PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 247>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 11:00

<המשך הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013 דיון בהסתייגויות>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
ישראל אייכלר

תמר זנדברג

חמד עמאר

דוד צור

נחמן שי
יעקב אשר

דב חנין

איציק שמולי

>
קארין טלמור - מינהל תכנון, משרד הפנים

עו"ד בני ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גרגורי רודשטיין - מהנדס ארצי, משרד הבריאות

רפ"ק סיגלית יאמין - מינהלת תיאום פעולות אכיפה, המשרד לביטחון פנים

עו"ד כרמית יוליס - משרד המשפטים

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון ובנייה, משרד הכלכלה

עו"ד טובי הארט - יועץ משפטי, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

יעקב לאנין - ראש תחום תכנון, אגף התכנון, משרד הביטחון

חמוטל עבודי - אגף תכנון, משרד הביטחון

עו"ד נתי מאיר - יועץ משפטי, מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15

אורלי קרקו - סגנית מנהל אגף תכנון סטטוטורי ומקרקעין, חברת נתיבי ישראל

עו"ד אבינועם וינשטיין - הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

חומי נובנשטרן - סמנכ"לית המועצה לשימור אתרים

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

בועז רדי - חברת החשמל

עו"ד שרון מונטיפיורי גולן - המחלקה המשפטית, חברת מקורות

עו"ד טלי ענבר גולן - יועצת משפטית, רכבת ישראל

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד משה פולאקביץ - חברת כביש חוצה ישראל

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת נתיבי הגז הטבעי לישראל

עו"ד הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

עו"ד הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

טלי גונן - ב"כ וומ ישראל

שאול אדם - יועץ לוועדה

רחל כהן - לוביסטית, מייצגת את המועצה לשימור אתרים

עו"ד יעל גויסקי - לוביסטית, יועצת חקיקה, מייצגת את המועצה לשימור אתרים

עדי אביטן - לוביסט, חב' "גורן עמיר", מייצג את רכבת ישראל

עו"ד יהל עמית - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר
רוני טיסל

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<המשך הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013 דיון בהסתייגויות>

בוקר טוב. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013. אנחנו ממשיכים היום לדון בהסתייגויות ואני מודיע מראש שלא יהיו הצבעות שאני מניח שיהיו לפני ההצבעה על החוק.
ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב.

אני רוצה להתנצל בשם היושבת ראש שהודיעה שתאחר קצת ועד אז אני ממלא מקום. אל תדאגו, אין שינויים בקואליציה ואנחנו עדיין באופוזיציה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כל כך הרבה אנשים מכירים בתרומה שלך עת אתה יושב בראש ועדת הפנים. זה לגמרי טבעי עבורם שאתה ממלא את מקום יושבת הראש.

לכן אמרתי, כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה.

לא הרבה אנשים יודעים על השינויים ולא מבדילים ביניהם, במיוחד כשאתה מנהל את הישיבה בצורה טובה עם הרבה ניסיון.

אני מודה לך.

אתה ודאי מכיר את החוק הזה מאחר ואתה ישבת בראש הוועדה בחלק ניכר מהישיבות שדנו בחוק הרפורמה לבנייה בקדנציה הקודמת. החוק הזה, להבנתי – תומר היה בחוץ לארץ באותה שנה – הוא מיני מחוק הרפורמה לתכנון ובנייה. דברים שהיו שם מוכנסים כאן אבל לא כל החוק. לכן אין לי ספק במקצועיות שלך בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, צוות הוועדה והאורחים. אני אומר קודם כל בשקיפות שההסתייגויות האלה, לא אני יצרתי אותן אלא אני בסך הכול מייצג הסתייגויות שהגיעו לידי ואני מזדהה אתן. לכן מצאתי לנכון להגיש אותן. מי שעומד מאחורי הסתייגויות אלה, זה מוטי שהשתתף בכל הישיבות. זה לא מדבר על נושאי הנדסאים או לא, אלא מדובר על הסתייגויות מקצועיות בעיני רוחו. אני מאוד מעריך אנשים שיש להם מעורבות ציבורית גדולה שבאים לכאן על חשבון זמנם הלא חופשי ומשקיעים מאחר שהם רוצים לשפר ולייעל דברים.

ההסתייגות הראשונה היא בנושא ההגדרות. אנחנו מדברים על הנושא שנקרא מדגמית. אנחנו רוצים שתהיה בקרת תוכן ובקרת ביצוע, אבל אי אפשר לתפוס את החבל רק בצד אחד, דהיינו, לומר שאנחנו עושים את הבקרה באופן מדגמי כאשר המטרה שלך היא ביקורת הרבה יותר על תכניות שמוגשות. המדגמי הזה נותן פתח מאוד רחב לברוח מכל האחריות. מי קובע איך יהיה המדגמי ומהו המדגמי? כתוב שהשר יקבע. אם אתה אומר יבדוק, הוא יבדוק, אבל כשאתה שם הגדרה ממעטת ואתה כותב באופן מדגמי, זה יכול לרוקן מתוכן את כל מה שאנחנו רוצים להגיע בבקרה, במיוחד כאשר זה נעשה בעקבות ועדת טייבה.

הנושא השני הוא הגדרות הוועדות. אם אני קורא נכון, לפי החוק החדש יהיו שלוש ועדות, חוץ מהוועדה המחוזית. תהיה ועדה מקומית, ועדה מקומית עצמאית וועדה מקומית עצמאית מיוחדת. מה הולך, כמה הולך ואיך הולך לכל ועדה, אני לא ראיתי ואני חושב שצריך להגדיר זאת. צריך להגדיר ולקבוע למשל שמעל חמישים יחידות דיור, מתחת לחמישים יחידות דיור - זאת ההצעה שלנו בעניין הזה – כדי שיקבעו את המדרג. אם נאמר רק דברים של חידוש ופינוי, זאת הגדרה רחבה מדי כי יכול להיות שחידוש ופינוי-בינוי יכול להיות בשטח קטן ויכול להיות בשטח גדול, יכול להיות שהפינוי-בינוי יעשה מהפכה והרחבה של כל התכניות וצריכים כאן מבט יותר רחב. יש פינוי-בינוי שיכול להיות בוועדה המחוזית. זה שפעם היו שם כמה מבנים, זה עדיין לא מאפשר היום תכנון בדרך מהירה ולא רחבה יותר שנותנת את כל האימפוטים ואת כל המבט המקצועי. אני מבין שההסתייגות הזאת הובנה ואם יש צורך, אני מוכן להרחיב בה.

ההסתייגות הבאה היא לסעיף 8. במקום הנדסאי יבוא הנדסאי בתחום אדריכלות ההנדסה. יש הרבה הנדסאים וצריך להגדיר. לדעתי זה משהו טכני.

זה מוגדר. זה מוגדר בהגדרה של הנדסאי. מי הוא הנדסאי, סעיף ההגדרות מגדיר.

בסעיף ההגדרות כתוב הנדסאי?

של בניין. כן. אתה מוותר על ההסתייגות הזאת?

כן.

הסתייגות לסעיף 12.

יש כאן כמה סעיפים לפני סעיף 12. למשל סעיף 8.

עכשיו דיברתי עליו. אני מוריד אותו.

אתה עובר לסעיף 12.

כן. אנחנו אומרים שאם אנחנו מגדירים ואומרים שיש כמה סוגי ועדות ואנחנו לא עושים שינוי גם בחברי הוועדות, מה הועילו חכמים בתקנתם? אם אותם חברים בכל שלושת הוועדות, חלק מהסיבות לצוואר הבקבוק והזמן הארוך זה מאחר ויש עומס על הוועדות השונות. זה שאתה עכשיו מפצל אותן לשלוש ועדות, זה עדיין לא מקל על הייעול ועל אופן תפקוד הוועדה. אנחנו נחוקק חוק חדש ואותם חברים יהיו חברים בכל שלושת הוועדות. יש כאן את מגבלת הזמן והליך הדיונים שלהם שייפגעו. אנחנו חושבים שכדאי לשנות בהרכב החברים, כך שיהיו כאלה שיהיו חברים בוועדה הזאת וכאלה שחברים בוועדה אחרת.

הסתייגות לסעיף 14. אנחנו רוצים להחיל את זה גם על מכוני הבקרה, גם בהגדרה שמדברת על יחידת הבקרה של משרד הפנים. אנחנו רוצים להסמיך אותם לכל התפקידים השונים.

הסתייגות לסעיף 21. אחרי שנשלחו הודעות בדואר. אנחנו חושבים שהודעות בדואר או בדרך מקוונת, עדיין לא אומר שהדואר מגיע ליעדו. כאנשי ציבור נתקלנו הרבה פעמים בתלונות על כך שאנשים לא קיבלו את ההודעות. מכיוון שאנחנו יודעים שהיום אנחנו רוצים הרבה תכניות ולתת הרבה סמכות לוועדות האלה שדנות בדברים להם יש השלכה מהותית מאוד על זכות הקניין, על השלכות תכנוניות שיש על כל אחד שנמצא סמוך או שרואה את עצמו נפגע מתכניות מסוימות, אנחנו רוצים לכן להרחיב את זה כך שזה יהיה בדואר מהיר או באישור מסירה.
אני רוצה כאן את תשומת הלב של הייעוץ המשפטי. בחלק מהסעיפים נאמר שאחרי שלושה ימים זה נחשב כאילו הוא קיבל את זה. אני רואה את התאריכים שאני מקבל דואר כאן בכנסת ישראל ורואה שמזמן שהמכתב נשלח עד שהוא מגיע אלי עוברים הרבה יותר משלושה ימים ויש גם מכתבים שבכלל לא מקבלים אותם. זאת השלכה דרמטית על אותו אחד שאנחנו חושבים שהוא יכול להיות בעל עניין בתכנית ואנחנו שולחים לו הודעה בדואר. זה לא מספיק לשלוח הודעה בדואר.

אתה מציע שבנוסף לכתוב דואר מהיר עם אישור מסירה.

או דואר רשום.

לא. דואר רשום לבד לא מספיק. חבר הכנסת מקלב מדבר על דואר רשום עם אישור מסירה.

אישור מסירה.

אני מבקש שהנושא הזה ייבדק על ידכם.

הערה אחת לחבר הכנסת אייכלר. יש כאן רשימת דוברים מגישי הסתייגויות. ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אורי מקלב ואחר כך ידבר חבר הכנסת חמד עמאר.

לרב אייכלר יש רק הסתייגות אחת ואין לי בעיה שיציג אותה עכשיו. אם היושב ראש יאפשר לך, לי אין בעיה מה גם שאנחנו מסיעה אחת.

סעיף 48(א) מדבר על מסירה. מי שאינו חבר מוסד תכנון, צריך לשלוח לו בדואר רשום. זה כתוב בחוק. אני מתייחס רק ל-(א).

אני מבקש לתת לנו תשובה בנושא הזה עד הערב.

