הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 241>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ל' באדר א התשע"ד (02 במרץ 2014), שעה 11:00

המשך הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013

דיון בהסתייגויות

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג

זבולון קלפה

נחמן שי

דב חנין

אורי מקלב

>
בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל התכנון, משרד הפנים

בני ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד הפנים

נטע ברנר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שבתי אלבוחר - עוזר ראשי ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירן גולדברג - תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צביקה קרמן - ר' חטיבת תכנון, משרד הביטחון

יעקב לנין - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון

טובי הארט - יועץ משפטי פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

טל זסק - המשרד להגנת הסביבה

נירית אהרון - רשות הטבע והגנים

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות בוני הארץ

הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

רונית לוברסאט - רשות מקרקעי ישראל

אבינועם ויינשטיין - אגף ייעוץ משפטי, רשות מקרקעי ישראל

הילה שבתאי - יועצת משפטית, לשכת שמאי המקרקעין

סילבן לוי - אימפקט, מרכז המועצות האזוריות

בועז רבי - אימפקט

עינב חשאי - מנהלת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אורית קיטה - יועצת משפטית, חברת החשמל

שאול אדם - יועצת משפטית, חברת החשמל

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

יעקב לקס - יו"ר העמותה "רוצים לחיות בלי מכרות"

יאיר שחר - משקיף, המשמר החברתי

תומר רוזנר

רוני טיסר

גלעד קרן

יפעת קדם

<המשך הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג -2013>

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בסוגיית ההסתייגויות לחוק התכנון והבנייה. בנושא ההסתייגויות רק חברי הכנסת יכולים להסתייג, כל שאר האנשים שנמצאים פה שומעים, מקשיבים, אבל לא מתערבים. היועץ המשפטי, הערות שלך, לאחר מכן נעבור להסתייגויות.

בוקר טוב לכולם. בעקבות הדיונים שהתקיימו פרסמנו נוסח להצבעות שמבטא את הסיכומים שהתקבלו פה במהלך הדיונים. לאחר שפרסמנו את הנוסח עברנו שוב על הפרוטוקולים, לראות אם באמת אנחנו משקפים את מה שהיה ומה שסוכם. אנחנו רוצים להבהיר דברים שהיו במהלך הדיונים ומתבטאים בנוסח.

הייתה טעות אחת, תומר, לגבי רשות הטבע והגנים. בדיון אמרנו דבר מסוים, בנוסח שהגיע בסוף - -

אנחנו נגיע לזה.

אולי זה מייתר הסתייגות אחת שלי לפחות.

במהלך הדיונים הייתה הצעה שהתקבלה לקצוב את כהונתם של חברי ועדת הערר לפיצויים והיטלי השבחה. בסופו של דבר סוכם בין השר ליושבת-ראש הוועדה שהנושא הזה לא יהיה בשלב הזה, לכן זה לא הופיע בנוסח שפורסם להצבעות.


במהלך הדיונים הציעו המהנדסים לקבוע הוראה מפורשת שהסמכת ועדה מקומית תלווה בהקצאת כוח אדם מקצועי ובמחשבים לוועדה המקומית. נאמר בשעתו על ידי יושבת-ראש הוועדה שההצעה הזאת תישקל. לאחר שיושבת-ראש הוועדה סיכמה עם שר הפנים את הסעיף על הכוונה והכשרה של ועדות מקומיות, סברה יושבת-ראש הוועדה שהנוסח כפי שמופיע הוא מספק. הוא בעצם אומר שששר הפנים יפעל להכוונה והכשרה של הוועדות המקומיות, ויקצה להן כספים ככל שיוקצו לכך סכומים בתקציב המדינה. האמירה המפורשת שהוא יקצה כספים לרכישת מחשבים וכוח אדם מקצועי לא מופיעה בנוסח.


יש בהצעת החוק אפשרות של שר הפנים להעביר סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית אם היא לא מתפקדת. זה סעיף 28(ב) המוצע בהצעת החוק. לאחר שעיינו שוב בסעיף הזה ראינו שצריך להבהיר – זאת הבהרה שאנחנו מבקשים להציע לוועדה לקבל – שכאשר התכניות האלו עוברות לסמכותה של הוועדה המחוזית יראו אותן כתכניות בסמכות ועדה מחוזית. המשמעות המשפטית של התוספת הזאת היא שבמצב כזה אפשר יהיה לערור עליהן למועצה הארצית במסגרת ערר שנמצא בחוק כבר היום על תכניות שבסמכות הוועדה המחוזית. לא היה ברור מה קורה עם התכניות האלו כשהסמכות עוברת, לכן ראינו לנכון להבהיר את העניין הזה. מקובל?

מקובל.

יש סעיף שמתייחס להסמכת הוועדות המקומיות כוועדות עצמאיות וועדות עצמאיות מיוחדות. הוועדה הוסיפה במהלך הדיונים שכאשר ממנים מלווה מקצועי צריך לשמוע גם את ראשי הרשויות המקומיות כאשר זו ועדה של יותר מרשות אחת, ועדה מרחבית מה שנקרא. שכחנו להוסיף את זה גם בנושא של תהליך ההסמכה של הוועדות המקומיות האלו כוועדות עצמאיות וועדות עצמאיות מיוחדות. המדובר בסעיף 31א. אנחנו מציעים שיובהר שגם בתהליך הזה כשמדובר בוועדה מרחבית ישמעו את ראשי הרשויות המרחביות שבתחום הוועדה המקומית, לא רק את הוועדה המקומית עצמה, כי גם לאותם ראשי רשויות יש מה להגיד כשרוצים לבטל את ההסמכה של הוועדה המרחבית.


התעוררה שאלה לגבי מלווה מקצועי, איך מועסק מלווה מקצועי שאיננו עובד מדינה שרוצה לדרוש מידע. משרד המשפטים ביקש להבהיר, כפי שעשינו הבהרה בהצעת החוק לגבי יחידת הבקרה של משרד הפנים, שאם היא מעסיקה אנשים שאינם עובדי המדינה דרישת המידע שלהם צריכה להיות לפי כללים שיקבע שר הפנים. ב-31ב אנחנו מציעים שכאשר מלווה מקצועי מתמנה והוא איננו עובד המדינה, גם הוא כשהוא דורש מידע הוא יעשה זאת לפי כללים שיקבע שר הפנים.

אותו נוסח כמו עובד מדינה.

שיקבע שר הפנים לעניין זה. אותו נוסח שאימצנו לגבי יחידת הבקרה בסעיף 31ג המוצע. לגבי נושא של כתב אישום, הרשעה וניגוד עניינים. הנוסח שהוצג לוועדה שונה במקצת על-מנת לעשות הבהרות והתאמות. אני מציע שרוני תקרא את שלושת הסעיפים האלה בהם נעשו השינויים שמחייבים הקראה.

אחרי סעיף 44א לחוק העיקרי יבוא:


"חבר מוסד תכנון מקומי שהוגש נגדו כתב אישום"

(1) בסעיף זה - "חבר מוסד תכנון מקומי" -

"חבר ועדה מקומית או ועדת משנה שהוא חבר מועצה של רשות מקומית, למעט חבר כאמור הממונה בידי שר או בידי הממונה על המחוז ולמעט ראש רשות מקומית שהוגשה לגביו בקשה להשעיה לפי סעיף 19(א) לחוק הבחירה הישירה;"

כאן אנחנו מבהירים שכאשר חברי הוועדה המרחבית לא מכהנים מעצם בחירתם אלא מכוח מינוי של השר או הממונה על המחוז, לא יחול עליהם ההסדר שאנחנו קבענו לגבי הנבחרים שהולכים לוועדה לבחינת השעיה במקרה של כתב אישום, אלא ההסדרים הרגילים שחלים על מינויים שנעשים על ידי השר או הממונה על המחוז. בדומה לשאר חברי מוסדות התכנון, גם בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית כאשר מדובר במינויים של השר או הממונה על המחוז יש הליכים שמקובלים בשירות המדינה לגבי בחינת המצב של כתב אישום ואולי אפילו חקירה שלפני הגשת כתב אישום שעלולה או עשויה להביא להפסקת חברותו של חבר מוסד התכנון לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

(א) לא החל אדם לכהן כחבר מוסד תכנון מקומית כהגדרתו בסעיף 44(ב), ולא יכהן כחבר מוסד תכנון כאמור, בין אם העבירה נעברה לפני תחילת כהונתו ובין אם במהלך כהונתו;

(ב) החלטת הוועדה לבחינת השעיה לפי סעיף קטן (ב) תתקבל בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לה בקשת היועץ המשפטי לממשלה, או בתוך מועד אחר שיקבע שר הפנים;

44ד. (ב) שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין פרטי המידע ואופן מסירתו לפי סעיף קטן זה;

(ה)(2) היועץ המשפטי לממשלה או מי שהסמיך לכך רשאי בתוך 30 ימים מיום הפנייה אליו, לאשר את ההחלטה, לבטלה או לשנותה;

סעיף 46 לחוק, שעניינו שמירת סוד, הורחב בהצעה הממשלתית לעובד ויועץ של מוסד התכנון שתחול עליהם חובת סודיות. אנחנו הצענו - הממשלה קיבלה - להוסיף גם ממלא תפקיד במוסד התכנון. זה גם בסעיף 47, שעניינו ניגוד עניינים במקרה מסוים.


בסעיף 61ב המוצע הייתה ההשמטה הבאה: הודעות על הגשת תכנית בסמכות ועדה מקומית צריך לשלוח גם לחברי מוסד התכנון. זה נשמט מהנוסח בטעות. אנחנו מבקשים להחזיר את זה לנוסח, כדי שיהיה ברור שהודעות על תכניות כאלו שמוגשות יישלחו גם לחברי מוסד התכנון.


לגבי הגדרת בעל עניין בקרקע. השינוי מהנוסח שפורסם - עכב השמטה הם נפלו, אנחנו רוצים להבהיר שהם יוחזרו - הוא שכאשר מגדירים מי הוא בעל עניין בקרקע אנחנו לא משנים את המהות. לגבי בעל 65%, שזה האחוז שסוכם ואין פגיעה בבעל זכות אחר, צריכה להינתן חוות דעת בכתב של היועץ המשפטי של מוסד התכנון שמבהירה שהתנאים האלה מתקיימים. לגבי בית משותף, הקביעה מה התנאים להגשת הבקשה, כמה אחוזים, מי בעלי הדירות שיכולים להגיש תכנית ומה היא פגיעה בבעל זכות אחר בבית משותף, ייקבע בתקנות שיקבע שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים. הסעיף הזה כולו ייכנס לתוקף מאוחר יותר. הוא ייכנס לתוקף בתוך 5 חודשים מיום התחילה, זאת כדי לאפשר לשרים - -

בבית משותף זה שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הפנים.

שר המשפטים, לאחר התייעצות עם שר הפנים. זה מה שמבקשת הממשלה. הסעיף הזה ייכנס מאוחר כדי לאפשר לשרים לגבש את התקנות הנדרשות בבתים משותפים. כל הסעיף כולו יידחה למשך 5 חודשים מיום התחילה, שהוא 1 באוגוסט, כדי לאפשר לשרים לגבש את התקנות.

אנחנו מבקשים להבהיר – זה אולי עניין של נוסח – שפסקה (1) לא מתייחסת לבית משותף.

75% זה לא לבית משותף. לגבי בית משותף זה כללים מיוחדים.

הנושא הבא הוא ההתייחסות שהייתה בהצעת החוק שהונחה בשעתו על ידי הוועדה. נוספו בשעתו סעיפים 18 ו-19 לסמכויות של ועדה מקומית שאפשרו, בין השאר, סגירה של חומת עמודים מפולשת, בנייה במרתפים, הפיכתם למגורים וסמכות של הוועדה המחוזית להסמיך את הוועדה המקומית לתכניות נוספות. למרות שזאת הייתה עמדת הוועדה בשעתו, הממשלה הודיעה שהיא אינה מסכימה לסעיפים האלה, לכן הוועדה חזרה בה מהצעת הסעיפים האלה.

בנושא של הוספת זכויות בנייה לצורך מימוש יעדים ציבוריים. מדובר בפסקה (11) בסעיף 62א1 . אנחנו מבקשים להבהיר שהיעדים הציבוריים, כפי שפורסמו בנוסח להצבעות, הם היעדים הציבוריים שגלביהם תחול התוספת הזאת, הם לא ייכללו בנושאים של בנייה ירוקה ונושאים אחרים שהיו בשעתו בדיון בוועדה. לגבי הסעיף הזה נשמטה מהנוסח שפורסם להצבעות מילה אחת שהייתה צריכה להופיע. כדי להבהיר שכאשר מדובר במיגון לא ישתמע שמדובר על סוגי מיגון שאינם יעדי ציבוריים, יהיה כתוב "מיגון לצורכי ביטחון", זאת כדי להבהיר שמיגונים מסוגים אחרים אינם בגדר יעדים ציבוריים שבגינם אפשר לבקש תוספת של זכויות בנייה.

