PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 203>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 9:30

<1. תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), התשע"ג - 2013>
<2. תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות) (תיקון) התשע"ג - 2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
יעקב מרגי

עדי קול

מיקי רוזנטל

>
פרופ' רוני גמזו - מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר אייל שוורצברג - ראש אגף הרוקחות, משרד הבריאות

ד"ר אלי מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

עו"ד נילי חיון דיקמן - יועצת משפטית, משרד הבריאות

נתי כהן אהרן - עוזרת למנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

הדר אלעד - עוזר למנכ"ל משרד הבריאות

מורי אמיתי - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד טלי שטיין - ממונה על תחום בריאות, משרד המשפטים

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

עו"ד חן שמילו - תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר יוסי לומניצקי - רוקח ראשי, ארגון הרוקחות בישראל

עו"ד לי רומנו - ייעוץ משפטי, ארגון הרוקחות בישראל

עו"ד זוהר יהלום - ייעוץ משפטי, ארגון הרוקחות בישראל

יוסף שניר - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

עו"ד אייל פלום - יועץ משפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

פרופ' גרשון גולומב - האוניברסיטה העברית

ד"ר מרדכי לוינשטיין - איגוד רופאי המשפחה

ד"ר שמואל חיים קלנג - מנהל המחלקה לפרמקולוגיה ורוקחות, שירותי בריאות כללית

ד"ר דניאל כץ - רוקח ראשי, קופת חולים לאומית

אלי מזרחי - מנהל אגף רכש, תרופות ובתי מרקחת, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ארן שביט - רוקח ראשי, קופת חולים מאוחדת

ד"ר שבתאי מושל - רוקח קליני, קופת חולים מאוחדת

ד"ר יצחק קציר - עוזר ראש חטיבת הבריאות, מכבי שירותי בריאות

סיון רז - סמנכ"ל משאבי אנוש, נובולוג

ניצן להט - סמנכ"ל מערכות מידע, נובולוג

דודו שמואלוב - סמנכ"ל שרשרת אספקה, נובולוג

חן לאור - סמנכ"ל כספים, נובולוג

מירי טריינין - סמנכ"ל רוקחות, נובולוג

עו"ד עמוס טל - כהן רימון כהן

פז ברנט - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את ארגון הרוקחות

עדי אביטן - לובי, חב' "גורן עמיר", מייצג את כללית שירותי בריאות

מבשרת נבו - לובי, חב' "גלעד", מייצג את מכבי שירותי בריאות

אריאל בן הרוש - לובי, חב' "פרילוג"

במבי דורי - לוביסטית, מייצג את ההסתדרות הרפואית

ענת מימון

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים
1. <תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית), התשע"ג - 2013>
2. <תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות) (תיקון) התשע"ג - 2013>

בוקר טוב. אנחנו פותחים שבוע חדש וחודש חדש. א' באדר ב', יום שני בשבוע, ה-3 במרץ 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות הרוקחים (מתן מרשם בידי רוקח בעל הרשאה אישית) ותקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות.
משרד הבריאות.

ראש אגף רוקחות. אנחנו חוזרים לכאן לדיון נוסף בתקנות הרוקחים בנושא של מרשם רוקח כאשר יש כאן שני חלקים. בפעם האחרונה להר"י היו השגות ולכן הדיון נפסק בקטע של ההשגות. דיברנו אתם במהלך הזמן הזה, המנכ"ל דיבר עם הר"י, והגיעו להסכמות בחלק מההשגות וחלק מהן הן יותר בעייתיות אבל אני מניח שניתן לפתור כל דבר. אם כבודו, אפשר להתחיל בדיון באותם חלקים.

אני רוצה להתחיל רק בחלקים בהם יש הסכמות. מה שאין הסכמות, אני שולח אתכם להמשיך ולדבר.

יש כאן אמירה ברורה של היושב ראש.

שמתי לב לכך.

אני לא רוצה לכפות על ההסתדרות הרפואית הר כגיגית כי אני רואה את המגמה שלכם, של משרד הבריאות והוא לפגוע במעמד הרופאים ולעשות עוזר רופא וטרום רופא. אם אין לכם רופאים, אתם הולכים להכניס למערכת אנשים שלא למדו כמו שלמדו הרופאים ואתם עושים מהם מיני רופא ותלת רופא. אני רואה את המגמה והמגמה הזאת, אני לא יודע אם היא באה מכם או מהאוצר אבל זה לא בסדר. בשורה התחתונה, בהמשך, אנחנו נשלם מחיר גבוה ברפואה בגלל כל הקיצוצים האלה שאתם מקצצים ברפואה. רוקח הוא לא רופא אלא הוא רוקח. הוא לומד הרבה ויש לו ידע רחב, ואני חלילה לא מזלזל בידע שלו, אבל הוא לא רופא. רוקח צריך להיות רוקח ורופא צריך להיות רופא וכך העסק צריך להתנהל. אתם באופן שיטתי, אני מסתכל על זה, אתם מנסים לפגוע במעמד הרופא. אולי אתם לא מנסים אבל אתם פוגעים. עוזר רופא, עוזר אחות, עוזר גריאטר שניתן לו ללמוד פחות שנים, ניתן לו קורס של שלושה חודשים והוא כבר יהיה גריאטר. זה לא עובד כך. אנחנו נאשר את כל ההסכמות שלכם אבל מה שלא הגעתם להסכמות, לכו לדבר אתם.

