PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי,
בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של בני הישיבות
26/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 46 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין

השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של בני הישיבות
יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 15:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד– היו"ר
עפר שלח– מ"מ היו"ר

אריאל אטיאס

עמר בר-לב

מרדכי יוגב

דב ליפמן

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

רוברט אילטוב

גילה גמליאל

יוני שטבון

>
תא"ל גדי אגמון - רח"ט תומכ"א באכ"א, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועץ משפטי מערכת הביטחון, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד הילה ארליך - לשכה משפטית, משרד הביטחון

יאיר דורנפלד - אגף תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

יונתן נד"ב - משרד המשפטים

רן רידניק - רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

יעל פריש - רכזת משרדים חברתיים, החשב הכללי, משרד האוצר

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון, משרד האוצר

עו"ד דקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מיכל צוק - משנה למנכ"ל והממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מרכז בכיר פיקוח ובקרה, מנהלת שירות אזרחי לאומי

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

משה גוטמן - איגוד ישיבות גבוהות

ד"ר חיים זיכרמן - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

נתן נתנזון - יועץ

עידו בן יצחק

איילת לוי

אסף פרידמן

סמדר לביא – חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

אחר צהריים טובים. אנחנו מתחילים הצבעות, סימן א': פרשנות. לא הצבענו על זה בזמנו, כשעברנו על זה, רק הצבענו על ההסתייגויות. יש כאן את התאריך של תקופת ההסתגלות. אני רוצה להצביע לפי הצעת החוק הממשלתית של ה-30 ביוני 2017.

לגבי יום התחילה צריך לקבוע תאריך מדויק.

אמרנו, היום שיעבור החוק.

מאחר שיש פה גילאים, יום התחילה חותך את הגילאים, גילאי 18 עד 22, אז עדיף לקבוע - - -

נעשה ב-12 במרץ.

לא, זה ייקח עוד כמה ימים עד שזה יפורסם ברשומות, עדיף ב-20 במרץ.

מה יהיה אם זה יהיה 20 ובפועל החוק יעבור ב-22? זה משנה מתי הוא עובר במליאה? אז 20.

20 במרץ 14'.

עוד משהו?

מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיפים 26ב ו-26ג - רוב

הסעיף נתקבל.
זה היה הכול, כל סימן א'.

מה עוד יש לנו? תנאי שירות, אמרתם שלא הצבענו.

יש כל מיני תיקונים לחוק שירות ביטחון שעושים התאמות, למשל בסעיף 5, עמוד 3.

לא הצבענו?

לא קראנו גם.

אני אקריא. (מקריאה): "תיקון סעיף 20. 5. בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי "בהתאם לסעיף 36" יבוא "או בהתאם להוראות פרק ג'1".

גם 22ב. 22ב זה דחיית שירות לגבוהות ציוניות. עדי, את רוצה להסביר את הסעיף הזה? פשוט צריך להוסיף פה גם התייחסות לישיבות הגבוהות הציוניות, כי הוצאנו אותם מתוך פרק ג'1. הסעיף הזה קובע בעצם מתי אפשר לקרוא לו אחרי שנדחה שירותו.

זה דחיית השירות ל - - -

לכן צריך גם התייחסות לסעיף 22. צריך להוסיף פה בסעיף 20 (ב) לחוק העיקרי, אחרי "בהתאם לסעיף 36" יבוא "או בהתאם להוראות פרק ג'1, או סעיף 22ב".

אוקיי, מי בעד סעיף 5? עבר.

הצבעה
בעד סעיף 5 - רוב

הסעיף נתקבל.
נעבור ליעדי הגיוס?

יש עוד כמה תיקונים. סעיף 8, 9 ו-10.

אנחנו מצביעים על סעיפים 8, 9 ו-10 ביחד.

אני אקריא. בעמוד 27 בנוסח שמוצג לפניכם.

"תיקון סעיף 37. 8. בסעיף 37 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) הוראות סעיף זה יחולו גם לגבי צו דחיית שירות שניתן לפי פרק ג'1 או סעיף 22ב, בשינויים המחויבים".

"תיקון סעיף 38. 9. בסעיף 38 לחוק העיקרי –

"(1) בסעיף קטן (א), ברישה, אחרי "צו לפי סעיף 36" יבוא "או צו לפי פרק ג'1 או לפי סעיף 22ב".

"(2) בסעיף קטן (ד), אחרי "סעיף 36(3)" יבוא "או סעיף 22ב ופרק ג'1".

"תיקון סעיף 43. 10. בסעיף 43(א) לחוק העיקרי, אחרי "צבא הגנה לישראל" יבוא "וכן מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף 36, לפי סעיף 22ב או לפי פרק ג'1 והצו עומד בתוקפו".

תסבירי מה זה.

סעיף 37 לחוק שירות ביטחון קובע שדחיית שירות לפי החוק, יכול להיות שהיא תהיה בתנאים או שלא בתנאים, ושאם מתקיים התנאי אז חייבים להתייצב, ומה שהתיקון הזה קובע, שההוראות יחולו גם לגבי צווי דחיית שירות שניתנים לפני פרק ג'1 ולפי הסעיף של ישיבות גבוהות ציוניות. סעיף 38 קובע מתי שר הביטחון יכול לבטל את צו דחיית השירות, זה אומר שאם הוא בא לצו והצו ניתן בשל טעות, הטעמים לא קיימים יותר, או שלא קוים תנאי מהתנאים. זה מחיל את הסעיף הזה גם על צווי דחיית שירות לפי פרק ג'1 ולפי סעיף 22ב. סעיף 43 לחוק, זה הסעיף של יציאה לחוץ לארץ, שבעצם אומר שמי שמיועד לשירות ביטחון צריך לקבל היתר משר הביטחון לצאת לחוץ לארץ, ופה אנחנו מוסיפים גם את מי שיש לו צו דחיית שירות. זה מה שאומרים שלושת הסעיפים האלה.

לחבר הכנסת שטרן יש הסתייגות.

על מה זה היה?

הוא אפילו לא זוכר.

לא, אני לא זוכר במקום.

עפר, בשביל מה החזרת אותו?

הצליל של המשפט 'לחבר הכנסת שטרן יש הסתייגות'.

היה חסר לך?

עפר, אל תתחיל איתי, עד שתתכנסו בלילה ותחליטו למחוק את הכול.

איפה ההסתייגות? מתי הגשת אותה?

בשבוע שעבר.

אתה זוכר אותה בעל פה?

כן, אבל הגשתי כמה. על מה אתה מדבר?

שמי שקיבל צו דחיית שירות לא יכול להיות בישיבת הסדר.

זה לא הסעיף הזה.

הוא רצה להוסיף פה סעיף בחוק שירות ביטחון, שיגיד את זה, בעצם שאין מעבר בין מסלולים.

אבל זה לא לעכשיו. זה לא הסעיפים האלה. אין בעיה, יש את ההסתייגות, אבל לא לסעיפים האלה.

טוב, אפשר להוסיף את זה אחר כך.

מי בעד סעיף 8? מי בעד סעיף 9?

הצבעה
בעד סעיפים 8 ו-9 – רוב
הסעיפים נתקבלו.

רגע, לפני שאת מצביעה, מה המצב פה? על מה מצביעים?

מי בעד סעיף 10?

הצבעה
בעד סעיף 10 – רוב

הסעיף נתקבל.
אני רואה שהוועדה חזרה לחיים. אנחנו עוברים לפרק יעדי הגיוס. הפסקנו אתמול בסעיף (ה), יעדי הגיוס.

רגע, לא מודיעים שהחרדים חזרו לוועדה, רק שאני?

הודענו רק שאתה, אנחנו יותר התרגשנו שאתה חזרת.

נכון, אני רוצה שוויון. שוויון בנטל.

וגם שאני מחליפה את צחי?

ואני מתרגשת שיש עוד בחורה בוועדה.

בשעה טובה.

(מקריאה): "(ה) יעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יעלו מדי שנת גיוס עד ליעד שהיה מושג מהחלת הוראות פרק זה", זו הצעת החוק הממשלתית, "ובלבד שהיעד השנתי הכולל לשנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2013", בהצעת החוק הממשלתית כתוב "לא יפחת מ-2,270", אבל אנחנו שינינו את זה ל-3,300 כי 2,270 זה היעדים של השנה הקודמת. לחבר הכנסת שלח יש הסתייגות.

כן.

חבר הכנסת שלח מבקש להעלות את 3,300 ל-5,200 ולשנות את ה - - -

החל משנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, לא יפחת מ-5,200. זאת החלטת הממשלה, זו החלטה שכבר קיימת, היא התקבלה בממשלה, זה חלק מהמתווה הממשלתי ומכיוון שמדובר בשנה שהיא השנה הקובעת, כי על פי החלטנו הקודמת היא השנה שבסופה ייקבע אם תחול חובת גיוס או לא, מכיוון שמדובר ביעד החשוב ביותר בחוק, אני מבקש לעגן אותו בחוק, כדי שלא יהיה מצב שכל ממשלה מזדמנת תוכל לשנות.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלח? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - מיעוט
ההסתייגות נדחתה.
רביזיה. בעוד חצי שעה.

אני גם מבקש לתקן. 'יעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יעלו מדי שנת גיוס עד ליעד שהיה מושג מהחלת הוראות פרק זה', אני מבקש שיהיה כתוב 'יעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יהיו מדי שנה בהתאם להחלטת הממשלה'.

היעדים ממילא הם בהחלטת הממשלה.

בסדר, אני מסתפק בזה שיש החלטת ממשלה.

המשמעות של מה שכתוב כאן זה ש - - -

הוא מבקש שאני אומר במיקרופון, אז אני אומר 'יעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יהיו מדי שנה כפי החלטת הממשלה'.

לאיפה הוא רוצה להכניס את זה?

לסעיף (ה), 'יעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יעלו מדי שנת גיוס', במקום עד ליעד שהיה מושג מהחלת הוראות פרק זה, לכתוב - - -

אני מבקש לתקן ולכתוב 'יעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יהיו מדי שנה כפי החלטת הממשלה'. הממשלה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

פשוט מה שהוא עושה, הוא מתאים את כל השפה. אם הממשלה קובעת את היעדים, אז זה צריך להיות גם פה, ולא שפעם אחת זה נראה שזה לא מתאים ופעם זה. מי בעד? מי נגד? יאללה לדבר הבא.

זה אומר שאין עלייה הדרגתית.

לא, כתוב 'שיעלו'. יעלו, אבל כפי שהממשלה קובעת, לא פתאום יש לנו פה איזה סעיף בחוק. כתוב כאן 'יעלו', אין בעיה, יעלו, כפי שתקבע הממשלה. יעלו, לא יירדו.

הרי הממשלה קבעה עד 16', על 17'-18' היא עדיין לא קבעה. אז כשהיא תחליט.

וכמובן השפה. שזה יעלה, אבל לא עוד פעם שולחים אותנו לאיזה סעיף בחוק. אם אומרים הממשלה, זה דבר לגיטימי. אגב עושים את זה בכל המקומות, לא רק פה, דברים שצריך להרגיל את הציבור אליהם, צריך לאפשר לממשלה גמישות. זה כל הסיפור.

הנוסח הנוכחי של החוק אומר את הדבר הזה.

לא, הוא לא אומר את זה.

כן, כי - - -

אם הוא אומר, אז אנחנו רוצים לחזק את זה שוב, באמירה שלנו.

אם זה אותו דבר, אז עוד יותר צריך לעשות את זה. בסדר? פשוט לא ייתכן שהחוק הזה כל פעם, יש לי גם עוד הערות בהמשך על זה, משנה את השפה. פעם הוא כותב ככה, פעם הוא כותב ככה. זה חוק מורכב, חדש, כשיש שפה אחת אחידה.

בסעיף קטן (ד) כתוב, 'לשם הגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים כאמור, תחליט הממשלה בין השאר על יעדים שנתיים לגיוס'. זאת אומרת כל יעד הממשלה - - -

בסדר, אז אתה רק עוזר לי, לכן צריך להיות כתוב שזו החלטת הממשלה.

אתה רוצה 'יעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יעלו מדי שנת גיוס כפי החלטת הממשלה' - - -

כפי החלטת הממשלה.

כפי החלטת הממשלה, עד ליעד שהיה מושג?

לא, בלי 'עד', 'כפי החלטת הממשלה'. מאחר שהחוק אומר שהממשלה מחליטה, דברו באותה שפה, אל תחזרו כל פעם אחורה. הממשלה מחליטה? הממשלה מחליטה. אם יוחלט שהחוק קובע, אז החוק קובע.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?

אל תצביעי עוד. שיהיה זמן לשכנע. תצביעי אחר כך.

אז תגיש רביזיה.

אז יש רביזיה.

עוד לא הצבענו.

לא הצבעתם.

זה עבר עכשיו.

זה היה שתיים-אחת. תקשיבו, זה כאילו עבר, אבל היה פה בלבול. אני לא הצבעתי, אני אצביע מחדש.

עברה ההסתייגות? שהם יגישו רביזיה.

שהם יגישו רביזיה.

רגע, לא הייתה הצבעה, מה זה?

לא, זה היה - - -

לא, אין, תקשיבי - - -

אריאל, אני מנהלת - - -

או אנחנו מגישים רביזיה או אתם, נכון?

תקשיב רגע, היה כאן בלבול. אני מנהלת הוועדה - - -

כן וגם לך מותר להתבלבל.

אני מבטלת את ההצבעה הזאת. אנחנו נצביע עליה תיכף.

אז אל תצביעי עליה.

בסדר. (ו).

אני יכול להגיש רביזיה.

על מה?

הוא לא יודע.

מה שעפר יגיד.

אלעזר שטרן, אתם רוצים במקום את היעדים של 2013 את היעדים של 2014.