לגבי סעיף 62א(ה) הוועדה הציעה בזמנו שגם הגוף שעניינו שימור אתרים יוכל להגיש תכניות לוועדה המחוזית. בנוסח שפורסם להצבעות הדבר הזה לא מופיע. הסיכום בין יושבת ראש הוועדה לשר היה שהנושא הזה לא ייכלל באפשרויות של הגופים שיכולים להגיש תכניות לוועדה המחוזית.

עניינה של פסקה (16) בסעיף 62א(א) הוא תוספת זכויות. במהלך דיוני הוועדה סוכם שגם במועצות אזוריות יינתנו זכויות נוספות. הדברים האלה מופיעים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) החדשים שיופיעו בנוסח להצבעות. הפסקה האחרונה בסעיף התייחסה רק לפסקה שהתייחסה לרשות עירונית. היא בעצם מסייגת את האפשרות להוסיף זכויות כאשר כבר ניתנה הקלה שמקנה את הזכויות. יש להבהיר שבעקבות השינוי שהוועדה אימצה גם הסייג הזה יחול. באותה מידה שהוא חל על רשויות עירוניות, הוא יחול גם במועצות אזוריות.

62א(ח) קובע שהוועדה המקומית לא תדון ולא תאשר תכנית שבסמכותה אם היא חלה בתחומה של תכנית. מכיוון שתחומה של תכנית זה ניסוח מאוד מאוד רחב שכולל תכנית שפוגעת - -בקו הכחול, הוחלט, בהסכמת הממשלה, לסייג את הנוסח ולקבוע שני מקרים בהם יתאפשר דיון בסמכות הוועדה המקומית. המקרה הראשון כאשר הוועדה המחוזית קובעת תנאים בהחלטה להפקדה או בהחלטה לפי סעיף 77. המקרה השני הוא כאשר מדובר בתכנית כללית שחלה על מרחב שטח התכנון, שקובעת תוספת של מבנים, כגון מרתפים וכדומה.


סעיף 84א לנוסח המוצע בחוק הקיים קובע תנאי סף להגשת תכנית. מכיוון שיש סעיף נוסף שקובע סמכות כללית ליושב-ראש מוסד התכנון לקבוע תנאים נוספים בנוגע להפקדה, הבהרנו בנוסח שלא ניתן יהיה לקבוע תנאי סף נוספים לעניין שלב ההגשה.


עכשיו לעניין תכנית מצומצמת - 86א. לאור נתונים שעלו בוועדה נוסף סעיף שאיפשר דיון בוועדת משנה בעקבות בקשה על החלטת היושב-ראש בנוגע להפקדת תכנית מצומצמת. הובהר שהחלטת ועדת המשנה היא החלטה סופית. המשמעות המשפטית של החלטה סופית היא שכל ההוראות החלות על תכנית מצומצמת, כגון העברה בתום המועדים לוועדה המחוזית וכו', יחולו לעניין התכנית המצומצמת למרות שהתקבלה החלטת ועדת המשנה. זה לעניין התכנון.

אנחנו עוברים להסתייגויות של יעקב אשר.

בתחילת דבריי אני רוצה למחות על כך שלמרות בקשתנו לאור האירוע שמתקיים היום, הוועדה היחידה שלא הייתה מוכנה לקצר או להתפשר בעניין הזה זאת הוועדה שברשותך. חבל על כך. זה שונה לגמרי ממה שקורה בוועדת החוקה לגבי המשילות, ששם האופוזיציה מתנגדת. כאן אנחנו כחברי אופוזיציה תומכים בחלק גדול מההצעה. אפילו ליווינו אותה. אני בין המלווים היותר מתמידים של העניין הזה. אני חושב שלמנוע מאיתנו להיות בכל הדיונים האלה, לא רק להביע את הסתייגויותינו, זה לא ראוי. ברור לי שאם היה איזה עניין מפלגתי בקנה מידה הרבה יותר קטן של מפלגה אחרת שאולי היא לא יהדות התורה או ש"ס, אין ספק שהדיון הזה לא היה מתקיים היום במתכונת הזאת. לא היו מחייבים את העובדים להישאר עד מאוחר בלילה בלי שהם יוכלו לצאת. אם במקרה הדיון יהיה מאוד קצר וייגמר ב-17:00 או 18:00, כולם יהיו לכודים פה בבניין ואפשר רק לעשות שירה בציבור. אני חושב שזה לא ראוי. לא מגיע לנו לעשות את הדבר הזה. דיברתי איתך בעניין הזה. חבל שזה לא התקדם. אני וחבריי - בוודאי דוד אזולאי - היינו רוצים להיות חלק מההחלטות שיתקבלו היום. חבל שלא נענינו. אני רק יכול להשתמש בזכות המחאה שלי, אין לי דרך להביע את זה בצורה אחרת.

מכיוון שכבר התייחסת לזה ואתה עובר להסתייגות, אני רוצה לתת תשובות לטובת הפרוטוקול. הדיון של היום נערך לאחר התייעצויות עם יושב-ראש הכנסת, עם היועץ המשפטי של הכנסת ועם היועץ המשפטי של הוועדה. כשמדובר על הסתייגויות אין כאן איזו שהיא עמדה של ממשלה או דיון , אלא כל חבר כנסת בא ומציג את ההסתייגות שלו. אין התייחסות לזה, אנחנו רק רושמים את זה. זה חלק מהקראה לפרוטוקול שמחייב אותנו לפני ההצבעות. כל חבר כנסת מגיע, מציג את ההסתייגות שלו והולך. אני לא מכירה הרבה חברי הכנסת שנשארים לשמוע את ההסתייגויות של האחרים, לכן החלטנו להשאיר את הדיון, לא לדחות אותו. אילו היינו יכולים לדחות את ההצבעות מיום רביעי ליום אחר, לדחות את כל החוק הזה למושב הבא, הייתי עושה את זה בשמחה. משום שהממשלה מבקשת להעביר את החוק הזה בהקדם, לא חשבתי שנכון יהיה לדחות את יום ההסתייגויות היום. אין לנו איפה לשים את יום ההסתייגויות הנוסף. יש לנו הרבה מאוד שעות דיבור של הרבה מאוד חברי כנסת, לכן חשבנו שזה מידתי וראוי להשאיר את ההסתייגויות היום, לתת לחברי הכנסת החרדים שיגיעו לדבר ראשונים למרות שהם לא הגישו ראשונים את ההסתייגויות. דווקא קיבלנו החלטה שחברת הכנסת תמר זנדברג וחבר הכנסת דב חנין יהיו הראשונים לדבר. אין כאן שום קבלת החלטות , אין כאן שום שמיעה של גורמים ממשלתיים, יש כאן רק השמעה לטובת הפרוטוקול של ההסתייגויות של חברי הכנסת. אני רוצה להבהיר את זה. חשוב לי להגיד את זה. אם הייתי עורכת דיון בחוק כמובן שהייתי מוצאת דרך לעשות את זה כך שכולם יוכלו לקחת חלק בדיון, אבל משום שרק משמיעים את ההסתייגויות שהן לטובת הפרוטוקול, חשבתי שהדרך שהגענו להסכמות היא הדרך הנכונה. חבל לי שלא קיבלתם את זה. אין לי שום דבר נגד החרדים, מותר לכם להפגין ולהביע את עמדתכם בנושא חוק גיוס כזה או אחר למרות שעמדתי מנוגדת לעמדתכם.

מטרת ההסתייגויות היא להצביע עליהן בסופו של דבר. ההסתייגויות לא מגיעות מרקע של אופוזיציה וקואליציה. יכול להיות שיש דברים כאלה ואחרים הגיוניים. ההסתייגויות זה לא רק כדי לומר אותן וללכת. לדעתי זו לא המטרה של ההסתייגויות, אלא אם כן אני כחבר כנסת ממש לא מבין את עבודתי. אני אשמח שתסבירי לי.

אתה יכול לקרוא את ההסתייגויות. אנחנו נעביר אותן בכתב ובמייל לכולם. אם תחליט שעל הסתייגות מסוימת אתה רוצה להצטרף להסתייגות של חבר כנסת אחר, אתה מוזמן. אמרתי את עמדתי. אני חושבת שהבהרתי אותה בצורה מסודרת. דיברתי על זה עם יושב-ראש הכנסת, עם היועץ המשפטי של הוועדה ועם היועץ המשפטי של הכנסת. כולם תמכו בעמדתי. אני מציעה שנעבור לדיון עצמו.

בסעיף 2 מדובר בנושא של החברים של הוועדה. בחברי הוועדה יש 3 נציגים של השלטון המקומי. בוועדת המשנה זה הופך להיות לחבר אחד.

במועצה החברים הם שליש. הסיכום שהוועדה הגיעה אליו עם הממשלה - -

אני לא פותחת פה לדיונים. אין התייחסות של אף אחד לטובת העניין הזה. הדבר היחידי שאני עוד שוקלת להביא ליום שלישי זה הנושא של חברת חשמל. צריך לעשות דיון מקצועי בעניין הזה. זה הכל. אין עכשיו הסברים שלך ושל אף אחד אחר. אם הוא לא אמר את הסעיף הנכון, רק תקן לגבי הסעיף שלא תהיה בעיה אחר כך בהצבעות.

אם אנחנו מבינים שבמועצה הארצית הייצוג של החלק של הרשויות המקומיות, המבט של השלטון המקומי נמצא בשליש, גם בוועדת המשנה צריך להיות אותו יחס. אני לא מדבר על מספר האנשים, אני מדבר על אותו יחס. חשבתי שההסתייגות הזאת היא אולי משהו טכני שברח לכם באיזה שהוא מקום. מה שהובן שצריך להיות במועצה הארצית צריך להיות גם בחוק החדש.

הוא רוצה שליש שליש.

שליש במקום שניים.

דנו על זה. דיברנו על זה כך שבוועדת משנה יהיו שניים מהשלטון המקומי. נתי הסביר את זה. זאת ההחלטה שהתקבלה.

סעיף 6 מדבר על תוספת של נציגי הממשלה לוועדת הערר. אגב, חלק מהדברים שאני אומר הם דברים של השלטון המקומי. לא קיבלתי אוטומטית את כל הבקשות שלהם. אני חושב שוועדת ערר כשמה כן היא. ועדת ערר צריכה להיות גוף מקצועי, גוף שהוא מעין סמי מקצועי שיפוטי. לא יכול להיות שלצורך העניין הזה ייכנסו נציגי ממשלה נוספים, כי אחרת אנחנו מגיעים שוב לאיזו שהיא מליאה של ועדה מחוזית. אני חושב שזו טעות לעשות את זה. ועדת ערר צריכה לבדוק את ההחלטות של אותן ועדות שבהן הייתה נציגות של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. לדעתי זה רק יוסיף רגולציה מיותרת לוועדת הערר. זה גם יפגע בוועדת הערר. זה הופך אותה לאיזו שהיא ועדה ממשלתית כזאת או אחרת. אני מבקש למחוק את סעיף 6.


סעיף 8 קשור לתיקון הזה. זה הסעיף שמדבר על השכר שקיבלו נציגי ממשלה וכו'. ברגע שסעיף 6 ירד, גם זה ירד בהתאמה.

אתה טועה. הסעיף מדבר כאן על הנציגים בעלי דעה מייעצת בוועדה המקומית עצמה. לכך התכוונת?

אני חושב שגם אחר כך - -

לא מדובר על נציגים בוועדת הערר.

אתה מדבר על 8(ב)?

כן, גם בוועדה המייעצת. אני חושב שזה מיותר, כי זה יופיע אחר כך בסעיף השני. אני מציע את פסקה (ג) (1) למחוק בסעיף 8.

שהנציגים בוועדה המייעצת לא יקבלו שכר.

אני רוצה להסביר שאין צורך שיהיו נציגים נוספים בוועדה מייעצת.

יש לך שתי הסתייגויות? אתה מבקש לבטל את הנציגים בוועדה המייעצת ואת הנושא של השכר שלהם?