אני יכול להגיד עוד משהו?

כן. כאן בוועדה אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אני חושב שהנושא הזה נדון כבר משנת 2009 והחוק הזה עבר מזמן. התקנת התקנות היא פועל יוצא של אותו חוק. הדברים האלה היו מוסכמים ואני לא רוצה להיכנס לנושא של עוזר רופא או עוזרת אחות או כל עוזר אחר מכיוון שזה לא בתחום סמכותי. אני מדבר כאן על הקטע של מה שהרוקחים יכולים לתת. מה שמוצג כאן בתקנות אלה לא דברים שהם פורצי דרך ברמה עולמית אלא אלה דברים שמערכות הבריאות בעולם שנתקלות באותן מגמות כמו בישראל, מתמודדות אתן מזה שנים, אם בבריטניה שמערכת הבריאות בסופו של דבר דומה למערכת הבריאות בישראל ואם בארצות הברית שם המערכת קצת שונה. בסך הכול מדובר כאן על מתן מרשמי המשך.

אין בעיה. לגבי מרשמי המשך, שקיבלתי.

אבל אין הסכמה עם הר"י על כך.

לגבי מרשמי ההמשך היה דיון והנושא נסגר. לא פותחים מחדש. היה דיון לגבי מרשמי ההמשך והנושא נסגר.

אם יורשה לי לומר לגבי מרשם רוקח.

אנחנו רוצים לראות איך עובד נושא מרשמי ההמשך. ניפגש כאן בעוד חצי שנה ונראה איך הנושא עובד ואז נדבר הלאה. החיפזון מהשטן.

לגבי החיפזון, אני לא אתווכח, זה בעיני המתבונן, אבל לגבי רשימת התרופות שקיימות במרשם רוקח, אני חושב שמדובר כאן בתרופות שהן פשוטות.

פשוטות למי?

גם לחולה כעזרה ראשונה. תרופות בטוחות ופשוטות שבהרבה מקומות בעולם הן כבר נמצאות בקטגוריה או של רוקח או של OTC. כדי לטפל בציפורן ברגל או כדי לקבל איזושהי תרופה עקב דלקת בעין, אלה דברים שאפשר ללכת עליהם בכיוון של הדה-רגולציה או שרוקח ייתן אותם תחת אבחנה.

למה הרופאים לא מסכימים?

לי יש השערה ואולי היא לא תהיה מקובלת. אני חושב שיש כאן איזשהו חשש אמיתי של זליגה מבחינתם ומצד שני יש גם קצת נושא שהוא גילדאי שאנחנו רוצים לשמור את הסמכויות אצלנו כי אנחנו לא יודעים איך לאכול את זה. אם באמת היו באים בלב חפץ, היו רואים שמרבית התרופות האלו שניתן לתת אותן כעזרה ראשונה למטופלים, לא מחייבות לחכות יומיים-שלושה לרופא אלא להפך.

מי מחכה היום יומיים-שלושה לרופא?

יש מרפאות שזה קורה. רופא משפחה, אתה צריך לעבור סללום בין כמה סניפים כדי למצוא תור פנוי. אני אומר לך את זה מהפרקטיקה.

אני גר בשוהם. אני לא יודע מה קורה בפריפריה.

אמרת הכול. אתה גר בשוהם.

שם רוקח לא רושם אלא המזכירה רושמת.

ידידי, שאלת מי מחכה יומיים ואני אומר לך שיש מצבים שמחכים יומיים לרופא משפחה.

אנחנו נעבור לקטע של מרשם המשך.

בישיבה הקודמת השארנו את רוב התקנות ונשארו כמה תקנות שהועלו לגביהן התנגדויות ואני אחזור עליהן כדי שנחליט מה אנחנו עושים.

אנחנו נמצאים בתקנה 2 שעוסקת במרשם לטיפול המשכי של רוקח. תקנה 2(2). לצדה רשום התנגדות של איגוד רופאי המשפחה. תקנה 2(2) עוסקת בתכשירים שניתן לגביהם לתת מרשם המשך לטיפול המשכי. הייתה התנגדות לגבי רשימת התכשירים ועכשיו צריך להכריע. נאמר שהרשימה היא רחבה מדי.

