ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 03/03/2014

חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014, שינוי כלל ההוצאה - לולאת חנק לתקציבים החברתיים, שינוי 'כלל ההוצאה' ופגיעה קשה בתקציבים החברתיים, כלל ההוצאה - לולאת חנק לתקציבים החברתיים, שינוי 'כלל ההוצאה' ופגיעה קשה בתקציבים החברתיים

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 303
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 10:00
סדר היום
1. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מיכל בירן: שינוי כלל ההוצאה – לולאת חנק לתקציבים החברתיים
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מיכל רוזין: שינוי כלל ההוצאה ופגיעה קשה בתקציבים החברתיים
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דב חנין: שינוי כלל ההוצאה ופגיעה קשה בתקציבים החברתיים
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר של חבר הכנסת משה גפני: כלל ההוצאה, לולאת חנק לתקציבים החברתיים.
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
מיכל בירן

באסל גטאס

גילה גמליאל

יצחק כהן

עליזה לביא

יעקב ליצמן

עמרם מצנע

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

אברהים צרצור

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

מסעוד גנאים

דב חנין

שלי יחימוביץ

דב ליפמן

שמעון סולומון

דוד צור

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל
מוזמנים:
אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מיכאל שראל - הכלכלן הראשי, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טל וולפסון - משרד האוצר

הדר הורן - משרד האוצר

ד"ר עדי ברנדר - ראש אגף מאקרו מדיניות וכלכלה, בנק ישראל

פרופ' אביה ספיבק - אוניברסיטת בן גוריון ומכון ון ליר

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי וקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

דפנה אבירם ניצן - מנהלת אגף למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את לקט

רועי וולף - יועץ ליושב ראש הוועדה

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי:
שלומית ארליך
אייל לב ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון - חבר המתרגמים

1. <הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 14), התשע"ד-2014>
2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מיכל בירן: שינוי כלל ההוצאה – לולאת חנק לתקציבים החברתיים
3. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חברת הכנסת מיכל רוזין: שינוי כלל ההוצאה ופגיעה קשה בתקציבים החברתיים
4. הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דב חנין: שינוי כלל ההוצאה ופגיעה קשה בתקציבים החברתיים
5. הצעה לסדר היום (דיון מהיר של חבר הכנסת משה גפני: כלל ההוצאה, לולאת חנק לתקציבים החברתיים
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב. יש לנו התלכדות של שני דברים. מצד אחד יש הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה עליה אנחנו צריכים לקיים דיון, ובאותו נושא יש בקשה לדיון מהיר של ארבעה חברי כנסת.
מיכל בירן
מאוד מהיר. חודשיים ימים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביחס לוועדות אחרות, זה מהיר מאוד. יש ועדות שם זה אורך חודשים על גבי חודשים. תנסו בוועדת חוץ וביטחון.
באסל גטאס
ועדת חוץ וביטחון, היא ועדה בלי יושב ראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ידענו שהחוק יגיע ולכן לא רצינו לקיים דיון פעמיים. מאחר והדיון הוא דיון מהיר, אני אשאל את חבריי – שאלתי את הראשונה שהגישה והיא הסכימה – כי אני מוכן שאתם תהיו הראשונים ובתנאי שכל אחד יגביל את עצמו בהתחלה לשלוש דקות. אם אתם מסכימים, נלך על זה. בסדר.

ברשותכם, אנשי האוצר. אנחנו מקדמים בברכה את אמיר, ראש אגף התקציבים, את דוקטור שראל שהוא בן בית כאן, את יעל שהיא ממש בת בית כאן, את כל שאר אנשי האוצר כל אחד לפי כבודו ומעלתו ואת האורחים הנוספים.

אנחנו נתחיל בדיון המהיר כאשר כל אחד מהמציגים יציג את הנושא בשלוש דקות. הנושא שיעלה הוא כלל ההוצאה וכפי שכולנו יודעים תוכנן שכלל ההוצאה יהיה ארבעה אחוזים.
שמעון סולומון
ארבעה אחוזים או 4.2?
היו"ר ניסן סלומינסקי
ארבעה אחוזים. מארבעה וחצי אחוזים זה ירד לארבעה אחוזים. כנראה בחישובי האוצר נראה להם שזה יגרור העלאות מסים ושאר הדברים אותם אנחנו לא אוהבים ולכן הם רוצים לצמצם את ההעלאה מארבעה אחוזים ל-2.65 אחוזים. נשמע את הצד האחד ונשמע את האוצר שיסביר. אני יכול לומר שהמשמעות היא שזה לא הולך על כל משרד ומשרד פרטני. אם זה היה הולך על כל משרד ומשרד פרטני, היה לי יותר קל לומר את המשפט הבא אותו אני רוצה לומר, אבל זה לא הולך כך אלא זה הולך על כל ההיקף של הגידול ואחר כך יתקיים דיון פרטני על כל משרד ומשרד לגבי התקציב הפרטי שלו.

גילוי נאות. במשך זמן מה אני מדבר עם האוצר ומבקש, ויותר ממבקש אבל אני לא אוהב להשתמש במלים אחרות, שהקיצוץ בגידול – זה קיצוץ בגידול – לא יחול על המשרדים החברתיים, בעיקר לא על משרד הבריאות ומשרד הרווחה. יש לי הסכמה באוצר אבל הבעיה היא שטכנית אי אפשר לעשות את זה כי כאן לא דנים פרטנית על כל משרד ומשרד. לכן סיכמתי, מבחינתי לפחות, שאנחנו נעקוב אחר התקציב שיוגש לנו ב-2015 כדי לוודא שהקיצוץ הזה בגידול לא יבוא לידי ביטוי לגבי שני המשרדים האלה.

מעבר לכך אין לי יכולת לעשות דבר כלשהו כי כרגע הדיון הוא לא פרטני על משרד כלשהו. זאת ההבנה שלי עם האוצר ואני מקווה שהיא תתממש.
מיכל בירן
אני מקווה שההסבר הזה עזר לך לישון בלילה. אני רוצה להתחיל ולהיתלות באילנות גבוהים. פרופסור מומי דהאן: "אין שום תיאוריה כלכלית ממנה נגזר הכלל הזה. אפשר היה להכפיל בין מספר האסלות למספר הברזים בישראל והיה לזה ערך תיאורטי זהה. הכלל הזה לא קיים ברוב המדינות המפותחות. באלה שהוא קיים, בחלקן הגדול הוא לא קיים בחקיקה וגם היכן שהוא קיים בחקיקה, כמעט באף אחת מהן הוא לא כל כך קשיח ורגרסיבי כמו הכלל שאתם מביאים כאן".
פרופסור בן בסט
"חישוב זה חושף את המטרה האמיתית של ראש הממשלה ושר האוצר והיא להקטין את תקציב המדינה. אם אכן זו מטרתם, הם צריכים לעמוד באומץ בפני הציבור ולומר זאת במפורש".

עוד לא נתקלתי בנושא שכל כך משעמם את הציבור. רק אומרים נוסחה, אנשים חוזרים לימי התיכון ללימודי המתמטיקה ונרדמים תוך כדי שמסבירים להם אבל לשינוי הזה יש השלכות. ושוב, התיאור שלך לא היה מדויק, אנחנו מדברים על קיצוץ בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים ב-2015, אבל מכיוון שזה שינוי כלל הוצאה, הוא בעצם לא חד שנתי אלא הוא יהיה קיצוץ מתמשך ולמעשה הוא יהיה קיצוץ בריבית דריבית מכיוון שבכל שנה הוא יקטין את התקציב ואז התקציב שיהיה בשנה לאחר מכן יחושב בהקשר לזה וזה פשוט קיצוץ בריבית דריבית. אתם נותנים מכת מוות למדינת הרווחה, אתם מפירים את כל ההבטחות שלכם לבוחרים. אנחנו נשב כאן אחר כך וזה יגיע כמו גזרה על גזרה על גזרה ורובי, אני רואה אותך מתפתל בכיסא שלך וגם אותך ניסן.
ראובן ריבלין
אני חושב שלהקפיד על תקרת ההוצאה זה אחד מהכללים הכלכליים החשובים ביותר. אני מאוד מעריך את מומי.
מיכל בירן
גם אני חושבת שצריכים להיות אחראים אבל מה שאתה מדבר עליו קשור לכלל הגירעון. כשאתה מגביל את כל ההוצאה, אתה אומר שגם אם פתאום כל התכניות הנהדרות של הממשלה הזאת יתממשו, כל החרדים יצאו לשוק העבודה, ההכנסות ממסים יעלו, טבע תשלם המון מסים – כלל זה לא יאפשר לך להכניס ולו שקל אחד לתקציבי הרווחה כי כלל ההוצאה עדיין יגביל את ההוצאה בלא תלות בהכנסות ולכן הכלל הזה הוא שרירותי, פיקטיבי, מומצא ויש לו רק מטרה אחת והיא להרוג את מדינת הרווחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. עמדת בזמן שניתן לך. דב חנין.
דב חנין
תודה רבה אדוני היושב ראש. אני רוצה להצטרף לדבריה החדים והנוקבים של חברתי חברת הכנסת בירן. אני מצטרף לכל הדברים, לא אחזור עליהם אלא אוסיף כמה דברים נוספים.

כמו שאמרה חברת הכנסת בירן, השימוש בנוסחה הזאת כלל ההוצאה, זאת הדרך הבטוחה לגרום לציבור לא לעסוק בשאלה שיש לה משמעות גורלית לגבי החיים של כל אחד ואחת מאתנו. כאן בדיוק נמצא העוקץ. חברת הכנסת בירן אמרה, בצדק, שיש הבדל בין גירעון שלפעמים הוא מותר ואפילו רצוי, אבל יש אתו תמיד בעייתיות, לבין הוצאה. הגבלה של גירעון ניתן להצדיק אותה מבחינה כלכלית. הגבלה של הוצאה, גם אם ההכנסות הן רבות וגדולות ובלתי צפויות, היא הגבלה קודם כל אידיאולוגית. המטרה שלה איננה מטרה כלכלית. המטרה שלה היא מלחמה נגד מנגנוני רווחה, נגד הסדרים חברתיים, נגד פתרונות חברתיים וכדומה.

לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, במחקר שהוזמן על ידי חבריי חברי הכנסת מרגלית ובירן, בתקציב 2015 אנחנו מדברים על יותר מעשרה מיליארד שקלים גזרות כלכליות, קיצוץ של עשרה מיליארד שקלים בהוצאות חברתיות. זה קיצוץ דרמטי ביותר. כולנו נגיע לשולחן הזה של ועדת הכספים ונתלבט איפה צריך לקצץ בבשר החי, האם בבריאות החיונית, האם ברווחה החיונית ואולי בחינוך החיוני. כבר היום מדינת ישראל מוציאה פחות על שירותים חברתיים. ההוצאה שלה מסך ההוצאה הציבורית שלנו היא סדר גודל של ארבעים אחוזים בזמן שבאיחוד האירופי המספר המקביל הוא 49 אחוזים. אצלנו ארבעים אחוזים הוצאה ציבורית ואצלם 49 אחוזים וזה פער עצום, אבל התמונה של הפער העצום הזה איננה תמונה מלאה כי לנו יש הוצאות הרבה יותר גדולות על ביטחון מאשר באירופה. לכן אם אנחנו רוצים באמת להסתכל על התמונה, צריך לראות את הנתונים הספציפיים ולראות שבביטוח חברתי וסעד אנחנו מוציאים כחצי ממה שמוציאים באירופה, וזה לא שהמצב החברתי כאן הוא כזה ששירותי הסעד במדינת ישראל פחות נדרשים. אצלנו 11 אחוזים ואצלם 19.6 אחוזים. בנושא של הגנת הסביבה אנחנו מוציאים 0,6 אחוז והם מוציאים 0,9 אחוז למרות שאצלם המצב הרבה יותר טוב. שיכון, מחאה חברתית עצומה הייתה כאן בנושא שיכון אבל מה מדינת ישראל מוציאה על שיכון? 0,5 אחוז. באירופה ההוצאה בנושא השיכון היא 0,9 אחוז. בעיות הדיור שם הרבה יותר קטנות. בריאות, משבר מערכת הבריאות, אצלנו מוציאים על מערכת הבריאות 7.1 אחוזים בהוצאה ציבורית ואצלם מוציאים 7.3 אחוזים. כשרואים את הקטסטרופות במערכת הבריאות, רואים שהמקור שלהן נמצא כאן.

נתון אחרון. נמצא כאן באולם מקביל מפכ"ל המשטרה ומדבר על ההידרדרות בביטחון החברתי, בסדר הציבורי, בביטחון שלנו ברחובות ישראל. מה מדינת ישראל מוציאה על הסדר הציבורי? הרבה פחות מאשר באירופה. באירופה ההוצאה היא 1.9 אחוזים ובמדינת ישראל ההוצאה היא 1.6 אחוזים.

אנחנו מוציאים כאן הרבה פחות לשירותים חברתיים, חוץ משני סעיפים שבהם אנחנו מוציאים יותר. בעיקר ביטחון, וכמובן אדוני היושב ראש, דת. לשירותי דת אנחנו מוציאים יותר מאשר באירופה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה הנושא המסכן ביותר.
דב חנין
אצלנו מוציאים 1.6 אחוזים ובאירופה מוציאים 1.1 אחוזים. כנראה שהם מסתדרים עם קצת פחות דת מאשר אצלנו. כאשר המצב של שירותי הבריאות הוא כזה, שמשבר הדיור הוא כל כך קיצוני, כשהרווחה קורסת, אין לנו מנוס אלא להתפלל לאלוהים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. שמענו את מגישי הבקשה לדיון מהיר. חברי הכנסת שירצו, יירשמו.
ראש אגף התקציבים, אמיר לוי.
אמיר לוי
בוקר טוב. יש לנו מצגת לא ארוכה ובתחילת הדברים אני אשתדל מאוד גם להתייחס לנקודות שעלו כאן. במצגת ניתן רקע קצר על כללים פיסקליים, החלק השני יעסוק בניתוח של התוואי הפיסקלי במצב הקיים והחלק השלישי היא ההצעה שמונחת על שולחנכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לברך את תלמידי בית ספר בן-צבי, כיתה י"ב, מקריית אונו. ברוכים הבאים. אני מקווה שהיום הזה ייתן לכם שיעור טוב באזרחות טובה.
אמיר לוי
אני מתחיל ברקע. משפט מקדים שרציתי לומר. אנחנו נראה לכם כאן איזשהו מהלך שבסוף מביא לאיזון. הוא מביא לאיזון בין הרצון מצד אחד שהממשלה תשמור על גידול שהוא גידול שיכול לאפשר עלייה באיכות החיים ולמצות אותה, ומצד שני לא להיות דרסטיים בנטל המס שאנחנו מטילים על אותו אזרח והכול בא כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא לשלם הרבה פחות הוצאות מיותרות על ריבית ולהעביר את זה לתשלומים. אתם תראו מה קרה לנו בשנים האחרונות, איך הצלחנו לחסוך בהוצאות ריבית ולהעביר את אותם תשלומים אזרחיים. אני אראה את זה במצגת. אני אומר שוב שהאיזון חשוב ואנחנו נראה את האיזון.
יעקב ליצמן
מה שווה החוק אם משנים באמצע את כללי המשחק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיה לך אחר כך זמן לשאול. קודם נשמע מה הם רוצים לעשות.
אמיר לוי
קצת רקע. עד 1992 לא היו כללים פיסקליים בכלל. בין 1992 עד 2004 הייתה תקרת גירעון בלבד, זה כלל מחזורי, ומ-2005 הוספנו את מגבלת ההוצאה שתכף אני אראה, זה הכלל המחזורי. שני הכללים הפיסקליים כלולים בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה 1992 וכלל אחד מבין השניים תמיד מתפקד כמגבלה אפקטיבית. אנחנו נמצאים כאן ולא בסוף שנה, עת אנחנו מגיעים עם התקציב כי חשבנו לנכון, ראשית, שבעצם יש ציפיות גם לממשלה וגם לשחקנים שפועלים במשק מה יהיה גודל הממשלה, ושנית, אני חושב שזה שאנחנו נמצאים כאן ולא אגב חוק התקציב או חוק ההסדרים, אני חושב - תמיד באים אלינו בטענות שאנחנו לא מאפשרים דיון אלא באים ברגע האחרון - שזה שאנחנו באים בתחילת שנה, זאת הזדמנות טובה לקיים דיון כמו שצריך ואנחנו נשתדל לעשות את זה כמו שצריך.

בואו נדבר על כלל הגירעון. אפשר לראות עד שנת 2013 כולל, את הגירעון בפועל. אפשר לראות בקו המקווקו שיורד את תוואי הגירעון שקבוע בחוק משלושה אחוזים השנה, שזה היעד שנקבע בחוק בשנת 2014 ואמור לרדת לאחוז וחצי החל משנת 2019 ואילך. תזכרו את התוואי הזה כי הוא חשוב עת נראה בסוף מה קורה אם אנחנו לא עומדים או מה קרה כאשר כן הצלחנו לצמצם את תוואי הגירעון הזה בשנים עברו.
באסל גטאס
איך זה קבוע בחוק?
אמיר לוי
נקבע יעד. המספרים שאתה רואה. הקו המקווקו קבוע בחוק, שלושה אחוזים בשנת 2014, שניים וחצי אחוזים בשנת 2015. זה חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית 1992.

הכלל השני הוא מגבלת ההוצאה. בשנת 2005-2006 הייתה מגבלה קבועה של אחוז אחד. בשנת 2007 עד 2010 שוב מגבלה קבועה והפעם של 1.7 אחוז, שזה בעצם שיקף את הגידול הדמוגרפי בישראל. החל משנת 2011 הייתה נוסחה שתכף נתייחס אליה, שתוצאתה בשנים 2011 ו-2012 הביאה ל-2.66 אחוזים ובשנת 2013 ו-2014, 3.35 אחוזים. אני צריך לומר שב-2014 אנחנו בשיעור גידול נמוך יותר. אם אתם זוכרים, הגענו לכאן בסוף שנה לאשר אצלכם את אי עדכון מס ההכנסה ומס המעסיקים והראינו שאנחנו מורידים בהיקף ההוצאה. היקף ההוצאה שירד בעצם הקטין את ה-3.35 לאחוז נקודה משהו בשנת 2014 ביחס ל-2013. מה שרואים כאן, ה-2.66 של 2011 זה הגידול המותר ביחס לתקציב 2010.
תראו את התוצאה של שנת 2011-2012, זה בעצם כלל שבסך הכול התקבל באהדה גדולה. זה המספר שאנחנו מציעים אותו בכלל החדש. זאת אומרת, אנחנו לא מציעים לחזור לשנת 2005 או לשנת 2007 אלא אנחנו מציעים לחזור למה שתכננו בנוסחה המקורית. כשאמרתי שאנחנו באים עם צעד מאוזן, לכך התכוונתי ותכף תראו את הכלל החדש. תזכרו את השקף הזה ושימו לב לכלל של 2011 ו-2012. אנחנו לא הולכים אחורה מהכלל הזה.

על פי הכלל הקיים, ועכשיו נסביר למה אנחנו באים עם השינוי, זה הכלל הקיים. בעצם הדבר המרכזי בכלל אומר ממוצע צמיחה בעשר השנים הקודמות כפול שישים אחוזים יעד חוב תוצר של מסטריך, חלקי יחס חוב תוצר. זה נתן לנו את התוצאות שראיתם קודם. זה נתן לנו את ה-2.66 אחוזים ואת ה-3.35 אחוזים. שימו לב בכלל הזה, בנוסחה הזאת, היא קצת מפחידה כי היא נוסחה אבל היא לא באמת מפחידה, מה שחשוב לזכור זה מה שצבוע באדום, שהכלל מתבסס על ממוצע צמיחה בעשר השנים הקודמות. למה חשוב לזכור את הכלל הזה או בעצם את הבעיה שיש בנוסחה הקיימת? תסתכלו על הצמיחה בעשור הקודם – מה שמופיע בצד שמאל – ותראו שבעשר השנים האחרונות הצמיחה הייתה 4.5 אחוזים. תסתכלו על תחזית הממוצע בחמש השנים הבאות, זה שלושה אחוזים.

