PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס'244>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

יפעת קריב

יעקב אשר

בועז טופורובסקי

>
עופר דרור - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים, משרד הפנים

אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

אריאל וכסלר - תכנון ובניה, משרד הפנים

ערן ניצן - ס' ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

אלדר דוכן - לשכה משפטית, משרד האוצר

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון ובניה, משרד הכלכלה

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

צביקה קרמן - ר' חטיבת תכנון, משרד הביטחון

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, המשרד לבטחון פנים

אמיר לישפיץ - קמ"ד תכנון באג"ת, המשרד לבטחון פנים

כרמית יוליס - עוד, משרד המשפטים

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

צביקה מינץ - מהנדס, מרכז השלטון המקומי

יוליה קרביץ - מתמחה במש"מ, מרכז השלטון המקומי

דוד אבן צור - ראש עיריית קרית ים

טלי פלוסקוב - ראש עיריית ערד

גו'ליט לסקר - עיריית ערד

אבינועם וינשטיין - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל

אייל רוסו - אגף תכנון, מינהל מקרקעי ישראל

יהודה גוטויליג - מנהל מחלקת תכנון רשת, חברת החשמל

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים

מרדכי בן סימן - נכים למען נכים

שאול אדם - יועץ לוועדה

גאיה הררי - פעילה המשמר החברתי

צביקה מינץ - יועץ

יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את התאחדות בוני ארץ

תומר רוזנר
גלעד קרן
רוני טיסר

יפה שפירא

רויטל יפרח
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

שלום לכולם, צהרים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014, סעיפים 9-26. אנחנו לא נספיק היום את כולם אבל נתחיל. רצינו לשמור על הרצף של אחת לשבוע לקיים את הדיונים. כמובן שלקראת הפגרה נעדכן אתכם בתאריכים שיהיו הדיונים במהלך הפגרה. הממשלה היתה צריכה לחזור אלינו עם מספר נושאים, אני מזכירה את זה לטובת הסיכום, שלא נעבור מתחום התכנון לנושא אחר עד שלא נקבל את תשובות הממשלה. האחת - תמונה מלאה על מלאי התכנון הקיים. הדבר השני - כל סוגיית "בינוי פינוי בינוי", נתונים על כמה מתחמים כאלה קיימים. הדבר השלישי - חברה ממשלתית, מטרות, תקנון ופירוט הרכב החברה הממשלתית שתוקם כנגזרת מהחוק. לאחר מכן, התנועה הקיבוצית הציגה כאן שהיא העבירה למדינה הרבה מאד קרקעות. המינהל צריך להגיד לנו מה הם עשו בקרקעות הקיבוצים והאם הקרקעות של הקיבוצים מיועדות רק לבניית וילות למעמד הביניים והעשירים. מעמד הביניים הגבוה והעשירים או גם בקיבוצים ובמושבים, הגיע הזמן להביא גם בנייה רוויה. לא 20 קומות אבל גם בנייה רוויה, יפה, לזוגות צעירים כדיור בר השגה.
אני, מבחינתי, לא מחויבת לגבי הנושאים האלה להיום. אנחנו נוסיף. מבחינתי, אנחנו נודיע מתי הדיון האחרון בסוגיית התכנון ואז, בשבוע האחרון, תוכלו לבוא עם כל אותם נתונים. נרשמו כאן אותם גורמים שאמורים להתייחס לסעיפים. אנחנו נקרא בשלב הראשון את הליכי התכנון, 9-12. את זה נקרא ולאחר מכן, נעבור להתייחסויות לפרק הזה ונמשיך הלאה. היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה. מי מקריא?

"סימן ג': הליכי התכנון. הגשת תכנית מועדפת לדיור 9. (א) אלה רשאים להכין תכנית מועדפת לדיור ולהגישה לוועדה: (1) רשות מקרקעי ישראל או מי שקיבל ממנה הרשאה לכך; (2) משרד הבינוי והשיכון או מי שקיבל ממנו הרשאה לכך; (3) החברה הממשלתית לדיור להשכרה; (4) ביישוב מיעוטים – גם משרד הפנים או מי שקיבל ממנו הרשאה לכך. (ב) הרשאה כאמור בסעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4) תינתן לאלה בלבד: (1) משרד ממשלתי; (2) ועדה מחוזית – לגבי תכניות בתחום מרחב התכנון שלה; (3) ועדה מקומית – לגבי תכניות בתחום מרחב התכנון שלה; (4) רשות מקומית – לגבי תכניות בתחומה. (ג) מגיש תכנית מועדפת לדיון יצרף לחוות דעת הערוכה בהתאם לדרישות הוועדה והסוקרת את העניינים המנויים בסעיף 12(א). (ד) הוגשה תכנית מועדפת לדיור לוועדה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר מגיש התכנית העתק ממנה לכל ועדה מחוזית ולכל ועדה מקומית שבתחום מרחב התכנון שלהן כלול שטחה של התכנית, כולו או חלקו."

הבנת, בינת, למה התכוונו בחוק התכנון והבנייה? שאמרנו בחוק ה"ויפללה" זה נמצא? ואז יד ימין לא יודעת מיד שמאל. פה זה נמצא וזה נכון, שרשות מקומית יודעת על מה שקורה בתחום שלה והיא לא מופתעת.

בחוק התכנון והבניה יש חובה בסעיף אחר, להגיש תכנית קודם לוועדה המקומית - -

לא, לא. דיברנו על ההודעה והפטור. הבנת למה אני מתכוונת.

עכשיו הבנתי.

זאת היתה מחמאה בעצם...

מחמאה לכם ב"ויפללה". בשלב זה עוד לא קיבלתם אפילו מחמאה אחת על החוק. היו לנו רק פערים בתחום התכנון.

"(ה) כללה תכנית מועדפת לדיור גם קרקע שאינה מקרקעי ישראל, יאשר מתכנן הוועדה, כתנאי להגשתה, כי הקרקע שאינה מקרקעי ישראל נחוצה לתכנית מבחינה תכנונית וראויה להיכלל בה. 10. בדיקה מוקדמת של תכנית מועדפת לדיור. (א) הוגשה תכנית מועדפת לדיור לוועדה, יבדוק מתכנן הוועדה בתוך 14 ימי עבודה אם היא ערוכה בהתאם להוראות לפי חוק התכנון ואם היא מקיימת את הדרישות לפי חוק התכנון ולפי חוק זה. (ב) מצא מתכנן הוועדה כי מתקיימים בתכנית מועדפת לדיור התנאים כאמור בסעיף קטן (א), תיקלט התכנית בוועדה, ומזכיר הוועדה ישלח הודעה על כך, בצירוף מסמכי התכנית, בתוך שלושה ימי עבודה, למגיש התכנית, לחברי הוועדה, ליועצים המקצועיים של הוועדה המנויים בסעיף 7(א)(3) עד (5) (בחוק זה – היועצים המקצועיים של הוועדה ) ולמינהל התכנון. (ג) מצא מתכנן הוועדה כי לא מתקיים בתכנית מועדפת לדיור תנאי מהתנאים כאמור בסעיף קטן (א), ישלח מזכיר הוועדה למגיש התכנית הודעה על כך; בהודעה יפורטו התנאים שלא מתקיימים בתכנית כאמור. 11. הגשת חוות דעת של היועצים המקצועיים של הוועדה. היועצים המקצועיים של הוועדה יגישו למתכנן הוועדה, בתוך 21 ימי עבודה מיום קבלת ההודעה על קליטתה של התכנית, חוות דעת שתכלול התייחסות להיבטי התכנית שבתחום מומחיותם; מתכנן הוועדה רשאי להאריך את המועד להגשת חוות דעת, מטעמים מיוחדים שיירשמו, בשבעה ימים נוספים. 12. הגשת חוות דעת של מתכנן הוועדה. (א) מתכנן הוועדה יגיש לחברי הוועדה, לא יאוחר מחמישה ימי עבודה לפני מועד הדיון בתכנית, חוות דעת תכנונית בכתב הסוקרת את כל אלה: (1) עיקרי התכנית, הוראותיה והתאמתה להוראות חוק זה; (2) עיקרי השינויים המוצעים בה בהתייחס למצב התכנוני הקיים. (3) השפעותיה של התכנית המוצעת על ההיבטים התכנוניים השונים הנוגעים לתכנית ולסביבתה. (4) השטחים המיועדים למבני ציבור, לשטחים ציבוריים פתוחים, לתשתיות, לתחבורה ולחניה הנדרשים לצורך התכנית המוצעת, וקיומם בתחומה של התכנית ובסביבתה הקרובה באופן ובכמות הנותנים פתרון לצרכים הנובעים מהתכנית; (5) לעניין תכנית מועדפת לדיור החלה על אתה מיועד לשימור בתכנית אחרת – שימור האתר; (6) עיקרי ההיבטים הסביבתיים הנוגעים לתכנית ולסביבתה, לרבות ערכי טבע, נוף ומורשת; (7) המלצותיו ביחס לתכנית, לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11. (ב) המליץ מתכנן הוועדה להפקיד תכנית מועדפת לדיור בשינויים, יפרט את עיקרי השינויים המוצעים על ידו."

אנחנו הפצנו הבוקר את ההערות שהספקו לגבש בעקבות ההערות שהתקבלו מגופים שונים וגם בעקבות העבודה שלנו על ההצעה. אני אתייחס, תחילה, לסעיף 9: הסעיף הזה מתייחס למי רשאי להגיש תכנית לוועדה. אני מפנה את תשומת הלב שבדיון הקודם עלתה השאלה של יוזמה פרטית, שבמצב כרגע החוק לא מאפשר אותה אלא רק יוזמה ממשלתית והוסבר גם הרציונל שעומד מאחורי הבקשה הזאת אבל יושבת ראש הוועדה ביקשה שאזכיר לה את העניין הזה.

1. הערה ראשונה שלנו מתייחסת לנושא שגם עלה בפעם הקודמת והוא: מה קורה במצב שאנחנו יודעים שהתכנית כרגע על שטח של רשות מקומית אחת וזה ברור - -

רגע, זה לא שביקשתי שתזכיר. אנחנו רוצים להוסיף לסעיף 9(א), שגם גורם פרטי יוכל להגיש תכנית, נכון? זה מה שאמרנו.

אמרת שאת רוצה לשקול את זה.

כן, אני רוצה לשקול את זה ואני מבקשת תשובה מהממשלה למה לא. הרי בסופו של דבר, החברה הזאת היא אמצעי למטרה שעדין לא הבהרנו, לא הבהרנו עדין מה המטרה. הגדלת מתחמי דיור, איזה מתחמי דיור? מה ההגדרה? על זה דיברנו בדיון שעבר וזה הדבר המרכזי כי כל החוק הזה בעצם נגזר מהמטרה. המטרה עדין לא הוגדרה. ולכן, אם באמת יש לנו רצון להגדיל את כמות הדירות, לוודא שהן תהיינה מחולקות על קרקע של המדינה לפחות, לדיור בר השגה ולא כמו שעשינו בחוק התכנון. הפעם זה יותר מפורט כי זו קרקע של המדינה שמופקעת, ובצדק, לטובת הציבור אז לכן גם נכתוב איזה ציבור וכמה מהציבור ובאיזה מחיר? לדוגמה, כתב לי רון חולדאי - ובפעם הראשונה אני מסכימה אתו, ברוב הפעמים אני לא מסכימה אתו - מכתב על חוק התכנון והבניה, למה הוא מפספס את המטרה של שכירות לטווח ארוך במחירים כמו שהם יהיו כי הם בעצם יהיו במחירי השוק. הם יהיו לטווח ארוך אבל במחירי השוק. אנחנו רוצים שיהיו מחירים מפוקחים בחוק הזה. לכן, פה צריך לראות אם בעצם זה הגדלת המלאי, אז גם גורם פרטי יכול לעזור לנו בזה. לא ראינו שהמדינה עשתה משהו בשנים האחרונות בעניין הזה, אז בואו נראה ותסבירו לי למה גופים פרטיים לא יכולים להיות חלק מהעניין הזה.

אז ההערה, כפי שאמרנו, מתייחסת למצב שעלה בפעם הקודמת, בעיקר על ידי מרכז השלטון המקומי וגם על ידי גורמים אחרים, שבעצם אנחנו יודעים שהמתחמים האלה, לפחות מה שדובר באופן כללי, עוד לא הוצגו לוועדה מתחמים שמתכוונים לטפל בהם אז אין כרגע ידיעה ברורה בעניין הזה אבל לפחות לפי מה שפורסם, חלק מהמתחמים האלה נמצאים כרגע בתחום של רשות מקומית אחת, בדרך כלל מועצה אזורית, והם יצורפו לישוב קיים, לעיר קיימת, אחרת, בסמוך. לפי המוצע כאן, הרשות המקומית שאליה תצורף השכונה החדשה, א. היא לא חלק מתהליך הגשת התכנית ו-ב. היא גם לא יכולה להתערב בתהליך הזה בהמשך הדרך אבל גם פה, כבר בשלב הזה אנחנו רוצים להסב את תשומת הלב שבעצם היא לא יכולה להגיש את התכנית ולא יכולה להיות יזמת של התכנית הזאת בתחום המועצה האזורית הסמוכה אליה.

אני לא מבינה מה אתה אומר פה. קצר במילים ותסביר את המהות.

מתחם שרוצים לעשות שכונה, נמצא במועצה אזורית א' ולמעשה, הוא יצורף לעיר ב' שנמצאת בגבול שלה.

סתם, נניח שניקח את מועצת עמק חפר ונתניה. - -

למשל, השכונה שרוצים לתכנן, איתרו את המקום בעמק חפר.

ואז לוקחים מעמק חפר לטובת נתניה.

נכון.

מה רע בזה? אם זה הפוך זה בעייתי אבל מה רע בזה?

אין שום רע. כרגע מה שכתוב זה שרק עמק חפר היא זאת שיכולה לתכנן את התכנית. זאת אומרת, נתניה לא יכולה לתכנן את התכנית הזאת.

אז פה אפשר לעשות שיתוף, דרך אגב.

בשלב הזה של הכנת תכנית, אנחנו לא רואים איך - -

תעני אחר כך. קודם כל זה נראה לי נכון וברגע שיש העברה בין שתי רשויות, אז שתי הרשויות צריכות להיות איך שהוא אחראיות לתכנון או לפחות מיודעות. אני לא יודעת איך אבל צריך למצוא פתרון לעניין הזה.

הנקודה השנייה מתייחסת יותר לעניין של הבהרה - לגבי הוועדה המחוזית נאמר כאן שהיא יכולה לתכנן במרחב התכנון שלה, וזה לא כל כך ברור אם הם מתכוונים לשטח המחוז או רק לשטחים הגליליים, שבהם הוועדה המחוזית מתפקדת כוועדה מקומית וזה נושא שצריך להבהיר אותו.
הנקודה השלישית, והיא החשובה ביותר בסעיף הזה, מתייחסת לכך שצריך לאמץ כאן את המנגנון שנקבע בחוק התכנון והבניה המוצע שיובא להצבעה השבוע, והוא מנגנון שמבטיח שכאשר מצרפים לתכנית קרקע שאינה מקרקעי ישראל ואין הסכמה של בעלי הקרקע אותה מצרפים לתכנית, הצירוף הזה לא גורם לפגיעה בקרקע פרטית, למשל על ידי כך שירכזו את כל מבני הציבור בקרקע שלו - -

- - -

כן, עושים איחוד וחלוקה והוא לא מקבל כלום.