נשמע את ההתנגדות.

הרשימה היא מאוד מאוד רחבה והיא ללא גבולות. יש לנו נקודתית טענה גדולה לגבי תרופות פסיכיאטריות שזה פשוט בלתי נסבל, אבל גם לגבי תרופות אחרות. אנחנו מבקשים, לא במהלך דיון קצר של שעה, לתת אפשרות לאיגודים מקצועיים של הר"י להתייחס לנושא ספציפית ולהגיש רשימה לוועדה.

כמה זמן אנחנו מתייחסים לנושא הזה?

אני מבטיח שמהיום תוך שבועיים נגיש בקשה מהאיגודים, כמו שנתנו הפסיכיאטרים. הפסיכיאטרים כבר נתנו את זה. זה פשוט לא מאפשר אחר כך לטפל בחולים והחולים בסכנה. זאת הגישה שלנו.

פסיכיאטריה זה אחד. מה הלאה?

מהפסיכיאטרים כבר קיבלנו את זה נקודתית לתת לנו אורכה של שבועיים.

מה ייתנו לך השבועיים?

בשבועיים האלה האיגודים המקצועיים המדעיים של הר"י יגישו.

למה לא עשיתם את זה עד היום? ניתנה לכם אפשרות בישיבה הקודמת בדיוק לעשות את הדבר הזה ולא עשיתם אותו.

אנחנו חשבנו שהנושא הזה יטופל על ידי משרד הבריאות. בזמנו הייתה הבטחה ממשרד הבריאות שבתקנות התרופות אותן אנחנו רואים עכשיו לפי סוגים של כל המחלות, כל מערכות הגוף, לא יהיו ומצאנו לנכון להגיש את זה באופן פרטני ואנחנו מוכנים לעשות זאת. אני מבקש אורכה של שבועיים.

אני רופא משפחה במשך 29 שנים, מנהל שתי מרפאות בירושלים במבשרת ובחופשה שלי אני עובד בקנדה ואני יכול לומר מה עושים במדינות בהן יש מחסור ברופאים ואיך הרוקח הקליני משתלב. הדיון שלנו עכשיו הוא על המשך מתן תרופות. כל התרופות כאן יכולות להיות מסוכנות אם רופא משפחה לא מסתכל. אם יש זמן, אני יכול לעבור שורה-שורה.

לא.

אתם אומרים שדוקטור אידלמן לא הכין את עבודת בית אבל אני יכול להתייחס לכל תרופה ותרופה.

אדוני, קח דקה וחצי ותגיד את מה שיש לך לומר. אנחנו לא נקיים דיון על דיון על דיון. אידלמן עובד יפה. הוא רוצה עוד שבועיים ועוד שבועיים ועוד שבועיים ואחר כך הוא יבקש עוד שלושה שבועות וכך נגיע לשלושה חודשים כי אחר כך הכנסת יוצאת לפגרה.

החוק הזה הוא רע מאוד למטופלים ורע מאוד לרפואת המשפחה והקהילה. זה לאו דווקא רע לרופאי משפחה. כל הרופאים בכללית וביתר הקופות מקבלים את אותו תשלום אם החולה מגיע אליהם או לא. אני יודע שבחוץ לארץ זאת הסיבה לא להיכנס לרפואת משפחה וכבר היום יש מחסור ברפואת משפחה והתוצאה היא שרופאים צעירים לא ירצו להיכנס לרפואת משפחה ברגע שיש תחרות כזאת עם אחות ועם רוקח קליני. התוצאה היא שבפריפריה בהתחלה ייחלשו הרופאים ויצטרכו לסמוך יותר ויותר על הרוקח.
אני יודע שהחוק הזה בא במחשבה להקל על החולים אבל הוא יעשה ההפך. לא יהיו אבחנות מדויקות. לרוקח אין חוש קליני ולרופא יש אותו. הרופא מכיר את הבן אדם הרבה שנים, הוא מכיר את כל המשפחה שלו, והחולה יכול להתקשר לרופא.

הבנו את מה שאתה אומר. לא חידשת כלום. כבר אמרו את זה.

זאת סכנת חיים.

אמרו את זה. הדברים שאמרת, כבר נאמרו לפרוטוקול יותר מפעם אחת.

הוא נתן לי מוטיבציה לשאול אותו שאלה, דווקא בגלל הדברים שהוא אמר.

אני מהאוניברסיטה העברית בירושלים. אני הייתי יושב ראש הוועדה ב-2007 שהביאה אחר כך לחוק שהתקבל בכנסת וכעת אנחנו דנים בתקנות. אני לא מדבר על הזמן, מ-2006, 2007, ועל כך שהיו בוועדה רופאים וכולי כי לא זאת הנקודה וזאת נקודה טכנית. אני לא רוצה לטעון כלפי הרופאים או כלפי הר"י מבחינה טכנית אלא מבחינה מהותית.