בהתאמה. אני אסביר את החלק השני של פסקה (ג)(1). חלק מאותם בעלי מקצוע שנמצאים בוועדה המקומית הם אנשים בעלי תארים. לבוא ולהכניס ועדה מייעצת נוספת של אנשים זה בדרך כלל כשאתה בא ואומר שאתה לוקח ועדה שמורכבת יותר מאנשי ציבור. לוועדה עצמה לא שולחים פקיד, הם שולחים אדריכל או אדריכלית לצורך העניין הזה. זו שוב תוספת על תוספת. זאת הוצאה מיותרת. בחוק דיברנו על כך שהרשויות החלשות יצטרכו לקבל עזרה ב-facilities שיהיו בעקבות הדברים האלה. לבוא היום ולהכניס עוד שני אנשים לוועדה המייעצת זה דבר מיותר לחלוטין כשיש לך בוועדה עצמה את כל בעלי המקצוע שצריכים להיות. זה סתם כפל. אני מציע למחוק את זה ואת סעיף (ב) בהתאמה.

סעיף 12. אני אתייחס לשני חלקים. אני אתייחס לסעיף 28ב(א) ו-28ב(ב). ב-28(א) במקום "או שהיא ממלאת אותם שלא בהתאם להוראות הדין או שהיא פועלת בחריגה מסדרי מינהל תקין ומעקרונות של טוהר מידות" יבוא "שהיא ממלאת אותם בדרך קבע שלא בהתאם להוראות הדין או שהיא פועלת בדרך קבע בסדרי מינהל תקין". בנוסח הראשון זה עלול להתפרש בצורה כזאת שאפילו על סמך תלונה אחת או בעיה אחת שהייתה בהתנהלות על תיק אחד מתוך אלפי תיקים שנדונים בוועדה, אפשר יהיה לקבל החלטה. אני חושב שהתוספת של "בדרך קבע" או מילה אחרת שדומה לעניין הזה אבל מראה שיש איזו שהיא קביעות בצורת הוועדה - - בתחילת הסעיף כתוב "אם מצא כי הוועדה המקומית אינה ממלאת דרך קבע את תפקידה לפי חוק זה". גם שם השתמשתם במילה "בדרך קבע". בסיפא אתם לא משתמשים בעניין הזה של דרך קבע. זה עלול לגרום לכך שבמקרה בודד כזה או אחר ייגזר דינה של ועדה. אני חושב שזה לא נכון. סעיף 58(ב) יימחק.

הכוונה של משרד המשפטים בדרך קבע זה לא איזה דבר כזה או אחר. זה מה שארז גם הסביר.

אני חושבת שזאת תהיה הפרשנות.

זאת הכוונה.

אני חושב שכדי שהכוונה הזאת תהיה ברורה - -

אפשר את העניין הזה להבהיר. אני לא רואה עם זה בעיה. אנחנו הבהרנו. גם בשיחות שהיו לנו עם ארז היה ברור שזה משהו קבוע.

אין ספק שזאת הכוונה.

אם זאת הכוונה אני מקבלת את ההבהרה הזאת, את ההסתייגות הזאת. אם זאת הכוונה, נא תבהירו ותתקנו אותה.

הסעיף מדבר בהמשך על אותן נקודות. כאן הייתי מבקש לנסח את זה באופן ממוקד על עניינים קונקרטיים ובחינת הכמות והנכונות של האירועים. יכול להיות מצב של תלונה מסוימת או איזה שהוא דבר. דיברנו על זה גם בוועדה בפעם הקודמת. חייב להיות. סעיף (ב) אומר ככה: "שר הפנים ייתן את דעתו בדבר חשד לעבירות שעניינן טוהר המידות - - חוות דעת כאמור תוגש בתוך 21 ימים מהמועד". אני מבקש לנסח את זה באופן יותר מורכב לאירועים קונקרטיים, לא אם הוגשה לו חוות דעת לעניין זה מאת היועץ המשפטי לממשלה. יכול להיות שהיה מקרה אחד. זה חייב להיות באופן יותר ממוקד לאירועים קונקרטיים ובחינת איכות האירועים. אגב, ראינו את זה בחוק של ההשעיה של ראשי ערים, שגם שם הוועדה צריכה לבדוק בחלק מהדברים את איכות התלונות, את העבירות ואת הכמות שלהן. גם כאן לא צריך להיות לדעתי איזה שהוא נייר של היועץ המשפטי לממשלה. זה דבר שהוא חסר תקדים.

חבר הכנסת אשר, בהסתייגויות שהגשת בכתב ביקשת למחוק את כל הסעיף. אתה לא מבקש את זה יותר?

ביקשת למחוק את פסקה (ב).

לגבי (א) קיבלו את מה שאמרת.

ב-(א) קיבלתי את עמדתך. לגבי למחוק את סעיף (ב) לא מקובל.

לנסח את זה בצורה - -

אתה לא מבקש למחוק. מה אתה מבקש?

אני מבקש למחוק את איך שזה כתוב עכשיו. אני מבקש לנסח את זה כך שהסמכויות של שר הפנים יהיו רק באירועים מאוד קונקרטיים, תוך כדי בחינת כמות האירועים, איכותם ואיזה סוג של תלונות או דברים צריך לבדוק, לא על כל תזכיר שיוצא מידי היועץ המשפטי על איזה סיפור אחד שיכול להיות אזוטרי לחלוטין.

סעיף (א) מקובל, סעיף (ב) לא.

השאלה מה אתה רוצה לכתוב ב-(ב).

הוא אומר שהפסקה תימחק.

הוא לא רוצה שהיא תימחק.

שיגיש הסתייגות ברורה יותר. אני לא אתחיל לדבר עכשיו על איך היא תיכתב ואיך לא. סעיף 14.

סעיף 14 קשור לסעיף 8, תלוי אם יתקבל או לא.

לגבי נציגים בוועדה המייעצת. אתה מציע למחוק את הנציגים.

כרגע זה לא התקבל.

אם מוחקים את הנציגים בוועדה המייעצת, מן הסתם צרך למחוק גם את - -

סעיף 35(3)(ב)1(1).

פה אנחנו מדברים לגבי תב"א, לגבי האפשרות להכין תב"א. כאן הנוסח שהוצג לנו הוא על 75%.

חבר הכנסת אשר, יש לך הסתייגות על יחידת הבקרה. אתה מוותר עליה?

ב-31א(ד) יימחקו המילים "ולאחר קבלת חוות דעת". הכל קשור לאותו נושא.

זה נושא אחר.

לגבי יחידת הבקרה אותו דבר: נציג הוועדה המייעצת או נציג נוסף. אני חושב שגם שם זה מיותר. בקרה כשמה כן היא.

זה לא קשור לנציגים בוועדה המייעצת. זה משהו אחר. זו חוות דעת של יחידת הבקרה של משרד הפנים.

ב-31א(ד) ביקשת שלא תינתן חוות דעת של יחידת הבקרה בנוגע להסמכתה של ועדה מקצועית.

אלו החלטות לעניין הסמכה.

זה לא קשור לנציגים בעלי דעה מייעצת. לאחר מכן יש לך את 31ב.

אני כרגע לא מבקש להתייחס לזה. אני אבקש להתייחס לזה בהמשך.

כרגע ההסתייגות הזאת לא תירשם.

לגבי הנושא של התב"א אנחנו מבקשים שיהיה 50% ולא 75% כמו שמופיע היום. אנחנו מבקשים שתהיה סמכות של 50% בנושא של להכין תב"א, שלא יצטרכו 75%. 75% זה לדעתנו דרקוני מידי. אני חושב שיש זכות לכל בעל חלקה או בעל זכויות להגיש תכנית בחלקה שלו. ההסתייגות ברורה?

כן.

היא גם הגיונית מאוד.

סעיף 27, לגבי המלים "לרבות מתקני ניתוק והשנעה". ברור לי שהתכוונתם וגם החוק מתכוון לזה. כתוב במפורש שזה נותן עילה למתנגדים כאלה ואחרים לעצור דברים כאלה, וחבל. מתקן ניתוק והשנעה הוא חלק ממתקני החשמל, לכן צריך להיות יותר מפורט בעניין הזה.

לא התכוונו לזה. הדברים האלה ברורים. הנושא הזה מוגדר. אם הם נכנסים להגדרת מתקני תשתית כמו שמוגדרים בפקודת העיריות - - אדוני בוודאי מכיר את הנושא הזה של קו תשתית ומתקני חיבור - -

אני חושב שבפקודת העיריות הפירוט של מתקני ניתוק והשנעה לא קיים באופן מפורט. תתקני אותי אם אני טועה, נציגת מינהל התכנון.

אני אסביר מדוע לא הכנסנו את זה כאן. הסעיף הזה נסמך על סעיף 188 לחוק, שעניינו צורכי ציבור. הוא מפרט את צורכי הציבור שבגינם אפשר לעשות הפקעות. הסעיף הזה נסמך עליו. בסעיף ההוא אין התייחסות לתחנות השנעה וניתוק של חשמל, למרות שאני לא חושב שיש ספק שאפשר להפקיע.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על 62א(ג)9(3).

הגדרת מתקני - -

יש גם הגדרה לפניה.

ההגדרה מאוד רחבה. זה מתקנים לייצור ,להפקה , לאספקה, לאגירה , לטיפול בהולכה של דלק, גז, נפט וחשמל. ברור שזה כולל. הסכמנו להוסיף את זה בסעיף 61א.

ששם היה הספק.

נכון.

זה כולל גם - -?

ברור שכשכתוב פה מתקנים לייצור ולהולכה של חשמל זה כולל.

אין לנו התנגדות שזה יופיע.

אני חושב שזה לא נכון. זה יזיק לתשתיות אחרות אם יוסיפו את זה.

כאילו טרחנו לפרט.

אני משאיר כרגע את ההסתייגויות שלי. אני אבדוק את עצמי שוב. נער היית וגם זקנתי. בנושאים כאלה לא הייתה ההגדרה למה זו ההולכה של מתקן חשמל.

נאמר לפרוטוקול שהכוונה היא שזה כולל.

לגבי סעיף 62א אני חוזר בי כרגע מהבקשה שלי למחוק את הסעיף.

פסקה (6)?

פסקה (6).

62א(ז).

כן. לגבי סעיף 38. מופיע בסעיף שיראו את התכנית כתכנית שנדחתה. אני מבקש להוסיף לבקשת המגיש. יכול להיות מצב שהתכנית נפלה טכנית, לא נפלה מקצועית. אני מבקש לאפשר את האפשרות כך שזה יהיה לבקשת המגיש. מדובר פה במקרה שהוועדה לא עמדה בזמנים. לבוא ולהגיד שהתכנית נפלה לגמרי אין שום היגיון, לכן צריך להוסיף את המלים "לבקשת המגיש".

באיזו פסקה אתה רוצה להוסיף את זה?

בפסקה (4).

זה רק לגבי מצומצמת.

כן.

זה תיקון טכני.

אני רק אבהיר שהנוסח להצבעות זה שהתכנית בטלה. את המבקש במקום תכנית בטלה - -

במקום "בטלה" לכתוב "תכנית שנדחתה".

תבוטל לבקשת - -

נדחתה לבקשת מגיש התכנית.

אנחנו מדברים על תכנית מצומצמת בלבד?

כן, רק מצומצמת.

כרגע הצעת הממשלה היא שהתכנית - -

אין בזה היגיון. הוועדה לא עמדה בקריטריונים שלה, בזמנים שלה, עכשיו התכנית בטלה. את מי מענישים פה?

קבענו תקופת זמן מוגבלת שבה יש מעמד ללתכנית כזאת.

היא לא בטלה. היא נדחתה ויכולה לעבור אחר כך.

אני לא רואה עם זה בעיה.

אנחנו לא ממליצים.

למה?

זאת תכנית שמעולם לא התקיים לגביה דיון בוועדה. זאת החלטה של היושב-ראש. נתנו את האפשרות לאפשר את הכלי, אבל אז הכלי מאוד מצומצם. יש תקופה מאוד מצומצמת שבה אפשר עוד להמשיך ולהתנהג כאילו יש כזאת תכנית מופקדת. אחרי התקופה הזאת היא בטלה, נעלמת מהעולם.

אנחנו בזמנו חשבנו שזה סעיף לא נכון.

זה היה אחד מהנושאים שהיו במחלוקת.

מי זה "אנחנו"? משרד המשפטים?

אני משרד הפנים.

בינת, למה אתם מתנגדים לזה?

גם אנחנו התנגדנו לזה.

יש בזה מסלול שמגיש התכנית בוחר להיכנס אליו. הוא צריך להכיר את כל הסיכונים, לנהל לעצמו את הסיכונים. הרעיון הוא שאם אתה נכנס למסלול הזה אתה מקבל תכנית בהליך מאוד קצר – זה פחות דיונים בדרך כלל – אבל אתה לוקח את הסיכון שאם בסופו של יום אין עמידה בלוחות זמנים שלך ושל הוועדה יחד, אז התכנית בטלה ואתה צריך להתחיל מהתחלה.

הדגש פה זה על מי שקיבל את ההחלטה. זה שונה ממוסד התכנון שבדרך כלל מקבל את ההחלטה.