כלומר, יש לנו היום נוסחה שהיא מבוססת על צמיחת עבר של ארבעה וחצי אחוזים, מסתכלים קדימה ואז הצמיחה היא שלושה אחוזים ובעצם יש לנו כאן פער. כלומר, התוצאה שמתקבלת זה שיהיה לנו כלל הוצאה שמבוסס על צמיחה גבוהה בעוד שבעתיד שלנו הצמיחה היא של שלושה אחוזים. התוצאה שבעצם מתקבלת היא שהתקציב הממשלתי יגדל יותר מהצמיחה במשק ובעינינו זאת תוצאה בעייתית מאוד.
מיכל בירן
יכולת לשנות לחמש שנים אחורה וחמש שנים קדימה.
באסל גטאס
מה שהיה בעבר, זה ודאי. מה שיהיה בעתיד, יכול להיות כן ויכול להיות לא.
אמיר לוי
אני רוצה להדגיש את זה. הנוסחה הקיימת מתבססת על צמיחה עשר שנים אחורה שהייתה ארבעה וחצי אחוזים בעוד שקדימה אנחנו צופים, נכון להיום, שלושה אחוזים. כאן נוצר לנו פער שהוא מאוד גדול.
באסל גטאס
אתם לא מצטיינים בצפי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש. כך זה לא ילך.
מיכל בירן
הוא כל כך מדייק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יכול לומר את זה אחרי שאמיר יסיים את דבריו.
מיכל בירן
אמיר לוי נותן לנו הערכה מאוד מקצועית, אבל כל ההערכות שנתתם לנו בשנה האחרונה לא היו מדויקות.
אמיר לוי
את מה שהסברתי אני רוצה להראות כאן. שימו לב ל-3.35 אחוזים שהראיתי קודם, שזה גידול ההוצאה המותר ב-2013 ו-2014. עכשיו תסתכלו מה קורה אם אנחנו נשארים עם הכלל הקיים. ב-2015 עולים ל-4.1 אחוזים ויורדים בשנים הבאות. הסיבה שיורדים כי נכנסת צמיחה נמוכה של השלושה אחוזים לעומת הארבעה וחצי אחוזים. מה שחשוב כאן לזכור ולשים לב זה שבעצם על פי הנוסחה הקיימת, הגידול בהוצאה הציבורית גדול מהצמיחה. כלומר, הצמיחה תהיה שלושה אחוזים בעוד שהממשלה תגדל בארבעה אחוזים וזאת תוצאה שבעינינו היא לא סבירה כי בסוף מי שצריך להביא את הצמיחה, הדרך לממן את זה היא באמצעות מסים – ותכף תראו מה קורה למסים – ומי שצריך להביא את הצמיחה זאת לא הממשלה. הממשלה צריכה לייצר תנאים לצמיחה.

זאת התמונה שמראה מה יקרה אם נישאר בכלל הקיים על מנת לעמוד בתקרות הגירעון שראיתם באחד השקפים הראשונים של המתווה היורד והבטחתי שאומר למה חשוב לשמור על גירעון נמוך. תסתכלו בכמה אנחנו עולים בנטל המס, על מנת לעמוד בתקרות הגירעון האלה. בחומש הקרוב העלאה משמעותית של נטל המס. אתם יכולים לראות עלייה מ-22,5 אחוזים עד 25 אחוזים בשנת 2019. אמרתי קודם שאנחנו מחפשים תקציב ותוצאה מאוזנת והדבר הזה מפר את האיזון.
אראל מרגלית
מה זה 22 ומה זה 25? ממה?
אמיר לוי
נטל המס. סך ההכנסות ממסים חלקי התוצר. זה ה-250 מיליארד שאתה מכיר היום. הצגנו את זה בחודש דצמבר.
אני עובר לחלק השלישי, ההצעה לשינוי כלל ההוצאה. כאן אנחנו קודם כל מציעים שהבסיס יהיה הדמוגרפיה, כלומר, לא נתבסס על צמיחת עבר שאינה משקפת את צמיחת העתיד אלא נתבסס קודם כל על הגידול הדמוגרפי שלנו ונוסיף עוד מרכיב של יעד חמישים אחוזים חוב-תוצר. חמישים אחוזים כי אנחנו חושבים שצריך להיות בחוב תוצר נמוך, בטח נמוך מזה שהאירופאים קבעו כי אנחנו נמצאים בסביבה גיאו-פוליטית שונה.
מיכל בירן
חשוב לומר שסגן שר האוצר מיקי לוי ענה לי במליאה עת העליתי את הנושא ואמר: מה פתאום חמישים אחוזים? זה דבר בכלל לא הגיוני לשים בנוסחה. זה היה ממש לפני כמה ימים. שוב, אני נאחזת באילנות גבוהים.
יעקב ליצמן
הוא אפילו לא זוכר שהוא אמר את זה.
בועז טופורובסקי
הוא לא כאן.
אמיר לוי
זה חלקי יחס חוב-תוצר בפועל. אני מזכיר שהיום הוא בערך 68 אחוזים וזה יהיה שיעור הגידול בתקציב.

אני מזכיר שהתוצאה שיוצאת היא בסביבות 2.5-2.6 אחוזים בדיוק כמו שהיה בשנת 2011 ו-2012 עת התחיל כלל ההוצאה והראיתי את זה קודם בגרף הראשון.
שלושה דגשים שצריך להדגיש בהקשר הזה. הראשון, הכלל יבטיח גידול עקבי בהוצאה הריאלית לנפש. זאת אומרת, בשונה מהכלל שהיה קבוע של אחוז אחד או 1.7 אחוז, כאן הכלל הזה מבטיח גידול בהוצאה הריאלית לנפש.
מיכל בירן
לא הבנתי איך הוא גורם לזה.
אמיר לוי
כי הוא ממוצע גידול האוכלוסייה פלוס עוד מספר שיכול להגיע לעוד אחוז אחד. אם היינו רק בחלק השמאלי, כלומר, אומרים שההוצאה תגדל רק בגידול הדמוגרפי, אין גידול בהוצאה לנפש.
מיכל בירן
אבל אתה לא משווה את זה לקודם. אתה משווה את זה לעצמו.
אמיר לוי
אני משווה את זה ביחס לגידול באוכלוסייה. אני אומר שבסוף ההוצאה הציבורית תגדל ביותר מהגידול בדמוגרפיה.
יעקב ליצמן
אתם לוקחים בחשבון את ההכנסות כל שנה?
מיכל בירן
לא רק זה. המחקר של מרכז המחקר מראה את זה. דה פקטו יהיה קיצוץ.
אמיר לוי
הכנסות סוף שנה מורידות את יחס החוב-תוצר והתשובה היא כן, זה נלקח בחשבון בנוסחה.
מיכל בירן
בנוסחה החדשה אין צמיחה. התחזיות לצמיחה – שיצא שבסוף הן לא היו מדויקות – היא תחזית פיקטיבית לצמיחה באה להפחיד אותנו. כאן הנוסחה הזאת בכלל לא מתייחסת לצמיחה. גם אם יהיו שנים מדהימות של צמיחה ושל שגשוג, לא נוכל לשים שקל ברווחה, שקל בחינוך ושקל בבריאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע יש להם תחזית של אחוז מסוים, נניח שלושה ומשהו אחוזים צמיחה. את רוצה שנגיד שהצמיחה תהיה חמישה אחוזים ולפי זה נעבוד? בגלל שהצמיחה נמוכה, אם יכניסו את הצמיחה - יהיה לך יותר נמוך.
אראל מרגלית
אלה הנחות. יש צמיחה בפועל. הדבר היחיד שאפשר להסתכל עליו זה על מה שקרה עד עכשיו ומה שקורה עכשיו. כל השאר אלה תחזיות. כלומר, המכה המרכזית בצמיחה שאתם נותנים היא בתחזית ולא במציאות. הוצאתם את הצמיחה מתוך הנוסחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הצמיחה שלהם תהיה נמוכה יותר.
אראל מרגלית
אבל זה בתחזית. זאת לא המציאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתה רוצה שהם יעשו? לא מבין.
אראל מרגלית
ב-2009, אחרי המשבר הפיסקלי, עם יד על הלב, אם אתם הייתם עושים תחזית צמיחה, מה הייתם שמים בה? חצי אחוז? אחוז? זה מה שהייתם שמים אבל המשק התאושש.
אמיר לוי
אני אתייחס לזה. הדגש השני שחשוב לנו להדגיש הוא החיסכון הצפוי. בעצם יש כאן תקרת גירעון קבועה והיא קבועה היום בחוק. יש כאן טרייד אוף בין גידול בהוצאה או חיסכון בהוצאה לפי מה שאנחנו מציעים כאן לבין גידול במסים. בעצם החיסכון הצפוי בהעלאת מסים הוא כ-4.7 מיליארד שקלים. זאת אומרת, כדי לשמור על תוואי הגירעון, שניים וחצי אחוזים בשנה הבאה, שזה התוואי הקבוע בחוק, אם לא נתקן את כלל ההוצאה, זאת תוספת מסים של 4.7 מיליארד שקלים. בהנחה שכן תאשרו את תיקון כלל ההוצאה, נחסוך כאן עליית מסים של 4.7 מיליארד שקלים ואת זה חשוב לי להדגיש. יש כאן טרייד אוף בין אחד לאחד.
אראל מרגלית
אתם מורידים 4.7 מיליארד שקלים במסים. אם היינו ממשיכים בכלל ההוצאה הנוכחי, זה מה שהיה. בטרמינולוגיה, הפעולה האקטיבית היא שלכם. זה לא שהחלטנו להעלות מסים ועכשיו אתם מורידים. היה כלל הוצאה, לפיו המשק משלם מסים ברמה מסוימת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היו צריכים להעלות את המסים.
אראל מרגלית
לא. בכלל ההוצאה הנוכחית החלטתם לקחת את שיעור המס ולהוריד אותו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אם אתה מעלה את התקציב, היית צריך להעלות את הגבייה ואת המסים.
ראובן ריבלין
צריך לבטל תכנון להעלאת מסים.
אראל מרגלית
על מה אנחנו מדברים, על מס חברות של 25-26 אחוזים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מדובר על מס חברות אלא על אנשים.
מיכל בירן
כשיש צמיחה, יש יותר הכנסות ויש יותר הכנסות למדינה.
אמיר לוי
הנקודה השלישית היא נטל המס בסוף העשור. זה לשאלתך איך זה מחושב. בשינוי הכלל שאנחנו מציעים יהיה נמוך ב-1.7 אחוז לעומת אם היינו ממשיכים בכלל הקיים.
אראל מרגלית
1.7 אחוז בנטל המס.
אמיר לוי
בנטל המס.
אראל מרגלית
בסוף העשור, למה אתה מגיע?
אמיר לוי
אם לא היינו מתקנים. אני אומר שהפער בין 25.1 ל-22.5 אחוזים.
מיכל בירן
כרגע דרום קוריאה במצב יותר גרוע משלנו ועד סוף העשור נוכל להשיג אותה.
אמיר לוי
כאן אנחנו רוצים להראות לכם את המתווה אותו אנחנו מציעים אל מול שתי האלטרנטיבות. קודם כל, יש את האלטרנטיבה של הכלל הקיים, וזה הקו הכחול העליון. את רואים מה קרה. אגב, אני חייב להעיר כאן הערת סוגריים. יש כאן שינוי שיטת מדידה. כלומר, 4 נקודה אחוז עלה בערך מ-3.5-3.6 אחוזים. זה לא באמת היינו אמורים להגיע. זה שינוי טכני. סגרתי סוגריים.

למה אמרתי מאוזן. אתם רואים את הקו הכחול העליון, כולו מעל הצמיחה. כלומר, הממשלה תגדל מעל מה שהמגזר העסקי צומח, מעל מה שהפרטים צומחים במשק.
אראל מרגלית
בהנחות שלכם.
אמיר לוי
בהנחות שהן לא רק שלנו.
אראל מרגלית
בתחזיות שלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי. בתחזיות של כל הגופים הפיננסיים.
אראל מרגלית
התחזית של הצמיחה הממוצעת שאתם מניחים, מהי?
אמיר לוי
שלושה אחוזים. אני מאוד מאוד אשמח לשבת כאן ואתה תגיד לי שטעינו, שנצמח ביותר משלושה אחוזים.
אראל מרגלית
תקשר את מה שאתה עושה לצמיחה.
אמיר לוי
אלה לא תחזיות רק של האוצר. אלה תחזיות שהן מקובלות ועושים אותן גופים שונים.
מיקי רוזנטל
גם את מדד ג'יני הכנסתם?
אמיר לוי
עושים את זה גם גופים אחרים.
באסל גטאס
המשוואה לא משקפת ציפיות. למה אתה לא מכניס את הגורם הזה בתוך המשוואה?
מיכל בירן
זה בכלל לא מתייחס לצמיחה. זה מדהים.
אמיר לוי
הקו התחתון שאתם רואים, גם אלה הצעות שהיו על השולחן, מראה מה היה קורה אם כלל ההוצאה היה בעצם רק הגידול בדמוגרפיה. כלומר, תקציב המדינה היה גדל רק בגידול האוכלוסייה ולא יותר מזה. אתם רואים את הקו הכתום התחתון.
אראל מרגלית
מי עושה את זה? באיזו מדינה נהוג הדבר הזה?
אמיר לוי
זה היה אצלנו. הראיתי את השנים בהן זה היה ואמרתי שקודם אנחנו חושבים שצריך ללכת על משהו מאוזן. אתם רואים את הקו הירוק, זה 2.6 אחוזים ואני אומר עוד פעם שכאשר משווים את זה לצמיחה החזויה של שלושה אחוזים, התוצאה כאן בעינינו היא יותר מאשר סבירה. תזכרו עוד פעם את תמונת הראי של נטל המס.
שלי יחימוביץ'
השינוי של הכלל הפיסקלי שעבר בחקיקה של נתניהו ושטייניץ היה שגוי?
ראובן ריבלין
מה שהביא ל-4.25.
שלי יחימוביץ'
הוא היה שגוי?
אמיר לוי
אמרתי שקרו שני דברים מאז כלל ההוצאה עבר. האחד, אנחנו בצמיחה יותר נמוכה בעתיד מאשר בעשר השנים האחרונות, וזה דבר שכנראה לא היה ידוע עת עשו את זה. הדבר השני הוא שינוי שיטת המדידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כאשר השר שטייניץ הביא את תיקון הכלל, התוצאה הייתה 2.66 אחוזים. זאת התוצאה שאתם רואים כאן. תסתכלו בקו הירוק ותראו שאנחנו בגידול של 2.6 אחוזים. התוצאה היא דומה. הנוסחה היא שונה אבל התוצאה דומה. כשאמרתי שאנחנו מביאים בעיני תוצאה שהיא תוצאה מאוזנת שמביאה איזון גם בזה שהממשלה תגדל יותר מכפי שהיא צומחת בדמוגרפיה. כדי שנטל המס לא יהיה בלתי נסבל, אני חושב שאנחנו מביאים תוצאה מאוזנת. צריך לזכור שגם אנחנו מבינים שיש תקציבים שהם תקציבים תומכי צמיחה והם תקציבים נכונים מאוד. מדען ראשי, מעונות יום, תחבורה ציבורית, אלה תקציבים ואנחנו מדברים כאן הרבה על תעסוקת חרדים או תעסוקת ערבים ואנחנו מבינים שזה חשוב מאוד וחיוני מאוד. ברור לנו שצריך את זה ולכן אנחנו חושבים שהבאנו תוצאה שהיא מאוזנת. היא לא קלה, אני לא משלה אתכם ואומר שהחיים הם פשוטים, אבל תכף תבינו למה ומה יקרה אם לא נעשה שום דבר וחשוב לי מאוד להציג את זה.
באסל גטאס
שאלה פשוטה. למה ב-2012 עלה מ-2.66 ל-3.35? איך הנוסחה עבדה כאן?
אמיר לוי
היו לנו צמיחות שגדלו.
באסל גטאס
אנחנו מדברים על עשר שנים אחורה.
אראל מרגלית
הסקטור העסקי צמח. שים לב מה קורה כאשר הסקטור העסקי צומח. כאשר הסקטור העסקי צומח ואין הוצאה מקבילה, הפערים גדלים. זה מה שכל המדדים מראים לנו. הרי אמר כאן סטנלי פישר ואיפה היה החור הגדול שלו? החור הגדול שלו היה בפערים.
אמיר לוי
יש שני דברים שקרו. האחד, הייתה צמיחה גבוהה ב-2010 ו-2011. השני, אנחנו הצלחנו לרדת ביחס חוב-תוצר שלנו. בנוסחה יש שני דברים שמשפיעים כאשר האחד הוא הצמיחה שהייתה. הקטנו את החוב. אני מזכיר שב-2003 היינו בחוב של בערך מאה אחוזים אבל הקטנו אותו והיום אנחנו על פחות משבעים אחוזים. הדבר הזה אפשר לזה לקרות למזלנו, ותכף תראו מה היה קורה אם לא היינו עושים את הצעדים האלה.
באסל גטאס
כאשר המצב טוב, אנחנו צריכים כאילו לשנות את הנוסחה כי אחרת התוצאה תהיה גרועה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה צריך לשנות את היקף ההוצאה כדי לא להעלות מסים. אם אתה תוציא הרבה ולא יהיה לך תוצר טוב, אתה תצטרך להעלות את המסים. זה בגדול, בלי נוסחאות.
באסל גטאס
אני התייחסתי לשנים 2012 ו-2013. כאשר המצב היה טוב, התוצאה הייתה 3.35 אחוזים. למה? כי התוצאה טובה. הקטנו יחס חוב-תוצר, הייתה צמיחה גדולה ולכן יש את התוצאה 3.35. אם המצב ילך ויורע, נחזור, מבלי לשנות את הנוסחה, לרמה של 2.66 אחוזים. למה אתה צריך מראש לשנות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמיר, תמשיך. אפילו אני הבנתי.
אמיר לוי
חבר הכנסת מרגלית, לשאלתך. אם אנחנו נתקן את הכלל, שים לב לפער בין הירוק לכחול, בשנת 2015 זה חיסכון של 4.7 מיליארד שקלים בהעלאת מסים. זה טרייד אוף אחד לאחד כדי לשמור על הגירעון שהראיתי קודם.