ברשותך, חבר הכנסת אורי מקלב, אני יכול לעשות הפסקה דקה אחת כדי לאפשר לחבר הכנסת ישראל אייכלר מסיעתך להציג את ההסתייגות שלו?

בוודאי.

עם הצגת ההסתייגות, תעביר אותה לצוות המשפטי.

כן. אני רוצה להגיש הסתייגות לסעיף 157ב(א) לחוק העיקרי, שזה סעיף 46 להצעת החוק. במקום המלים "רשות הרישוי המקומית", יירשם "רשות הרישוי שנתנה את ההיתר". לעניין ההרשאה, מתכנן המחוז. אותו דבר אני רוצה ביחס לסעיף 157ב(ב).

זאת ההסתייגות שאני מבקש להגיש.

לא הבנתי את החלק השני.

כנ"ל ביחס לסעיף 157ב(ב).

אמרת באותו סעיף שני דברים. אמרת שאתה רוצה רשות הרישוי שנתנה את ההיתר. מה החלק השני?

לעניין ההרשאה, מתכנן המחוז. נוצר מצב שאי אפשר להתחיל לעשות משהו לפני שאין את ההיתר הזה.

תעביר את ההסתייגות בכתב לצוות המשפטי. תשתדל לעשות זאת עוד היום. תודה רבה.

אני מודה לכם.

אני חוזר להסתייגויות הקודמות שלי, לסעיף 21. ועדה מייעצת. לא מדובר שם גם על האזרחים?

יש שם התייחסות. בהחלט כן. לאזרחים, זה בדואר.

אני מדבר על האזרחים. אני רוצה את ההסתייגות שלי לגבי האזרחים.

הבנתי. הם צודקים. זה סעיף קטן (א). יש סעיף שמתייחס לאזרחים.

סעיף (ב) הוא לחברי הוועדה.

נכון.

לחברי ועדה יש דואר מקוון ואני לא הולך על זה.

חבר הכנסת מקלב, כתוב כאן: רשום או דואר מהיר עם אישור מסירה.

אני מוכן למחוק את הרשום.

לא הייתי מציע לך למחוק את הרשום. אני מציע רשום עם אישור מסירה ותמחק את המהיר.

מהיר נראה לי יותר טוב אבל אישור מסירה.

רשום עם אישור מסירה.

יש רשום ויש אישור מסירה.

אני רוצה לומר לחבריי שנמצאים כאן שלא יהיה מישהו שיחשוב שזה שאנחנו מגישים הסתייגויות נפרדות זה לא בגלל שיש מצב יחסים חס וחלילה אלא בגלל שיש אצלנו פלורליזם שאולי לא קיים במפלגות אחרות. חבר הכנסת יעקב אשר הגיש את ההסתייגויות שלו מתוך ראייה של השלטון המקומי ומתוך ההשקפה שלו בעניין. לחבר הכנסת גפני יש נושא אותו אני מייצג בעניין הזה וזה ברוח החברה להגנת הטבע מאחר והוא חבר כנסת ירוק מאוד, עם חשיבה ירוקה והוא אפילו מצטיין בזה.

הרב אייכלר, לפני שאדוני הולך, הצוות המשפטי מבקש איזושהי הבהרה ואני מבקש שהנושא הזה ייבדק.

ההערה של הרב אייכלר היא בהחלט הערה חשובה שצריך לבדוק אותה. אני מבקש שמשרד הפנים יבדוק את הנושא ויתכן שנצטרך לקבל את ההערה הזאת שלא תהיה בצורת הסתייגות אלא כמשהו שיהיה בתוך ההצעה הסופית.

אני ממש מודה לך. אני אעביר לך עוד מעט את הנוסח.

אם זה יאושר, אתה לא צריך הסתייגות.

תעביר. בכל מקרה, יכול להיות שזה יהיה בשינוי מסוים כי אתה דיברת בנושא של הרשאה שזה יהיה מתכנן המחוז, אבל לעתים ההרשאה ניתנת על ידי גורם אחר. אתה מדבר על הגורם שנתן את ההרשאה ולאו דווקא מתכנן המחוז כי זה יכול להיות גם גורם אחר שנותן את ההרשאה.

אני חושב שהיה כדאי שהוועדה תעמוד על התיקון הזה מכיוון שכפי שאמרו לי – לא הייתי בקי בזה – בהגדרה מה נקרא הודעה מקוונת, זה יום אחד של עסקים, מה זה נקרא הגדרה בדואר, שלושה ימים. אחרי שלושה ימים ששלחו בדואר, אנחנו רואים כאילו הדואר התקבל. גם אם לא מקבלים את ההערה שזה אישור מסירה, שלושה ימים, זה זמן קצר מדי ומה לעשות שהדואר לא עובד בקצב הזה, דבר לו אנחנו עדים יום יום.

חבר הכנסת מקלב, ברשותך, אני מבקש לחזור אחורה להסתייגויות שלך לסעיפים 12 ו-14. סליחה שלא אמרתי את זה קודם. גם לפי ההסבר שנתת וגם לפי מה שכתוב, אני ממש לא מבין מה אתה רוצה שתהיה ההסתייגות.

אנחנו חושבים שצריך לתת הגדרה, להגדיר מדרג במה כל ועדה דנה.

את זה הבנתי. בהגדרות הבנתי. אני מתייחס להסתייגות שלך לסעיף 12 ו-14.

זה 12. גם נימקתי את זה. אנחנו דיברנו על הגדרת מדרג. ההסתייגות האחרת באה להגיד שבעצם קבענו שלושה סוגים של ועדות ואותם אנשים יהיו חברים בוועדות אלה.

אלה ועדות נפרדות.

בהגדרתן.

זה לא שיש באותו מקום שתיים או שלוש ועדות.

למה לא? יכולות להיות באותו מקום. באותה עיר.

לא. רק אחת. בכל עיר יש רק אחת.

או שהיא מהסוג הזה או שהיא מהסוג השני.

בכל עיר יש רק ועדה מסוג אחד. היא יכולה להיות מסוג אחד, מסוג שתיים או מסוג שלוש, אבל בכל עיר יש ועדה אחת.

אותם יועצים מקצועיים, כהגדרתכם אלה שהם בעלי דעה מייעצת, הם יכולים להיות חברים רק בוועדה אחת?

לא. אם הוועדה היא פחות פעילה ושר הפנים יראה שאפשר למנות אותו אדם לשתי ועדות, הוא יכול.

בשתי רשויות שונות.

בסדר. נעבור הלאה?

לא, עוד לא הבנתי את ההסתייגות.

תקבל את ההסתייגות הזאת.

לא הבנתי אותה.

אני אנסה להסביר אותה. אני חושב שיש כאן נקודה נכונה.

אני אסביר למה אני לא מבין מה שאתה מציע. בסעיף 12 מתייחסים לשלילת סמכויות של ועדה מקומית והעברתה לוועדה המחוזית. אתה מדבר על הסעיף הזה ואומר העברת סמכויות מוועדה לוועדה שזה סעיף שהוא לא רלוונטי לעניין הזה. אני פשוט לא מבין מה ההסתייגות שלך.

מה הסעיף הרלוונטי?

אני לא יודע למה אתה מתכוון, סליחה שאני אומר.

אני מבין שהכוונה כאן היא שלא יהיה מצב שבו יהיו אותם אנשים במספר ועדות שונות למרות שהן לא באותו עיר.

אם זאת אותה ועדה, אין בעיה.

אבל זאת לא אותה ועדה.

יש ועדה מקומית, ועדה מקומית עצמאית וגם מקומית עצמאית מיוחדת.

נכון. בכל עיר יש אחת.

אולי לא התכוונו לזה, אבל ועדה מייעצת, יכול להיות שצריך טיפה מרחב ואולי זה גם יביא לתעסוקה במדינת ישראל. בסופו של דבר שלא יהיו אנשים שבעצם מחזיקים מועצה ארצית מייעצת. אולי זאת הייתה הכוונה וניסיתי לפרשן אותה.

אפשר להציע הסתייגות שאומרת מה שאמר חבר הכנסת אשר וההסתייגות היא בסעיף 8 ולומר שם שלא ימונה נציג בעל דעה מייעצת ביותר מוועדה אחת?

אחת או שתיים.

מה שתחליטו.

באותו מקום?

לא. בכלל.

אבל אם הוא יהיה במחוז אחר?

אל תשכח שצריך גם לבדוק אם אין לו ניגודי אינטרסים ודברים כאלה. ברגע שאתה שם אותו בכמה מקומות, איך שלא יהיה יהיו לו ניגודי אינטרסים אם הוא בעל מקצוע בתחום הזה.

אדוני אומר שהוא יכול להיות רק בוועדה אחת בלבד.

אחת או שתיים.

ועדה אחת. למה שיהיה בשתיים?

אתה לוקח אדם שהוא לא אדריכל ואתה נותן לו ועדה אחת וזה עיסוקו כיועץ. הוא לא אדריכל והוא לא מהנדס אלא הוא יועץ ששר הפנים החליט למנות אותו.

אני מסכים לשתיים. הוא כן אדריכל או מהנדס.

לא, הוא לא חייב להיות.

חייב להיות.

אני חושש שיהיה מצב בו יהיו שלושה-ארבעה אדריכלים או מהנדסים בארץ שיחזיקו את חצי מדינת ישראל במידה מסוימת.

ולכן, למה צריך שתי ועדות? אחת.

אני אומר אחת או שתיים אבל לא יותר. עד שתיים.

בואו נשמע את משרד הפנים. תסבירו למה כן ולמה לא.

הוא מדבר על סעיף 18.

הוא מדבר על סעיף 18 והוא מבקש להוסיף הערה שלא ימונה נציג בעל דעה מייעצת ליותר מוועדה אחת או שתיים.

אני חושבת שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת.

אותו יועץ הוא לא פקיד ממשלתי אלא הוא בעצם אאוט-סיידר.

אומר חבר הכנסת אשר שאותו יועץ יהיה חבר בארבע ועדות.

כיוון שזה מינוי שר, כל העניין של ניגוד עניינים נבדק.

עזוב ניגוד עניינים. אני כרגע לא מדבר על ניגוד עניינים. הוא עבר את הבקרה ואין לו ניגוד עניינים. אני מדבר על מצב שהוא נמצא בארבע ועדות וכך הוא מחזיק שליטה.

כן, אבל לפעמים זה מוצדק.

אני לא יודע אם זה מוצדק.

אם פעילות הוועדה באמת לא מצדיקה חצי יועץ, למה בעצם לא לאפשר לחלוק אותו עם ועדה אחרת?

אם הוא בחצי משרה באותה ועדה, אפשר להוסיף לו עוד חצי משרה בוועדה נוספת, אבל אם הוא במשרה מלאה, למה צריך לתת לו עוד ועדה?