מי שמקבל את ההחלטה גם לא בהכרח מי - -

אתה מעביר את זה לגורם אחד.

כרגע אני משאירה את זה כפי שזה. אם יהיה שינוי אני אעדכן אותך.

מה קורה? אדם שיודע שיש סמכות כזאת מגיש בקשה, מוציא על זה את ההוצאות.

זה כללי המשחק שידועים לו מראש. זה חלק מהשיקולים הכלכליים שהוא עושה.

אלה שיקולים שלו להגיש תכנית .

יעקב, כרגע אני לא מקבלת את זה, אבל זה נושא שאני אחשוב עליו. אם זה ישתנה אני אעדכן. סעיף 40.

בסעיף 40 אני מבקש להוסיף בפסקה (ד)(2) את המילים "לא שולמו החיובים כולם או חלקם". חסרה פה איזו שהיא סנקציה על המגיש עצמו. יכול להיות מצב שהוא הגיש, אישרו לו אפילו את הכל במהירות, אבל אז יש לו היתר והוא עדיין לא סיים את חובותיו בזמן סביר. אנחנו מבקשים שיהיה מצב שההיתר ייפתח לאחר 30 יום אם הוא קיבל את כל החשבונות, הוגש לו הכל והיה צריך - -

לא. אם הוגש לו הכל הוא לא מקבל את ההיתר עד שהוא לא משלם. אם הרשות עמדה בלוח הזמנים, שלחה לו את החיובים בזמן והוא לא משלם, הוא לא מקבל את ההיתר.

אם לא, הוא מקבל את ההיתר.

אם לא שלחו לו בזמן.

הייתה תקלה ברשות, לא שלחו לו בזמן, הוא קיבל את ההיתר. עכשיו בעצם הוא צריך לשלם.

אתה אומר אם שלחו לו באיחור.

הוא יגיד: הם תקעו אותי 5 ימים, עכשיו אני אתקע אותם שנה. אין לו גם שום עניין לרוץ ולשלם. הוא יפקיד את זה באיזו תכנית חיסכון וירוויח כמה - - צריכה להיות גם עצירה בעניין הזה.

מה ההצעה?

ההצעה שאם החיובים - -

הוא כתב כך: "לא שולמו החיובים כולם או חלקם תוך 30 ימים מיום שפירט את החיובים שהומצאו לבעל ההיתר, יפקע תוקפו של ההיתר".

זה מה שאני מתכוון. עבר זמן - -

דיברנו על זה.

כן, דיברנו על זה.

זו אחת הסנקציות.

אין שום סנקציה למגיש. הסנקציה היא רק על הרשות. זה בסדר. חטפה על הראש, הוציאה לו היתר גם כשהיא לא קיבלה את הדברים כי היא לא הייתה מוכנה בזמן, אבל, וואלה, נגמר הסיפור. עכשיו לנצח נצחים הוא יעבוד עם היתר?

טופס 4.

הוא יכול לקבל היתר רק אחרי שהוא שילם.

כן.

לא. אין פה את ההיתר. אתם טועים. התחנה הבאה שאתם רוצים לעצור אותו זה בטופס 4 עוד שנתיים.

נכון.

איזה היגיון יש בזה?

ואז שנתיים הוא לא עושה כלום. הוא לא משלם.

הוא לא משלם.

אני מקבלת את זה.

מה ההצעה במקום?

ההצעה היא שאם החיובים הומצאו באיחור הוא צריך לשלם אותם תוך 30 יום, כאשר אם הוא לא משלם ההיתר פוקע.

הפקיעה הזאת יכולה להעמיד אותו במצב יותר גרוע מאשר הסיטואציה - -

שישלם.

שישלם או יפקיד ערבות.

ואם הוא לא ישלם?

אז מה אתה עושה? את מאריכה את הזמן שהוא תוקע את הבנייה. איך את מזרזת פה את המהלך?

אני אומר לך מה הבעיה, גברתי היושבת-ראש. הבעיה המרכזית בעניין הזה היא במצב שבו הרשות – אני אדבר בלשון זהירה – מגזימה בחיובים שהיא מטילה על המגיש ומאלצת אותו עם אקדח לרקה כי הוא כבר באמצע הבנייה: או שתשלם, או שההיתר שלך יפקע. הוא בעצם תקוע. נניח שהרשות אומרת לו שהוא צריך לשלם מיליון שקל אבל הוא חושב שצריך לשלם 100 אלף שקל, הוא צריך לתת עכשיו ערבויות על מיליון שקל או שהוא יפסיק לבנות. זה הסיפור.

הכלל והנוהג הוא שלא יוצא היתר עד שלא נגמרו כל התכניות.

שאול, זה לא מה שמציעים בחוק.

אז תתקן את החוק.

בואו נקבל את מה שאמרו כאן מהשלטון המקומי. מקבלים את זה ככה, אם יש שינוי נודיע. 41.

אני מבקש שב-145 פסקאות (3) ו-(6) יימחקו. כל המושג הזה של בקשה להיתר שהופכת להיתר הוא דבר מאוד מסוכן, כמו שאני רואה בעיניים שלי, לכן צריך לחפש איזו סנקציה אחרת ולא הסנקציה הזאת. היום כל אחד יודע, גם בשלטון המקומי וגם היזם, שכשיש היתר ביד יש נייר סטטוטורי. אם בקשה להיתר, בגלל סחבת של העירייה, בגלל הכל משמשת כהיתר זה דבר מסוכן שאני רואה כמסוכן לטווח ארוך.

צודק במאה אחוז.

מה עושים הפקידים?

זה כמו שאם פקיד טעה, בקשה לזכאות לדיור ציבורי הופכת אותו אוטומטית לדיור ציבורי.

אנחנו לא פותחים את זה לדיון. זה לא מקובל. לא קיבלנו את זה.

למה הפוך זה לא הולך?

סעיף 41ג. אני מציע שיימחקו המילים "קיבלה ועדת הערר את הערר, רשאית היא לקבוע בהחלטתה כי היתר יינתן על ידה. קבעה כאמור תיתן את - -". מעבר לטיעון של השלטון המקומי שלוועדת ערר אין מנגנון להוציא היתר – אם מישהו יודע איך יוצא היתר – אני חושב שאסור שיהיה מצב שוועדת ערר מוציאה היתר. היתר יכולה להוציא הוועדה המקומית או כשהוועדה המחוזית נכנסת לסמכויותיה כוועדה מחוזית ולא כוועדת ערר. גם מבחינתך, לפי דעתי - -

זאת רק הסיטואציה הספציפית.

חבר'ה, לא עונים. דיברנו על זה מספיק. לא קיבלנו את זה. הוא אומר את זה עכשיו שוב. אני לא מקבלת את זה.

תני לי רק - -

כהיתר כבר בשם.

כהיתר כבר בשם, רק חסר הכסף.

אחר כך הרשות שוב לא תוציא לו היתר.

חסר שם רק הכסף. ההיתר בשל. את מה שנראה הגיוני קיבלתי.

מי הפקיד שעובר ורואה שההיתר בשל?

יש מתכנן.

אין מתכנן לוועדה?

יש, אבל מתכנן הוועדה לא חותם על ההיתר.

ועדת ערר?

כן.

יש שם את איש המקצוע המתאים.

יש איש מקצוע, אבל - -

היו על זה דיונים. אם לא שכנעו בדיונים, תשכנע עכשיו בהסתייגות?

אני הולך לבית משפט, מערער על החלטה תכנונית. הפקיד בבית משפט מביא מהנדס ומוציא היתר? הוא מורה לוועדה המקומית תוך - -

ואז היא לא מוציאה. מה הרווחנו?

אין דבר כזה. זה הליך שיפוטי. את לא יכולה שכל פקיד יוכל להוציא היתר בנייה.

אמרת את עמדתך, לא מקובל. דיברנו על זה, יעקב. 145ד(ז).

יש מושג של הנחיות מרחביות. דובר על זה גם בדיונים. ועדות מרחביות אלה כל מיני דברים חיצוניים. זה יכול להיות בתכנית מכאן להרבה מאוד שנים קדימה. אני מבקש לתת אפשרות להגיש בקשה לערעור לא רק עם התקנת התקנות המרחביות האלו שהן בעצם פעימה אחת בלבד. לפעמים זו פעימה שמדברת על תא שטח גדול מאוד, על שכונות גדולות, אולי אפילו על ערים שלמות. יכולים להיות לפעמים מקרים חריגים, דבר שעלול לפגוע בתכנון או בדברים כאלה ואחרים שעושים היגיון לעיר.

אני רוצה שהם יוכלו ללכת לוועדת ערר מחוזית כדי לדון בערעורים במקרים חריגים בלבד.

במקרים חריגים בלבד, כדי לא להעמיס על ועדות הערר סתם. ועדת הערר תהיה מוסמכת להחליט כמו רשות רישוי.

בינת, מה את אומרת?

לא.

זה רק יאריך את הדיונים.

ועדת ערר נוספת על ועדת הערר. זה להאריך - -

לא.

יש לו זכות ערר על זה.

הוא מבקש לצמצם את הזכות לערור.

לא נכון. הוא אומר שעל ההנחיות המרחביות יוכל המגיש להגיש בקשת ערעור על ועדת הערר המחוזית.

רק במקרים חריגים.

היום אתה יכול לערער על תקנות מרחביות אחרי החלטה לוועדת ערר, נכון?

כן.

אני בא ואומר שתקנות מרחביות כאלו הן דברים שמשפיעים על אזורים מאוד גדולים. יכול להיות מצב שתקנות מרחביות לא צריכות להיות תכנית מפורטת. יש דברים שאנחנו רוצים לעקוף בצורה כזאת ולהידרש במקום מסוים - -

מה אתה מבקש?

אני מבקש לתת אפשרות.

למי?

לבעלי קרקע.

למגיש הבקשה להיתר.

אני מבקש להגיש בקשה לוועדת ערר במקרים חריגים, כאשר ועדת הערר תחליט אם היא מקבלת את זה.

על ההיתר הספציפי שלו.

נכון.

זה להרחיב את זכותה.

זה לא מצמצם את זכות הערר, זה להרחיב את זכות הערר.

אתה מתכוון לוועדת הערר.

לא חייבים אוטומטית לדון.

אני אמקד את מה שאתה אומר. תגיד לי אם מה שאתה אומר הוא שמגיש בקשה להיתר יוכל לבקש במקרים חריגים שוועדת ערר תדון בהנחיות המרחביות כפי שהן משפיעות על ההיתר שלו.

שוועדת ערר תחליט במקרים חריגים אם היא בכלל מוציאה היתר לדיון. תבינו דבר אחד. כשעושים תקנות מרחביות אף אחד לא יודע לבוא ולראות את ההשלכות שזה יכול לגרום לו ספציפית.

אנחנו לא מקבלים את זה. סעיף 44.

כמו שדיברתי על סנקציה אחת לרשות, פה אני מדבר על סנקציה שהיא הפוכה. לא יהיה מצב שבו אדם לא ישלם את האגרות שלו עד לטופס 4, שזאת התחנה הבאה שיתפסו אותו. אחרי הסיפא "לערער על כך לוועדת ערר" יבוא "השר יקבע בתקנות מועדים לפיהם איחור במתן להיתר". אני רוצה פה סנקציה גם על הרשויות המקומיות. " - - ייחשב לאיחור בלתי סביר לאחר עיכוב כאמור, יוחזרו למגיש הבקשה 50% מהאגרות ששולמו לרשות". אני אומר את זה כראש עיר לשעבר.

זה הערות השלטון המקומי.

נכון, הוא לא הסתיר את זה. הוא אמר בתחילת הדיון שהוא מייצג את השלטון המקומי.

זה לא השלטון המקומי. השלטון המקומי יפטר אותי על זה. באתי ואמרתי שמגיש זה לא רק אדם פרטי.

השר יקבע בתקנות פטור בלתי סביר. אם הוועדה המקומית לא נתנה היתר בזמן בלתי סביר, אוטומטית היא מחזירה 50%.

זו ענישה גם לוועדה עצמה. גם לוועדה יהיו סנקציות לטיפול, אחרת הם עוד פעם ימשכו את זה לעד.

הם קיבלו כבר את הכסף. כמו שאמרתי לגבי המצב ההפוך, שאם ההוא לא שילם את הכסף - -

זה לשני הצדדים, גם למגיש, גם לוועדה. בינת, מה את אומרת על זה?

אני חושבת שאי אפשר להבין ככה את המשמעויות של זה. בגדול - -

הכל בגדול אצלכם. מה גדול?

זה מנגנון שבאמת - -

מנגנון יפה. מה קרה? סעיף 44 הוא סעיף נכון.

שני הסעיפים.

לא. סעיף אחד קיבלנו. את הסעיף הזה אני שוקלת לקבל. אני מבקשת תשובה עד יום שלישי. הלאה. סעיף 46.