תמונת המראה של זה היא נטל המס. אם נישאר בכלל הקיים, אתם יכולים לראות את העלייה בקו הכחול. אם נהיה בדמוגרפיה בלבד, בגידול בהוצאה המותרת, נהיה בקו הכתום התחתון, ובתוצאה המאוזנת שאנחנו מציעים לכם כאן, זה הקו הירוק, גם בו אפשר לראות שיש עלייה אבל מתונה ביותר.
אראל מרגלית
מה נטל המס הממוצע במדינות ה-OECD?
מיכאל שראל
ממוצע משוקלל, אני חושב שהוא קצת יותר נמוך מאשר בישראל. אם אתה עושה את הממוצע הפשוט של 34 מדינות ה-OECD, הוא קצת יותר גבוה מאשר בישראל. אם אתה עושה ממוצע משוקלל ומתחשב בגודל היחסי של המדינות, הוא יוצר בערך כמו ישראל או טיפה יותר נמוך.
אמיר לוי
עלתה כאן שאלה על הוצאות הממשלה הרחבה. אנחנו נמצאים היום בארבעים אחוזים. שימו לב שאם אנחנו יורדים חלקו הירוק, כלומר לכל החדש, אנחנו בסביבות 39.5 אחוזים. פחות או יותר אנחנו נמצאים עם קצת פחות מארבעים אחוזים. אם אנחנו עוברים לקו הכתום, לגידול דמוגרפי בלבד, השחיקה היא יותר. צריך לשים לב, וזה דבר מאוד חשוב שאני רוצה להדגיש ואני תכף אראה לכם שקף, שמה שחשוב בסוף זאת ההוצאה האזרחית והיא בסופו של דבר מושפעת מאוד מהרכב התקציב. זאת אומרת, בתוך התקציב הנתון זה מאוד משמעותי איזה הוצאות ריבית יש לנו, איזה הוצאות ביטחון יש לנו ושני הדברים האלה משפיעים על ההוצאה האזרחית שלנו ועכשיו אני רוצה להראות לכם את השקף.
נתחיל עם הצד של הוצאות הריבית. אני רוצה להראות מה היה קורה אם לא היינו עושים שום דבר. תסתכלו על שנת 2002-2003. שילמנו קרוב לשמונה אחוזים מהתוצר תשלומי ריבית. נכון להיום, 2012, אנחנו עם ארבעה אחוזי תוצר. כלומר, אם היינו נשארים, לא עושים שום צעדים, לא מקטינים את הגירעון כמו שהוא קטן, לא היינו יורדים בחוק-תוצר ממאה אחוזים לשישים ומשהו אחוזים בהם אנחנו נמצאים היום, היינו היום צריכים להוציא קרוב לשמונים מיליארד שקלים הוצאות ריבית במקום ארבעים מיליארד שקלים. שוב, במקום ארבעים מיליארד שקלים שאנחנו משלמים היום, היינו צריכים לשלם קרוב לשמונים מיליארד שקלים הוצאות ריבית.
אראל מרגלית
אלא אם כן ההשקעות היינו עושים היו מצמיחות מגזרים חדשים במשק.
אמיר לוי
המשק צמח יפה, אנחנו שנינו חותמים על זה. חבר הכנסת מרגלית, שנינו חותמים – לך יש שנים רבות בעשייה עסקית – על ארבעה וחצי אחוזים שהיו בעשור האחרון.
אראל מרגלית
נכון אבל אני אגיד לך מה הדבר שהכי מפריע לי בעשייה העסקית הזאת שזה כל כך צר. כלומר, תראה כמה מקומות וכמה אוכלוסיות לא משתתפות בעשייה העסקית הזאת. אני בעד עשייה עסקית אבל בוא נרחיב אותה. תראה כמה זה מרוכז במרכז וכמה זה מרוכז באוכלוסייה מאוד מסוימת.
אמיר לוי
אתה מעלה סוגיה אחרת שאני לא יכול לחלוק עליה.
אראל מרגלית
זאת הסוגיה שהתקציב קשור אליה.
אמיר לוי
אני אומר שהרכב התקציב הוא חשוב. אמרתי, יש שני היבטים, האחד הוא ריבית והשני ביטחון. אני אומר שוב שאם לא היינו עושים צעדים מ-2003, אם לא היינו מקטינים, 37 מיליארד שקלים נוספים היו הולכים לאף אחד, היו הולכים לשום מקום, היו הולכים לתשלומי ריבית ובטח לא לנו האזרחים. בזכות הצעדים שעשינו, בזכות הפחתת גירעון ובזכות כלל הוצאה שראיתם אותו לאורך השנים, הצלחנו לקחת את הסכום הזה ולתת אותו לשירותים אחרים ועכשיו תסתכלו לאן זה הלך. כשמסתכלים על הרכב ההוצאה בשנת 2005, קרוב ל-58 אחוזים הלכו להוצאות אזרחיות והוצאות ביטחון וריבית, 42 אחוזים. תסתכלו בצד שמאל על שנת 2013 – גדלנו קרוב ל-64 אחוזים בהוצאה האזרחית וקטנו קרוב ל-36 אחוזים בהוצאות הביטחון וריבית.
יעקב ליצמן
אבל רק העשירים קיבלו. מעמד הביניים לא קיבל כלום.
אראל מרגלית
אני לא מצליח לקרוא את השקף הזה עם כל המספרים. זה לא ברור לי.
אמיר לוי
בצד ימין שנת 2005. הירוק, הוצאות אזרחיות – היינו ב-58 אחוזים. בכחול, היינו ב-42 אחוזים. זה היה הרכב התקציב. הירוק מראה הוצאות אזרחיות והכחול מראה הוצאות ביטחון וריבית. שנת 2013, בין היתר בזכות צעדים שעשינו בשנים האחרונות, בין היתר בזכות זה שהקטנו את החוב והורדנו את תשלומי הריבית וראיתם כמה, הצלחנו לעשות הסטות, הצגנו את זה בתקציב האחרון לתקציבים אזרחיים, גדלנו מ-58 אחוזים ל-64 אחוזים בהוצאות האזרחיות. החלק הכחול מראה שירדנו מ-42 אחוזים ל-36 אחוזים.
מיקי רוזנטל
שישה אחוזים עלייה בהוצאות האזרחיות ושישה אחוזים עלייה בהון. זה בדיוק מקביל.
סתיו שפיר
אתה יכול לפרט לגבי הביטחון והריבית?
אמיר לוי
כן. לחדד את מה שאמרתי קודם. האם די בזה? אנחנו כמובן נשאף ליותר. תסתכלו על הגרף הזה. ממוצע ה-OECD בהוצאות ריבית – בצד ימין אתם רואים את הקו האדום – הוא שני אחוזים. כלומר, עשרים מיליארד שקלים ולא ארבעים מיליארד שקלים. אנחנו מאוד מאוד נשמח להמשיך בהפחתת תוואי הגירעון.
סתיו שפיר
אתם מתכוונים עוד להקטין את ההוצאה.
אמיר לוי
אני מדבר על הגירעון. זאת בסופו של דבר תמונת ראי של החוב. אנחנו מאוד נשמח לרדת מחוב של קרוב לשבעים אחוזים לחוב של חמישים אחוזים.
סתיו שפיר
כדי לעשות את זה, אתם מתכוונים להקטין את ההוצאה.
אמיר לוי
הראיתי. אנחנו גדלים ב-2.6 אחוזים. יהיה גידול ריאלי של 2.6 אחוזים.
סתיו שפיר
אתה לא עונה לשאלה שלי.
גילה גמליאל
לא קיבלתי תשובה לשאלה של חברת הכנסת מיכל בירן. מה היה לא בסדר בתכנית של נתניהו ושטייניץ? מדוע הייתם צריכים לבצע שוב רפורמה ושוב שינויים בהוצאה הממשלתית?
יעקב ליצמן
שטייניץ, לפי לפיד, השאיר גירעון ענק.
גילה גמליאל
כן, אבל אולי גם עכשיו אתם עושים לנו עוד טרגדיה כמו שהצגתם נתונים לא נכונים.
אמיר לוי
משפט סיכום ואני אענה לשאלות.
גילה גמליאל
שטייניץ דווקא היה שר אוצר טוב.
יעקב ליצמן
גילה, אין כמו לפיד כי הוא לא למד ליבה.
גילה גמליאל
לפיד לא מבין שום דבר מהחיים שלו.
אמיר לוי
אני חושב שבסופו של דבר – וזה המסר שחשוב לי להעביר אליכם, הייתה כאן תחושה כאילו אנחנו לא בעד התושבים – אנחנו בעד התושבים ובעד שהמשק יצמח.
גילה גמליאל
אתם מנותקים מהצמיחה ואתם מנותקים מהמציאות.
אמיר לוי
אנחנו בעד שהמשק יצמח ואנחנו בעד לעשות הסטה מתקציבים שהם לא מוטי צמיחה לתקציבים שהם מוטי צמיחה, ונתתי כאן שתי דוגמאות. אנחנו נמשיך לפעול בכיוון הזה.
סתיו שפיר
אנחנו לא מדברים עכשיו על תושבים או לא תושבים.
אמיר לוי
אבל התקציב נועד לשרת את התושבים.
סתיו שפיר
הדבר עליו אנחנו חוזרים שוב ושוב הוא שתהיה יציבות בקביעת הכללים על מנת שהמשק יוכל לעבוד. מ-2005 שיניתם את הכלל הזה יותר מארבע פעמים. זאת הפעם הרביעית, אם אני לא טועה. איך הדבר הזה מאפשר את היציבות הזאת? על מה מתבססות ההנחות האלה? אתה מצפה שאנחנו נאמין כאן לכל מיני הנחות כלכליות שאתה זורק ואתם מחליפים אותם מדי שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שלא החליפו את הכלל. התוצאה הייתה שונה.
אראל מרגלית
פעמיים החליפו את הכלל.
סתיו שפיר
ארבע פעמים. מאז 2005, ארבע פעמים. כל פעם יש כלל חדש.
מיקי רוזנטל
גם אז הם אמרו שהכול בסדר.
אמיר לוי
בארבע השנים האחרונות הכלל הוא אותו כלל. אני אומר שוב שהתוצאה של הכלל הזה – הוא קרה בגלל שיש לנו פער בין הצמיחה של העשור הקודם לצמיחה העתידית – הוא 2.6 אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עובר לחברי הכנסת. אחר כך גם שראל יוכל להתייחס ואמיר יענה. כדי שכל אחד יוכל להתבטא, נגביל את דבריו לחמש דקות שזה המון זמן.
אראל מרגלית
בואו נתחיל בנושא הכלכלי. היו כאן שתי פרזנטציות ושני דיונים כלכליים, האחד היה עם סטנלי פישר כאשר הוא סיכם את התקופה. הבעיה הקשה ביותר שהוא דיבר עליה היא הפערים בחברה הישראלית וחוסר הסימטריה בצמיחה. שנית, ניסן, אתה היית כאן והייתה כאן קרן המטבע הבינלאומית. דיון כלכלי לחלוטין. הביקורת המרכזית הכלכלית, לא החברתית, שהיא נתנה לאוצר ולמדיניות שלו היא שאתם פוגעים במנועי הצמיחה החברתיים ועל האופן בו אתם מתכננים, אתם עושים תכנון מאוד הדוק ברמה הפיסקלית כדי להגיע ליחס תוצר-גירעון ב-2020, אבל אתם לא לוקחים בחשבון שאתם מדירים מנועי צמיחה של אוכלוסיות שלמות במדינת ישראל. זה מה שהם אמרו לנו כאן והם חושבים שאתם טועים.

אני מאוד מעריך גם אותך אמיר, גם אותך שראל וגם אותך יעל. באמת. אתם מנהלי החשבונות והאנשים הפיננסיים של מדינת ישראל. אני בא בביקורת על שר האוצר ועל ראש הממשלה כי כאשר יושבים עם מנהל החשבונות, צריך לדעת שלמנהל חשבונות יש את התפיסה שלו שהיא פיסקלית וצריך לשמוע אותה כי יש לו או לה תפקיד חשוב שלא יהיו יותר הוצאות מהכנסות בכל ארגון כלכלי. בסופו של דבר את המדינה צריכים להוביל יזמים ומנהלים ולא מנהלי חשבונות. אני עוד לא מדבר על האנשים העניים אלא אני מדבר על כך שהממשלה במדיניות הנוכחית נותנת סטירה למעמד הביניים כמעט בכל סוג של שירותים שאמורים לקבל. בבריאות יש השקעה גירעונית ונעזוב לרגע את הוויכוח על שר"פ, כן או לא. יש השקעה גירעונית והאזרח צריך ללכת לרפואה פרטית כי בעצם לא נותנים לו רפואה ציבורית נורמלית. בתחבורה ציבורית – אני מסתכל כמעט בכל מקום בארץ על הצעירים – לא נותנים לאנשים הסעות. במעונות יום ובחינוך אנשים משקיעים מהכסף להם. אם יש לך כסף, אתה משקיע ואתה משלים לילד שלך, אבל למה ילדה ברמת השרון צריכה לקבל פי שלוש לעומת מה שמקבל ילד בדרום? למה? כי כמעט כל ההשלמה היא השלמה פרטית.

זה פחות או יותר לקחת את מעמד הביניים שמשרת, שעושה ומתאמץ ולא לתת לו בחזרה שום שירותים.

אני חושב שאתם עושים עוד דבר. ראינו את דוח העוני של ה-OECD, ראינו את הפערים ואלה הפערים הגדולים ביותר – 36.6 אחוזים מילדי ישראל מתחת לקו העוני. מי אשם בזה? העניים אשמים בזה? איפה אתם רוצים לתקן את זה? תראו כמה חסרת סימטריות הצמיחה במדינת ישראל. אני בעד צמיחה אבל איך אתה רוצה להביא השקעות? אתה עשית בזמנו איזה מיזם של אנרגיה סולרית בדרום, מי יכול לעשות את המיזם הזה בלי עזרה ממשלתית? ראש הממשלה עומד ומדבר אחרי שהמגזר העסקי עשה את זה והוא לוקח על זה את כל הקרדיט. סייבר, סייבר, סייבר. מי מרים את הסייבר? אפשר להביא חברה מבוסטון לבאר שבע בלי הטבה ממשלתית נורמלית? בלי לתת את ההטבה? אלה לא רק מסים. הממשלה צריכה להשקיע.
תסתכלו לרגע על מבנה המשק. תסתכלו על העסקים הקטנים ותראו שהם חנוקים. הם 66 אחוזים מהעובדים במשק. תסתכלו לרגע על מבנה האשראי. אחוז אחד של החברות היום במשק מקבל 800 מיליארד שקלים ו-99 אחוזים של החברות מקבלים 66 מיליארד. אלה בשלושה אחוזים ואלה בעשרה אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק מהבנקים.
אראל מרגלית
לא, זה כולל גם את הריבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
המוסדיים בכלל לא נותנים לעסקים הקטנים.
אראל מרגלית
זה כולל גם את הריבית החוץ בנקאית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. שם יש טריליון ויותר. רק הבנקים.
אראל מרגלית
יש הבדל מטורף. איפה אתם רוצים שמהמקום הזה תבוא צמיחה? אנחנו מדברים על המדען הראשי. קיצצתם שלושים אחוזים בשנה האחרונה במדען הראשי. אתם מדברים על מנועי צמיחה של מדע, קיצצתם בכל מקום. מאיפה אתם חושבים שישראל תוכל להביא את מנועי הצמיחה אם לא מהעסקים הקטנים שחלק מהם טובים אלא שהם לא יכולים לחיות ואם לא מהנושא המדעי?

מדברים על ערבים ועל חרדים. עשיתם את התכנית של תעסוקת חרדים. הקציתם לנושא הזה חמישים מיליון שקלים במרכז ההשקעות. זה מתאים לקנות מנת פלאפל. זה לא שאין לנו מודל של תעסוקת חרדים אלא יש לנו מודל של תעסוקת חרדים עם שישים חברות שהיו מוכנות לקלוט בין מאה למאתיים עובדים, אבל הם רוצים את המלגה שנתנו בשנים הקודמות. תסתכלו על דוגמאות שכבר קיימות. הם רוצים עזרה. החברה לא יכולה לקלוט עובד ולהכשיר אותו רק על חשבונה אלא המדינה צריכה להתערב. אותו דבר בתעסוקת ערבים. יש לנו היום דוגמאות של פריצות דרך אבל מאחורי פריצות הדרך האלה המדינה צריכה לעמוד מאחוריהן ולעזור לממן. אנחנו לא מדברים על מימון ריק אלא אנחנו מדברים על מימון שיגדיל את הצמיחה לעוד אוכלוסיות, לעוד אזורים כלכליים וייתן לעוד אנשים להשתתף בזה ולא רק למגזר צר ביותר במרכז הארץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. מיקי.
מיקי רוזנטל
ברשותכם, אני רוצה להתרכז בשלוש נקודות. האחת היא במודלים השונים הקיימים בעולם. אני רוצה לומר לכם כבר מראש שאין שום קשר לצמיחה. יש את המודל האירופי שאומר ממשלה רחבה עם שירותים רחבים ופערים חברתיים קטנים. זה עובד באירופה. יש את המודל האמריקאי של ממשלה צרה שמוציאה פחות ופחות ועם פערים ענקיים. מדינת ישראל, לא מתאים לה בשום אופן המודל האמריקאי למרות שהאוצר דוחף לשם כל הזמן וכך גם ראש הממשלה. התוצאה ידועה מראש. אני כבר יכול להגיד לכם אם חלילה יאומץ המודל האמריקאי, יהיה גידול של שלושה-ארבעה אחוזים בשיעור העניים, בשיעור המשפחות העניות, והמשמעות היא שכל אחד ואחד מאתנו לא ישלם את הארבעה וחצי מיליארד האלה וכסף למס הכנסה אבל אלה שתישאר להם הכנסה פנויה ישלמו את זה בעצמם בחינוך, בבריאות, בשירותים אחרים שהממשלה פשוט לא תיתן.

אני לא מקבל את הטענה שהועלתה כאן כאילו יש גידול בהוצאה. אין גידול בהוצאה. אין גידול בהוצאה. יש קיטון בהוצאה, יש קיצוץ בהוצאה אם לוקחים בחשבון את מקדמי השחיקה שעשיתם עד היום גם בכל התרגילים שאתם עושים אל מול מערכת הבריאות שאתם לא מממנים אותה באופן נכון ואפילו לא בשיעור גידול האוכלוסייה, גם לא במערכת החינוך. זה נושא שמעולם לא עלה. מדינת ישראל, לפי כל הנתונים, נמצאת מאחור בכל השירותים החברתיים שהיא נותנת ואין שום מדינה שאנחנו רוצים להידמות אליה שאתם מאמצים את הדגם שלה. זאת אומרת, הדגם הזה, ההנחה הזאת שאם אנחנו נשפוך את הכסף על מעט העשירים שיש כאן, אני לא רואה את הזליגה הזאת של ראש הממשלה ושלכם שהכסף הזה יגיע בסוף גם לעניים הוכחה שוב ושוב ושוב כלא נכונה. הפערים הולכים וגדלים כל הזמן ובמקום לעצור ולהגיד אולי מה שעשינו לא נכון, אתם ממשיכים באותו דבר כאילו כלום לא קרה. שיעור המשפחות העניות שעובדות גדל. מה זה אומר?

יותר מזה. כל השיטה המעוותת הזאת שאנשים מוציאים מכיסם כסף על שירותים שהממשלה צריכה לתת, בסופו של דבר מעוותים את המערכת. הרי הכסף הזה הוא לא יעיל. אם במקום שאתם תתמכו למשל בשירותי בריאות סבירים והציבור לא ייאלץ לשלם מכיסו לביטוחים פרטיים, אז הציבור מוציא את כל הסכום הזה על ביטוחים פרטיים שהופכים את כל המערכת ללא יעילה כי ברגע שאדם מבטח את עצמו באופן פרטי, הכסף לא משרת באמת את המערכת הציבורית כפי שראוי שיהיה. במקום לקחת מהאנשים האלה ולומר שנעלה את מס הבריאות בחצי אחוז ונהפוך את המערכת הציבורית ליעילה, נותנים לקבוצה קטנה של אנשים להוציא את הכסף הזה באופן לא יעיל והתוצאה היא שהממשלה מוציאה פחות על בריאות. זה לא נכון שהיא מוציאה יותר על חינוך. זה לא נכון. גם ב-OECD אומרים את זה. הדגם שאתם משווים אותו ל-OECD הוא לא נכון משום ששם ההשקעה היא פר תלמיד ומדינת ישראל משקיעה בשעות שבועיות וזאת מערכת מאוד סבוכה. את התוצאה כל אחד יודע כשהוא שולח את הילד שלו לבית הספר התוצאה היא שיש פחות ופחות מורים טובים ויש כיתות בהן יש יותר ויותר תלמידים בכיתה. הבשורה שאתם מביאים כאן היא שאנשים שיש להם ישלמו למורים פרטיים ואנשים שאין להם, ילדיהם יקבלו חינוך קלוקל. עכשיו אתם מסתכלים על 2020 ואתה שואל מאיפה תבוא הישועה, איך נצמצם את הפערים, למה אין יעד לצמצום הפערים בכל הדיבורים היפים שלכם?
התקציב אותו אתם מציגים הוא תקציב שנהנים ממנו עשרה אחוזים מתושבי מדינת ישראל. עשרה אחוזים. כל היתר רק סובלים ממנו. כל היתר צריכים את השירותים הציבוריים כי אין להם כסף לשלם לשירותים הפרטיים וזה במדינה בה מחצית מהתושבים בכלל לא מגיעים לתשלום של שיעורי מס. יש כאן עיוות נוראי. עיוות נוראי.

זה שאתם אומרים שארבעה וחצי מיליארד שקלים נחסוך בגביית מסים, מי ישלם את המסים האלה? הרי תסתכלו אצלכם בנתונים. אחוז אחד מהאוכלוסייה ישלם 27 אחוזים מהמס במדינת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה יכול להיות גם מע"מ. זה לא רק מס הכנסה.
מיקי רוזנטל
אני מדבר עכשיו על מס ההכנסה שהם מבטיחים לנו. את המע"מ כנראה הם לא יעזו להעלות שוב. הם לא יעמדו בזה.
ראובן ריבלין
כמה אפשר.
מיקי רוזנטל
בדיוק. כמה אפשר. אלה אנשים שאפשר לקחת מהם וזה בסדר גמור לקחת מהם כי לשם כך יש מס, כדי להפוך את הקהילה ואת החברה ליותר שוויונית.

אני מציע לחברי הוועדה פשוט להעיף את ההצעה הגרועה הזאת שהיא פשוט בלתי אחראית. היא צבועה בצבעים ובגרפים יפים אבל התוצאה שלה היא שיהיו כאן יותר תושבים עניים ומעט אנשים שייהנו מזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. באסל.
באסל גטאס
רבותיי, אני לא רוצה לערב יחד הרבה שמחות כי זה תמיד משחק לטובת האוצר. הוא בא ומדבר אתנו במספרים ואנחנו זורקים סיסמאות ומערבים דברים אבל בסוף הוא יוצא טוב כי לא הצלחנו לאבחן את מה שהוא רוצה למכור לנו שהוא מורח במספרים או במשוואות. זאת מריחה ללא כוונה רעה אבל בסופו של דבר אני רוצה להתווכח עם הצעתכם.