וזה רלוונטי לא כשגוף ציבורי מגיש. כשאדם פרטי מגיש - -

גם כשגוף ציבורי מגיש צריך לדאוג לזכות קניינם של בעלי הקרקע הפרטית. זכות הקניין של האדם הפרטי לא משתנה אם זו קרקע של המדינה מגישה או קרקע פרטית - -

אבל כשגורם ציבורי מגיש תכנית על קרקע פרטית אז כל תפיסת העולם היא אחרת לגמרי. כלומר, הוא הריבון והוא מגיש את התכנית ושאלת הפגיעה לא נבחנת במשקפיים כמו שאדם פרטי אחד, משיקולים תועלתיים - -

לא, בעניין הזה זה בכלל לא משנה מי הגורם. מה שחשוב הוא מה הנזק שנעשה לאדם הפרטי. זה לא משנה אם זה מהמדינה או אדם פרטי. אותו גורם, צריכים לשפות אותו בדרך כזאת או אחרת.

צריך לבדוק את האפשרות אם הוא נפגע או לא.

כמובן.

זה ההערות שלנו לגבי סעיף 9. אנחנו מקריאים את הנושא של הפגיעה, כפי שהוא מופיע כרגע בנוסח הצעת החוק שמופיע אצלכם.

לא, תתייחס עד 12 לכל ה - -

כן, רק צריך להקריא. אז בעצם הנוסח שאנחנו מציעים הוא הנוסח שיאומץ בחוק התכנון והבנייה, כפי שיאושר בשבוע הקרוב ולכן, אנחנו לא נקריא אותו כרגע אלא רק נפנה לעניין זה.

סעיף 10, שהוא הסעיף - -

את הקשבת לגבי הנוסח של תכנון ובניה, גברתי, בינת שוורץ?

כן. אני כל הזמן מקשיבה.

הסעיף הראשון שבסעיף 10 אומר שצריך לבדוק אם התכנית מקיימת את הדרישות לפי חוק התכנון ולפי חוק זה. אז לפי חוק זה - אנחנו מבינים שבודקים אם מי שמגיש את התכנית הוא זה שרשאי להגיש אותה ואם היא מקיימת את התנאים האחרים שנקבעו בחוק הזה. לא כל כך ברור לנו איזה תנאים לפי חוק התכנון צריכים להתקיים בתכנית, במיוחד כשלא ברור איזה סוג של תכנית זאת. האם זו תכנית מתאר ארצית, האם זו תכנית מתאר מחוזית? האם זו תכנית מפורטת? איזה דרישות לפי חוק התכנון צריכות להתקיים בתכנית, שאותן צריך לבדוק. לכן, אני חושב שצריך להבהיר את העניין הזה בצורה יותר ברורה.
לגבי השלב הזה, לאחר שהתכנית נקלטת בוועדה, בהנחה שאנחנו יודעים מהם התנאים שהיא צריכה לעמוד בהם - אנחנו סבורים שצריך לשלוח כבר בשלב הזה הודעות לגופי התשתית, לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר, לחברי הוועדה המחוזית ולגורמים אחרים שיכולים להשפיע, שברור שאנחנו רוצים שהוועדה תדע את עמדתם עוד לפני שהיא מפקידה את התכנית - -

ושאחר כך לא יעצרו את התהליך.

צריך לזכור שני דברים: 1. במקרה הזה הממשלה מציעה שלהפקדה תהיה משמעות הרבה יותר כבדה מאשר בדרך כלל. היא תאפשר החזרת השטחים שעליהם תחול התכנית עוד בטרם אישור התכנית. היא תאפשר דברים נוספים ולכן, יש חשיבות קריטית לעניין הזה כבר בשלב הזה כדי שאם, למשל, ואני אתן דוגמה פרוזאית: אם, למשל, ברור בשלב הזה שמדובר בקרקע מזוהמת, אז ברור שאין טעם אפילו להפקיד את התכנית הזאת וצריך לפנות את הדרך - -

בדיוק את אותה דוגמה נתת גם בפעם הקודמת. הלאה.

גם כאן אנחנו חושבים שצריך למסור הודעה לבעלי הקרקע הפרטית, שעל קרקעותיהם מתכננת המדינה לבנות.

סעיף 11.

סעיף 11 מתייחס לחוות הדעת המקצועיות. שוב, גם כאן אנחנו סבורים שצריך להוסיף חוות דעת של מהנדס הרשות המקומית או הוועדה המקומית הנוגעת בדבר. הנושא הזה היה קיים בחוק הול"לים. היה בחוק הול"לים, שבעצם עירב מאד את הרשות המקומית, וגם כאן צריך מעורבות הרבה יותר גבוהה של הרשות המקומית ולכן, חשוב מאד שגם מהנדס הוועדה המקומית או מהנדס הרשות המקומית יחווה את דעתו על התכנית שמוגשת. בדומה לחוק הוד"לים, גם כאן אנחנו סבורים שצריך במיוחד כשמדובר בתכניות מורכבות ולפי מה שפורסם, "מגה-שכונות", צריך לאפשר לאותם יועצים מקצועיים הארכת מועדים להגשת חוות הדעת. לעתים 21 ימי עבודה זה לא זמן ריאלי ומספיק להגשת חוות דעת כאלה.

לגבי סעיף 12, לגבי חוות דעת המתכנן – אנחנו חושבים שצריך להוסיף במפורש הוראות שבהן הוא יצטרך להתייחס בחוות דעתו: 1. לסטייה שיש בתכנית המוצעת מתכניות קיימות, ולפרט את הסטיות האלה. בין היתר, בתכניות מתאר ארציות ומחוזיות, כדי שיהיה ברור מה נעשה כאן לכל מי שמעורב בעניין, שמדובר בסטייה מתכנית מתאר ארצית או מתכנית מתאר מחוזית. הדברים האלה צריכים להיות על השולחן, ברורים ומפורשים. 2. לפרט את החסמים למימוש הבנייה הזאת כי אין טעם לקדם תכנית ל-20,000 יחידות דיור בראש-העין כאשר היא נתקעת אחרי שמאשרים אותה בגלל "מחלפון" שלא בונים או בגלל מתקן לטיהור שפכים.

וזה לא קורה עד עכשיו, כאילו. זה דברים שלא היו.

לא, חס וחלילה. לכן, אנחנו חושבים שמבחינת מתכנן הוועדה, צריך להתייחס כבר בשלב הזה לחסמים האפשריים של מימוש התכנית. למשל, הנושא של קרקעות מזוהמות. למשל, הנושא של תחבורה, שפכים וכולי.

נושא נוסף שהוא מאד חשוב, ויושבת ראש הוועדה עמדה עליו בצורה מפורשת הוא שנתייחס להיבטים הכלכליים והחברתיים של התכנית הזאת והשפעתם על הישוב הקיים ועל השכונה המתוכננת. התייחסות כזאת אפשרית. יושבת ראש הוועדה הציעה כמה חלופות בעניין הזה, או שמתכנן הוועדה יתייחס לזה או שתוגש חוות דעת מקצועית נפרדת של יועץ מקצועי בעניין או שתהיה, מה שנקרא: סקר חברתי-כלכלי. היא ביקשה שזה ידון בוועדה, איזה אפשרות מבין האפשרויות הללו ראוי...
לחוות הדעת, כמובן, צריך לצרף את חוות הדעת של הגורמים המקצועיים ולא רק את ההתייחסות של מתכנן המחוז לאותן חוות דעת. אנחנו חושבים שחוות הדעת ממילא מתפרסמות. לכן, אנחנו לא מבינים מדוע הן לא מצורפות לחוות הדעת אלא רק ההתייחסות ניתנת.

יש לאפשר למתכנן הוועדה לצרף, אם הוא חושב שצריך כמובן, חוות דעת מקצועיות נוספות ככל שצריך באותה שכונה ספציפית שמתכננים כאן.

בדומה לתיקון שיושבת ראש הוועדה יזמה בחוק הוד"לים, התכנית הזאת, כפי שאמרנו, יש לה השלכות חברתיות וכלכליות ולכן, חשוב שהיא תועבר לחברי הוועדה המחוזית הנוגעים בדבר ולנציג שר הרווחה והשירותים החברתיים, כדי שאלה יוכלו לחוות את דעתם לגבי חוות הדעת הזאת, וחוות הדעת שלהם יצורפו ויונחו בפני הוועדה לפני שהוא מקבלת החלטה. הנושא הזה התקבל בחוק הוד"לים ולכן הוא מוצע גם כאן.

תודה רבה. ניר אגרנט, בבקשה, מרשות הטבע והגנים. 3 דקות, לסעיף 9-12.

שתי הערות קצרות, האחת בהקשר של הודעה, כשנקלטת תכנית בהקשר של שמורות טבע וגנים לאומיים. הוסבר פה הרציונל של העניין הזה, של לדעת מוקדם ככל שניתן, להביא את המידע בפני הוועדה כדי לא להיות, בסופו של דבר, גורם מעכב. אני חייב להגיד שאתם תמיד משווים את החוק הזה לות"ל. אז בו"תל הנושא הזה לא מוסדר ומעת לעת זוכרים, לפעמים מפספסים. ברור לגמרי שברגע שזה יהיה כתוב בחוק אז יזכרו לשלוח לנו הודעה ואז, האחריות עובדת אלינו, נבוא, נגיב, נגיד דברים חכמים או טיפשים, אני לא יודע, אבל האחריות תעבור אלינו.

הערה שנייה - -

ואז מה?

אז האחריות עוברת אלינו, ואם הם רוצים להתייחס – שיתייחסו.

אנחנו לא נוכל לבוא בסוף הדרך ולהגיד: לא ידענו, לא ראינו, לא שמענו.

ההערה שלך מתקבלת. תרשמו את זה התייחסות של הממשלה.

ההערה שנייה – אני מחזק פה את כל ההערות של הייעוץ המשפטי בקשר לסעיף 12 אבל אני רוצה לחדד: אחרי סעיף (ב) כתוב פה: "לחו"ד של מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים - -

על איזה סעיף אתה מדבר? סעיף 12?

סעיף 12, זה ללא מספר פה, אחרי (ב), מה שהוסף פה על ידי הייעוץ המשפטי: "לחו"ד דעת של מתכנן המחוז יצורפו חוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11;" אני רוצה לבוא ולהגיד שכך גם זה עובד בוועדה לתשתיות לאומיות. אם זה המודל, יש שם ראש צוות סביבה, והוא כותב חוות דעת והוא מביא את זה בפני הוועדה וחברי הוועדה יודעים. כרגע, איך שהסעיף מנוסח בחוק אז רק מתכנן הוועדה, שהוא אפילו לא בהכרח עובד מדינה אני מבין, הוא היחיד שיזכה לקבל את חוות הדעת של יועץ הסביבה. אני מזכיר שנכון לעכשיו יש סיכוי שהיועץ הסביבתי בכלל לא יהיה איש משרד הגנת הסביבה ולא יהיה עובד מדינה אז הוא יעביר איזה חוות דעת, אותו יועץ פרטי, רק למתכנן הוועדה. אף אחד לא יידע מזה, אף אחד לא יראה את זה. אני חושב שזה לא תקין ואנחנו מאד ממליצים לקבל את התוספת של הכנסת. תודה.

כמובן שבתוספת הזאת צריך להיות כתוב: "מתכנן הוועדה" ולא "מתכנן המחוז".

כן. טל נמצא כאן? בבקשה.

אני מהחברה להגנת הטבע. אני אתייחס, כמובן, רק להערות שהן מעבר למה שנאמר כבר על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה. סעיף 9(ג): מגיש תכנית יצרף לה חוות דעת הערוכה בהתאם לדרישות הוועדה. אני מבקש להפנות את תשומת לב הוועדה, שאין שלב כזה שהוועדה מציגה דרישות. זאת אומרת, אם אנחנו נשווה לתהליך של - - - או חוות דעת סביבתיים, גם בחוק התכנון וגם בתקנות יש תהליך שנותנים הנחיות, יש אפשרות - -

זה נכון? זה מה שקורה בוועדות?

בות"ל אין חובה על הוועדה לקבוע קריטריונים להגשת תכנית, ובישיבה הראשונה שלה, בשנת 2002, היא קבעה ויצא פרוטוקול והיא קבעה איך צריכה להיות מוגשת אליה תכנית, ומאז כל התכניות עומדות בזה. לא כל פעולה מינהלית צריכה להיות כתובה בחוק. זה פעולות של ניהול תהליך.

זה קורה היום. מה שכתוב כאן, היום זה קורה?

כשוועדה קובעת, זה מחייב. מה שכתוב פה, שאם הוועדה תקבע, זה מחייב - -

רק שזה כתוב בחוק שיש לה סמכות כזאת. מה לעשות?

בות"ל לא.

גם בות"ל וגם בוד"ל. חל עליה סעיף 83, מה לעשות?

זה תנאים להפקדה.

תרשמו את זה, נשקול את זה. אם זה אותם תהליכים אז אין בעיה.

פה שינינו גם בפעם הקודמת. יש עכשיו תנאי סף אחידים לכל התכניות במדינת ישראל באשר הן.

בסדר, אם זה קורה אז אין בעיה.

מר וכסלר, אתה אמרת את זה בוועדה בפעם הקודמת רק שזה מתייחס רק לוועדה המחוזית. נא לדייק.

זה על הזמן של טל. תרשמו ותגיבו.

- - אני אסביר את החשיבות של הוראה כזאת כי כאשר יועץ מקצועי נותן התייחסות למסמכים, הוא נותן גם התייחסות האם המסמכים שלמים. מעבר להתייחסות לתוכן הוא בודק האם היתה התייחסות לכל הסעיפים שנדרשו. לדוגמה, עלתה שאלה של האם יש קרקע מזוהמת? מאחר ויזם התכנית לא התייחס בכלל לשאלה הזאת, גם מבחינה מקצועית אי אפשר לחוות דעה.

בתיקון 102 לחוק התכנון והבניה, יש הסדר לפיו שר הפנים מוסמך לקבוע גופים שנשלחת גם אליהם איזו שהיא הודעה מוקדמת על הכנה של תכנית. אני מניח שתהיה איזו שהיא התאמה בין הרשימה שהשר הכין לבין גופים שהוקמו לצורך סעיף 100(3) להגשת התנגדויות - - - אנחנו מבקשים שהסדר דומה יקבע גם כאן.

בינת, תתייחסי לזה אחר כך. לרשום את כל ההערות ולהתייחס להכל במרוכז.

לעניין 10(ב) - היועצים המקצועיים שמנויים בסעיף 7(א)3-5 לא כוללים יועץ משפטי. נראה לנו שכדאי שגם יועץ משפטי יגיש חוות דעת בקשר - -

האמת שחסרים לנו הרבה יועצים משפטיים בחוקים, אין לנו כמעט בכלל יועצים משפטיים. את זה דווקא המשנה יאהב, ארז, לא? כרמית, נכון?

ותודה לחברה להגנת הטבע.

אני באמת אשמח לשמוע למה משרד המשפטים לא דורש את זה.

עוד משהו?

הערה כללית אחרונה זה לעניין לוחות הזמנים: לוחות הזמנים כאן הם קצרים מאד, בוודאי בהתחשב בעובדה שמדובר בתכניות גדולות ומורכבות במיוחד. אין פה גם מנגנוני גמישות להאריך את לוחות הזמנים. שוב, אנחנו מבקשים שיהיה תהליך מובנה שיושב ראש הוועדה או הוועדה עצמה תוכל להאריך את כל לוחות הזמנים שכתובים כאן. זה יבוא לידי ביטוי בסעיף הבא, שמדבר על מתי הוועדה מקיימת את הדיון בהפקדת התכנית, שהוא מועד קשיח ולא מתחשב במתי הוגשו בכלל חוות דעת.

יכול להיות שבסעיף הבא נתייחס לעניין הזה. תודה. יהודה מחברת חשמל.

חברת חשמל מבקשת לקבל את התכנית כדי שתוכל להגיב כדי שבתכנית יהיו תשתיות מתאימות. מתחמים גדולים של הרבה יחידות דיור, עסקים ודברים כאלה, צריכים תחנות משנה - -

את זה צריך לשלוח לכל גופי התשתית או שאתם רוצים שגם זה... זה כל גופי התשתית, הם יתייחסו לזה, זה נכון, זו הערה נכונה ואני מבקשת שיתייחסו לזה.