מן הסתם הוא לא ימונה אלא ימונה מישהו אחר. לא נראה לי שזה נכון בחוק לקזז.

אגב, לא אוסרים על אותו אדריכל או מהנדס להמשיך לעבוד בעבודות פרטיות.

אם יש ניגוד עניינים, יאסרו עליו.

אלה אנשים שיש להם משרדים מספיק גדולים ואנחנו גם רוצים שהם יוכלו להתפרנס הלאה בעניינים שלו. שיהיה חבר בוועדה אחת.

בואו נבחין. אנחנו מדברים על מצב שאין ניגוד עניינים. ברור שניגוד עניינים נבדוק.

זה לא שייך לניגוד עניינים.

למה לא לפזר את זה יותר? למה להשאיר את כל הביצים אצל שלושה-ארבעה אנשים בכל הארץ?

כי יש קושי למצוא את הנציגים שאין להם ניגוד עניינים. בגלל שיש קושי והמספר שלהם הוא כנראה מוגבל, הנציגים האלה הם מאוד חשובים.

אני אגיד לך בדיוק הפוך. אם אתה תמצא מישהו שאין לו קושי, שהוא בחמישה-שישה מקומות בו זמנית ואין לו ניגוד עניינים – או שהוא לא שווה כלום, הוא למד אדריכלות בקייב אולי לפני שכבשו את העיר קרים או באיזשהו מקום אחר. אני אומר בדיוק הפוך. אני רוצה מישהו שהוא טוב, שהוא עובד הרבה אבל אם אתה שם אותו במקום מסוים בארץ שם הוא לא עובד, אתה יודע שאין לך ניגוד עניינים. תשקלו את זה. אלה הערות בונות. תומר, תן לי קרדיט.

בהחלט. זה מתוך הניסיון הרב שיש לאדוני.

צודק.

עדיין זה נושא שצריך להישאר בסמכות השר ולא להיקבע בחוק ובטח לא בחקיקה ראשית.

את מתכוונת לכך שהשר יכול למנות אותו לכמה ועדות?

אם היקף המשרה מצדיק ואין לו ניגוד עניינים, אנחנו לא חושבים שנכון להגביל את זה בחקיקה.

אני חושב שצריך להגביל את זה. אתם אומרים שהוא יכול להיות חבר בארבע-חמש ועדות.

בתל אביב, חיפה ובירושלים וכך הוא שולט בשלושת-רבעי מדינת ישראל.

אני מציע שנגיש הסתייגות בנושא הזה.

הם יבדקו את זה.

הנושא הזה ייבדק. אני גם מצטרף להסתייגות הזאת.

לסעיף 8.

כן. אדוני מבקש להגביל לכמה ועדות?

עד שתיים.

זה רק לנושא הספציפי הזה של שני נציגים בעלי דעה מייעצת ולא לפקידי ממשלה.

כן. מי שהוא פקיד ממשלתי יכול להיות בכל הארץ. הוא אורגן של המדינה. כאן מדובר באאוט-סורסינג.

הוא מדבר על 3(א) ולא על 3 הקיים.

רק על אלה שנוספו. על החדשים.

אדוני היושב ראש, יש כאן בקשה של חברנו חמד עמאר שיש לו הסתייגות אחת והוא באמצע ישיבת ועדת הכספים.

יש לי שתי הסתייגויות שכבר הוצגו.

הרב אורי מקלב, אתה לארז' ומי אני שאסרב לך? בסדר.

אני אציג שתי הסתייגויות כאשר האחת היא לגבי קווי חשמל. אני חושב שחבר הכנסת זבולון קלפה הציג אותה. לגבי הטמנת קווי חשמל, צריך היתר מיוחד. לא מזמן, לפני כחודש ימים, קיימתי דיון מיוחד בוועדת הכלכלה בנושא הזה של הטמנת קווי חשמל בישובים הדרוזים כי באמת אנחנו סובלים קשות מהנושא של קווי החשמל שחוצים חלקות אדמה. שם קבעו את קווי החשמל לפני ארבעים-חמישים שנים ושמו אותם היכן שהחליטו לשים אותם. לא היו תכניות מתאר, לא היה תכנון ולכן חצו חלקות אדמה ואנשים היום לא יכולים לבנות עליהן כשיש מחסור בחלקות אדמה. אנחנו מבקשים להטמין אותם וכאן באים ואומרים שאם רוצים להטמין, צריך להוציא היתרים מיוחדים ומחריגים את חברת חשמל שצריכה להוציא את ההיתרים.

אני מבקש להשאיר את החוק כפי שהיה ולאפשר את הטמנת קווי החשמל.

ההסתייגות השנייה הוצגה על ידי חבר הכנסת אייכלר ואני מצטרף אליה.

תודה רבה לך. אנחנו חוזרים לסדר היום. חבר הכנסת יעקב אשר, מה שביקשת לגבי הגבלה של מהנדס מקצועי.

נציג בעל דעה מייעצת.

אתה מגיש את זה כהסתייגות?

אם צריך אני אגיש את זה כהסתייגות.

אני חושב שכדאי להגיש את זה כהסתייגות. אני מציע שנגיש את זה כהסתייגות.

אנחנו רושמים אותה.

או שזאת תהיה הסתייגות של חבר הכנסת מקלב.

ביחד.

בבקשה צרף גם אותי להסתייגות הזאת. אני חושב שהיא הסתייגות חשובה. תודה.

אני רוצה להוסיף בעניין הזה דבר אחד. הנציגים האלה הם תנאי להסמכה. זאת אומרת, בהמשך החוק מופיע שזה תנאי להסמכה. אם יהיה מחסור בנציגים האלה בגלל התיקון הזה, לא נוכל להסמיך.

לא צריך להיות מחסור.

אני רק מציין זאת.

חבר הכנסת מקלב, אנחנו חוזרים להסתייגות בסעיף 12. סליחה שאני אומר, אבל אני מתקשה להבין אותה.

יעקב אשר הסביר את ההסתייגות.

לא. סעיף 12, העברות בין ועדה לוועדה.

אנחנו מבטלים את זה.

אתה מוותר על ההסתייגות.

כן.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 14.

כאן אתה מדבר על הנציגים, על כך שאתה רוצה שתהיה חלוקת תפקידים לאנשים שונים.

לזה התכוונת?

לסעיף 8.

את סעיף 21 הסברת ועכשיו אתה יכול לעבור לסעיף 25.

זה מתבטל כי אם אין לנו את הדבר הזה, גם סעיף 25.

גם ההסתייגות לסעיף 1, הגדרות שונות?

הגדרות של הוועדה המקומית.

לא. מה זה מדגמית?

מדגמית זה סיפור אחר וכאן אתה לא חוזר בך.

לא.

בהמשך יש לך התייחסות לוועדות המקומיות השונות.

הסתייגות לסעף 1, אתה אומר בסמכות הוועדה המקומית רוצים להגדיל את זה לפי יחידות דיור.

זה נשאר?

זה לא נשאר.

אנחנו מבטלים את זה.

הסתייגות לסעיף 26 שיכול להיות שהיא מתייתרת. הנציגים בעלי דעה מייעצת יהיו גם בוועדה המקומית?

רק בוועדה המקומית.

גם בוועדה מקומית רגילה?

כן. בכל הוועדות.

בכל הוועדות המקומיות. ועדה מקומית רגילה, אנחנו מסתייגים כי אנחנו חושבים שהיא מיותרת.

שלא צריך.

לא צריך.

לא צריך נציגים בעלי דעה מייעצת.

לא. אני חושב שהם יוסיפו קושי לוועדה. אנחנו גורעים מהסמכויות של חברי הוועדה המקומית ואנחנו מסבכים.

ההסתייגות הזאת תהפוך גם לסעיף 18.

אין בעיה. המיקום לרשותכם. מבחינתי אין לזה משמעות. אני לא צריך להרחיב את ההסבר למה אנחנו חושבים שבוועדה מקומית לא צריכים את בעלי הדעה המייעצת.

הסתייגות לסעיף 27. אנחנו מבקשים דירה שאינה עולה על 140 מטרים. למה נקבנו במספר 140 מטרים? כי 140 מטרים זה סך כל המטרים שמאפשרים להגדיר את הדירה כהרחבת דיור.

גם לגבי היטל השבחה נקבע 140 מטרים.

זה עלה. אני חושב שפעם זה היה 120 מטרים.

נכון.

היה תיקון לפני מספר שנים שנדמה לי שחבר הכנסת פרוש העביר אותו. אנחנו מבקשים שזה יהיה בסמכות מקומית ובתנאי. שזה יהיה בסמכות מקומית ולא יצטרך, גם אם יש שינוי בהגדלת אחוזי בנייה, ובלבד – לא כתבתי את זה, אבל במחשבה שנייה – שלא יהיה יותר משלושים אחוזים מהדירה. דהיינו, אם ההרחבה היא עד 140 מטרים והדירה במתכונתה היא תשעים מטרים או משהו כזה, אפשר להוסיף עד חמישים אחוזים מגודל הדירה ללא צורך בוועדות המחוזיות.

היום הסמכות של הוועדה המקומית היא עד 140 מטרים.

תהיה, אם החוק יאושר.

אני רוצה שזה יהיה בצורה של היתר.

לפי החוק החדש זה יהיה בסמכות ועדה מקומית.

לא יצטרכו תכנית עבור זה?

לא צריך תכנית. כדי לקצר את הזמן, לא צריך תכנית. אין כאן שינוי משמעותי.

אתה מתכוון לתהליך של הקלה.

של הקלה.

120 מטרים זה תהליך של הקלה?

לא.

אם אנחנו הולכים על רפורמה, הולכים על קיצור הליכים, אנחנו רוצים לקצר וזה מהפך. אם אתה שואל אותי מה נקרא מהפך, אדוני היושב ראש, זה נקרא מהפך. אתה נותן בהרחבות דיור. לא אומר שדירה של חמישים מטרים תוכל להיות ל-140 מטרים, דבר שהוא כמעט לא מציאותי, אבל שייתנו תוספת. אני מוכן להגביל לפחות מחמישים אחוזים. ארבעים אחוזים.

ארבעים חוזים מהדירה הקיימת.

תוספת של עד ארבעים אחוזים. אני חושב שזה נותן פרופורציה. אתה לא עושה שינויים דרמטיים בדירה אבל אתה עושה הליך הרבה יותר קצר.

מה עמדת הממשלה בעניין הזה?

הסעיף הזה של הרחבת דירה עד 140 מטרים נכלל בתכנית מצומצמת, בסעיף של תכנית מצומצמת כאשר לוחות הזמנים והפרוצדורה הרבה יותר קצרה. אנחנו חושבים שכדאי להשאיר את זה בתכנית המצומצמת ולא לאפשר את זה במסלול של הקלה.

מדובר על הרחבה של 140 מטרים מרובע. במקור, כמה היא?

עכשיו זה לא מוגבל.