אני רואה נוסחה אבל כמו שאומרים בערבית, מהפה שלך אני מרשיע אותך. תראה בבקשה את הגרף שמראה עשר שנים אחורה מה הייתה המגבלה של ההוצאה הציבורית. אתה רואה שדווקא הנוסחה עבדה יפה. היינו ברמה של 1.7 וזה עובד יופי. ניסן, הנוסחה עובדת.
קריאה
ב-2006 זה שונה.
באסל גטאס
זה עבד. זה מראה שהמצב הכלכלי, במקרו, היה גרוע או לא טוב וגם המגבלה של ההוצאה הייתה בסדר ואפילו לפעמים פחותה מהגידול באוכלוסייה. 1.7 זה פחות מהגידול הטבעי באוכלוסייה.
יעקב ליצמן
אנחנו אז צעקנו.
באסל גטאס
כאשר המצב היה יותר טוב, התחילה לעלות לאט לאט המגבלה של ההוצאה עד שהגענו לשנים 2013 ו-2014, אז המצב היה בכי טוב וגם זה עלה. כך הנוסחה צריכה להיות בנויה. כאשר מצב המקרו טוב, מרשים לעצמם אנשים להוציא יותר על כלל ההוצאה.

עכשיו באים ואומרים לנו שצופים שבעתיד יהיה גרוע ואז רוצים לשנות את הנוסחה היום. למה? תראה לי שב-2015 ו-2016 המשוואה לא עבדה וההוצאה גדלה בעוד שהצמיחה קטנה, נשנה.

עוד משהו. אתה לא בא ואומר שבגלל הציפיות שלכם אתה עושה שינוי מזערי בנוסחה ובמקום השישים אחוזים אתה תעשה 55 אחוזים. לא. אתה זורק לעזאזל את כל הנוסחה ואתה מביא נוסחה חדשה. חמישים אחוזים ממשהו שלדעתי יישאר קבוע. אתה עושה פקטור אחד קבוע ובסוף זה יוצא 1.25 אחוז בצד הימני של המשוואה ואתה אומר ממוצע בשלוש השנים האחרונות של הגידול הדמוגרפי. מי אמר שזה עובד? מי אמר שזה טוב? איפה זה נוסה? יש לך נוסחה שעבדה עשר שנים והנה התוצאות בפניך. או שאתה משנה אותה ומשכנע את הוועדה למה השינוי הקטן שאתה עומד להציע הוא טוב בהינתן שהתחזיות העתידיות הן כה שחורות או שליליות, ואז אתה משכנע ועושים את התיקון, או שאתה משאיר את זה, מנסה שנה קדימה, שנתיים קדימה, ורואה שזה לא עבד, אבל אתה בדיעבד אומר שזה לא יעבוד. הדבר היחידי שאני יכול להסתמך עליו אלה התוצאות של עשר השנים האחרונות. ריבונו של עולם, אתם חושבים שאנחנו לא מבינים?
ראובן ריבלין
אני רוצה להבין. אתה מסכים לעשר שנים אחורה?
באסל גטאס
זה לא עניין של מסכים. אלה התוצאות ואלה העובדות. אני רואה שזה עבד טוב. כשהמצב הכלכלי השתפר, גדלה המגבלה של ההוצאה ובדיוק לזה צריך ללכת.
ראובן ריבלין
הייתה שנת בחירות.
באסל גטאס
גם אצלך גדלה. היה 3.5-4 אחוזים.
ראובן ריבלין
הייתה שנת בחירות.
באסל גטאס
איך זה השפיע? המשוואה לא אמורה לשקף את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כל הנקודה אצלך היא האם להסתכל בתחזית על 2014-2015 או להתעלם מזה. הם אחראים והם אומרים שהם חייבים להסתכל ולדעת שלא יהיה פער גדול מדי. לו היית יודע באמת שההוצאה תרד לשלושה אחוזים נניח, היית מסכים עם מה שהם אומרים?
באסל גטאס
הייתי הולך ומשפר את ההוצאה הקיימת אבל אני לא משפר אפריורי. יש אפריורי ויש דה פקטו. אתה רוצה לשנות אפריורי כי אתה משפר הוצאות מסוימות. אתה משנה דרמטית ודרסטית. אתה מביא משוואה חדשה לגמרי אפריורי כי יש לך תחזית לעתיד לגבי המצב הכלכלי. אני אומר לך דה פקטו שזה מה שהיה וזה טוב. תיצמד לזה עם שינויים. אם אתה רוצה להוכיח לי ששינוי, במקום שישים אחוזים אולי 58 אחוזים, אולי כן ואז נגיע לשנה הבאה ונראה מה היה.
ראובן ריבלין
בעשר שנים העלו. זה לא העלו ואחר כך הורידו.
באסל גטאס
זה לא העלו. זאת המשוואה. זאת התוצאה של המשוואה.
יעקב ליצמן
אדוני היושב ראש, לא זכור לי שוועדת הכספים קיימה דיון על מעמד הביניים. על העוני, כן, אבל על מעמד הדיון לא קיימנו דיון עומק ואני מבקש אדוני שנקיים דיון כזה, או שנצטרך להגיש בקשה לדיון מהיר.
אראל מרגלית
אני מצטרף אליך.
יעקב ליצמן
אני מבקש לקיים דיון רק על מעמד הביניים כדי לראות מה קרה בשנים האחרונות ומה קרה השנה. אני חושב שהתוצאות יהיו מאוד מעניינות.

אני רוצה לומר דבר אחד. בעולם, לא רק בישראל אלא גם במדינות העולם, שום תחזית לא התקיימה ואני אומר לך את זה מדיון בו השתתפתי כמשקיף ב-OECD בוושינגטון. אז שאלתי את השאלה וכולם צחקו ואמרו שבאמת אף פעם זה לא התקיים, במיוחד כאן בארץ כי יש מלחמה, אחר כך יש בחירות או אירועים אחרים וכל פעם יש תירוצים וסיפורים אחרים. אי אפשר לבנות על תחזיות.

בדבר אחד אני דווקא כן תומך. שר האוצר יכול להביא את הנוסחה שלו והוא אחראי עליה, אבל הוא יצטרך לתת את הדין על כך וזה יקרה אחרי שהוא לא יהיה בתפקיד אלא מישהו אחר בתפקיד.
אראל מרגלית
כמו חוק הגיוס.
יעקב ליצמן
חוק הגיוס לא יהיה.
ראובן ריבלין
עד 2017 חוק הגיוס משחרר מגיוס.
יעקב ליצמן
אנחנו לא יכולים להחשיב את המסים כפי שהיו בסוף שנה כי זה היה חד פעמי. עשו איזו קומבינה עם כמה חברות שלא ישלמו את המס האמיתי ונתנו להן הנחה כפי שעושים בארנונה ובכל מיני מקומות. בארנונה, עירייה שנמצאת בקשיים, לוקחת כמה שנים קדימה מהחברות הגדולות ונותנת להן הנחה של שבעים אחוזים, לא יודע כמה, העיקר שיהיה לה מזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלושים אחוזי הנחה. לא יותר.
יעקב ליצמן
אתה טועה. משלמים שלושים אחוזים. אולי בתקופתך זה היה כך, אבל לא היום. גם זה לא סביר. אם אני רוצה לשלם עכשיו לעוד שנתיים ואני רוצה לקבל הנחה של שלושים או חמישים אחוזים, ייתנו לי? לא ייתנו לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם אנשים פרטיים מקבלים הנחה. מי שמשלם מראש או בהוראת קבע, יש לו הנחה.
יעקב ליצמן
ארבעה אחוזים. אני משלם קדימה. אני משלם כל שנה בינואר ומקבל ארבעה אחוזי הנחה.


אם רוצים להוריד כאן את העוני, מה עושים? משנים את השיטה של המס. זה מה שקורה כאן. העוני לא יורד כאן. הם משנים כאן את החישובים. זאת אומרת, אין לנו את אותה שיטה מתחילת העשור ועד עכשיו אלא כל פעם משנים אותה.
מיכל בירן
אנחנו רואים תוצאות מהר.
יעקב ליצמן
כן. זה נכון, אבל מצד שני זה זיוף וזה לא אמיתי. גם את הכסף שיש כאן אתה נותן למקומות הלא נכונים. אתה נותן אותו לעשירים ולא נותן אותו לעניים.

לכן אני מבקש אדוני, אני חושב שזה חשוב ביותר לקיים את הדיון. אגב, יש מישהו ממרכז המחקר כאן?
קריאה
כן.
יעקב ליצמן
אני מבקש, אם אפשר לקראת הדיון שנקיים לקבל דוח על מעמד הביניים . אראל הצטרף אלי ואני לא יודע אם עוד מישהו רוצה להצטרף. גם באסל. אנחנו מבקשים לדון במצב מעמד הביניים לפני ובשנה האחרונה.
ראובן ריבלין
צריך גם להגדיר מעמד ביניים.
יעקב ליצמן
הם יודעים. כפי שהם יגדירו.

המצב לא מי יודע מה רע וראינו את זה בסוף השנה. בסך הכול עבדו עלינו, העלו את המע"מ ונדמה לי שרק ליאכטות העלו את מס ההכנסה.
יצחק כהן
לא לכל יאכטה. מ-800 טון ומעלה.
יעקב ליצמן
אבל לגבי עגלה לתינוקות לא הורדת.
בועז טופורובסקי
טלוויזיות מעל חמישים אינצ'. טרקטורונים.
יעקב ליצמן
אני לא יודע מה זאת טלוויזיה. אני יודע שטלוויזיה היא לעשירים. אני לא יודע מה זה אינצ'. אני אומר לך אדוני היושב ראש שהכסף ניתן למקומות לא נכונים. אני פונה ומבקש לקיים דיון על מעמד הביניים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה קיבלתי. רובי.
ראובן ריבלין
אדוני היושב ראש, למעלה מעשרים השנים האחרונות דנו בנושא הזה במסגרת האידיאולוגית. אני תלמידו של ז'בוטינסקי שאף פעם לא ידע את מי להעמיד במרכז, האם להעמיד את האזרח או להעמיד את המדינה. הצורך הציוני דאז אמר לו שצריך להעמיד את המדינה כי היא תציל את הפרט אבל יחד עם זאת הוא אמר שמחמשת ה-מ"מים לא נקיים מדינה ואלה הם הדברים שכאשר אנחנו מדברים על נושאי רווחה, בריאות, חינוך, אלה הם דברים שאסור שיוזנחו על ידינו וזה בסדרי עדיפויות.
אני הייתי כאן מיד לאחר 1984, משבר המניות, האינפלציה של 400 אחוזים וכל הדברים האלה ואנחנו כאן התלבטנו אז. אני רוצה לומר לך מיכל שאנחנו לא היינו צריכים אז להיאחז - אנחנו היינו יושבים, שותקים ולומדים אבל לא היינו צריכים, החברים שישבו סביב השולחן – באילנות גבוהים כי הם היו אילנות גבוהים. בקדנציות האחרונות אילנות גבוהים היו מיודענו ג'ומס שחשבתי שהוא היה אחד מהאנשים היותר מובהקים, לידו שלי, ביניהם ליצמן, סגן שר האוצר יצחק כהן שהיה נמצא בין המצרים. היה ויכוח מלא בידידות רבה בין האנשים אשר הם בתודעתם סוציאל דמוקרטיים, דבר שעבר מן העולם בשנות ה-50 באיזשהו מקום כי מפלגת העבודה לא הייתה סוציאל דמוקרטית ואחרים שנקראים בפי הבריות קפיטליסטים. ניסינו למצוא את האיזון בין שתי המערכות.
אראל מרגלית
קפיטליסטים גדולים.
ראובן ריבלין
דרך אגב, אפילו לא יודעים אבל בתנועת הליכוד יש הרבה אנשים שהם סוציאליים והם הרבה יותר קרובים בעמדותיהם לסוציאל דמוקרטים כמו גילה למשל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בעבודה היה הפוך.
ראובן ריבלין
במדינה הזאת יש לנו בעיות מיוחדות והבעיות האלה הן בעיות הביטחון ושני מיעוטים שהם מיעוטים יותר גדולים מכל קבוצות אחרות במדינה הזאת והם מהווים ארבעים אחוזים כאשר כל השישים האחוזים האחרים מפוצלים ואני מתכוון למיעוט החרדי ולמיעוט הערבי שהם לא מיעוט אלא הם רוב בין המיעוטים בתוך המערכת שמתפצלת. שם היו גורמים סובייקטיביים ואובייקטיביים שהצריכו אותנו פעמים להתערב והרבה פעמים הצריכו אותנו לא להתערב והתערבנו.

אני רוצה לומר דבר אחד. תקרת ההוצאה היא בנפשה של מדינת ישראל ושל הכלכלה בישראל. צריך לדאוג מבחינת סדרי העדיפויות שהפערים ההולכים וגדלים בין עשירים ועניים ייפסקו בבחינת קביעת סדרי העדיפויות.
אראל מרגלית
עם איזה כלים?
ראובן ריבלין
אני אומר לך כחבר אתי בוועדות מיוחדות הדנות בתקציב הביטחון, נפריד בין תקציב הביטחון, שהלוואי ונצטרך לתת להם רק עוד תוספת של שבעה מיליארד. שמעת? הלוואי. אמרתי לראש הממשלה ולשר הביטחון ברק, בזמן שקראו לי לנושא הקיצוץ, שראש הממשלה לא יבקש מברק לקצץ כדי שלא יצטרך להוסיף.

אנחנו צריכים לצפות את פני העתיד מתוך זהירות רבה ואם באים ואומרים לך שהצמיחה לא תהיה יותר משלושה אחוזים לא כי הוא אמר את זה סתם אלא מתוך הערכות של גורמים שונים במשק שזה בנק ישראל.
מיכל בירן
יושבים כאן נציגי מרכז המחקר של הכנסת, יושב כאן פרופסור ספיבק ואני מבקשת לשמוע עוד דעה אחרת. אמיר לוי מציג נתונים מקצועיים ואני מצטערת שאני מפקפקת בהם.
ראובן ריבלין
אני מעריך מאוד את פרופסור ספיבק אבל אני מעריך את שלי יותר. היא אומרת את הדברים בצורה הרבה יותר חריפה.
מיכל בירן
בנק ישראל מתנגד לשינוי הזה.
באסל גטאס
הציפיות לא באות לידי ביטוי במשוואה.
אראל מרגלית
הנגידה נגד השינוי הזה.
ראובן ריבלין
אני לא אומר מה דעתך אלא אני אומר מה דעתי.
אראל מרגלית
אתה אומר שכל הכלכלנים בעד. רובי, אתה טועה. הכלכלנים חלוקים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אוי ואבוי אם הם לא היו חלוקים. תאר לך שכולם היו מסכימים.
אראל מרגלית
זאת עמדה. זה לקחת פוזיציה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ודאי.
ראובן ריבלין
לא אמרתי שאני צודק. אמרתי שזאת דעתי.
באסל גטאס
הציפיות היום בעולם הפיננסי, הפיסקלי והמוניטורי הן גורם חשוב.
ראובן ריבלין
אם לא נעשה הכנסות כתוצאה ממכירת הדורות הבאים כמו הגז, כמו כל מיני חברות ממשלתיות.
באסל גטאס
אינפלציה קובעים על פי ציפיות.
מיכל בירן
לפי הכלל הזה, זה לא משנה מה נכניס.
ראובן ריבלין
תנו לי קודם לומר את דבריי. כאשר בא האוצר כאחראי על תקציב המדינה, כי אין לו אחריות מעבר לכך, ואומר שהתחזית היא שלושה אחוזים, הוא אומר זאת לא מתוך איזה שיגיון או מתוך רצון להטעות את ועדת הכספים, אלא מתוך כך שיכולות להיות דעות אחרות. יכולות להיות גם הנמקות אחרות. יחד עם זאת ההנמקה של משרד האוצר היא הנמקה מקצועית.
אראל מרגלית
רובי, המעשה הזה הוא מעשה אגרסיבי. אגרסיבי.
מיכל בירן
וזה כאשר הדיון המהיר קורה יחד עם החלטת על הצעת החוק, זה כדי לא לאפשר דיון ציבורי בזמן כדי להשפיע.
ראובן ריבלין
יכול להיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה את לא יכולה להשפיע?
מיכל בירן
הדיון המהיר היה מביא לכך שהציבור יבין מה קורה כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדיין הוא יכול להבין. מה הבעיה? אנחנו הולכים לקריאה שנייה ושלישית.
ראובן ריבלין
חברים, תלמדו גם לשמוע דעות אחרות.
יצחק כהן
אתה מגן על זה?
ראובן ריבלין
לא. אני לא מגן. אני מגן על עמדתו של סגן שר האוצר המעולה שהיה בכנסת הקודמת ושמרנו קלה כחמורה עם ויכוח עם טובי חבריי. אין לי חברים יותר טובים מאלה שהתווכחתי אתם בוועדת הכספים. אם יש היום תחזית של שלושה אחוזים ואני זוכר את 1984, אני זוכר את 1983, אם יש תחזית של חמישה אחוזים שהיא בהחלט מעוגנת, אנחנו צריכים להישמע לה ולתכנן את התכנון שאם באמת אנחנו נתאכזב לטובה והצמיחה תהיה יותר גבוהה, נוכל לתקן את זה. אם חלילה הצמיחה תהיה פחותה משלושה אחוזים, לא נוכל לתקן.
אראל מרגלית
כיום המשוואה לא מתייחסת לצמיחה.
באסל גטאס
המשוואה החדשה לא מתכננת ציפיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. שלי, בבקשה. מקובל אצלנו שאנחנו אומרים רק שמות פרטיים ולא חבר כנסת.
שלי יחימוביץ'
אני אומרת, אמיר, שפשוט קבעתם תקרת הוצאה, החלטתם שאתם מורידים את תקרת ההוצאה באיקס מיליארדים, בשישה מיליארד ושבעה מיליארד והמצאתם נוסחה שהיא שקר כלשהו. זה חסר שחר לחלוטין. על בסיס מה? אתה בעצמך – הסתכלתי על הגרפים שהצבת כאן, פספסתי את הראשונים אבל ראיתי באחד מהם – צופה שב-2015 עדיין תהיה עלייה בצמיחה ואחר כך היא תרד. בגלל זה, בשביל מה שיקרה ב-2016, היום אתם משנים את הכלל הפיסקלי. חכה ל-2015 ול-2016.
אמיר לוי
סליחה שאני מפריע. מהשנה. אנחנו צופים שכבר השנה הצמיחה תהיה שלושה אחוזים ולא ארבעה וחצי אחוזים.
שלי יחימוביץ'
אם כן, מה בוער לך? יש לך כלל פיסקלי קיים.
אמיר לוי
אגב, זה מה שהיה ב-2013. סליחה על ההפרעה.
שלי יחימוביץ'
מה בוער לך? יש לך כלל פיסקלי קיים, תתנהל לפיו באחריות מלאה, תבדוק את שיעור הצמיחה, תבדוק את הכנסות המדינה. מה יקרה אם פתאום יהיו לך הכנסות ענק מהגז עם היתרה לגידול בתקציב? מה תעשה אז? איך זה משתלב לך בנוסחה? פשוט החלטתם להוריד את תקרת ההוצאה ואתם ממציאים כלל פיסקלי כלשהו חדש במקום הכלל הקיים שהוא כלל טוב. אני לא מאמינה שאני שמגיעה לרגע הזה שבו אני אומרת שאני מתגעגעת לשר האוצר שטייניץ ולסגנו חבר הכנסת יצחק כהן שהעבירו כאן כלל פיסקלי הרבה יותר נורמלי וסביר על פי הנתונים שלא השתנו מאז. אותו כלל פיסקלי הרי כבר מגלם בתוכו התפתחויות אפשריות. הוא כבר צופה בתוכו את הצמיחה, אז תרד הצמיחה, תשתנה גם תקרת ההוצאה בהתאם. הרי אתם פשוט ממציאים כאן משהו. אגב, גם הכלל הזה לא ישרוד הרבה זמן.