סעיף 157ב. לגבי אישור תחילת ביצוע עבודות. ניתן היתר ולא הושלמו כל הפרטים הנדרשים בגין תחילת הביצוע על פיו לא תבוצע עבודה לפי היתר, אלא אם כן מסר בעל ההיתר לרשות הרישוי הודעה על מתן אישור או יושלמו כל הפרטים הנדרשים כאמור בעת ביצוע העבודות. זה התיקון שלנו.

זה תיקון לפסקה (א). זה מאוד דומה.

מה שכתוב אצלנו זה "לא תיתן רשות רישוי מקומית אישור תחילת עבודות אלא אם כן מסר לה בעל ההיתר הודעה על מכון הבקרה המיועד לביצוע בקרת הביצוע". מה ההצעה שלך?

שמסר לה בעל ההיתר.

כן, בעל ההיתר. מה אתה מציע?

אני רוצה להתנות את זה בכך שנתנה רשות הרישוי המקומית לבעל ההיתר אישור, יושלמו כל הפרטים הנדרשים. הוא נותן הודעה שלו. זה צריך להיות משני הכיוונים.

כן, זה מה שקורה. מוצע כאן שהוא ייתן הודעה על זה שהוא רוצה להתחיל בעבודה, הרשות צריכה לאשר לו תוך 5 ימים שהוא השלים את כל מה שהוא צריך, והוא יכול להתחיל בעבודה. זאת ההצעה של הממשלה.

הלאה.

נעזוב את זה רגע.

זה כרגע נשאר כמו שזה. אנחנו מקבלים את הצעת הממשלה.

אתה חוזר מהצעת ההסתייגות?

כרגע כן. את סעיף 48ג אני מבקש למחוק.

זה מתייחס למכוני בקרה.

אני מבקש להשאיר את זה לאחר כך. לגבי מה שהתייחסתי בהתחלה בנוגע לחברת חשמל.

הנושא ייבדק.

אני רוצה רק להסביר.

אין לך מה להסביר, אני מכירה את זה. דיברת איתי, דיברו איתי עוד כמה, לכן זימנתי את חברת החשמל, תשתיות, בינת ואחרים. הנושא ייבדק.

בנושא של תלונת חשמל או עבודות מסוג כזה יש בחוק מה שנקרא הרשאה, לאו דווקא היתר. בהיתר פותחים איזה פתח למערכת מאוד מאוד מסובכת ולא נכונה לטעמי, במיוחד שסביב השולחן הזה ישבנו רק לפני חודשיים, לאחר השלג הגדול שהיה בירושלים, ודיברנו וייעצנו לחברת חשמל לעשות ככל האפשר להאיץ הטמנה של קווים וכו'. אני חושב שלהכניס את זה כהיתר זה מיותר. יש כמובן הרשאה. התיקון כרגע הוא לפי מה שהבהרתי את הסעיף.

סעיף 52. אני מבקש שבסעיף 266ה(א) לאחר המילים "התייעצות עם המועצה הארצית" יבוא "ובתיאום עם הרשות המקומית שבתחומה אמורים להתבצע העבודות או השימושים".

מה שקורה עכשיו זה שב"ויפללה" הם הביאו את זה. זה לא קורה בתכנון ובנייה.

יש בזה משהו.

אם זה לא דברים - - אין בזה משהו?

אמרתי שיש בזה משהו.

בתיאום זה אומר זכות וטו.

לא נכון. זה לא אומר זכות וטו. בתיאום זה אומר לא להפתיע את ראש העיר. ראש העיר לא יכול להיות מופתע ממה שעושים לו עכשיו.

חובה לשלוח לו הודעה.

כשזו חובה לשלוח הודעה אומרים שההודעה הלכה לאיבוד, הוא בחופש, הם בשביתה. זה לא אותו דבר. בואו נראה אם יש חובה לשלוח הודעה לפי סעיף 52.

הודעה על הוצאתו של צו כאמור תישלח למי שיש לו סמכות - -

צריך להוסיף שלרשות המקומית - -

אני מקבלת את ההסתייגות הזאת בשינוי שאומר להודיע לרשות המקומית שבתחומה.

באיזה שלב?

חבר הכנסת אשר, מציעה חברת הכנסת רגב לקבל את ההסתייגות כך שתימסר הודעה על כל עבודה כזאת לרשות המקומית שבתחומה הן אמורות להיות מבוצעות. האם זה מספק את אדוני?

זה במסגרת פסקה (ד)?

מראש.

מחר בבוקר - -

לא.

15 ימים מראש.

מה מפריע התיאום?

יש בחוק הפניה לתיאומים? אני לא מכירה דברים כאלה.

תיאום זה מונח בעייתי.

ב"ויפללה" כן. בוא נגיד הודעה של 15 יום מראש.

בפועל מתאמים איתם. אף אחד לא יעשה - -

המהות התקבלה. קיבלתי את המהות של ההסתייגות לגבי הסעיף הזה של יעקב.

בשינוי.

בשינוי של 15 יום מראש הודעה לרשות המקומית שבתחומה אמורים להתבצע העבודות.

זה בנוסף.

כן, זה בנוסף.

מה ראש רשות יכול לעשות עם זה?

הוא יכול לפנות לבית משפט.

שיפנה לבית משפט. אתה מקבל את מה שאמרנו עכשיו או לא?

יותר טוב מאשר כלום. אני חושב שזה צריך להיות תיאום, או למצוא ניסוח אחר למילה "תיאום".

מבחינת מה שמקובל בחקיקה יש הסכמה, יש התייעצות ויש הודעה. אלו 3 הרמות שמקובלות.

אמרנו הודעה.

התייעצות מונעת ממך - -?

התייעצות אומר שהשר כשהוא מחליט צריך להתייעץ עם ראש הרשות.

למה לא היוועצות? תחשבי על ראש עיר שנכנסים לעיר שלו.

היוועצות תחייב אתכם לקבל אותה?

לא.

חייבים לשקול את זה.

המשמעות היא שצריך לשקול את זה. צריך לשקול את העמדה. זה לא מחייב.

זה לא פשוט לדחות - -

אני מבקש להשאיר את ההסתייגות שלי, או לחלופין להוסיף היוועצות.

תשאיר את ההסתייגות. תשאיר את ההודעה. אני רוצה לחשוב על ההתייעצות. 157ו.

לגבי הנושא של יחידות הבקרה. במקום שנתיים אני מבקש לכתוב 3 שנים, כדי שאם יקרה מצב שיחידות הבקרה האלו לא יהיו מוכנות בזמן לעבודה, לתת את פרק הזמן הזה, לא שיצטרכו חקיקה מחדש. אני חושב שהיה צריך לתת סעיף של הארכה. אם הם רואים שאין תקציב לכל היחידות האלו וזה לא התחיל לפעול, נרוץ לתקן את החקיקה באמצע החוק? בתור פשרה אני אומר לפחות 3 שנים.

נראה לי ששנתיים זה מספיק. מה את אומרת, בינת?

נראה לי שזה מ-1.1.2016 פלוס שנתיים.

נכון.

הוא מדבר על מכוני בקרה?

כן.

שנה וחצי ועוד שנתיים.

1.1.2016 פלוס שנתיים.

מה קרה אם נותנים לו - -?

הוא רוצה כאילו להקדים את זה.

הפריסה של מכוני הבקרה בכל הארץ - -

אני רוצה להשאיר את זה שנתיים. זה יותר מידי רחוק. זה מאלץ את הממשלה לעבוד יותר מהר ולהביא יותר מכוני בקרה.

אני מקבלת את הבקשה של חבר הכנסת דוד אזולאי, יו"ר הסיעה, להציג בשם סיעת ש"ס את ההסתייגויות במליאה.

הסתייגויות שהוגשו בכתב למזכירות הוועדה.

סגרתי עם חבר הכנסת על חצי שעה דיבור ביום שלישי.

את ההסתייגויות שלי אני יכול להציג במליאה?

בוודאי. יש כמה הסתייגויות שנחזיר לך תשובה ואתה תחליט לגביהן. סעיף 58.

לגבי 58. לאור מה שאמרתי בהתחלה לגבי הוועדה המייעצת צריך בהתאמה להוריד את הסעיפים האלה.

נציגים בעלי דעה מייעצת.

לגבי הצעתך, חבר הכנסת אשר, להגביל ב-30 יום את התשלום מרגע שהוועדה המקומית שלחה הודעת תשלום לגבי ההיתר שלא נשלח בזמן. לכאורה יש כאן פרס ואנחנו נותנים מוטיבציה לוועדה לא להוציא היתר בזמן. היא יודעת שמרגע שהאתר בבנייה היא תוציא לו היתר. היזם או הקבלן, שהוא זה שמגיש בקשה להיתר, הוא סופר לחוץ, הוא באמת פחות יתווכח איתה. נתנו לו רק 30 יום. יש כאן איזו שהיא הפרה של איזון.

אני מוכן להתפשר איתך על 50 יום, בתנאי שהתחנה הבאה לא תהיה טופס 4.

למה? התחנה הבאה של טופס 4 זה דבר שנראה הגיוני.

תנסי לחשוב רגע. נגיד שהייתה תקלה טכנית בעירייה, המחשבים קרסו.

דיברנו על זה. אנחנו נשקול את זה. למה את מתייחסת לזה?

למה שהיא לא תתייחס? רוצים לעשות דבר נכון.

אנחנו נשקול את זה. ביום שלישי נבוא לכאן עם תשובות לגבי 4 סעיפים. 2 קיבלתי.

לגבי משהו שקיבלנו צריך להתייעץ.

על סעיף 40 צריך להתייעץ. קיבלתי מההסתייגויות את סעיף 12. לגבי סעיף 40 נחזור עד יום שלישי. לגבי 44 תשובה עד יום שלישי. גם לגבי 49 אני חוזרת ביום שלישי. קיבלתי את העניין של תיאום בתוך 15 ימים. כבר שיניתי את הנוסח. אם הוא רוצה להשאיר את ההסתייגות להתייעצות הוא ישאיר להתייעצות.

אני רק אומר לדבריה של בינת. היא אמרה דבר שהוא הגיוני לגבי כך שהוא נכנס כרגע לעבודה, הוא בלחץ באתר וכו'. אוקי, לא ייקוב הדין את ההר ב-30 יום, ב-45 יום, אבל התחנה הבאה בטופס 4 היא לא נכונה. כמו שאת לא אומרת לתת פרס לאלה שבמקרה - -תאמיני לי, הוא מקבל פרס הרבה יותר גדול אם היה משהו בשוגג לחלוטין, כמו אם הוועדה לא הצליחה להנפיק את ההיתר בזמן מכל מיני סיבות. בן אדם יכול להפקיד את הכספים האלה בחשבון בנק ולקבל על זה ריבית? איזה היגיון יש בזה? אומרים 30 יום, 45 יום, אבל ודאי לא משהו עד טופס 4, כי זה יכול לקחת 3 או 4 שנים.

אלו ההערות. הבנו, נשקול. נחזיר לך תשובה ביום שלישי. חבר הכנסת זבולון קלפה, יש לך 4 סעיפים. נא תתייחס. סגרתי עם תמר שהיא מדברת היום שעה וביום שלישי עוד שעה.

רציתי להתייחס לסעיף הראשון בחוק. אחת הבשורות המרכזיות של החוק הזה היא הסיפור של דיור בר השגה. זאת הזדמנות לשבח אותך על כל הנחישות לאורך כל המהלך. לדעתי בסוף יש פה משהו שעלול ליצור מציאות כזאת שחלק מהעניין יישמט מתחת לקרקע. למה הכוונה? אם אנחנו מעיינים בעמודים 34,35, אז בעמוד 34 אנחנו מתחילים בהגדרה של מה היא קרקע פרטית. בפסקה זו - "קרקע פרטית" - קרקע שמתקיים בה אחד מאלה. אני מבקש למחוק את סעיפים (2)(א), (ב) ו-(ג). אנחנו רוצים לעודד דיור בר השגה. אם אנחנו נכנסים למציאות כזאת של הגדלת זכויות לאחר מכן - ראינו בגבעת עמל שברגע שיש ליזם אופציה של הגדלת זכויות, אז גם אם ייקח 20 שנה הוא ימשיך בהגדלת הזכויות - צריך לעשות פה הבחנה בין הקרקע שהיא פרטית באמת לבין קרקע שהיא של מקרקעי ישראל שלגביה לא לאפשר את הנושא הזה.

לא התקבל. הם דיברו על זה רבות.

מי דיבר על זה?

אני, יחד עם אורי, יחד עם המנכ"ל.

אני לא מבין. יש ועדת צל לוועדה שפה?