אני מהשלטון המקומי. א. אנחנו מברכים את ההערות של היועץ המשפטי ואנחנו מקבלים אותן. אנחנו רוצים לחדד כמה נקודות שהעלינו במכתב שלנו. - -

לגבי הסעיפים האלה בלבד.

כן, אבל ברשותך, עלתה בדיון הקודם נקודה לגבי השלטון המקומי בסעיפים 5 ו-6 והתבקשנו להגיש הצעה. במכתבנו הגשנו את ההצעה. אם את רוצה, אקריא אותה עכשיו ואם לא - -

איזה הצעה?

- - לגבי סעיף 5 ו-6, היתה בעיה לגבי התנגדות של הרשות המקומית, שאם היא מגישה התנגדות, ראש הרשות, אז הוא לא יכול להיות חבר בוועדה.

נכון.

- - אז ביקשתם שנגיש הצעה. במכתבנו שלחנו לכם הצעה שאולי אתה רוצה שאומר אותה?

מה ההצעה? תגיד את ההצעה.

ההצעה שלנו במקרה הזה, מכיוון שזה כפוף לחוק, להחריג את הנושא הזה ולאפשר לראש הרשות גם להגיש את ההתנגדות וגם להמשיך ולהיות חבר בוועדה.

טוב, הבנתי אותך. אתה רוצה להיות גם החתול וגם השמנת. מה אתה מעדיף?

שלטון מקומי זה שמנת.

ההצעה שלך נחמדה אבל היא לא התקבלה. ננסה לאמץ המלצה אחרת.

אנחנו, בלוח הזמנים הקצר שנתבקשנו להגיש - -

צביקה, לנושאים שלנו, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף כמה נקודות להערות שלכם: לנושא הגשת התכנית - אנחנו מבקשים גם בנושא של הגשת התכנית, בסעיף 9(ב), להוסיף גם את הרשויות המקומיות שחלה עליהם התכנית וזה לא מצוין. - -

שוב, מהתחלה.

בסעיף 9, בו אנחנו עוסקים בהגשת התכנית, בסעיף 9(ב)4, הנושא של הרשות המקומית, שתהיה התייחסות גם לשתי האפשרויות כמו שהעלה היועץ המשפטי, מצב שהשטח נמצא ברשות אחת ויועבר מחרתיים לרשות השנייה.

רגע, זה לגבי מה שאמרנו קודם. אתה חוזר על אותה הערה. ניקח את אותה דוגמה של עמק חפר עם נתניה. מה אתה אומר על ההצעה שגם גורם פרטי יוכל להיות בין אלה שיגישו הצעה?

אין לי התנגדות.

אגב, בהקשר הזה אני אעיר שאפילו לא צוינה כאן אפשרות שאפשר לעשות את הבניה הזאת על קרקע של רשות מקומית.

גם רשות מקומית יכולה - - -. העלינו את זה בדיונים הקודמים.

רשות מקומית, צריך להוסיף אותה.

לא, בישוב מיעוטים ועד 100 יחידות דיור.

מירי, בסעיף 9 להוסיף את הרשות המקומית לא רק בהרשאה אלא שהיא יכולה להגיש תכנית יזומה משלה.

טוב. תוסיפו את זה כי תהיה גם לזה התייחסות על רשות מקומית וגם קרקעות של רשות מקומית. מי מגיש קרקעות של רשות מקומית?

אין להם אפשרות להגיש.

רגע, אבל קרקע של רשות מקומית היום, זה פרטי נחשב?

לא, יש קרקע מופקעת. אני חושב שלראשון יש - -

לא כולה מופקעת. קרקע של רשות מקומית, איך מתייחסים אליה, בינת?

לא עיקרה ממקרקעי ישראל. כלומר, היא יכולה להיות ב-20% אבל לא ב-80%. היא לא כלולה בזה אבל מכיוון שהם לא חולשים על קרקעות של מאות דונמים, הם נכללים כנראה בתוך ה-20%.

יש לנו בראשון, קיבלנו מהברון דה-רוטשילד.

אז אתם כן יכולים להוסיף את הרשות המקומית עם הקרקעות שלה. תרשמו את זה, רשות מקומית או הקרקעות של רשות מקומית.

אין הרבה כאלה.

תמשיך, צביקה.

לגבי סעיף 12, לגבי ההשלכות, הבדיקות: מכיוון שאנחנו בנקודה חשובה שיש להתייחס אליה מכיוון שעוסקים במתחמים גדולים ואנחנו יודעים שאחת הבעיות הן הבעיות התחבורתיות, אנחנו דורשים בשלב הזה שתהיה כבר בדיקה תחבורתית בכל הנושא - -

רגע, זה נכון אבל ערן, כשאתם עושים את כל המהלך הזה שאתם מובילים, התשתיות זה חלק מאד רציני שם, נכון? אז איך זה בא לידי ביטוי פה?

מירי, מה שרציתי לומר זה שהוועדה גם תיקח אחריות להביא את ההסדרים עם משרדי הממשלה שיעשו את הפעולות כמו בהסכמי הגג עם המינהל. אז מה עשינו פה?

נכון, כי אז מה שקורה, שברגע שהוועדה לא מטפלת בזה, לך תטפל ותשחרר חסמים. אתה יכול מראש לשחרר אותם ברגע שהוועדה תוביל את זה אחר כך.

שיהיה כתוב בחוק.

הבנתי. שהוועדה תהיה מחויבת להביא פתרונות לגבי פרויקטים בכל סוגית התשתיות ואז, זה ימנע אחר כך ממשרד האוצר להתחיל לרוץ ולפתוח חסמים כמו שקורה היום.

כי יש תנאי לדיון, תנאי לאישור התכנית.

כמו הנושא שהתייחסתי אליו - -

למשל, אם יש בעיה לפתוח צומת, לשנות צומת על מנת שזה יהיה ויש חוות דעת של המתכנן, שהם ידאגו לתקציבים.

הבנתי, בסדר גמור.

אני רק אוסיף על מה שנשאל כאן, הנושא של הסכמי הגג שגברתי דיברה עליו, לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

למה?

כי בדרך כלל זה עניין הסכמי בין הרשות - -

אוקי, אז אחר כך ערן יענה למה הסכמי הגג לא באים לכאן.

עוד מילה אחת...

לא, אתה לא נרשמת.

אני נרשמתי ווידאתי עם יפה. הייתי אמור לדבר בדיון הקודם ושלחתי - -

כן, כן.

למה הוא לא רשום פה? צביקה, תסיים.

אני רוצה רק להרחיב את ההערה שלכם, החשובה, שהוספתם בסעיף 12, סעיף קטן (7), לגבי ההשפעות החברתיות, שיהיה מוסר "תפקודו של הישוב". זאת אומרת, לא רק ההשפעות החברתיות והכלכליות המוצעות אלא על תפקודו של היישוב, האם הישוב יכול לשאת את השכונה החדשה.

בסדר, מאה אחוז. תודה רבה. עומר, בבקשה. סליחה, לא ידעתי, לא היית רשום.

אני מעביר את זכות הדיבור לאריק, חבר בפורום דיור ציבורי.

לא, סליחה. מי העביר את המסמך?

המטה לתכנון אחראי שכולל גם התייחסות לדיור ציבורי ואריק רוצה לשים את הדגש.

זה על סעיפים 9-12. 3 דקות, בבקשה.

תודה. קודם כל, מברכים בסעיף 12 על הוספת הנושא של תכנים חברתיים. בסעיף 15 אנחנו מבקשים - -

אנחנו עד סעיף 12.

- - אז בסעיף 9, רק להעיר הערה כללית: זה עוד לא קיים אבל אחת מההצעות של הפורום לדיור ציבורי זה שתוקם רשות לאומית לדיור ציבורי - -

איך זה קשור לזה אבל?

כי אנחנו היינו רוצים - -

כשתוקם רשות נביא את החוק לתיקון. עד שלא תוקם רשות אנחנו צריכים להתייחס רק למה שקיים כרגע.

רק כהערה כללית ובזה סיימתי.

תודה רבה לך. ערן, בבקשה, התייחסות לנושאים של 9-12, אחר כך בינת ואחר כך משרד המשפטים. שאול וביטן אם יש לכם התייחסויות לזה, תגידו.

עלה הנושא של קרקע פרטית. אנחנו מסכימים לתפסיה שדירה היא דירה, בין אם היא נוצרת מהקרקע הפרטית או מהקרקע הציבורית, זה מוסכם. תיאמנו גם בישיבה הקודמת, כממשלה, הצעת החוק גם היא מהווה סוג של פשרה ממשלתית בין אינטרסים של משרדים שונים. בסיכום עם משרד המשפטים נקבע שהכללים האגרסיביים, אנחנו מודים שהם כלים אגרסיביים מבחינה תכנונית, יופנו לטובת יזמויות שהממשלה על זרועותיה השונות מקדמת. יש להודות שמלבד יישובי המיעוטים, הפתיחה של המהלך הזה גם לקרקע פרטית מעלה שאלות שחורגות במסגרת הדיון שלנו מ-9-12 בסעיפים הללו - -

למה? ממש לא כי אם אתה כותב: אלה רשאים להכין תכנית מועדפת לדיור, אז אני רוצה להתייחס גם לרשות מקומית שתוכל להכין תכנית מועדפת, גם על קרקע של רשות מקומית וגם גורם פרטי.

אז על קרקע של גורם פרטי, אני חייב להודות שזה דיון שהוא בהחלט מעניין. נדמה לנו שההחלטה מתוך ה-20% מההתלבטות שלנו אמורה להספיק אבל אם אנחנו נשב ונראה שזה ייצור בעיה - -

אוקי. בעיריית תל-אביב זה עובר יפה. לגבי גורם פרטי המכשול הוא משפטי?

לא, הוא יותר ממשפטי, הוא כלכלי כי יש להודות שהמהלכים כרוכים בעושר רב.

עושר של מי?

של הגורם הפרטי לצורך הענין.

אז זה אומר שזה גם עושר של המדינה, של החברה.

כן, של שיווקים. המדינה מפתחת בכספים הללו אבל העושר הפרטי הזה יכול היום, כמובן, ליהנות מהמסלולים הקיימים.

ה"וד"ליזם", ה"ות"לליזם" וה"ויפלליזם".

ליהנות מהקיימים.

- - אחרי הוד"לים שתוכננו בהתאם לוול"לים, אז התפיסה היתה - -

שלום לך אבן צור. בא שב פה מסביב לשולחן, ראש עיריית קרית-ים. אני בכל זאת מבקשת לשקול את הסוגיה של גורם פרטי ורשות מקומית.

- - אז תיארתי שההתייחסות לקרקע מקומית דורש עיון. אנחנו פתוחים לדיון הזה כדי לראות אם יכולים להרחיב אותו וללמוד עם יש בזה תועלת.
עלה פה הנושא של תקצוב מוקדם עוד בזמן הגשת התכנית של לכאורה חסמים שתלויים בעתיד. הוועדה וכל מי שעוסק פה בתכנון יודע שלוועדות מקומיות אין את הכלים לתקצב - -

אתה מדבר על סעיף 12, שהוועדה תוביל את הנושא של תשתיות?

היא נטולת יכולת אמתית משום שאין לה את התקציבים לזה וזה גם לא המקום לעשות את זה.

זה קשב של המנכ"לים אמרנו, קשב ממשלתי.

לא, אולי הסכם גג.

תומר, בסוף הוועדה מקדמת תכנית - -

אז למה שלא רק התכנית תקודם רק אם יהיה לה הסכם גג. תעשה את זה ביחד.

נכון. מה שאמר פה ביטן זה גם נכון שבסוף הוא רץ - -

קח שני כלים ממשלתיים שיש לך ביד והנה, פתרת את כל הבעיות.

משום שאנחנו צריכים לקבל את ההתניות ואת התנאים הללו לקידום התכניות. אנחנו מוכנים לקחת את התכניות הבשלות הקיימות ולרתום אותן אחרי זה ולממש אותן.

לא, אם אתה לא מתעסק עם משהו חדש, אז אין בעיה.

זה התחיל את הגג אז צריך לסיים את הגג. הרעיון הוא להתחיל את התהליכים ביחד. אם בנית אותם ביחד, אתה יודע גם את ההתכנות שלהם, איפה אתה סוגר אותם. זה לא אומר שעדין נתקצב את זה באופן מוחלט רק ביום שאתה יוצא לפרויקט, זה ברור.

הרעיונות האוטופיים האלה בסוף - -

הבעיה היא שאתה מתנה את זה בהסכם גג. ואם אין הסכם אז מה קורה?

עזוב רגע הסכם גג, עזוב תקצוב. אשר, אתה יודע מה? מה אם המתכנן של הוועדה יוכל להתייחס לדבר הזה לפני? שיציג, שידעו איפה הבעיות. לוקחים מתחם לראש עיר, עזוב שכרגע הוא לא יודע מזה וזה נופל עליו. אנחנו נתקן את הדבר הזה אבל עכשיו לפחות שמתכנן הוועדה, לא המחוזי, יוכל לבוא ולהגיד מה הקשיים. בשביל זה צריכים - -

צריכים בחוק לרשום במפורש שתנאי לאישור התכנית זה שהאוצר או אני לא יודע מי, ייתן פתרון תקציבי לבעיות שעולות מחוות הדעת. אין ברירה.

זה התחלה של הסכם גג.

הממשלה עומדת על ההפרדה הזאת שקיימת - -

ביטן, עזוב כרגע את הסכם הגג. אני רוצה שמתכנן הוועדה יגיד איפה יש לנו חסמים, מה ההיתכנות של זה.

אני אתן לך דוגמה: בצריפין, אחד התנאים לאישור צריפין זה פתרון של הצומת בבית דגן כי אחרת מאיפה הם יצאו? אם הם מביאים את זה לוועדה הזאת והם לא נותנים פתרון תקציבי לעשות את זה אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אנחנו מבדילים כרגע בין יידוע והעברת חוות דעת כאלה ואחרות ובטח בינת תתייחס לזה, לבין התניות שמחייבות פתרון או הצגת התכנית של החסמים שעלולים לקום שם.

אז זה לא נכון, לא אמרנו פתרון. אמרנו רק תציגו. אין פתרון. אני מבינה שאתה אומר: רגע, אני רוצה קודם כל לתכנן ואחר כך, לראות איזו היתכנות תקציבית יש לי ועם מי אנחנו הולכים כי אי אפשר ללכת עם כולם. זה ברור לי אבל לפחות המתכנן - שידע.

הוא יציג את זה לוועדה וגם בינת תתייחס לזה.

לי נדמה שאפשר להתמודד עם ההערה הזאת. עלתה פה סוגיה של מישהו שחלילה עלול להיפגע מהתכנית ולא מיידעים אותו. אני חושב שהתכניות, מה שנקרא "משביחות". אני מתקשה לראות סיטואציה שמישהו שמגדל היום עצי זית - -

אז תתפלא. תתפלא כמה אנשים נפגעים יש.

אם למשל ימצא המתכנן שדווקא בקרקע הזאת צריך למקם את מבני הציבור ומסביב תהיה שכונה מניבה...

אז מה הבעיה לעדכן את כולם?

אין שום בעיה. השאלה היא האם זה צריך להיות הוראות בנושאים הבעייתיים האלה בחקיקה ראשית. יש מנגנונים היום סבוכים ומורכבים ידועים, לא מושלמים - -

להיפך, בא נייעל. דווקא בגלל שהם מורכבים ולא מושלמים בא נייעל אותם בחוק הזה כי גם ככה החוק הזה בא לעשות שינוי מערכתי בהרבה מאד דברים. נייעל את זה בחוק הזה. למה נחזור על אותן טעויות של הדברים המורכבים בחוקים אחרים?