אתה בעצמך אמרת, נפלט לך בין לבין, שיש תקציבים תומכי צמיחה אבל התקציב הזה הוא תקציב קשה. בהזמנות אחרת קראת לו תקציב תומך צמיחה. תראה לי מחולל צמיחה אחד בתקציב הזה. אם הייתם מייצרים עכשיו כמה מחוללי צמיחה, הייתי אומרת ניחא, בסדר, עם ישראל מוכן לספוג גזרות בשביל שאחר כך יהיה יותר טוב, אבל אין בזה ולו שמץ של הסתכלות על העתיד. אתה אומר שהאופציה האחרת היא להטיל מסים. התקציב הזה הוא הטלת מסים. זה הטלת מס חולים ומס בריאות כיוון שאתם מקצצים בתקציב הבריאות.
ראובן ריבלין
מס לא פרוגרסיבי אלא מס רגרסיבי.
שלי יחימוביץ'
אתם מטילים מסים. תשלומי הורים על שיעורים פרטיים הם מסים, תשלומים על ביטוח בריאות משלים ומושלם הם מסים. כל זה מסים. כל זה מכביד על ההכנסה הפנויה, כל זה מקטין את ההוצאה הפנויה לצריכה וכל זה ממית צמיחה ולא מחייה צמיחה. אין הגיון כלכלי במה שאתם עושים.

יושבת עכשיו ועדת אלאלוף והולכת להמליץ המלצות למלחמה בעוני. אדוני היושב ראש, מי יממן את המלצות ועדת אלאלוף? מי יממן? מאיפה יבוא הכסף? הרי כל מסקנה אפשרית של ועדת אלאלוף היא לחילופין להעלות קצבאות למבקשי קצבאות או לחילופין להפחית תשלומים על צרכי בסיס שאנשים נאלצים לשלם מכיסם.
אראל מרגלית
או להעלות את המימון הדיפרנציאלי בחינוך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סדר גודל של בין חמישה לעשרה מיליארד.
שלי יחימוביץ'
אני נגד דיפרנציאליות בחינוך. אני בעד אוניברסליות חינוך, אבל כאן אנחנו מדברים כבר על ניואנסים. זה לא ניואנס, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.
ראובן ריבלין
הורדת מסים היא לא תמריץ צמיחה? ודאי שזה תמריץ צמיחה. הורדת מסים מהווה תמריץ צמיחה. הוא פוגע בחלשים.
שלי יחימוביץ'
נגיד שתהיה הורדת מסים, הרי עד עכשיו גם לא חווינו הורדת מסים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא תהיה העלאה. הם לא יעלו מסים.
שלי יחימוביץ'
נגיד שתהיה הורדת מס פרוגרסיבי אבל תהיה לך עלייה של כל המסים הרגרסיביים. הרי המסים האלה בסופו של דבר, המסים הרגרסיביים, מגדילים את העוני ופוגעים במעמד הביניים.
ראובן ריבלין
צודקת.
שלי יחימוביץ'
לכן גם אם נניח לרגע את הרכיב האידיאולוגי, ורובי, אני לא מבינה איך אפשר לממש את חמשת ה-מ"מים – מזון, מרפא, מלבוש, מורה וכן הלאה – מתקציב מקוצץ. אני לא מכירה דרך. תלמד אותי את הדרך בה אפשר למלא את חמשת ה-מ"מים מתקציב שאתה מוריד בו את תקרת ההוצאה ואני אסיר את הכובע ואני אגיד תודה רבה.

בסוף כל זה פיקציה. בסופו של דבר אנחנו כן נחווה עוד כרסום בתקציב המדינה ופגיעה בעניים, עליית אי השוויון וכל הוועדות מאלאלוף ועד גרמן – אלא אם ההמלצה שלה תהיה איומה ונוראה והיא להכניס שר"פ לבתי חולים ממשלתיים – כל ההמלצות האלה לא יהיו שוות את הנייר עליהן הן כתובות כי לא יהיה מהיכן לממן אותן כי התקציב מתקצץ ואז מה נקבל? נקבל עוד קיצוץ פלט על הקיצוץ הזה כדי לעמוד בהוצאות הבלתי צפויות. אז למה לך להגיע שוב ושוב למלכוד הזה בסופו של דבר אין לו ולו שמץ של הגיון.

אדוני היושב ראש, זה הרי בלתי אפשרי שאנחנו נקבל כאן הרצאה של אמיר, עם כל הכבוד שאני רוחשת לו, כהסבר לשינוי הדרמטי הזה שהולך להתרחש ולכן בוא נשמע קצת עמדות אחרות. נמצא כאן פרופסור ספיבק שיכול להתייחס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד עכשיו שמענו רק דעות שונות.
שלי יחימוביץ'
אתם שמעתם את חברי הכנסת אל מול המדע הטהור שהמציא לנו איזושהי נוסחה פיקטיבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מנסיוננו למדנו שחברי הכנסת לא פחותים ואל נפחית בערך עצמנו מול אחרים.
שלי יחימוביץ'
חלילה, לא התכוונתי לכך. בכל זאת הייתי מבקשת לאפשר לפרופסור ספיבק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגיע אליו. לאט לאט. גילה, בבקשה.
גילה גמליאל
אני חושבת שיש לי בעיה עקרונית עם מספר דברים. לפני כחודשיים הנושא הזה הגיע לפתחנו בנשיאות ואישרנו את הדיון. דיון מהיר נועד מפאת הדחיפות שלו כי אחרת אין טעם שנאשר אותו בנשיאות. עצם זה שהדיון מתקיים רק היום במקביל להצעת החוק, כלומר, הוא לא נותן בהחלט את הכלים שמגיעים בצורה דמוקרטית לחברי הכנסת שהגישו לכאן את ההצעה - שזאת מיכל בירן, מיכל רוזין, דב חנין, משה גפני – להעלות את הנושא לדיון כאן בוועדה. אני חושבת שזה דבר חמור כי זה לא נותן כאן את האפשרות ואת הכלים לבצע את הדברים האלה.
שלי יחימוביץ'
למה לא התקיים דיון נפרד?
גילה גמליאל
שאלה. שאלה חשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני גם עיכבתי את החוק. החוק עבר ממש לא הרבה זמן אחרי ולקיים שני דיונים – פעם על הדיון המהיר ושבוע או שבועיים אחר כך על החוק – לא חשבתי שזה סביר.
גילה גמליאל
בהחלט זה מה שהיה צריך לעשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חשבתי שנכון להצמיד את שני הדברים יחד. גם את הצעת החוק עיכבתי.
מיכל בירן
יש תקנון.
גילה גמליאל
זה בדיוק העניין. במלים אחרות אתה אומר שהדיון הזה הוא דיון עקר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה?
גילה גמליאל
אני אסביר. הדיון הזה הוא דיון עקר מפאת העובדה שלטעמך הדיון שלהם הוא פשוט נצמד לחוק כבר. זאת אומרת, לא נתת להם שום כלים לשכנע את נציגי האוצר שמא אולי מה שהם מעלים יש לו את היכולת לשנות את התפיסה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה הם לא יכולים לשנות בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית?
גילה גמליאל
עדיין זה לא אותו הדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז עושים את כל השינויים הגדולים.
שלי יחימוביץ'
לכנסת יש תקנון.
גילה גמליאל
יש נוהל פרוצדורלי מחייב.
שלי יחימוביץ'
יש דיונים מהירים ולהם יש את התכלית שלהם. חקיקה ממשלתית, יש לה את התכלית שלה.
גילה גמליאל
נכון. אני חושבת שזה דבר שלא אמור להתנהל בצורה הזאת והוא פוגע ביכולת הדמוקרטית של חברי הכנסת לבוא ולהתנהל ולבצע את הפעילות שלהם. לכאן באו מספר חברי כנסת חרוצים וחרוצות והגישו את ההצעות טרם הזמן ולצערנו לא ניתן להם הביטוי הדמוקרטי שמגיע להם. זה דבר ראשון שרציתי לומר ולמחות עליו.

דבר שני. עכשיו החוק מגיע במקביל וכשהוא מגיע במקביל וצמוד, הם כבר עשו את עבודתם וזה כבר עבר בקריאה ראשונה והשיח כאן כאילו מתנהל כך שהקואליציה תבוא ותצביע בעד.
יצחק כהן
זה מה שיקרה.
גילה גמליאל
יש כאן מעין לחץ בהתנהלות של הדיון היום כי הגיעו לכאן אנשים מבחוץ שאני באמת הייתי רוצה לשמוע גם את עמדתם. יכול מאוד להיות שהם היו מאירים גם את עיני פקידי האוצר. הגיע לכאן אביה ספיבק שהיה משנה לנגיד בנק ישראל בעבר ואם הוא טרח והגיע לכאן, זה אומר עד כמה זה חשוב מבחינתו לבוא ולהציג את העמדה שלו. אני חושבת שמן הראוי גם לתת לו להביע את העמדה שלו על מנת שחברי וחברות הכנסת יקשיבו. זה בצד הפרוצדורלי.

בצד המהותי. יש לי כאן בעיה עקרונית והבעיה העקרונית היא על כך שהטענה, אם הבנתי נכון, ויכול להיות שלא הבנתי נכון, שאין כאן התייחסות לצמיחה כי הצמיחה שהייתה בעשור האחרון אינה אמורה להיות צמיחה לכשתהיה בעשור הבא. זאת הייתה הטענה. מצד שני, אני עדיין לא הבנתי מדוע הרגשתם צורך לבצע את השינויים האלה למרות שנתניהו ושטייניץ כבר הגישו שינוי שהיה בתוקף. מה בעצם השוני? למה הרגשתם צורך לבצע את השינוי ומדוע אתם חושבים שהשינוי שהם ביצעו לא נכון?

אני אומר לכם את האמת. אני לא ממש סומכת על המהלכים שמגיעים לפתחנו ועל כן אני דורשת לקבל את ההסברים לעומקם מפאת הנתונים שכבר הוגשו כאן לפתחנו בזמן התקציב שהיו לא נכונים ובגינם הכרענו כאן הכרעות בסוגיה של התקציב על בסיס נתונים לא נכונים.
יעקב ליצמן
לכן נצביע נגד.
גילה גמליאל
יש כאן בעיה של חוסר אמון בסיסי ביחס שמתקיים בין האוצר לבין ועדת הכספים בדבר הנתונים שמגיעים לכאן. אם כבר מגיעים נתונים, תנו הסברים ולא קיבלתי אותם. מישהו כאן קיבל הסבר?
מיכל בירן
אני פשוט לא האמנתי להם ולכן אני רוצה לשמוע עוד אנשים.
גילה גמליאל
אני שואלת לגבי ההסברים. מישהו קיבל הסבר?
יעקב ליצמן
לנו את קושיות. אנחנו נגד.
גילה גמליאל
אני מדברת על הסבר משכנע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את קיבלת. את יכולה להגיד שאת לא סומכת על זה.
מיכל בירן
אני רוצה לשמוע עוד דעות. ייתנו לדבר בסוף כשלא יישאר כאן אף אחד.
יצחק כהן
אחרי שהיא נכוותה ברותחין, היא נזהרת בצוננים.
מיכל בירן
חברי הכנסת רוצים לשמוע.
יצחק כהן
סיפרו לה סיפורי סבתא על הגירעון.
מיכל בירן
כן. כדי להצדיק ולהכשיר קיצוצים.
גילה גמליאל
אני לא מאשימה כאן את אגף התקציבים. הטענות הן לא טענות אישיות כנגד האנשים שנמצאים שם. הטענות הן נגד מי עומד בראש המשרד - כי שם הכול מתחיל בראש – כלפי מטה.
ראובן ריבלין
את אמרת שהוא לא הסביר. אני יכול להסביר לך מה הוא הסביר לי.
גילה גמליאל
אמרתי שההסברים לא משכנעים.

כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל - לא צריכים מישהו שיהיה גאון הדור או איזה מומחה בכלכלה – יכול להבין שמן הראוי לצמצם את הגירעון על מנת שלא נשלם כל כך הרבה כספים. יחד עם זאת, בין ההיבט הזה של הצורך המהותי לבין חוסר התייחסות לצמיחה כלכלית ולהשלכותיה, לזה לא קיבלתי תשובה. זאת אומרת, מצד אחד הבנו את הרעיון ומדינת ישראל בהחלט יכולה להציג איזושהי תכנית אסטרטגית ארוכת טווח לצמצום הגירעון, מה שלא נעשה, ומצד שני אני גם לא רואה לצערי איזושהי תכנית אסטרטגית שפותרת בעיות לא פחות חשובות וזה צמצום העוני במדינת ישראל והפערים היום בחברה הישראלית. איפה זה קיים? הרי בכל התכניות האסטרטגיות שלא מונחות לפתחנו כאן על ידי האוצר מגיעים כל פעם ועכשיו זה שינוי הכלל הזה ועכשיו שינוי הכלל הבא. איפה יש כאן יעדים ארוכי טווח שרואים בתוכם את המכלול? גם את השינויים החברתיים מחויבי המציאות וגם את השינויים הפיסקליים המתבקשים? זה צריך לבוא ביחד. זה לא יכול לבוא לחוד.
יעקב ליצמן
חסר עוד משהו.
גילה גמליאל
על כן אני לא מסכימה עם השינוי הזה.
יעקב ליצמן
עכשיו אמרת את הדברים.
יצחק כהן
אדוני היושב ראש, אני תוהה אם שר האוצר לפיד מכיר את הנתונים האלה והאם הוא הכיר אותם עת יצא לרחובה של עיר וצרח כמו כרוכיה שהשאירו לו גירעון של מעל חמישים מיליארד שקלים. על הבסיס הזה הוא בנה תקציב אכזרי שפוגע בשכבות החלשות בצורה בלתי רגילה. זאת השאלה. אולי אפשר לקבל תשובה האם שר האוצר ידע את הנתונים לפני שהוא סיפר את הסיפורים לאומה שלמה ואפילו אתה אמרת שהאמנת בזה. הודית לפני רגע שהאמנת בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אולי אני גם מאמין עכשיו, אבל לא זאת הנקודה.
יצחק כהן
אז יש לי בעיה גם אתך ולא רק אתו.

הנוסחה של הכלל הפיסקלי הקיימת לקחה בחשבון הכול. היא לקחה בחשבון את הגירעון, לקחה בחשבון את פירות הצמיחה שיחלחלו למטה, לקחה בחשבון הכול. נוסחה חברתית עם אחריות פיסקלית. לא סתם חברתי באוויר וזהו אלא יש גם אחריות פיסקלית בנוסחה הזאת.
גילה גמליאל
למה לשנות?
יצחק כהן
מה קרה? צריכים להגיד סליחה שהצלחנו וסליחה שהורדנו את יחס חוב-תוצר מ-79 ל-66.7, שזאת הצלחה מדהימה וזה נתון היסטורי וחלום, וסליחה שהייתה צמיחה גבוהה, וסליחה וסליחה וסליחה, ויצא בנוסחה 4.5.
יעקב ליצמן
לכן אנחנו משנים את הנוסחה.
יצחק כהן
למה? בגלל שהצלחנו? בגלל שהנוסחה לא לקחה בחשבון כללים פיסקליים שהם מאוד מאוד אחראיים? רואים שתוואי הגירעון יורד, רואים שתשלומי הריבית יורדים, ומישהו צריך להבין שפירות הצריכה חייבים לחלחל לאוכלוסייה, לציבור. באה עכשיו הנוסחה הזאת שאני בכלל לא מבין אותה.
ראובן ריבלין
כשאתה היית סגן שר האוצר אמרו שצריך להחזיר חובות לפני כן
יצחק כהן
לא יודע. יש כאן איזה יעד שאפתני. חמישים אחוזים, הלוואי. אם נמשיך לעבוד כמו שצריך, נגיע לזה. בממוצע גידול האוכלוסייה, הכלל הקודם לפני הנוסחה שלנו, לקח בחשבון גידול אוכלוסייה כפי שהיא. כאן לא. כאן מורידים את תקרת ההוצאה גם על פי גידול באוכלוסייה. כאן לוקחים ממוצע של שלוש שנים. זה ודאי יהיה פחות ויהיה פחות מגידול האוכלוסייה. זה יותר גרוע מהנוסחה הישנה, לפני הנוסחה של הכלל הקיים ואני שואל למה. למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי הגרף זה יותר.
יצחק כהן
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תסתכל על הקו הכתום בגרף.
יצחק כהן
אני מציע, אדוני היושב ראש, להישאר בנוסחה שהיא נוסחה גם חברתית, גם אחראית פיסקלית וגם נכונה. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. חמד, אתה צריך ללכת לנשיאות ולכן אני אקדים אותך לאחרים. אני מתנצל.
שלי יחימוביץ'
זה כזה אבסורד שאנחנו מתחננים להשאיר את הנוסחה שביבי קבע. זה פשוט לא יאמן.
יצחק כהן
גידול של ארבעה וחצי אחוזים. זה מדהים.
חמד עמאר
אדוני היושב ראש, אני ישבתי כאן ושמעתי, הקשבתי וכמעט לא התערבתי בדיון כי רציתי להבין את הדיון, להבין לעומק את החלטת האוצר. קודם כל, כפי ששמעתי שהזכירו את זה, הייתי רוצה לשמוע מישהו חוץ מהאוצר שיסביר לנו קצת על הנושא והייתי רוצה לשמוע את העמדה שלו. האוצר, אם נאמין לאוצר שהצפי לעשר השנים הקרובות עם הצמיחה של שלושה אחוזים, לפחות אנחנו באים ומחליטים כאן החלטה על כל ההוצאה שתשפיע על העתיד שלנו כבר בשנת 2015. לכן לפחות היה צריך לתת לנו קצת הסבר על מה הוא בונה את הצפי שלו של שלושה אחוזים בעשר השנים הקרובות.
ראובן ריבלין
חמש שנים.
חמד עמאר
הוא אמר חמש שנים או עשר שנים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך את הגרף. חמש שנים.
חמד עמאר
בסדר, בחמש השנים הקרובות. אם היינו קצת מבינים את זה והיו נותנים לנו קצת נתונים על מה הם מסתמכים, הייתי קצת מבין את זה ואומר שיכול להיות, אבל גם במה שראיתי כאן, הצמיחה הייתה ב-2013 ואמרת שלושה אחוזים, כלל ההוצאה היה ארבעה וחצי אחוזים.
אמיר לוי
קצת יותר.
חמד עמאר
כמה היה כלל ההוצאה?
אמיר לוי
כמה הוא אמור להיות? ב-2015.
חמד עמאר
לא. אני עדיין ב-2013.
אמיר לוי
בשנת 2013 הוא 3.35 ואמרתי שבפועל הוא נמוך יותר בגלל שאני מזכיר שכאשר הגענו עם אי עדכון מס הכנסה והפחתת מס מעסיקים, הורדנו בהוצאות ריבית וברזרבה לעמידה ביעד ההוצאה. כלומר, בפועל, בשנת 2014 אנחנו בפחות מ-3.35 אחוזים.
באסל גטאס
מה רע?
חמד עמאר
באמת מה רע? אתה מחליט החלטה כזאת דרסטית.
אמיר לוי
אני אתייחס לזה.
חמד עמאר
דבר שני. מנועי צמיחה. כאן הזכירו את הנושא של המיעוטים והחרדים. בן אדם פשוט שרוצה להתפתח בעסקים לוקח הלוואה ומחזיר אותה. הוא מתחיל לבסס את העסק שלו קודם כל בהלוואה. אתה כאן באת והראית לנו שבנושא של ההלוואה, אנחנו מחזירים ארבעים מיליארד במקום שנחזיר שמונים מיליארד שקלים. אני לא מצליח להבין את האוצר. באמת. אני יושב בוועדת הכספים כמעט שנה ולא מצליח להבין איך מנועי הצמיחה יתחילו לפעול במגזר החרדי ובמגזר הלא יהודי. אני חי במגזר הדרוזי וראיתי דבר אחד שהאוצר והמדינה עשתה טוב, באה והשקיעה בנושא התיירות במגזר הדרוזי ונתנה מענקים שם. אני רואה ששם זה מנוע צמיחה ואותם אנשים שקיבלו מענקים מהממשלה התחילו לשלם מס הכנסה והתחילו להגדיל את הכנסת המדינה כי התחילה להיות להם הכנסה. המדינה עשתה משהו טוב בזה שהיא אפשרה להם תעסוקה. ברגע שהיא אפשרה להם תעסוקה, הם התחילו חלק של מנוע צמיחה למדינה. בנושא שאתה מדבר על כלל ההוצאה, שאתה מוריד אותו עכשיו ל-2,66, אני לא יודע ולא מבין איך אנחנו יכולים לתת מנועי צמיחה למגזרים המיוחדים כי אין לכם שום תכנית. לא ראיתי תכנית שאומרת לך שההחלטה שלך עכשיו היא שבמגזר הלא יהודי שהוא עשרים אחוזים ומתוך עשרים האחוזים כמעט חמישים אחוזים לא משתתפים בכוח העבודה, איך את החמישים אחוזים אלה אתה מכניס כך שיהוו מנוע צמיחה למדינת ישראל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה שנזכור שהדיון כאן הוא לא על הנושא של תקציב המדינה.
חמד עמאר
אני יודע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה צודק בדבריך במאה אחוזים. פתחתי ואמרתי בראשית דבריי שהמשרדים החברתיים לא ייפגעו אבל כרגע אנחנו מדברים על הכלל ולא על הדיון עצמו. כרגע אנחנו מדברים על העוגה ולא על החלוקה בתוך העוגה. כשתגיע החלוקה בתוך העוגה, אז נעמוד על הדברים.
מיכל בירן
העוגה תהיה קטנה בחמישה עד עשרה מיליארד שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא תהיה קטנה. היא תהיה יותר גדולה מכפי שהיא היום.
מיכל בירן
אני סומכת על מרכז המחקר של הכנסת. רק ב-2015 אנחנו מדברים על בין ארבעה לעשרה מיליארד שקלים. גם האוכלוסייה גדלה. אל תשחק אתי במשחקים. בפועל באופן ריאלי מדובר בקיצוץ ובקיצוץ של ריבית דריבית בגלל שאנחנו מדברים על כל השנים הבאות.
חמד עמאר
ניסן, אני אתך בנושא הזה. אנחנו קואליציה ואמורים להצביע עם הקואליציה כי יש משמעת קואליציונית. הייתי מצפה מהאוצר שבנושא כזה חשוב יבוא וייכנס אתנו לעומק וישב אתנו ויסביר לנו את הנושא יותר טוב כך שנבין אותו יותר טוב, כך שנגיע לכאן משוכנעים כי אנחנו מחליטים החלטה חשובה. אם אתה מוריד את זה, זה קיצוץ של שבעה מיליארד שקלים.
מיכל בירן
הבוחרים שלכם יבואו אליכם בטענות. לפחות שיהיו לכם תשובות.
חמד עמאר
ניסן, אנחנו מחליטים על 2015 ואני חושב שהדיון הזה צריך להיות דיון יותר לעומק. צריך לשבת אתנו כקואליציה ולתת לנו להשתכנע שאנחנו מצביעים לדבר טוב למדינה ולאזרח.
יעקב ליצמן
ניסן, תהיה הצבעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תהיה הצבעה. למה לא?