לא. גם פה דיברנו על זה. פה לא קיבלתי את זה. ביקשו לדבר איתי אישית. דיברתי איתם אישית ולא קיבלתי את זה. הוא היה יכול להגיש היום ערר לוועדת שרים לחקיקה. הוא לא הגיש. אני לא מקבלת את זה. אני רוצה לאתגר את מינהל מקרקעי ישראל, שיתמודדו מול הפרטיים. אז יהיו לנו יעדים אמיתיים לדיור בר השגה.

את יודעת שאין סיכוי. את יודעת שבפועל התוצאה תהיה שלא יצא דיור בר השגה כתוצאה מזה.

אם לא יצא נביא תיקון חקיקה.

למדנו כבר שחקיקה לא פותרת את זה.

54א.

אני לא יודע איזו מערכת הולכת לטפל בדבר הזה, אבל יש פה כל מיני דרישות. אני לא מכיר מערכת שיודעת להתמודד עם תלונה של דייר בדיור בר השגה שההחזקה לא תקינה. מי מגיע לשם? מי הגוף שמטפל בזה? יש פה את סעיפים (2),(3) ו-(4), לפיהם צריכים להקים ממסד שלם.

צריך להקים פיקוח, אין למה לעשות.

מי?

משרד השיכון. יש לו את עמידר, יש לו את עמיגור. אתה לא רוצה שלממשלה תהיה אחריות בעניין הזה. מי אתה רוצה שיקים את החברה?

מהניסיון האישי שלי, לצערי, אין לממשלה אחריות. היא לא יודעת לקחת אחריות. פה את מטילה עליה אחריות בלי לתת לה סמכויות? אני אומר לך שהתוצאה תהיה שהאזרחים - -

זו הסמכות שנותנים.

סמכויות להטיל "קנס" על המזכיר.

אני סקפטי לגבי הדבר הזה.

לא מקובל. הלאה.

לא מקובל עלייך, מקובל על הוועדה. סעיף 49 הוא לגבי הנושא של חברת החשמל. אלה דברים פשוטים, אין פה - -

הם אמרו שיבדקו את זה.

אני אבדוק ואחזור אליך עם זה. נא לרשום שצריך לחזור לזבולון עם ההסתייגות הזאת של החשמל. ראיתם איזה נוסח הם הציעו פה?

כן. הם מרעים עם עצמם.

אין לי בעיה.

עמוד 70, לגבי רשות הטבע והגנים. בדיון שהיינו פה הסיכום היה שחוזרים לנוסח שהיה קיים.

תומר אומר שאתה צודק. תציג את זה.

הסיכום היה לגבי העברת סמכויות מהמועצה הארצית לוועדות המחוזיות. שם היה דיון - -

אתה מדבר על 158יח.

מחקנו את כל הסעיף. בדיון השני שהתקיים לפני שבוע או שבועיים - -

זה על מכוני בקרה. במקרים של רשות הטבע והגנים ורשות העתיקות הנוסח שהממשלה הציעה בשעתו היה שהם לא יהיו במכוני הבקרה ואישורם יידרש מראש. בוועדה סוכם שחוזרים למתכונת המקורית כך שהם לא יהיו במכוני הבקרה ויידרש אישורם מראש לפני שפותחים בהליך של הבקשה להיתר. בנוסח שפורסם להצבעות נשמט החלק השני.

למה הוא נשמט?

בטעות. הוא צודק.

זה בחלק של הרישוי.

זה מופיע בדברים שאנחנו צריכים להציג.

אנחנו מקבלים את הסעיף שהתייחסנו אליו. לפחות הסתייגות אחת נתתי לממלא מקום שלי.

סעיף 271(ג) - הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במועצה אזורית שאינה במחוז צפון או דרום. ההסתייגות מבחינתי שמוגשת היא שבשיעור של בין 50 או 7% משטח המגרש, לפי הגבוה ביניהם, ובלבד שהשטח לא יעלה על 120 מטר רבוע. דיברנו על זה מספיק. טחנו את זה יותר מידי.

זה לא מקובל.

על מי לא מקובל? עלייך זה מקובל.

לא.

על השר.

גם על השר לא. זבולון, אני מבינה את המקום שממנו אתה בא. דיברתי על זה גם עם יושב-ראש המועצות האזוריות ועם הנציגים שדיברו איתי. תראה, יש כאן בעיה קשה. אנחנו רוצים למצוא איזון נכון בין הכפרי לעירוני. גם אתה וגם אני. החוק הנוכחי לא התייחס בכלל למועצות האזוריות. הצעת החוק הממשלתית התייחסה רק לוועדות מקומיות מחוזיות בערים. באו ואמרו לנו המועצות האזוריות: לא יכול להיות שאתם לא מתייחסים אלינו, תנו לנו גם משהו. אמרנו, אוקי, מה ניתן להם שלא יהרוס לנו את האיזון במרכז הארץ בין הערים החלשות למועצת החזקות, כמו עמק חפר, כמו לוד ואחרים. אמרנו, ניתן לפריפריה גליל ונגב הכל. זו תוספת למה שהביא החוק. גליל ונגב יקבלו הכל. למה? כי יש לנו אינטרס להביא לשם אנשים חזקים. הם לא מאיימים לנו על הדברים האחרים. לכל אותן מועצות שגובלות עם לוד, עם רמלה, עם נתניה לא ניתן. למה? כי אחרת כולם יעברו לשם. דרך אגב, אני אומרת לך ולמי שיושב פה מהמועצות האזוריות, תתכוננו למלחמה על חלוקת רווחים. אני אהיה הרבה יותר חדה בעניין הזה. צדק צריך לא רק להיאמר, הוא צריך גם להיעשות, לכן אני לא יכולה לקבל את זה. תאמין לי שרובם ליכודניקים. אני אומרת לך כי יש כאן עניין אמיתי.

נראה לי שמעכשיו לא, אבל לא משנה. בתגובה למה שאמרת כרגע. עם כל הכבוד, בסופו של דבר יש פה את תמ"א 35 שמגבילה את כמות היחידות. לא מדובר פה - -

אנחנו לא מרעים את מצבן. שילכו לוועדה מחוזית.

למה לבנות וילות במסווה של שטח - -?

לא מדובר פה על תוספת יחידות דיור, מדובר פה על הקלות בסיטואציות מסוימות.

נתנו להם עד 50 מטר או 7% מהמגרש.

נתנו את הנמוך מביניהם. הוא מבקש את הגבוה מביניהם.

הוא מבקש עד 125 מטר. את יודעת ש-120 זאת כבר יחידת דיור.

לא. הכל לפי הכללים של תמ"א 35. ממילא יש שם במקסימום את אותו מספר יחידות שמותר בתמ"א. מבחינתך, בינת, זה מהווה בעיה הדבר הזה?

לא, אנחנו לא יכולים לקבל את זה. המדיניות היא צפון ודרום.

זאת המדיניות לגבי זה. ההסתייגות שלך לא התקבלה. תציג אותה כמובן במליאה.

היו דברים אחרים שאני שומע וחשוב לחדד לפני שאני יוצא. עמוד 81.

מה לפני?

היה סיכום בפרוטוקול של הדיון. אני שומע צליל מסוים מצידכם.

מה?

דיברנו לגבי הנושא הזה של מכוני הבקרה ביחס לממשק בין שר הפנים ושר הכלכלה. הסיכום בסוף היה בהסכמת שר הכלכלה.

לא.

כן.

לא, בהתייעצות עם שר הכלכלה.

כשהוא היה היושב-ראש הוא סיכם כך שזה יהיה בהסכמה.

הוא סיכם, אבל - -

מירי, מה לא?

הבאנו את זה. הגשתי הסתייגות בעניין הזה. העניין הוא לא בהסכמת שר התמ"ת אלא בהתייעצות עם שר התמ"ת. בסוף מי שמוביל את החוק הזה זה שר הפנים. אני לא מוכנה שזה יהיה בהסכמת שר התמ"ת.

אני ממשרד הכלכלה.

אז תגישי הסתייגויות.

אני שומרת על זכותי - -

אומר את זה שר התמ"ת בשם שר הכלכלה.

אפשר גם להסביר למה חשוב לנו שזה יהיה בהסכמה.

זה לא יהיה בהסכמה, זה יהיה בהתייעצות.

אתם פוגעים פה בהנדסאים.

למה שנפגע בהנדסאים? למה ששר הפנים יפגע בהנדסאים? אנחנו הבאנו את ההנדסאים פה כבקר.

גם לגבי הנדסאים, רק כדי לחדד לך את הנקודה - -

לא עשינו פה את השינוי?

עשינו את השינוי, אבל תקשיבי איפה יהיה האבסורד. כשנגיע במסגרת תמ"א 38 לקומה 5,6,7 או לא משנה מה, הנדסאים אוטומטית יישמטו, לכן בדבר הזה אני מצטרף - -

אני אענה על זה תיכף.

אני יכולה להסביר רגע?

לא. תומר, תרשמו את ההסתייגות לגבי ההסכמה או ההתייעצות שאני רוצה לחשוב עליה.

הייתה הסכמה.

כרגע זו הסכמה. אני אגיש את ההסתייגות שלי להתייעצות. נביא את זה להצבעה. נא לרשום את זה. אני רוצה לבדוק את העניין הזה. בסדר, בינת? תחזרי אלי עם תשובה בעניין הזה. סיימנו את ההסתייגויות של חבר הכנסת זבולון קלפה. אנחנו עוברים, כפי שהבטחתי, לחברת הכנסת תמר זנדברג. תמר זנדברג מדברת היום שעה. אני לא נוהגת לפצל הסתייגויות, אבל מסיבות מיוחדות היא מדברת שעה היום, שעה היא מדברת ביום שלישי. ביום שלישי נודיע לה מתי היא מדברת. בבקשה.

קודם כל, יש לי הסתייגות לשם החוק.

על שם החוק אי אפשר להגיש הסתייגות.

למה?

אי אפשר.

תיקון.

אי אפשר.

בגלל שזה תיקון?

אי אפשר להגיש הסתייגות לשם החוק, כיוון שהחוק כבר קיים והשם של החוק הוא רק - -

כל ההסתייגויות שלי הן בשם קבוצת מרצ. הרשימות והחתימות הוגשו לוועדה. יש אישור שהן הוגשו לוועדה?

הרשימות הוגשו למופת.

אני רוצה לציין את טלי טסלר, העוזרת שלי, שעבדה על זה מאוד בקפידה. אני רוצה להצטרף להסתייגויות של יעקב אשר בבקשה.

זה שאת אומרת לי לא מספיק. גם סיעת העבודה מצטרפת להסתייגויות של סיעת מרצ.

כן, הם העבירו.

גם ש"ס.

ש"ס לא העבירו לי ולא עדכנו אותי.

הם לא העבירו. בשם הסיעה כולה את צריכה להגיש חתימות.

הגשתי.

גם על ההצטרפות - -?

אני צריכה להגיש חתימות בנפרד לזה?

רצוי.

רצוי או צריך?

צריך. חברי הסיעה צריכים לדעת למה הם מצטרפים.

בוודאי. הם יודעים למה הם מצטרפים. הסמיכו אותי. אני נציגת הסיעה.

את צריכה להגיש חתימות.

בסדר, אני אגיש. אנחנו בסעיף 1, סעיף ההגדרות. אני מתייחס לסעיף קטן (2) לגבי כל ההגדרות שקשורות לבקר מורשה, בקרת ביצוע ובקרת תכן. אנחנו מבקשים למחוק את ההגדרה לבקר מורשה, את ההגדרה הזאת בסעיף בקרת הביצוע וכנ"ל את ההגדרה בסעיף בקרת תכן.

גם התייחסות לבקר מורשה.

כן. אני רוצה להזכיר שזה על רקע ההתנגדות שלנו למכוני בקרה באופן כללי. זה ליווה אותנו במהלך כל הדיונים. אנחנו מתנגדים לזה מסיבה של הפרטת סמכות שלטונית והרחקת עדות מהרשות. כאן אנחנו ספציפית מתייחסים לנושא של הבקר המורשה כיוון שיש כאן פונקציות שלטוניות פר אקסלנס שהן בעצם מופרטות ושולחות את האזרח או את מבקש הבקשה לטעון את טענותיו, לבקש את אישוריו מהרשות, בין אם זה כבאות, פיקוד העורף, משרד הבריאות וכו'. זה מאפיין מובהק של הפרטה של סמכות שלטונית. אנחנו מבקשות ומבקשים למחוק את זה.

בסעיף קטן (4)אנחנו מבקשים למחוק את המילים "ועדה מקומית עצמאית וועדה עצמאית מיוחדת". מדובר בעצם על דיפרנציאציה בין הוועדות המקומיות, דבר שיוצר אי שוויון בין ועדות מרשויות שונות. אנחנו מבקשים למחוק את ההבחנה הזאת.