תרופות כרוניות מוגדרות, לפי מה שכתוב בחוק, כתרופות שמטפלות בפציינט במשך שישה חודשים לפחות. לא מדובר כאן באיזושהי תרופה שאתה חושש לתת אותה כי ממילא הרופא כבר נתן מרשם לשלושה חודשים והרופא מבקר. להפך. ההתערבות של הרוקח כאן היא יותר מאשר עוזר רופא. היא מהווה הגנה נוספת לפציינט מכיוון שהרוקח מתחקר, הרוקח שואל, הרוקח רושם, הרוקח רוצה לדעת מתי הוא עשה בדיקה בפעם האחרונה ובכוונה הוועדה כתבה מפורשות במסקנות שלה שבשום פנים ואופן הרוקח איננו מאבחן כי הוא איננו רופא.

מה חדש בדבריך עכשיו לעומת הדברים שאמרת בפעם הקודמת?

בפעם הקודמת לא אמרתי את זה.

אמרת. תקרא את הפרוטוקול. הכול רשום.

לגבי תרופות OTC. בכל העולם התרופות האלה ניתנות בלי מרשם רוקח. משרד הבריאות בארץ הרבה יותר קשה בתרופות OTC, תרופות שהן מעבר למרשם שאפשר לקבל אותן בארצות הברית בכל סופר.

גם קנביס רפואי שבארצות הברית נותנים חופשי וכאן אם הבן אדם לא מת, לא נותנים כי אולי חברת התרופות לא תרוויח מספיק.

חלק גדול מהתרופות שנמצאות ברשימה של מרשם רוקח, הן בכל העולם מאופשרות בקנייה חופשית לגמרי.

תודה רבה.

מכבי שירותי בריאות. מנסים להפחיד אותנו כאן בזה שהרוקח הולך לטפל אבל הרוקח לא הולך לטפל ולא לאבחן כפי שאומר דוקטור אידלמן. הרופא מגדיר את הטיפול, מאבחן ונותן טיפול. היום במכבי, אם החולה רוצה, הוא יכול לקבל עד שנה שלמה מרשמים מהבית בלי ללכת לראות את הרופא. לא צריך להפחיד.

לא רק במכבי. זה גם בכללית.

מדובר על כך שאם הרופא מאפשר זאת ולרוקח תהיה את ההכשרה, יוכל להמשיך את הטיפול. זאת אומרת, זה שירות יותר טוב עם בקרה יותר צמודה כמו שאמר פרופסור גולומב.

לגבי התרופות OTC או תרופות רוקח. היום מדובר על מחלות שהבן אדם מאבחן בעצמו בדרך כלל, אם יש לו פטריה ברגל, אבל אם הוא הולך היום לבית מרקחת וקונה את התרופה OTC ללא מרשם, הוא משלם מחיר מלא.

כשהילד שלך או הנכד שלך חולה, אתה מאבחן לבד?

בוודאי.

אם אתה לא רופא?

בוודאי.

אני אומר לך לא.

אם לנכד שלך יש חום נמוך, אתה הולך מיד לרופא?

כן.

אתה נותן לו אקמול.

אני לא לוקח סיכונים על הילד. עד שמגיע ילד, אני לא לוקח עליו סיכונים.

כנראה יש לך הרבה נכדים.

עדיין הם לא ניתנים להחלפה. גם אם יש נכדים רבים, הם לא ניתנים להחלפה. צריך לתת להם טיפול מיטבי.

כנראה שלא בקופת חולים מכבי.

אדוני היושב ראש, אני חצוי. מצד אחד יש לי עניין להיכנס במשרד הבריאות כי לאחרונה הם רוצים להשתחרר. אני מתחבר לדבריך שאמרת בתחילה שהם רוצים לעשות עוקף כדי לשחרר את הלחץ. בגלל המחסור ברופאים, הם מחפשים דרך לעקוף. כאמור, מצד אחד אני חצוי. מצד שני בפרקטיקה של האזרח, אני אומר לכם – נעזוב את שוהם ומודיעין אלא נתייחס ליתר חלקי ארץ – שבמדינת ישראל קשה בימים מסוימים למצוא תור לרופא משפחה. עד שאתה בא אליו, בעשר הדקות שאתה נמצא אצלו הוא מבזבז שמונה דקות באינטרנט ומחפש את התרופה המתאימה. בינינו, בסוף אתה עומד בבית מרקחת ואתה רואה אנשים שלא היו אצל הרופא ושואלים את הרוקח מה הוא יכול לתת לו והרוקח מייעץ לו ונותן לו את התרופה. הוא כמובן שואל אותו קודם לכך שאלות.