פרופ' ספיבק, אני אתן לך לדבר.
אביה ספיבק
מתי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני צריך לתת לחברי הכנסת.
מיכל בירן
כבר ראינו מה אתה יכול לעשות. אתה לא רצית שדבריו יישמעו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא רציתי?
מיכל בירן
לא נותנים את זכות הדיבור כשהאולם כבר ריק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם בועז יוותר לו, לא אכפת לי.
בועז טופורובסקי
בסדר. אני אחריו. אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה. חמש דקות.
אביה ספיבק
תודה רבה. אני מאוניברסיטת בן גוריון ומכון ון ליר. הסיפור כאן הוא סיפור של שינוי מאוד מאוד גדול במדיניות, שינוי אי רציף במדיניות. זה לא המשך המדיניות הקיימת אלא זה שינוי. הממשלה הזאת חוזרת בעצם למה שהיה בשנת 2002, 2003, של מדיניות ברורה של סד גדול על המגזר הציבורי, סד שאת הדברים שלו, את ההשלכות שלו אנחנו רואים כל הזמן החל מהבעיות של מערכת הבריאות, המשך במערכת הרווחה, במערכת החינוך וכן הלאה וכן הלאה. יש כאן חזרה למדיניות. הייתה מחאה, היו בחירות, אפשר לחזור למה שהיה קודם. זה מה שאתם רואים כאן. זה ממש לא המשך המדיניות. זה דבר אחד שצריך להבין.
הדבר השני שצריך להבין הוא שיש סוג של בלבול מושגים בין הגירעון לבין ההוצאה. שוודיה – דוגמה שבוודאי כולכם אוהבים ומוקירים – נמצאת בהוצאה גדולה יחסית לתוצר ובעודף. איך יש לה עודף? היא פשוט לוקחת מסים יותר מאשר ההוצאה שלה. זאת אומרת, כדי לדאוג לצד של הגירעון, צריך לדאוג שהמסים יתאימו להוצאה. הקיצוץ של ההוצאה הוא לא הדרך לטפל בגירעון מה גם שבעשור האחרון קיצצו בהוצאה ואחר כך קיצצו במסים ואחר כך יצרו פיאסקו גדול בכל הסיפור של הגירעון ואיכשהו למזלנו זה הסתדר על ידי כל מיני פעולות חירום וכן הלאה. זה מה שצריך להבין.

זאת אומרת, כשאומרים לכם הצלחנו להוריד את החוב, יחס חוב-תוצר, את החוב הלאומי, זה בגלל ששמרו על הגירעון ולא בגלל שהוריד את ההוצאות. זה מאוד מאוד חשוב להבין.
שלי יחימוביץ'
פרופסור ספיבק, אתה מתנגד להגדלת הגירעון.
אביה ספיבק
כן. אני נגד גירעון גדול.
אביה ספיבק
לחלוטין חלקנו מזדהים אתכם.
אביה ספיבק
אני ממש נגד גירעון גדול. אני רק אומר שבגירעון אפשר לטפל על ידי זה שניקח מספיק מסים. רמת המסים שיש לנו היום היא רמה סבירה ומצד שני רמת ההוצאה האזרחית, למרות השקפים, כחלק מהתוצר, היא אחת הנמוכות ביותר בעולם המערבי. מאוד מאוד נמוך. זה משהו שדורש הרבה הרבה שיפור. אמנם זה השתפר אבל זה מאוד מאוד רחוק מהרמה הנכונה.

מה אני רוצה לומר בקשר לדיון הזה. קודם כל, אני חושב שטוב ששמו לב – וזה לא עובר מתחת לרדאר – שהכלל התקציבי הוא לא כלל טכני אלא הוא כלל מהותי של מדיניות כלכלית. זה מאוד מאוד חשוב. אבל אם הבנו את זה, צריך לעבור לשלב הבא. צריך להבין מה הן המשמעויות של הכלל הזה. זאת אומרת, אי אפשר לנתק את הדיון בכלל מהדיון בתקציב. הדיון בכלל הזה אומר שלשנה הבאה יהיה חסר כך וכך מיליארדים להגדלה בתקציב ותהיה לזה השפעה על בריאות, חינוך וכן הלאה. אני חושב שכדי שהדיון יהיה כמו שצריך, האוצר במצגת שלו צריך גם לומר מה ההשפעות הפרטיקולריות. לא רק מה השפעות המקרו אלא מה השפעות המיקרו כלכליות על הענפים השונים. הדסה אמנם נפלה בגלל ניהול גרוע, אבל גם בגלל גירעון מבני בתוך מערכת הבריאות. זה משהו שחייבים לתקן.

אם אני אסכם, אני חושב שהדיון כאן צריך להיות דיון של ממש, דיון רציני. אני חושב שטוב שוועדת הכספים עושה את הדיון הזה ואני חושב שהאוצר צריך לתת תשובות לגבי איך הולכת להיראות החברה שלנו במסלול א' ובמסלול ב'. איך ייראו השירותים, איך ייראה אי-השוויון וכן הלאה, מה המשמעויות של הכלל הזה שלכאורה הוא כלל טכני ומה המשמעויות החברתיות והכלכליות שלו בכל אתר ואתר. אי אפשר לנתק את זה מהתקציב. אי אפשר לומר שאנחנו קודם קובעים את המסגרת, קבענו ועכשיו יש לנו תקציב וזהו ואין מה לעשות. כלומר, קבענו את המסגרת ולא יכולים לשנות אותה. צריך שיהיה היזון חוזר בין הדברים וצריך שהדיון יהיה כולל. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. דוקטור שראל, אתה תענה בסוף אחרי שחברי הכנסת יתייחסו. בועז.
בועז טופורובסקי
אני מסכים עם פרופסור ספיבק אלא שאני טוען שהציבור כבר בחר פחות או יותר את סדרי העדיפויות שלו וסדרי העדיפויות של הציבור אומרות שלא יעלו את גובה התקציב ובהתאם יעלו את הגירעון ואחר כך שאלוהים ידאג לנו. הוא גם לא אמר שיעלו את תקרת התקציב בצורה בלתי סבירה ובהתאם יעלו את המסים. גם את זה העם לא רצה. העם בחר בדרך אמצע מסוימת, דרך שאומרת שתהיה העלאה מתונה בתקציב המדינה. להזכירכם, הכלל הזה אמנם יביא להעלאה יותר קטנה מההעלאה בכלל שאנחנו משנים, אבל עדיין תהיה העלאה מסוימת בתקציב המדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תחליף אותי לכמה דקות. אחריך תדבר סתיו.

(היו"ר בועז טופורובסקי)
היו"ר בועז טופורובסקי
כממלא מקום היושב ראש אני יכול לדבר כמה זמן שאני רוצה.

אמרנו שתהיה העלאה מתונה בתקציב. המסים, להזכירכם, למרות שהרבה מאוד אנשים שבאו וטענו עכשיו נגד הקטנה בהעלאת התקציב, אותם אנשים טענו מאוד מאוד קשה בתקציב הקודם נגד כל מיני העלאות מסים שהיו ולא נדרשות. זאת הדרך שתביא לאי העלאת מסים למרות שאני ראיתי בשקף שעדיין נטל המס יעלה מעט. אני חושב שבוועדת הכספים תהיה לנו בעיה מאוד מאוד קשה להעלות עוד יותר את נטל המס. אנחנו בטח לא נסכים להעלאה מאוד גבוהה בהוצאה התקציבית ובהתאם לזה העלאה מאוד מאוד גבוהה בנטל המס ובגלל זה במובן הזה ההצעה שהצעתי היא נכונה.

אני חייב לקחת אתכם לישיבה של ועדת הכספים שהייתה באפריל 2010 בה החליטו על הכלל אותו עכשיו אנחנו משנים. שם אמרה ראש חטיבת המחקר בבנק ישראל קרנית פלוג שאם הצמיחה תקטן, צריך יהיה לבחור או בין אי הפחתת מסים או מיתון עליית ההוצאות. אני חושב שרוב האנשים כאן יסכימו שעדיף למתן בעלייה בהוצאות מאשר עלייה במסים, בטח רוב העם יחשוב כך.

יושב ראש הוועדה דאז, משה גפני, אמר שהוא פונה לחברי ועדת הכספים, הוא פונה לאנשי משרד האוצר, לאנשי בנק ישראל וגם לצוות של הוועדה לעקוב אחר התפתחויות בעניין הזה, לראות אם אכן מתברר שהצמיחה היא חלילה לא טובה או לא מספיק גבוהה ואז אנחנו נצטרך לקבל החלטה אם אנחנו מפחיתים את ההוצאה.

בעצם נוצר כאן מצב שאנחנו חיים היום את מה שדאגנו אז בוועדת הכספים. אמנם אז לא הייתי חבר אבל ועדת הכספים דאגה אז ואמרה טוב מאוד לאנשי משרד האוצר שישימו לב, הכלל שבחרתם הוא טוב כל עוד הצמיחה לא תרד בצורה רצינית ואם הצמיחה תרד בצורה רצינית, נצטרך לבחון את הורדת תקרת ההוצאה וזה מה שאתם עשיתם. במובן הזה אתם קיימתם את מה שוועדת הכספים בהרכבה הקודם החליטה.
באסל גטאס
מי אמר שהממשלה הזאת תעשה את זה?
היו"ר בועז טופורובסקי
זה מה שהם הסבירו עכשיו.
באסל גטאס
אלה סיסמאות.
היו"ר בועז טופורובסקי
לא. אלה לא סיסמאות. אני מסביר בדיוק את הסיבה. לגבי התקווה שהצמיחה תהיה יותר גבוהה מהתחזיות. אני בא ממקום שבו אני אומר שעדיף שלא ניקח את הסיכון ונוציא פחות כדי שאם חלילה הצפי יהיה נכון, אנחנו נוכל להתמודד אתו. עדיף מאשר שנטעה ויהיו לנו יותר הכנסות ואז נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים עם עודף כסף.

אני כמובן תומך בכלל הזה.

חברת הכנסת שפיר.
סתיו שפיר
תודה. אני רוצה לברך את מיכל על שיזמה את הדיון הזה.
מיכל בירן
יזמתי אותו לפני חודשיים.
סתיו שפיר
אני חשבתי שרק כמה שבועות, אבל חודשיים זה באמת הרבה זמן. חבל שרק עכשיו הדיון מתקיים כשאנחנו כבר צריכים להצביע. הייתי שמחה עם יושב ראש הוועדה הקבוע היה שומע את הדברים אבל אני בטוחה שבועז יעביר לו את הדברים.
היו"ר בועז טופורובסקי
אני אעביר לו הכול.
יעקב ליצמן
אנחנו יכולים לבקש תיקון לתקנון הכנסת, שדיון מהיר צריך להיות תוך שבוע.
מיכל בירן
זה נמצא בתקנון הכנסת.
ראובן ריבלין
אין צורך בתיקון. זה כתוב. הוועדה תקיים באותו שבוע דיון ראשוני.
סתיו שפיר
אחר כך מתפלאים על חברי הכנסת שהולכים לבג"ץ ושהם פונים לבית המשפט. בפועל כאשר הכנסת לא יודעת לאכוף את החוקים שהיא עצמה חוקקה, אנחנו נאלצים לעשות את זה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)
סתיו שפיר
ניסן, אמרתי שחבל שהדיון התבקש והתקבל לפני חודשיים אבל רק היום הוא מתקיים כשאנחנו נדרשים כבר להצביע. הדיון היה יכול להיות יותר מעמיק ויותר נכון אם הוא היה מתקיים בזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם החוק התעכב הרבה זמן. תאמיני לי. לפחות שבועיים או שלושה.
סתיו שפיר
זה לא קשור לחוק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החוק שהגיע לכאן. זה היה מגיע כמעט באותו זמן.
סתיו שפיר
היה צריך לדון בדיון אז והיום לדון בחוק אחרי שכבר דנו וגיבשנו עמדות. לו הדיון היה מתקיים, יכול להיות שהחוק היה משתנה. לו הדיון היה מתקיים אז, יכול להיות שהחוק היה מגיע לשולחן הוועדה בצורה קצת אחרת לאור מסקנות הדיון. לכן היה נכון לקיים את הדיון בהקדם.

אמיר, מה שאתם עושים זה בעצם להכפיף את הגידול בהוצאה האזרחית לחיסכון שייווצר מתשלומי הריבית וכמובן בכפוף להוצאות הביטחון. אתם אמרתם לא כאן לא פעם, אתם ונציגיכם בוועדה, שאתם מתכוונים להקטין את ההוצאה האזרחית וזה בעצם מה שאתם עושים כאן. מי שהולך לסבול מכלל ההוצאה הזאת אלה כרגיל העניים ולכן אני מציעה שפשוט תצאו מהארון ותעשו שני סוגי הוצאה, האחד לעשירים והשני לעניים. סיימו את הסיפור. למה להתכחש לעובדות? אם זה מה שרוצים לעשות, אם הצמיחה שאנחנו אומרים צמיחה, אנחנו מסתכלים על שני אחוזים באוכלוסייה ולפיהם אנחנו מגדירים את הצמיחה, סבבה, אז תפרקו גם את הכללים. לפחות בואו נגיד את האמת. בואו נהיה ישרים. כשאני אמרתי סבבה, התכוונתי לזה באופן ציני לחלוטין כי אין בזה שום דבר שהוא סבבה אלא יש פה דבר שהוא גרוע ביותר והוא מאוד מעציב.

זה קשור בכך שהאוצר מגיע אלינו עם בקשות לשינויים בתקציב ועם בקשות לשינוי בכלל ההוצאה מבלי שהוא מציג ולו תחזית אחת לגבי ההשלכות של ההחלטות שלכם היום על הגידול באי השוויון, על מדד העוני, על פערים מגדריים, על מדד ג'יני ואפשר לתת כאן עוד אסופה של מדדים ורשימות שהיינו שמחים לו הייתם בכלל מונים בפנינו כדי שנוכל להבין מה ההשלכות של ההחלטות שאנחנו מחליטים עליהן היום. כלום. זה אף פעם לא מגיע בניגוד למה שקורה ברוב מדינות העולם המערבי שם כאשר האוצר מגיש תקציב, הוא גם נדרש להציג תחזית כלכלית אמיתית עם השפעה חברתית, כאן אתם לא נדרשים לשום דבר. כמובן זה לא באשמתכם אלא באשמתנו. אנחנו צריכים לחייב אתכם להציג את המדדים האלה, אבל אתם לא מביאים שום דבר ולכן גם הדיון הוא דיון עקר. מגיעים מומחים חיצוניים והם יכולים להגיד ולצעוק ולזעום, ואנחנו באים וצועקים וזועמים אבל בסופו של דבר אתם לא נדרשים לשום שינוי בדברים האלה.
ראובן ריבלין
דרך אגב, מרכז המחקר אומר דברים מאוד חד משמעיים.
סתיו שפיר
מרכז המחקר אומר דברים נהדרים אבל הוא לא יושב בתוך האוצר אלא מייעץ לנו. הם לא מגיעים עם שום אחריות כלפי העתיד. העתיד הוא לא חלק מהמשוואה.
אביה ספיבק
חשוב שתהיה עמדה רשמית.
סתיו שפיר
הדבר היחידי שאתם מטיפים לו בלי הפסקה היא יציבות. יציבות, יציבות, יציבות. לזה אנחנו מסכימים. נדרשת יציבות ולכן יש את הכללים התקציביים. הם כאן כדי שתהיה יציבות לפיה המשק והמדינה יוכלו להתנהל אבל אתם החלפתם את הכלל התקציבי כבר ארבע פעמים מאז 2005. אז על איזה יציבות מדובר? מה זה? כל פעם קובעים משהו אחר. זה מתאים לשנתיים, לשנה וחצי ואז מחליפים ואת זה אתם מסבירים באיזה שהן תואנות כאילו כלכליות. זה כלכלי? אלה הרי שטויות במיץ. כל פעם מוצאים דרך אחרת להצדיק כביכול את ההקטנה בהוצאה האזרחית. כל פעם, כל שנה תמצאו נוסחה חדשה שתחליף אותה.