בסעיפים קטנים (6), (8), (12) ו-(14) - -

את מבקשת לחזור למקור של כל ההגדרות.

נכון, אני מבקשת לחזור למקור של כל ההגדרות האלו. בסעיף 2 אנחנו מתקנים את סעיף 6 לחוק העיקרי. בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים להוסיף - -

אתם מבקשים לקבע בחוק את ההרכב של הוועדה.

כן, אנחנו מבקשים להרכב הוועדה להוסיף גם - נדמה לי שדיבר על זה חבר הכנסת אשר – את נציגי השלטון המקומי.

הוא דיבר על סעיף (ד). אתם מדברים על (ג).

גם על (ג) וגם על (ד).

נכון, גם על (ג) וגם על (ד). אנחנו מבקשים להוסיף את נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה. אנחנו מבקשים להוסיף חבר נציג הארגונים החברתיים. מופיע כאן בעל הכשרה מקצועית בסוציולוגיה. רשות מקומית אמרנו.

אתם מבקשים לקבוע את ההרכב, לא להוסיף.

לקבוע את ההרכב, לא להשאיר את זה להחלטת המועצה.

למה? מה זה קבוע היום?

היום זה בשיקול דעת של המועצה הארצית.

אנחנו מבקשים שאלה יהיו חברים קבועים. סעיף קטן (2)(2), שזה סעיף ד3 לחוק המוצע.

בפסקה (2) יש לך תוספת. האם את מבקשת למחוק את המילים "הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו"?

כן.

שאפשר יהיה לערור על זה.

שזה בעצם אותו דבר כמו הסעיף שאני עכשיו מגיעה אליו, שבעצם תימחק זכות הערעור למועצה הארצית. אנחנו מבקשים להשאיר את זכות הערעור הזאת למועצה הארצית.


בהרכב הוועדה המחוזית, סעיף 7(א) לחוק העיקרי – אנחנו עדיין בסעיף (2)(2) - אנחנו מבקשים להוסיף את נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים.

סעיף 3 זה תקופות הכהונה של חברי - -

כיום זאת תקופה כהונה אחת.

אנחנו מבקשים להגביל את תקופת הכהונה למה שהיא הייתה קודם.

הממשלה מציעה להוסיף שתי תקופות.

סעיף 4. מה שהסעיף מבקש הוא שהוועדה המקומית תוכל להיכנס במקומה של הות"ל. אני מבקשת לבטל את הסעיף הזה.

לחזור - -

לחזור למצב המקורי. סעיף 6.

החלופה היא "בחירה בגוף שאין ב - - היתר"?

כן.

אתם מוציאים אותה?

כן. "הבחירה בגוף שאין ב - -היתר תהיה אך ורק בידי גוף שלטוני".

זה לא לבטל. יש פה שתי חלופות שאת מוציאה, או שאת רוצה רק לבטל?

חלופה א' היא לבטל - -

את האפשרות שוועדה מקומית תוציא את ההיתר.

לבטל אותה בכלל.

נכון. חלופה ב' היא רק במקרים - -

שזה נקודתי, הוועדה אפשרה והבחירה תהיה בידי גוף שלטוני ולא בידי מגיש הבקשה להיתר.

יפה.

מה זה גוף שלטוני?

הוועדה.

שהוועדה לתשתיות היא זו שתוכל להעביר את זה?

כן. בסדר גמור. בסעיף 6 אנחנו מציעים להקים ועדת ערר שההרכב שלה מפורט פה בסעיף. בשל הרחבת הסמכויות הניכרת של הוועדות המקומיות, שזה מה שעומד בבסיס ובמהות החוק הזה, דבר שאנחנו בסך הכל תומכים בו, מברכים עליו וליווינו אותו הרבה בדיונים, נוצר איזה שהוא מעמד מיוחד לוועדת הערר. בגלל שוועדת הערר כיום היא בעצם ועדה של הוועדה המחוזית, שזה הגוף שדן בתכנית ומאשר אותו, נוצר מצב שיש איזו שהיא לקונה מבחינת ערר שמוגש על סמכות הוועדה המקומית. אנחנו מבקשים בסעיף הזה להקים ועדת ערר - ההרכב שלה מפורט בסעיף - שתדון בהחלטות, בתכניות שבסמכות הוועדה המקומית.


בסעיף 7 אנחנו מבקשים ומבקשות לבטל את סעיף קטן (3)(ה). הסעיף הזה מאפשר זכות וטו או זכות החלטה ליו"ר הוועדה לבדו.

בענייני היתרים.

דן יחיד.

בדיוק, דן יחיד. אמנם המטרה היא, ודנו על זה כאן בוועדה, שמדובר כביכול במקרים נקודתיים וקטנים, אבל ראינו כאן בדיוני הוועדה שזה יכול להיות מקרים שהם לא כאלה נקודתיים וקטנים שיש שיקול דעת שיש לו השפעה מרחבית וסביבתית. לא סביר להעניק בידי יושב-ראש הוועדה בלבד. דנו בנושא.

הנושאים שיעברו יהיו באישור ועדת הפנים. זאת ההצעה.

נכון.

גם זה לא טוב? אתה רוצה שבכלל לא תהיה אפשרות.

נכון, אני לא רוצה לתת ליושב-ראש שיקול דעת בלבדי, רק במקרים - -


בסעיף 8 אנחנו מבקשים לעשות אחד מהשניים: או להעניק גמול לכל החברים, כולל החברים הנבחרים שהיה צריך להעניק להם גמול עוד לפני החברים בעלי הדעה המייעצת, או - -

את מתכוונת לוועדת המשנה או לכל חברי המועצה?

בוא נתחיל כרגע עם ועדת המשנה.

אמרת לכל החברים.

כל החברים בוועדת המשנה. סעיף 8 עושה דבר מאוד בעייתי. לא רק שהוא מוסיף את אותם בעלי דעה מייעצת, שהם אנשים ממונים מטעם הממשלה שמשנים את שיקול הדעת של הוועדה, אלא הוא גם מעניק גמול עבור השתתפות בישיבות האלו לאותם בעלי דעה מייעצת בניגוד לחברים הקבועים בוועדה שהם נבחרי ציבור שאנחנו יותר סומכים על שיקול הדעת שלהם. הם גם מכהנים בהתנדבות בכל התפקיד שלהם, לרבות ההשתתפות בוועדות האלו. צריך לזכור שהוועדות מקבלות סמכויות יתרות, שזה בעצם המהות של כל החוק הזה. הן מקבלות יותר סמכות, יותר שיקול דעת. לידן מושיבים פקיד ממונה בעל דעה מייעצת שמקבל גמול והן לא. יש פה עיוות דמוקרטי מאוד מאוד מאוד חריף. אני מבקשת לפי הסדר הבא: או לתת לכל חברי הוועדה המקומית גמול, או לתת לכל חברי ועדת המשנה, או לבטל את הגמול לחברי הוועדה המייעצת.

לגבי הגמול סגרנו, לצערי, שאנחנו הולכים להביא הצעת חוק אחרת שתתואם עם גדעון לגבי - -

תמר, לגבי ההסתייגות הראשונה.

אני לא רוצה שהם יהיו בעלי זכות. אני מורידה את ההסתייגות הראשונה שמופיעה בסעיף 8. לגבי הגמול אני מבקשת שכל חברי הוועדה המקומית יקבלו גמול, או שחברי ועדת המשנה יקבלו גמול עבור הסתייגות, או אם חברי הוועדה הקבועים לא מקבלים גמול, שגם החברים בעלי דעה מייעצת לא יקבלו גמול עבור ההשתתפות. מירי, אני מודעת להצעת החוק. אני מצטרפת אליה.

סיכמנו שאף אחד לא יקבל גמול, רק המייעצים.

המשקיפים.

על זה אני מדברת. אין פה היגיון. יש פה אנשים שנבחרו שהם נציגי ציבור במובן הכי דמוקרטי של זה. הם עובדים בהתנדבות כל השנה, לרבות ההגעה שלהם לוועדה הזאת, כשעכשיו לא רק זה שהמצב נשאר על כנו, גם לידם פה בכיסא יישב בעל דעה מייעצת שמקבל גמול. זה ממש עוול משווע.

כרגע אנחנו משאירים את זה כמו שזה, אם יש שינוי נודיע.

אני עוברת לסעיף 10. "לוועדה מקומית שמספר תושביה עולה על 20 אלף יהיה מתכנן, לצידו אדריכל ומהנדס".

את רוצה לוועדה מקומית גם אדריכל, גם מהנדס וגם מתכנן?

מה כתוב כרגע?

זה סעיף חדש שאתם מבקשים להוסיף.

היום יש בוועדה מקומית מהנדס. הוא מהנדס הוועדה. זה סטטוטורי. ממה שכתוב פה עולה שאתם רוצים 3 אנשים.

מה עם זה שמתחתיו?

אין מתחתיו.

אין בכלל?

אין בחוק, אבל יש בפועל.

בפועל יש אנשים שעובדים איתו.

יש מהנדס רשות ואדריכל.

מה שאתם מציעים פה זה להגיד שהראשי יהיה המתכנן ולצידו אדריכל ומהנדס. יש פה תוספת וגם שינוי.

אני יוצאת מנקודת הנחה שהמתכנן הוא מהנדס העיר.

את צריכה להבהיר את מה שאת רוצה, כי פה זה יוצא אחרת.

מה המצב בסעיף המוצע?

אין שינוי בסעיף שמוצע. יש היום מהנדס ועדה מקומית. מה שעשו בהצעת החוק זה להבהיר מי יכול להיות מהנדס עיר בעירייה של מעל 10 אלפים תושבים. זה מהנדס רשוי או אדריכל רשוי.

מעל 20 אלף אלף נוסיף מתכנן רשות שהוא אדריכל.

יש אפשרות לאדריכל, למהנדס. יש גם מתכנן ערים.

האם הוא כשיר יותר או פחות?

לדעתי פחות. הוא לא יודע להוציא היתרים.

השאלה אם למתכנן שמתווה צריכה להיות הכשירות.

את יכולה להוסיף שאלה שכשירים להיות מהנדס עיר יהיו מהנדס, מתכנן או אדריכל.

עודד גבולי הוא אדריכל מהנדס, מתחתיו יש אדריכלים.

זה ברור. מתכנן הרשות צריך להיות מהנדס אדריכל, שזה בסדר, אבל הוא לא צריך להיות רק מהנדס אדריכל, הוא צריך להיות גם מתכנן ערים. בוא נעשה שמעל 20 אלף הוא צריך להיות מהנדס אדריכל.

או מהנדס או אדריכל.

כישורים בתחום התכנון.

כן. אנחנו בסעיף 12. סעיף 28ב. בסעיף הזה נקבע ששר הפנים ייקח בחשבון את טוהר המידות. זה כביכול סעיף שנועד למנוע שחיתות. מה שאנחנו מבקשים זה שיוגש ליו"ר המחוז דוח לגבי מצב אכיפת החוק בוועדה המקומית.

של מי הדוח?

על ידי הוועדה המקומית.

למי? מה זה יושב-ראש המחוז?

מנהל המחוז זה מחוז משרד הפנים.

את מתכוונת שיושב-ראש הוועדה המחוזית יגיש דוח?

המקומית. כמו שאני מבינה, חלק מההסמכה של הוועדה המקומית זה לבדוק את טוהר מידותיה.

זה הסעיף של העברת סמכויות.

ושלילת סמכויות. את מבקשת שיהיה דוח שתגיש הוועדה המקומית ליו"ר?

לממונה על המחוז.

יש ממונה על המחוז, יש יושב-ראש ועדה מחוזית. יש הרבה.

אפשר ליושב-ראש הוועדה המחוזית.

תגיש ליושב-ראש הוועדה המחוזית דוח על אכיפת החוק.

בוועדה המקומית.

לעניין אכיפת החוק.

כמובן. לעניין קבלת סמכויות, סעיף 13.

פה את מבקשים לפצל סעיף קיים כדי להדגיש את ההבדל בין - -

אין דינן של דרכים כדינם של שטחים פתוחים. זה מצריך התייחסות נפרדת.

סעיף 14. הסעיף הזה דן בהסמכת ועדה מקומית במקום הוועדה המחוזית ובסמכויות של יושב-ראש ועדת הערר.

זה הרחבת הסמכויות. זו הוועדה העצמאית שאתם מתנגדים לה. זה הסמכת ועדות מקומיות עצמאיות ועצמאיות מיוחדות.

הם צריכים להבהיר שבסעיף הספציפי הזה צריך לקבל את המלצת מינהל התכנון לגבי ההסמכה הנוספת ואת המלצת יושב-ראש הוועדה המחוזית.

זה לגבי שלילת ההסמכה.

לא.