אני אומר לכם שצריך למצוא את האיזון. לא יתכן שהיום הביקור אצל רופא משפחה הוא עשר דקות וחמישים אחוזים מהזמן מבזבז הרופא על אקמול ועל קל גרון.

האיזון נמצא ברשימה.

לכן ההתנגדות הטוטלית לא מובנת.

זאת לא התנגדות טוטלית.

אני רוצה להאמין ששלומו של הציבור וטובתו של החולה עומדת לנגד עיני משרד הבריאות ולכן הרשימות צריכות להיות בשום שכל ואפילו הייתי אומר לחומרה כי מדובר בבריאות ובבריאות הולכים לחומרה.

אני לא רוצה להחליף את היושב ראש. אם באמת הר"י בא בידיים נקיות ואומר שגם הוא רוצה לשחרר חלק מהרשימה ומבקש שבועיים זמן, זה נראה לי סביר.

אנחנו נוציא את התרופות הפסיכיאטריות ונשאיר את האופטלגין.

אופטלגין, זה בסדר. אנחנו מוכנים לעבור תרופה-תרופה.

אנחנו מתחילים בהקראה.

אנחנו ממשיכים בתקנה 2, מרשם המשכי, בתקנת משנה (5), בה נאמר שהמרשם צריך להינתן לאחר שהרוקח עורך בירור רפואי והבירור צריך להיעשות בעמדה או בחדר שיאפשרו את קיום הבירור בצורה הולמת ונאותה ובאופן השומר על פרטיות המטופל.

גם כאן הועלתה התנגדות איגוד רופאי המשפחה. הם רוצים שהבירור ייעשה רק בחדר נפרד ולא די בעמדה נפרדת.

מספיק שתהיה עמדה נפרדת בחדר סגור. גם אם זה משרד של מישהו והוא ריק, אפשר לעשות שם בירור.

אנחנו משאירים את זה.

גם היום אתה מדבר עם הרוקח ולא אמורים לשמוע כל שאר האנשים מסביב.

אבל לפעמים אתה בתחושה של אצטדיון.

האחריות על הפרטיות חלה על הרוקח.

אנחנו משאירים את התקנה כמו שהיא.

נכון.

תקנה 2, תקנת משנה (7א) – הרוקח מצא כי יש הצדקה רפואית בהמשך מתן התכשיר וכי מתן המרשם הוא לטובתו של המטופל.

כאן הייתה התנגדות של ההסתדרות הרפואית לשימוש במינוח הצדקה רפואית. במקום זה אפשר לומר שהרוקח מצא כי מתן המרשם הוא לטובתו של המטופל.

הרוקח נותן מרשם המשך. מה הוא מצא? הוא לא צריך למצוא. הרוקח לא בודק אלא הוא נותן מרשם המשך.

הוא ממשיך את הטיפול.

אבל הוא לא מוצא כלום. הוא לא עושה בדיקה.

אם כך, צריך למחוק את ההצדקה הרפואית.

נכון.

הצדקה רפואית, נמחק. השאלה אם זאת טובתו של המטופל.

ודאי שזה לטובתו. הוא ממשיך את הטיפול.

התקנה האחרונה בתוך תקנה 2 היא תקנת משנה (11) – המרשם ניתן בכפוף להנחיות שנתן הרופא המטפל, ככל שניתנו, והאפשרות לתת מרשם לטיפול המשכי על ידי רוקח לא נשללה על ידי הרופא.

כאן למעשה אנחנו נותנים לרופא שנותן מרשם אפשרות לכתוב שהוא לא רוצה שההמשך יהיה על ידי הרוקח אלא שהחולה יחזור אליו.

אנחנו מבקשים לשנות את זה ולתת לרופא אפשרות לאשר או לאפשר לחולה להמשיך לקבל מרשם בהמשך מהרוקח.

שזה יהיה פוזיטיבי והוא יצטרך לאשר את זה?

יהיה פוזיטיבי.

אני קיבלתי מרשם לשלושה חודשים ועכשיו אני בא לרוקח. אני צריך ללכת לרופא שייתן לי מרשם?

לא. בזמן שקיבלת מרשם מהרופא, הרופא יכתוב לך.

ואם הוועד יורה לרופאים לא לרשום?

לא.

אל תגיד לי לא.

ההפך. אם יהיה כמו שזה כתוב עכשיו, הוועד יאמר לא לכתוב.

אידלמן, אני בא משם. לך תראה אם אני לא בחוץ.

ההפך. כמו שזה כתוב היום, הוועד ייתן הנחיה חד משמעית לרופא משפחה לא לאשר את זה. אני רוצה את זה פוזיטיבית.