זה לא קשור לטעויות. מי שרוצה למנוע תביעות משפטיות בסוף ימנע מקיום התכניות עצמן. אנחנו לא יכולים לייצר תכניות בלי שהן יגרמו, אני אומר בפתיחות ובכנות ליושב ראש: כן, חלק מהתכניות עלולות לגרום גם נזק וקושי. זה נכון, זה לא עולם - -

בינת, אני מבקשת שתתייחסו. רוב הסעיף הזה הוא קטע של תכנון. תתייחסי סעיף סעיף גם לגבי ההתייחסות של הוועדה וההתייחסויות שהועלו כאן מהחברים. בבקשה.

ההערה הראשונה שלי לוועדה היתה מתן אפשרות לרשות שלא בתחום השיפוט שלה חלה התכנית אבל מן הסתם - -

לא, ההערה הראשונה של הוועדה היתה שבהגדרות תכנית מועדפת לדיור ייכנס גם גורם פרטי שלא רשום פה, ואת זה אני אמרתי והוספתי, בעקבות הערה של השלטון המקומי, של הנציג של השלטון המקומי, שזו תוכל להיות גם רשות מקומית וגם על הקרקע.

אני יכול להסביר לגבי השלטון המקומי?

אחר כך. אתם לא חייבים לתת תשובות היום. הרי אמרנו שאנחנו לא עוברים...

בסדר, נתחיל ככה: גורם פרטי - העמדה של הממשלה היא שהוראת השעה הזאת והמחסור הגדול במלאי תכנוני הוא דווקא על קרקעות מדינה ולכן, כל ההליך הזה היה לפני קרקעות מדינה. לגבי רשות מקומית – רשות מקומית, ככל שהיא מקבלת הרשאה מאחד מהרשומים מעלה, מרשות מקרקעי ישראל או משרד הבינוי והשיכון או החברה הממשלתית, היא יכולה - -

למה היא לא יכולה ליזום?

צריך לקבל הרשאה על תכנון.

בסדר, אבל למה היא לא יכולה ליזום? שתיזום. מה, יש עכשיו הצעת חוק מצוינת, היא יכולה לעזור לרשות לקדם - -

בסדר, אז היא פונה למינהל - -

אבל למה היא לא יכולה ליזום?

יש רשויות שמחזיקות קרקע משלהן. למשל בראשון, קיבלנו תרומה מהברון דה-רוטשילד של מאות דונמים שהם בבעלות שלנו. כמו כן, יש צו שהולך להיות לגבי דיור בר השגה בשב"צים. למה אנחנו לא יכולים לקדם תכנית שם, במסלול הזה של - -

- - -

כן, יש. עכשיו הולך לצאת צו על העניין הזה. דבר שלישי - -

לא, עכשיו, על פי הצעת החוק היום עם ההגדרות בסעיף 9(א)(1)(2)(3)(4) ו-(ב) כמובן, לא רשות מקומית, לא קרקעות של רשות מקומית ולא גורם פרטי יכול - -

יש מקרים שבהם רשות יכולה להגיש תכנית. למה לא?

במתחמים פרטיים, גדולים...

פרטיים וגם מתחמים שרוצים לעשות דיור בר השגה. למה לא?

יש לך וד"לים.

עזוב, ערן. במתחמים שיעמדו בקריטריונים. מה זה משנה אם זה - -

הרי אמרנו שעשו צו שמאפשר לרשות לעשות דיור בר השגה בקרקע חומה.

אוקי, יש כרגע פער בינינו לבין הממשלה. תבוא עם תשובות.

"פערונצ'יק".

זה פער. הרי אמרנו שלא עוברים מפרק התכנון לפרק הבא עד שלא סוגרים את כל הפערים עם התכנון. אז זה נושא ששייך. ההיפך, אם זה פער קטנטן אז נעבור עליו ככה. הלאה.

- - כמובן שכל זמן ששטח לא עבר בהליך שקבוע בחוק מרשות מקומית אחת לאחרת, אני חושבת שזה יכניס הרבה מאד כאוס לאפשר באופן רשמי לרשות מקומית לתכנן קרקעות של חברתה, של הרשות המקומית הסמוכה.

מה הפתרון? שעמק חפר עכשיו יתכננו במקום נתניה? זה נראה הגיוני?

לא עמק חפר. המינהל יתכנן או משרד השיכון יתכנן או הוועדה המחוזית.

מי שעושה את זה היום.

ונתניה לא תדע מזה?

נתניה תדע אבל זה לא קשור.

זה לא בריא. מה שהיא אומרת זה נכון, למה צריך לתת?

מה לא בריא?

לתת לרשות אחרת. זה לא נראה ולא מתאים.

רק שניה. מה אתה אומר, שאול?

גם שיתוף פעולה בין מועצה אזורית לעיר לא יכול להיות כי המועצות האזוריות מראש מתנגדות לזה כי זה בניינים בבניה רוויה ולכן, הן לא רוצות שיכנסו למתחמים שלהן. אז לכן, אם יש החלטה כזאת, לבצע הפקעה ולבנות שם, זה צריך להיות רק בסמכות הוועדה ובשיתוף פעולה עם הרשות האמורה.

אין לי בעיה עם זה. אז מה שאנחנו אומרים, שזה בסמכות הוועדה אבל לא יכול להיות שנתניה לא תדע מזה, רק עמק חפר ידע מזה. אם יש גבול בין מועצה אזורית לעיר אז הם צריכים לדעת מזה.

תדע או תגיש? תדע כן אבל לא להגיש.

קודם כל תדע.

אבל היום היא גם לא יודעת. היום השלטון המקומי מופתע כמו כל אזרח. לא יכול להיות מצב כזה.

לכן היה נכון להכין איזו שהיא רשימה מראש, באילו רשויות הולכים לבצע.

לא, לכתוב שרשויות גובלות צריכות לדעת. זה הכל.

שתהיה רשימה מראש באיזה רשויות הולכים לבצע.

לא, לא צריך. אנחנו לא יודעים, הם בקושי יודעים להגיד בעצמם. הם לא יודעים להגיד לי יעדים, אתה רוצה שהם - -

תהיה הודעה של הוועדה לרשויות גובלות. יש בעיה עם זה, בינת?

יש את זה בהפקדה.

לפני ההפקדה צריך להיות את זה.

תתחילו את זה בייזום.

אנחנו מבקשים התייחסות שלפני ההפקדה, אם יש מצב של מועצה אזורית שגובלת לעיר והפרויקט שהוועדה הולכת לקבל עליו החלטה הוא על שני השטחים האלה, אז שניהם צריכים לדעת מזה.

זה בטוח, זה ברור.

גם אם זה בתוך עיר, צריך להודיע לגובלים.

אוקי, בסדר, מקובל. חברי כנסת, מותר להם לצעוק, יועצי וועדה כן וכל השאר באישור.

תכף אתייחס לנושא של לשלוח הודעה בשלב קליטת התכנית אבל כרגע, לגבי סמכות ועדה מחוזית, הכוונה היתה כמובן לכל תחום המחוז, לא רק לשטח הגלילי.

אז צריך להבהיר את זה.

אז אין לנו פה פער.

אל תגידי שאין פער.

תביאו את זה, זה אומר שאין פער. עד שאני לא רואה את זה כתוב - -

זה כתוב בצורה די מפורשת.

ממש לא. למרחב תכנון ומרחב מקומי, אין מרחב מחוזי. כתוב: מרחב התכנון שלה.

יועצים משפטיים, עכשיו אתם מדקדקים? תסגרו ביניכם במהות ואז היועצים המשפטיים יסגרו נוסח. הלאה.

תכנית שכוללת קרקע פרטית – ההערה של הועדה היתה לוודא שאין פגיעה בבעלי הקרקע הפרטית. אנחנו מתנגדים בכל תוקף. אין כל היגיון בדרישה הזאת. גם בחוק התכנון והבנייה הקיים היום, כאשר רשות מקומית או משרד ממשלתי או גוף ציבורי מגיש תכנית על קרקע פרטית, נקודת המוצא היא שהוא לא פוגע בה. הוא עושה דברים בהתחשב בנתונים של הקרקע הפרטית, בנתוני הכניסה שלה לתכנית. לא תיקנו את זה בתיקון 102. התיקון היה אך ורק - -

דרך אגב, אולי נתקן. יש לנו עוד זמן לתקן. נגיש הסתייגות.

אפשר גם להגיד שגוף ציבורי לא יכול לקבל שום החלטות. זאת עוד החלטה קטנה מבין ההחלטות שהוא מקבל. גופי ציבור מקבלים החלטות הרבה יותר כבדות עם משמעות על החיים של כולנו. לכן, אנחנו חושבים שזה לא נכון להוסיף את זה כאן.

טוב. כרגע אנחנו נשארים בענין הזה בפער, נראה איך נתקדם. הלאה.

אתם יכולים גם להגיד שאתם - -

תאמין לי, כבר הורדנו. אמרתי לך שמעכשיו יהיה לך הרבה יותר קל אתי. מרגע שהגדרנו את ההגדרות ודיור ציבורי ו... ו... ו... אז אנחנו... בעניין הזה אני עדין רוצה להתייעץ ואני רוצה לקבל תשובה מסודרת של היועץ המשפטי לממשלה, אם זה נראה לו, אם זה חוקתי.

מירי, הפסדתי משהו שאני לא יודע לגבי דיור ציבורי? סגרו עניינים?

בוודאי. את הדיון הכי חשוב הפסדת, וזה לא מפתיע אותי שהפסדת את הדיון הזה.

מתי זה היה, היום?

לא, זה היה ביום שעשית את ההפגנה. הפסדת את הדיון הכי חשוב, באמת, שהיה פה בלגן שלם. כל השאר לא מעניין אותי.

סעיף 10 - אנחנו נבחן אם באמת היכולת של ההערה של הוועדה צודקת אבל אנחנו רוצים עוד לבחון את עצמנו. זה לגבי סעיף 10(א). לגבי סעיף 10(ב) - אנחנו מתנגדים להרחיב, כפי שהציעה הוועדה, את ההודעות בשלב הזה. זה שלב - -

למה בחוק התכנון והבנייה זה כן? בסעיף 91 לחוק התכנון והבנייה וב-119ב(9א), למה שם זה כן ופה לא?

כי פה זה 1000 בתים, אז מה? לא צריכים להודיע על 1000 בתים.

תבדקו ותגידו לי למה זה לא בהתאמה.

למה המשמעות החריגה של הפקדה במקרה הזה? אם יש פה משמעות חריגה אז אפשר.

תבדקו ותחזירו לנו תשובה למה שם כן ופה לא.

בסדר.

הלאה, סעיף 11 – חוות דעת של היועצים המקצועיים.

11 - אני חושבת שמהנדס הוועדה המקומית מוזמן לדיון והוא יביע את דעתו בדיון, ואם הוא ירצה לשלוח משהו בכתב קודם, הוא ישלח קודם. אני חושבת שזה גם לא נכון - -

- - -

מי חבר בוועדה?

ראש העיר שלו.

בחייך, עכשיו תטיל על ראש העיר שחבר בוועדה את העניין של המהנדס.

לא, יש לו יועץ מקצועי שיציג את עמדתו אבל יש נציגות גם בתוך הוועדה.

כן, גם המתכנן הוא חבר בוועדה אז אולי - -

לא, רגע. ברמת הפרוצדורות - אני לא חושבת שראוי לדרוש כאן חוות דעת כתובה של מהנדס ועדה מקומית לתכניות האלה. דבריו ישמעו, הוא מוזמן, הוא ידבר, הוא יגיש התנגדות אם צריך, הוא יהיה שותף בדיונים ראשוניים ולא פורמאליים אבל חוות דעת פורמאלית, אין שום סיבה לעשות.

אז למה בוד"לים כן?

בווד"לים לא עשינו את זה.

בוול"לים? וד"לים?

לא, בוד"לים אין. אין את זה בשום מקום, זאת פעם ראשונה.

זאת לא פעם ראשונה שעושים. בחוק הליכי תכנון ובניה בשנת 90 - -

שניה רגע. שלטון מקומי, בבקשה. צביקה, היועץ של השלטון המקומי וביטן מה-15.

אמרתי שלדעתי היא צודקת.

שאול?

אני חושב שמהנדס ועדה צריך להגיש תצהיר בכתב על כל התנגדות שלו.

צביקה.

כיוון שאנחנו עוסקים בתכנית שלא נולדה מתוך הרצון של הרשות המקומית ובהנחה שהיא לא תהיה שותפה לה, מן הראוי לתת לה את הכלים כדי להגן על עצמה.

מותר לה להתנגד.

יש לה.

יש לה נציג בוועדה.

זכות ההתנגדות קיימת. מה חסר עוד? אפשר דקה את רשות הדיבור, בתור יועץ לשעבר?

אפשר.

זכות ההתנגדות קיימת. ראש העיר נמצא - -

הבנתי. הורדתי. ערן תרשום, זו כבר פעם שנייה שבדיון הזה הורדתי בלי להתווכח וללכת למשא ומתן. סעיף 12.

רגע, היתה עוד הערה בסעיף 11 – הארכת מועדים ליועצים. אנחנו לא מסכימים, כמובן.

הורדנו את זה. הלאה.

אבל ליועצים יש כבר.

אוקי, הורדתי את ההערות לסעיף 11 ואל תתרגלו לזה. ביטן, נא את ההמלצות שלך, שמתנגדות להמלצות שלי, לתת לי בחדר לפני משא ומתן.

זה נכון אבל...

גם אני צריך לעשות את זה?

אתה לא, אתה לא היועץ שלי לשמחתי.

חשבתי.

סעיף 12.

אני יכול להעיר פה בחלק הכלכלי, שרוצים את ההשפעות החברתיות-כלכליות - -

לא עכשיו, אני יודעת שאתם מתנגדים לזה.

אבל יש לנו סיבה.

בבקשה, על זה אני לא מוותרת.

הסיבה היא שבמסגרת ההוראות העתידיות שנדון בהן גם כלולות הבקשות להוסיף מסחר ותעשייה בדיוק בשביל להתמודד עם הסוגיות הללו.

פה, בעניין הזה, לא שכנעת אותי ואני לא מוותרת על זה ואני לא צריכה כאן את עמדת היועצים.

אז זה פער. אפשר לרשום את סעיף 12 כפער בין הממשלה לבין הוועדה. כל הסעיף.

תסבירי למה. תראי את רמת השליטה שלך בחומר.

ניסינו לכלול בחוות הדעת דברים שאני לא רוצה להגיד כמיתים כי לא הכל כמותי אבל אפשר למדוד אותום ולראות אותם ולשפוט אותם. לעומת זאת, השפעות חברתיות – מה שלא יכתוב שם אותו מתכנן מסכן, שזו גם לא ההתמחות שלו, הוא יזכה לקיטונות של ביקורת מהצד הזה ומהצד השני ואני חושבת שזה נושא שתמיד עולה בדיונים, וטוב שהוא עולה, ולא צריך לכתוב אותו כל זמן שעוד אין לנו תורה ברורה וידועה. אז להיבטים הסביבתיים יש לנו כבר תורה של שנים וזה כבר נכנס. שאר הדברים – ברור שהם כמיתים ופשוטים ובהירים, והשפעות חברתיות וכלכליות זה משהו שתמיד עולה אבל זה לא נכון להטיל על המתכנן לכתוב את חוות הדעת הזאת.

מה עם החסמים שעלולים להשפיע על היכולת לממש את הבניה?

אז ככה: לגבי חסמים – התכנית כללה בתחומה ונגד שהיא מוסיפה 5000 יחידות דיור אז היא כללה כבר את הרחבת המת"ש והיא כללה כבר מחלף וכולי, אז אין בעיה זה בפנים, זה בתוך התכנית.

בתיאוריה, כן?

בתכנון. זה נותן לזה פתרון תכנוני.

אבל החסמים צריכים להיות תנאי למימוש התכנית. אם אתם לא כותבים אותה אז כאילו זה סתם.

זה כאילו סתם, זה בכאילו.

רגע, ברור שחוות דעת המתכנן לא יכולה להגיד אם יש תקציב או אין תקציב למשהו שאולי יהיה בתקציב הדו-שנתי הבא.

