוזר לאותו מצב שהיה קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אם עברה שנה והוא יודע, אז בינואר הוא יתחיל מראש לתת פחות. באופן תיאורטי.
קריאה
או שהוא יוריד קריטריונים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא רואה כמה הגבייה שלו בשנה, זה רק ילך ויגדל. זה הראש שלהם אלא אם כן נקיים כאן דיון ונמצא פתרון.
דבי גילד חיו
במידה ומורידים את הזכאויות האלה, כאן ההודעה אומרת שזה יישלח עם החשבון או באותו חודש או אם אפשר בחודש הבא. מדובר באוכלוסיות מאוד מאוד מוחלשות ששימוש במים מעבר הוא קריטי עבורן מבחינת המחיר והעלויות, ויכול אפילו להביא לניתוק מים אם הן לא יכולות אחר כך לעמוד בחשבון. אני חושבת שחייבים לזה הודעה מיוחדת או מכתב מיוחד ובטח לא אחרי שכבר מתחילים להפחית כי הבן אדם לא יכול להיערך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר לך יותר מזה. או שנצליח למצוא לזה תקציב, ולהערכתי נמצא לזה תקציב, אבל גם אם לא, יכול להיות שנעשה פילוח בין הדברים. יש כאלה שמבחינת העניין אסור לגעת בזה כי אי אפשר ויש כאלה שאפשר לצמצם. יכול להיות שלא נעשה את זה על כולם פלט על אותו סכום ויכול להיות שניכנס פנימה לעשות פילוח פנימי בתוך זה. חלק בכלל לא יקצצו ולחלק אולי יקצצו יותר. אני לא יודע לומר לך אבל לפחות יהיה לנו שיקול דעת. התחושה שלי היא שנמצא את הכסף. מדובר כאן על עשרים מיליון.
דבי גילד חיו
בכל מקרה, למי שמקצצים, שההודעה תהיה מראש ולא בתוך החשבון רטרואקטיבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא בחשבון של הקיצוץ אלא בחשבון הקודם, לקראת הקיצוץ.
אלון מסר
בחשבון שמגיע אליך באוקטובר יודיעו לך שבנובמבר-דצמבר אין לך את זה.
משה גפני
זה מה שהיא אומרת, להודיע להם קודם.
אשר רוכברגר
אדוני היושב ראש, עוד הערה קטנה לגבי ההודעה לוועדה תוך שבועיים. בוא לא נשכח שבחודשים ספטמבר-אוקטובר, לפ