אדוני המנכ"ל.

אני חושב שבמצב הזה הרופא צריך להסביר למה לא. כך אנחנו עובדים. אם הוא חושב שיש בעיה, הוא צריך להגיד לא טיפול המשכי על ידי רוקח ולמה לא. בסעיף (11) אני אפילו הייתי אומר: נשללה על ידי הרופא באופן מנומק.

בשבע דקות שיש לו לחולה, הוא עוד צריך חצי שעה לנמק?

זאת לא חצי שעה.

הוא לא יעשה את זה.

אמרתי את הדברים רק מכיוון שאמרת שיכול להיות שתהיה הוראה כזאת.

אני אמרתי פוזיטיבית. אדוני היושב ראש, תרשה לי לומר מה אנחנו מציעים שייאמר.

בבקשה. תאמר לפרוטוקול.

לגבי סעיף (11). המרשם ניתן על פי הוראות הרופא המטפל, ככל שניתנו, בכפוף להרשאת הרופא לתת מרשם לטיפול המשכי על ידי הרוקח.

לא רציני.

מה רע בזה?

אנחנו יכולים להוריד את הסעיף אבל זה לא יהיה לטובתך. מה שאתה אומר, זה לא פוזיטיבי. אתה אומר שאתה בא לוועדה, יושבים כאן חברי כנסת לא רציניים, יושבים כאן בדיונים ואתה מסתלבט עליהם ואומר להם שאתה כוועד תגיד להם להירגע.

נהפוך הוא.

אתה אומר שאתה תיתן הוראה לרופאים לגבי כל מרשם ותעשה את זה בסטנסיל כדי שלא יתאמצו יותר מדי.

על זה אני אומר לא.

אני רוצה שזה יצא לפועל.

זה בסדר מה שאתה רוצה אבל אנחנו לא מבינים את זה כמוך. אם אתה רוצה, אנחנו נוריד את הסעיף הזה אבל זה לא יהיה לטובתך.

הסעיף יורד. תורידי את סעיף (11).

לא יישארו רופאי משפחה במדינה. תחפשו אותם.

אני חושב שצריך להשאיר את סעיף (11) כי הוא לטובת המטופל.

כפי שהוא?

כפי שהוא. אם מבטלים אותו, גם זה לא טוב.

תחזרי לסעיף (11).

את סעיף (11) אנחנו משאירים כפי שהוא.

כפי שהוא. כן.

אני מסכמת. תקנה 2(2). ברשימה אנחנו מורידים מהתרופות של מערכת העצבים את מספר 5 ו-6. לגבי (5), השארנו את זה בעמדה או בחדר. לגבי (7א), הורדנו את תקנת המשנה. לגבי (11), השארנו אותה כפי שהיא.

אפשר להצביע על תקנה 2.

מי בעד אישור תקנה 2?

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנה 2 נתקבלה.

כל חברי הכנסת הנוכחים כאן, שהם ארבעה, הצביעו בעד. תקנה 2 אושרה פה אחד.

תקנה 3, מרשם לתרופת רוקח. כאן יש תרופות שהרוקח יכול לתת לגביהן מרשם פעם ראשונה.

הוא לא יכול. אנחנו מתנגדים לזה. אנחנו רוצים לראות תרופות המשך ואחרי שנראה תרופות המשך, נחליט איך העסק עובד. אנחנו לא מוכנים שרוקח ייתן מרשם פעם ראשונה.

רק כדי להבין את מה שאמרת. אנחנו נאשר את החוק כך ובעוד חצי שנה הם יבואו שוב?

כן.

אז נתקן את התקנות שוב?

כן.

בסדר. הצעה הגיונית.

חשוב לי לומר לך את מה שאני אומר לך ואני רוצה שגם משרד הבריאות ישמע. בדרך כלל אנחנו מחוקקים כאן חוקים ויישום החוקים מותנה בתקנות שהמשרדים צריכים להתקין על מנת ליישם את החוק. כשאתה מחוקק חוק, אתה יוצר מעטפת ועכשיו צריך למלא אותה בתוכן ובהוראות הפעלה. תקנות הן הוראות הפעלה. אתה קונה מכשיר ואם אין לך הוראות הפעלה, לפעמים אתה לא יודע להפעיל אותו. בתקנות האלה נותנים לך הוראות הפעלה לחוק שאתה חוקקת. עד שמשרד הבריאות עושה תקנות, לפעמים עוברות שנים. הוא לא ממהר. ברגע שהוא מביא את התקנות, הוא רוצה מהר מהר. אנחנו מגדירים ואומרים להם למשל בחקיקה שהתקנות יבוצעו תוך חצי שנה, אבל לא אומרים להם תוך חצי שנה מאיזו שנה.
נבוא בעוד חצי שנה ונראה איך העסק עובד. הרוקח לא ירשום תרופות. הרוקח, גם אם הוא פרופסור באוניברסיטה, לא ירשום תרופות.