אין בעיה, זה תנאי למימוש התכנית החסמים האלה.

רגע, עוד לפני מימוש. אנחנו עוד בתכנון - -

דקה, בינת. יש פה דבר אחד: ההתחלה – אני מסכים אתה אבל אישור התכנית יהיה שלא ניתן לממשלה לקדם משהו במהירות, להגיע לסוף ולהשאיר אותו ואי אפשר לבצע אותו. ואז אתם תגידו: יש לנו סלים - -

נכון.

נכון.

העיקר הורדת חסמים - - וצריך להוסיף אותם - -

אני מקבלת את זה, אנחנו כאן בפער. היועץ המשפטי, נא לרשום בנוסח שכל הדבר הזה יהיה בתנאי רק אם יש הסכם גג - -

לא, זה לא מתכנן שלנו, זה מתכנן של הוועדה.

לא, לא. אני מדבר על - -

אתם מדברים עכשיו על חוות דעת של מתכנן הוועדה.

לא, לא. אני הלכתי לסוף. בתכנון אתה צודק.

תלך על המתכנן ואז יהיה לנו יותר קל לרדת מהסכמי גג. לפחות שהמתכנן ידע איפה יש פערים, מתכנן הוועדה. - -

המתכנן, אין לנו בעיה שהוא ידע את הדברים הללו - -

אבל זה לא כתוב פה, אתם מתנגדים לזה. בינת מתנגדת.

אני יכול לשאול את הממשלה שאלה או שזה לא מתאים עכשיו?

אפשר. אני אוהבת שהממשלה מדברת בוועדה.

שאלה: לכאורה, כל השטחים שמיועדים למבני ציבור ושטחים שמיועדים לתשתיות ותחבורה, מה שנקרא 12(4), כבר יש הוראה שממילא כוללת את הדברים הללו אז - -

מה זה רלוונטי?

תסתכל גם על (6) ולא רק על (4).

אם הוא יציין את החסמים הפוטנציאליים.

לגבי החסמים - עוד לא סיימתי את התשובה בכלל. אמרתי שכל מה שהוא בתוך תחום התכנית, הוא כבר בתוך תחום התכנית ואין בעיה. כשהוא מתאר את זה הוא אומר שהוא עשה עוד מחלף וכולי וכולי. לגבי דברים שהם מחוץ לתחום התכנית - -

לא, אבל זאת בדיוק הבעיה...

רגע, היא מנסה לענות.

- - לגבי הדברים שהם מחוץ לתחום התכנית - אני חושבת שאפשר לציין אותם כאן, ככל שהוא יודע. אני אומרת שהידע בשלב הזה יהיה מוגבל. רק עם התקדמות התכנית זה יהיה יותר - -

אם יש ברמלה תכנית שמחר יקדמו ובסוף היא פוגשת - - של איילון, שמצוי 30 קילומטר ממנה בכלל. זה לא בקו הכחול, זה לא קשור בכלל לתכנית. נכון שמסמכי התכנית יתייחסו לעובדה שצריך לקטלג אותו אבל לא הייתי עוצר את ההתניות ובוודאי לא מטפל בתוך התכנית בנושא של ההרחבה. צריך להציג את זה.

לפחות שיציג את זה.

לא מספיק להציג את זה. אני נותן דוגמה של תכנית צריפין. בתכנית צריפין מתכוונים לבנות 17,000 יחידות דיור בבאר-יעקב ובראשון. אי אפשר יהיה לעשות תכנית בלי לתת פתרון לצומת בית דגן, שזה לא בתחום הקו הכחול. אז מה? אז נעשה את הבניה ואחר כך מה נעשה עם זה? - -

זה היתרים, זה לא תנאי לאישור.

- - אבל אם אתם רוצים לקדם בניה מהירה, אתם צריכים לתת פתרונות גם מחוץ לקו הכחול, אם זה חסם של התכנית שבתוך הקו הכחול אחרת מה עשיתם? עשיתם את הכבישים הפנימיים וזה הכל? אני חושב שאם זה חסם מהותי, משמעותי, הוא צריך להיות חלק כתנאי לתכנית. משמעותי, לא סתם חסם גם אם הוא מחוץ לקו הכחול.

התפיסה שלנו אומרת: תנו לנו ליצור את התכניות. לפעמים תכניות באמת כוללות שהמת"ש כל כך חיוני, שהיתר הבניה לא יכול להיות מונפק בלי הפתרון. אבל חלילה שלא ייווצר מצב שתכנית לא יכולה להיכנס לתוקף עד שלא פותרים ו - -

לא משנה, המימוש של התכנית לא בתוקף. התכנית בתוקף והמימוש מותנה בזה.

זה תכניות למדפים ולא לביצוע.

בדיוק.

לא נכון, זה לא מה שאמרתי, היושבת ראש.

זה תכניות שיבוא יושב ראש הקבינט - -

כשאתה אומר "רק בזמן ההיתר", זה אומר שאתה תצא בהודעה לעיתונות: אישרתי 1000 יחידות דיור ואתה לא יכול לעשות עם זה כלום, מחכה להיתר. אז לפני שאתה עושה את החגיגה, תודיע קודם כל שיש תקציב לחסמים ולדברים הללו.

הבנו את העניין הזה. פער, כמו שאמרת בינת, במשפט הפותח. יש לך מה להגיד? לא.

רגע, יש עוד הערה ל-12(ב). אני רוצה להסביר מה היה הרציונל כאן ולומר שאנחנו לא מקבלים את עמדתכם. הרציונל הוא כזה: מתכנן הותמ"ל הוא עובד מדינה. כעובד מדינה, הוא אחראי לתכלל את כל מה שחושב כל אחד מהיועצים הפרטיים שלו, שלפעמים היועצים הפרטיים יראו זווית מאד ספציפית. לפעמים ירצו לכסות את עצמם מפני תביעות עתידיות, לפעמים הם לא ייקחו סיכונים כי הם לא יכולים לקחת סיכונים כי אין להם ביטוח מתאים ולכן, הוא, התרחיש שלו שזה לא סודי - -

גברת שוורץ, שימי לב למה שאת אומרת - -

תומר, עוד לא סיימתי. אני לא אמרתי את המילה "סודי" ולא אמרתי שזה לא יופץ.

להיפך, זה מה שאנחנו מבקשים.

רגע. יש הבדל בין זה שמתכנן הוועדה שולח יחד עם חוות הדעת שלו, שאותו מעמד פתאום מקבל היועץ הפרטי, שאף אחד, אין לו שום אחריות על הכתפיים למעט הסמכות לכתוב חוות דעת - -

אבל מה קורה בחוקים אחרים? זה ככה או לא?

רגע, אני עונה: א. חשוב שיהיה עובד מדינה אחד אחראי שיודע לתכלל והוא מוציא חוות דעת לוועדה, וזאת חוות הדעת הפורמאלית. כל היתר, המסמכים פתוחים ומי שירצה יבוא ויעיין. מי שירצה, יבקש לפי חוק חופש המידע. המסמכים לא סגורים, הם פתוחים. אנחנו לא יכולים לשלוח אותם משום שהתפקיד של היועצים הוא לתת גיבוי מקצועי ותמיכה לאותו מתכנן של הוועדה.

לא, הם יועצים של הוועדה ולא של מתכנן הוועדה.

לא, לעניין חוות הדעת הם יועצים של מתכנן הוועדה.

אז מה עם היועצים של הוועדה?

כתוב שהוא צריך בחוות הדעת שלו להתייחס לחוות הדעת שלהם. זאת אומרת, הוא גם יכתוב: יועץ התחבורה חשב ככה, אני חושב אחרת ממנו.

זה בסדר, שיכתוב.

- - אם מתנגדים כל הזמן להפרטות, לכאורה, נכון? כאן זה ממש להפריט את האחריות. זהו.

הבנו. כרגע ההערה שלנו נשארת בתוקף, אני אחשוב על זה. עוד משהו?

סיימנו.

ההבדל בין יועצי הוועדה למהנדס הוועדה, הם של הוועדה.

יש לנו עוד חוות דעת של חברי הוועדה המחוזית.

כן, זה מה שהוועדה הזאת קיבלה - -

אין אמירה בכלל שזה ישלח אליהם.

הוועדה הזאת, בדיון בחוק הוד"לים, חשבה שזה חשוב והוסיפה את זה בהצעת בחוק ההוא, שההצעה טובה הן לנציג שר הרווחה והשירותים החברתיים והן לנציגי השרים בוועדה המחוזית כדי שאלה יוכלו להגיש חוות דעת לוועדה.

לוועדה המקומית.

באיזה שהוא שלב, ואנחנו נדבר על זה כי זה בפער, האם זה בקליטה או בהחלטה על הפקדה אבל אנחנו נשלח את זה לכל משרדי הממשלה ולכל גורמי התשתית לפי 119 ולכל מי שיש לו סמכות וכולי.

מתי?

התכנית עצמה הולכת לוועדה המחוזית.

לא, אבל מתי גורמים מהתשתיות, כמו שהוא אמר פה, ידעו את זה? באיזה שלב?

כרגע זה בפער בינינו. זה יקרה או בקליטה או החלטה להפקדה. עכשיו, מי שירצה להעביר חוות דעת - יעביר. לא צריך לכתוב בחוק.

ומה לגבי חוות דעת נוספות אם הוא צריך?

האפשרות של מתכנן הוועדה להסתמך זה להיעזר ביועצים נוספים?

אני לא צריכה אמירה בחוק בשביל זה, עם כל הכבוד.

אבל זה קיים בחוקים האחרים, ואם זה לא ייכתב כאן אז זה אומר שזה לא קיים.

בא נראה שאני אלך ליועץ גיאולוגי, נגיד שאני מתכנן הות"ל, ויגידו לי: אסור לך לפי החוק. אין דבר כזה.

אבל גם כתוב שהוועדה רשאית לקבל חוות דעת מכל גורם מקצועי, כפי שתמצא לנכון.

זה הוועדה. אנחנו מדברים על המתכנן.

רגע, אבל אומר כאן טל: "המלצותיו ביחס לתכנית לרבות התייחסות לחוות הדעת של היועצים המקצועיים של הוועדה כאמור בסעיף 11."

אבל בסעיף 11 כתוב שלושה יועצים ובנוסף עוד יועצים שימנה יושב ראש הוועדה לפי החוק. כל יועץ.

זה כתוב בהמשך ליועצים. כלומר, כתוב שהוועדה יכולה למנות לעצמה יועץ תחבורתי - -

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבחוקים אחרים קיימת הוראה כזאת. בהיעדרה - -

זה בדיוק כמו בוד"לים.

ממש לא.

מה החשש? שתהיה חוות דעת שלא נוכל לכתוב אותה בחוות הדעת של - - כי לא כתוב בחוק שהוא יכול לציין שם?

שלא תבקשו חוות דעת. יכול להיות מצב שלא יבקשו חוות דעת.

לא, אבל סעיף 7 ו-11 כן כותבים את זה. העניין הוא שפה כאילו כתוב בסעיף 7 ו-11 בצורה כזאת או אחרת ואין התייחסות ספציפית לזה כמו שכתוב בחוקים אחרים.

יש גבול כמה נהלי עבודה והתנהלות של 60 שנות תכנון יכולים לקבל ביטוי בתוך - -

הלאה. סעיפים 13-19.

לא, הם לא התייחסו להערה שהיתה, שביקשו חוות דעת של יועץ משפטי.

נכון, סליחה, לא הפכתי דף. לגבי לצרף חוות דעת יועץ משפטי – אני חושבת שאני יכולה להגיד על דעת המדינה שממש אין צורך. המקום היחיד שדרשנו את זה בתיקון 102 זה היה בתכנית בסמכות מקומית וכרגע אנחנו מדברים על מוסד תכנון ארצי שיש לו את כל הכלים ואת כל היכולות. אין שום סיבה.

בכל מקרה אם יש לו משהו להגיד הוא אומר.

אני מקבלת. לצמצם את היועצים המשפטיים. היועצים המשפטיים פחות מדאיגים אותי. היה עוד משהו? תומר, יש משהו שלא ענו על הסעיפים האלה?

לא.

אנחנו ממשיכים לסעיפים 13-19 ואחר כך התייחסויות.

"13. כותרת הסעיף: דיון על הפקדת תכנית מועדפת לדיור. הוועדה תקיים דיון בתכנית מועדפת לדיור בתוך 45 ימי עבודה מיום משלוח העבודה ההודעה על קליטתה כאמור בסעיף 10(ב); בתום הדיון תחליט הוועדה להפקיד את התכנית, לדחותה או להתנות תנאים להפקדתה; 14. כותרת הסעיף: מילוי תנאים להפקדת תכנית מועדפת לדיור. (א) הורתה הוועדה על הכנסת שינויים במסמכי התכנית שהוגשה, כתנאי להפקדתה, יתקן מגיש התכנית את מסמכי התכנית ויגישה למתכנן הוועדה כשהיא מתוקנת בהתאם להחלטת הוועדה, בצירוף דוח המפרט את כל השינויים שנערכו במסמכי התכנית. (ב) הוגשו לוועדה מסמכים מתוקנים כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק אותם מתכנן הוועדה; קבע מתכנן הוועדה שהמסמכים תוקנו בהתאם להחלטת הוועדה, יודיע על כך למגיש התכנית ויצרף את נוסח ההודעה על הפקדת התכנית שיש לפרסם לפי חוק זה. (ג) ראה מתכנן הוועדה שהמסמכים לא תוקנו בהתאם להחלטת הוועדה, יודיע על כך למגיש התכנית בתוך שבעה ימי עבודה מיום שהוגשו לו המסמכים ויפרט את התיקונים הנדרשים בהם. 15. כותרת הסעיף: פרסום הודעה על הפקדה. (א) הודעה על הפקדת תכנית מועדפת לדיור תפורסם בתוך עשרה ימים מיום שקיבל מגיש התכנית את הודעת מתכנן הוועדה כאמור בסעיף 14(ב) – (1) על גבי שני שלטים במקום בולט לעין בתחום התכנית, בהתאם להוראות לפי סעיפים 89א(א) עד (ג) ו-265(22ב) לחוק התכנון; (2) בעיתון, בהתאם להוראות סעיף 1א לחוק התכנון, בשינויים אלה: במקום "בשני עיתונים" יקראו "בחמישה עיתונים" ובמקום "שלפחות אחד מהם הוא עיתון נפוץ" יקראו "שלפחות שניים מהם הם עיתונים נפוצים"; (3) באתר האינטרנט של משרד הפנים. (ב) פרסום הודעה כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(2) ייעשה על ידי מגיש התכנית ועל חשבונו, בנוסח שאישר מזכיר הוועדה. 16. כותרת הסעיף: משלוח הודעה על הפקדה. (א) הוועדה תשלח הודעה על הפקדת תכנית מועדפת לדיור, בתוך התקופה האמורה בסעיף 15(א), לכל אחד מאלה: (1) למהנדסי הוועדות המקומיות שבתחום מרחב התכנון שלהן כלול שטחה של התכנית, ולמנהלים הכלליים או למזכירים של הרשויות המקומיות שבתחום שיפוטן כלול שטחה של התכנית; (2) למהנדסי הוועדות המקומיות שמרחב התכנון שלהן גובל בשטחה של התכנית; (3) למתכנן המחוז שבתחומו חלה התכנית, ואם שטח התכנית גובל בתחום מחוז אחר – גם למתנכן המחוז הגובל; (4) לתאגידים המנויים בסעיף 119ב(9)(א) לחוק התכנון; (5) למנהלים הכלליים של משרדי הממשלה. (ב) כללה תכנית מועדפת לדיור הוראות בדבר איחוד וחלוקה בלא הסכמה, יחולו ההוראות לפי חוק התכנון לעניין משלוח הודעות על הפקדה, נוסף על הוראות סעיף זה. (ג) לא תישמע טענה כי הודעה על הפקדת תכנית לפי סעיף זה לא נמסרה למי שחלה חובה למסור לו הודעה לפי סעיף זה, אלא ממי שחלה כלפיו החובה כאמור. 17. כותרת הסעיף: העמדת מסמכי תכנית מועדפת לדיור לעיון הציבור. כל מסמכי תכנית מועדפת לדיור שהוועדה החליטה להפקידה וכן חוות דעת היועצים המקצועיים של הוועדה וחוות דעת מתכנן הוועדה כאמור בסעיפים 11 ו-12, יהיו פתוחים לעיון הציבור במשרדי הוועדה ובמשרדי הוועדה המקומית שבתחום מרחב התכנון שלה כלול שטחה של התכנית, וכן יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים בתוך שבעה ימי עבודה ממועד ההפקדה כאמור בסעיף 13, ובאתר האינטרנט של מגיש התכנית. 18. כותרת הסעיף: הגשת התנגדות. (א) כל אדם רשאי להגיש התנגדות לתכנית מועדפת לדיור שהופקדה. (ב) התנגדות תוגש לוועדה בתוך 60 ימים מהמועד שבו פורסמה הודעה על הפקדת התכנית לפי סעיף 15; לעניין זה, מועד פרסום ההודעה על הפקדת התכנית יהיה המועד המאוחר מבין אלה: (1) מועד הפרסום על גבי השלט האחרון שהוצב בתחום התכנית לפי סעיף 15; (2) מועד הפרסום האחרון מבין הפרסומים בעיתון לפי סעיף 15; (3) מועד הפרסום באתר האינטרנט של משרד הפנים לפי סעיף 15. 19. כותרת הסעיף: שמיעת התנגדויות והחלטת הוועדה. (א) יושב ראש הוועדה ימנה חוקר לשמיעת ההתנגדויות שיוגשו לתכנית מועדפת לדיור. (ב) החוקר ישמע את ההתנגדויות ויגיש לוועדת המשנה להתנגדויות את המלצותיו בתוך 30 ימי עבודה מתום המועד האחרון להגשת התנגדויות לפי סעיף 18(ב), ורשאי מתכנן הוועדה להגיש את עמדתו בקשר להמלצות החוקר עד למועד הדיון בוועדת המשנה להתנגדויות בהמלצות אלה. (ג) הוגשו לוועדת המשנה להתנגדויות המלצות החוקר, תחליט הוועדה, בתוך 30 ימי עבודה ממועד הגשת המלצות החוקר, לקבל או לדחות את ההתנגדויות, כולן או חלקן. (ד) בתוך שבעה ימי עבודה מיום החלטת ועדת המשנה להתנגדויות כאמור בסעיף קטן (ג), תחליט הוועדה למתחמים מועדפים לדיור לאשר את התכנית, עם או בלי שינויים או בתנאים שתקבע, או לדחותה. (ה) הופקדה תכנית מועדפת לדיור ולא הוגשו התנגדויות עד המועד האחרון להגשת התנגדויות לפי סעיף 18(ב), יראו את התכנית כאילו הוועדה אישרה אותה בתום 30 ימים מהמועד האמור, זולת אם החליטה הוועדה אחרת במהלך 30 הימים האמורים."