לא, אם אין מספרים, אני לא הבנתי. אם אין מספרים, אז שום דבר לא משנה.

לא, יש לך את המספרים.

אני לא מבין, אם אין מספרים למה 2017 זה שווה משהו?

יש את המספרים של החלטת הממשלה.

(ו), קדימה.

(מקריאה): "בקביעת היעדים תיתן הממשלה את דעתה גם למספר המיועדים לשירות ביטחון שניתן להם צו דחיית שירות לפי סעיף 26כג(ב) וטרם מלאו להם 26 שנים ואת מספר יוצאי הצבא שניתן להם פטור לפי סעיף 26ט או 26י וטרם מלאו להם 26 שנים".

אני רוצה להבין מה המשמעות של אין מספרים. זאת אומרת האם המספרים של החלטת הממשלה הם - - - היה פה מה? ארבע-ארבע?

יש מספרים של החלטת הממשלה. בהצעת החוק הממשלתית הכניסו מספר מינימום 2,270, שזה המספר של שנה שעברה. אז קידמנו את זה למספר של השנה הזאת, שזה 3,300.

אני רוצה להצביע על סעיף (ה).

שנייה רגע, איילת. אני שואל עכשיו באמת. מה המשמעות של אי עמידה ביעדים של 2017 אם אין מספרים?

אלעזר, יש מספרים, מה קרה לך?

אין על 17'.

16' ו-17' זה אותו דבר, ככה אתם סופרים את זה, מיולי 16' עד יולי 17'. מה זה אין? יש.

חבר הכנסת שטרן, לצערי יש מספרים. הממשלה עדיין לא קבעה מספרים ל-17', 18' ו-19'. הממשלה בהתחלה קבעה, בשנת 2009 היא קבעה משהו, ב-2011 קבעה ועכשיו ב-2013 היא קבעה. היא קובעת כל כמה זמן יעדים. יש כבר שלוש החלטות ממשלה על זה.

היא קבעה עד 2016, כשבאמצע 2017 יודעים אם עמדו ב-2016.

שאז היא תקבע אותם.

לא, היא קבעה אותם.

סליחה, החוק אומר שמה שהממשלה קבעה או תקבע זה מחייב. בסדר? נכון? היא כבר קבעה, 5,200 בין יולי 16' ליולי 17'.

היא קבעה 5,200?

קבעה, ביולי 13'. יש החלטת ממשלה שנקבעה כבר, לא איזה משהו מהבחירות. קבוע כבר. לכן שאלת מה מחייב, מחייב שהחוק אומר שחייבים לשמוע להחלטת הממשלה.

אבל הממשלה גם יכולה לשנות.

גם חוק אפשר לשנות.

אני לא מבינה לאיפה ההסתייגות - - -

מה שעושים עכשיו זה גם משנים חוק. לשנות אפשר, אבל הממשלה קבעה והחוק אומר שמה שהממשלה אומרת מחייב. גמרנו.

(מקריאה): "(ו) בקביעת היעדים תיתן הממשלה את דעתה גם למספר המיועדים לשירות ביטחון שניתן להם צו דחיית שירות לפי סעיף 26כג(ב) וטרם מלאו להם 26 שנים ואת מספר יוצאי הצבא שניתן להם פטור לפי סעיף 26ט או 26י וטרם מלאו להם 26 שנים".

יש לי הערה. המילה 'טרם מלאו' היא מילה מטעה. אני חוזר על זה. דיברתי על זה כבר בעבר ואני חוזר על זה פעם נוספת, כל פעם החוק מדבר בשפה שונה. אין דבר כזה 'טרם מלאו', יש 'הגיעו לגיל 26'. כתבתם את זה בגיל הפטור, אתם כותבים את זה גם בעמוד הבא, פתאום 'טרם מלאו' ואז יתחילו מה זה זה? למשל בסעיף 26כג(ב) כתוב שרשאי שר הביטחון לתת דחייה עד גיל 26. לא כתוב טרם מלאו. אז תרדו מה'טרם מלאו' הזה.

שנייה, לאט לאט. כשכתבנו שטרם מלאו לו 26, זה בגלל השאלה מה קורה בגיל 26. בגיל 26 אותו מיועד לשירות ביטחון זכאי לקבל פטור ולכן כתבנו עד יום הפטור.

לא, אבל אם הוא רוצה לבוא לצבא בגיל 26 הוא יכול לבוא, כי זה כל הזמן מה שאמרנו כאן, שהגיל, אלא אם כן אתם לא רוצים את זה, אבל ככל שהכוונה כשאנחנו אומרים 18 אנחנו מתכוונים לגיל 18, אנחנו לא מתכוונים יום לפני 18, כשאנחנו עומרים 24 אנחנו מתכוונים לגיל 24, לא לגיל 23 וחצי, ולכן ה'טרם מלאו' הזה הוא איזה שהיא התחכמות. אני לפחות שאלתי, אני חייב להגיד, את היועצת המשפטית, שאנחנו כולם ודאי מצטרפים בניחומים לאבל שלה, והיא אמרה לי 'תשמע, זה הכי נכון, זה עקום לכתוב את זה ככה'.

מה הכי נכון?

הכי נכון לכתוב 26, לא לכתוב 'טרם מלאו'. טרם מלאו זה מטעה.

אני רק רוצה לשאול, אם זה 26? זה 26 ו-360 יום?

לא, אבל זה 26 וה'טרם מלאו' זה לפני שאתה בן 26. וכשכתוב שגיל 21 ולא לטרם מלאו 21 ולא לטרם מלאו 18 ולא לטרם - - - תרדו מה'טרם מלאו' הזה, בסדר? דיברנו עכשיו על 26, נכתבו 26 וזהו.

יש לכם בעיה עם זה?

אין לכם בעיה.

אז אני שואל עוד פעם, האם זה אומר 26.5? זה בתוך ה- - -?

אבל הכוונה היא לא 26 ו-364 יום.

אז לדעתי זה אומר שכן.

לא, זה לא אומר שכן. אם אני כותב שמלאו לו אז אני יכול להיות לך פרשן ולהגיד שמלאו שזה כמו ירח מלא. זה כאילו 100%, ה-26.

לא, מלאו לו זה - - -

טרם מלאו לו, לא השתמשנו בזה עד עכשיו, זה משהו חדש.

מה כתוב בגיל הפטור בחוק?

אני אתן לך מה כתוב בגיל הפטור. גיל הפטור, עד הגיעו לגיל 26. אבל לא טרם מלאו.

אפשר 'עד הגיעו'.

מאחר שאני לא משפטן, אז התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא אמרה לי שכשאתה אומר 'טרם מלאו' זה מטעה. לא צריך לכתוב את זה ככה. צריך להיצמד לאותו נוסח בכל הגילאים.

עד הגיעו?

או בהגיעו לגיל 26. לא טרם מלאו לו. אחרי זה נלך רק בגלל המשפט הזה - - -

טוב, בהגיעו. עד הגיעו?

כשדוחים משהו זה עד הגיעו. דווקא לאורך כל החוק כן השתמשנו ב'טרם מלאו לו', אבל איך הצבא מפרש את זה?

אחז, מה אתה מציע?

אנחנו מדברים על שמירת היעדים. אתה מדבר על זה שהממשלה תתחשב בגודל הבריכה. מה שאתה אומר זה שיתחשבו בבריכה יותר גדולה ולכן יקבעו יעדים יותר גבוהים.

לא, אני לא משנה את הבריכה. מה שאני אומר, השיח היה 26 ולא חצי מ-26. 26. זה השיח.

בסדר, אני רק אומר לך.

אחז, מה אתה מציע? אתה המשפטן הבכיר, כשמירי לא פה.

אני אומר לכם מה מירי אמרה ואני לא חשוד בעיניכם שאני לא מדייק.

'עד הגיעו'?

טרם מלאו להם גיל 26, זה לפני שהגיעו לגיל 26.

נכון, אז הוא רוצה 'עד הגיעו', השאלה אם זה עושה מבחינתכם הבדל.

מה המשמעות מבחינתכם של הסעיף הזה?

הסעיף עצמו נועד להבהיר שכשהממשלה קובעת יעדים היא צריכה - - -

להתחשב בנתונים האובייקטיביים שיש לנו פה בשטח.

לספור שהבריכה שלה לא כוללת את מי שקיבל פטור בגיל 22 והיא לא כוללת את מי שהוא במסלול פטור בגיל 24 והיא לא כוללת את מי שעבר כבר את גיל 21 בהצלחה ו - - -

זה משנה עד הגיעו או טרם מלאו?

אין הבדל, את אומרת? אם את אומרת שאין הבדל, אז מה זה משנה?

אז אנחנו נשנה.

בהגיעו.

אז בהגיעו לגיל 26. מי בעד סעיף (ו)? ירים את היד.

רגע, אני לא מבין את הסעיף הזה.

מה שכתבתם לפני זה, גם בפטור כתבתם 'בהגיעו'. אותו דבר. תסתכלו בסעיף הבא של הפטור, אחז. בגיל הפטור כתבתם בהגיעו לגיל 26.

אם אין בעיה, אנחנו נשנה את זה ונעשה התאמות.

לבדוק שזה בדיוק אותו דבר.

בדיוק. אני לא ממציא משהו חדש.

בסדר, אטיאס, חאלאס, מספיק, הבנו.

עמר, בבקשה, להסביר לך את הסעיף.

סעיף (ו), שמדבר על איך הממשלה קובעת את היעדים וכשהיא קובעת את היעדים היא צריכה לשים לב לבריכה. זאת אומרת ביום חקיקת החוק קבוצת הגילאים שבין 18 עד 22 מקבלת דחיית שירות ופטור בגיל 24. קבוצת הגילאים של בני 22 ומעלה ביום חקיקת החוק מקבלת פטור ולמעשה בשנה מסוימת, כשעומדים ביעדים ואותו מיועד לשירות ביטחון הגיע לגיל 21, גם אם בשנה לאחר מכן לא עומדים ביעדים, אותו מיועד לשירות ביטחון ממשיך לקבל דחיית שירות עד גיל 26. זו בעצם הבריכה שיש לנו לאורך כל החוק ובזה הממשלה צריכה להתחשב כשהיא קובעת את היעדים.

דבר סביר מאוד.

טוב. מי בעד סעיף (ו)? ירים את ידו. מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף (ו)ת - רוב
הסעיף נתקבל.

נשאר לנו סעיף (ג) בסעיף הזה. חשבנו בהתחלה שהוא מיותר, יש ככה חילוקי דעות, אנחנו לא כל כך - - -

בכל מקרה, לעניין סעיף (ג), סעיף (ג) למעשה קובע מתוך מה ייספרו היעדים. מי שבן 18 ועד להגיעו לגיל 26, לנוכח הערה של חבר כנסת אטיאס, זו בעצם הקבוצה שממנה סופרים את היעדים, כשבהנחה שבגיל 26 אותו מיועד לשירות ביטחון רשאי לקבל פטור, ולכן זו הקבוצה.

זו הבריכה.

בדיוק.

מה המשמעות של - - - ? זאת אומרת היא תקבע אם הושגו היעדים על הבריכה הזאת.

לא, מי שהתגייס עד גיל 26 ייספר, מי שיתגייס אחרי גיל 26, כי בא לו, כי גדי רוצה אותו, לא ייספר.

אבל הוא לא יתגייס, גדי לא מגייס אחרי גיל 26, בוא נשים את זה על השולחן.

הוא כן מגייס.

אתה מגייס גם בגיל 27?

כן.

בשנה שעברה גייסת מישהו בן 27 חרדי?

מעטים, אבל - - -

אם רוצים שבני ה-27 שמתגייסים ייספרו ביעדים - - -

אז צריך להוריד את הסעיף הזה.

לא הבנתי.

השאלה אם אתה מגייס אחרי גיל 26 והשאלה שהוועדה צריכה להחליט עליה, האם אחרי גיל 26 - - -

אנחנו יודעים שזה בודדים, גדי, נכון? אלה בודדים, עילויים שהצבא מאוד רוצה.

תגיד כמה זה.

יש לי הצעה פשוטה. מכיוון שגדי מגייס למעשה עד 28, הוא מגייס גם אם הוא מוצא מישהו שבא מחוץ לארץ גם מעבר לזה, כי הוא מהנדס, כי הוא רופא ומדובר בבודדים, אלה מספרים של עשרה, עשרים, זה לא ישפיע עליכם. לכן הייתי משווה את זה לאוכלוסייה הכללית.

לא משנה, מוטי. זה או שהסעיף הזה יורד ולא מצביעים עליו, או שמצביעים עליו כמו שהוא כתוב.

על איזה סעיף את מדברת?

(ג).

אבל בסעיף הזה לא כתוב באיזה גיל היעדים. זה סעיף שהממשלה תקבע האם הושגו היעדים.

לא, זה היעדים.

את מדברת על 26(ג)?

26יט(ג).

לא, אין לי את יט. אז חזרת אחורה. בלבלתם אותי.

קודם כל אני רוצה לשאול את מערכת הביטחון, הנושא של מעבר בין מסלולים הוא אפשרי, הוא לא אפשרי? יש בו אבסורדים, אין בו אבסורדים מבחינתכם? האם אתם חושבים שהחוק נותן לזה פתרון?

לא, זה לא קשור לכאן, אלעזר. זה נושא אחר. יש לך הסתייגות, אני אקריא אותה. לעניין סעיף זה כל חייל המשרת כלוחם ייספר כשני חיילים.

תלוי באיזה שלב.

בוא נדבר על זה רגע.

לא, אלעזר, אנחנו לא מדברים על מעבר בין מסלולים, אנחנו מתעסקים בחרדים.

אני מדבר על זה.

על החיילים שיספרו שניים?

כן.

לוחמים או מגיל 20? מה אמרנו?

שנייה, אני רוצה להבין אם יש לך בכלל משמעות. גדי, או אחז, המשמעות של לספור - - - אני מבין שלהגיד שלוחמים בחוק ייספרו כמו אחד וחצי זה בעייתי, בגלל המילה לוחם?

זה בעייתי כי זה מקטין את היעדים.

לא, הוא מעודד את הצעירים לבוא.

אני אגיד מה השאלה שלי. אולי כשהיה מספר, אני רוצה להבין באמת מה המשמעות. דרך אגב, אני, עם 5,200 חושב שתמריץ ל-18-20, לוחמים, כשיש מכסה, תמריץ ללכת בגיל 18-20 ליחידה לוחמת בעיניי, לי לפחות, כמו שאני מבין, יש עניין בדבר הזה. זה הרבה יותר טוב מאשר ימלאו את המכסות בגיל 22-23. השאלה שלי היא קודם כל אם עכשיו בעצם זה שזה החלטת ממשלה, ואין פה את המספרים האלה, האם יש לזה ערך?

בטח שיש לזה ערך. גם אם הממשלה תשנה בעתיד, היא תשנה, הכלל הזה יהיה תקף אם נאשר אותו.

המספר הוא מספר ריאלי והשיטה היא משתנה לפי - - -

אז אני אגיד מה ההצעה שלי.

לא, זו החלטת הממשלה לקבוע את זה.

מה בהחלטה?

ההחלטה ביעדים, לעשות משקלות שונים.

העניין הוא שהחלטת הממשלה התקבלה כשאחד שווה אחד.

- - - להחליט אם היא קובעת או לא. אנחנו החלטנו שהיא קובעת.

אז, איילת, אני אגיד את ההסתייגות שלי.

לא, אבל אחז אומר לך שהממשלה יכולה להחליט על המשקלות האלה.

הממשלה יכולה להחליט על הכול.

בסדר, אין בעיה. אני לא מתנגד, אגב, להצעה שלך.

חברת הכנסת שקד, זה נכון, הממשלה קובעת מספר ו - - -

כן, אז אפשר בתקנות, אפשר בחוק ואפשר לא בכלל.

לרעיון הזה יש הרבה מאוד יתרונות. יתרון אחד שלצה"ל מגיעים לוחמים, שאנחנו הבנו שאולי יהיה חסר לו לוחמים. דבר שני, מבחינת העלויות בחור בן 19 בדרך כלל העלות שלו יותר נמוכה מאשר בחור בן 22 או 23.

כן, אבל אל תשכחו שהיעדים זה לא בדיוק אותם יעדים.

בסדר, יעדים זה החלטה שלנו.

אבל כיוון שאין קביעת יעדים - - -

לא, יש קביעת יעדים.

אלעזר, תפסיק עם זה.

שנייה, שהממשלה תקבע.

הממשלה קבעה כבר. גם ברדיו היום טעית בזה.

הממשלה קבעה על יסוד נתון שבו כל אחד שווה לאחד.

וקבעה עד 16'. 16'-17', זה שנת הגיוס.

ואחר כך?

אחר כך אין קביעה.

אחר כך הממשלה צריכה לקבוע.

זה מה שאני אומר, אני חושב שהאמירה הזאת, במיוחד שבסוף הממשלה קובעת, לכן בעיניי יש ערך לסימון הזה, שמי שמתגייס ליחידה לוחמת בין 18 ל-20 יהיה שווה לאחד וחצי, מעבר ל-500 אנשים. לא סופר את ה-500 הראשונים שבאים גם ככה.

זה מה זה מסובך. להכניס את זה לחקיקה ראשית?

השנה היו 830 חבר'ה כאלה.

830 קרביים?

830 במסלול צעיר.

אז מעבר ל-1,000.

מעבר ל-800.

מה זה פה, שוק?

אני חושב שצריך לתת לעסק הזה להתרחש ולקרות. אם אנחנו נותנים ריינג' של בין 18 ל-26, בואו ניתן לעסק הזה לקרות. הרי דיברנו על זה שיש חלק מהאוכלוסייה החרדית - - -

אני לא מבין מה שאתה אומר.

אבל דווקא לכם מתאים לדחוף את זה. אתם מחפשים אותם צעירים, קרביים, לוחמים.

אני לא מבין, גדי. אני מצטער להגיד לך, אני לא מצליח להבין, מה קרה?

טוב, בסדר, אלעזר. זה לשיקול חברי הכנסת. אתה רוצה להכניס הסתייגות?

כן. שכל מתגייס בין 18 ל-20, יגידו לי אם אני יכול יחידה לוחמת כן או לא, אני לא יודע, אבל כל מתגייס בין 18 ל-20, מעבר ל-750 ייספר כאחד וחצי.

כבר ירדת? דיברנו על 1,000. אמרת 800, עכשיו אתה יורד ל-750?

800.

ייחשב כאחד וחצי?

גדי, כמה היום מתגייסים בגילאים האלה?

אני מוכן להגיד גם מעבר ל-1,000.

830.

איפה תשים אותם, תפתח גדודים בגולני?

- - - ה-800 ראשונים זה אחד ואחרי זה יהיה אחד וחצי?

כן, ה-800 הראשונים, כיוון שהם ממילא באים. אני רוצה לעודד יותר, אני לא רוצה לתת פיצוי על אלה שבאים ממילא, ואני חושב שיש בעניין הזה גם מסר לגדי בסוף, שלא כמו שהוא אומר עכשיו, מה זה משנה, הריינג' הוא בין 18 ל-26. אני רוצה בריינג' הזה לתת סוג של תמריץ, או סוג של אמירה. אני חושב שחלק מהבעיות בחוק הזה עלולות להיות הגילאים המאוחרים שיגיעו מצד אחד וצרכי הצבא, אין ספק שהם יותר גדולים בגילאים הצעירים מאשר בגילאים המבוגרים.

אני לא מצליח להבין למה קבעת לדוגמה שגם כשהחוק פוקע גיל הגיוס הוא בגיל 21? אני לא מצליח להבין למה קבעת כשהחוק פוקע, אם לא עומדים ביעדים - - -

לא, הם מקבלים דחיית שירות עד גיל 21.

אז אני לא מצליח להבין, אם הם מקבלים דחיית גיוס עד גיל 21 איך אנחנו יוצרים תהליך של עידוד בגין גיל 18 ל-20? אם החוק פוקע ואתה אומר יש לי לימיט בכל מקרה של שלוש שנים ואני יודע שחלק מהאוכלוסייה החרדית, מסוים, מגיע בגילאים 18 עד 21 וחלק מסוים אחר מגיע בגיל 22 עד 26.

אז מה הבעיה? אני רוצה להגדיל את ה - - -

אני רוצה להבין, גדי, אתם בתור צבא מתנגדים לזה? לא אכפת לכם?

אני חושב שאם קבעתם, אני אמרתי, אני רוצה את כולם בריאים ושלמים בגיל 18, אבל אם אתם כמחוקק קבעתם גיל 18 עד גיל 21 - - -

עכשיו מה? אתה מפרש לנו מה קבענו?

אני לא מפרש, מה זאת אומרת? אני קורא את זה בסעיף (ה).

במקרה של אי עמידה ביעדים כולם יכולים לדחות עד גיל 21, גם במקרה - - -

אבל זה לא הדיון עכשיו.

חברים, אני רוצה להתקדם.

אחז, אני רוצה גם להבין את המשמעות המשפטית בהינתן שהממשלה כבר קבעה, מה קורה? אוקיי, מ-17' אני מבין, יקבעו יעד ואז יגידו בתוך היעד הזה יתחשבו באחד ואחד וחצי, נגיד. מה המשמעות של זה לשלוש השנים הקרובות?

לא, הוא רוצה לעזור להם, זה לא שהיעד צריך להשתנות.

לא, היעד לא צריך להשתנות.

אם אני יכול להבין את חבר הכנסת שטרן, הוא בעצם רוצה לומר שכמו בגבוהות הציוניות אנחנו עד גיל 23 לא מגייסים, מכיוון שבכל - - -

חבר הכנסת פרוש, אני לא שומע את אחז.

אם יש מספרים היום בחוק, זה ראשים, אין כאן משקלות שונים. אז צריך ל - - -

טוב, זה סתם מסבך, אלעזר.

למה זה מסבך?

אני יכול להתייחס לזה רגע? השאלה אם זה נכון או לא נכון, לא אם זה מסבך.

זה עניין אחד. אם אתם רוצים שכל זה יהיה בשיקול דעת של הממשלה, צריך לחזור לממשלה ולקבוע את המשקלות האלה בהחלטה. או לעשות הסמכה. זאת אומרת לכתוב את ה-3,300, כמו שזה נקבע ושהממשלה רשאית לקבוע איזה מדדים אחרים על מנת לעודד - - -

אולי מה שנכון, שהממשלה תקבע גם יעד לגיל 18 עד 21.

אם אני מבין נכון את חבר הכנסת שטרן, זה כמו שבגבוהות הציוניות אנחנו לא מגייסים לפני גיל 23 כי בסוף ב-26 כולם משרתים, אומר חבר הכנסת שטרן, אם אנחנו רוצים לעודד ניתן פה, נכפיל את השניים לשלושה.

נכון, אבל אז המשמעות היא שה-5,200 שמדובר בהם הם לא באמת 5,200.

נכון, הוא פחות.

השאלה היא מה התועלת מה-5,200.

בסוף השאלה מה הצבא רוצה יותר.

בסוף השאלה היא כמה אנחנו מתרחקים מהשוויון בחוק הזה. בסופו של דבר היעדים נקבעו כדי שיתגייסו כמה שיותר מהאוכלוסייה החרדית.

אם 4,000 הם צעירים בני 18-20 והתגייסו כלוחמים אז זה מגביר את השוויון, לא מוריד את השוויון.

מה שאיתן אמר עכשיו, אני מבין שכולם ממהרים פה קצת, אז אני רוצה להסביר את זה עוד פעם. אני חושב שהאמירה שאולי גדי אמר אותה פה, שלא משנה באיזה גיל הם יבואו לצבא - - -

זה לא מה שאני אמרתי.

אוקיי, אז בלי קשר למה שגדי אמר, היא אמירה שלדעתי מעודדת אי שוויוניות בהקשרים האלה. אם היה אפשר לומר שבתוך המכסה הזאת, כמו שעכשיו נאמר כאן, חצי יבואו בגיל 18-20, אנחנו יודעים לאן זה הולך. כל ההבדל הזה בין הצבא לבין השירות הלאומי אזרחי הוא בגלל חירוף הנפש. כמעט הכול לחירוף הנפש. כשבאים בגיל 23-24 לא הולכים למקומות האלה. עכשיו השאלה אם אנחנו רוצים להגיד, גם בתוך החוק הזה, חבר'ה, אנחנו מסמנים את הגיל הזה. אני הייתי מסמן את התפקידים הקרביים, דרך אגב, שנים אני אומר את זה. אבל גם אם אי אפשר לסמן את זה מבחינה חוקתית ולהגיד שחייל קרבי שווה יותר, לצורך העניין הזה, מחייל אחר, אז לפחות לסמן את הגיל. אחרת מי שאומר שזה פוגע בשוויון, בגלל שיהיו חסרים לנו כמה ראשים, חבר'ה, אל תעשו צחוק. כאלה שנחפש להם עבודה בגיל 25-6, או כאלה שבאים לך בגיל 19 לנח"ל החרדי או ליחידות דומות, אז מה אתם עכשיו אומרים מה יותר שוויוני באמת?

אז מה שאתה רוצה זה ככה, שסעיף (ג) יהיה כתוב: לעניין זה מספר מתגייסים לשירות בכל שנה יהיה מתוך כלל תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים שמלאו להם 18 באותה שנה עד גיל 26, וכמו כן כל המגיע בין גיל 18 לגיל 20 והוא בשירות קרבי ייספר כאחד וחצי?

מי שיגויס בגילאי 18-21 ייחשב כאחד וחצי מבחינת המכסה.

מעל למספר של 1,000 מתגייסים.

כן, מעל 1,000 מתגייסים.

אני רק רוצה להוסיף כאן. צריך להבין מה המשמעות המספרית של העניין. המשמעות המספרית, שאם יהיו עוד 1,000 צעירים שיתגייסו ליחידות קרביות, זה יקטין ב-500 את המכסה הכוללת ואני חושב שמבחינת הסמליות שחבר הכנסת שטרן מדבר עליה, אני חושב שזה נכון, כי אנחנו רוצים שוויוניות מה שיותר גדולה וכולל בחירוף הנפש ולכן זה מוביל לכיוון הזה.

אני מבקש לומר שאני חושב שהרעיון של חבר הכנסת אלעזר שטרן הוא רעיון טוב ורק אני חושב שאם רוצים שהוא באמת יתמרץ ויביא את אותם חברים שאינם לומדים ושינותבו לצה"ל ושתהיה מוטיבציה גם לראשי הישיבות שלהם ולאחרים לנתב אותם לצה"ל בגילאים האלה, אז כן נכון לשים אותו נכון לשנה זו והממשלה תחליט בעוד שנתיים אחרת, במספר 800. אם תשים אותו ב-1,000 זה הרבה מעל הרף שיתמרץ אותם. זכותה של הממשלה כאשר זה יעלה להעלות את זה ל-1,000, זה בסדר, אבל, אלעזר, שים אותו בנקודה שזה משיק למציאות ויהווה תמרוץ הלאה. אם תשים את זה גבוה מדי - - -

מוטי, אני אגיד לך משהו, אני חושב שהשנה - - -

אני חושב שההצעה שלך מצוינת.

לא, אני אגיד לך איפה הבעיה שלי בחוק ולמה אני חושב שאני מבין אותך, אבל אני עדיין חושב 1,000. אני אומר למה. החוק הזה הולך רחוק, אני חושב שיש בעניין הזה גם אמירה ערכית. לדעתי אין בעיה בשנים האלה לעמוד ביעדים. אני חושב שאין בעיה, ואם גדי אומר שעכשיו ממילא עומדים 830, אז זה כמעט לא תמרוץ. אני חושב שצריך ליצור תמרוץ קבוע.

אם הממשלה תראה שבעוד שנתיים יש 1,000 היא תעלה את זה ל-1,200. היא תעלה את זה.

אבל, אלעזר, הורדנו את הבריכה. ב-2014 הבריכה הצטמצמה.

אחרי זה אני אסביר לך.

בסדר, לכן כל תמרוץ יעזור.

חברים, די, אני לא רוצה לשמוע יותר. אני מצביעה על ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן. כל מי שמתגייס בין גיל 18 לגיל 20 לשירות קרבי, מעל 1,000 ייחשב - - - מי בעד? מי נגד? ההסתייגות עברה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - רוב
ההסתייגות נתקבלה.

עכשיו על כל סעיף (ג) כמו שהוא, מי בעד?

זה משליך על כל נוסח שהצבעתם עליו כרגע, כיוון שאתם משנים את תכליתה של מה שהממשלה קבעה.

למה?

תעשו את ההתאמה.

בפרק זה המתגייסים בפועל.

זה גולגולות, זה ראשים.

בסדר, יש רביזיה על ה'בפועל' הזה.

צריך לעשות את ההתאמות.

תעשו התאמות אחרי זה.

נעשה התאמות, נביא אותם מחר.

הלאה. סיימנו את סעיף 26יט. יש לנו רביזיה. רביזיה של חבר הכנסת שלח על סעיף (ה), על ההסתייגות לסעיף (ה), על ה-5,200. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת שלח? מי נגד? הרביזיה נפלה.
הצבעה
בעד הרביזיה - מיעוט
הרביזיה נדחתה.

עכשיו אנחנו מצביעים על כל הסעיף, סעיף 26יט.

מה עם ההסתייגות של פרוש?

לא עכשיו.

הוא עוד לא העלה את ההסתייגות להצבעה.

לא, אני רוצה להצביע על כל הסעיף.

יש לי הסתייגות על משהו מאתמול, אז לא מצביעים על זה עכשיו.

אני רוצה להצביע על כל סעיף 26יט.

חוץ מהרביזיות?

לא, אני עכשיו רוצה להצביע על הכול. אתה שמת רביזיה?

כן.

על מה?

על 'המתגייסים בפועל'. פשוט לא הייתי פה אתמול ואתם לא הקשבתם למשמעות של מה שאתם עושים.

שמת רביזיה על 26יט(ב)? מה אתה רוצה?

הצבא צריך להקשיב. השאלה אם זה דיון עכשיו.

כן, זה עכשיו, אני רוצה לסגור את הסעיף.

אבל את לא תסגרי את הסעיף, כי את לא תצביעי על זה עכשיו.

עוד חצי שעה אני אצביע על זה.

את יכולה להצביע על הסעיף בלי להצביע על הרביזיה?

לא.

אז אני אגיש רביזיה אחר כך. על כל הסעיף.

לא. אם אתה לא מגיש אותה עכשיו אז אפשר להצביע על הסעיף. אם אתה מגיש אותה עכשיו - - -

בסדר, הוא לא מגיש אותה עכשיו. אתה רוצה? תגיש אחר כך ל - - -

רגע, רגע, רגע, אני לא מבין במהירות שלך.

אם אתה לא מגיש רביזיה אז היא יכולה להצביע על כל הסעיף.

ואז אני צריך להגיש רביזיה על כל הסעיף.

ואתה יכול להגיש רביזיה על כל הסעיף.

ואני יכול גם לא על כל הסעיף אחרי שהיא מצביעה?

לא.

אז אני חייב להגיש על כל הסעיף?

כן.

ואז אני יכול לעשות רק הערה בתוך הסעיף וזה נקרא גם כל הסעיף?

כן.

אז אותו דבר, רק קוראים לזה בשם אחר.

נכון.

עכשיו הבנתי.

אוקיי. מי בעד סעיף 26יט? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף 26יט - רוב

הסעיף נתקבל.

אז אני מגיש רביזיה, בסדר?

מה לגבי ההסתייגות שלי ב-(ה)?

אחר כך. נגיש רביזיה.

סעיף 26כ. (א).

זמן לרביזיה? כשיש רביזיה, את קובעת זמן לרביזיה?

כן, אני רוצה.

מתי הדיון הבא? ביום ראשון?

או מחר או ביום ראשון, נראה כמה נסיים. אנחנו צריכים לסיים הכול היום.

סעיף 26כ(א). "שר הביטחון יודיע לממשלה בתום כל שנת גיוס על מספר המתגייסים לשירות סדיר מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים באותה שנת גיוס ויפרסם על כך הודעה ברשומות לא יאוחר מה-5 ביולי".

איילת, אני מבקש להוסיף - - -

זה התאמת נוסח.

מצוין, התאמת נוסח.

יש לי פה הסתייגות, להוסיף את המילה 'בפועל'.

הרביזיה שלי לא עכשיו. בשבוע הבא נצביע עליה, אני לא מגיש אותה עכשיו.

טוב. אין רביזיה.

אבל תהיה רביזיה, שלא תטעו. לא עכשיו.

יש הסתייגות שלי ל-כא, להוסיף את המילה 'בפועל', המתגייסים בפועל.

לא צריך הסתייגות.

אני כמו פרוש, אני לא יודע אם צריך.

אבל מה עכשיו עושים עם הדבר הזה, של שטרן?

יעשו את ההתאמות.

לא יודע. אתם תעשו מה שאתם רוצים. אני מבקש להוסיף 'בפועל'.

איפה?

כ(א).

מה זה בפועל? מה זה מוסיף?

מי שהתגייס באמת, זה הכול.

ולא מה?

ולא המתגייסים.

ה'בפועל' הזה, אם יהיה את האחד ואחד וחצי זה בעייתי. מה זה המתגייסים בפועל?

אז זה לא בעייתי, אפשר לומר - - -

הוא יגיד כמה התגייסו וכמה התגייסו בכל קבוצת גיל.

הגיעו לי 200, גיל 18 עד 20.

זה בפועל משוקלל.

הוא יוציא הודעה, זה לא מעל יכולותיו של שר הביטחון. הוא יגיד התגייסו 3,000, מתוכם 2,924 מגיל 18 עד 20 על פי תיקון. מה הבעיה?

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלח וחבר הכנסת בר-לב? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - מיעוט
ההסתייגות נדחתה.

נפלה.

ארבע-ארבע?

היה ארבע, אני ופרוש, את ו - - -

גם אם ארבעה בעד וארבעה נגד זה לא עבר.

זה לא כזה משנה.

זה לא משנה, אם זה ארבעה בעד וארבעה בעד זה לא עבר.

הלאה. סעיף (ב). (מקריאה): "(ב) השר הממונה על חוק שירות לאומי-אזרחי - - -

רגע, איפה את קוראת? לאט לאט.

סעיף 26כ(ב). "השר הממונה על חוק שירות לאומי-אזרחי יודיע לממשלה בתום כל שנת גיוס על מספר המשרתים בשירות לאומי אזרחי שהחלו לשרת באותה שנת גיוס" - - - אבל עשינו את זה כבר, הצבענו משרתים בפועל בסעיף (ב).

אבל אני לא מצליח להבין למה את לא רוצה את המילה הזאת.

אבל הכנסנו אותה בסעיף (ב) בפרק הקודם, לא צריך לדחוף אותה בכל חור עכשיו, מה זה משנה?

אפשר לשאול משהו לגבי קודם? אם אנחנו מחשיבים אחד וחצי על כל לוחם, האם לא צריך מי שהתגייס בגיל מאוחר להפחית ממנו? שיהיה חצי.

לא, אי אפשר.

מה פתאום?

על אותו משקל, אני שואלת.

את מי גברתי מייצגת?

את משרד המשפטים.

לא. (מקריאה): "(ב) השר הממונה על חוק שירות לאומי-אזרחי יודיע לממשלה בתום כל שנת גיוס על מספר המשרתים בשירות לאומי אזרחי שהחלו לשרת באותה שנת גיוס ויפרסם על כך הודעה ברשומות לא יאוחר מה-5 ביולי". מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף 26כ(ב) - רוב

הסעיף נתקבל.
סעיף (ג), יש הסתייגות. עפר, ההסתייגות שלך לסעיף (ג).

כן, אני רוצה להסביר. יש לי הסתייגות שהיא גם טכנית וגם מהותית. מהותית, כפי שהוסבר לנו על ידי היועצים המשפטיים כאן, קודם כל הנוסח כרגע איננו 'הממשלה תקבע'. הצעת החוק הממשלתית לא נתנה לממשלה שיקול דעת בקביעה לאחור אם עמדו ביעדים או לא. הנוסח שלה היה 'לא התמלאו יעדי הגיוס בשנה מסוימת יחול' כך וכך. זו הכוונה והכוונה היא בוודאי לאור כמה דברים שהתקבלו פה עכשיו, שהם למעשה נותנים לממשלה יכולת לשנות את היעדים שהיא כבר קבעה. זה מכיוון שבסעיף (ה) אישרנו רק את היעד ליולי 13', שהוא יעד שכבר נקבע והחלו לעבוד לפיו לפני תשעה חודשים ולא קבענו יעדים קדימה. נותנים לממשלה לא רק את היכולת הזו, אלא גם קבענו שיחול פה איזה שהוא מפתח לפי הצעה של חבר כנסת שטבון שאני תמכתי בה, כי אני מקבל את ההיגיון שלה. למעשה אסור לנו לתת כאן לממשלה שיקול דעת נוסף בקביעה אם עמדו ביעדים או לא, שהוא שיקול דעת שלאחר מעשה, כי שיקול דעת שלאחר מעשה מאפשר לממשלה מזדמנת לבוא ולהגיד שלמרות שלא עמדו ביעדים כן עמדו ביעדים.
זו רוחה של הצעת החוק הממשלתית ומכיוון שחל פה שינוי בניסוח, שהוא תוצאה של הניסוח האחר, ניסוח שהוא הצעת הוועדה, שאני מזכיר, גם הוא עוד לא התקבל, כרגע עומדת הצעת החוק הממשלתית ואם לא יתקבל נוסח אחר, אז ההסתייגות שאני מציע היא ברוחה ולגמרי על פי כוונתה של הצעת החוק הממשלתית, שאומרת בהינתן כל התנאים האלה לממשלה לא יהיה שיקול דעת אם היעדים יתקבלו או לא יתקבלו ולכן הממשלה תודיע. עכשיו נאמר פה גם שתודיע כולל רמה מסוימת של סבירות מנהלית למקרה ש - - -

מה הסיבה שהנוסח שונה?

כי כל הניסוח של הצעת החוק הזאת הוא ניסוח אחר, כפי שנעשה על ידי היועצת המשפטית של הכנסת. כל השפה של החוק הפכה להיות שפה אחרת, אבל המשמעות היא משמעות מאוד ברורה. בתוך המינוח שאני מציע שזה 'הממשלה תודיע על פי ההודעות של שר הביטחון והשר הממונה על חוק שירות לאומי אזרחי', נאמר שהממשלה לא יכולה לאחר מעשה לקבוע שיעדים שלא עמדו בהם כן עמדו בהם, אבל זה משאיר רמה מסוימת של סבירות מנהלית שאומרת שאם לא עמדו, אני לא רוצה לנקוב במספר, אבל במספר קטן מאוד עד בטל בשישים, אז ברור שאז לממשלה תהיה אפשרות לקבוע. מה גם שאנחנו כמובן מדברים על זה שאם לא עומדים בזה ב-1 ביולי חלה חובת גיוס.

מעבר לזה, לתת לממשלה יכולת מעבר לזה לקבוע שמה שהיא קבעה, היא לא מכירה בו, זה לא ראוי בעיניי ולכן אני מציע את הניסוח הזה.

אני רוצה להוסיף, אני גם הגשתי הסתייגות על הסעיף הזה. בעיקרון אני מסכים עם מה שעפר שלח אומר ואני חושב יותר מזה, הלוא מדובר כאן בחוק שירות ביטחון ומדובר כאן בחוק שהכנסת מחוקקת, לכן אני מציע ששר הביטחון, אנחנו מדברים על חוק שירות ביטחון, יודיע על נתוני הגיוס לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוץ וביטחון תודיע האם יושגו היעדים השנתיים.

אתה רוצה להוציא את זה מהממשלה?

כן, זה חוק של הכנסת ופשוט שר הביטחון צריך להודיע, לדווח, וועדת חוץ וביטחון תודיע אם עמדו או לא עמדו. זה השוואת שני מספרים בסך הכול.

אני מבקש רשות דיבור.

כן.

אני מאוד הייתי שמח אם חבר הכנסת עפר שלח יתחייב פה בפני הנוכחים שכאשר הוא יהיה יושב ראש ועדת חוץ וביטחון וצה"ל יתחייב על תכנית רב שנתית 14'-18', לא תהיה סמכות לשר הביטחון ולא לממשלה ולא לקבינט לשנות כהוא זה מכל מה שאנחנו מקצים ב-2014 לפי תכנית רב שנתית. אין מצב שלשר הביטחון יש שיקול דעת. התחייב ב-14' על תכנית רב שנתית עד 18', שיעמוד בזה. אין לו סמכות לשנות. אם נעשה את זה שם, אולי נעשה את זה גם פה. אלא אם סומכים על שר הביטחון לשנות תכנית רב שנתית בצרכים שצה"ל צריך להתמודד עם כל המדינות מסביב ומעבר לזה, אז אם שם יש לו סמכות, יש לו גם פה סמכות. אם שוללים את זה פה, אז ישללו לו גם שם.

לשר הביטחון, חבר הכנסת פרוש, יש סמכויות רבות, אין לו סמכות לשנות מתמטיקה.

את זה לא.

זה כל מה שאנחנו אומרים.

אם התקציב של צה"ל בתכנית רב שנתית הוא כך, אין מצב שהוא מוריד מיליון שקל אחד. אין מצב כזה.

תקעת תווית שלך, בוא נמשיך הלאה.

אני יכול להבין את חבר הכנסת עפר שלח ואני גם חושב שנכון לשים יעדים, אבל אני רוצה להמשיך את דבריו של חבר הכנסת פרוש ובמקביל ליעדים. אנחנו מדברים פה בסוף בבני אדם ולא רק במתמטיקה, ואנחנו כולנו רוצים שהתהליך יצליח ולהמשיך את אותה דוגמה שהוא נתן, הייתי יכול לתת דוגמה אחרת, כשצה"ל עושה תכנית רב שנתית, כל שנה הוא עושה הערכת מצב, אולי דברים משתנים, והוא ממשיך את התכנית הרב שנתית בהתאם. כמו שעכשיו ראינו, ירד התקציב והיה גם קושי לעשות תכנית רב שנתית. לכן אני חושב שאסור לגדוע או לקחת את שיקול הדעת. עכשיו זה לא רק משר הביטחון, הממשלה, כל הממשלה, עדיין יש שיקול דעת של הגורם המבצע של מדינת ישראל, שנבחר על ידי העם והוא ישקול, יכול להיות שקרתה תקלה, לא בגלל תקלה נפרק כרגע את כל המערכת ונגרום לכך שהתהליך לא יצליח. אם אנחנו רוצים בהצלחת החוק אז צריך גם להכניס לתוכו את שיקול הדעת המתמשך ואת הערכת המצב המתמשכת.

כך, גדי, אני אומר לכם, כאנשי צבא, כל שנה בוחנים את הטר"ש ובודקים אותו הלאה, האם עמדו בו, או האם משנים, האם נאלצים לעשות הסטה, בכוח האדם לסייבר או מהשריון וכו', כי נתונים בבני אדם ובסביבתם הם דברים משתנים. לכן כן נכון לשים יעדים, אבל כן נכון גם לתת לממשלה את שיקול הדעת המתמיד, גם אם עמדו, לתמרץ אותו, ואם לא עמדו, אז אולי להחליט שצריך לעשות הערכת מצב, אבל לא להכשיל אותו.

מוטי, תודה על דבריך.

הדבר הזה יביא ליותר עמידה בתכלית החוק. הדבר הזה יביא לגיוסם של יותר חרדים דווקא.

תודה על דבריך, כי אתה מוציא היטב את המרצע מן השק. אנחנו נתנו בסעיף (ה) למעשה לממשלה את היכולת להחליט משנה לשנה, כך שהחשש שלכם, שמא הממשלה לא תוכל לעשות התאמות - - -

אבל כתוב שהיעדים יעלו משנה לשנה, לא כתוב שהם יירדו.

בסדר, והגיוני שהם יעלו, כי אני רוצה להזכיר שגם ביעדים שיש לנו עד היום, שהם עד יולי 2017, ובתוך כל הדיון שהיה פה נשכח ואפשר לחשוב שהציבור החרדי מתגייס בהמוניו. גם ביעדים שמדובר בהם ב-17' מדובר במיצוי כוח שלא מגיע לאפס קצהו ממיצוי הכוח בתוך הציבור החילוני. אז בואו לא נשכח גם את הדבר הזה.

מה שאתם מבקשים זה לא רק שתהיה אפשרות, זה לא לתקן יעדים על פי זה שחלו שינויים במצב, אלא לתקן יעדים אחורה. זאת אומרת חלו שינויים במצב ולכן אנחנו משנים את העבר. הדבר הזה הוא בלתי סביר בעליל, כל מטרתו היא לא לתת לצה"ל את היכולת להתאים את עצמו, אלא בסופו של דבר לתת לממשלה מזדמנת את היכולת להגיד שמספרים אינם מספרים ולשים את זה בתוך החוק זה אבסורד. זה הכול.

אני רוצה להסביר איך זה נולד. הייעוץ המשפטי של הוועדה, כשהוא הכין את החוק הזה, הוא חשב שצריך להכניס אמות מידה שהממשלה תקבע אמות מידה לפיהם הממשלה תקבע אם עמדו ביעדים. ישבנו על זה כל חברי הוועדה והגענו למסקנה שקביעת אמות מידה זה יכול להיות נרחב מדי, כי הממשלה, לא שאני חושבת שהיא הייתה עושה את זה, אבל הייתה יכולה לקבוע אמות מידה שסטייה של עד 20% זה לא עמידה ביעדים, או רק עמידה ביעדי הגיוס הצבאי זה לא עמידה ביעדים. שוב, אני לא חושבת שממשלה הייתה עושה את זה, אבל היה איזה שהוא חשש פה בקרב חברי הוועדה ולכן החלטנו להוריד את סעיף אמות המידה ונשארנו רק עם 'תקבע הממשלה האם עמדו ביעדים', כשהמטרה כמובן זה שהממשלה לא תבלף את הציבור ואם התגייסו 4,800 והיעדים זה 5,200 היא תגיד שעמדו ביעדים, כי אז הציבור צריך להחליף ממשלה כזאת, אלא הכוונה היא לתת לה איזה שהוא מרחב סביר, של סבירות שאם תהיה סטייה היא תוכל להתייחס לסטייה הזאת. זה הכול. - - -

נאמר על ידי הפרשנות המשפטית שבמילה 'תודיע' זה כלול. הסבירות המנהלית כלולה במילה תודיע.

נכון. ומעבר לכך, כפי שאני רואה את זה, כשאת אומרת 'תקבע' אז החוק בעצם מאפשר שינוי של תכלית החוק. תכלית החוק היא הגדלה במספר החרדים המתגייסים והגדלה ביעדים, וזה כתוב גם בדברי ההסבר ואנחנו יודעים שכל הצעת החוק הזאת, זו מטרתה, וכשאומרים 'הממשלה תקבע אם עמדו', היא יכולה לסכן את המטרה, מותר לא להשיג יעדים בצורה ניכרת וזה מעוגן בחקיקה הראשית.

אני מבקש גם התייחסות משפטית להצעה שלי, שזה לא הממשלה, כי אם שר הביטחון מדווח לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוץ וביטחון תעשה אחד ועוד אחד ותגיד אם עמדו ביעדים או לא עמדו ביעדים. אני מבקש התייחסות של הייעוץ המשפטי.

איילת, חשוב לי שתקשיבי גם.

דבר.

עפר אומר דברים חשובים וגם לי יש דברים חשובים. את יושבת ראש הוועדה, אני רוצה שתקשיבי.

תן להם רגע לענות לי.

אני אתחיל קצת לפני. קודם כל להבנתי הצעת החוק הממשלתית קובעת 'לא הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה', היא לא קובעת מי קובע, האם הושג יעד שנתי או לא הושג יעד שנתי.

מה יש לקבוע? זה מספר, איילת.

השאלה אם זה מספר מספר או שיש בו איזה שהיא סטייה.

זה מספר שמורכב מספרות.

לא, אתה גם מסכים איתי שאם יתגייסו 5,199 במקום 5,200 אז כנראה שההנחה היא שעמדו ביעדים.

ולכן היא תודיע.

ולכן היא תודיע וזה כלול בזה, זה בדיוק זה. על זה כולנו מסכימים.

רגע, שנייה, נגיע לשם. מה שניסינו לקבוע בהצעת החוק ולכן הכנסנו את הסעיף הזה זה מנגנון שמצהיר פוזיטיבית מי קובע או מי מודיע, לשיטתך, ולכן זה לא נכנס בהצעת החוק הממשלתית. הייעוץ המשפטי של הוועדה סבר שצריך להכניס אמות מידה לא מאחר שהן מחלישות את הצעת החוק אלא מאחר שהן מחזקות את הצעת החוק. הממשלה, במסגרת הקביעה שלה תיתן משקל למה קורה אם עמדו בחלק מיעדי הגיוס, אם יש סטייה כזו, אם יש סטייה אחרת, וזה היה הרציונל מאחורי קביעת אמות המידה, שכרגע זה לא עומד על הפרק.

במובן של 'קבעה' יש כאן שתי גישות שונות. יש כאן את הגישה שמציג חבר הכנסת עפר שלח, שמדבר על יעדים מספריים עם איזה שהוא שפיל של סבירות מנהלית ויש את המושג של קבע. איך שאנחנו מבינים את זה, כייעוץ המשפטי של הוועדה, המושג 'קבעה' מחייב או מביא את הממשלה לעשות איזה שהוא תהליך מחשבתי כשאמות המידה, שלא נכנסו כרגע בחוק, הן נבלעות במושג קביעה ולא רק הודעה. הממשלה צריכה לתת דעתה לכל אחד מהפרמטרים של היעדים, גיוס לשירות סדיר, משרתים בשירות הלאומי אזרחי וכו' וכו', משך השירות המינימלי שייחשב כעמידה ביעד. אלה כל מיני שאלות שכרגע לא מופיעות בנוסח שמוצג בפניכם ולכן אנחנו הצענו את אמות המידה.

היה לי חשוב להבהיר את זה ועכשיו תחליט הוועדה אם היא הולכת לכיוון של קבעה, או הולכת לשיטתו של חבר הכנסת שלח להודיעה.

זה לא לשיטתו, זה גם עולה מהצעת החוק הממשלתית.

לא, זה הוויכוח.

כאן אתם שיניתם את הסעיפים ולא שמתם את ה - - -

הצעת החוק הממשלתית לא נותנת שיקול דעת.

בהצעת החוק הממשלתית אולי זו הייתה הכוונה, אבל זה ודאי לא מובן - - -

את לא רוצה לתקן את זה, את רוצה רק שיהיה - - -

קודם כל אני רוצה שיהיה ברור. עכשיו יכולה הוועדה להחליט לכאן או לכאן.

אני רוצה לומר משהו, לא בשביל החלטה, אלא מול נתונים שחבר הכנסת יוגב אמר. אני אומר באמת, לא בשביל החלטה, אני מתפלא, עד עכשיו דנו במסלולים שאף אחד לא נתן בהם חופש פעולה לממשלה בהקשר הזה. נתנו פטור, נתנו היעדר כמויות ואף אחד לא אמר שנשאיר את זה לשיקול שר הביטחון כמה יש במסלול של תורתו אמנותו, כמה יש במסלול ההסדר, כמה יש במסלול הישיבות הציוניות. יכול להיות שגם שם שר הביטחון יצטרך לבוא להחליט ולהגיד. האמת היא שמוזר לי, אני אומר את האמת, שדווקא בסעיף כזה, כשאני אומר, הערכה שלי, אין בעיה לעמוד ביעדים, אני חושב שהיעדים, במיוחד היום, הם יעדים מאוד סבירים לציבור החרדי, אז אני קצת מתקשה להבין איך אנחנו קושרים את הידיים של שר הביטחון, קשרנו אותן קודם בהחלטות שקיבלנו עד עכשיו ופתאום פה אנחנו אומרים אולי הוא ירצה. זהו.

אני אשיב לך, ברשותך. אני מסכים איתך. רוצה לומר אני מסכים איתך ואני לא מסכים עם דברי חברי חבר הכנסת עפר שלח, כי אני חושב ששיקול הדעת תמיד צריך להיות. רוצה לומר שצריך להיות שיקול דעת מבחינתי גם לגבי מה שאתה אומר.

מוטי, אבל המקום להפעיל את שיקול הדעת זה בתקופת הקבע. בהסתייגות שלי, ואתה הגשת רביזיה על כל הסעיף, אז אם זה מה שאתה חושב, אז כשנגיע לרביזיה שלך נקבל את ההסתייגות שאני נתתי בתקופת הקבע, שיהיה שישה חודשים ששם אפשר יהיה לשקול.

אני רוצה בהצלחת החוק.

אבל למה כאן? אתה לא עקבי.

לא, אני אומר לך שאני רוצה בהצלחת החוק. בשביל שהוא יצליח אני רוצה ליצור מצב שיהיו יעדים, שיהיו תמריצים, אבל שלא יהיו מצבים ש - - -

אבל זה לא פה, זה בתקופת הקבע. תיישם את מה שאתה אומר בתקופת הקבע.

לאורך כל הדרך, שיהיו יעדים ושיהיו תמריצים, אבל שלא יהיו מצבים שבמצבים שבהם יש בעיה הממשלה תוכל לשקול, להעריך מצב ולראות איך מתקדמים קדימה בכדי להעלות את אחוז המתגייסים ולא לשבור את המציאות. לכן אני אומר ששיקול הדעת צריך להיות לאורך כל הדרך. לשמוע שלא יהיה שיקול דעת ויש רק מספרים, אנחנו בכל זאת עוסקים פה, איך להגיד? במספרים באנשים ובמציאות לאומית.

מה עם השאלה שלי, פעם שלישית שאני שואל.

על ועדת חוץ וביטחון? אתה רוצה שנצביע על זה?

לא, אני רוצה לשאול את המשמעות המשפטית והיועצים המשפטיים פעם שלישית מתעלמים מהשאלה שלי.

לא מתעלמים, אנחנו - - -

אז למה אתם לא עונים? פעם שלישית שאני שואל.

משום שחיכיתי בסבלנות שחבר הכנסת יוגב יסיים לדבר בשביל שאני אוכל לענות לך.

אין מניעה עקרונית שהוועדה תחליט שההודעה תצא מוועדת החוץ והביטחון. זו סמכות של הוועדה, השאלה אם זה נכון בהתחשב בזה שהממשלה היא זו שמגדירה את היעדים והיא גם זו שבסופו של דבר צריכה לתת את הדעת למה קורה אם הם עומדים בהם או לא.

ולסייע לממש אותם.

יש חוק. החוק ברור בכל המצבים.

אני אומר דבר כזה, אין מניעה לעשות את זה, אני חושב שזה פחות נכון בתהליך של קבלת ההחלטות, במיוחד בהתחשב בזה שאם באמת הוועדה תצטרך להחליט - - -

מדובר בפיקוח על חוק. ועדת חוץ וביטחון, זה חלק מהתפקידים שלה. יש חוק ולפקח שהחוק אכן מקוים.

זה לשיקולה של הוועדה.

אתה רוצה להצביע על זה? אני חושבת שזה לא צריך להיות בידי ועדת חוץ וביטחון. עם כל הכבוד, יש ממשלה. לא משנה אם יהיה כתוב תקבע או הודיעה, אבל זה או תקבע או הודיעה וזה לא בידיים של ועדת החוץ והביטחון. אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות?

כן.

אתה רוצה להגיד את ההסתייגות?

לא, תנסחו אחר כך, קודם תצביעי.

אני רוצה שתגיד את ההסתייגות.

אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי.

אני מצביעה קודם על ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב. תסביר את ההסתייגות שלך.

ההסתייגות, שמי שעושה את הספירה זה שר הביטחון והוא מדווח לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוץ וביטחון מודיעה אם עמדו ביעדים.

במקום תודיע הממשלה, תודיע ועדת החוץ וביטחון?

כן.

ועדת חוץ וביטחון תודיע אם הושגו יעדי הגיוס.

אוקיי. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - מיעוט
ההסתייגות נדחתה.

עכשיו נשארה לנו ההסתייגות של חבר הכנסת שלח. יש עוד הסתייגות?

לי יש בסוף.

אבל אחר כך אני מזכיר שהסעיף הזה, צריך להצביע עליו כדי שהוא יתקבל. זאת אומרת גם על הנוסח 'תקבע' הוא צריך לעבור.

נכון.

קודם ההסתייגות. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שלח, הממשלה 'תודיע'? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - מיעוט
ההסתייגות נדחתה.

עכשיו צריך להצביע על הסעיף. מי בעד הסעיף הממשלה תקבע אם הושגו יעדי הגיוס? ארבעה. מי נגד? ארבעה.

הצבעה
בעד סעיף 26כ(ג) – מיעוט

הסעיף נדחה.

עכשיו אני מגיש הסתייגות על זה שזה נפל.

רק אני אבהיר את המשמעות של הדבר הזה.

שנייה. אנחנו ביררנו עם ארבל.

המשמעות היא שאין סעיף כזה. יש סעיפים בהמשך שאומרים מה קורה אם הושג היעד או מה קורה אם לא הושג היעד, החוק שותק בשאלה מי מגדיר שהושג יעד.

זה נוסח הצעת החוק הממשלתית.

אני מגיש על זה רביזיה.

אני מחכה לרביזיה. אני מציע גם לך לחכות.

איזה רביזיה?

יש רביזיה של חבר הכנסת אטיאס על הסעיף הזה. הוא הגיש רביזיה עכשיו.

אוקיי, בואו נצביע על סעיף (ד).

(מקריאה): "(ד) מבלי לגרוע מהוראות סעיפים (א) ו-(ב) יודיעו שר הביטחון והשר הממונה לממשלה עד ה-5 בינואר בכל שנה על מספר המתגייסים לשירות סדיר או לשירות לאומי-אזרחי, לפי העניין, בששת החודשים הראשונים של שנת הגיוס, והממשלה תפרסם על כך הודעה ברשומות לא יאוחר מה-15 בינואר".

חשוב לי להגיד משהו. זה בעצם סעיף שהוא דקלרטיבי, וכיוון שאין עכשיו את סעיף (ג) חשוב לציין שזה לא יהיה סעיף שהוא מכונן מהבחינה של היעדים, אלא הוא סעיף דקלרטיבי. רק מצהירים, זה לא מכניס איזה שהיא קביעה של הממשלה לגבי השגת היעדים.

אולי כדאי לחדד שאם ירדה הודעת או קביעת הממשלה ב-5 ביולי אז נותרנו רק עם דיווח חצי שנתי ולא - - -

לא, יש דיווח, השארנו את (א) ו-(ב). יהיה דיווח.

למה קבענו 5 בינואר? אבל אמרנו שנוריד את זה.

לא יודע מי זה אמרנו.

איילת, אין משמעות לינואר. אנחנו ביקשנו בפעם הקודמת לעשות את זה שנתית ולא חצי שנתית.

השאלה אם אין משמעות לאחרי גיוס גדול או להודיע בתהליך - - -

אין משמעות ל-5 בינואר.

לא, השאלה מה משפיע פה על הציבור. זאת אומרת האם הציבור החרדי יידע שיש לו כך וכך עוד לעמוד - - -

אין משמעות, זה נוהל ארגוני. זה סתם יכניס את העסק לפינה.

מה רע בזה שיהיה דיווח?

בוא נדווח בסוף שנה.

ברור, זה לא במקום בסוף שנה.

אבל מה ה-5 בינואר, מה המשמעות שלו?

כי אמרנו פעמיים בשנה, בשביל לראות את המגמה, את התהליך.

מה הבעיה? אתם לא יכולים בינואר לתת דיווח?

זה לא אומר כלום.

למה?

זה אמצע שנה.

סליחה, אני רוצה להבין. יש פה טענה שאומרת ש - - -

מי טוען?

בספסלים, נציגי 'יש עתיד'. הם טוענים שעכשיו, ברגע שהסעיף של הצעת החוק לא עבר, זאת אומרת אין בעצם סעיף כזה, אז הסעיף המקורי של הממשלה הוא זה ש - - -

אבל לא היה סעיף מקורי.

אז בעצם יש שתיקה בסוגיה הזאת. ומי אמור לענות? בג"צ?

לא, אני אסביר.

הממשלה, זו פררוגטיבה של הממשלה. הממשלה תקבע, היא קבעה בהחלטת הממשלה ש - - -

אולי הממשלה ואולי שר הביטחון, שהוא ממונה על - - - אנחנו לא יודעים.

זו נקודה שמן הראוי להבהיר אותה כאן, כי היא לא מספיק בהירה. כדאי לחדד אותה ולהבין אותה.

שר הביטחון ממונה על הביצוע של חוק זה.

נכון, אבל הממשלה קבעה את היעדים.

אז מה זה אומר?

זה אומר שלא יודעים וכנראה יכול להיות ששר הביטחון יחליט אם עמדו ביעדים, או הממשלה. זה פתוח.

אני רוצה לשמוע, אתם היועצים המשפטיים?

נכון, ואנחנו הצענו להוסיף משהו, מכיוון שבהצעת - - -

אתה אומר שעצם זה שביטלו את הסעיף זה אפילו יותר חמור, כי אז בכלל אין שום דבר.

נכון.

האם משמעות הדברים שעכשיו יש אפשרות לממשלה להחליט, בהינתן שסעיף (ג) ירד?

העניין הוא כזה, בתקופת הקבע משמעות של אי עמידה ביעדים היא החלת חובת גיוס על אנשים מסוימים. אין שום אקט עכשיו בחוק הזה שקובע איזה שהיא הודעה מסודרת שמעכשיו אנחנו לא עמדנו ביעדים ולכן כן חלה חובת גיוס, או לא חלה חובת גיוס. יש רק את הדיווח - - -

הממשלה רשאית, לפי מה שאתה אומר? אני שואל שאלה.

זה נשאר פתוח לאיך שהממשלה תמצא לנכון לפתור את זה.

לא הבנתי. מי שנקבע, אז לממשלה יש זכות ל - - - ?

גילה, ברשותך, זה קריטי. האם לפי המצב הנוכחי אתה אומר שהממשלה עכשיו כן רשאית? שאלה משפטית.

כן, הממשלה תעשה מה שהיא תמצא לנכון.

מה חושב משרד המשפטים?

אנחנו חושבים שזה חוזר בעצם לרוח הצעת החוק הממשלתית, כשלא הושג יעד שנתי חל משהו אחד, הושג יעד שנתי חל משהו אחר, אבל הממשלה קבעה את היעדים, היא קבעה בהחלטת הממשלה על הצעת החוק יעדים מסוימים, היא תמשיך לקבוע יעדים אחרים לגבי ההמשך והיא יכולה לקבוע שהם עמדו בהם או לא עמדו בהם.

אז למה צריך לעגן את זה בחוק?

זה מה שאנחנו אומרים, לא צריך, ולכן הצעת החוק הממשלתית לא עיגנה את זה בחוק.

אבל, לירון, מי מוציא את האקט, את ההודעה הפוזיטיבית האם עמדו ביעדים או לא עמדו ביעדים? מי אומר את זה?

שר הביטחון אחראי על החוק, הוא יעשה את זה. מה צריך לכתוב את זה בכלל?

סליחה, מי באמת מפקח על העניין הזה? זאת אומרת היום על פניו הממשלה תחליט מי שבא לה שיהיה - - -

לא. גם לפי הצעת החוק הממשלתית לא אמרו - - -

שר הביטחון ידווח לממשלה.

אבל הצעת החוק הממשלתית לא עברה.

לא, אם הממשלה צריכה לפעול להגדלה משמעותית - - -

שר הביטחון הוא אחראי על החוק, הוא ממונה על ביצוע החוק, מתוקף היותו שר הביטחון. עכשיו, אם צריך להודיע אז הוא יודיע, כי הוא הממונה על החוק. מי זה, שר החוץ יעשה את זה?

שר הביטחון יודיע לממשלה וזה סעיף שאנחנו לא השמטנו.

נכון, הוא השר הממונה על החוק ונגמר הסיפור.

מי עושה את האקט? איך אני יודעת אם עמדו ביעדים או לא?

סליחה, אבל יש לי שאלה, מי קובע אם עמדו ביעדים או לא עמדו ביעדים.

שר הביטחון.

הרי אם זה לא היה העניין, וזאת שאלת השאלות, אז בכלל איפה - - -?

הוא ממונה על החוק.

מי קובע? הרי כאן ניסו לקבל החלטה מי קובע.

יש חוק דיור ציבורי, מי קובע מה קורה? השר הממונה.

לא, אבל הוא מפרש - - -

מי קובעם את התחקיר שנעשה לגבי קצין שנפטר, אם התחקיר היה בסדר או לא, מי קובע?

שנייה רגע, פרוש, יש פה שאלה עקרונית, מי קובע. הרי אם לא היה צורך לדון במי קובע, לדוגמה, חבר הכנסת אטיאס חושב שמי שקובע זה שר הביטחון, פה מאחורה חושבים שמי שקובע זו החלטה של פרי, שם אני שומעת שאומרים שבכלל אין מי שאמור לקבוע. את, מה את חושבת, גברתי?

בג"צ.

שבג"צ יקבע.

לא, סתם, אני צוחקת.

זו פרסה שראוי לקבל עליה את הדעת פה בוועדה, אחרת שוב עיקרתם את החוק הזה מתוכן וחבל על הזמן.

לא, זה היה בצחוק. אני רק אומרת שאני חושבת שזה בעצם חוזר להצעת החוק הממשלתית.

זה לא יכול לחזור להצעת החוק הממשלתית שלא עברה בכנסת.

אני אסביר. אני רוצה להסביר. בהצעת החוק הממשלתית הכוונה הייתה לקבוע יעדים שנתיים, הממשלה צריכה לקבוע יעדים שנתיים, לפעול להגדלה משמעותית שלהם. אני מקריאה, לא הושג יעד שנתי עליו החליטה, וזה שותק לגבי האם היא קבעה שהושג היעד או לא קבעה שהושג היעד, זה ברור, זה עולה מתוך - - -

אז מי קובע אם הושג היעד או לא?

הממשלה.

אבל 'הממשלה תקבע אם הושגו יעדי הגיוס', עכשיו זה נפל פה בוועדה.

לא.

אז מה, מלכתחילה לא צריך את ה - - -?

שר הביטחון מחויב בדיווח. לפי החוק, הסעיף שהרגע - - -

נכון.

זה אותו שידור חוזר.

ידווח לממשלה. תהיה ישיבת ממשלה. בעיני רוחי אני רואה ב-2017 תהיה ישיבת ממשלה, שר הביטחון ימלא את - - -

והממשלה יכולה לקבוע האם הושגו יעדי הגיוס השנתיים או לא?

בהתאם ל - - -

אז אם הם יכולים לקבוע, אז למה - - -? כבוד היושבת ראש, סליחה, עכשיו רק תוודאו שהבנתי נכון, כי אני טענתי בדיוק כמוכן ומאחורה טוענים אחרת, אז אני רוצה את ההבהרה.

מה טענו מאחורה?

האם נכון להיום, אני שואלת כדי להבין את ההסתייגויות שלכם ואת החוק בכלל, שאלתי את היועצות המשפטיות, לאחר חובת הדיווח, כשמגיעים לממשלה, הממשלה תקבע האם הושגו יעדי הגיוס?

לא, היא לא קובעת האם הושגו או לא.

זה לא קביעה במובן ש - - - זה סיכום המספרים.

מה זה סיכום מספרים? היעד הוא 5,000 - - -

הושג או לא הושג. עכשיו היא צריכה להגיד - - -

הגיעו 4,999, לא הגיע - - -

אני את לך את הדוגמה, כי לא היית בדיונים הקודמים כשנתנו את הדוגמאות האלה. לדוגמה יש לי יעד של 5,000 ובאותה שנה שר הביטחון דיווח שהושגו 4,980, 20 אנשים לא היו.

מה זה אומר? הושג או לא הושג?

רגע. זה אומר שאין - - -

זה אומר שלא עמדו ביעד והממשלה יכולה להחליט שלמרות האמור לעיל - - -

לכאורה לא עמדו ביעד, אבל לא עמדו ביעד ב-20 ויש לה איזה שהוא מרחב.

איפה זה בא לידי ביטוי?

בזה שאת לא אומרת 'היא תקבע אם הושג היעד'. כי אם את אומרת שהיא תקבע אם הושג היעד אז היא קובעת לגבי זה שהושג או לא הושג. אבל אם יש לך את ה-20 האלה, אז הסבירות המנהלית שלה שהיא תקבל החלטה שלא מסכלת הצעת חוק של הכנסת.

זאת אומרת שהיא תקבע.

את סותרת את עצמך בהסבר. זו בעיה.

אז יכול להיות שאני מסבירה לא נכון.

יכול מאוד להיות, אז תשתדלי להסביר קצת יותר מדויק. שנצליח להבין. אני אומרת לך, כמשפטנית, תואר שני במשפטים גם כן, עם עוד פילוסופיה בתואר ראשון ושני נוסף ואני לא מצליחה להבין את מה שאת אומרת. זה חמור. כי את אומרת דברים ואני מרגישה שיש סתירה פנימית בתוך השיח. אתה מבין מה היא אומרת? היא אומרת שעכשיו, ברגע שהסעיף הזה ירד, אז הדיווח מגיע לממשלה. ואז שאלתי שאלה שהיא שאלה טריוויאלית, נניח שמגיעים לא 4,980, כמו שאמרת, מגיעים עכשיו 3,000 איש, או 4,000 או 4,980. מה עכשיו הממשלה, שמגיע לפתחה הדיווח, מה היא עושה עם זה?

היא יכולה להלחין את זה ולנגן את זה בגיטרה. החוק כרגע קובע שלא הגיעו המספרים, חלה חובת גיוס. נקודה. עכשיו, בדבר הזה, נשללה אפילו הסבירות המנהלית של הממשלה להגיד אחרת.

אבל היא טוענת משהו אחר.

לא, זה אם הממשלה הודיעה.

זה לא מה שהיא טוענת, ממש לא.

אני נתתי דוגמת ה - - -

זה לא מה שהיא אומרת.

זה מה שאני חושבת כבר כמה רגעים, כי זה נשמע על פניו לא דבר שהוא הגיוני.

מה שיקרה בסוף, בג"צ יכריע. בגלל שהשארתם את החוק - - -

כבוד היושבת ראש, אני ביקשתי להיות חלק מהוועדה, לצערי לא צורפתי אליה, היום אני רק מחליפה את חבר הכנסת צחי הנגבי. אני רוצה לומר שעל פניו זה נשמע מטורף שישבתם פה כל כך הרבה שעות, ימים ולילות ובסופו של יום אתם משאירים את השיח שוב להגיע לבג"צ. אז או שבאמת תהיה פה איזה שהיא רצינות - - -

בגלל זה הוועדה חשבה שצריך לכתוב 'הממשלה קבעה'.

אבל אם היועצים המשפטיים פה בוועדה חושבים שמה שייתן את המענה - - -

יש לך איזה תחליף, משהו, לסגור את - - -

יש לכם הצעה אופרטיבית אחרת?

גילה, לכן צריך לסכם ששר הביטחון ידווח לוועדת חוץ וביטחון וועדת חוץ וביטחון תודיע וגמרנו. מה כל כך מסובך בזה?

חברת הכנסת גמליאל, בגלל השאלה שלך, ונעזוב רגע את שאלת ה'קבעה' או 'הודיעה', בגלל השאלה שלך אנחנו חשבנו שמישהו צריך לייצר איזה שהוא אקט פוזיטיבי ולומר - - -

זה מתבקש.

אנחנו הוספנו את הסעיף הזה להצעת החוק. בין אם קבעה ובין אם הודיעה, לפי הפרשנות של - - -

עכשיו אפשר להתווכח מי קובע או לא קובע, אבל מישהו אמור לקבוע, כי אחרת זה סטטיסטית על המספר. יכול להיות מצב היפותטי של 4,999 אנשים ועל זה פתאום חלה החובה. זה לא ריאלי.

העניין הוא שיש כאן שתי גישות. יש כאן את גישת ה'קבעה' ויש כאן את גישת ה'הודיעה'. עכשיו אני אומרת משהו לפני זה. לפני זה בכל מקרה צריך להיות אקט פוזיטיבי של מישהו שמודיע, ממשלה, שר הביטחון, ועדת החוץ והביטחון, תחליט על זה הוועדה.

בעמוד 19 למעלה, בסעיף קטן (ד), העירו לי את זה פה, זו לא הערה שלי, כתוב שם ששר הביטחון או השר הממונה ידווחו בינואר על מספר המתגייסים לשירות סדיר או לשירות לאומי-אזרחי לפי העניין. יכול להיות שצריך להחליף את המילים 'לפי חוק זה', אתה בעצם רוצה שהם יחשפו את כל מספר המתגייסים של צה"ל ולא בטוח שזה מה ש - - - לפי חוק זה, או לפי העניין - - -

זה צריך להיות לפי פרק זה. נכון.

הם מקבלים את זה.

ששר הביטחון לא יצטרך לדווח על כל מספר המתגייסים.

כן, ההערה נכונה, זה צריך להיות 'לפי פרק זה'.

איילת, אני מנסה להגיע פה לפשרה, אני מקווה שהיא תהיה מקובלת. דיברתי עם עמר, מה שנעשה, את ההצעה שלו - - -

זו הצעה שלך עכשיו.

לא, אבל השאלה אם היא תהיה מקובלת עליך. אם היא מקובלת עליך, זה בסדר. שבמקום שזו תהיה הממשלה בכללותה, שזה יעבור לשר הביטחון וועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

יקבעו אם הייתה עמידה ביעדים?

זו ההסתייגות שהצבענו.

אני חושב שאתם מבזבזים זמן סתם. אני אמרתי את זה גם למשרד הביטחון, אחז.

זה קשור אלייך.

לא, ההסתייגות של עמר נפלה.

כל חוק, יש עליו שר ממונה. השר הממונה פה הוא שר הביטחון, בהכרח הממשלה תגיד לו 'מה המצב?' הוא יגיד וזה הכול, ויש לו יועצים משפטיים והם יעמדו בזה.

אנחנו עוזבים את הפרק הזה.

איילת, הערה שלא קשורה.

הפרק הזה גם ככה מפוצץ ברביזיות, בואו נעבור לפרק אחר.

רק הערה שלדעתי תהיה בה הסכמה. ב-26כ(א) יש את הנושא לגבי מוסדות חינוך חרדים.

עברנו על זה, יוני.

אני רק רוצה לחשוב שנייה. האם כדאי להכניס פה משפט, 'לאחר שייקבע בצו על ידי המוסדות הכלליים'? כי קבענו בסעיפים לפני כן בפרקים קודמים מה הוא מוסד חרדי, אז יש צו של שר הביטחון. פה ייווצר מצב שיתחיל החוק לפני שחל הצו. כדאי להכניס את המילה 'לאחר שייקבע בצו על ידי שר הביטחון'.

על היעדים?

כן. כי יכול להיות מצב - - -

הבנתי מה אתה אומר, אבל גדי יודע מי זה חרדים.

לא, אבל זה כל הקטע של הפרק - - -

אבל, יוני, כתוב החל מה-5, אז ברור לו שהוא צריך להתכוונן בסוף לתאריך הזה.

השר? השר יכול לא לקבוע צו.

הוא לא יכול לקבוע אחר כך. אם עד ה-5 ביולי, שיש פה תאריך, צריך לעשות משהו, אז ברור לו שהוא צריך לקבוע קודם.

כן, אבל יש פה משתנה מקביל ששר הביטחון, יכול להיות שהוא לא יקבע צו.

לא יכול להיות שהוא לא יקבע צו. אין מצב כזה, שר צריך למלא את החוק שמוטל עליו.

יש לך בעיה להכניס 'לאחר שייקבע בצו' כדי באמת לוודא את זה?

תראה, הרי אין לזה סוף. יכול להיות שהממשלה לא תקבע יעדים, יכול להיות שהשר לא ידווח לממשלה כמה יתגייסו. הכול יכול להיות, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשרים והממשלה ממלאים אחר הוראות החוק.

תקשיבו רגע, סך הכול כולם פה רוצים אותו דבר. כולם רוצים שבסבירות ההגיונית, שהממשלה לא תיקח החלטות מופרכות ושתהיה לממשלה איזה שהיא גמישות מסוימת. סך הכול כולם רוצים את אותו היגיון, צריך רק למצוא נוסח שכולם יוכלו לחיות איתו. עד עכשיו לא מצאנו.

רגע, חכי רגע, איילת. אנחנו מנסים לגבש משהו.

לא צריך סתם לסרבל, לא צריך ועדת חוץ וביטחון עכשיו.

לא, אבל 'תודיע', הלך לה שיקול הדעת.

אנחנו לא רוצים לשנות את היעדים, אנחנו לא יודעים מה יהיה פה עוד ארבע שנים.

אתה נותן סמכות לממשלה ל - - -

אבל 'תודיע' זה ללא שיקול דעת.

תודיע זה בעצם הודעה על סמך נתונים וזה משאיר לממשלה איזה שהיא סבירות מנהלית.

איפה זה קיים?

מה הסבירות? בכמה? מה זה סבירות?

מה הסבירות המנהלית?

זה שייך לדין הכללי, שכל גוף ציבורי, בוודאי ממשלה, צריך לפעול בסבירות ובשיקול דעת סביר. אז אם חסרים 2 ליעד, אז בוודאי שיש סבירות שעמדו ביעדים. אם חסרים מאות ליעד, אז לא עמדו ביעד.

אבל את צריכה שמישהו יקבע את הרף. מי קובע את הרף של הבסדר הזה? המנהלי הזה?

סבירות מנהלית. הגורם שמפעיל את שיקול הדעת, הממשלה. ולכן ה'תודיע' מקובל - - -

טוב, חברים, סיימנו את הפרק הזה.

יש רביזיות להצביע עליהן, לא?

כן, אבל לא נצביע עכשיו.

למה לא?

נצביע עכשיו.

לא, אני מנהלת הוועדה, לא נצביע עכשיו.

עכשיו אנחנו עוברים לפרק הפיקוח.

אבל לא הצבעת על הסעיף עצמו.

אני לא יכולה, כי יש הסתייגויות ויש עליהן רביזיות.

איילת, אני צריך לנסוע, בואי נצביע עכשיו על ה - - -

איזה רביזיות? יש כאוס, על מה נצביע?

אין כאוס.

עד שאתה ואני לא סוגרים לא מצביעים על כלום. אז אפשר לעשות הפסקה.

אז עכשיו הצבענו על כל מה שלא סגרתם, מה הבעיה?

יש רביזיות כמעט על הכול, אם לא שמתם לב. הכול עם רביזיות. אנחנו נצטרך כנראה להתכנס מחר.

נעשה הפסקה של חמש דקות, על כל הרביזיות.

חמש דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 18:00 ונתחדשה בשעה 18:05.)
>

אנחנו עוברים לסעיף הבא, שזה סעיף מרתק, סעיף המפקחים.

אחז, מה קורה עם ההערה של חבר הכנסת שטבון? הוא צודק. כל עוד השר לא קובע צו אילו מוסדות חרדים, אז איך גדי סופר את היעדים? גם עכשיו הם מתגייסים, כל הזמן צריכים לספור את היעדים.

כל הספירה הייתה מוטעית.

נכון, אז איך הוא סופר? עד עכשיו הוא ספר בלי חוק. אז מה? אז שימשיך לספור.

עד עכשיו לא היו יעדים.

אתה רוצה שהצו ייצא עד 30 ביוני, לפני שמודיעים את היעדים. יש לך בעיה עם זה? אני יוצא מנקודת הנחה שמשרד הביטחון יפרסם צו.

בסדר, אבל איך יספרו את היעדים של השנה הזאת? השנה הזאת, הרי לא היה את החוק המיותר הזה.

אז אני אומר שיפרסם את הצו הראשון שלו עד 30 ביוני.

לא, אבל מה עם כל אלה שהוא כבר ספר? אלה שהוא כבר גייס?

אז הוא יתקן את הספירות שלו.

הוא לא יתקן. גדי, כל החרדים שספרת עד עכשיו, הם בפול. ספרת אותם. לא צריך את החוק הזה בשבילם. זה ברור. תקשיב, לא צריך שום דבר. הוא סופר איך שהוא רוצה, עד שהוא יתקן צו. כשהוא יתקן צו הוא יתחיל לספור כמו הצו. זהו, לא צריך.

יורידו מלא אנשים.

לא יורידו, אתה סופר את חב"ד.

מה הבעיה שיהיה אחרי צו?

אתה סתם עושה בלגן. שהוא יספור.

אחרי שיהיה צו.

לא, אבל הוא עכשיו סופר אותם. תקשיבו רגע, עד שאין צווים הוא סופר איך שהוא מבין.

מי אומר שזה טוב?

אחז, זה נכון?

מי אומר שזה טוב איך שהוא מבין את זה?

טוב, תוסיף שהוא צריך לתקן עד ה - - - למה 30 ביוני?

כי פה כתוב - - -

נכון. בסדר. תוסיף את זה.

תקציר הפרקים הקודמים. כרגע הצעת החוק עומדת לפי הנוסח הממשלתי, זאת אומרת שלא כתוב כלום, לא כתוב לא הממשלה קבעה ולא הממשלה הודיעה.

לא, אבל היה כתוב 'הושג יעד - - -'.

זה מופיע.

איילת, יש הצבעה?

אני לא יודעת אם צריך. צריך הצבעה על מה שהוספנו? לא, אני רק אעדכן את חברי הוועדה. מה שהוספנו בסעיף של מי הוא חרדי, כתבנו ששר הביטחון צריך לתקן את הצו עד ה-30 ביוני, כי ב-30 ביוני מתחילה שנת גיוס ואנחנו רוצים שתתחיל שנת גיוס והצו יהיה מסודר.