תרופות המשך כן.

תרופות המשך, כן. הוא לא ירשום תרופה חדשה פעם ראשונה.

אפשר להגיד משהו?

לא. אמרת את דעתך. לא יקום ולא יהיה. נגמר.

תקנה 3 יורדת וצריך יהיה לעשות התאמות בנוסח.

לתקנה 4(ב). אנחנו מדברים על הסכמת המטופל לעיון במידע הרפואי שלו לפני שיינתן לו מרשם רוקח המשכי. הוא צריך להסכים שיעיינו במידע הרפואי.

נאמר שהתקנה היא לא ברורה ולכן חשבנו להבהיר שהסכמת המטופל לעיון במידע הרפואי לצורך מתן המרשם תיעשה בכתב בפעם הראשונה בכל שנה קלנדרית בה מבקש המטופל לקבל מרשם או בבית המרקחת שבו הוא מבקש את המרשם או בקופת החולים.

ההסכמה תינתן לאחר שהוא מקבל גם הסבר בכתב וגם בעל פה אודות השירות והיקף הגישה אל המידע הרפואי שלו.

בפני מי הוא נותן את ההסכמה?

או בפני הרוקח שהוא מבקש ממנו את המרשם ההמשכי או בקופת החולים מול הבן אדם שיהיה אחראי.

מול הרופא שלו.

השאלה בפני מי, היא שאלה חשובה.

כן. אם הבן אדם מסכים, זה כבר לא משנה בפני מי.

כדי להסכים הוא צריך לדעת.

הוא יודע שהרוקח נותן לו מרשם המשך או שהוא בא לרופא ואומר שהוא מוכן שהרוקח ייתן לו.

זה יופיע בתיק החולה שהוא מוכן?

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

זה יתועד בתיק הרפואי. זה כתוב בחוק.

להערכתי הרוב יעדיף מול הרופא ולא להיחשף.

אפשר להצביע על תקנה 4(ב) עליה לא הצבענו.

מי בעד אישור תקנה 4(ב)?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנה נתקבלה.

תקנה 4(ב) אושרה פה אחד.

תקנה 6 מפרטת את המידע שיהיה חשוף בפני הרוקח שנותן את המרשם. מדובר בה על רשימת המרשמים, ביקורים אחרונים, בדיקות מעבדה.

אם החולה מוכן ונותן את הסכמתו לתת מידע, זה מתייתר.

אנחנו מסירים את ההתנגדות. לא מתנגדים.

אתה יכול להצביע על 6(א). על תקנה 6(ב) כבר הצבענו.

מי בעד אישור תקנה 6(א)?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנה נתקבלה.

תקנה 6(א) אושרה פה אחד.

מה שנשאר, אלה התאמות נוסח שאנחנו נעשה.

יש לנו שתי תוספות. התוספת הראשונה, אני לא מקריאה, היא סיווג תכשירים לפי קבוצות טיפוליות לגבי מתן מרשם לטיפול המשכי, שם הורדנו שתי תרופות.

תרופות פסיכיאטריות.

נכון. אפשר להצביע על התוספת הראשונה.

מי בעד אישור התוספת הראשונה וכל התקנות?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנה נתקבלה.

התקנות אושרו פה אחד.

מהי התוספת השנייה?

הורדנו את מרשם ההמשך.

אפשר לאשר את התוספת השנייה רטרואקטיבית?

לא. אנחנו ניפגש. תהיה רגוע.

אני מקריאה את תקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות).

בתוקף סמכותי לפי סעיף 62 לפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981 (להלן – הפקודה), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לפי סעיף 21א לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

1. תיקון תקנה 1

בתקנה 1 לתקנות הרוקחים (תנאי פתיחה וניהול של בתי מרקחת וחדרי תרופות), התשמ"ב-1982 (להלן – התקנות העיקריות), אחרי הגדרת "המנהל" יבוא:

""מטופל" – כהגדרתו בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996 (להלן חוק זכויות החולה)".

2. הוספת תקנה 24א
אחרי תקנה 24 לתקנות העיקריות יבוא:

"24א.
שמירת פרטיות וסודיות רפואית בבית מרקחת
(1) רוקח וכל עובד בבית מרקחת ישמרו על כבודו, על פרטיותו ועל הסודיות הרפואית של מטופל במהלך מתן ייעוץ, ניפוק סם מרפא או מוצרים אחרים וכן במסגרת שמירת מסמכי המטופל בבית המרקחת.