אני הגבלתי את זה. אמרתי שצריך להיות במקור שהתוספת לא יותר מארבעים אחוזים משטח הדירה. אם הדירה היא מאה מטרים, אתה יכול להוסיף ארבעים מטרים.

זאת אומרת, אתה מבקש לתת הקלה להרחבת דירה לשטח של עד 140 מטרים ולא יותר מארבעים אחוזים משטח הדירה.

כן ואני גם מוכן לצמצם את זה ולומר שמדובר בבניין ולא בשכונה. זאת אומרת, לצמצם את זה לתכנית נקודתית.

להגביל את זה במטרז'.

במסגרת הקלה אבל אני מוכן להגביל ולומר לא כל הרחבה. אם מדובר בתוספת של מטרים רבים, זה שינוי משמעותי ואולי צריך תכנית, אבל אם אנחנו מדברים על תוספת שמבחינתנו היא תוספת מינורית, היא תוספת קטנה יותר של עד ארבעים אחוזים, היא לא תוספת גדולה ולכן היא יכולה להיות בתהליך הרבה יותר מהיר. ההליך צריך להיות הליך יותר מהיר.

הממשלה מתנגדת.

אני חושב שזאת רפורמה אמיתית וזה יכול להקל על העומס בוועדות.

נכון.

זאת גם בשורה לציבור וזה גם יוזיל באופן דרמטי. מי שיודע כמה עולה להגיש היום תכנית בגלל הסחבת בוועדות, זה משהו יקר מאוד וכך אנחנו משאירים את זה בפרופורציה. אני מוכן לדבר על האחוזים ובעניין הזה אנחנו יכולים להיות גמישים.

אני רוצה להשלים מבט נוסף כי אנחנו מדברים על דיור בר השגה ורוצים לעודד דירות קטנות בפרויקטים חדשים. זה אומר שאם אנחנו הולכים להציף את הארץ בדירות קטנות, שזה טוב ומצוין, ברגע שאתה נותן כלי יותר קל לאנשים להיות משפרי דיור במקומם ולא דווקא לחפש דירת ארבעה חדרים במקום אחר, אתה נותן איזשהו בלאנס נכון בהסתכלות הכללית. יהיה לך מאגר גדול של דירות קטנות והמאגר של דירות יותר גדולות יבוא מתוך הרחבה של משפרי דיור בצורה אחרת.

יותר מזה. אומר חבר הכנסת אורי מקלב שהוא לא נעול על ארבעים אחוזים.

אני מוכן להיות גמיש גם בסדר גודל. יכול להיות שאם מדובר במשהו גדול, על זה צריך להגיש תכנית אבל אפשר לצמצם.

ליועץ המשפטי יש הערה.

אני רוצה שתיקח בחשבון שאם זה במתכונת של הקלה, זה יכול לפגוע בצדדים שלישיים. זאת אומרת, הממשלה הציעה מסלול מקוצר לדברים האלה, כך שאפשר יהיה לעשות את זה בתהליך מאוד מאוד מהיר של תכנית מצומצמת שבעצם היושב ראש מחליט עליה לבד והוא מפקיד אותה ויש דיון אחד בוועדה המקומית. ההצעה של הקלה, המשמעות שלה היא שהיא הצעה פחות מאוזנת במובן הזה שאם ההרחבה הזאת פוגעת בשכנים למשל, אין להם סעד של פיצוי כאשר בתכנית יש להם. ביקש ממני יושב ראש הוועדה להבהיר ואני עושה זאת. אין להם זכות לפיצוי.

יש להם זכות להתנגד.

להתנגד יש להם. בשני המקרים יש אפשרות להתנגד, מבחינה זאת זה אותו דבר.

אבל זה לא בהפקדה. צריך להיות תהליך של הפקדה.

נכון. בתהליך שהממשלה הציעה יש תהליך הפקדה מהיר.

מה זה מהיר? זה תהליך של הפקדה.

לא, זה בדיוק העניין. הם הציעו מסלול מקוצר לזה. הציעו מה שנקרא תכנית מצומצמת.

איפה מתקצר במצומצמת?

במצומצמת אין דיון הפקדה בוועדה המקומית, הוא מגיש את זה ישירות.

ליושב ראש יש סמכות.

סמכות של היושב ראש. הוא מקבל חוות דעת של המהנדס שלו אם זה בסדר ואז הוא מפקיד את זה ישר בלי דיון בוועדה המקומית. בעצם הוועדה המקומית דנה רק פעם אחת בהתנגדויות, מה שהיא עושה גם בהקלה.

שישים ימים כמו בתב"ע?

בהתנגדות, כן.

על איזה פיצוי אדוני מדבר?

סל הזמנים הוא קצר יותר.

הרבה יותר קצר.

שמונה חודשים.

בהקלה אין זמנים. יש עיריות, לא בני ברק כמובן, שלוקח להן לדון בהקלה שנה או שנה וחצי.

הממשלה מדברת על עד 24 מטרים?

לא. עד 140 מטרים.

היא לא הגדירה את זה באחוזים.

לא.

לא הבנתי לגבי הפיצוי.

אני אסביר. יש בחוק הוראה שאומרת שאם יש תכנית שפוגעת בצד שלישי, הוא יכול לתבוע – לא תמיד הוא מקבל אבל הוא יכול לתבוע – פיצוי על הנזק שנגרם לו, על הפגיעה בנכס שלו. למשל, אם אני קומת קרקע ואתה מעלי, והתוספת שלך בעצם גורמת לכך שאני לא מקבל יותר אור לדירה, נגרם לי נזק מסוים. במקרה הזה, אם זה בתהליך של תכנית, אני יכול לתבוע פיצויים. אם זה במסגרת של הקלה, אני לא יכול.

בכל אופן, יש שתי הגשות. יש הגשה של התכנית ויש את ההיתר. כאן אנחנו מבקשים שזה יהיה תהליך אחד, שזה יהיה במסגרת הקלה ואז יינתן היתר. אנחנו יודעים שאלה תהליכים שאורכים זמן. בהצעת הממשלה יש שתי הגשות, פעם אחת הגשה כתכנית ופעם אחת אחרי כן שלב ההיתר. בהסתייגויות שלנו זאת בעצם הגשה אחת. מה התהליך בזמנים, אני מבין שזה גם תלוי ברשויות שאני לא יכול לומר שיש לכולן שפה אחת. בעיריית ירושלים לוקח היום שנה וחצי להוציא היתר, כך שאתה מבין שזה כמו במקרה של תכנית. לומר לך שאני עושה טוב עם כולם? אני לא יודע.

רשמנו את ההסתייגות.

אני מציע שתשאיר את ההסתייגות ולא תוריד אותה.

כרגע אני לא מוריד אותה אבל אני עוד אבדוק את העניין הזה.

במסגרת הוויתורים שלך, יש לי בקשה אליך. יושב כאן חבר הכנסת דוד צור יש לו הסתייגות.

אין שום בעיה. הוא יכול להעלות את ההסתייגויות שלו.

חבר הכנסת דוד צור מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת חמד עמאר ובבקשה, תציג אותה.

אני חושב שההחרגה בסעיף 49 של חברת חשמל בתשתיות שהיא אמורה להניח היא החרגה לא נכונה. צריך להשאיר את זה כדי להקל על התהליך במסגרת כלל התשתיות שמאפשרות את קיצור הדרך, כפי שגם משרד הפנים לדעתי הציע. לכן אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת חמד עמאר.

הצוות המשפטי, יש כאן הערה. חבר הכנסת דוד צור מבקש להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת חמד עמאר.

אין בעיה. רשמנו.

תודה רבה לך אדוני. אנחנו חוזרים לחבר הכנסת אורי מקלב וליושבת ראש הקבועה של הוועדה, בבקשה.

(היו"ר מירי רגב)

מי מעלה עכשיו את ההסתייגויות?

אורי מקלב. סיימנו את כל ההסתייגויות ונשארו רק ההסתייגויות של אורי מקלב.

הסתייגויות של אורי מקלב ודיור בר השגה.

אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים כי ב-12:00 היינו צריכים להתחיל את ההסתייגויות לגבי דיור בר השגה ויש לנו עוד דיון על מימון המפלגות של כל הסיעות שאם לא נאשר אותו עד מחר, הן יתחילו לשלם מכספן וזה לא הוגן.

אם אתם רוצים היום, אתם צריכים פטור מחובת הנחה.

נעשה פטור מחובת הנחה.

צריך להיערך לזה.

אורי, בבקשה. אני מבינה שהגעת לסעיף 27.

בסעיף הבא מדובר על שטחי שירות. לכאורה זה אותו סעיף כמו הסעיף הקודם אבל יכול להיות שכאן יש שוני שכן נשאיר אותו במתכונת הזאת מכיוון שיש אנשים שרוצים לטפל רק בשטחי השירות בלי צורך להגיש שתי הגשות ויכול להיות שזה יקל עליהם. למשל, דירות שאושרו על ידי תכנית שבס אין להן השפעה על שטחי השירות. שבס מדבר על שטחים עיקריים ולא מדבר על שטחי שירות. יכול להיות שאנשים אחרי כן רוצים לשנות גם בשטחי שירות וזה לא היה. לכן תהליך מהיר בשטחי שירות, אפשר להוסיף את זה אבל כפי שאמרתי, הגשתי את זה.

אתה מבקש את זה כהקלה.

כן. גם בסעיף הזה.

אנחנו עוברים לסעיף 27.

אלה הסתייגויות שונות מההסתייגויות שהעלה יעקב אשר? הוא היה ראשון המסתייגים.

כן. הסברתי את זה ואמרתי שאנחנו מגישים בנפרד, כל אחד מההיבט שלו. אצלנו בדגל התורה יש פלורליזם.

כמו בליכוד.

ממש.

אני לא מגיבה.

לסעיף 27. הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מהותי, ודאי בפרקטיקה שאני הייתי עד לה. לא פעם מאשרים תב"עות גדולות ומחליטים על סטייה ניכרת מהתכנית. כשבאים לדון באופן מעשי, יש דברים שהם שלא סבירים, שינויים שהם מאוד מאוד קלים וזה בדיוק המקום לתת לוועדה המקומית את הסמכות לאשר לעשות את השינויים האלה בלי שצריך תכנית כוללת, מה שנקרא תב"ע. אנחנו מדברים על תיקונים קלים בתכלית התכנית. יש לא מעט תכניות גדולות לגבי הרחבות דיור וכדומה שמכניסים, ולו רק בגלל שהוועדה לא נכנסה לכל התהליך וכותרת שכל דבר מהווה סטייה ניכרת מהתכנית. זה בדיוק המקום לוועדה מקומית, אם אנחנו רוצים לעשות את הרפורמה, לתת לה את שיקול דעת והאפשרות להקלות או לשינוי מתכנית כאשר לא מדובר על שינוי מהותי. למשל בניין שמתברר שהבניין הזה מדורג באופן כזה ששתי הקומות הראשונות הן דבר אחד והקומות העליונות הן כאילו יחידה נפרדת, כמו עמודה, אבל אין שום קשר. אמנם הרשות המקומית רואה את זה כעמודה אחת אבל הבניין בנוי בצורה כזאת שאין קשר בין שתי הקומות הראשונות ליתר הקומות שבנויות בסטייה מהבניין. אפשר להביא הרבה דוגמאות כאלה. אני יכול להראות לכם דוגמאות כאשר יש תכנית שמדברת על סגירת חלון של דירה. נתקלתי בלא מעט תכניות כאלה כאשר לשכן ניתנת הרחבה וסטייה – וכל סטייה מהתכנית נקראת סטייה ניכרת – כאשר באופן מעשי אתה לא נותן לו אפשרות לעשות שינויים שמתבקשים מאליהם כי בדיוני הוועדה המחוזית לא התייחסו ספציפית לכל דירה ודירה.

אדוני מבקש לרשום כהסתייגות שניתן יהיה לתת הקלה למרות האמור בתכנית אם אין בכך פגיעה מהותית במה שהגדרת. זה גם תיקון לסעיף 151.

כן. אומרים שפתיחת חלון יכולה להפוך לסטייה ניכרת.

זה רק לרווחת חיי אותו אדם ולא מפריע לאחר.

את סעיף 28 אני מוריד. הוא ממילא יורד.

הסתייגות מהותית שמצד אחד ויתרנו על סעיף פרסום ואנחנו חושבים שיש גם דברים קטנים שהם לפעמים פטור מהיתר בדרך מקוצרת ועדיין צריך למצוא את הדרך כדי להודיע על כך לשכנים. זה גם ימנע לאחר מכן הגשות תביעות לבתי משפט ושם הזמן ארוך. אני אומר בגילוי נאות גם כי חבריי מסיעת ש"ס הציעו הצעה לגבי רמפה לנכה, לעשות את זה בדרך מקוצרת בלי שכנים. אני אמרתי שאני מכיר הרבה רמפות שנבנו עבור שכנים. אנחנו מאוד רוצים לעזור לנגישות נכים במיוחד כשהם גרים בדירות אבל מה לעשות שהרמפה הזאת הסתירה וגרמה לנזק מהותי לשכן שגר מתחתיה. בהסתייגות הזאת אנחנו חושבים שבדרך גורפת פטור מפרסום יכול לפגוע בשכנים.

לגבי פטור מהותי, אין בקשה כך שאין מה לפרסם. אם אני מבקש להתקין דוד שמש, אני לא צריך להגיש בקשה לאף אחד, לפי התקנות כאשר יאושרו. אין כאן בקשה ולכן אין מה לפרסם. אתה מבקש רק לגבי רישוי בדרך מקוצרת, אתה מבקש לפרסם. אני רק אציין שאם זאת בקשה שתואמת תכנית, היא לא מפורסמת כמו כל בקשה אחרת להיתר שתואמת תכנית. אם יש בתוך הבקשה דרישה להקלה או לשינוי ממה שכתוב בתכניות, היא מתפרסמת כמובן כמו כל בקשה אחרת להקלה. זה המצב כרגע. אתה מבקש שבכל מקרה, גם אם הבקשה תואמת את התכנית, אתה כאילו מקשה על מבקשי ההיתר, צריכה להתפרסם בדרך מקוצרת. האם אני מבין נכון?

אני אשקול. בינתיים אני אשאיר את ההסתייגות אבל אני אשקול אותה.

אבל לא לגבי פטור.

לא. רק לגבי פטור.

רק לגבי בקשה בדרך מקוצרת.

ודאי.

גם לגבי רישוי בדרך מקוצרת, מה שנקרא התנגדות שכנים, יש.

נכון.

כדאי להבהיר את זה.

צריך להבהיר שגם אם בקשה מוגשת שלא בהסכמת כל דיירי הבית בבית משותף ואפילו שהיא תואמת תכנית והיא לפי התקנות, הם מקבלים הודעה והם יכולים להתנגד.

אם כן, זה מוסדר.

זה בסדר. זה די מכסה את זה.

אדוני מוותר על ההסתייגות?

אני מושך את ההסתייגות.

זה היה סעיף 41. עכשיו סעיף 48.

זה סעיף שרשור. אם מקבלים את ההסתייגות בהגדרה של מה זה נקרא לא מדגמית, כמובן צריך לתקן את זה גם בסעיף הזה של תפקידי מכון הבקרה.

הסתייגות לסעיף 48, הוספת מכוני בקרה. כאן אני מבקש להחמיר בהכשרה של האדריכלים. אנחנו מייצרים כאן עכשיו ממד חדש של בקר והכשרת אנשים כבקרים. גם אדריכל, אמנם יש לו הכשרה מקצועית מאוד גבוהה בתכנית מבנים, עדיין זה באופן תיאורטי. כדי שהוא יקבל באופן מעשי ואוטומטי את הרישוי להיות בקר, הוא צריך לעבור הכשרה בנושא הזה ואני לא חושב שצריך לפטור אותם מהכשרה להיות בקר או בקר מורשה.

אנחנו נשקול לקבל את ההסתייגות הזאת.

סעיף 48 הוא סעיף שאני מתחבט בו וכאן אני אבקש עזרה. אנחנו רוצים לתת גמישות דווקא לשר שהוא יכול לבטל או להחזיר מצב לקדמותו בפרק זמן שהוא יבחן היעדים לא עומדים במבחן המציאות. כאשר היעדים לא עומדים במבחן המציאות, הסמכות בידו להשהות או לבטל לגמרי. לא פעם אנחנו נתקלים במצב שאנחנו עשינו שינויים וגם אם הם לא צלחו או חלקם כן צמחו אבל לא לגמרי, אנחנו מקבלים היום את זה כמקשה אחת. כשהשר צריך לשנות, הוא לא יכול כי הוא צריך להביא חוק חדש ולא פעם נגרמות בעיות. אני חושב שהסמכות בעניין הזה, לאחר פרק זמן מסוים שנקבע, יכול השר – אולי באישור ועדת הפנים – לשנות, להגדיר, לצמצם ולהחזיר סמכויות.

אם ועדת הפנים מזמנת אותו, הוא יבוא.

הוא יבוא, אבל אני לא בטוח שיש לו סמכות לשנות את זה. הוא רוצה להחזיר דברים לקדמותם כי מתברר שהתהליך הזה לא הוסיף.

אי אפשר לשנות את החוק. זה צריך לבוא בתקנה.

אני לא בטוח שבתקנה הוא יכול להביא את זה.

אין דרך אחרת. לא נבטל את החוק. נניח שבעוד חצי שנה הוא יבוא ויאמר איקס וחצי שנה אחר כך הוא יאמר ואי.

נאפשר לו לעשות זאת בתקנות. יש דברים שהוא לא יכול לעשות בתקנות אלא רק בחוקים.

זאת בעיה.

לתת לו את מידת הגמישות המקסימלית. אם אתה כותב בחוק שאתה יכול לתת לו אפשרות שינוי או להקפיא?

זה קיים. יש לו אפשרות בהצעת החוק לדחות את התחילה של מכוני הבקרה.

אחרי שהוא התחיל, אחרי שנתיים הוא רואה שהדבר הזה לא גרם לשינוי?

צריך להגיש תיקון לחוק.

אתה אומר דבר שהוא נכון. הרציונל של מה שאתה אומר הוא נכון. אנחנו מתחילים משהו חדש, אנחנו לא יודעים איך הוא יעבוד. בכל מקרה אנחנו יכולים לקרוא לו כאשר אנחנו רוצים לדווח איך מכוני הבקרה עובדים.

אבל אם מתברר שיש בעיה, את צריכה חוק חדש.

יפה. אני לא יכול לשנות את זה בחוק. החוק לא יכול להיות ורסטילי. חוק הוא חוק. הוא בסיס.

כמו שאת נותנת לו אפשרות לשינוי, הוא יכול.

מה שאתה אומר, תהפוך אתה קטע הזה כהוראת שעה בתוך החוק.

במיוחד זה נכון לגבי מכוני הבקרה.

אז נשנה את החוק. בעוד שנתיים, אם יהיה שינוי בעוד שנתיים, נשנה את החוק. אני עכשיו אומר לשר הפנים שכל שנה אני אשנה לו את החוק? הרי חוק רוצה לתת יציבות. אם יש חריגים, צריך לטפל בהם. מה שאתה אומר, זה מאוד נכון אבל אני לא רואה חוק שיכול לבוא בעוד שנתיים והשר החליט לשנות את זה.

הוא יכול להשהות.

אי אפשר להגיד את זה בחקיקה.

הוא נותן אפשרות. הוא אומר שאין הכשרה, אין מספיק אנשים, העסק לא עובד נכון, יש ביקורת בציבור.

אמרנו שיש לו אפשרות לדחות את התחולה של החוק.

אחרי שנתיים זאת גם אותה סמכות.

אני לא יודעת איך עושים את זה משפטית. המהות שאתה מעלה היא נכונה אבל אני לא יכולה לכתוב את זה בחקיקה.

נשאיר את זה כהסתייגות.

נשאיר את זה כהסתייגות. אני רוצה לשקול את ההסתייגות של סעיף 158יד לגבי הסוגיה של הבקר.

אני סיימתי. יש עוד כמה הסתייגויות שאני לא אציג אותן.

אתה יכול להציג אותן במליאה.

אני מדבר על הסתייגויות שהגיעו מרשות הטבע והגנים הלאומיים שהן עומדות ברוח הדברים האלה. אלה הסתייגויות של חבר הכנסת גפני ושלי, יעקב אשר במקרה הזה לא הצטרף. אנחנו מאוד מכבדים את הגישה הזאת.

לחלק מהן אני מסכים.

הציגו את ההסתייגויות האלה בוועדה ואני לא אחזור עליהן. אנחנו מצטרפים להסתייגויות.

אתם מצטרפים להסתייגויות של מרצ ו-חד"ש בעניין הזה?

אני לא יודע מרצ וחד"ש. יכול להיות שהן תואמות להצגה שלהם.

אותן הסתייגויות.

גם אנחנו מגישים את ההסתייגויות האלה. אם בסוף יתברר שהן תואמות להסתייגויות של מפלגות אחרות, בסדר, אנחנו לא מושכים את ההסתייגויות האלה.

יש לך את ההסתייגויות שקיבלתי שנדון עליהן עם הממשלה?

כן. אני אעדכן אותך שדוד ביקש לבדוק עוד הסתייגות אחת.

אני רואה. הנדסאי.

לא. בנושא של משלוח הודעות לאזרחים. ביקשו שיהיה אישור מסירה שהם קיבלו את ההודעה כדי שתישמר זכותם לפעול. היום בחוק כתוב שצריך לשלוח להם בדואר רשום או בדואר.

לא, רק בדואר.

בסעיף קטן (א), בדואר רשום.

כתוב שיש חזקה שתוך שלושה ימים הם קיבלו את זה. אומר חבר הכנסת מקלב שדואר ישראל לא תמיד כה יעיל.

גם זימונים לבית משפט נערכים בדואר רשום. אז מה, עכשיו נתחיל כל הזמן עם אישור מסירה? זה סרבול של המערכת.

זאת גם חזקה שניתנת לסתירה. יבוא אזרח ויאמר שהוא לא קיבל ויגיש תצהיר, יחליטו לגבי זה.

בסדר. אמר את זה דוד ואני מכבדת את האמירה שלו. אנחנו נשקול את זה בשעה 2:00 עם הממשלה ונחזיר תשובות מסודרות בעניין הזה.

אני מקבל את ההסבר של הממשלה שמדובר לא רק בדואר רגיל אלא בדואר רשום באופן כללי. ההבדל בין אישור מסירה לדואר רשום, ההבדל לא גדול וזה נותן הרבה יותר צדק שנעשה עם האזרחים. לגבי בית משפט, יש מרחב זמן הרבה יותר גדול מאשר כאן. כאן כתוב שלושה ימים מאז משלוח הדואר, צריכים לראות את זה כאילו התקבל. אני רוצה לומר שמשלוח הדואר שיצא ממשרד ממשלתי או מהעירייה, האמיני לי שהוא עוד לא הגיע לדואר ישראל תוך שלושה ימים. אנחנו יודעים את העיכובים. לא פעם אנחנו מקבלים דואר אחרי האירוע וכשאני מסתכל על החותמת ורואה שזה נשלח שבוע קודם.

אני מקבלת את האמירה. אנחנו נבחן את זה.

לכן אישור המסירה עושה הרבה יותר צדק בתהליכים מהירים. אנחנו צריכים להגן על הזכויות של אחרים בעניין הזה.

אין לי בעיה להגן אבל לא צריך לסרבל יותר מדי. לא צריך גם להגזים. בסדר, הבנתי. אישור מסירה. זה יישקל בשעה 2:00 מול הממשלה.

מבחינת חברי הכנסת שיוצאים, לוח הזמנים פורסם. בשעה 5:30 אנחנו נפגשים כאן ומקריאים את כל ההסתייגויות שקיבלנו ולא קיבלנו. מי שרוצה להתייחס לנושאים שאנחנו נציג ב-5:50 עד 8:00 בערב ומחר בשעה 8:30 בבוקר בעזרת השם הצבעות על חוק התכנון והבנייה כפי שיאושר.

אנחנו עוברים לקטע של דיור בר השגה. ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת נחמן שי. ביקשו להצטרף אליך לעניין הזה, וביקשו את אישורך לכך, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג. רק אם יישאר זמן, יתר החברים יוכלו לדבר כי זה זמן ההסתייגויות שלהם. אורי, תודה. נחמן, בבקשה.

אני אומר כמה מלים ואחר כך יצטרף עמיתי חבר הכנסת שמולי שנמצא אתי באותה קבוצה. קודם כל, אני רוצה לציין שאנחנו מצטרפים לכל אותה רשימה ארוכה מאוד של הסתייגויות שהציגו עמיתי תמר זנדברג ודב חנין. כך אני מבקש שיירשם ועל כך אני רוצה גם לדבר אחר כך במליאה.

עוד כמה הערות לסעיף 28(א) שכולל הכללת דירות קטנות בתכנית למגורים. אנחנו מבקשים להוסיף את: "הוועדה המקומית רשאית לייעד את הדירות הקטנות בתכנית כולן או חלקן למי שהם זכאי משרד הבינוי והשיכון לפיו חולקו הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992". הנימוק הוא ברור. אנחנו רוצים שהדירות האלה יגיעו למי שזכאי להן, למי שחשוב ומוצדק שתהיה לו דירה, לזוגות צעירים, כדי שהם לא יתמודדו עם משקיעי נדל"ן – כמו שאנחנו יודעים, וזה גם פורסם – שרבים מהם עושים חיל ורואים בכך השקעה כספית. זה בסדר גמור, אין לי התנגדות, אבל הבעיה היא שזה מעלה את מחירי הדירות ויוצר שוק מוגבל. לכן את הדירות הללו הקטנות, בתקווה שהן תהיינה, אנחנו רוצים להועיד לזוגות צעירים.

סעיף נוסף עוסק במעמדם של ההנדסאים בחוק. אני יודע שהדבר הזה כבר עלה אבל אני רוצה להצטרף אליו. אנחנו מבקשים לומר שסמכויות הבקר יוקנו לכל סוגי בעלי המקצוע כאמור בפסקה (א) – אני מדבר על סעיף 48, סעיף 158ל(ב) – ואנחנו אומרים שגם הנדסאי בניין ואדריכלות, שזה ציבור גדול מאוד במדינת ישראל, רשאי להשתתף בתהליך הזה. ההנדסאים כבר הסדירו את מעמדם והם מועסקים ברשויות מקומיות בתפקידי פיקוח ובקרה על בנייה.

הם רוצים שהם יוכלו לעשות מה שמהנדסים יכולים לעשות.

אנחנו אישרנו הנדסאים וזה נכנס כבקרים.

נכון. כבקרים.

מה אתם עכשיו מבקשים?

שהם יוכלו להיות מהנדסים.

אני לא מבינה. אישרנו הנדסאים שיהיו בקרים, דבר לו הייתה התנגדות של הממשלה וכפינו את זה עליה. אמרנו שהנדסאי יהיה גם בקר משום שאנחנו רוצים בעצם להעלות את העניין הזה. הנדסאי יכול להיות גם בקר.

לעשות אותו דבר כמו מהנדס ואדריכל.

לכן מהנדס למד ארבע שנים ואם בניין יקרוס, יבואו אליו. הנדסאי זה משהו אחר. צריך להחליט אבל צריך להבין את הנגזרות של זה.

כבר חיזקתם את מעמד ההנדסאים?

כן. חד משמעית. אולי השמאל לא יאהב את זה, אבל מי שהוביל את זה, את נושא ההנדסאים, הייתה אוניברסיטת אריאל.

יפה. אני לא אומר אם אני בעד אוניברסיטת אריאל או נגדה כי זה לא הנושא.

אין דבר כזה אוניברסיטת אריאל.

ודאי שיש. את יכולה אפילו ללמוד שם.

בתור בוגרת אוניברסיטאות תל אביב ובן-גוריון, כולל בתארים מתקדמים, אני רוצה לומר לך שהמחקרים שראיתי שיוצאים מהקשקוש הזה שנקרא כביכול אוניברסיטה.

אל תאמיני לכל המחקרים שרובם מוטעים. תלוי מי עושה את המחקר. את הרי יודעת – ותשאלי את הדוקטור שיושב לידך – שאת רק צריכה לשאול את שאלת המחקר, לאן את רוצה להגיע ואז כל המחקר נוטה לשם. אבל לא נתעסק בזה עכשיו.

דוקטור נחמן שי, בבקשה. אתה משאיר את זה?

כן. ודאי מה שעשיתם, כבר טוב שעשיתם. אני רק רוצה לחזק את זה ולתת להם גם אפשרות להשתלב בתפקידי פיקוח ובקרה.

זה מה שהם יעשו.

זה מה שהם יעשו כבקרים.

רק למבנים פשוטים או בכלל?

רק למבנים פשוטים.

השאלה אם אפשר מעבר לכך.

הסברנו את זה כבר פעמים רבות ואני אסביר שוב. הנדסאי שלמד זמן מוגבל, הוא למד שנתיים, ולכן מאפשרים לו לתכנן, לא לבקר.

רבותיי, אין כאן דיבורים של הממשלה. יש כאן רק הסתייגויות של חברי הכנסת.

הוא מסביר לי ודעתו מאוד חשובה.

לגבי דיור בר השגה. אם תהיה לכם התייחסות, אין בעיה.

דעתו של תומר מאוד חשובה בעיני.

לפי המצב המשפטי או המקצועי הקיים, ההכשרה שהם מקבלים לתכנן היא לתכנן עד בניינים פשוטים, עד ארבע קומות. הייתה בקשה שהממשלה בהתחלה התנגדה לה ואחר כך שכנענו אותה להסכים, שהם יוכלו גם לפקח על בניינים מאותו סוג. מה שעולה מההסתייגות הזאת זה שהם יוכלו גם לפקח על בניינים של שישים קומות כשהם בכלל לא למדו איך מתכננים אותם.

אתה אומר שאתה קושר בין מה שהם למדו לבין מה שהם יכולים לפקח עליו.

איך הם יפקחו על משהו שהם לא למדו איך עושים?

לפחות חיזקנו אתם בנושא של מבנים פשוטים.

זה בוודאי.

אני חושב שזאת התקדמות ויהיה הסוכן של זה אשר יהיה, גם אם הוא מגיע מאריאל, זה בסדר בעיני.

אתה משאיר את ההסתייגות או מוותר עליה?

אם זה כך, אני אוריד אותה. אני מקבל את ההערה. זאת הערה של טעם וכשתומר מסביר לי, אני מאזין לו בקשב רב.

לסעיף 62(א), דיור בהישג יד. אנחנו רוצים לתקן את ההגדרה לדיור בהישג יד. במקום דיור בהישג יד, יהיה דיור להשכרה לטווח ארוך, ואני רוצה להסביר.

ההגדרה המוצעת שלנו היא דיור בהישג יד, דיור להשכרה ארוכת טווח ודיור להשכרה ארוכת טווח לזכאים שאין בבעלותם דירה והכנסתם נמוכה בשכר דירה מופחת המתחשב בהכנסת הזכאים. זכאים יהיו מי שעומד בתנאים שקבעה הרשות המקומית שבשטחה התכנית ובלבד שהם תנאים ענייניים המבוססים על עמידה בצרכים שערכה הרשות ואושרו על ידי שר הפנים.

אני יודע שהעניין של ההגדרות כאן הוא בעייתי ובכלל דיור בהישג יד הוא קצת טריקי כי מהו דיור בהישג יד? לכן אנחנו רוצים לחזק אותו ולומר שזה דיור להשכרה ארוכת טווח ודיור להשכרה ארוכת טווח לזכאים שאין בבעלותם דירה והכנסתם נמוכה, וזה יהיה בשכר דירה מופחת המתחשב בהכנסת הזכאים. זכאים אנחנו מגדירים מה הם.

לסעיף תוספת השישית, סעיף 62(א), דיור בר השגה וכן הלאה, סעיף 5(א), במקום דמי השכירות ביחידת דיור שהיא דיור בהישג יד לא יעלו, דמי השכירות לא יעלו בתקופת השכירות הראשונה על דמי השכירות המשתלמים משוכר מרצון.

זאת ההצעה הקיימת.