התייחסויות של הוועדה. קודם ניר, בבקשה.

הערה אחת שמתייחסת לסעיף האחרון שקראנו, 19, לגבי אותה ועדת משנה עלומה שמוזכרת פה, שתדון בהתנגדויות ותחליט לגביהם. יש פה גם הערה של הייעוץ המשפטי אבל לא ברור לנו מה ההרכב של הוועדה הזאת - -

למה? זה מופיע פה.

זה היה בדיון הקודם.

אוקי, אז אני מתנצל.

תודה. טל.

לסעיף 13 יש שני מרכיבים: 1. המועד שנקבע לדיון בהפקדה הוא מאוד קשיח - 45 ימי עבודה מיום משלוח ההודעה על הקליטה. בהחלט יכול להיות מצב שחוות הדעת התכנוניות עדין לא הושלמו ואי אפשר היה להביא אותן בפני הוועדה במועד הזה - -

אז היא לא תיקלט.

זה כל הקטע, זה כל הרעיון.

- - מעבר לזה, יש פה עיקרון שליטה של דיון אחד בשיטת ה"זבנג וגמרנו", כשבתכנית כל כך מורכבת קשה לראות שדיון אחד בהכרח יספיק לוועדה לגבש את דעתה אם התכנית מתאימה להפקדה או לא.

סעיף 14: שינויים במסמכי תכנית - יש שינויים משני סוגים: יש שינויים שהם טכניים, שאין בעיה אחרי זה לצוות התכנון של הוועדה לבדוק אם הם נתקיימו ויש שינויים שהם מהותיים, שמן הסתם מצריכים דיון מחודש בוועדה בשאלת ההפקדה כי הם משנים היבטים משמעותיים בתכנית. הסעיף, כמו שהוא מנוסח, לא נותן לזה פתרון היום.
מבחינת ההודעה על ההפקדה - המנגנון שנלקח פה נגזר מהחוק אבל הוא חוטא גם ביתר וגם בחסר. זאת אומרת, הוא מטיל פה חובות מיותרות. קשה לראות שבמתחם כל כך גדול יציבו שני שלטים בולטים לעין. זה באמת מה שימלא אחרי חובת הפרסום? מצד שני, בצורה אפקטיבית אפשר יהיה לפרסם בעיתונות המקומית שהיא נגישה יותר לתושבים ואז זה יגיע ליותר אנשים. - -

יש פרסום בעיתון.

- - מבחינת משלוח הודעה על הפקדה, סעיף 16(א)(2) – מדבר על משלוח למהנדסי ועדות מקומיות במקום לרשויות מקומיות. מה שאנחנו היינו מבקשים, שחובת ההודעה - -

- - - זה בסעיף הראשון.

- - כן, זה שגובלות. אני מדבר על רשויות מקומיות. אני מבקש שיובהר שהכוונה היא גם לוועדים מקומיים שיכולים להיות מושפעים - -

הרשויות המרחביות מה שנקרא.

- - סעיף 19 – הסעיף קובע כי חובה שיושב ראש הוועדה ימנה חוקר לשמיעת ההתנגדות. הסעיף הזה מהווה פגיעה באפקטיביות של הציבור להשתתף בתהליך התכנוני. מה שאנחנו מציעים זה שבמקום זאת יוחל פה ההסדר הרגיל של חוק התכנון והבנייה. השמיעה הישירה של הוועדה את המתנגדים, יש בה גם תרומה ויש בה גם ענין של אמון של הציבור במערכת התכנונית. ההסדר שקיים בחוק התכנון והבנייה נותן איזון בין הצרכים של התכנון לבין ההיבט הציבורי הזה כך שרק במקרים שלתכנית הוגשו המון התנגדויות, אפשר יהיה למנות כאן חוקר והכלל הוא שהוועדה תשמע בעצמה.

מעבר לזה, אנחנו מבקשים שכאשר הוועדה דוחה התנגדות, היא תשלח הודעה יחד עם הנימוקים, שוב, בהתאם להוראות של חוק התכנון והבניה. כמו שהעיר גם הייעוץ המשפטי של הוועדה, התפקיד של הוועדה הזאת קצת לא ברור. מצד אחד, היא לא שומעת את ההתנגדויות בעצמה, היא רק דנה בדוח החוקר. מהצד השני, היא גם לא מאשרת את התכנית. זאת אומרת, מה, היא מגישה איזו שהיא חוות דעת בקשר להתנגדויות? לא ממש - -

לא, היא מחליטה בהתנגדויות. זו באמת שאלה מעניינת מה קורה אם היא מחליטה לקבל את ההתנגדות. הוועדה תחליט לאשר את התכנית, זה מאד מעניין.

זה הסבר נורא פשוט ותכף נסביר אותו.

היא יכולה לקבל החלטה בניגוד לחוקר?

בוודאי, בטח.

איזה כלים יש בידיה? היא לא שמעה את המתנגדים אז איך היא יכולה לדון?

דוח חוקר הוא לא שמיעה של מתנגדים, עם כל הכבוד.

אוקי, עוד משהו? יהודה, הלך. מרכז השלטון המקומי, צביקה, בבקשה.

אנחנו שוב רואים כל הזמן את הנושא של תכנית שמנוהלת מחוץ לסיפור של הרשות המקומית ולכן, אנחנו מבקשים שבכל ההליך שבו כל צעד שנעשה, יהיה יידוע של הרשות המקומית בדרך. בסעיף 14, גם אם התכנית עוברת תיקונים, אז מן הראוי להעביר את זה לרשות המקומית וליידע אותה מה התיקונים שנעשו וזה לא מצוין. אותו דבר לגבי המשלוח של ההודעות – שוב, צריך להזכיר את כל הנושא שרשות שיש בה, תקבל מחר בבוקר, עם האישור של התכנית את המתחם הזה, לא רק איפה שחלה בתחומה אלא גם זאת שתקבל אז צריך לחדד את זה בניסוח בחוק, שזה יעבור כחוט השני לאורך כל אותם הסעיפים שבהם מודיעים, שיודיעו לשני הצדדים שיהיו ערוכים לנושא הזה.

פה יש את הגובל.

- - אותו דבר לגבי הודעות על האישור - שזה יהיה במקביל כך שגם יהיה מהנדס הוועדה וגם מהנדס הרשות כי לא כל רשות מקומית היא ועדה מקומית. אז צריך להקפיד על הנושא הזה ולתקן בהתאם את הסעיפים בחוק.

אוקי. עומר.

שתי הערות: האחת, לגבי סעיף 15, במיוחד שמדובר על זה שהחוק ייתן מענה גם לישובים ערבים – לטעמנו, מאד חשוב שבשלושת הדברים, גם בשלט, גם בעיתונים וגם באתר שיהיה פרסום בערבית. יש הצעות חוק בהקשר הזה - -

זה מוסדר דווקא בחוק התכנון והבנייה.

אריתריאית גם?

לא, ערבית היא שפה רשמית בישראל.

חשבתי גם באריתריאית.

לא, זה מוסדר בחוק.

- - לטעמנו היא צריכה להיות, במיוחד שיש פרויקטים שמתוכננים בישובים ערבים.

זה מוסדר בחוק, אומר היועץ המשפטי, של יישובי מיעוטים.

זה רק לגבי עיתונים ולא לגבי שלטים.

משום שהיועץ המשפטי לא נחשב להיות אחד מהצד שלי אז אני מקבלת את העמדה שלו. הלאה.

- - ההערה השנייה לסעיף 19 – אני מצטרף למה שנאמר. בתור מישהו שגם ישב בהתנגדויות וגם שומע וגם מטעם חבר וועדה, אין תחליף לזה שחברי ועדה שומעים את המתנגדים. אלה בדיוק מקבלי ההחלטות, נבחרי הציבור, שבמקרה הזה לא ממש נבחרי ציבור אבל לצורך הענין מקבלי ההחלטות, שצריכים לשמוע בצורה בלתי אמצעית את הציבור, בטח בהליך שמצמצם את זכות הציבור בהרבה מובנים אחרים ואת היכולת של הרשויות המקומיות לקחת חלק. לפחות בהיבט הזה של שמיעת התנגדויות, לטעמנו, אם אין סיבה מספיק מוצדקת לכך, באמת שהדיונים ישמעו על ידי חברי הוועדה ולא על ידי חוקר.

אוקי. ביטן, בבקשה.

אני לא יודע מה תהיה ההחלטה של הוועדה לענין החוקר אבל בכל מקרה, אני מבקש שיהיה כתוב שאם רשות מקומית מגישה או ועדה מקומית מגישה התנגדות כי יש פה עקיפה של הוועדה, אז לפחות אותה הוועדה תשמע ולא חוקר ישמע אותה.

איזו ועדה?

ועדה מקומית או רשות מקומית שמגישה התנגדות לתכנית, שבחוק יהיה כתוב שהוועדה תשמע אותה ולא חוקר. התנגדות של גוף ציבורי כזה גדול צריכה להישמע, שזה משמעותי לגביו, שזה ישמע בפני הוועדה ולא בפני חוקר. אני לא יודע מה ההחלטה אבל אם תהיה החלטה שזה חוקר אז לפחות זה.

דבר נוסף - בסעיף 18(א) כתוב שכל אדם רשאי להגיש התנגדות. הרי המטרה של החוק הזה היא לזרז את התהליך. אני לא יודע למה כל אדם צריך להגיש התנגדות ולא מי שיכול להיפגע. גוף ציבורי או מי שיכול להיפגע אחרת יוגשו אלפי התנגדויות על כל תכנית.

למה?

בפועל, זה כל אדם. זה מה שכתוב בחוק הקיים ובפועל מפרשים את זה בתי המשפט שכל אדם יכול להגיש. רק מי שנפגע וכולי, זה פורש בהרחבה מאד בבתי המשפט. המשמעות בפועל היא שכל אדם יכול להגיש.

אין מצב שמישהו מגיש התנגדות ופוסלים אותו.

אני רוצה להוסיף שחובה לשמוע את ראש הרשות בכל - -

הוא חבר ועדה.

- - החוקר, מחובתו להתייחס לראש הרשות כמעמד אחר לגמרי. הוא יכול לחקור את מי שהוא רוצה בעיר אבל - -

אדוני, הוא חבר ועדה.

לא, אם הוא מגיש התנגדות אז הוא לא יכול להיות בוועדה. אז לפחות אותו שישמעו חברי הוועדה. למה חוקר ישמע את הוועדה? יש לי הפתעה בשבילכם: הרשויות הגישו המון התנגדויות ואם אין להם ברירה כיוון שזה לא עובר בוועדה המקומית. יכול להיות שיש להם לתכנית - -

הם לא הגישו את זה מטעם הרשות, הוא לא ירצה לאבד את המקום שלו.

רגע, אבל מעלה פה שאול דבר נכון וביטן משלים אותו. הרי אמרנו שאנחנו רוצים שהתנגדויות, ישמעו אותן בוועדה. אם ראש העיר יושב בוועדה ולראש העיר יש התנגדויות, הוא לא יכול לשבת בוועדה. אז מה עושים? יש כאן בעיה שצריך למצוא לה פתרון.

לצערנו הרב, התקבל הנושא של יועץ משפטי לצאת מהוועדה - -

בסדר, אבל מישהו צריך לייצג את אותו ראש עיר.

- - לאור העובדה שזו פרקטיקה ידועה בתחום, בוועדות מחוזיות וכאלה דברים, אם רשות מקומית מרגישה שהיא לא תוכל לבטא נאמנה בתוך הדיון, אז בדרך כלל מגישים התנגדות דרך גורם שלישי, נקרא לזה בהכללה - -

נו אז מה? אתה מעודד אותם לשקר?

תגיד לי, אתה מדבר ברצינות או מה?

תחשוב על מה שאתה אומר. זה אותו דבר. מה זה משנה אם הוא מציג את ההתנגדויות שלו או מישהו אחר מציג את ההתנגדויות שלו והוא דן בהן. אתה עושה ב"כאילו".

זה בשביל שהוא יוכל להציג. הוא עדין מציג את ההתנגדות שלו רק שהוא לא - -

לא, אני מבקש שאם רשות הגישה, שהוועדה תשמע אותו ולא חוקר ישמע אותו.

ברור. פה נמצא את הפתרון שאם רשות, ראש עיר מגיש, בוודאי שהוועדה צריכה להגיש ונמצא פה איזה שהוא פתרון, אני לא יודעת איזה אבל נמצא. נמצא פתרון רציני ונמצא לזה פתרון.

מה, שמישהו ימלא את מקומו?

תומר, התייחסויות הוועדה. לאחר מכן, ההתייחסויות של ערן, בינת ומשרד המשפטים.

כפי שנאמר, ואכן במקרה הזה איננו מכירים תקדים לכך שגורם שאמור להחליט בהחלטה כה מורכבת נאלץ, לפחות לפי דברי ההסבר להצעת החוק, להחליט על הדבר הזה בישיבה אחת. אפילו במסגרת חוק הוד"לים המפורסם, ניתנה אפשרות לקיים דיון או דיונים נוספים אם הגוף מרגיש שהוא צריך. כמובן שאפשר לתחום את זה בזמן, אולי רצוי לתחום את זה בזמן אבל - -

כמה אתה מציע?