אמר פרופסור מומי דהאן בצורה מאוד יפה שהיה אפשר באותה מידה לראות מה היחס בין מספר האסלות למספר הברזים במדינה ולפי זה לקבוע את הכלל. אנחנו מדברים כאן כאילו בשפה כלכלית אבל בתכל'ס - עוד מילה נהדרת שלמדנו בליבה – אנחנו מדברים על שום כלום. עוד תירוצים כדי שתוכלו להקטין את ההוצאה הציבורית כפי שאמרתם ורמזתם ודרשתם כבר כל כך הרבה פעמים. הדבר הזה הוא חסר כל אחריות כלפי העתיד וכאן אני מבקשת את חברינו מהקואליציה, גם חבריו של יאיר לפיד, שתשקלו מחדש את הצבעתכם.
בועז טופורובסקי
אדוני היושב ראש, אני הזכרתי קודם בדבריי, עת לא היית, שהוועדה ששינתה את הכלל הקודם הייתה ועדת הכספים בראשות גפני באפריל 2010. היא אמרה שאם תחזית הצמיחה תרד, נצטרך להוריד גם את ההוצאות ולהעלות את המסים.
ראובן ריבלין
זה ברור. אמר את זה גם פרופסור ספיבק.
שמעון סולומון
אני אהיה קצר. יכול להיות שיהיה המשך דיון, כמו שחברי חמד אמר. יכול להיות שניכנס לפרטי פרטים אבל ברמה העקרונית אני יכול להגיד שני דברים. לא צריך לייפות את זה ולא צריך להסתיר שכאן מדובר על שתי גישות, גישה קפיטליסטית אולי קצת מעודנת שמנסה לצמצם כמה שיותר הוצאות ולא קיצונית, והגישה השנייה היא לשחרר כמה שיותר. זאת אומרת, זה בגדול אופוזיציה וקואליציה. אני יודע רק דבר אחד והוא שכאשר יש הוצאות יותר מדי, בסופו של דבר אנחנו נגיע למשבר והסובלים העיקריים יהיו האזרחים. לכן אני חושב שכאן השאלה היא למצוא את האיזון הנכון.
יעקב ליצמן
אנחנו נבחן את כל חברי הכנסת שמגיעים אם הם יודעים על מה הם מצביעים. הם אפילו לא היו בדיון. אף אחד מהם לא היה בדיון והוא הולך להצביע.
מיכל בירן
יכול להיות משחק מעניין.
יעקב ליצמן
מי שנמצא בחדר יכול להצביע. בסדר? אי אפשר להביא אנשים מבחוץ כדי שיצביעו כי הם לא היו בדיון והם לא יודעים על מה הם מצביעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למדתי מקודמיי.
יצחק כהן
מעולם לא.
יעקב ליצמן
אם היית לומד מקודמיך, זה היה אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון באמצע רשות הדיבור.
יעקב ליצמן
אורית, את יודעת על מה הולכים להצביע כאן?
אורית סטרוק
אני אצביע מה שניסן יגיד לי.
יעקב ליצמן
היא לא יודעת. הנה. היא לא יודעת על מה היא מצביעה. ניסן מצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שזה לא טוב? הרי אתה עושה מה שהרבי אומר וזה בסדר.
יצחק כהן
נהיית רבי?
יעקב ליצמן
להבדיל אלף אלפי הבדלות ורבבות. מה אתה משווה כאן? איזו בושה זאת. באה חברת כנסת, היא לא יודעת על מה היא מצביעה, היא לא הייתה בדיון חצי דקה ורבע דקה והיא הולכת להצביע על דבר שהולך לפגוע בעניים במדינה.
קריאה
העיקר לא במתנחלים.
יצחק כהן
המתנחלים לא בסיפור.
יעקב ליצמן
היא לא יודעת על מה היא מצביעה. אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שבאה חברת כנסת שלא הייתה בדיון והיא לא יודעת על מה היא מצביעה אבל היא באה להצביע. אני חושב שזה לא תקין.
בועז טופורובסקי
מאיפה אתה יודע אם היא יודעת או לא יודעת?
יצחק כהן
היא הודתה.
יעקב ליצמן
היא אמרה שהיא תצביע מה שניסן יגיד.
אורית סטרוק
מיכל הסבירה לי עכשיו. זה בסדר. מיכל הסבירה לי.
שמעון סולומון
חבר הכנסת ליצמן, אפילו אני כחבר כנסת חדש למדתי שכל הדיונים החשובים והמרכזיים עושים לא רק פה אלא גם לפני שמגיעים לכאן.
יעקב ליצמן
עוד יותר גרוע. זאת אומרת שניסן סיכם לפני שהוא נכנס לכאן. אתה לא יודע מה אמרת כרגע. ניסן סיכם את ההחלטה לפני שהוא נכנס לכאן.
שמעון סולומון
לא. אתה יכול להמשיך לתקוף. אם אתה חושב שרק כאן מתקיים הדיון, אתה טועה.
יצחק כהן
אם כן, לשם מה לקיים את הדיון?
שמעון סולומון
גם וגם.
יעקב ליצמן
מגייסים חברי כנסת שיבואו להצביע והם לא היו בדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הרי פתחתי ואמרתי שעיכבתי את הנושא הזה בין השאר כי היה לי ויכוח גדול בנושא של המשרדים החברתיים בהקשר הזה.
יעקב ליצמן
בסוף מצביעים על מה שהם מביאים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההפך. מדובר כאן על סך כל התקציב ולא מפורט למשרדים.
יצחק כהן
יש לכם רוב. זה בסדר. עזוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי שכאשר יגיע התקציב עצמו, יש לי הבנה.
מיכל בירן
אתה יכול להגיד לפרוטוקול שיש הבנה כזאת שלא יהיה קיצוץ של שקל אחד במשרדים החברתיים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. לא. זה לא אמרנו.
מיכל בירן
ראש אגף תקציבים עשה פרצוף לפיו הוא לא מאמין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא אמרתי את זה. יהיה דיון עם כל שר.
יצחק כהן
למתנחלים לא יהיה קיצוץ.
שמעון סולומון
אני מבין שיש לי עוד חמש דקות.
יעקב ליצמן
יש לך זמן עד שיגייסו עוד חבר כנסת וגם הוא לא ידע על מה הוא מצביע.
שמעון סולומון
אני כן מבין.
יצחק כהן
אתה יודע. אתה היית כאן.
ראובן ריבלין
גם מסעוד גנאים היה כאן. הוא מחליף את אחמד טיבי.
יצחק כהן
אני מבקש הצבעה שמית.
שלי יחימוביץ'
אני לא חברת הוועדה.
ראובן ריבלין
סתיו ומיכל כן חברות.
יצחק כהן
אני מבקש הצבעה שמית.
ראובן ריבלין
גם לך יש זכות הצבעה.
מיכל רוזין
ברור. אני גם יזמתי את הדיון עם מיכל. אני מצטערת שלא הייתי אבל ניהלתי ישיבת ועדה אחרת.
ראובן ריבלין
אני אצביע אתך לא בגלל הנימוק שאמרת. זה בהחלט ישפיע על המיקרו אבל מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה את זה.
מיכל רוזין
אני מבקשת הצבעה שמית.
מיכל בירן
גם אני מבקשת הצבעה שמית.
יעקב ליצמן
גם אני מבקש הצבעה שמית.
ראובן ריבלין
אתה יודע מה? גם אני מבקש הצבעה שמית.
יצחק כהן
נראה את אלה שיבואו, מה הם מצביעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון בזכות דיבור.
שמעון סולומון
חברים, בואו נקשיב אחד לשני. אין בעיה לקטוע אחד את דברי השני. איציק, אני יכול לצעוק כשאתה מדבר. אין שום בעיה. אם אתם רוצים לרדת לרמה כזאת, בסדר.
יצחק כהן
לא, חלילה. סליחה. תמשיך. אני אשמור על זכותך לדבר.
שמעון סולומון
מה שאמרתי קודם זה שכן צריך לעשות שיעורי בית וכן צריך ללמוד את החומר לפני שמגיעים לכאן. זה נכון וזה חשוב וכאן צריך לקבל החלטה. אני לא חושב שזה דבר פסול.

לעצם העניין. בסופו של דבר אם אנחנו מתכננים ומגיעים למשבר, מי שנפגע בסופו של תהליך זאת האוכלוסייה החלשה. לכן אני לא חושב שצריך לתכנן על משהו נעלם של מה יהיה ואיך יהיה אלא כמה שיותר על נושאים שהם באמת בדוקים וכמה שיותר קרובים למציאות כי ראינו מה יה כאשר מתכננים תקציב דו שנתי. אני חושב שמאותה סיבה אי אפשר לתכנן משהו לשנתיים בלי לדעת כי כאשר הנעלם הוא יותר גדול מכפי שאנחנו יודעים, בסופו של דבר, כמו שרובי אמר קודם, מי שייפגע בשורה התחתונה במשברים זאת האוכלוסייה החלשה. לכן צריך למצוא את האיזון וצריך למצוא את המינון הנכון. אני כמובן אצביע בעד.
ראובן ריבלין
צריך לדאוג לאוכלוסייה החלשה בסדרי עדיפויות.
יעקב ליצמן
כל הנימוקים נגד אבל תצביע בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה לא נימוקים נגד. מיכל רוזין שהיא ממגישי הבקשה לדיון מהיר.
מיכל רוזין
אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה כי אני בטוח אחזור על דברים שכבר נאמרו כאן אבל חשוב לי להתייחס.

אני חייבת לומר לחברי חבר הכנסת סולומון שכנראה ישב כאן ולא הגיע לכן לישיבה שלנו.
שמעון סולומון
אני מתנצל.
מיכל רוזין
כאשר אתה אומר אמירה כזאת כמו שאמרת, אני לא יודעת אם זה נובע מתמימות או מיהירות. המשחק הפוליטי מוכר אבל להגיד שהכול נסגר מבחוץ וכאן אנחנו עושים סוג של קרקס והצגה, בעיני זה פוגע מאוד במעמד הכנסת ובמעמד שלנו. אנחנו בעצם בועטים לעצמנו ברגליים, אם לא יורים. אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה ואין כאן עניין של ימין ושמאל.
שמעון סולומון
דיברתי על גישות.
מיכל רוזין
אני מחזקת את דבריך. יש כאן הפרדות של תפיסת עולם, של ראיית האדם במרכז. על זה הושתתה הקמת המדינה, על ערבות הדדית, וזה היה הבסיס לקיומנו ואני מאמינה שזה עדיין הבסיס לקיומנו, למרות שכמו שאומר חברי חבר הכנסת דב חנין יש כשל שוק והשוק הוא הכשל וזוהי עמדתי. אני חושבת שההגנה על האזרח באופן כללי היא אינה רק מאויב מבחוץ או אויב מבית. כשאנחנו מדברים על הגנה על האזרח והמשמעות של בכלל מהמאה ה-19 כאשר קמו המדינות הלאומיות, המטרה של המדינה היא להגן על האזרח גם בעובדה שתהיה לו פרנסה הוגנת, בריאות ראויה, חינוך וכל הדברים שמדינה אמורה לספק לאדם.

יש כאן תפיסת עולם שטוענת בדיוק הפוך. היא טוענת שנקל על המעסיקים, נקל על החברות, ואם יהיו כאן מעסיקים גדולים שאנחנו נקל עליהם במיסוי ונביא לכך שבעצם הצמיחה תחלחל – ואמרה את זה חברתי סתיו שפיר – הצמיחה אינה מחלחלת וגם את זה כבר הבנו בשנים האחרונות. אני חושבת שהנתון המדהים ביותר שעולה מהמחקר של מרכז המחקר של הכנסת וזה הדבר שעליו אולי אנחנו צריכים לקבל מענה. לא הייתי כאן ולא שמעתי את משרד האוצר ולכן אני לא יודעת אם ניתן עליו מענה או לא. מדינת ישראל רואה את עצמה כמדינה מפותחת, מדינה מתוקנת, אחת ממדינות ה-OECD בעולם והעובדה שאנחנו נמצאים הרחק מאחוריהם בשיעור כלל ההוצאה שלנו על השירותים החברתיים, כשלעצמה מעידה על העובדה שכנראה אנחנו לא נמצאים ולא מהווים חלק מהמדינות המתוקנות.

הדבר האחרון שחשוב מאוד להגיד ואני לא יודעת אם אמרו אותו הוא עניין של יציבות. יציבות זה דבר מאוד חשוב. הוא חשוב לשוק, הרבה פעמים אנחנו שומעים טענות על מדינת ישראל שגם בנושא הזה היא לא נמצאת בהרבה מאוד סקלות עם המדינות המפותחות והמתוקנות כי אין כאן יציבות, כי לא יודעים אם מחר יעלה מיסוי, ירד מיסוי יטילו מגבלות אחרות וכדומה. אותו דבר גם לגבי האזרחים. גם האזרחים צריכים יציבות. הם צריכים לדעת שתמיד יסופקו להם שירותי הבריאות ברמה הנדרשת ולא שהם יצטרכו להשאיר בצד לשירותי בריאות פרטיים, ושהם לא יצטרכו להשאיר יותר לחינוך פרטי, ושהם לא יצטרכו להשאיר יותר כסף להצליח באמת להזדקן בכבוד. ולכן בשורה התחתונה, גם האזרח צריך יציבות וכאשר מתכנן משרד האוצר קדימה, קודם כל כמובן שהוא צריך להעלות את ההוצאה, אבל גם בוודאי הוא צריך לאפשר איזושהי יציבות. כמו שנדרשת יציבות למשק, צריכה להיות יציבות גם לאזרח. האזרחים במדינת ישראל היום חיים בחשש מאוד גדול. הם לא יודעים מה יקרה מחר, הם לא יודעים מה יקרה בעוד שנה, יעלו מחירי הדירות, ירדו מחירי הדירות, יעלה שיעור ההוצאה שלהם על בריאות ועל חינוך. הם באמת לא יודעים. הם חיים בחשש ובפחד גדול. היציבות הזאת היא אחד הדברים שנותנים שקט וביטחון לאזרח, דרך אגב, הרבה יותר מהפצצה האיראנית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
יצחק כהן
ליפמן, באת להצביע?
יעקב ליצמן
גם הוא לא היה בדיון והוא לא יודע על מה הולכים להצביע.
דב ליפמן
אני הבנתי את הכול.
בועז טופורובסקי
למה אתם לא שואלים את מיכל על מה היא מצביעה?
מיכל רוזין
אני יודעת. אני הגשתי הצעה לדיון.
יצחק כהן
היא יזמה את הדיון.
המיכל בירן
היא מצויה בחומר.
בועז טופורובסקי
יש כאן צביעות.
יצחק כהן
בואו נשמע את הרב ליפמן, אם הוא רוצה לדבר.
דב ליפמן
עניתי לך.
יצחק כהן
לא. תגיד לפרוטוקול.
עמי צדיק
היושב ראש, הערה קטנה מאוד לגבי המצגת של האוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא קיבלת זכות דיבור.
עמי צדיק
אני מבקש.
מיכל בירן
אפשר לשמוע אותו? לכן יש מחלקת מחקר של הכנסת, כדי שלא נצטרך להסתמך רק על הנתונים המפוקפקים של האוצר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בגלל מה שאמרת עכשיו, לא, הפסדת את רשות הדיבור שלו.
יעקב ליצמן
אנחנו הולכים לבקש דיון בוועדת הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר רציתי כן, אבל עכשיו לא.
יעקב ליצמן
לא יכול להיות שבן אדם ייכנס לקראת סוף ישיבת ועדה והוא לא יודע אם היום יום ראשון או יום שני והוא יצביע. הוא לא יודע על מה אנחנו מדברים כאן. אולי מדברים על גיוס בני הישיבות?
בועז טופורובסקי
הנה, הגיע עוד חבר, גם הוא לא יכול להצביע?
יעקב ליצמן
כולם לא. מי שלא היה בדיון, לא יכול להצביע. מי שלא היה בדיון, אסור לו להצביע.
יצחק כהן
גם מהאופוזיציה.
יעקב ליצמן
גם מהאופוזיציה. אף אחד לא. איפה היושר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
דוקטור שראל. גם אלה שהגיעו מאוחר, ישמעו את שראל ואת אמיר.
יעקב ליצמן
כולם החוצה. כל אלה שלא היו בדיון, החוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה? הם ישמעו עכשיו. הם שומעים עכשיו.
יעקב ליצמן
לא שומעים כלום. רבותיי, זה זיוף מה שאתה עושה. זה מחטף. הם לא היו בדיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דוקטור שראל, בקצרה.
מיכאל שראל
אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו בדיון. הנושא הראשון הוא תחזית הצמיחה. בצדק נשאל למה אנחנו מניחים שהצמיחה בשנים הקרובות תהיה נמוכה יותר מזאת שהייתה בשנים הקודמות. אנחנו הרחבנו על זה עת הצגנו את התקציב, אני חושב שזה היה ביולי, ודיברנו שם גם על תחזית לטווח הבינוני עד 2019. הסברנו את זה בהרחבה. אני לא רוצה לחזור עכשיו על כל הנימוקים אבל אני רק אסכם בקצרה את ההסברים שנתנו אז.

מצד אחד, כאשר מסתכלים על התקופה הקודמת, הייתה תקופה של יציאה מהמיתון ב-2001, 2002 ו-2003 ואחר כך ב-2008-2009. הייתה אבטלה מאוד גבוהה כתוצאה מהמשבר המקומי ואחר כך כתוצאה מהמשבר העולמי. מאז יש גידול ניכר בתעסוקה וחלק מזה בגלל הירידה בשיעור האבטלה מ-11 אחוזים לשישה אחוזים. מהבחינה הזאת הגידול הזה במספר המועסקים שהיה בשנים הקודמות, בגלל הירידה באבטלה, לא צפוי להימשך בשנים הבאות כי אנחנו לא נוכל לרדת עדיין בצורה משמעותית מעבר לשיעורי האבטלה.

בצמיחה בעולם, כאשר אנחנו מסתכלים בתחזיות קדימה של קרן המטבע, גופים אחרים ושל הסחר העולמי, התחזיות קדימה הן נמוכות יותר מהממוצע בעשר השנים האחרונות ואנחנו צופים שהיצוא הישראלי יתפתח ויגדל אבל בקצב נמוך יותר מכפי שהיה בעבר.