במקום זה אנחנו רוצים לתקן לדמי השכירות לא יעלו על שבעים אחוזים משכר הדירה המשתלמים משוכר מרצון למשכיר מרצון בעד שכירות של יחידת דיור לפי גודלה ומיקומה באותו אזור.

בסדר.

יושבת ראש הוועדה אמרה שהסתייגויות שלא אומרים, כאילו עומדים עליהן. יש הסתייגות שלא אמרת לעניין ההגדרה של שכר דירה מופחת לזכאים.

מה שאתה לא אומר, זה נשאר.

כן. את מדברת על סעיף 26. הוא נשאר. תודה.

יש כאן הסתייגות נוספת ואני יודע שהיא הוזכרה אבל אני רוצה לחזור ולחזק אותה לגבי אתרי כרייה וחציבה.

דיברה על זה תמי.

מצוין. אני מחזק את זה. לדעתנו זה תרגיל כדי להכשיר את שדה באר. צריך להתמודד עם השאלות של השדה הזה ואני מקווה שיתמודדו אתן ויתמודדו אתן בהצלחה אבל לא לעשות את זה בשיטה שדוחפים את זה דרך החוק. שיבואו, שיציגו את כל התזכירים, בריאות וכדומה, ואולי יגיעו להבנה עם תושבי העיר. בשיטה הזאת הדבר הזה נראה לי מגונה ולכן אנחנו רוצים להוציא את המלים הללו מסעיף 25(ב)(2).

יש כאן דבר נוסף שנוגע לעניין של חברת חשמל.

לגבי חברת חשמל, כבר אמרתי שאני נפגשתי עם יפתח רונטל כדי לדון בסוגיה של ההטמנה ואני אודיע לכם ב-5:30. בישיבה הזאת ישתתפו כל הגורמים המקצועיים.

יש לי רושם שיש תמיד איזה שהם שיקולים נעלמים מהעין.

אנחנו נבחן את זה ונחזור עם זה בשעה 5:30 ונודיע לכם. אז תחליטו אם אתם מושכים את ההסתייגות או משאירים אותה בהתאם לתשובה שנקבל.

בסדר. עכשיו ידידי איציק שמולי.

חמש דקות כי אתה לא אמור להתייחס. אחר כך תמי ואני מבקשת להודיע לדב חנין שיגיע כי אני מסיימת את הדיון.

עוד שתי הסתייגויות. אני מקריא בדף האחרון שהגשנו לוועדה, הסתייגויות מטעם סיעת העבודה.

זה שעכשיו נחמן הקריא ממנו?

כן.

זה שמתחיל מסעיף 28(א)?

כן. בדף האחרון יש עוד שתי הסתייגויות שנחמן עדיין לא הקריא אותן. הראשונה היא לסעיף 55א לחוק. סעיף (ג)(א). אנחנו מבקשים שתיקבע הכמות המזערית ליחידות דיור להישג יד כך שלא תפחת מרבע מיחידות הדיור שישווקו באותה השנה.

אלה היעדים של מינהל מקרקעי ישראל.

נכון.

תבוא לעזור לי מול הבית היהודי שרוצה לבטל לי את כל הסעיף הזה.

אני אעזור לך בכל פעם שתנסי לקדם דיור בר השגה.

למה הם לא רוצים?

כי הם לא רוצים יעדים למינהל מקרקעי ישראל. הם רוצים יעדים רק לקטע הפרטי.

הם מקבלים בשטחים.

אמרתי שאם לא יהיו יעדים, לא יהיה חוק תכנון ובנייה. הם לא רוצים יעדים.

הם לא רוצים לעודד דיור בתחומי הקו הירוק.

הם לא רוצים מדיניות ברורה של הממשלה.

הם רוצים שיהיה לחץ לצאת מכאן החוצה.

הם החמירו כאן במה שאמרנו. אנחנו אמרנו שלא נקבע להם יעדים כי הבנו שיש להם בעיה. הממשלה תקבע יעדים והם יבואו ויציגו לנו, מתוך כוונה שלא יהיה מצב שהממשלה תקבע אפס יעדים. אתה אומר כאן שאתה רוצה מינימום רבע מהשוק הפרטי.

נכון.

רבע ממה שמשווקים בשוק הפרטי.

אני מדבר על רבע מכל הכמות.
סעיף (2)(ג)(א)(2) באותו סעיף, מחיר מופחת יוגדר לא יותר משבעים אחוזים ממחיר השוק. הוספת סעיף (2)(ג)(א)(3) שמתייחס גם לדיור ציבורי. הסעיף הזה כפי שאת אמרת וכפי שאת נלחמת עליו בחוק של ה-ותמ"לים, אנחנו חושבים שיש לו מקום גם כאן. הניסיון שלנו – ואני מניח שאת תקפצי, אבל אני בכל זאת אומר את זה – ב-וד"לים מראה שברגע שלא קובעים כמות מזערית ליחידות דיור בפיקוח, זה פשוט לא קורה.
הסתייגות נוספת לסעיף 188ב, מטעם קבוצת סיעת העבודה. אחרי המלים "להספקת מים" יבוא "דיור בהישג יד". הכוונה כאן להוסיף לרשימת הצרכים הציבוריים שלטובתם ניתן להפקיע קרקע חומה, ואני יודע שיש צו.

זה יהיה צו מפורט וזה יהיה בתוך הצו. הם הודיעו לטובת הפרוטוקול שגם כך זה יהיה.

אני יודע. אנחנו עדיין מבקשים להעלות את ההסתייגות הזאת. להפקיע קרקע חומה לטובת דיור בהישג יד שמונה כידוע כל מיני שימושים ציבוריים שאפשר לטובתם להפקיע קרקע חומה. אנחנו חושבים שנכון לעגן את זה גם בחקיקה למרות ששר הפנים יכול להפעיל צו שמגיע לאותה תוצאה. עדיין אנחנו חושבים שיש לזה מקום בחקיקה הראשית ומכאן מגיעה ההסתייגות.

עד כאן. תודה.

תודה רבה. תמי.

כמה מלים נוספות לפרק של דיור בר השגה.

גם אני רוצה לומר כמה דברים על דיור בר השגה כדי לעשות סדר לגבי שני החוקים ומה המטרה שלי.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לחוק הזה. במילת פתיחה אומר שאני חושבת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להוקיר ולכבד את מה שעשית את יושבת ראש הוועדה בנושא הזה. אני התחלתי את הכנסת עם ה-וד"ל שהתקדם וכמו שאמר חבר הכנסת שמולי, בתור אזרחית, בתור מפגינה ברחוב, עת הובטח דיור בר השגה וזה מה שהוציא את אחת ההפגנות הגדולות לרחוב, ההבנה שה-וד"ל לא הולך לכלול דיור בר השגה וכתוצאה מכך הממשלה התחייבה שיהיה דיור בר השגה ב-וד"ל אבל אין. כשאת נכנסת לתפקידך – ובאמת אני חייבת להוריד את הכובע – את עמדת על כך שהנושא של בכלל דיור חברתי, דיור ציבורי, דיור בר השגה, כל ההסתכלויות על דיור שאינו רק דיור במחירי שוק, ייכנסו לחוקים האלה שהולכים ומתקדמים.

תכף נעבור ל-ותמ"ל שעוד לא הגיע אבל עכשיו אנחנו בשעת השין בתיקון 102 שמונח לפנינו ועשינו מאמץ, ועשית מאמץ גדול, ונכנסה הגדרה של דיור בר השגה אבל אנחנו הולכים כאן לקבע מצב - זאת פעם ראשונה שמוגדר בחוק, בספר החוקים בישראל, דיור בר השגה - ואני חוששת ממצב שלדיראון עולם תתקבל הגדרה שגויה ואפילו מזיקה של מה זה דיור בר השגה.

אני רוצה להתייחס לשלושה דברים. על האחד דיברנו אתמול וזה הנושא של ההסמכה של הרשויות המקומיות. יש בעיה קשה מאוד עם כך שהרשויות המקומיות לא יכולות, גם אלה שרוצות, לקבוע בעצמן בתכניות שהן מאשרות – ועכשיו חיזקנו את הוועדות המקומיות והן הגורם הסטטוטורי - והן לא יכולות להגיד שאנחנו רוצות בתחומנו לאשר עשרה אחוזים, 25 אחוזים, שני אחוזים, חמישים אחוזים דיור בר השגה. הן לא יכולות חוקית. החוק הזה כאן, זאת ההזדמנות להסמיך את הוועדות המקומיות ולתת להן סמכויות, והחוק הזה, ודנו לאורך החודשים האחרונים ארוכות בסמכויות, לא עושה את זה. זה דבר ראשון וזה ממש עוול קשה. יש את המכתב של רון חולדאי בנושא הזה.

הייתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שקבעה שבהיעדר הסמכה מפורשת רשויות מקומיות לא יכולות ואסור להן לקבוע קריטריונים. השאלה האם אפשר איכשהו – ואני לא יודעת, אתם המשפטנים – להסיר את המגבלה הזאת וגם אם החוק לא ייתן הוראות מפורשות, שהוא יעיין את האיסור ואז רשות מקומית, על פי שיקול דעתה, לפחות אם היא תיזום, זאת לא תהיה עבירה על החוק.

אז כל רשות תקבע קריטריונים אחרים.

נכון.

לא.

כל רשות קובעת תכנית בנייה אחרת.

אפילו עיקרון לפי כללים שייקבעו.

החוק ייתן.

זה מה שיש היום, לפי כללים שייקבעו.

לא סמכות לרשויות.

הרי השר מינה צוות.

את מדברת על סוג הדיור.

אני מדברת קודם כל על התכנון. זה מה שבסמכות ועדה מקומית. ועדה מקומית מאשרת תכנית. כיום, אם ועדה מקומית רוצה לומר שאנחנו נפריש עשרה אחוזים מהתכנית הזאת, אנחנו מחייבים את היזם או 25 אחוזים או שלושים אחוזים להפריש לטובת דיור בר השגה, אין לה את האפשרות. עיריית תל אביב קבעה קריטריונים משל עצמה.

כל ההצעה של דיור בר השגה מאפשרת שתכנית בסמכות ועדה מקומית שעומדת בקריטריונים שנכתבו עכשיו בחוק, היא תאפשר דיור בר השגה אלא שזה מסוג השכרה ארוכת טווח. אם את מדברת על משהו אחר, על דיור בר השגה שהוא משהו אחר בעיניך, של מחיר מופחת או לזכאים או לקריטריונים שגורם מסוים יקבע, לזה הצעת החוק לא מתייחסת אבל היא כן מתייחסת לסוג מסוים של דיור בר השגה ומאפשרת אותו בסמכות ועדה מקומית.

היא שואלת שאלה אחרת. נניח עכשיו עירייה רוצה לבנות דירות במחיר מפוקח.

היא רוצה במסלול.

דרך איזה מסלול היא עושה את זה?

במחיר מופחת?

כן.

מה שאנחנו מכירים ביחס למחיר מופחת זה רק המסלולים שהמדינה מקדמת שאלה הזכאים שאכן נקבעו על ידי משרד השיכון

אלה היעדים של הממשלה. זה במסגרת היעדים של המינהל. היעדים של המינהל והחלטות המועצות שמן הסתם צריכות להיות קשובות לצרכים של ראשי הציבור.

אם רשות מקומית רוצה לתכנן, רוצה מטעמה, רוצה יותר, לא של המינהל, לא שיווק. המחיר המופחת של המינהל מתייחס לשיווק והוא לא מתייחס לשלב התכנון. המינהל כאן הוא בעצם כמו בעל בית, הוא מתפקד כמו יזם, רק בשלב השיווק אנחנו מגיעים למחיר המופחת. כאן אנחנו מבקשים שבשלב התכנון עירייה או רשות מקומית תוכל לקבוע מחיר מופחת. את יודעת מה, אז לא קריטריונים אלא לזכאי משרד השיכון אבל תנו כלי תכנוני לרשות המקומית בשלב התכנון לתת מחיר מופחת. עזבו עכשיו את הקריטריונים בצד, שלא כל רשות תקבע לעצמה. בואו נתחיל מזכאי משרד השיכון.

צריך עוד שורה דקלרטיבית.

נכון. אחר כך נמלא אותה תוכן.

מה היא אומרת?

אומרת שבנוסף להשכרה, לרשות מקומית תהיה אפשרות ליזום מיזמים לדיור בהשכרה גם בבעלות או בצורות אחרות על פי תקנות שייקבעו, על פי כללים שייקבעו.

זה מה שיש ב-וד"ל ולא קבעו את הכללים.

זה היה המצב עד היום,

זה היה המצב ואז הייתה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאמרה שאסור עד שתהיה חקיקה. אז הנה החקיקה. בואו נכניס את זה כאן.

הסיכום שהיה הוא כפי שאמרתי בהתחלה. המיזמים מהסוג הזה שחברת הכנסת זנדברג מדברת עליהם הם יבואו לידי ביטוי בחוק בעצם זה שהמדינה תתחייב ליעדים ובמסגרת היעדים האלה הדיור מהסוג הזה שנכנה אותו לרגע מחיר מופחת לזכאים, הדיור מהסוג הזה יבוא לידי ביטוי ביעדים שייקבעו.

בסדר. הבנתי.

זאת הנקודה החשובה ביותר. אנחנו מבינים את זה אבל היעדים הם יעדים. המינהל כאן מהווה יזם. הוא כמו בעל בית.

אין בעיה בשלב הזה.

יש בעיה בשלב התכנון.

תמי, בסוגיה הזאת אנחנו נגיש הצעת חוק פרטית של כל הוועדה ונצרף גם אחרים שהם לא בוועדה. נראה איך נקדם את זה.

זה תיקון.

כן. תיקון החוק הקיים. אני חושבת שהחוק הקיים הזה הוא באמת בעייתי. נתי, אתה תעזור לנו לנסח את הצעת החוק הזאת ולא תגבה תשלום כי זה במסגרת התפקיד שלך כיועץ השלטון המקומי. לא נתת לנו כאן מתנה. אם מישהו חושב שקיבלנו מתנה, לא.

השלטון המקומי הוא גוף ממשלתי.

בדיוק. אנחנו ננסח הצעת חוק.

זה בנושא ההסמכה של הרשויות המקומיות שהוא מאוד חשוב.

אני רושמת את זה. את מובילה את זה?

אני מובילה את זה. את מובילה את זה ואני עוזרת לך.

אם כן, סגרנו, הצעת חוק פרטית שנביא במהלך הפגרה.

הדבר השני הוא הנושא של הקריטריונים למה זה דיור בר השגה.

אבל זה לא קשור לזה.

לא, לא קשור. אמרתי, זה היה דבר אחד, ההסמכה של הרשויות המקומיות. הדבר השני הוא הקריטריונים. בעצם הקריטריונים שהצלחנו איכשהו לדחוף הן דירות קטנות, דיור להשכרה ומחיר מופחת בכמות שגם היא לא נקבעה. ההסתייגויות כתובות כאן ואני מבקשת התייחסות ספציפית למחיר שזה או שמונים אחוזים ממחיר השוק או שלושים אחוזים מהכנסתו הפנויה של השוכר.

את הגשת את הכול.

כן. זה כתוב בקובץ שהגשתי. אני רק מסבירה על מה אני מדברת. אני מדברת על הקריטריונים, על מנת שדיור בר השגה יהיה בר השגה לשיטתנו כמכשיר חברתי ולא רק יתבסס על מחיר השוק במקרה של השכרה. דבר שני, לקבוע קווטות, לקבוע כמויות, לא כמות מינימלית מזערית, לא כמות שתלויה ברצונו הטוב של המינהל או של הממשלה, למרות שגם אם נאמין שיש כזאת, בכל זאת הנה ההזדמנות לקבוע ממש מכסות ברורות כמותיות. תודה.

תודה. דב, בבקשה. אחרון הדוברים ואנחנו מסכמים את החלק הזה של ההסתייגויות. כאמור, ניפגש שוב בשעה 5:30 אחר הצהרים להקראות ולהמשך התייחסויות לאותן הקראות של חברי כנסת שיהיו כאן.

תודה גברתי היושבת ראש. אני מצטרף לדברים שאמרו קודמיי. אני רק רוצה להעיר הערה אחת שהיא הערה ברמה העקרונית. היה ברקע הסוגיה הזאת ויכוח ארוך טווח, ארוך מאוד שהתנהל בשאלה האם חוקי התכנון הם מקום נכון להסדרה של סוגיות כמו דיור בהישג יד, האם הם המקום הנכון להסדרה של סוגיות כמו דיור ציבורי והתשובות שאנחנו שמענו לאורך הרבה שנים היו: לא, זה לא דיני התכנון וזה צריך להיות במקומות אחרים.

מהבחינה הזאת, גברתי יושבת הראש, אני רוצה לציין – ואני אומר את זה באמת באופן אמיתי וללא שום ציניות – הוויכוח הזה הוכרע. הוא הוכרע בין היתר בזכות גם המאמצים שלך והעמדה שלך. כן, חוקי התכנון הם כלי חברתי ממדרגה ראשונה והמקום לטפל בסוגיות, גם בסוגיות של דיור בר השגה, גם בסוגיות של דיור ציבורי, גם בסוגיות של איזה דירות, איזה סוגים של דירות ומה המחירים וכדומה, זה גם בדיני התכנון וזה הישג גדול שנעשה.

אחרי שאנחנו – כמו בבדיחה המפורסמת אם ג'ורג' ברנרד שאו – סיכמנו על העיקרון, מותר לנו להתווכח על הפרטים והפרטים כאן הם מאוד גדולים. אני מצטרף להערתה של חברת הכנסת זנדברג. נעשתה כאן פריצת דרך בכך שיש לנו אמירה שזה נכון להסדיר את זה בדיני תכנון אבל מה שהממשלה הציעה לנו ביישום הקונקרטי של ההסדרה הוא הרבה הרבה פחות ממה שאנחנו צריכים.

הממשלה לא הציעה כלום. אני הצעתי. אילולא אני, זה לא היה נכנס. שלושה שרים כופפו על ידי יושבת ראש הוועדה כדי שהדבר הזה יוכנס. אם תאהבו את זה או לא תאהבו את זה, כך זה היה, כולל אם השרים יאהבו את זה או לא יאהבו את זה. זה מה שקרה.

אני מקבל את הדברים. שלושה שרים כופפו על ידי יושבת ראש הוועדה.

אני היחידה שהביאה את זה לכאן וגרמה לכך שזה ייכנס לחוק.

גברתי יושבת הראש, שלושה שרים כופפו אבל לא כופפו מספיק.

יכופפו בחוק הבא, בחוק של ה-ויפללא עם הדיור הציבורי. אי אפשר לעשות הכול על חוק אחד.

כולנו מקווים שהם אכן יכופפו בחוק הבא כי הציבור בישראל צריך פתרונות של דיור בהישג יד ופתרון של דיור ציבורי, בין היתר באמצעות דיני התכנון. תודה.

אני רוצה לסכם את העניין של דיור בר השגה. אני רוצה להבהיר דווקא לחברים שיושבים כאן כי באמת אתם שותפים למהלך הזה כבר הרבה מאוד שנים. ראיתם שגם את החוק הקודם של התכנון והבנייה לא הצלחתם להעביר אותו. הוועדה לא הצליחה להעביר אותו. הצלחתי להעביר את זה אחרי שהם הבינו בממשלה שאני לא מתכוונת להתקפל לרגע מהאמירה שלי שדיור בר השגה יהיה בחוק הזה. זה לא ברור מאליו שבחוק תכנון ובנייה יש היבטים לכאורה קנייניים או שיווקיים. זה לא ברור מאליו. תכנון ובנייה זה תכנון ובנייה. יודעים זאת גם נתי וגם אחרים. זה לא פשוט להכניס את זה כי זה פרופר חוק תכנוני ולא חוק שיווקי. ממש שמנו ואמרנו שלא יעזור אם זה חוק תכנוני או לא, תעשו את מה שאפשר לעשות ותכניסו את זה ואכן הכנסנו לכאן היבטים של דיור בר השגה לראשונה וחייבתי לראשונה את הממשלה לבוא עם יעדים על קרקע של מינהל מקרקעי ישראל וזה לא פשוט. משרד השיכון כמעט ולא מדבר אתי כי לכאורה עשיתי להם כאן קטע שהם לא אוהבים, אבל עשיתי זאת מתוך הבנה שאין דרך אחרת. נכון, זה לא הכול. נכון, הייתי רוצה יותר ולכן יש את החוק הבא, את ה-ויפללא אליו ייכנסו – אני אומרת לכם חד וחלק – דיור ציבורי, מחיר מטרה וכמויות גם לדיור ציבורי וגם לשכר דירה ארוך במחיר מפוקח. שלושה דברים ייכנסו ב-ויפללא. ברגע שזה נכנס וזה נכנס ואני גם מבטלת את תאגידי המים, אני הולכת לישון.

זאת המשמעות כאן, לתת סמכות לוועדה המקומית בתכנון.

הבנתי. את הנושא הזה הבנתי ואני אביא את זה בחקיקה פרטית. את זה קיבלתי ואני אביא את זה בחקיקה פרטית. חבל שאת הדבר הזה לא הבנתי מספיק חזק במהלך החוק.

נתי דווקא ייצג את זה.

ייצג את זה לא מספיק חזק. אם כך אתה צועק בבית המשפט, אתה מפסיד ברוב המשפטים שלך.

אנחנו נראה איך נוכל לעשות את זה. אני מקווה שעכשיו הסוגיה של היעדים במינהל מקרקעי ישראל לא תיפול.

אני סוגרת את הישיבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>