לא, פה זה לגבי ההסמכה.

מה זה 31א(ח)?

זה במקרה של ביטול הסמכה.

אתם רוצים שיושב-ראש ועדת הערר ייתן את חוות דעתו. זה לחילופין, כי אתם בכלל רוצים למחוק את כל - -

נכון. לחילופין מביטול הדיפרנציאציה בין ההסמכה של הוועדות.


סעיף 15. במקום 7 ימים מבקשים 7 ימי עבודה.

דיברנו על 31א(ד). ב-31א(ז) את עומדת על ההסתייגות הזאת?

כן, ששר הפנים יוכל לשלול את ההסמכה.

אם הוא מצא שהיא מפרה הוראה מהוראות החוק.

זה מה שכתוב, לא?

הם צריכים להציג את זה.

יש דברים שהם לא חייבים להציג. אם הם לא אומרים שהם מורידים את זה, היא עומדת בהסתייגות.

היא לא חייבת לנמק אף הסתייגות אם היא לא רוצה.

בסעיף 15 אני מציינת את 7 ימי העבודה. בסעיף קטן (ב) יש הוראה שיושב-ראש מוסד התכנון רשאי לחרוג מסדר הזמנים הזה בשל דחיפות העניין. אנחנו מבקשים להוסיף את הסכמת כל חברי הוועדה בכתב, אחרת מה המשמעות של סדר הזמנים אם בכל שלב נתון יושב-ראש הוועדה יכול להגיד שזה יותר קרוב לזה. כנ"ל בהגשת החומר. במקום "זמן סביר לפני הדיון" יבואו המילים "לפחות 3 ימי עבודה לפני הדיון".

מה זה ש-44(ו) יימחק בסעיף 17?

זה הסעיף שמסמיך את שר הפנים להתייעץ עם נציגי הארגונים שימליצו לו על אנשי מקצוע שהיו בוועדה. אם לא ממליצים בזמן - -

את רוצה שכל הסעיף הזה יימחק?

כן. הסעיף הזה עוסק בהסמכה של שר הפנים. אם יש ארגון כמו הארגונים הסביבתיים, ארגוני האדריכלים, רשות הטבע והגנים וכו' שהיו צריכים למנות נציג והם לא שולחים את הנציג, שר הפנים יוכל למנות נציג מטעמו. אני חושבת שזה חותר תחת המטרה של הסעיף. כל המטרה של הסעיף זה שהארגונים יוכלו למנות נציג מטעמם. מה אנחנו אומרים? לא רק שלא ימונה נציג, אלא ימונה נציג מטעם השר שיכול להיות לו אינטרס הפוך מהאינטרס של הנציג שהיה - -

שימנו נציג.

ואם הם לא מינו?

למה שלא ימנו? הבנו את העניין. לא מקובלת עלי ההסתייגות הזאת.

אני מבקשת למחוק את הסעיף, או לרשום הסתייגות נוספת כך שאם הם לא עומדים במינוי, שהמקום הזה יישאר ריק ולא שהשר ימנה. אין היגיון שהשר יכול למנות את כל הוועדה.

היא אומרת שאם הם לא מינו, אף אחד לא ימנה במקום, זאת אומרת שעדיף שלא יהיה אף אחד מאשר שמישהו - -

אלה ארגונים שנשלחו למלא אינטרס מסוים, לא האינטרס של השר.

מה זה 28?

אני רוצה לחזור לסעיף 15. סוכם עם הממשלה שבנושא של פרסום באינטרנט של סדר היום אין צורך בתקנות של השר לאיך מפרסמים באינטרנט דברים. התקדמנו מאז ימיו הראשונים של האינטרנט. לגבי סעיף קטן (ב), לגבי מה צריך לשלוח ואיך צריך לשלוח, סוכם שחומר הרקע שצריך לשלוח - - לגבי דברים שצריך לפרסם סוכם שיהיו תקנות תוך 6 חודשים מיום התחילה.

סעיף 21 גם קשור לזה, כי למרות האמור, ולמרות שאנחנו רוצים ללכת לעידן המקוון, יש דברים שאנחנו בכל זאת מבקשים לשלוח בדואר רשום לגורמים שצריכים לקבל את זה על-מנת לוודא שהדברים מגיעים אליהם. יכול להיות שמדובר בהחלטות הרות גורל.

יש לי הערה בעקבות הקראת ההסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג. אני חושב שיש ממש בטענה שלפחות לגבי מי שאיננו מוסד תכנון צריך לשמר את האפשרות - - אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מגזרים, בין השאר המגזר החרדי, המגזר הערבי, שחדירת האינטרנט לשם יחסית נמוכה בשלב הזה. היה סיכום מהותי עם הממשלה, שהנושא הזה יהיה בהסכמתם של אותם אנשים שצריך לשלוח להם דברים אם רוצים לשלוח להם באופן אלקטרוני. הנוסח כפי שמופיע כרגע הוא לכתובת שמסרו. אני חושב שזה לא מספיק מבהיר את העניינים. בעקבות ההסתייגות שהתקבלה אני חושב שראוי שיהיה ברור. אנחנו נמצא את הנוסח להבהיר שזה יהיה לגבי אותם אנשים שאינם חברי מוסד תכנון, אנשים מהציבור. זה יהיה רק במצב שהם בחרו למסור כתובת אלקטרונית. אי אפשר לכפות על אנשים.

זה מה שכתוב פה .

זה לא מספיק ברור.

יציג בדרך מקוונת את הכתובת שמסרו.

אנחנו נחדד את הנוסח.

אני מציעה שלא נעודד בחוק את השימוש בדרך שהיא לא אלקטרונית.

לא נעודד, נחדד את זה. לגבי סעיף 21 התקבלה ההסתייגות.

ההסתייגות התקבלה בשינוי.

בשינוי.

את עומדת עליה או מוחקת?

אם הוועדה מקבלת אני מוחקת.

אנחנו נחדד את העניין כך שזה יהיה "וולונטרי", זאת אומרת, רק מי שימסור לכתובת מייל יקבל במייל.

סעיף 23.

סעיפים 23 ו-24 עוסקים בכתיבת הפרוטוקול. באים לקבוע שיהיה שם הדובר, עיקרי דבריו. בהצבעה יהיה מצוין מי בעד ומי נגד. ב-24 מדובר, עד כמה שאני זוכרת, בחזרה למצב הקיים בו תוקף ההחלטה יהיה מיום אישור הפרוטוקול. כנ"ל גם זכות הערר.

זה לא המצב הקיים. זה המצב הקיים בעיני אנשים מסוימים.

זה היה המצב הקיים בוועדה המקומית של עיריית תל-אביב יפו. זה דבר שמאוד עזר. ידענו שמיום שקיבלנו לידנו את הפרוטוקול אפשר יהיה לעבור עליו ולהגיש. גם מי שלא נכח בדיון או בכל מצב שהוא. זה מועד מאוד נוח, טוב והולך לטובת האזרח.

הייתם מחכים חודש?

לא חודש, שבועיים.

רק אז ההחלטות היו נכנסות לתוקף?

כן.

איך זה לטובת האזרח?

כי הוא יכול להגיש ערר מהיום - -

איך הוא ידע מה ההחלטה?

החליטו בעניין שלו, אבל עד שלא מאשרים את הפרוטוקול זה באוויר.

רצינו לייצר את השקיפות הזאת, לחייב אותם לפרסם מידית את ההחלטות שמוסד התכנון קיבל.

ואם הוא רוצה לערור על זה.

ממועד הפרסום.

איפה מפורסם הפרוטוקול עם הידיעה מי היה בעד, מי היה נגד ומה הייתה ההחלטה? למי הוא יכול לפנות?

למזכיר הוועדה.

היא צודקת, אין פרוטוקול באותו זמן.

אין פרוטוקול, יש החלטה.

מה שקרה בעיריית תל-אביב זה שהמבקש היה מקבל הודעה מהמזכיר אם זה עבר או לא. אם זה עבר, הוא היה הולך שמח וטוב לב הביתה, הכל בסדר, אין בעיה. הבעיה מתחילה בכאלה שרוצים לערור או להתנגד. הם מחכים למועד פרסום הפרוטוקול. משם סופרים את הזמן.

המזכיר מודיע.

עשינו הפרדה בין פרוטוקול להחלטה . אם ההחלטה היא לא לקבל יהיה נימוק. את זה יהיה לו - -

אוקי, נעבור הלאה, אני לא מקבלת את זה. סעיף 25(4).

יש לי הסתייגות נוספת בסעיף 25(ב)(2) בנושא אתרי כרייה וחציבה.

זה לא כתוב פה.

אני יכולה להגיש את זה בכתב.

את יכולה לומר בעל-פה.

25(ב)(2) מאפשר גם למי שאין לו זכויות בקרקע להגיש תכנית מפורטת לכרייה וחציבה. אני מבקשת להשמיט את המילים "לכרייה וחציבה" מהסעיף הזה, על מנת לא לתת אישור לכרייה וחציבה למי שאין לו זכויות בקרקע.

יש מצבים שבהם המפקח על המחוז נותן הרשאה לתכנון גם למי שאין לו עדיין הקצאת קרקע במינהל מקרקעי ישראל או במקום אחר. מבקשת חברת הכנסת שלא יתאפשר לו להגיש תכנית.

יש פה חשש.

מה איכפת לך שהוא יגיש תכנית אבל שהיא לא תבוצע עד שיהיה לו אישור?

כי יש פה לחץ של בעלי עניין שממהרים להגיש תכניות. יש מקרים כאלה שתלויים, עומדים ונידונים, בין היתר, גם בוועדה הזאת. כרייה וחציבה אלה דברים עם השפעה סביבתית, עם השפעה מאוד מאוד נרחבת על בריאות הציבור. צריך להחמיר מאוד במקרים האלה, לא לתת לסוסים לצאת מהאורווה לפני שרתמנו עליהם את האוכף ואת הרסן.

לי אין בעיה שיתכננו. הביצוע זה כבר סיפור אחר.

אני מזכירה לכם את מקרה שדה בריר שנידון כאן בוועדה. באים לכאן אחר כך בעלי העניין - -

פה המדינה אישרה להם.

אנחנו מדברים על אישור מדינה. אנחנו תמיד מדברים על מוסד תכנון שמאשר. יש מקרים שבהם – אנחנו זוכרים את זה - באים ויושבים פה כל הסרטים הכתומים, הלוביסטים, שמסבירים לנו שכבר אושר, שכבר ניתן, שזה רק פיילוט ושחובה להמשיך קדימה ולרוץ עם זה קדימה. אני חושבת שבמקרים של כרייה וחציבה צריך לנקוט במשנה זהירות כך שהדברים לא יהיו במסגרת כזאת שאפשר לקבל את ההיתר.

אני לא חושבת שזה נכון. אני טועה?

לא אפשרנו את זה לכל מי שיש לו - - אמרנו שרק מי שקיבל רישיון להקמה או תכנון חייב שיהיה בידיו רישיון מהמדינה.

זאת הכוונה - -?

הרישיון הוא לא ממוסד התכנון, הרישיון הוא ממי שמורשה ממשרד התשתיות.

זה עוד יותר גרוע.

הוא רשאי לתכנן, הוא לא מבצע.

איזה רישיון הוא קיבל? רישיון כרייה וחציבה?

לא, לתכנון. יש לו מרחבי חיפוש.

בוא ניקח את הנושא של שדה בריר. בהתחלה קיבלו רישיון. מה היה ברישיון המקורי? היה רק חיפוש?

אני לא יודעת, אבל יש מספר שלבים עד שמאתרים את המקום שהוא רלוונטי. חייבים בשביל זה תכנית.

ואז באים לוועדה או איפה שלא יהיה ואומרים : חיפשנו, השקענו, אנחנו כבר בתוך התהליך.

בכל מקרה הם חייבים לבוא לוועדת תכנון. גם אם הם חיפשו הם חייבים לבוא לוועדת תכנון, לוועדה מחוזית. היה את אותו סיפור כשבא לפה שדה בריר. אז מה אם הם באו לפה? הייתה יוזמה של המדינה לבדוק מה קורה שם. הלכו לכיוון של ניסוי של חלק קטן באזור מסוים. אמרו: נראה מה קורה בחלק הקטן הזה, רק אז נחליט אם מרחיבים אותו או לא. זה שהם באו עם תכנון, שיבואו עם תכנון.

נכון, ואז באים אלינו ואומרים: כבר השקענו, השדה כבר חפור.

זה לא מעניין אותי. אני לא רואה עם זה בעיה. אני ניהלתי את הדיון על שדה בריר. אנחנו לא מקבלים את הגריעה בסעיף 25. סיימנו כרגע עם חברת הכנסת תמר זנדברג בסעיף 25(4). היא תמשיך מחר, בעזרת השם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>