בוד"לים נתנו 14 יום, אני חושב שפה זה קצת מעט. אתם צריכים לקבוע את הזמן שאתם חושבים.

כמה? תציע לי.

כרגע זה 45 יום וצריך להוסיף לזה אולי עוד 21 ימי עבודה. צריך לבדוק את זה.

זה חודש כי זה ימי עבודה...

בכל מקרה, מקובל עליכם שצריך - -

עלי זה לא מקובל.

סליחה, אתה לא קובע כלום פה, אתה עוד אצבע מתוך כל הוועדה.

בסדר, ועלי זה לא מקובל.

אז תרשום את עצמך לדיבור ותכף אדבר אתך. לא מקובל עלינו. היועץ המשפטי העלה את זה ואני מקבלת את זה, ואני חושבת שלא יכולה להיות ועדה שאין לה יכולת להשלים דיון כמו שצריך, עם כל הכבוד.

שיעשו 20 ישיבות ב-45 יום.

לא, הוא לא מאשר להם.

כמו שאתם עושים. תודה לך שאתה יכול לענות תשובות ענייניות.

- - הנושא הזה שצריך לוודא שאותם גופים שקיבלו הודעות על הפקדת התכנית או על קליטת התכנית, יוכלו להציג את עמדותיהם בפני הוועדה בטרם מתקבלת החלטה על ההפקדה. מי שהגיש חוות דעת, מי שהגיש התייחסות ומתכנן הוועדה עצמו כמובן. הדברים האלה מוסדרים בחקיקה בכל החוקים האחרים וראוי שהם יוסדרו גם כאן, שתינתן להם הזדמנות, לאותם האנשים, להציג את עמדותיהם בפני הוועדה בטרם היא מקבלת החלטה.
ההערה שנשמעה כאן בנושא של תיקונים מהותיים בסעיף 14 – אכן, באמת יש כאן איזו שהיא בעיה שאני לא יודע איך לפתור אותה אבל צריך לחשוב על פתרון. ההערה שעלתה היא שבעצם יתכן מצב שבו הוועדה דורשת תיקונים שהם תיקונים מהותיים בתכנית שמוצעת והתיקונים האלה צריכים לחזור לוועדה עצמה וכאן אין לזה הסדר. הנושא הזה, צריך לחשוב איך פותרים אותו וכרגע אין לי פתרון להציע לוועדה הנכבדה. - -

על איזו פרקטיקה אתה מדבר?

אני הבנתי ונגיב.

- - שני סעיפים שמופיעים בחוקים האחרים שעניינם זירוז הליכי בניה והם משום מה נשמטו כאן, הם סעיפים שנועדו להבטיח את היעילות ואת הזריזות של התהליך התכנוני. שוב, זה מצביע על כך שכנראה לא מתכוונים פה באמת לתכניות שרוצים לקדם אותן בזריזות. יתכן, אבל הוועדה צריכה לדעת שהסעיפים האלה הושמטו - -

אני מוחה על האמירה הזאת.

איזה סעיפים הושמטו? שניה רגע, קורה, אנחנו בני אדם. גם בממשלה יש בני אדם ויכול להיות שזה הושמט.

כנראה בכוונה.

לא, לא בכוונה, חס וחלילה. שום דבר לא מושמט בכוונה.

זה לא קיים בחוק התכנון והבניה, זה קיים בוד"ל.

נכון, אמרתי שבחוקי הזירוז זה קיים.

- - הסעיף האחד מתייחס לכך שהוועדה לא תתנה תנאים שלא ניתן לקיים אותם בפרק זמן מוגדר, כשמדובר בחוק הוד"לים זה 60 ימים ויש מקרים אחרים, שבהם צריכים להתמלא אותם תנאים, ואם אי אפשר למלא את התנאים האלה בפרק זמן סביר, או שאי אפשר להתנות את התנאים האלה או שהתכנית לא תתקדם. שוב, אם המטרה היא לקדם תכניות בניה במהירות, ברור שצריך לדבר על תנאים שאפשר לקיים אותם במהירות ואם לא, זה מעורר שאלה.
סעיף שני שחסר זה בעצם סעיף שמטיל על מגיש התכנית את החובה להזדרז ולמלא את התנאים בזמן מוקצב - -

אבל בגלל שזה המדינה, לא מזרזים אותה, אבל אפשר להחריג. אם נכניס בסוף גם מגיש פרטי, אותו נחריג. נעשה לו חוק על זירוז וכל השאר שזה רשות, מדינה, מינהל וכולי, לא נחריג.

גם הצעת החוק זה דבר שאנחנו רוצים לזרז...

ברור, אז היא הנותנת. אז בוודאי קל לכם להכניס את זה לתוך החוק.

- - הנושא שעלה כאן בהערות השלטון המקומי, בהחלט ראוי לשקול אותו בנושא פרסום ההודעות על הפקדה באתר האינטרנט של הרשות המקומית. הם מבקשים גם, וזה נראה לי קצת מרחיק לכת, שכל מסמכי התכנית יוצגו באתר. אני חושב שמספיק שתהיה הודעה באתר של הרשות המקומית.

אנחנו לא מקבלים את כל הצעות השלטון המקומי. בכל זאת... חלק כן וחלק לא. רק את של נציג ה-15 אנחנו מקבלים...

- - שוב, בנושא של פרסום מעבר לרשות המקומית, אנחנו חושבים שצריך להניח את מסמכי התכנון לעיון הציבור גם במשרדי הוועדות המחוזיות כי משרדי הוועדה כנראה יהיו בירושלים, אני מנחש, כי זאת ועדה ארצית.

ועדה מחוזית של אותו מחוז, כדי למנוע מאותו אזרח עליה לרגל לירושלים וגם שיצטרכו להוסיף שם עוד תקנים חס וחלילה, שיהיו אנשים שיתנו פתרון לתורים.

- - דבר נוסף, אנחנו מציעים את אותו הסדר של משלוח הודעות שהצענו בשלב הקליטה, לאמץ גם כאן את אותם אנשים שמקבלים את ההודעות ולשלוח הודעות. זה היה דבר שהוועדה צריכה לשקול אותו. זה היה בחוקים אחרים, אם הוועדה רוצה, שצריך לשלוח הודעות גם לחברי המועצות של הרשויות המקומיות שבהן - -

זה נראה לי מוגזם. ברגע שראש הרשות יודע, זה נמצא באתר וכל אחד יכול להיכנס.

אני מציע את זה כי זה היה בחוקים אחרים ואתם צריכים לשקול.

לגבי פרסום המסמכים - אנחנו חושבים שצריך לפרסם כל מסמך שהוגש לפי החוק, בין אם זה חוות דעת של יועצים ובין אם זה חוות דעת של אחד ממשרדי הממשלה או גורם אחר שמגיש חוות דעת לוועדה. הדברים האלה צריכים להיות שקופים וגלויים. כמובן שכשמדובר בהתייעצות פנימית זה לא רלוונטי אבל כשמדובר במסמך פורמאלי שהוגש לפי החוק, השקיפות מחייבת פרסום יזום שלו.

לגבי הנושא של שמיעת ההתנגדויות - יושבת ראש הוועדה ציינה בישיבה הקודמת שהיא מבקשת שההתנגדויות יישמעו על ידי הוועדה עצמה וכאן אנחנו מגיעים לסעיף - -

כאן יש לנו בעיה עם ראש העיר.

- - קודם כל, לגבי שמיעת ההתנגדויות, הפרוצדורה שמוצעת כאן היא פרוצדורה לא ברורה בכלל. יש לנו מינוי חוקר באופן חובה. זאת אומרת, לוועדה אין שיקול דעת, אפילו אם היא רוצה היא לא יכולה לשמוע את ההתנגדויות. יש ועדת משנה של חמישה אנשים, שלפי מה שכתוב כאן היא שתחליט בהתנגדויות ולאחר מכן, זה חוזר לוועדה שאני לא כל כך יודע מה היא עושה.

אז החוקר לא מיותר באמצע? ועדה, חוקר, ועדה...

שוב, חוקר זה אדם אחד שיש במקרים - -

אין את זה באף מקום בעולם שאחד...

יש. אני אסביר מה מקובל בהליכי התכנון הרגילים: בהליכי התכנון הרגילים ועדת התכנון יכולה, או שיש הרבה מאד התנגדויות או שיש התנגדויות שחוזרות על עצמן, היא יכולה לבחור חוקר. זה נקרא חוקר, זה לא בדיוק חוקר, זו זרועה הארוכה של הוועדה, שהוא בעצם שומע את ההתנגדויות. גברתי תחווה את זה כנראה בקרוב, לאחר שהגישה התנגדות לאחת מתכניות המתאר הארציות אז היא תופיע בפני חוקר ולא בפני הוועדה - -

איזה פחד, אני אופיע בפני חוקר על נושא הגז. מי מינה את החוקר, בינת?

יושב ראש המועצה הארצית.

- - גם בנושא של שמיעת ההתנגדויות, מקובל לאפשר אם יש ריבוי התנגדויות והתנגדויות מורכבות או דברים כאלה, ניתנת אפשרות בחוקים האחרים להאריך את המועדים בצורה מדודה, לא באופן בלתי מוגבל. פשוט לאפשר את הגמישות המינימאלית הנדרשת במקרה הצורך כמובן, לא באופן שגרתי, להאריך את המועדים בצורה מסוימת. זה לגבי היחס בין הוועדה לוועדת המשנה והחוקר. שוב, הנושא הזה ממש לא ברור ודורש הבהרה בענין. זהו, אלה ההערות שלנו.

יפה. בבקשה ערן, אם יש לך מה להגיד או קודם בינת.

שתי התייחסויות קצרות ואז בינת: היועץ המשפטי מציין לא מעט הערות שהוא שואב אותן מהמבנה והקונסטרוקציה של הוד"ל אבל אנחנו שוללים את ההשוואה הזאת לא אחד לאחד. כן, בוודאי, בתכניות שאנחנו מסיימים את הטיפול בהן באופן זריז באמצעות מוסדות התכנון אבל תנאי הסף של הוועדה, בוודאי ההתניות שכלולות בו והן חשובות, לא רלוונטיות לתכניות גדולות כמו שאנחנו מתכוונים לקדם בותמ"ל בדמות סירקין, תל-השומר ועוד. מי שרוצה שתכנית סירקין לא תכלול התניות כמו רכבת קלה ותחבורה - -

אז מתי הם יתקיימו? בעוד חמש שנים?

תשמע, יש פה גם את התהליך של הביצה והתרנגולת. בסוף אתה צריך תכנית כדי שאפשר יהיה סביבה לרקום את כל מה שצריך בתחום הפתרונות התחבורתיים ואת ה - - הנוספים ובסוף יהיה אפשר לחולל את התכנית. לבוא ולהגיד שאנחנו לא מכניסים לתוקף תכנית או לא מקיימים את התכנית של תל-השומר עד שמושלם הנושא של "הקו הירוק" לצורך הענין, לא יקדם אותנו בצורה מושלמת. אנחנו צריכים שהתכנית תהיה ואחרי זה, לפעמים גם בדרך אגב, כי אלה החיים, בדרך כזאת או אחרת מתחילים לשווק אותה, לא את כולה אבל את חלקה, מתחילים לקיים שם אורח חיים, מתחילים להיכנס אנשים ומתחיל להיווצר לחץ בכביש אז בסדר, אז הדברים קורים. מי שמנסה להסדיר מראש עולם אוטופי ערב כניסת התכנית או החוק לתוקף, לדעתי חוטא למטרה.- -

להיפך.

- - הנקודה השניה עוסקת בחוקר ואולי גם בינת תתייחס לזה. פה אנחנו שואבים את הקונסטרוקציה מהות"ל. אני לא מצליח לעלות כל כך על הקושי הגדול כי דנים בזה ודנים בזה. הוועדה היא ועדה יעילה. היא ממנה מישהו ששומע את ההתנגדויות ובעקבות זה, ועדת המשנה שלה מחליטה ימינה או שמאלה סביב ההתנגדויות. אני מתקשה לפרוט את הקושי, איזה קושי זה יוצר. אני לא מצליח להבין את הקושי אבל אולי לבינת יהיו פתרונים.

את אמרת שאת רוצה שהוועדה תשמע.

כרגע אני לא השתכנעתי. בבקשה, בינת.

ההערה הראשונה התייחסה לדיון בהפקדת תכנית. פעם אחת נשמעה טענה למה להגביל לדיון אחד עד שתקבל הוועדה החלטה ופעם שנייה, נשמעה טענה למה להגביל ל-45 ימים. ההערה השלישית היתה לקבוע בחוק זכות דיבור לעוד כל מיני גורמים. אנחנו דוחים את שלושת ההערות האלה ואסביר אחת לאחת למה: - -

עם כל כך הרבה פערים, אני לא יודעת מתי נגיע להצבעה עם החוק הזה.

- - 1. אנחנו מתעקשים כאן ולא מתפשרים כי מדובר בהוראת שעה ואנחנו רוצים שזה יעבוד טוב. הבקשות של הוועדה שוב ושוב להאריך זמנים לא מובילות אותנו לשום מקום. זה להאריך זמנים לוועדות ולקצר זמנים ליזם, שזה בעיניי צריך להיות הפוך אבל תכף נדבר על זה בהערה לגבי הזמנים של היזם.

מספר דיונים – אין שום נושא שאי אפשר לקבל בו החלטה בדיון אחד. מדובר - -

אין שום נושא? באמת.

- - אין שום תכנית שאי אפשר לקבל בה החלטה בדיון אחד. הכל שאלה של כמה מבשלים את התכנית קודם, כמה ישיבות עבודה נעשו קודם, כמה הערות התקבלו, כמה הערות הוגשו. ולכן, - -

- - -

- - ולכן, המערכת מתנהלת ככה. אנחנו רואים בות"ל 90% מהתכניות שמתקבלות החלטות אחרי דיון אחד. לא היתה שום עתירה שהתקבלה לגבי הות"ל, שפסלו איזה שהוא תהליך - -

אבל זה תשתיות, זה לא קשור.

רגע, אני מביאה דוגמה לכך שגם לדברים מורכבים כמו תשתיות, ותשתיות זה מורכב לא פחות מאשר שכונת מגורים - -

לא אמרת שזה הליך טוב.

אף אחד גם לא אמר שזה הליך לא טוב. אני אומרת שזה הליך טוב, ואף אחד לא הצליח להוכיח שזה הליך לא טוב.