הדבר השלישי שאולי הוא המשמעותי ביותר הן ההתפתחויות הדמוגרפיות. כשאנחנו מסתכלים על התחזית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ההתפתחויות הדמוגרפיות בחמש-שש השנים הבאות, והתחזיות הדמוגרפיות האלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הן מאוד מאוד מדויקות כי אלה אנשים שכבר נמצאים כאן עכשיו והם נגיד עכשיו בני ארבעים ובעוד חמש שנים הם יהיו בני 45, אין כאן הרבה חוסר ודאות בתחזיות האלה. לפי התחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בחמש השנים הקרובות צפויות מגמות דמוגרפיות שמאוד מקשות על הצמיחה. גם מבחינת גידול האוכלוסייה בגילאי עבודה, אנחנו מדברים על עלייה בין גיל 25 ל-64, גידול שנתי של בערך 1.1 או 1.2 אחוז מול קרוב לשני אחוזים כפי שהיה בעבר. בתוך הקבוצה של ה-1.1 ו-1.2 אחוז, כלומר, בתוך הקבוצה של גילאי עבודה מרכזיים בשנים הקרובות, מסתכלים על הקבוצה שהיא בעלת ההשתתפות הגבוהה יותר בשוק העבודה ובעלי השכר והפריון הגבוהים יותר, שזאת האוכלוסייה היהודית הלא חרדית, והגידול שלה יהיה רק 0.3 אחוז בחמש השנים הקרובות.
מיכל בירן
ואם אתה טועה, איך אפשר יהיה לתקן אז זה? הוצאת את הצמיחה לחלוטין מהמשוואה.
מיכאל שראל
לא. אני אומר לגבי חמש השנים הקרובות, הסברתי שתחזיות הצמיחה נשענות על מגמות דמוגרפיות שגם אם נעשה עכשיו שינוי במדיניות ונשלב אוכלוסיות חדשות ונגדיל את הפריון של האוכלוסייה, זה לא ישפיע בטווח המידי.
מיכל בירן
כמו שלא חזיתם את המשבר של 2008, גם את תחזיות הצמיחה, אתה יודע שגם אתה יכול לטעות וזה בסדר. תחזיות, צריך להיערך למשהו. מה קורה אם אתה טועה? בנוסחה הזאת, איפה אפשר לתקן?
מיכל רוזין
הבעיה היא שהם תמיד נערכים לטובתם ולא לטובת האזרחים. הם נערכים לטובת עודף הזהירות והאזרחים משלמים את המחיר.
בועז טופורובסקי
לטובת המדינה.
מיכל רוזין
זה לא לטובת המדינה אם בסוף זה לא מגיע לאזרחים. זה מגיע לקבוצות אינטרסים מאוד קטנות ומסוימות אבל לא מגיע לכלל האזרחים.
בועז טופורובסקי
זה כבר לא מגיע לחרדים.
מיכל רוזין
באמת, החרדים הם הבעיה של המדינה? אתה רוצה לדבר כמה הולך להתנחלויות? על מה אתה מדבר?
יצחק כהן
כמה הולך להתנחלויות?
מיכל בירן
הממשלה הקודמת של יצחק כהן, של שטייניץ, הייתה מידתית, היא גם שמרה על ריסון תקציבי אבל גם התייחסה לממוצע הצריכה לעשר שנים.
יעקב ליצמן
שר האוצר לא יודע חשבון.
מיכל בירן
זה לא משנה אם יהיו עכשיו המון הכנסות כי אי אפשר יהיה להביא שקל מזה לרווחה, לחינוך, לביטחון ולבריאות. זאת המשמעות של השינוי שהם עושים.
מיכאל שראל
הנושא השני אליו רציתי להתייחס זה נושא של מנועי הצמיחה. הוזכר כאן הרבה בדיון שבעצם בזה שלא מאפשרים גידול מהיר יותר בהוצאה, עלולים לפגוע במנועי הצמיחה בהוצאה שהיא יכולה להגדיל באופן פוטנציאלי את הצמיחה העתידית. זה נכון אבל זה נכון גם לכיוון השני. זאת אומרת, אם אנחנו מגדילים את ההוצאה יותר ממה שאנחנו מתכוונים, זה יהיה בהכרח מלווה בהעלאות מסים והעלאות מסים גם הן פוגעות בצמיחה. אי העלאת מסים זה גם מנוע צמיחה.
אם אנחנו מסתכלים על מחקרים בינלאומיים ועל מחקרים בארץ וגם על המחקרים שלנו.
מיכל בירן
יש מחקרים שאומרים ש"טבע" משלמת 0.4 אחוז. זה הגיוני? יש מקום כלשהו בעולם שזה קורה? "טבע" שילמה 0.4 אחוז בשנה שעברה. יש איזושהי מדינה בעולם המערבי שזה קורה בה?
מיכאל שראל
ראשית, כן.
מיכל בירן
איפה?
מיכאל שראל
אירלנד, סינגפור. זה לא נושא הדיון אבל לא רציתי לא להתייחס לשאלה.
מיכל בירן
כשאתה אומר העלאת מסים, העלאת מסים למי?
מיכאל שראל
אני עונה. במחקרים שנעשו בעולם וגם אצלנו בישראל, וגם המחקרים שלנו, האומדן שלנו הטוב ביותר לכך שההשפעה על הצמיחה מהגדלת הוצאה ממשלתית שמלווה בהגדלת מסים היא פגיעה בצמיחה. כלומר, אם אנחנו מגדילים את ההוצאה הממשלתית ומממנים את זה באמצעות העלאת מסים, ההנחה הכי טובה שלנו היא שזה פוגע בצמיחה ויש לנו גם אומדן לגבי אחוז תוצר העלאה במסים ובהוצאות. להערכתנו זה מקטין את התוצר בערך בשליש אחוז.
מיכל בירן
כלכלנים טובים בעולם יודעים שהשקעה של המדינה, לא בזבוז כסף אלא השקעה בתשתיות, השקעה בתעשייה, השקעה בבעלי עסקים קטנים ובינוניים וגדולים, השקעה סבירה בגדולים, מעלה את הצמיחה. אתה משית על הציבור הישראלי גזרות בסך של חמישה עד עשרה מיליארד שקלים.
בועז טופורובסקי
זה כסף שאין אותו.
מיכל בירן
זה לא כסף שאין אותו.
מיכאל שראל
הנקודה האחרונה שרציתי להתייחס אליה היא לטענה שבישראל ההוצאה הממשלתית על האזרח או ההוצאה האזרחית למעט ריבית וביטחון היא יחסית נמוכה בהשוואות בינלאומיות. אם מסתכלים על השוואות פשוטות, הטענה הזאת היא נכונה אבל צריך לעשות את ההשוואה בצורה יותר יסודית ויותר בזהירות מכפי שנעשתה. הצורה שנעשתה לא לקחה בחשבון כמה דברים ואחד מהם הוא שהאוכלוסייה המבוגרת בישראל, האוכלוסייה מעל גיל 65, האחוז שלה הוא הנמוך ביותר בישראל לעומת כל מדינות ה-OECD. בהרבה מאוד מקומות ב-OECD, בעיקר באירופה, חלק גדול מההוצאה הממשלתית הולך על האוכלוסייה המבוגרת במימון הוצאות בריאות, פנסיה וסיעוד, מה שאצלנו בארץ צריך פחות מכיוון שהאוכלוסייה המבוגרת היא באחוז נמוך.
מיכל בירן
אני חייבת להבין. אתה כופר בזה שהממשלה קטנה וקטנה וזה מה שקרה בעשור האחרון?
יעקב ליצמן
זה פיליבסטר.
מיכל רוזין
הוא אומר ששם יש יותר מבוגרים, אבל אצלנו יש יותר ילדים, אז איך זה מתקזז?
מיכאל שראל
לגבי האוכלוסייה המבוגרת באירופה, שם חלק מהחיסכון הפנסיוני, מה שהפנסיה צוברת ואנשים חוסכים לפנסיה בשוק ההון, בקופות גמל, קרנות השתלמות וביטוחי מנהלים וכולי, באירופה, בחלק גדול מהמדינות, זה נעשה בצורה של קרן מרכזית וזה נספר בהוצאה ובמסים. בהוצאה הממשלתית נספרת ההוצאה שניתנת לחלק מהחוסכים לפנסיה מה שבארץ לא נספר. לכן הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון כאשר עושים את ההשוואה הנכונה ובהשוואה הנכונה אנחנו לא כל כך נמוכים.

צריך להסתכל גם על מהו הדבר הנכון ולא רק על הממוצע כי בממוצע אנחנו כוללים מדינות שאנחנו לא רוצים להידמות אליהן כי הן הגיעו למשבר כמו יוון, ספרד, פורטוגל ומדינות נוספות שאם אנחנו נדמה אליהן, הפגיעה בשכבות החלשות תהיה הרבה יותר גדולה. אנחנו רואים את שיעורי האבטלה בספרד ובפורטוגל וביוון.
מיכל רוזין
מה דעתך על שוודיה ועל דנמרק ועל אחוז ההוצאה הממשלתית שם? אתה לא רוצה שנהיה כמו דנמרק או שוודיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני רוצה לאפשר לאמיר לתת תשובות בקצרה.
יעקב ליצמן
זה פיליבסטר. זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא רוצה שהוא ישיב?
יעקב ליצמן
בין כך זה לא מעניין אותו מה שאנחנו אומרים. זה סתם לפרוטוקול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה אומר שאת אמיר לא מעניין מה שאמרתם?
יעקב ליצמן
אל תסכסך ביני לבין אמיר. אני מכבד את אמיר לא פחות ממך ואולי אפילו יותר. אני מכיר אותו לפניך. אנא. אני אומר שהכול לפי הפרוטוקול ומנסים לגייס רוב. תגיד שמחכים לרוב. אתה יכול לעשות הפסקה ובינתיים נשיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור לרוב? כרגע אנחנו רוצים לשמוע אותו.
אמיר לוי
תודה. אני אתחיל דווקא מהסוף. קודם כל, זה כן מעניין אותנו. לפני שהגענו לממשלה ואליכם עשינו תהליך גם בתוך הממשלה וגם עם בנק ישראל וגם התייעצנו עם לא מעט גורמים. גם שמות שהעליתם כאן, אני שומר על הצניעות ועל הפרטיות, אבל לא הסתפקנו בכך שכל הידע או השכל נמצא אצלנו וחשוב לי להגיד את הדברים האלה.

בדיון כאן עלו שני דברים מרכזיים ואני רוצה להתייחס אליהם. האחד, אני מקווה שיש כאן איזשהו קונצנזוס או איזושהי הבנה שאת החוב של המדינה לא צריך להגדיל אלא הפוך, שאנחנו רוצים להקטין את המינוס שלנו וברור לכולם שאם נגדיל את המינוס שלנו, את אותן הוצאות ריבית שהן גבוהות גם היום, ידוע לכולם למה הן כן ילכו ולמה הן לא ילכו. אם זאת הנחת המוצא, ושלנו זאת הנחת המוצא, ואמר את זה גם פרופסור ספיבק שייצג דעה אחרת, אבל אם ברור לכולם שאנחנו רוצים להקטין את החוב ורוצים לרדת בהוצאות הריבית, כמו שירדנו מ-2003 - - -
סתיו שפיר
החוב לא קשור בהוצאה. זאת הצגה מעוותת של הנתונים.
אמיר לוי
עוד עשר שניות את תראי שהיא לא מעוותת.
מיכל בירן
הסביר לך פרופסור ספיבק שהוא מתנגד להגדלת החוב ובכל זאת זה לא קשור להוצאה.
ראובן ריבלין
הוא אמר דבר עקרוני.
אמיר לוי
תנו לי את הקרדיט שאני אשלים את המשפט ולא לא אתייחס למה שעלה כאן. אני אומר שקודם כל אם הנחת המוצא הזאת מקובלת, ואני מקווה שהשתכנעתם ושהיא מקובלת, שעדיף להוציא כסף על חינוך ולא על ריבית, יש שתי אפשרויות ואחת מהן היא שאנחנו באים ומציעים כאן היא לגדול רק ב-2.6 אחוזים אבל זה עדיין לגדול. האפשרות השנייה אותה העלה כאן פרופסור ספיבק שאמר שהוא מאמין בהקטנת הגירעון ולכן בואו נעלה מסים, בואו ניקח כמעט חמישה מיליארד שקלים ונעלה מסים. אלה שתי האפשרויות וצריך להבין שיש טרייד אוף ביניהן.

אני חושב שאנחנו מציעים לכם כאן הצעה שהיא מאוזנת וכשאמרתי שעשינו תהליך, אני יצאתי לדרך עם 1.8 אחוז. אין צורך לגדול ביותר מהדמוגרפיה. כשעשינו תהליך ושמענו אנשים, באנו עם הצעה שהיא יותר מאוזנת והיא מעלה ב-2.6 אחוז. זאת אותה הצעה שכל מי שיושב כאן תמך בה לפני ארבע שנים. אני לא הייתי ראש אגף תקציבים לפני ארבע שנים. מי שישב כאן תמך ב-2.6 אחוזים. לכן, אם אתם מסכימים שלא צריך להגדיל את המינוס של המדינה, אם אתם מבינים שאנחנו במינוס שהוא עדיין מאוד גבוה, אם אתם מסכימים שהוצאות ריבית זה לזרוק כסף לפח ואנחנו רוצים את הכסף הזה להשקיע בדברים של חינוך, בתשתיות תחבורה, במעונות יום ובדברים שיביאו צמיחה ושהם חיוניים גם במגזרים עליהם דיברתם, אין דרך אחרת.
מיכל בירן
אפילו את היעד של החוב שיניתם משישים אחוזים לחמישים אחוזים. אתה יכול להסביר את זה?
אמיר לוי
אני מנסה לענות עניינית.
מיכל בירן
למה הורדתם את היעד של החוב משישים אחוזים בנוסחה הקודמת לחמישים אחוזים בנוסחה הזאת? זאת שאלה טכנית.
אמיר לוי
הסברתי ואני חוזר שוב. מדינות אירופה בשנים האחרונות, לרובן הגדול קרו דברים לא טובים. אנחנו עדיין יחסית, בלי עין הרע, אי של יציבות. חלק מזה זה בגלל אותה מדיניות כלכלית ובמקום לומר שאנחנו לא בסדר, תסתכלו על מה שבסדר בזה.

אמרתי, לנהל תקציב מדינה ולקבל החלטות כמו שאתם מקבלים כאן, לא קל. בסוף בין שתי החלופות, אם היינו באים אליכם עכשיו עם העלאת מסים של 4.7 מיליארד שקלים, במקום הורדת ההוצאה ב-4.7, זאת לא הורדה אבל זאת הקטנת הגידול, מה הייתם בוחרים לעשות? זאת החלטה לא קלה.
ראובן ריבלין
אל תסבך אותי. אני מסכים למה שביקשת. אם אתה שואל אותי, אני בעד העלאת מסים.
בועז טופורובסקי
אנחנו לא.
ראובן ריבלין
אני בעדך בנושא הזה מתוך אחריות מלאה לכך שלא נחרוג מתקציב המדינה. אני אתך. אם תאמר לי העלאת מסים, אני בעד העלאת מסים.
מיכל בירן
אגב, אמיר, אם מה שמטריד אתכם אלה התחזיות של הצמיחה, היה גם אפשר לתקן את זה שזה לא יהיה עשר שנים אחורה.
יעקב ליצמן
הבנו כבר את הכול.
אמיר לוי
הנקודה הבאה שעלתה כאן היא אותה תוצאה שיצאה מהנוסחה ואופן ההקצאה. על זה אני רוצה לומר שני דברים. האחד, שימו לב שהתוצאה של הנוסחה שהצגנו היא 2.6 אחוזים. הצמיחה הצפויה הוא שלושה אחוזים. כלומר, אנחנו לא רחוקים מהצמיחה. אני אומר עוד פעם, ותסתכלו על זה גם ברמת המשפחה, גם ברמת פירמות, בסופו של דבר אף אחד לא מוציא יותר ממה שהוא מכניס. אף אחד. אם אנחנו חושבים שמדינה יכולה להוציא כממשלה יותר ממה שהיא צומחת, יותר ממה שהיא מכניסה ושהמדינה תישאר יציבה?
מיכל בירן
אנחנו פשוט גם לא מאמינים לכם בצפי שלכם של הצמיחה.

כל הדיון מוצה. אנחנו רוצים להצביע.
בועז טופורובסקי
אני רוצה לשמוע את התשובה עד הסוף.
מיכל בירן
חברים, השעה מאוחרת. אנחנו רוצים להצביע.
ראובן ריבלין
אבל לא התבטאתם מספיק.
סתיו שפיר
לא ידעתי שגם האוצר משמש לפעמים כפיליבסטר.
אמיר לוי
הנקודה הבאה אותה העלה גם חבר הכנסת מרגלית ועוד כמה חברי כנסת לגבי אופן ההקצאה.
ראובן ריבלין
הקואליציה למשל נגד העלאת מסים.
מיכל בירן
תלוי למי.
ראובן ריבלין
נכון.
יעקב ליצמן
מה זה משנה למי.
אמיר לוי
לגבי אופן ההקצאה. בסופו של דבר יש כאן שני דיונים, האחד הוא דיון מקרו על אותם יעדים, איך אנחנו רוצים להיות מבחינת יעד גירעון ואופן ההקצאה בין מסים לבין הוצאה. בסוף, כאשר יש תקציב נתון והתקציב יגדל ב-2.6 אחוזים ריאלית, הממשלה תצטרך להחליט – וכאן אני עונה לחברת הכנסת בירן – איך היא מקצה את התקציב הזה. בשנים האחרונות, אתם יכולים לפתוח את ספר התקציב שאתם אישרתם, בעמוד 71 של ספר התקציב, אפשר לראות את הגידול בתקציבי חינוך והשכלה, 42 אחוזים למשל משנת 2005 עד 2014. גידול בתקציב הבריאות, שלושים אחוזים כאשר סך תקציב המדינה גדל בערך בעשרים אחוזים. כלומר, בשנים האחרונות, והראינו את זה גם בשקף האחרון, חלה הסטה מתקציבי ריבית ותקציבי ביטחון לטובת תקציבים, אותם תקציבים שאתם בעצם העליתם. אני אומר שוב שאנחנו חושבים שגם לרמת המשק ולצמיחה, התקציבים האלה הם הכרחיים.

שאלו כאן כמה חברי כנסת מה בוער, וחכו ותראו. בדיוק כמו כל חברה אחרת, אנחנו צריכים לדעת לתכנן. בסופו של דבר אם אנחנו נחכה ונראה, כשאנחנו יודעים שהצמיחה בפועל של 2013 כבר הייתה בסביבות שלושה אחוזים, ואנחנו כן צריכים להיות אחראים ולדעת לחזות איזה צמיחה צפויה לנו כדי לא לבוא בעוד שנה או שנתיים ולהגיד טעינו, כי אמרנו שהצמיחה תהיה ארבעה וחצי אחוזים אבל כבר ידענו שהיא עומדת להיות שלושה אחוזים. אתם בצדק תגידו לנו למה לא תיקנתם, למה לא באתם אז, למה אתם באים היום עם צעדים דרסטיים. לכן אני חושב שהעובדה שאנחנו כן באים עם תחזיות מעודכנות, ונכון, תחזיות זה לא דבר שהוא קל אבל לא המצאנו את זה ואני אשמח אם הטרמינולוגיה לא תהיה טרמינולוגיה כאילו אנחנו עובדים עליכם כי אנחנו לא באים לעבוד עליכם. אנחנו לא עושים לבד את התחזיות, גם בנק ישראל עושה את התחזיות וגם גופים מחוץ למדינת ישראל עושים את אותן תחזיות והשלושה אחוזים שהצגנו לכם כאן זה לא מיכאל שראל ואני קמנו איזה בוקר אחד ואמרנו בוא נציג לוועדת הכספים שלושה אחוזים. אלה תחזיות שהן מבוססות. אמרתי קודם שאני מאוד אשמח לשבת כאן ושתכעסו עלינו למה הצמיחה בפועל הייתה גבוהה משלושה אחוזים. מאוד אשמח שזה יקרה.

נקודה נוספת שעלתה היא לגבי נושא המגזר, אם יש לנו או אין לנו אסטרטגיה למגזר הלא יהודי. חשוב לי לומר גם לגבי המגזר החרדי וגם לגבי המגזר הלא יהודי, אנחנו בהחלט מזהים כאן פוטנציאל כלכלי מאוד מאוד גדול ואני מדבר רק בצד הכלכלי ולא בשום היבטים אחרים. אנחנו בהחלט רוצים ועושים הרבה תכניות גם תעסוקה, גם חינוך, גם מעונות יום, גם תחבורה ציבורית כדי ששני המגזרים האלה ישתלבו בכלכלה. אלה אוכלוסיות מאוד צעירות והן עוד לא משתתפות בשוק העבודה ואנחנו מאוד מאוד צריכים ורוצים אותן. הסביר קודם שראל לגבי הירידה בשיעורי האבטלה בשנים האחרונות ואנחנו מאוד רוצים לעשות גידול בצמיחה ואחת הדרכים לכך היא שילוב של חרדים ושילוב של אוכלוסייה לא יהודית בכלכלה ואכן יש תכניות כולל יעדים ומניתי את התחומים.

נקודה אחרונה שהעלה פרופסור אביה ספיבק, שזה שינוי מדיניות וחזרה לשנת 2002-2003 ואת ההשלכות רואים כל הזמן. אמרתי קודם שאנחנו חוזרים בעצם בתוצאה של הנוסחה הזאת לתחילת הנוסחה, לשנת 2011, לאותם 2.6 אחוזים. אם היינו חוזרים לשנת 2003 או 2004, היינו בעצם קובעים כלל הוצאה של אחוז אחד וזה לא מה שאנחנו מציעים כאן. אנחנו מציעים כאן כלל הוצאה שהוא תלוי דמוגרפיה ונותן עוד משהו בהנחה שאנחנו נצליח לרדת בחוב. נרד בחוב, נרד בריבית, נפנה מקורות שיהיו לטובת תקציבים. הממשלה היא זאת שמקצה ולא אנחנו. אתם מאשרים את זה אבל מי שמוסמך להקצות בסוף זאת הממשלה. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מניח שכל אחד מהיושבים כאן, אם הוא היה יודע שהקיצוץ בסופו של דבר – הקיצוץ מארבע ל-2.6 אחוזים – יהיה נניח על הביטחון, אני חושב שכולם היו מצביעים.
ראובן ריבלין
הלוואי שלא יהיה 6.5 אחוזים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
החשש שלנו הוא שזה גם יפגע במשרדים חברתיים ואת זה אנחנו לא רוצים.
מיכל בירן
אמיר לוי לא הסכים להגיד את זה לפרוטוקול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני עכשיו אומר את דעתי. לו הייתה לנו ודאות מלאה שזה לא יפגע במשרדים החברתיים – ושוב, כשאני אומר משרדים חברתיים, זה לא מה שבהגדרה הכוללת שכמעט כל המשרדים הם משרדים חברתיים כי לא, אנחנו יודעים שיש לנו משרדים חברתיים מצומצמים – אני חושב שגם האופוזיציה הייתה הולכת על הנושא הזה. מאחר שאין לנו עדיין את זה, ונאמרו כאן דברים חשובים, אני חושב שאת ההצבעה נעשה בישיבה אחרת אחרי שנקיים עוד דיון.
יצחק כהן
לא. זה בניגוד לכללים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נקיים עוד דיון בנושא הזה ואחר כך את ההצבעה.
יצחק כהן
לא. זה שבירת כללי המשחק. אין לך רוב ולכן אתה לא עושה הצבעה. אם היה לך רוב, לא היה דיון נוסף.
מיכל רוזין
זה בניגוד לתקנון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה דיון ואני או מר שיהיה עוד אחד.
יעקב ליצמן
היושב ראש לא מבין את החומר.
מיכל רוזין
צריך להצביע על הדיון המהיר. צריך להוציא מסקנות למליאה. כך זה עובד. אני לא יודעת, אני חברת כנסת חדשה אבל הוותיקים אומרים לי.
יצחק כהן
אם היה רוב, לא היה צריך דיון נוסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נקיים שוב דיון גם עם האוצר ונראה בישיבה הקרובה או אחת אחריה אם נוכל להקריא ולהצביע.
יצחק כהן
זה גם הפסד. זה דגל לבן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים