PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 174>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 11:00

<"ונהפוך הוא" - ישיבה בניהול מועצת התלמידים והנוער לכבוד פורים, בנושא: לימודי האזרחות במערכת החינוך והקדמת גיל הבחירה לכנסת>

חברי הוועדה: >
גל יוסף

– היו"ר ויו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית
שלי מידד
– סגנית יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

אבישי אברהם
– יו"ר ועדת נוער וקהילה, מועצת התלמידים והנוער הארצית

נועם פייגנבאום
– דוברת מועצת התלמידים והנוער הארצית

בר רבנו

– יו"ר מועצת התלמידים והנוער, מחוז ירושלים

גיא ניסנזון
– יו"ר מועצת התלמידים והנוער, מחוז תל אביב
מתן בן גיגי
– נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

אשר כץ
– נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

>
ח"כ עמרם מצנע – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
ח"כ שמעון אוחיון

ח"כ רות קלדרון

ח"כ יפעת קריב

אלירז קראוס - מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך

הדרה רוזנבלום - מנהלת יחידת מועצת תלמידים ונוער, משרד החינוך

יהודית גידלי

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<"ונהפוך הוא" - ישיבה בניהול מועצת התלמידים והנוער לכבוד פורים, בנושא: לימודי האזרחות במערכת החינוך והקדמת גיל הבחירה לכנסת>

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא לימודי האזרחות במערכת החינוך והקדמת גיל הבחירה לכנסת. אני גל יוסף, יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית והזמינו אותי להחליף את חבר הכנסת עמרם מצנע, יושב ראש ועדת החינוך. ניתנה לנו הזכות לבחור את נושא הדיון והחלטנו שאחד הנושאים היותר בוערים לנו שחשוב לנו להעלות בפורום כזה זה נושא החינוך לדמוקרטיה, שיעורי האזרחות ותהליך שאנחנו מובילים להורדת גיל הבחירה לכנסת, לגיל 17.

שיעורי האזרחות בהרבה מאוד מקרים – יעידו על כך תלמידים שנמצאים כאן – הם מאוד טכניים והם מלמדים את התלמידים תיאוריה. התפקיד שלנו כמערכת החינוך הוא לדאוג שתלמידים יוכלו גם ליישם את ערכי הדמוקרטיה שהם לומדים. אם נסתכל על שיעורי ביולוגיה, כימיה, פיזיקה, יש מעבדה ליישם את הדברים אותם אנחנו לומדים. שיעורי האזרחות, אם נשווה את זה למעבדה, יש לנו את המועצות שכל היום אנחנו מיישמים את הערכים אותם אנחנו לומדים בשיעורי דמוקרטיה ואנחנו צריכים לראות איך בעצם אפשר לאפשר לכמה שיותר תלמידים ליישם את מה שהם לומדים ולהיות בעצם אזרחים משמעותיים ברגע שהם מסיימים 12 שנות לימוד.

אני ארצה לשמוע את אנשי המקצוע שנוכחים כאן.

אפשר להוסיף תוספת לסדר היום לפני שאנחנו נכנסים לנושא? קודם כל, אתם ממש מקסימים, מקסימים, מקסימים, אין מלים. איזה כיף. אפשר לאמץ את זה בעוד כמה נושאים. אני עדיין לא מדברת אלא אני אתן לכם לדבר אבל נושא אחד לסדר היום. הנושאים שהעלית מעולים אבל הייתי מכניסה גם את חוק המוזיאונים שהוא חוק שאתם מובילים ושיבוא לדיון בוועדת החינוך. אפשר לעשות כבר איזושהי התחלה של איך אנחנו דנים בחוק הזה כי הוא גם שלכם וזאת הפלטפורמה.

בסדר. מתקבל. מי רוצה לפתוח?

בוקר טוב לכולם. אני שלי מידד, סגנית יושבת ראש הוועדה וסגנית יושבת ראש המועצה. אני מחליפה את חברת הכנסת יפעת קריב. אני מאוד נרגשת. תודה לכל מי שארגן את הישיבה והוציא אותה לפועל.

שיעורי האזרחות, אצלי אישית זה חלק מאוד רגיש. יש הרבה פעמים שמדברים בכיתה ואומרים שצריכים להיות דמוקרטיים ולא להיות דיקטטורה, צריך להתחיל לפעול ולהשפיע, וזה באמת יופי של תיאוריה שכיף לשמוע אותה אבל מה בפועל? אנחנו אלה שהולכים לכנסת ואנחנו מייצגים כך שאנחנו בעצם עושים דמוקרטיה. המועצות הן חלק בהן יש בחירות והן מהוות את הדמוקרטיה וזה קורה לפני שמגיעים לפוליטיקה ולכנסת. זה בעצם השלב הראשון אבל אחרי שיעור אזרחות יש הרבה תלמידים שלא זכו כמוני להשתתף בבחירות האלה, כך שאין להם את האפשרות לעשות דמוקרטיה ולהתנסות. זאת נקודה שכדאי לדון בה יותר. נקרא לזה כביכול מעבדת אזרחות.

שלום לכולם. אני יושב ראש ועדת נוער וקהילה במועצת תלמידים ונוער ארצית ואני מחליף את חבר הכנסת יושב ראש מפלגת העבודה יצחק הרצוג. רציתי להמשיך את דבריה של שלי.

מאיפה אתה בארץ?

אנחנו מועצה אזורית חבל מודיעין.

אנחנו יחד.

שיעורי אזרחות כיום הם מאוד במובן הטכני. אנחנו לומדים איך ממשלה נראית ומה התפקידים של שר מסוים במובן הפורמלי ובמובן המהותי, אבל אנחנו לא באמת מרגישים ויודעים איך אנחנו יכולים להתנהל כאזרח דמוקרטי. אנחנו מסיימים את כיתה י"ב בגיל 18 ואנחנו יכולים לבחור, אבל אנחנו לא באמת יודעים איך לקרוא מצע, איך אנחנו רואים את זה בעין ביקורתית, איך אנחנו יודעים במי לבחור, משהו שיותר מתאים לאידיאולוגיה שלי. חוץ ממי שנמצא במועצה, אין איזשהו תחליף או איזושהי אפשרות לאותו נער ללמוד ולדעת מהו אזרח פעיל ומי הוא אזרח שאכפת לו מהמדינה שלו. צריך לעשות איזשהו שינוי מהשורש בנושא שיעורי האזרחות בבתי הספר.

אלירז קראוס, מנהלת אגף רוח וחברה, משרד החינוך.

שלום. גם לנו זה מעמד חגיגי ומלמד. אני כאן גם בכובע של ממלאת מקום מפמ"ר אזרחות. ממש לפני שבועיים נבחרה מפמ"רית חדשה שתיכנס לתפקידה בעוד שבוע, יעל גור-און. אתמול בפגישה חטופה אתה היא מוסרת שהיא תשמח מאוד להיפגש עם מועצת התלמידים ולקיים דיון.

זאת תהיה היסטוריה. אנחנו עשרים שנים מחכים לפגישה כזאת.

היא עוד לא נכנסה לתפקידה אבל היא כבר ביקשה למסור ולהודיע זאת. אני בהתחלה אמרתי שאולי נדחה את הדיון כדי שתיכנס המפמ"רית לתפקיד, אבל אנחנו בעיתוי של ראש חודש אדר והדיון נקבע.

מקצוע האזרחות היא מקצוע שגם בשאלות הבגרות וגם במבחנים ניתנות הרבה שאלות אירוע ומתבקשים ליישם מהחומר התיאורטי או היותר עיוני שנלמד על אירועים ספציפיים. נכון שזאת לא התנסות אבל זה עדיין ללמוד ליישם מהחומר הנלמד על אירועים אקטואליים, מסוג שכן פוגש אותנו בחיי היום יום וחשוב לומר את זה.

עוד תכנית שקיימת בתוך המקצוע שיש בה יתרון ומחיר כמו בכל החלטה. בכל החלטה חינוכית וחברתית יש יתרון ומחיר. הכיוון הוא להעמיק את הדרישה בשאלות העמדה. כיום במבחני הבגרות יש שאלת בחירה שלא חייבים לענות עליה שהיא שאלת עמדה שבאמת מחייבת את התלמיד לעשות אינטגרציה של מה שהוא למד ולהביע עמדות על נושאים וציבוריים רלוונטיים. זה ילך ויעלה במשקלו ואז ייכנס להוראה בכיתות בצורה הרבה יותר משמעותית. המחיר הוא שזה יותר קשה כי כאשר תלמיד נדרש לעשות אינטגרציה בין מספר פרקי לימוד כדי לעשות את השימוש במושגים לא רק על ניתוח אירוע אלא כדי להביע טענה ונימוקים בצורה מסודרת ומבוססת, לשם כך צריך חומר עיוני. אי אפשר להיות אזרח פעיל ומעורב בצורה אפקטיבית אם אתה לא מבוסס ידע ולכן צריך ללמוד וזאת עבודה קשה ללמוד אותו וזה לא יכול לרדת.
העלאת המשקל לשאלות העמדה באה על מנת להשפיע על תהליך הלמידה באופן כזה שתלמידים יצטרכו לשאול את עצמם את השאלות לגבי העמדה שלהם בקשר לנושא מסוים. זה בהחלט כיוון ודווקא האמירה שלכם אולי תחזק אותנו בכיוון הזה כי אני כבר שומעת את המורים והתלמידים שאומרים שאנחנו מכתיבים מבחינת הקושי.

השאלה אם התלמיד באמת מסוגל לענות על שאלה כזאת עם החומר שמקנים לו בכיתה.

דרך ההוראה תצטרך להיות כזאת שהמורה בשיעורי אזרחות בכיתה יצטרך לקיים תהליכים של לימוד לא רק את הנושא מהספר אלא לשאול שאלות עמדה ובנוסח מועדוני דיבייט להכניס לתוך הכיתה דיונים שהם דיוני עמדה עם כאלה שיהיו בעד וכאלה שיהיו נגד. זה בהחלט כיוון מתוכנן ואני חושבת שדווקא הבקשה שלכם אולי תעודד אותנו בכיוון הזה.

אני לא אכנס כרגע לפרטים כי אני חושבת שהדרה תעשה את זה יותר טוב, אבל יש כרגע בהכנה תכנית חדשה להיבחנות לבגרות שנקראת מצמיחה אישית למעורבות חברתית, מעורבות מתוך צמיחה אישית ומטלת ביצוע באזרחות, במקום שהיא נעשית בצורה נכונה, צריכה גם להיות כך שתלמידים יכולים לבדוק סוגיה רלוונטית. כאן אני מבינה שזה תלוי בבית הספר, בכל מקום ומקום. יש בתי ספר – ואני יודעת להגיד זאת – שעושים דברים מדהימים ומגיעים עם הצעות ואפילו עם פתרונות לבעיות חברתיות, לבעיות של נגישות מסוג כזה ואחר ויש בתי ספר שפחות, שעושים את זה כדי לצאת ידי חובה. זה אתגר של כולנו, גם שלנו כמשרד וגם של בתי הספר.
אני אסיים ואומר שקצת הפתיע אותי אולי לשמוע את תמימות הדעים ביניכם כי אנחנו ישבנו בחדר ממול בדיון על הנושא של הבעת עמדות על ידי מורים בשיעורי אזרחות בכיתות ומעת לעת אנחנו מקבלים סוגים של ביקורת או ויכוחים ציבוריים על זה שמורים מביעים עמדות אישיות אולי לא מספיק בצורה פלורליסטית בתוך הכיתות. בעיני מורה לאזרחות שעושה דיון שקשור בעמדות וגם מביע את עמדותיו הוא מתוך עקרונות מסוימים, הוא כן מיישם את החומר והוא לא רק מלמד את הספר. זאת אומרת שיש לנו בשטח גם מורים והכוונה היא לעודד אותם, לתת הנחיות יותר ברורות איך לעשות את זה בצורה נכונה, אבל ישנם שם המורים האלה כי אחרת לא היינו עוסקים כאן בשאלה של חינוך פוליטי, מתי מורה יביע את עמדתו כמו בסיפור של ורטה מטבעון.

מה המסקנות שהתקבלו?

השר מינה עכשיו ועדה שיושבת הראש שלה היא יושבת ראש המזכירות הפדגוגית הגברת רחל מתוקי, בשיתוף – יושבות ראש משותפת – עם יושב ראש המכון הישראלי לדמוקרטיה אריק כרמון ומשתתפים בה בעלי תפקידים מגוונים במשרד. באמת לא הספקתי אבל חשבתי שצריך להזמין לשם נציגות שלכם ואולי כבר עשו זאת אבל גם זאת תהיה תוצאה של הדיון הזה. אני אחזור למשרד ואומר שההמלצה שעלתה כאן היא שתהיה בוועדה גם נציגות של מועצת התלמידים הארצית, בדיוק כדי לתת גיבוי מצד אחד ועקרונות מנחים מצד שני למורים לקיים דיונים של חינוך פוליטי בכיתות למרות שזה רווח ומחיר. זה מאוד מסובך.

צריך לראות איך עושים את זה באיזון.

דבר אחרון. אנחנו כרגע בפיקוח על הוראות האזרחות ובכל ההשתלמויות שמקיימים למורים מקיימים תהליך משותף עם שפ"י שזה השירות הפסיכולוגי הייעוצי והפיקוח על היועצות, איך לקיים בכיתות דיון בנושאים רגישים השנויים במחלוקת שכרוכים בהתבטאויות קיצוניות של תלמידים כי לפעמים מורים מהססים להיכנס לסוגיות כאלה כי הם לא בדיוק יודעים איך להתייחס אם תבוא התבטאות קיצונית, ואני בכוונה לא רוצה עכשיו לצטט, מימין או משמאל ומה הם יעשו. האם הם יאמרו לתלמיד הזה שכאן לא מדברים כך? הם ינסו להבין על מה זה יושב ולמה הוא אמר את זה? איך נכון להכיל דבר כזה כי כשהוא למד מדעי המדינה והיסטוריה באוניברסיטה, הוא לא קיבל כלים לניהול של דיון כזה. זאת הייתה בקשה גורפת של המורים לאזרחות לאורך השנה שעברה ועכשיו אנחנו עושים בהבניית התהליך הזה. זה התחיל, היה כבר מפגש אחד בהשתלמויות, היו ימי עיון בקיץ והיועצים החינוכיים יחד עם המורים לאזרחות יעסקו בזה בשנה הבאה בתוך בתי הספר.

אני רק מקווה שיהיו מספיק שיעורי אזרחות.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנועם פייגנבאום.

אני הדוברת של המועצה הארצית. אני מחיפה. שיעורי אזרחות אצלי זה באמת, כמו ששלי אמרה, נקודה מאוד רגישה כי כאשר אנחנו נמצאים במועצות ונמצאים הרבה שעות ומעבירים את רוב הזמן שלנו כאן, אני חוזרת למבחן, לא לדבר על הציונים שלי, אבל אחרי שאני מקבלת הערה שאני לא מבינה מספיק את החומר אני חושבת שיש כאן בעיה. אנחנו לא באים מהמקום של אנחנו יודעים הכול אלא תמיד יש מה ללמוד ובמיוחד מהמורים שלנו לאזרחות כאשר בכלל המורים שלנו מהווים מודל לחיקוי ואלה אנשים שאני רוצה להקשיב למה שיש להם לומר מעבר לאמירות כמו: טוב, זאת ההגדרה, תסתדרו. אני לפחות מאמינה שהמורים שלי הם אנשים שיש להם מעבר, שהם באו כדי להעביר איזושהי שליחות. ברגע ששיעור האזרחות נגמר באמירה שזאת ההגדרה ובואו תכתבו את ההגדרה נכון, ואם לא ידעת, הציון שלך פחות טוב, יש כאן איזושהי בעיה.
מבחינת השאלות הקשות. אני חושבת שמקושי אנחנו לא פוחדים אלא להפך. אנחנו לא מנסים להוציא את המיטב רק מהציון אלא יש כאן משהו מעבר, את ההבנה. זה שמביעים עמדה, לדעתנו זה מדהים ואני חושבת שאנחנו מאוד בעד.

לגבי יישום האזרחות. כמו שכבר גל ציינה, אנחנו באמת מיישמים אותה כאן במועצות, אם זה להגיע לכאן, אם זה בהחלטות שמתקבלות בינינו. יש לנו תקנון בו כתובים כל החוקים והוא מאוד מסודר – רוב, בחירות דמוקרטיות למיניהן, כל הערכים הדמוקרטיים בהם אנחנו מאמינים. יש איזושהי בעיה בעיקר במועצות הבית-ספריות. אנחנו הגענו לכאן כי כל אחד נבחר בכיתה שלו ומה שקורה זה שהיום כנראה לא מבינים מספיק את החשיבות של המועצות ויש בעיה עם מנחים שלא נותנים שיהיו מנחי מועצות בתי ספר כי בואו נעשה חבורת ילדים שישבו, יעשו מסיבה ונגיד שיש לנו מועצה אבל איפה הקבוצה המנהיגה? בכיתה בת שלושים ילדים יש שלושה כאשר כל ילד מייצג עשרה ילדים ואם הוא במועצה, יש לו את עשרת הילדים לחזור אליהם ולספר להם מה הוא למד ולהעביר הלאה. זה מאוד חשוב ומאוד טוב שהמורים שלנו לאזרחות מלמדים אותנו פן מאוד מסוים אבל אם אנחנו יכולים ללמוד אותו בצורה הכי מעשית והגיונית האפשרית, אנחנו ברי המזל שעוד איכשהו הצלחנו להגיע לבתי ספר שאולי כן משקיעים אבל לא חסרים בתי ספר שמשקיעים פחות. כל אחד מאתנו מנהל את המאבק שלו כדי להגיע למועצה וזה משהו שמאוד מאוד חשוב לנו.

לגבי המורים. כמו שאמרתי, אנחנו תופסים אותם כאנשים שהם מעבר לתת הגדרה אבל אנחנו כן מאמינים שצריך להביע את הכול כי אם אתה תופס את המורה שלך כמודל לחיקוי ואתה רואה רק תמונה אחת ולא את התמונה הכוללת שאתה תוכל באמת לבחור לפי מה שאתה חושב, זה לא מספיק.

בנושא הורדת גיל הבחירה ואנחנו כן מאמינים שאם הגיל ירד, זה ידרבן את שכבות י"א ו-י"ב ללמוד את החומר, להבין את הדברים ולסיים כיתה י"ב עם הידע הנדרש.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת. הדבר הראשון הוא בנוגע לשאלות עמדה. לדעתי זה כן חשוב וכן צריך לשים דגש בבגרות עצמה על שאלת עמדה כי עצם ההבנה שאותו תלמיד מבין שבשנה הבאה הוא בוחר, הוא יבין שהוא צריך לדעת מה העמדה שלו, מה האידיאולוגיה שלו ומה הוא הולך לבחור. אם כן, כן צריך לשים על זה דגש וכן צריך יהיה לדבר על זה יותר. לדוגמה, אצלי בבית הספר, המחנך שלי מעביר שעת אקטואליה בה הוא מביא איזשהו נושא מסוים מאותו שבוע עליו דיברו הרבה ואנחנו מדברים וכל ילד אומר את הדעה שלו. זה כן חשוב שזה יהיה וכן חשוב להעצים את הדבר הזה.
בנוגע למטלת ביצוע שיש בכיתה י"ב. בעיה אחת מבחינתי היא שהמורה או בית הספר מחליטים על איזשהו נושא מסוים לפיו כל הכיתה צריכה למצוא איזושהי בעיה. לדוגמה אצלי עלה נושא האקולוגיה ומאחר שאנחנו באים ממושבים חקלאיים, דיברנו על שימוש בחומרי הדברה בקרב המושבים החקלאיים, שזה כן חשוב לנו אבל יש לנו משהו יותר חשוב ויותר מציק לנו. אם כן, זה קצת בעייתי שמגבילים אותנו לנושא מסוים. אם ייתנו לנו חופש פעולה, אז נמצא את מה שבאמת מציק לנו ואולי גם יותר נתעניין, יותר נשתף פעולה ויותר נביע את העמדה שלנו.

אני מברכת את יושבת הראש ואת החברים. מעניין אותי את מקומו של מי את בחרת לקחת.

לא בחרתי.

זה מאוד נעים לדבר אתכם ולשהות אתכם. זה מאוד מרשים. אני רוצה לומר כמה דברים. אנשים צעירים – אומרים שארבעים הוא העשרים החדש ו-15 זה ה-25 החדש – כבר נוהגים היום וברשתות יכולים להגיע לכל המידע, אתם מאוד בוגרים בזמן כרונולוגי מוקדם. אני תומכת ברעיון של בחירה מוקדמת יותר אבל אני חושבת שהגעתי לכאן מאוד לא מוכנה מבחינת שיעורי האזרחות שלנו. לא ידעתי איך זה עובד כאן. אנחנו כאן לומדים את התקנון כל הזמן. לא ידעתי כלום ומה שידעתי, ידעתי משיעורי תלמוד ולא משיעורי אזרחות וזה משונה כי שם זה היה איך מנהלים קהילה ובאזרחות בבית הספר שלי, זה לא היה חזק.

אני חושבת על כמה דברים והדבר הראשון הוא איך לדבר. אחד האתגרים שלנו כאן הוא איך לדבר ולהביע עמדות גם במליאה באופן שהוא עמוק ורציני, מהיר מספיק ולא מעליב. יש בעיה בתרבות הזאת של הדיבור. גם במשפחה – בני המשפחה שלי מאוד נחמדים – כאשר היו מדברים על פוליטיקה, פתאום כולם מאבדים את יכולות השיח שלהם ויוצא להם עשן מהאוזניים. אני חושבת שבאמת ללמוד לדבר, כמו שאמרת לגבי הכיתה שלך, או לקבל יכולות של דיבייט, ללמוד לעצב עמדה ולהגיש אותה, יכול אחר כך לעשות טוב - אם לומדים את זה כבר באזרחות ומקבלים על זה ציון – לכל החברה.

לגבי העשייה. אני מאוד אוהבת את הרעיון הזה לעבור לעשייה ואני מבינה שחברת הכנסת קריב כבר עושה דבר כזה ולא ידעתי שאפשר, שכבר תהיו מעורבים בחקיקה. כלומר, תהיו מחוברים לחבר או חברת כנסת, תבואו עם רעיון שבוער בכם וחבר הכנסת חושב שהוא חשוב ותהיו שותפים. אני אשמח לשמוע אחר כך מחברתי יפעת איך עושים את זה ובמה אנשים צעירים יכולים לקחת חלק.

אני רוצה לומר שאין מבוגר אחראי שעושה את הכול. זה יופי אם אתם מרגישים בשלים אפילו לקחת חלק. מותר לכם להיות ילדים ואנחנו נגן עליכם. אימא שלי לימדה אותי שצריך לפנק ילדים כמה שאפשר כי אין הרבה שנים לפנק אותם, אבל אם אתם מרגישים כבר בשלים, אני בהחלט חושבת שיש כאן חברי כנסת שישמחו לעבוד יחד אתכם.

אני לא יכולה להתאפק מלומר שאנחנו לא ברי מזל כי בר בארמית זה בל ולכן אנחנו או בנות מזל או בני מזל.

תודה. אני רוצה לשמוע גם את הדרה.

מעבר לנציגה של משרד החינוך, גם נפלה לי הזכות כי אני באמת עובדת עם מועצת התלמידים והנוער הארצית מיום הקמתה. אנחנו התחלנו בצורה רשמית חודש אחרי שרבין זכרו לברכה נרצח. אז פנה אלינו המנכ"ל שהיה אז שושני – במקרה הוא היה המחנך שלי בתיכון – ואמר לי: גם אז היית עושה בלגן עם המועצות ולכן למה לא תיקחי את זה ואנחנו נעזור ונקדם את הנושא?

לפני כן לא הייתה מועצה?

הייתה אבל זה היה התנדבותי פה ושם. מ-1989 מינהל חברה ונוער לקח על עצמו לראות למה המועצות דועכות ואני אז הייתי רכזת חברתית בבית הספר ולקחו אותי כיועצת. אכן התחלנו לבנות את זה בצורה מסודרת עם אמנה מיוחדת, קוד אתי, כי זה אחרת ממנהיגות אחרת כי כאן יש את הייצוגיות, את האחריות וכמה ערכים שהם מאוד משמעותיים, שלא לדבר על זה שבנינו תקנון על כבסיס שכל בית ספר יעשה בו מה שמתאים לרוח בית הספר. הגענו לכל מיני בתי ספר וראינו שאין שפה אחידה. יש מקום שיש שני יושבי ראש או אין יושב ראש ואז המנחה הוא היושב ראש, אין פרוטוקולים, הבחירות לא בזמן קבוע, בית הספר שנורא אוהב את המזכירות שלו יכול לעשות את זה שנה נוספת. דרך אגב, עד היום יש לנו שני בתי ספר שמנהל בית הספר הוא יושב ראש המועצה וכלום לא עוזר לי. הוא אומר שהוא היה והוא יודע מה הם צריכים.

הוא לא שמע על הפרדת רשויות?

את לא מאמינה איזה בתי ספר טובים אלה, אבל לא חשוב. התחלנו עם הנושא ואני רוצה לומר שאני רואה את ההתבגרות של החבר'ה האלה בתובנות משנה לשנה כי באמת אין מה להשוות את מה שהם יכולים לעשות היום ולהגיע לקהל היעד. אני זוכרת שלפני שבועיים בסיפור של הרצון שלהם להביע את המחאה והשביתה, המנחה שהייתה לפני עשרים שנים כתבה לי ושאלה אם אני זוכרת איך קניתי מאה אסימונים והם רצו לטלפונים הציבוריים כדי לארגן שביתה והיום בשנייה ב-ווטס אפ כולם חתמו ועשו עבודה אחרת.

אם אנחנו מדברים על עבודה הלכה למעשה של אזרחות, הם לא לומדים אזרחות אלא הם עושים אזרחות ואנחנו מאוד מחפשים אותם ודוחפים אותם לעשות את הדברים. כל המטרה שלנו היא באמת חינוך לדמוקרטיה הלכה למעשה. המשרד רואה את זה והוא שותף. היום יש לנו כמעט בכל הוועדות שקיימות במשרד נציגים של נוער שהם שותפים, שלא לדבר על ועדות בכנסת ועל ועדות עם משרדי ממשלה נוספים. בשנת 1998 עשינו אמנה עם הכנסת לפיה הם יהיו שותפים בכל הוועדות למעט חוץ וביטחון, שזה בהחלט בסדר.

אם אנחנו מדברים על לימודי אזרחות, אני מאוד מאוד בעד שילוב לימודי אזרחות ובכלל שמורי האזרחות יהיו קצת יותר מעורבים בעניין של הדרכת המועצות. הם לא כל כך רוצים בזה כי זאת עבודה שונה לגמרי. אנחנו כאן עושים ממש עבודה דינמית של מעורבות חברתית מאוד רצינית.

בבתי ספר שהרכזים החברתיים באים לידי ביטוי בצורה רצינית, יש הכנה לבחירות ולמה שהם עושים, איך אנחנו מדווחים, איך אנחנו נותנים משוב, איך אנחנו שותפים אבל יש בעיה במשרד החינוך בכלל, וזה לא רק היום, כי הרי בודקים את בית הספר ומודדים אותו לפי הישגים ולאו דווקא לפי פעילות חברתית או מעורבות חברתית. אני מקווה שזה ישתנה כי השר הנוכחי די חותר לכך. מאידך, יש לנו גם בעיה של קיצוצים אז למשל היום מנחה מועצה עושה את זה בהתנדבות והוא לא מקבל אפילו שעה במערכת, למעט הרשתות כמו אורט.

זה משהו בפני עצמו שאנחנו צריכים לראות איך אפשר לטפל בו.

אני לא מאמינה שאנשים באמת יסכימו להתנדב בלי סוף בבית הספר. אני כן חושבת שאולי אפילו בבית הספר אפשר לקחת נציגים של המועצה וביחד לחשוב על איזה נושא או עבודה שנתית הם יוכלו לעשות, משהו שיתאים ויעניין אותם. אולי אפשר לשלב אותם בבחירה.

החוק יכול להיות בגרות באזרחו, אם הצלחת לקדם חוק.

יש את חוק זכויות התלמיד, יש את חוק המועצות הרשותיות, יש תיקון למועצות הרשותיות לפיו נציגי הנוער צריכים להיות גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לזכויות הילד, נוכחות שבקושי מתקיימת וכמובן עכשיו הצעת החוק של המוזיאונים.

והורדת גיל הבחירה. שותפים מלאים גם בשדולת הנוער. שותפים גם בצער בעלי חיים.

הערת ביניים. חבר הכנסת אברהם בורג עת היה יושב ראש ועדת החינוך בזמנו צירף את חברי מועצת התלמידים ומאז הם מוזמנים לכל הישיבות. זה שהם לא משתתפים, זה כבר עניין שלהם.

הם משתדלים.

בתחילת הקדנציה הייתה הרבה יותר השתתפות. צריך לעשות תורנות בין בתי הספר השונים בארץ כי כשאני מספר להם את זה, הם אומרים שלא אמרו להם. הם יכולים לשלוח נציג ואם זה חד פעמי, אין ספק שאפשר לעשות את זה.

אנחנו בתיקון עכשיו.

אין משהו שמקביל למיצ"ב? מבחינת בית הספר אין בדיקה של אקלים חברתי?

במיצ"ב הם שואלים שתי שאלות אבל לא.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת יפעת קריב.

אני מברכת אתכם ורוצה לומר שהרעיון הוא פשוט מקסים. אני רוצה לברך גם את היושב ראש, עמרם מצנע.

לירון היא היוזמת של זה.

כל הכבוד. רעיון מקסים וחשוב מאין כמותו. אני חושבת שזאת חוויה דמוקרטית במיטבה.

יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אקצר ואתייחס לדברים שעלו כאן. אני רוצה להתייחס לדבר אחד אותו את העלית בנושא של שיעורי אזרחות. יצא לנו הרבה לדבר בוועדת החינוך על שיעורי האזרחות ובהרבה מאוד סוגיות הנושא חוזר ועולה. אני חושבת שהמסקנה המרכזית שלי היא שאין היום מספיק שיעורי אזרחות במדינת ישראל ומכאן שאין שיעורי אזרחות לצורך השיח הדמוקרטי האמיתי. רוב שיעורי האזרחות הם לצורך הכנה לבגרות.

זה במרוץ אחר הבגרות.

נכון ואז אין אזרחות שבאה ודנה בסוגיות המהותיות, בקונפליקטים של החברה הישראלית, במשברים של החברה הישראלית, בסדר היום של החברה הישראלית. אם ניקח את הנושא של שוויון בנטל שכולם מדברים עליו, זה נושא לדבר עליו בשיעורי אזרחות אבל הם לא מגיעים לזה.

אפשר לשלב את הביקור בכנסת עם הכנה כזאת.

כיתות י', י"א ו-י"ב, כמעט כל כיתה יכולה להגיע פעם לכנסת.

כולם מגיעים לכאן.

אני לומדת באולפנה ואני יודעת שיש הרבה בתי ספר חילוניים שהתלמידים מקבלים את תעודת הזהות שלהם בכנסת ואז עושים קודם סיור.

אפשר לקחת את זה כנושא ולבוא לא רק כצופה אלא כשותף

נראה לי שגם זה משהו שצריך לשים עליו דגש. הלוואי שהאחים שלי יזכו לבוא לכנסת ולומר שאחותם הייתה כאן וזה מגניב.

אני רוצה לקחת את זה לשיח, לשיח האמיתי. לכיתה שתתווכח על דיונים של מה מותר ומה אסור לומר. הדיון הזה לי מאוד חסר בשיח הישראלי של בני הנוער שלנו. זה גם עלה בשדולת הנוער בה אתם שותפים מלאים ויחד עם בועז טופורובסקי דנתם בנושא של הורדת גיל הבחירה לגיל 17 והייתה נוכחות יפה. דרך אגב, עשינו דיון אליו לא הוזמנו הרבה מאוד חברי כנסת מראש ואמרנו שבשלב הבא אנחנו נזמין חברי כנסת כי רצינו לקיים דיון של תלמידים. השדולה אפשרה להם לדבר ולא להקשיב לחברי הכנסת שנכנסים ומדברים. לא הייתה הסכמה גורפת אבל היה דיון מעניין. אני חושבת שאחד הדברים המעניינים שהם אמרו שהם בעד הורדת גיל הבחירה לגיל 17 אבל הם לא בטוחים שכל החברים שלהם מספיק מבינים למי ואיך להצביע.

זה מה שהוביל אותנו לכנס את הפורום הזה. הבנו שלשיעורי אזרחות יש משקל מאוד כבד ומקום מאוד משמעותי בחשיבה האם להוריד את גיל הבחירה או כאשר נוריד אותו. זה חייב לתפוס מקום מאוד רציני בהכנה של השטח ולכן גם היה לנו חשוב לכנס את הוועדה הזאת דווקא בנושא הזה כדי לראות איך אפשר להתקדם.

יש מישהו מהנוער שבדיון הזה הביע דעה לא צריך להוריד את גיל הבחירה?

היו הרבה.

אני חושבת שזה שיח מאוד רחב שבני נוער לא מקיימים אותו. הרבה מצביעים בגלל ההורים או בגלל מה שהם קראו בעיתון או בגלל איזשהו גיבור תרבות שמצביע על איזשהו מקום והם רוצים את השיח, את הדיון, את הדיבייט.
אני אתן דוגמה. אני הלכתי לפגוש את כל מועצת התלמידים הארצית וגיליתי שאני חברת הכנסת הראשונה שהגיעה אליהם לפגוש אותם. אני כבר מזמינה את חברי הכנסת שיושבים כאן לבוא ולפגוש אותם. הייתי חברת הכנסת הראשונה שהגיעה במשך עשרים שנים לפגוש אותם. זאת אמירה.

רק השר המר, עת היה שר החינוך, פגש אותם.

אולי באמת חברי הכנסת יבואו אליהם כי אני חושבת שהשיח אתם היה שיח בו השתתפו גם יהודים, גם ערבים, גם מרכז, גם פריפריה וכולי. העליתם נושאים רבים.

אנחנו נפגשים בפתח תקווה בסמינר שיין ואתם מוזמנים.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה לגבי התנגדויות לכל מיני דעות שונות. דווקא בדמוקרטיה, וזה חלק מלימודי הדמוקרטיה והאזרחות, יש לנו את מליאת המועצה. כמו שבמליאת הכנסת לא כולם יסכימו פה אחד, גם לנו יש את העניין של ניגודיות כאשר חלק מהנציגים אומר כן וחלק אומר לא. היופי בדמוקרטיה שזה שיעור האזרחות שלי בסוף. עם כל הכבוד לתעודת הבגרות אבל מה שאני אזכור זה איך התנהלו במועצה, אם אלה בחירות, אם זה עניין של שיח, אם זה עניין של דיבור. אם מישהו צועק, מפסיקים כי זה לא מכובד שאני אצעק על מישהו או אריב אתו באמצע דיון אלא צריך להתנהג אתו בצורה מכובדת.

שאלתי לגבי המקרה הספציפי.

יש התנגדויות. העניין הוא שהנושא הזה עבר כבר הצבעה בשנה שעברה וזה לא נושא שהחלטנו פתאום להעלות אותו. בשנה שעברה התחיל כבר תהליך וזה תהליך ארוך כאשר המועצה הייתה בראשותו של יובל כחלון שהיה יושב ראש המועצה. השנה אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

אולי תאמרי מה הנימוקים נגד.

הייתי בדיבייט עת הייתה לכנסת יום הולדת. אני בהתחלה התנגדתי מאוד לרעיון ולי ולגל היו הרבה דיונים. ילדים בני 17? למה צריך? זה לא מעניין. השתתפתי גם בשדולה ושמעתי את הנימוקים, גם אם זה יוריד את הגיל לקבלת רישיון, כאשר ילד בגיל 16 ותשעה חודשים יכול להחזיק הגה ואני קוראת לזה כביכול כלי נשק להרוג. אם כל בני הנוער בני ה-17 יצביעו, מדובר בארבעה מנדטים וזה ישנה כאן את המפה הפוליטית.

חשוב להבין שזה ייתן לנוער תחושה של אחריות, של שותפות.

אני כבר בת 17 ואני יכולה להגיד שאם הייתי מצביעה, אם הייתי יכולה להצביע בבחירות של שנה שעברה, השנה בשיעורי האזרחות הייתי יכולה להביע דעה.

לרשויות המקומיות הצבעתם?

בוודאי.

הייתה שותפות מלאה.

השאלה כמה בני נוער השתתפו בבחירות.

הרבה.

הם גם היו פעילים.

אנחנו יכולים לראות שזה הוכיח את עצמו כי הייתה התייחסות הרבה יותר רחבה של ראשי הערים, של חברי מועצה לדברים שתכל'ס מעניינים את הנוער, אם זה חינוך פורמלי, בלתי פורמלי, הכנה לצבא וכולי, דברים שחשובים לנו כנוער ולא רק להורים שלנו ולחיילים.

גברתי יושבת הראש, אני מתנצלת, יש לנו נשיאות עכשיו ואני צריכה לצאת.

לפני כן, תשובה לשאלה שלך לגבי חוק המוזיאונים. בזמן הפגרה נציגות שלהם יחד אתי ייפגשו עם השרה לימור לבנת שהנושא הזה יושב אצלה ואנחנו ננסה לשכנע אותה להביע מראש תמיכה. מיד אחרי הפגרה זה יעלה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

זה אומר שהמוזיאונים יהיו פתוחים בחינם לבני נוער.

אחר הצהרים. אפילו אם נחליט שיהיו פתוחים יומיים בשבוע או שלושה ימים בשבוע, זה בעצם מחזק את תחום החינוך הבלתי פורמלי. בפגרה אנחנו נסגור פגישה עם השרה לימור לבנת ואתם תבואו להציג בפניה את הנושא. לאחר מכן נגיע לדיונים בוועדת החינוך וניתן לכם את המקום המלא להוביל את זה כי זה חוק שלכם.

אם הם יגיעו.

נגיע.

אני חושבת שאם נגייס את חבר הכנסת מצנע לטובת העניין, זה יעזור לנו מאוד.

אולי נשמע מה דעתך.

אני בעד. כשתגיעו לוועדה, אנחנו נעשה את זה במהירות.

61 חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת.

כן, אבל אל תתלהבו. יש חוקים שאפשר להחתים את כל חברי הכנסת והם לא עוברים.

בשנה הבאה אתם חוגגים עשרים שנים.

לא. זה היה בשנה שעברה.

שלום לכולם. אני יושב ראש מחוז ירושלים. רציתי לדבר על משהו שמאוד דומה למה שהציגה יפעת והוא ששיעור האזרחות מבחינתי – בכלל, כל התפיסה האזרחית ודמוקרטיה – הוא לא רק ערכים ותלמד את זכות השוויון אלא זאת באמת תפיסה והבנה מאוד רחבה וזה לא היה לי בכיתה ט' עת למדתי אזרחות אבל רכשתי את זה והתחלתי להבין את זה עת נכנסתי לתוך המועצות והבנתי מה באמת אומרת דמוקרטיה ומה המשמעות של החלטה דמוקרטית גם אם היא נוגדת את מה שאני חושב.

אני חושב שדווקא אזרחות מהווה שיעור שהוא יכול להתרחב להרבה מקומות ולהרבה תחומים. כל חיי היום יום שלנו במדינה, כל החלטה, כל דיון ציבורי יכול באמת לעלות על סדר היום וכאשר מאפשרים לתלמידים להתבטא, לשאול שאלות, לשמוע, זה מכריח אותם לחשוב. כשאנחנו לא חושבים אלא רק משננים הגדרות, זה מנוון אותנו ואז אין לנו רצון וגם אין לנו את היכולת להרחיב אופקים כי אנחנו אומרים שזה לא חשוב לבגרות כי הבגרות כרגע לא מודדת את זה.

אני באמת מברך מאוד על החיזוק של העמדה האישית אבל אני מקווה שזה יבוא יחד עם דיונים בכיתות שייתנו מענה וייתנו מקום לתלמידים ללמוד, להתפתח ולהרחיב אופקים מההיבט הדמוקרטי. אישית אני לא חושב שציון מודד את זה, אבל זאת נקודה אחרת.

בוקר טוב. אני יושב ראש מועצת תלמידים ונוער של מחוז תל אביב. אני רוצה להצטרף לכמה דברים שנאמרו כאן ולהוסיף עליהם.

דיברת בקשר לשאלת הבעת העמדה בבגרות באזרחות. מההיכרות שלי את החברים שלי ואנשים ששאלתי – ושאלתי כהכנה להיום בנושא הזה – המורים די מנחים אותנו לא לענות על זה.

לא הבנתי.

בבגרות יש בחירה והמורים לאזרחות אומרים שאלה שבוחרים בשאלה הזאת לרוב נופלים ולרוב לא מצליחים להביע את עצמם בצורה כזאת שהם יקבלו את מרב הנקודות. בעצם מנחים אותנו לענות על שאלות אחרות ואני חושב שזאת אמירה קצת קשה. אני חושב שבאמת המטרה הגדולה יותר של שיעורי האזרחות היא להוציא אותנו כאזרחים שיכולים לפתח לעצמם עמדה. אני חושב שאם גיל הבחירה ירד, אנחנו נגיע למצב שהמורים לאזרחות יהיו חייבים - וכך גם המחנכים – לגעת בנושאים האלה ולתת לנו כלים לגבש דעות. אם היום אני חודשיים לפני בחינת הבגרות באזרחות ועוד לא התחלנו לדבר על הבעת עמדה ועל השאלות האלה, אנחנו עומדים במצב שהוא קשה והוא לא נכון, לפחות לטעמי.

נלמד נושא מסוים?

נושא אקטואלי.

תנו דוגמה לשאלה.

אם הבנתי נכון אמרו שהשנה זה יהיה על נישואים חד מיניים. זה היה ב-YNET.

מאיפה הם יכולים לדעת? אם נשאלת שאלה, זה יכול להיות משהו שקשור בחקיקה דתית כזו או אחרת ומה העמדה לגבי זה. בדרך כלל זה כן שאלה שהיא אקטואלית אבל כדי לענות עליה ולהביע עליה עמדה אתה צריך לטעון ולנמק בעזרת מושגים מתחום האזרחות. אני לא זוכרת ברגע זה דוגמה. זה נכנס לפני כמה שנים ובדרך כלל התהליך הוא שלא מכניסים כחובה דבר חדש אלא כך המערכת והמורים לומדים את הכלי ואת דרך העבודה אתו ולאט לאט הוא עולה במשקלו. כרגע בפירוש יש כוונה – אנחנו עוד לא החלטנו – והודענו שזאת תהיה חובה לגמרי.

הבעת עמדה?

כן. אבל אני אומרת מיד שעם המפמ"רית החדשה שנכנסת לתפקיד שלה, אנחנו שוקלים עם לעשות הדרגה. אם היו זאת אחת מתוך ארבע בפרק מסוים בבגרות, יש אפשרות רצינית מאוד לברוח מהשאלה הזאת וזאת אחת המטרות של הוראת המקצוע והליבה שלו. אנחנו עוד לא יודעים אם נעלה את זה בהגדרה לשתיים מארבע, לשלוש מארבע, ואז כל הפרק הזה יהיה בעצם פרק עמדה או שאנחנו ניישם את זה ישר בבת אחת. בטח למדתם בתוך התהליכים שאתם עושים שאם אתה עושה שינוי בצורה קיצונית, אתה גורם נזקים. בפירוש המשקל שלה הולך לעלות ויהיה יותר קשה לא לבחור אותה. אפילו אם זה יהיה שתיים מארבע או שלוש מארבע – יצטרכו להגיע לשם ואז הם יצטרכו ללמד את זה או כך לדון בחומר בכיתות.

איך נוכל למנוע באמת שלא תהיה התנכלות לתלמיד בגלל שהביע עמדה שמנוגדת לדעתו של הבוחן, של מי שבודק את בחינת הבגרות?

או של המורה.

או של המורה במבחן. איך אפשר למנוע דבר כזה?

השאלות לא תהיינה לפי מפלגתיות.

ברור שלא, אבל אפילו סתם עמדה לא פוליטית כמו נושא נישואים חד מיניים שהם לא עמדה פוליטית אבל הדעה של התלמיד שיכתוב את התשובה בבגרות תהיה מנוגדת לעמדת הבוחן.

אני לא רוצה להציע הצעות למשרד החינוך, אבל אני אזרוק את דעתי בעניין הזה. הלא המטרה כאן בדיון בקטע הזה, בסוגיית האזרחות, שנוכל באמת להיחשף ולראות היבטים שונים. לו למשל בעבודה כזאת – ואני אומר כמורה בעבר – התלמיד היה נדרש להציג את ההיבטים השונים של הסוגיה ואת הטיעונים השונים, אולי לכל היותר בסוף להביע את עמדתו אבל לא הכול. אני לא מאמין שבוחן, יהיה אובייקטיבי ככל שיהיה, לא תהיה לו הטיה ואני רוצה לתת לתלמיד להתבטא ולתאר. אם אנחנו רוצים לקדם את הסוגיה הזאת, הייתי רוצה שהתלמידים בעצמם ישתתפו ויתנסו בהצגת כלל ההיבטים של הבעיה ושל הסוגיה עצמה. הבעיה שלנו היא שתמיד אנחנו חושבים שכל האמת אצלי ואם אנחנו מדברים על פתיחות, מילת מפתח לפתיחות היא לעשות רביזיה במחשבותיי שלא כל האמת אצלי ולנסות לראות. אם בשיעורי האזרחות היינו מתאמצים לראות את מכלול הבעיה ולתאר את הטיעונים הללו, הייתי אומר שזה היה שיעור אזרחות כי התלמיד לקח אתו משהו. כך אני מרגיש. אם הוא מלכתחילה מציג והולך רק אחרי דעתו, אני תמיד אשאל את עצמי האם הוא ראה את ההיבטים האחרים. בוודאי כמו שקורא את העבודה, ויש הטיות, יש גם סוגים אחרים. אני תמיד נזהרתי, כקורא עבודות, של חלילה חנפנות, שהוא יודע מה דעתי והוא מתחנף אלי בצורה כזאת או אחרת.

הוא מפחד.

אני מנסה לחשוב יחד אתכם אולי במסגרת שיעור האזרחות נשים את הדגש על התהליך עצמו. לא הייתי מבטל את דעתו כי בכל אופן לכל אחד יש דעה. אני זורק את זה כי גם אני מנסה ללמוד.

יש אלף דרכים לעשות שיעור אזרחות. אתה יכול לתת לתלמידים ללמוד טקסט ועכשיו אתה תציג עמדה בעד עבדות אבל התהליך הוא ללמוד ומישהו צריך לשכנע למה העבדות הייתה טובה או לא. אתה עושה תרגילים ומשחקים.

השאלה היא כל העניין של שכנוע.

זה בדיוק הדיבייט.

בדיוק. לאו דווקא עמדות אמיתיות.

הנקודה הזאת מאוד מציקה לי. מי שיודע לכתוב, יודע לכתוב שכנוע, זה אחלה אבל ברגע שאין התנסות ממשית לא. אם למשל במעבדה בן אדם טוב בביולוגיה, במעבדה, רואים את זה בפועל כי אתה לא יכול להביא מישהו אחר שיעשה לך את המעבדה. מי שלא יכתוב, הוא יקבל את הנקודות. הבעיה היא שצריך איזה משהו מעשי של התנסות שאם בן אדם לא טוב בכתיבה, יוכיח את האזרחות בקטע מעשי. לי היה רעיון לקחת קטע של המועצות הבית ספריות ולהכניס אותן כחלק מהבגרות. אם בבית ספר למשל יש מועצה תקנית ויש מועצה פועלת, זה יהווה חמישה אחוזים מהציון ויהיה לזה משקל גם מבחינת המועצות שהן חלק מאוד דמוקרטי כי זאת עשייה וזאת פעילות. מצד שני באמת קטע של התנסות.

אני חושב שהיום אנחנו נמצאים במצב שהמועצות הבית ספריות, בעיקר בגלל זה שאין תקצוב שעות למורים שיתעסקו בזה, הן נמצאות במצב שאנחנו כמועצות מחוזיות ורשותיות נאבקים כדי להגיע למועצה דמוקרטית שתתעסק באמת בדברים הנכונים ותעשה את זה בצורה דמוקרטית כאשר ייבחר יושב ראש בצורה דמוקרטית וייבחרו נציגים מהכיתות, אבל היום אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים להיאבק על זה. אני חושב שאם באמת משרד החינוך יאמר שזה מספיק חשוב ויתקצב שעות, אנחנו נהיה במצב אחר. נהיה במצב שגם המורים יעברו את ההכשרה המתאימה כדי לעסוק במועצות תלמידים.

אני רוצה לעצור לרגע ולחשוב איך באמת אנחנו יכולים להגיע להצעה פרקטית כדי לפתור את הבעיה הזאת של התנכלות לתלמידים בעקבות הבעת עמדה. אני רוצה שנחשוב על זה.

השאלה היא על מה הדגש. אם אתה שם דגש למשל על הבעת עמדה, שכל אחד מביע דעה, זה קצת יותר בעייתי כי אם אני מביעה עמדה נגד עמדת האולפנה, נגד עמדת המוסד, זאת בעיה.

לא האולפנה בודקת את הבחינה.

אני יודעת שבשנה הבאה אני מתגייסת לצה"ל וזה מעורר שאלות. המורים מקבלים את זה והכול בסדר, אבל אם אני אבוא ואעשה בלגנים, יהיה כאן משהו שונה כי זאת דעתי האישית.

אם מותר לי לשאול אותך, אבל אני מאוד מאוד סקרן, כמה באולפנה רוצות להתגייס לצה"ל? כמה אחוזים?

השנה יש לנו שכבה מאוד חזקה. אני מנסה להשפיע ויש הרבה חברות שלי שילכו אתי.

איזו אולפנה?

אני מאולפנת צפריה במושב צפריה.

אני שואל כי תוקפים אותי ואומרים לי שאני מדבר שטויות כשאני אומר שאין אווירה כזאת של בנות שרוצות להתגייס.

אני יכולה להגיד שבאולפנה שלי, עד עכשיו הייתה מגמה ללכת לשירות לאומי ואני מאוד תומכת בשירות לאומי ושירות לאומי הוא שירות משמעותי, אבל בשנה האחרונה יש לוח לגבי מה כל אחת עושה בשנה הבאה ולדעתי יהיו כשלושים אחוזים מכלל השכבה שלי. כרגע הרבה חתמו במדרשות, גם מעורבות וגם נפרדות, מכינות קדם צבאיות ואכן יש אחוז מאוד גבוה שמתחיל להתגייס בקטע אידיאולוגי. יש גם את כל העניין של בת דתייה כן יכולה להיכנס לצבא וזה לא שכאשר את באה לצבא, אין חיים דתיים. ממש לא. להפך. אני מאוד תומכת בגיוס בנות ואני אישית מגייסת. דיברתי על זה עם חבר הכנסת עמרם מצנע בתכנית וזה נראה לי משהו מאוד חשוב. אני אישית חושבת שזה חלק מהתהליך. אם זה שיעור אזרחות, אם אני אומר שאני מתגייסת, רוב הכיתה שלי לא מתגייסות לצה"ל אלא הן עושות שירות לאומי מטעמים אידיאולוגיים ואני מכבדת אותן ואני חושבת שזה חשוב, אבל שוב, אם אתה מביע דעה נגד, יש מצב שזה יחזור אליך.

זה חוזר לרווח והמחיר של כל החלטה. תמיד יש רווח ומחיר. כדי להביע עמדה, צריך לנמק אותה והקריטריון הוא שאם הצלחת לנמק באופן מבוסס, נימוקים מבוססים על עובדות ועל עקרונות מקצועיים נכונים, אי אפשר לומר שאין את הקושי הזה אבל יש דרך של איך מעריכים שאלה שהיא שקופה ולפי זה אחר כך תלמיד יכול לראות וגם לערער ולקבל את הסיוע. זה בהחלט באחריות שלנו גם לכוון את המורים לנסות ככל האפשר להיות הוגנים ואפילו לעודד הבעת עמדות עצמאיות. אחת המטרות היא חשיבה ביקורתית אבל צריך לעבוד על זה כי זה לא משהו שהוא מובן מאליו. את צודקת בקושי שאת מעלה כאן.

אולי אפילו רעיון שעלה אצלי. הבגרות הרי עוברת בין שני בוחנים שבודקים כאשר אחד בודק והשני נותן ציון.

לא. שניהם בודקים.

כן, ברור. אולי אפשר לראות מה נושא השאלה ולקחת שני אנשים שיבדקו והדעות שלהם מנוגדות.

השאלה היא איך את עושה את זה עם כל המורים.

סתם רעיון. מתן.

אני פעיל במועצת הנוער והתלמידים. אני מבת ים. אני מתלבט בשאלת הבעת עמדה, אם תלמידים לא יתכוננו רק עבור הציון או יגבשו עמדה רק עבור הציון או ייקחו עמדה מסוימת שהמורה העלה בכיתה.

בבגרות אתה לא יודע מה תהיה עמדת הבודק. אתה צריך להביע את עמדתך בצורה הכי מבוססת שאפשר.

כן, אבל אני לא רוצה שיגבשו את העמדה הזאת רק בגלל הציון אלא אולי יעשו משהו יותר חווייתי. אני חושב שבאמת השיעורים הם המרכז. אולי אפילו איזו עבודה מסוימת, משהו שבאמת יראה תהליך מסוים שהם גיבשו בו עמדה.

היום יש את עבודת ביצוע. בית הספר שלנו בחר את העניין של הכתבות, לאסוף כתבות, להביע עמדה, איזו זכות ניתנת בכתבה או איזו זכות מודגשת. ברגע שזאת רק עבודה, לי חסר מאוד הקטע של בוא נעשה משהו.

חשוב הציון הגבוה שנוציא ולא בדיוק התהליך אותו נעבור.

תסלחו לי, אני צריכה ללכת להצביע בוועדת הפנים. אתם יודעים איך הדיונים כאן מתקיימים במקביל. אני מתנצלת.

מהבחינה הזאת להרבה חשוב הציון בעבודה. אני אישית התחלתי את העבודה כדי לסיים אותה אבל הייתי שקועה בדברים אחרים ולאט לאט נכנסתי יותר ויותר למועצות. הגשתי את העבודה ולא הרגשתי שלמה כי הרגשתי שיכולתי לעבור תהליך יותר משמעותי. באתי למורה שלי ואמרתי לו שאני רוצה לעשות את העבודה שוב. הרגשתי שעשיתי סתם עבודה. הוא אמר לי שקודם אראה מה יהיה הציון שאקבל ושאחר כך אחליט. קיבלתי שמונים, ציון מאוד יפה ובאמת לא מבייש שום תלמיד, ולא נקפתי אצבע. אני באמת חושבת שאני יכולה לומר שיש ציונים שמגיעים לי כי אני עובדת עליהם קשה ויש ציונים שאני לא יודעת איך קיבלתי אותם וזה מבאס כי המטרה של העבודה היא באמת שהילדים יתנסו ויעברו תהליך. עשיתי את העבודה אבל בסוף לא עברתי תהליך כלשהו.

איפה את לומדת?

אליאנס בחיפה. אני חושבת שצריך לשים לב גם לזה. התלמיד יקבל ציון פחות טוב אבל לפחות ירגיש טוב עם עצמו. אני יודעת שיש לי ציון טוב, אבל לא יודעת כמה אני מרגישה שהעבודה הזו הייתה משנה לי אם הייתי עושה אותה או לא הייתי עושה אותה.

יחסית לחבר'ה בארצית, אצלנו כולם מקבלים תשעים.

אני מתצלת, הציונים שלי באזרחות מאוד נמוכים.

כי את מחסירה בית ספר.

הציונים הם לא מדד. אחותי קיבלה 95 סופי והיא לא יודעת מי זה ביבי.

המורה שלי לאזרחות שאלה בשיעור האחרון מי יושב ראש הכנסת והאצבע היחידה שהורמה בכיתה הייתה שלי וזה בשעה שתלמידים יושבים על מאיות ועל תשעים.

התשובה שלך גם הייתה נכונה?

כן.

אני אספר לכם בדיחה. היה מפקח שבא לבית ספר ארלוזורוב ושואל את התלמידים על שם מי בית הספר. בסוף אחד התלמידים אומר: על שם התורם. המפקח יוצא מהכיתה ואומר למורה שזה ממש נורא איך ילדים לא יודעים ועל זה היא אמרה לו שאחד בכל זאת ידע.

אני כן רוצה להגן על כבודם של המורים ולומר שיש הרבה מורים שעוברים תהליכים חינוכיים מאוד משמעותיים גם מבחינת הביצוע. בתוך המשרד עולה עכשיו שאלה מאוד מאוד חזקה והיא באיזו מידה לתת אוטונומיה לבתי הספר לבצע את ההערכה, מה יקרה לציונים, האם האוטונומיה הזאת תביא להעצמה חינוכית ועבודה חינוכית יותר רצינית ויוזמות בית ספריות שתבאנה מלמטה ולא עם איזה מבחן חיצוני שצריך ללמוד אליו לבגרות אלא בתהליך יותר ארוך שנבנה בתוך בתי הספר. זה הפוטנציאל. הסיכון הוא שיקרו דברים כפי שאת מתארת, שזה יהיה כלי להעלאת הציונים מתוך אכפתיות מהעתיד של התלמידים. כאן השאלה היא איך אנחנו באמת יכולים לתת את האוטונומיה לבתי הספר ולהיות שם וללוות את התהליך.

הרעיון הוא גם להוריד את משמעותו של הציון. זאת אומרת, הציונים נדרשים לשלב הבא, להשכלה הגבוהה. אם ההשכלה הגבוהה תתבסס כפי שרוצים שהיא פחות על הערכה ועל ציונים אלא יותר על דמותו של הילד, הציונים יהיו פחות חשובים. אם יהיו פחות בחינות בגרות. אחת השאלות היא אם אתה מקטין את בחינות הבגרות ועל נושאים מסוימים אין בחינת בגרות, עד כמה הנושא ימשיך להיות רציני.

יש גם השכלה למען השכלה ואנחנו רוצים שהבוגר ייקח אתו חלק ככלים וחלק כמטען כללי, גם אם הוא לא זוכר בדיוק כל פרט ממנו. האיזונים כאן הם איזונים לא קלים. דווקא עכשיו התכנית החדשה של הבגרויות מעבירה משקל לבתי הספר להערכה פנימית מתוך הרצון שבית ספר יוכל להחליט שהוא מנהל תהליך יותר ארוך ולא רק לימודים לבחינה סופית, מתוך תקווה שזה יגביר את האפשרות לתהליכים כאלה של התנסות.

המורים יצטרכו לעבור הכשרה מאוד רצינית.

אפשר לתת ציון על התנדבות. לכל כיוון שלא נבחר, יש חסרונות. הנושא של מטלת ביצוע הוא דווקא אחד המקומות שאפשר באמת להתנסות דרכם.

שלום. אני מגוש עציון, מתאם פעולות כנסת. נשתדל להביא לכאן כמה שיותר נוער. אמרת שלכל דבר יש גם את החסרונות שלו. אני יכול להעיד שבבית ספר שלי יש לנו מקצועות שהם מאוד קשים ודורשים המון אבל כאשר יש מורה מעניין ויש דיון מעניין בכיתה, הוא מאוד קל עבור רוב התלמידים. למשל, תלמוד, כאשר צריך לדעת גם את השפה הארמית, גם לדון בסוגיות מאוד קשות, ברגע שיש דיון בתוך הכיתה ומדברים – זה הולך בקלות מאוד לתלמיד. מקצועות שהם אפילו יותר קלים, הם יותר קשים עבור התלמיד כי הם מאוד יבשים. כמו שאמרת, הבעת עמדה בדברים האלה, אני מסכים אתך שיכול להיות שהם יהיו יותר קשים ויכול להיות שיהיו להם החסרונות שלהם אבל נראה לי בסוף, כאשר התלמיד הרבה יותר מעורב, הוא הרבה יותר ייהנה בכיתה והוא הרבה יותר ירצה להשתתף בשיעורים ולשיעורים יהיה הרבה יותר משמעות עבורו.

רציתי להתחבר לדבריו של חבר הכנסת שמעון אוחיון לגבי הצגת עמדה ולתת דוגמה. למשל בבגרות חורף הייתה שאלה לגבי תחבורה ציבורית בשבת בתל אביב. הטענה בעד הייתה שזה פוגע בחירות בתל אביב והטענה נגד הייתה שצריך צביון יהודי. כשנותנים שני הסברים כאלה מאוד פשוטים בלי דיון מעמיק, בלי שמעלים הרבה נושאים שקשורים לזה, דברים מאוד ישירים וברורים וכאשר נקשיב לפוליטיקאים או לרבנים שמדברים על הנושאים, יש הרבה יותר דברים שנכללים בנושא ויש הרבה יותר סוגיות – וכאן יש פספוס גדול. גם בשאלות של העמדה אסור לפספס את כל הנושאים ולא רק שתי עמדות ושני דברים כי יש מגוון דעות ויש מגוון נושאים שנכללים למשל בתחבורה הציבורית בשבת, בגיוס וכולי. צריך להוסיף הרבה יותר נושאים וטענות לתוך השאלות של עמדת התלמיד.

לפני שאני אסכם, אני רוצה לשאול אם למישהו כאן יש עוד איזושהי הצעה פרקטית לבעיות שהעלינו. דיברנו על הורדת גיל הבחירה לכנסת לגיל 17 שבאמת תחייב את בתי הספר לתת מקום יותר משמעותי לשיעור האזרחות ולתכנים שלו. דובר על ההדרגה בחשיבות של שאלת העמדה בבגרות באזרחות. יש למישהו עוד משהו להעלות?

בחלק משיעורי האזרחות אתה לומד על ההיסטוריה של הדמוקרטיה, כל מיני משטרים, ליברליות וכולי. הסיכוי שבאמת שיעור האזרחות יהיה חשוב אחר כך הוא פחות. אם אנחנו לומדים כל מיני דברים על המשטר באמריקה, על ליברליות, מה יותר חשוב וכולי, דברים שבסופו של דבר רובנו נגור במדינת ישראל ונצטרך לחוות את הדמוקרטיה, נצטרך להשתתף ולפעול בדמוקרטיה הישראלית ובאמת להיות שותפים ולוקחים חלק בעשייה, השאלה אם כל התכנית של שיעורי האזרחית ומה באמת רלוונטי. עם כל הכבוד, יש הרבה נושאים ולי יש ספר גדול על להיות אזרח בישראל, והשאלה אם רוב התוכן שלו באמת חשוב לי אחר כך כאשר אני יוצאת בסוף כיתה י"ב ובסופו של דבר מה ייזכר. אם אני לומדת למשל תנ"ך או כבת אולפנה וכמשפחה דתית, דברים שחוזרים, יכול להיות שיש מחלוקות שאפשר לדון עליהן הרבה לגבי מה כן ומה לא, אבל בסופו של דבר הבסיס הוא שלומדים את התנ"ך וכל הספר כן מעניין וכן חשוב לי. השאלה היא אם בספר האזרחות שהוא ספר כל כך גדול, איזה תכנים אני מקבלת ומה בסוף יישאר לי כאזרחית במדינת ישראל. אולי צריך לעשות חושבים עוד פעם על כל התכנית. לא על מבחן הבגרות אלא על התכנית.

שאלה למדיניות חברתית כלכלית או שאלה על סדר היום הציבורי שקשורה עד כמה המדינה תתערב בחיי האזרח למען מטרות חברתיות, שזאת יותר דמוקרטיה אבל לא נעשה עכשיו שיעור אזרחות, ועד כמה היא לא מעוניינת להתערב אלא לתת יותר חירות. אלה כן עקרונות בסיס לאחר כך כאשר באה השאלה האקטואלית כי אז אתה יכול להבין מה המסגרת של הדיון. זה לפחות הרעיון בגללו זה נמצא בתוך התכנית אבל היישום אולי למציאות הישראלית צריך להיות בתוך ההוראה של הדברים האלה כי אחרת זה שטחי. אם אתה לומד רק ישר את השאלה שעל סדר היום, אם אתה לומד מה סגנון המשטר, סוג הדמוקרטיה שתעודד קבלת החלטה איקס בחוק או קבלת החלטה ואי בחוק, הדיון הוא פחות רציני ואנחנו רוצים לתת לבוגר של המערכת את הכלים להבין את הדיון הציבורי ולפעמים גם מה עומד מאחורי העמדות הספציפיות בשאלה אקטואלית מסוימת. לפעמים זה נראה רחוק. האתגר שאת מציבה הולך לחבר את הדגמים האלה לשאלות אמיתיות ועליהן ליישם את העיקרון. תמיד יהיה חלק שהוא חלק שקשור בהמשגה ובהבנה של מודלים חברתיים דמוקרטיים וציבוריים. זה לא יכול להיעלם לגמרי. רשמתי כאן הרבה דברים גם להעביר אותם למפמ"רית שנבחרה וגם לחשוב בדיונים במקצועות אחרים שיש לנו באגף ואלה מקצועות חברה ורוח כך שאולי בכל זאת נוכל לעשות את החיבור יותר טוב לעולם של הלומד כי אחרת הוא לא ילמד.

הנקודה שפספסתי היא באמת החיבור. יכול להיות שיש קצת נתק.

כבוד היושבת ראש, אפשר לקבל את רשות הדיבור?

כן. בבקשה.

יש כמה דברים שאני רוצה לומר. ראשית, תמיד זה תמיד נכון ואתה לא יכול לחוות דעה כשאתה לא מכיר את הנתונים הבסיסיים. הבוקר, בישיבה הקודמת של הוועדה, אמרתי לאנשים שבמדינה שלנו המשמעויות והדעות ברורות ועל העובדות מתווכחים. זה כמו שאומרים שהעתיד ברור ועל העבר מתווכחים כל הזמן. זה חלק מהבעיה. אתה צריך איזשהו בסיס תיאורטי, נקרא לו כך, כדי להבין בכל על מה מדובר כמו סוגי משטרים, מאיפה זה צמח.
כאשר מדברים על חינוך משמעותי, אחת הדרכים היא שילוב. קחו את ההיסטוריה, את האזרחות, את הגיאוגרפיה, את התנ"ך ואולי אפילו ספרות – חינוך משמעותי אומר שאתה לא לונמד מקצוע אלא אתה לומד את השילוב ביניהם ואתה יכול לעשות הרבה מאוד, בעיקר במובן של האזרחות, ולחבר את הדברים יחד. תנ"ך זה היסטוריה, תנ"ך זה מקום ואין כמעט דוגמה שאתה לא יכול למצוא במקורות שמתאימה לחיי היום יום של היום וכמובן כל השילוב הזה ביחד. למשל, דבר מאוד פשוט של היכולת לדעת מהי עובדה, איך מסיקים, איך מהעובדות מוציאים את המשמעויות שזה כבר משהו יותר ערכי ומהמשמעויות מגיעים למסקנות. הלא זה סדר חשיבה נכון שבו אתה לומד את העובדות, מהן אתה מוציא את המשמעויות ולאחר מכן, אחרי שלמדת את העובדות ואת המשמעויות, אתה יכול להגיע למסקנות. השאלה באמת איך בכיתת הלימוד, איך בבית הספר, משלבים את כל הדברים האלה יחד כדי שזה לא יהיה שיעור משעמם תיאורטי.

חלק מהגישות היום הן למשל משחק תפקידים. מישהו כאן דיבר על עבדות למשל. שמענו הבוקר על הסרט 12 שנות עבדות שקיבל את האוסקר. אני רוצה לומר שאפשר לעשות משחק תפקידים שירתק את הילדים ויאלץ אותם ללמוד את הדמויות השונות על מלחמת האזרחים האמריקאית למשל שהייתה בעצם על העניין הזה של העבדות, של הצפון נגד הדרום. אתה בוחר עשרים תפקידים וכל אחד צריך ללמוד את התפקיד שלו ועכשיו תקיים ויכוח על מה צריכה להיות התוצאה ומה צריכה להיות המסקנה. אפשר לעשות את זה בדברים של היום וגם בדברים שקשורים בעבר. אני יודע שהרבה מאוד בתי ספר - אני לא יודע אם דתיים אבל בטח חילוניים – כאשר מסיימים ללמוד על דוד, עושים משפט ושופטים את דוד המלך. משפט ציבורי. אתה יכול לעשות את זה אם למדת את התפקידים, למדת את הדברים ועכשיו אתה מכניס גם כמובן את הערכים שלך לנושא הזה.

לגבי מקצוע האזרחות, הוא לא רק ענייני דיומא וויכוחים אלא הוא בהחלט גם לימוד של המונחים המתאימים והכלים המתאימים שרק אתם אתה יכול לחוות דעה או להיות מסוגל. על כן השאלה גם לאיזה גיל מורידים את הזכות לבחור קשורה בבגרות האישית והיא קשורה במה באמת יכול לעשות הנוער שחלק יגיד גיל 17 וחלק יאמר 16. זה שונה מאוד מלימוד נהיגה. לימוד נהיגה הוא עניין טכני. נכון שזה דורש אחריות.

לפני כן יש תיאוריה. אני מצטערת שהתפרצתי לדבריך.

תיאוריה היא ברמה טכנית.

אני יכולה להקביל את זה לאזרחות. אתה לומד בכיתה אבל איפה ההתנסות?

אני בעד התנסות. מישהו כאן אמר שנותנים רישיון נהיגה בגיל צעיר אבל לעומת זאת לא נותנים לבחור בגיל צעיר. אני אומר שאלה שני דברים שהם לא קשורים אחד לשני כי לנהוג זה עניין של ללמוד דבר טכני וכמובן לגלות אחריות אישית, אבל לעומת זאת בחירות, שהוא דבר טכני פשוט - אתה נכנס לקלפי ומצביע. אני בזמנו הלכתי עם הילדים ועכשיו אני הולך עם הנכדים ואומר להם שיבחרו להם איזה פתק הם רוצים ואני מוודא שהם בוחרים את הפתק הנכון, משלשל אותו למעטפה ואחר כך לתיבה. זה עניין טכני. השאלה עם איזה מטען אתה בא לבחירות. מאחר והבחירות הן אחת לארבע שנים, כך אני מקווה, במקרה הטוב זה תופס בעצם מחזור אחד בארבע שנים שהוא בגיל הצעיר יותר מאשר גיל 18.

אלה שיבחרו בגיל 17, כן יחוו בגיל 18, 19, 20 את הבחירה שהם עשו.

נכון. יכול להיות שיש כאלה שיבחרו בפעם הראשונה כשהם בכלל בני 22.

אני רוצה להוסעיף משפט אחד. אני חושב שהיום, בגלל כל השיטה של ההלימה והנקודות, הרבה פעמים – גם השנה – אני מרגיש שיש דברים שנפלו ויהיו כלים שממש חשובים לאזרח במדינת ישראל ולעומת זאת לומדים דברים על ארצות הברית או על משטר שונה. אני חושב שחשוב שיגבשו איזה שהם דברים שאי אפשר להוריד אותם ואי אפשר לצמצם כדי שיצא תלמיד שהוא הופך להיות אזרח עם איזשהו סל כלים מוגדר שאותו אי אפשר לצמצם או להתפשר עליו.

לעולם כל הדברים יהיו דברים שאי אפשר להתפשר עליהם ולכן השיטה צריכה להיות אחרת לגמרי בה זה שלא לומדים מקצוע מסוים בבגרות, לא מוריד מערכו. זה הכיוון בו צריך ללכת כי אחרת נגיע לים של נושאים וזה גם עניין ערכי, מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. לכן צריך להגיע למקום – וזה לא פשוט להגיע אליו – בו זה שאני לא נבחן בבגרות על מקצוע מסוים או על תחום מסוים במקצוע, לא אומר שהוא לא חשוב ואני לא לומד אותו. איך עושים את זה, זאת הבעיה.

בדרך לשם, גם אם נוריד נושא מסוים שהוא נושא חשוב אבל נלמד בצורה מעמיקה את הנושאים שנשארו, אני אוכל להניח שיהיה יותר קל לאדם, לאזרח או לאזרחית או לתלמיד או לתלמידה לגשת גם לנושא שלא נכלל בתכנית. אם אנחנו רוצים למידה מעמיקה עם דיונים וכולי, אנחנו צריכים להפחית בהיקף החומר וללמוד בצורה נכונה. זה הרעיון כאן. יהיו נושאים שירדו והם מאוד מאוד חשובים. דרך אגב, זה גם דיון ערכי, כמה חשוב לנו שתלמיד יכיר את מה שנעשה בעולם ולא רק את מה שרלוונטי לחיים שלו כי אנחנו חיים בעולם גלובלי ואנחנו רוצים שהתלמידים יכירו גם דברים שנעשים סביבם ולא רק מה שאצלנו כאן. בסופו של דבר יהיו נושאים חשובים שירדו, זה חלק מהרעיון, כדי לאפשר זמן ללמידה יותר מעמיקה ולא רק ריצה בתוך החומר.

אני חושב שכל זה היה נפתר אם זה היה נמדד בצורה אחרת.

נכון.

מה זאת אומרת אם היה נמדד?

אני חושב שמערכת הציונים היא לא מערכת מדידה טובה במיוחד בנושאים של אזרחות, היסטוריה, ספרות. ציון הוא לא הדבר שאתה יכול לעשות את זה כי אם אני לוקח יצירה ספרותית ואני רואה משהו אחד ואולי עמרם יראה משהו אחר, זה בדיוק היופי בספרות כי כל בן אדם יכול לראות את זה בצורה שונה ולתת אינטרפרטציה לעולם התוכן האישי שלו. אותו דבר באזרחות. אמנם יש לנו כלים וערכים בסיסיים ואני יודע מה זה שוויון ואני יודע עוד דברים, אבל אני בא מבית כזה ואת באה מבית כזה ואנחנו נחשפנו לדעות אחרות.

אני למשל חושב שצריך לעשות בגרות בשלושה מקצועות בלבד – מתמטיקה, אנגלית ועברית.

אני רוצה לשתף אתכם בנקודה הזאת. אני יודע שאתם ראשי מועצות תלמידים. אני נפגש בערך אחת לעשרה ימים, אחת לשבועיים, עם קבוצות של תלמידי כיתות י"א ו-י"ב. אחת השאלות שאני שדואל אותם היא גם מה דעתם לגבי מקום בחינות הבגרות, מול האווירה הפופוליסטית שאולי אנחנו הפוליטיקאים לפעמים מובילים, כך נדמה לי. אני מופתע לשמוע מילה אחת: בלי בחינת בגרות לא נלמד. בוודאי לא כולם חושבים כך אבל אנחנו מדברים על משהו לכל העם כולו. אני מסכים אתך שבוודאי יש תחומים שאנחנו צריכים ללמוד אותם בצורה של שינון ויש מקום לעשות הערכה חלופית לא על ידי בחינה אבל אני עוד לא רואה את מערכת החינוך מוכשרת להערכה חלופית. היא עוד לא בנויה לכך וגם המורים עצמם. אני מדבר מתוך ניסיון שנעשה לקדם את עבודות הגמר במקום בחינת בגרות וזה היה כישלון חרוץ של מערכת החינוך משום שהיא לא הייתה מוכנה והייתי צריך להביא את זה לאוניברסיטה משום שבאוניברסיטה אמונים על עבודה שיש בה הערכה חלופית, על עבודת חקר, כי יש להם את הכלים ואת המיומנות לכך. אני רק רוצה לשתף אתכם בנקודה הזאת ולומר שהופתעתי מהתגובות שקיבלתי מהתלמידים והופתעתי מהעוצמה: בלי בחינות בגרות לא נלמד.

כי כך לימדנו אותם, כי כך חינכנו אותם.

אני רוצה לסכם. לפני הסיכום חשוב לי לומר שלפני ישיבת הוועדה דיברתי עם זיו בר מהשלטון המקומי והוא ביקש שאני אומר בשמו שהוא התנצל על שלא יכול היה להגיע אבל בנושא של הורדת גיל הבחירה לכנסת לגיל 17, גם הם השתתפו בשדולת הנוער עליה דיברה קודם יפעת ואנחנו הולכים לקיים ועדת נוער בשלטון המקומי בנושא כדי לראות היכן המקום שלהם בתהליך הזה.

אני חושבת שכן הגענו כאן לאיזושהי הבנה חד משמעית שתלמידים צריכים לצאת ממערכת החינוך כשהם יכולים להיות אזרחים משמעותיים ומוכנים ומוכשרים לצאת לחיים האמיתיים, נקרא לזה כך, ואנחנו בעצם צריכים לחפש את הכלים ואת הדרכים לעשות זאת. כמו שאמרתי קודם, דיברנו על הורדת גיל הבחירה מה שייאלץ את המערכת לתת את הכלים, דיברנו על החשיבות של שאלת העמדה וכמו שמצנע אמר קודם על השילוב בין המקצועות והיכולת של התלמיד להסיק מסקנות. צריך לראות איך אפשר בעצם להפוך את התלמידים ליותר פעילים ומוכנים לדברים האלו. מעבר לזה, כמו שאלירז אמרה, תהיה לנו פגישה עם המפמ"רית החדשה לאזרחות ונראה איך אנחנו יכולים לצאת עם המסקנות אליהן הגענו כאן ולהוביל אותן הלאה. אני מקווה שזאת תהיה התחלה של תהליך ארוך ושינוי משמעותי שנעשה.

אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות בדיון החשוב הזה ועל הזכות שניתנה לנו לשבת כאן. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>