לגבי מספר הימים – מספר הימים הקבוע בחוק על תכנית רגילה, גם בחוק מוגבלים מספר הימים, זה 60 ימים מיום קליטת התכנית ועד דיון להפקדה ויש סמכות ליושב ראש להאריך בעוד 30. כאן אנחנו מדברים על קיצור הליכים ולכן, לא מצאנו לנכון לא לתת סמכות ולא להישאר ב-60 ימים אלא להגביל את זה ל-45 ימים.
לגבי זכות הדיון לכולם – אני לא כל כך מבינה את הענין הזה, למה החוק צריך לקבוע למי תינתן זכות דיבור ולמי לא תינתן זכות דיבור על פי החוק. יושב ראש מנהל את הדיון, ב-99% מהמקרים כל מי שרוצה לדבר, מדבר. אין פה סיבה להפוך את אלה שהם מיוחסים והחוק קובע זכות דיבור רק להם. זאת הסיבה שאנחנו רוצים לדחות את שלושת ההערות האלה לגבי סעיף 13.
לגבי סעיף 14, ההערה היא כזאת ואני רוצה להסביר אותה: הוועדה קיבלה החלטה, ונגיד שהתקבלה החלטה מורכבת להסיט את תוואי הרכבת הקלה מרחוב מספר 1 בתכנית לרחוב מספר 2. היא החלטה דרמטית, היא מהותית, היא לא טכנית. היא כבר קיבלה את ההחלטה הזאת. מה שמציעים כאן זה שהוועדה תבדוק את ביצוע ההחלטה. ועדות לא בודקות ביצוע החלטות, ביצוע החלטות בודק צוות מקצועי. לכן, גם ככל שהוועדה מחליטה החלטות מהותיות, אנחנו מתנגדים בתוקף לזה שהתכנית תחזור לבדיקתה האם מילאו את החלטתה כראוי או לא. אם לא מילאו את החלטתה כראוי, שתפטר את מתכנן הוועדה.
לגבי ההערה הבאה – אם עד היום דיברנו על הארכת זמנים, הוועדה צריכה זמן, אז היזם, בא נקצר לו את הזמן. על היזם מוטלות המשימות הכי קשות והכי מורכבות, ואני מכירה תכניות שהמינהל החליט לא להכניס אותן לוד"ל כי הוא ידע שייקח לו ארבעה חודשים למלא את התנאים ולא חודשיים. אני רוצה להגיד לכם שגם אם ייקח פה חמישה חודשים למלא את התכנית זה עדין יהיה קצר יותר מכל מסלול אחר. לכן, אנחנו מתנגדים לקצוב את לוחות הזמנים של היזם למילוי התנאים.
לגבי סעיף 15 – השלטים - -

אז אם היזם לא צריך למהר, אז למה אנחנו צריכים את החוק הזה?

לא אמרנו שהוא לא צריך למהר אבל הצורה הזאת - -

לא, תקציב לו. כמו שאתה מצד אחד מקציב ליזם פרטי, תקציב גם למדינה. מה קרה? המדינה יוצאת מן הכלל?

אנחנו שותפים ברצון לייצר תכנית.

לייצר בתים, לא תכניות.

אז אם ככה, התכניות לא מספיקות לי. בתים.

חבר'ה, זה חוק התכנון.

הדבר הזה לא מייצר בתים הוא מייצר תכניות.

לא, אתה טועה, הוא אמור לייצר בתים. ולכן, תשים לו פה זרז מעל הממשלה.

זה מייצר תכנית, זה לא מייצר בית. מה זה הבעיה? הוא מייצר קונסטרוקציה תכנונית.

זה תכנון ובניה - - -

עם כל הכבוד, תטיל על מגיש התכנית זרז. איזה שהוא זרז.

עצם העובדה שהוא מגיש תכנית שהגיש אותה, לעס אותה, אין לנו מצב שבו תכניות נשארות ככה סתם. לוקח זמן להעמיד אותה בתנאים, - - -

אוקי. אין בעיה, יש לנו פה פער. תדע לך שיש כאן פערים שהם בעיניי מהותיים והם מראים על הרצינות של הממשלה לקדם תכניות או רק לדבר עליהן, ולהכין תכניות עם מלא חסמים והסכמי גג חסרים ואז בעצם אין כלום. נבוא למסיבת עיתונאים ונגיד, יאיר לפיד: לא, יש לנו עכשיו 3000 דירות וכשנבוא ונבחן את זה נראה שיש לנו זירו. למה? כי אין לנו הסכמי גג, כי יש לנו חסמים, כי הכל נמצא במגירות. אני לא בוחנת את מספר המגירות, זה לא מעניין אותי כמות התכניות. אותי מעניין כמה אני יכולה עכשיו לצאת אתן לעבודה. שאין לי חסמים ושיש לי כבישים וכולי. זה מה שאני רוצה. כדי להגדיל את התכניות, יש לנו בשביל זה את הוועדות המחוזיות, המקומיות, ותמ"לים ווד"לים. הלאה.

ועדין אין לך תכניות.

ועדין אין לי תכניות, אז אתה ממש מצפה שזה מה שיביא לי תכניות.

- - לגבי ההערה של עומר, בדקנו את זה תוך כדי הדיון אז באמת צודק תומר, שבשלטים ביישובי מיעוטים צריך לפי החוק הקיים כבר לפרסם בשתי שפות, כש-10% מהאוכלוסייה לפחות היא דוברת שפה ערבית.

תמיד תומר צודק, שתדעי לך.

גם בעיתון וגם באינטרנט.

- - כן, בעיתון ובאינטרנט זה כתוב אבל גם בשלטים.

לגבי הבקשה לשלוח הודעה גם לוועד מקומי – נראה לנו שאין לנו שום בעיה עם זה, זה בסדר, לא רק לרשות מקומית.

לרשות המרחבית הם ביקשו.

הם ביקשו לוועדים מקומיים, הם לא ביקשו לרשות המרחבית. אין לנו גם בעיה לשלוח לרשות המרחבית אבל הוא ביקש לוועד מקומי.

את רוצה גם וגם, אין לי בעיה.

אני חושבת שוועד מקומי יותר רלוונטי. לפחות הם נבחרי ציבור.

לא, הרשות המרחבית זו המועצה האזורית כאילו.

עומר העיר, בא נשאל אותו: למה התכוונת? לשלוח הודעות לוועד מקומי או לרשות - -

לא, אני דיברתי על ועד מקומי.

אבל את חייבת לשלוח גם למועצה האזורית.

מועצה זה כמו עירייה, רשות. הרשות היא או עירייה או מועצה. שבינת תסתבך עם המועצות האזוריות?

היא אומרת לכל ועד מקומי, לא אני אמרתי את זה.

לוועד מקומי שבתחומו או שהוא גובל.

הבנו. הלאה.

לגבי סעיף 17 – כל מסמך אחר שהוגש לוועדה על פי חוק: אין לנו בעיה לקבל את זה. הוויכוח שלנו הוא לא כאן. הוויכוח שלנו הוא האם חוות דעת היועצים הפרטיים הופכים להיות מסמך על פי חוק. מכיוון שאנחנו מתנגדים לזה, לא בגלל שהם פרטים, בגלל שהם יועצים ויש אדם אחד שמתכלל אחרת המערכת מתבזרת - -

אבל למה הוא מייעץ?

הם מייעצים לוועדה - -

הם הרי מייעצים לוועדה, נכון?

אבל החוק קבע. הם מייעצים לוועדה והם יבואו וידברו בפני הוועדה אבל החוק שכתבתנו והגשנו לכם קבע שמתכנן הוועדה מקבל את חוות הדעת שלהם, מתכלל אותן ומוציא חוות דעת אחת מטעמו. זהו. ככה מנהלים מערכת מורכבת. אני לא יודעת לנהל מערכת מורכבת שכל אחד אומר מה שהוא חושב ובסוף איזה 18 חברי ועדה או כמה שלא יהיה צריכים להחליט. אני לא מכירה תהליך כזה. צריך שתהיה בפני הוועדה המלצה אחת. היא יכולה אחר כך לשקשק אותה ולהפוך אותה אבל חוות דעת אחת. ולכן, מבחינתנו זה לא רלוונטי להוסיף פה כל מסמך אחר שהוגש על פי חוק כי לא אמור להיות.
הניירת במשרדי הוועדה המקומית – תשמעו, אנחנו באמת מנסים. היום, כל התכניות שמוגשות למשרד הפנים מוגשות מקוונות. ההגשה היא הגשה באינטרנט ולכן הן זמינות באינטרנט - -

עד שבמקרה יש הפסקת חשמל והאינטרנט נופל ולא שמרנו וכולי.

אין לנו כזאת התנגדות דרמטית. אני פשוט חושבת שזה ערמות של ניירות. אין לכם מושג, זה יהיה - -

זה גם לא ירוק.

נכון, זה קשור לחלק השני של הוועדה. זה נכון שזה לא ירוק אבל מצד שני, אותו אחד שאין לו אינטרנט, מה נעשה?

נכון. יש 40% עדין במגזרים שונים שאין להם. מה לעשות?

אז שיסע לירושלים. אני לא יודעת אם יותר קל להגיע לרמלה, לוועדה מחוזית מרכז, מאשר להגיע לירושלים. אפילו מבחינת תחבורה ציבורית יותר קל להגיע לירושלים.

אולי תסגרי עם ישראל כץ שלאותן ועדות מחוזיות יעשו סבסוד.

הנושא האחרון זה ההתנגדויות - -

אנחנו צוחקים, צוחקים, אבל צריכים למצוא לזה פתרון.

צריך לחשוב על זה. באמת, אתם צריכים לראות פעם אחת, זו תכנית שהיא ארגז של ניירות ויהיה צריך להפיק אותה לכל שש הוועדות המחוזיות ועוד 15 ועדות מקומיות או מה שלא יהיה. חבל, כואב הלב.

פקיד ההערות אוהב אותך עכשיו.

- - לגבי הליך ההתנגדויות: ההסדר הקבוע בחוק הרגיל, בחוק התכנון והבניה, קובע שיושב ראש ועדה מחוזית יכול למנות חוקר מתי שהוא מוצא לנכון, בין היתר בעקבות מספר המתנגדים או מהות ההתנגדויות. כאן לא בחרנו בהליך הזה, בחרנו בהליך של מסלול קבוע של מינוי חוקר. הסיבה היא שאנחנו באמת חושבים שההליך הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר נכון וגם הרבה יותר קצר כאשר חוקר ממנה את זה, וזה מניסיון של שנים שנצבר במערכת. שנים על שנים, באמת. החוקרים הם אנשים משכמם ומעלה, זה אנשים שאנחנו ממנים אותם מתוך רשימה שפורסמה ברשומות והם עומדים בתנאים מאד נוקשים. הם מאד קשובים. הם לא חסרי סבלנות כמו ועדה שמאבדת פתאום את הסבלנות ומתחילה לזוז בכיסאות וכל אחד מתקתק במחשב שלו בזמן שהמתנגד מתנגד. - -

אבל למה את אוסרת עליהם? את צודקת בהכל אבל למה את אוסרת עליהם לשמוע התנגדויות?

כי בחרנו להוראת השעה הזאת את המסלול הכי טוב. המסלול הכי טוב זה חוקר.

בעינייך היא הכי טוב.

בעיניי, מכוח הניסיון המצטבר, כן.

ניסיון מצטבר של מי?

מה קורה עם התנגדות של רשות מקומית? גם תישמע אצל חוקר?

גם רשות מקומית כי אני אגיד לך למה: אני חושבת שזה לא נכון לעשות איפה ואיפה. אתם תשמעו בעיני חוקר ואתם לא. זה הכי גרוע בעיני.

אנחנו יותר מקצועיים מכל מתנגד אחר וזה חל בשטח שלנו. הרשות המקומית היא גוף ציבורי, היא לא עובדת למענה.

החוקר קשוב יותר מוועדה. אני יכולה להגיד את זה על השולחן, וזה מוקלט וזה משודר. חוקר יותר קשוב מוועדות.

אז בואו נחליף את כל הוועדות בחוקר, כולל את הארצי והכל.

היתה הצעה כזאת של הממשלה ברפורמה מ-2010. זאת היתה ברירת המחדל.

זה מה שנהוג.

אין שום סיבה שלא תינתן אופציה לוועדה להחליט ככה או ככה. מה הבעיה?

כן, למה לא? זה סתם. תנו לה את האופציה. אני אומרת: תנו לה את האופציה.

לא, לא.

האופציה כל פעם תיפתח אחר כך - -

טוב, הבנתי.

אבל הוא חייב לסיים את העבודה בתאריך ספציפי, בימי עבודה ספציפיים.

הבנתי. מה עושה ועדת המשנה?

- - לגבי הפרוצדורה – בפועל, מה שקורה זה שהחוקר שומע במשך כמה ימים ארוכים, מהבוקר עד הערב את הכל, כותב דוח מסודר ואז הוא מציג את הדוח במלואו לחברי הוועדה. זאת אומרת, הוא אומר: ההתנגדות הזאת היתה ככה וככה, בא זה וזה, אמר זה וזה, זאת ההמלצה שלי. למדתי, חקרתי, בדקתי, זאת ההמלצה. זו ישיבה מאד ארוכה - -

של מי?

של ועדת המשנה. ועדת המשנה שומעת ואז היא ממליצה למליאה. - -

- - -

בסדר, אבל הפרוצדורה היא שהיא ממליצה. זה היה הרעיון.

הדיון בוועדת המשנה - - -

שהוועדה תחליט.

רגע, אני אסביר למה צריך - -

הרי ממילא הם יראו את חוות הדעת שלו.

- - אנחנו מוכנים לשקול את זה שלא צריך שתי ועדות. אני האחרונה שאתנגד. אנחנו נשקול.

תשקלו. הלאה.

מה עם הארכה של החוקר לסיום שמיעת ההתנגדויות?

אנחנו נבדוק את זה, בסדר? כי יש לנו גם פה ניסיון ואנחנו יודעים מתי - -

חודש וחצי.

- - - בשם הרשויות שהם לא יסכימו לדבר כזה, שרשות, זה בתחום שיפוטה.

יש פה פרוצדורה של זימון וצריך לבדוק את זה.

- - היא מייצגת את האינטרס הציבורי והיא תישמע לאיזה חוקר ולא לוועדה. אין מצב כזה.

אל תדאג, ביבס וגיל שוהם יעשו את העבודה שם. הם יעשו את העבודה שם.

עם כל הכבוד, לא כל מתנגד אחר, עם כל הכבוד. זה מוגזם קצת להשוות אותנו לכל מתנגד.

אוקי.

אני יכול להציע פשרה לגבי סעיף 13? מה שכתבו פה, שהם חייבים לסיים תוך 45 יום ואם הם דנים בענין, אז הם חייבים באותה ישיבה להחליט מה שהם מחליטים. אז אולי נכתוב שבתוך 45 יום הם חייבים לסיים והם יכולים לקיים ארבע ישיבות במהלך הימים האלה. הם לא חייבים באותה ישיבה לקבל החלטה גם.

אז זה כאילו שיקיימו יותר ועדות. זו הצעה לא רעה.

הבעיה שזה נותן להם פרק זמן מאד קצר כי הרי 45 יום נמנים פה ממועד הגשת התכנית. זה אומר שלפחות 30 יום "נאכלים" על ידי הבדיקה התכנונית המוקדמת. אין להם זמן כל כך - -

אבל יש פה מצב שפעם ראשונה שכותבים שצריך לסיים לקבל החלטה באותה ישיבה.

זה נכון, זה בעייתי. זה שתי בעיות שונות.

יש את זה גם בות"ל.

זה שתי בעיות שונות.

למה זה בעייתי? משלמים לאנשים כסף כדי לקבל החלטות, אז הם לא יקבלו החלטות?

אז אפשר לזרוק מטבע ולקבל החלטה.

לא, ממש לא. הפוזיציה שלנו, חברי ועדה, היא בדיוק ללמוד את החומר קודם, לקרוא אותו, לעבור עליו, לבוא מוכנים לדיון, לשאול את השאלות ולקבל החלטה. זה לא דיני נפשות.

דרך אגב, למה לוועדה המחוזית אתם לא מתקנים את חוק תכנון ובנייה ומכניסים מועדים לוועדה המחוזית?

אין סיבה. זו תרבות שלא צריכה להתנהל ככה.

דווקא אפשר ללמוד מזה שהוועדה המחוזית גם יהיו לה מועדים ואז היא תסיים את העבודה.

דיון אחד בוועדה המחוזית, בא נראה.

נורא. הם כל כך יעילים בוועדות המחוזיות.

למה שם אתם לא נוגעים? תעשו מועדים לוועדה המחוזית שהיא חייבת לדון ולהחליט באותו יום. בואו נראה.

מהחוק הזה נלמד ונשכיל ונגזור ממנו לגבי חוקים אחרים בתכנון.
הבנתי את התשובות שלכם, אנחנו בפערים גדולים אבל אנחנו מקווים שנצמצם אותם. סיימנו את סעיף 19 ומבחינתי, נגמר הדיון. אני צריכה את בינת, ערן, דנה, משפטים והיועצים להישאר פה כדי לראות את ההמשך לגבי פרק התכנון. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:04.>