(2) בעל בית מרקחת או הרוקח האחראי ינקוט אמצעים כדרוש כדי להבטיח שמירת פרטיות וסודיות כאמור בתקנת משנה (א), ובין היתר יוודא קיומם של אלה:

(1) הפרדה נאותה של דלפקי מתן השירות, אם על ידי הצבת מחיצה מלאה בין דלפק למשנהו, והרחקה ממנו של מטופלים אחרים ואם על ידי אמצעי אחר שהמנהל שוכנע כי הוא מבטיח שמירת פרטיות וסודיות כאמור.

(2) לשם מתן ייעוץ רוקחי רחב יותר במקרים המתאימים – הדרכת הרוקחים לתת ייעוץ בחדר שיוקצה למטרה זו בבית המרקחת, ככל שישנו.

(3) קיום מערכת אבטחת מידע למידע הרפואי השמור בבית המרקחת, ובקרה על השימוש בה.

(4) הנהגת נהלי עבודה אחידים בבית המרקחת בנשוא שמירת הפרטיות והסודית רפואית בו, והדרכת עובדי בית המרקחת בנהלים כאמור".
(3) אין בתקנה זו כדי לגרוע מהוראות חוק זכויות החולה או כל דין אחר שעניינו שמירת פרטיותו של מטופל.

3. תיקון תקנה 31
בתקנה 31 לתקנות העיקריות, ברישא, במקום "יהיו שולחנות, ארונות וכונניות" יבוא "יהיו דלפק מתן שירות וכן שולחנות, ארונות וכונניות".

4. תחילה

תחילתן של תקנות אלה ביום.

אנחנו מתאימים את זה לתאריך התחילה של התקנות האלה, כך שזה יחול יחד. שלושים ימים מיום פרסומן של התקנות.

לא. התקנות שדורשות שינויים מבניים, צריכות זמן היערכות.

כמה זמן אתם רוצים?

אני מציעה חצי שנה. בכל מקרה, הרוקחים צריכים לקבל הכשרה.

בסדר. חצי שנה.

אני הרוקח הראשי של הכללית. לעניין התקנות האלה, יש לנו הסתייגות מסעיף 24ב(1) לגבי הנושא של הצבת מחיצה מלאה בין דלפק למשנהו. בתי המרקחת היום, לדעתי בכל הארץ, מצוידים בדלפקים נאותים. הצבה של מחיצה מלאה, אנחנו עשינו אצלנו סקירה ויש לנו מעלה 1,300 דלפקים.

יש אמצעי אחר והוא שהמנהל שוכנע כי הוא מבטיח שמירת פרטיות וסודיות.

אם אפשר לשנות את הניסוח.

לא צריך מחיצה.

אפשר להוריד את המחיצה המלאה ולרשום אמצעים נאותים, מרחק סביר.

מרחק סביר, כן, אבל גם בבנקים אין מחיצה.

אפשר להגדיר מה זה מרחק סביר.

מחיצה מהווה תוספת תקציבית מאוד כבדה.

התוספת התקציבית היא לא הבעיה שלנו. אני חושב שזה לא ישים.

אבל אנחנו רוצים שתהיה הרחקה של מטופלים אחרים והפרדה באמצעות אמצעי שהמנהל שוכנע כי הוא מבטיח שמירת סודיות.

מרחק.

אני דיברתי רק על ההסתייגות לגבי מחיצה מלאה.

בסדר. הקראתי מה יישאר.

אני היועץ המשפטי של הסתדרות הרוקחים. בדיוק לאותו סעיף, וכמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ההגדרה של הפרמטרים לא צריכה להיות כמו שמוגדר כאמצעי אחר שהמנהל שוכנע כי הוא מבטיח וכולי אלא על פי אמצעי אחר שייקבע על ידי נוהל שיכתוב המנהל כי אחרת זה לא המנהל באמת שיושב כאן אתנו ואין לנו שום בעיה אתו, אלא אלה הרבה מאוד מנהלים קטנים שכל אחד קובע משהו אחר.

תכתבו המנהל הכללי של משרד הבריאות.

לגבי התקנה, היא סבירה וטובה אלא שצריך לעשות את התקנות האלה בבתי מרקחת חדשים כיוון שלהסב את כל בתי המרקחת הישנים, יעלה מיליונים.

יש לך חצי שנה ואם לא, אל תיתן תרופות. אל תחלק תרופות. אנחנו באים כאן לעבוד ולא ליצור דברים לעוד שבע שנים ולעוד שמונה שנים. אם זה היה מכניס לך כסף, היית עושה את זה תוך חודש.

זה היה נכון לעשות גם בלי מרשם המשך.

אנחנו נצביע על כניסה תוך חצי שנה ועל כל התקנות האלה.

מי בעד אישור כל התקנות?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות נתקבלה.

כל חברי הכנסת הנוכחים, והם ארבעה, אישרו את התקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>