שכל המוסדות בפנים.

טוב, לפני שנצביע על סעיף כ אני רוצה לעשות את הסמכת מפקחים, כי אני רוצה לדבר עם מישהו לפני שאני מצביעה על זה. הסמכת מפקחים זה פרק חדש. בהצעת החוק הממשלתית לא הייתה התייחסות לכל הנושא הזה וחברי הוועדה, אנוכי והייעוץ המשפטי ומשרדי הממשלה מצאנו שזה סעיף מהותי מאוד, חשוב, קריטי להצלחת החוק. הסעיף בגדול אומר שני דברים. אחד, שמשרד הביטחון יוכל להסמיך מפקחים שיפקחו בישיבות ויראו באמת שמי שתורתם אמנותם תורתם אמנותם ומי שלא, יקבל צו גיוס כמו כל אזרח במדינת ישראל. שתיים, שמשרד החינוך, שיש לו כבר מפקחים ועורך כבר ביקורות, יעביר את החומר למשרד הביטחון על מנת שמשרד הביטחון יוכל להשתמש ולראות, להשוות את הנתונים שיש לו על מי שרשום בישיבות, לנתונים שיש ברשות משרד החינוך וכך משרד הביטחון יוכל לראות אם יש תלמידים אצלו שלא רשומים במשרד החינוך, מן הסתם צריך לשלוח הם צו גיוס ואז משרד הביטחון יבדוק את זה.

אני מבקש להעיר.

בסדר, בוא נתחיל לעבור על ה - - -

אבל אני רוצה לומר לך. כל הישיבות, בריסק, תולדות אהרן - - -

חבר הכנסת פרוש, שנייה. עפר, תחליף אותי על המפקחים.

(היו"ר עפר שלח)

עפר, איילת אמרה אמירה כללית. היא אמרה שבעצם אם יהיו לנו המוסדות שלעמוס צייאדה אין מידע על כך, בעצם צריכים לשלוח להם צווי גיוס.

לא, צריך לשלוח לשם בדיקות של משרד הביטחון.

אפשר מהיום לשלוח בדיקות וגם שולחים היום בדיקות. להווי ידוע שישנם מוסדות שמלכתחילה לא לוקחים כסף מהמדינה, בכותרות אני אומר, בריסק, תולדות אהרן, תורה ויראה, סאטמר, דושינסקי, כל אלה לא לוקחים. אז זה שצריך לשלוח לשם פיקוח, חשוב שישלחו, אני לא רוצה שתהיה אמירה פה שכל מי שלא לוקח כסף מעמוס צייאדה, אז כנראה שהכול מפוברק.

לא, זו לא האמירה.

אני בן אדם מאוד עשיר, על פי הדיון כאן.

הניגון היה כזה.

לא, זו לא האמירה. ממש לא.

הבנתי. איילת, תתחילי להקריא.

(מקריאה): "הסמכת מפקחים. 52א. (א) לשם פיקוח על הוראות חוק זה רשאי שר הביטחון להסמיך מפקחים מבין עובדי משרדו בסמכויות לפי סעיף 52ב, כולן או חלקן, ובלבד שלא יוסמך מפקח, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:

"(1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח;

"(2) הוא בעל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר;

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר".

זאת אומרת זה ברור לנו שלשר יש עמדה ודעה - - - למשל גם לפני בחירות, אנחנו בטוחים שהשר לא ימעד.

ברור לנו. הלאה.

ברור לנו שהוא לא ייקח חבר'ה שצריך אותם לפריימריז. זה ברור שיהיה בסדר, כן?

ברור לגמרי שיהיה בסדר.

(מקריאה): "(ב) שר הביטחון רשאי להסמיך מפקחים מבין עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו בסמכויות לפי סעיף 52ב, בהסכמת השר הממונה על אותו עובד מדינה, ובלבד שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף קטן (א)".

טוב. יש משהו שלא ברור למי מחברי הוועדה?

אני שמח על כך שמחזקים את דעתו של שר הביטחון.

אני מעמיד את הסעיף להצבעה. מי בעד סעיף 52א כלשונו? מי נגד? הסעיף התקבל.

הצבעה
בעד סעיף 52א - רוב

הסעיף נתקבל.

אפשר לבקש משאלה? אני יודע שעד עכשיו גם היה פיקוח, אבל בכל אופן אם עושים סעיף מיוחד, אפשר לבקש שהמפקחים לפחות ינהגו בהתאם?

אתה רוצה סעיף, כבודו - - -?

לא, משאלה זה לא סעיף. אתה תנסח את הסעיף. אני מבקש, אם עושים סעיף מיוחד של מפקחים - - -

משאלתך התקבלה.

שינהגו באופן הולם?

מישהו בא לישיבה, יש התנהגות שמתנהגים בישיבה, רק שלא יבוא עם כבודה.

כל עובד מדינה חייב להתנהג באופן הולם לפי התקשי"ר.

אבל הולם בישיבה זה הולם אחר מאשר בבית המשפט.

השר רשאי לקבוע תנאי כשירות לעניין הזה.

בסדר.

המשאלה התקבלה.

לא, אני מבקש שהייעוץ המשפטי ינסח משהו בעניין.

לא, הבעת משאלה, המשאלה התקבלה.

אני מבקש שיהיה מצב של כבודה בישיבה. כל מה שצריך - - - צריך סעיף ברור בדבר הזה.

המשאלה התקבלה, הבקשה לא.

אני מבקש - - -

בסדר, שמעתי. המשאלה התקבלה, הבקשה לא.

אתה רוצה הסתייגות? אתה רוצה רביזיה? מה אתה רוצה? אני מבקש שינסחו סעיף. זה הרי דבר אלמנטרי, זו באמת משאלה, אני מבקש שינסחו סעיף בעניין הזה. אתה צריך שתהיה פה התנגשות מתמדת?

אבל, חבר הכנסת פרוש, מהמשאלה שלך עולה כאילו מי שיבוא לבדוק הוא מראש בא לפגוע בישיבה.

לא. הרי עד היום גם מפקחים. אתה עושה עכשיו סעיפים מיוחדים למפקחים שעד עכשיו לא היה, אז אני מבקש שהמפקחים יהיו בהתאם.

הם בהתאם, אין פה שום כוונה לפגוע.

אין כל כך פיקוח היום, לא של משרד הביטחון.

לא שאנחנו מנענו.

אם חבר הכנסת פרוש רוצה להגיש את זה כהסתייגות.

כן, יש לי הסתייגות.

אבל זה כבר לא משאלה.

בדיוק.

(מקריאה): "סמכויות מפקח. 52ב. (א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה רשאי מפקח:

"(1) לדרוש מכל אדם המצוי בישיבה למסור לו את שמו ומענו ולהציג לו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו;

"(2) להיכנס לישיבה, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט;

"(3) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך שיש בהם כדי להבטיח את ביצוע הוראות חוק זה; בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים התשנ"ה-1995.

"(ב) מצא מפקח כי מיועד לשירות ביטחון שהצהיר כי הוא לומד בישיבה ואינו נוכח בה, יודיע על כך לפוקד או אדם מטעמו.

"(ג) מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת מילוי תפקידו, כשהוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו ויש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג על פי דרישה".

אלה סעיפים סטנדרטיים של פיקוח שנוסחו בהתאם.

לי יש שאלה. לא משאלה, שאלה. אני לא יודע אם בדיוק זה לסעיף הזה, יכול להיות שיש לזה תשובה בחוק. בא המפקח, בדק, ראה שהיו צריכים להיות 100 בישיבה ויש רק 50. מה הוא עושה עם המידע הזה ברמת הישיבה, ומה הוא עושה עם המידע הזה ברמת אותם 50 פרטים שאינם נמצאים שם? החוק מתייחס לזה?

הוא מוסר מידע לפוקד.

התוצר של הבדיקות האלה הוא במישור הפרסונאלי, זאת אומרת ביטול דחיית השירות וקריאה לשירות ובמישור של ההכרה בישיבה כמוסד.

אבל זה כתוב איפה שהוא?

לשם פיקוח על הוראות חוק זה.

עמר, יש גם סעיף אחר, אני מזכיר לך, שבו גם ראש הישיבה וגם התלמיד עצמו נותנים תצהיר.

אבל הפיקוח הוא כי התצהיר לא מספיק. נתנו תצהיר ב-1 בינואר, בא ב-1 במרץ המפקח, ראה שחצי מהישיבה ריקה. אני שואל מה עושים עם זה.

התכלית, לשם פיקוח על הוראות חוק זה. מרגע שיש מידע בידי משרד הביטחון, הפוקד, צה"ל וכו', מידי המפקח שעשה את הבדיקה או ביקורת או בידי הבודקים שעשו את הבדיקה והביקורת, משרד הביטחון צריך להפעיל את סמכויותיו והפוקד צריך להפעיל את סמכויותיו מכוח החוק. למשל, תקבע שפוקד רשאי להפסיק דחיית שירות של מיועד לשירות ביטחון שהוא לא עומד בתנאים.

לא, אבל השאלה אם זה לשיקול דעתו של שר הביטחון או מה?

זה סמכויות לפי החוק.

כי בהחלט יכול להיות מצב שהיו דוחות ו - - -

אלה סמכויות של שר הביטחון.

כי פעם אחת אמרו לא, זה רק 10% מתחת, פעם שנייה אמרו זה רק 18% מתחת, איפה כאן החוק מתייחס למה התוצאה של הדבר הזה?

בתחילת הישיבה אנחנו אישרנו סעיף שאומר ששר הביטחון בעצם מוסמך לבטל צו דחיית שירות שניתן למי שלא עמד בתנאים. יבוא המפקח - - -

אז אולי צריך להוסיף כאן, שאם מתברר שלא עמדו בתנאים אז לא עמדו בתנאים.

יבטל שר הביטחון הן את דחיית השירות והן את הישיבה כמוסד מוכר.

המפקח קודם כל בא לבדוק אם נמצא שם אותו אדם. יכול להיות שאותו אדם נעדר מסיבה מוצדקת ו - - -

לכן ברור שזה לא אוטומטי, אני מסכים, אבל זה יכול לגלוש לקיצוניות השנייה, שלא עושים עם זה כלום.

אבל בדיוק את הסעיף הזה אנחנו אישרנו בתחילת הישיבה.

הרגע קראת את זה. הרגע קראת 'מצא מפקח כי מיועד לשירות ביטחון שהצהיר כי הוא לומד בישבה ואינו נוכח בה, יודיע על כך לפוקד או לאדם מטעמו'.

הוא יודיע, מה המשמעות? המשמעות אומרת, אנחנו אישרנו קודם תיקון לסעיף 38 לחוק שירות ביטחון שמה שהוא אומר זה שנתן שר הביטחון צו לפי פרק ג'1 או לפי כל צווי דחיית שירות, רשאי הוא לבטל את הצו בהתקיים אחד מאלה, ואחד מאלה הוא 'לא קוים תנאי מן התנאים שנקבעו בצו דחייה'. כלומר אם השר יראה שבאמת המפקח דיווח לו שפלוני אלמוני לא נמצא בישיבה והוא יבדוק ויגלה שבאמת לא היה טעם מוצדק להיעדרות, אז הוא מוסמך לבטל לו את הצו.

אז אפשר להוסיף כאן שהבדיקות האלה יפורסמו איפה שהוא? ידווחו לוועדת חוץ וביטחון לפחות? משהו? משהו יקרה.

לא, מה שצריך הוא - - -

לא, כי יכולה להיות כאן העלמת עין. זה מגיע, אני לא רוצה לפגוע באף אחד במשרד הביטחון, זה מגיע לאיזה שהוא ראש אגף במשרד הביטחון, דעתו כזאת, דעתו אחרת, הוא בכלל לא מעביר את זה הלאה וזה מתמסמס.

יכול להיות שיש מקום להעביר, לא על בדיקות פרטניות, אבל - - -

איזה דיווח.

לוועדת החוץ והביטחון על הביקורת.

כן, משהו כזה.

בקטנות אנחנו ממילא נצטרך לעבות את ההסדר הזה - - -

לכן אני מבקש להוסיף את זה.

נצטרך לעשות. גם מה זה היעדרות נגיד של תלמיד ישיבה - - -

מאה אחוז, בסדר, לכן לא ניכנס כאן למה זה עמד ומה לא, אבל ששר הביטחון ייתן דיווח אחת לשנה לוועדת חוץ וביטחון על הביקורות האלה.

אני חושב שגם הכללים צריכים להיות ברורים לכל הנוגעים בדבר, גם לישיבות.

(היו"ר איילת שקד)

שנייה. מה ההסתייגות?

הבקשה להוסיף ששר הביטחון אחת לשנה ידווח לוועדת חוץ וביטחון - - -

אתה אובססיבי עם ועדת חוץ וביטחון.

תשמעי, אני צריך למצוא לעצמי תעסוקה, כמו כולם.

היא לא מתכנסת, לכן הוא רוצה להעביר את הכול לשם.

אבל יכול להיות שאתה תהיה שר ביטחון, אז למה אתה רץ לוועדת חוץ וביטחון?

אבל, עמר, אני אגיד לך למה זה מיותר, כי שר הביטחון בכל מקרה, הצבענו על סעיף דיווח כבר, יש סעיף דיווח מיוחד ששר הביטחון מדווח אחת לשנה איך מתקדם החוק, כמה התגייסו, מאיפה התגייסו.

בכל זאת אני מבקש, לא אכפת לי שם, במקום ההוא, יוסף שגם על זה ידווח. מה הבעיה? היו ביקורות, היו 50 ביקורות, שידווח.

זו ההסתייגות שלך?

כן.

כמה דברים לגבי מה שנאמר פה וכהערה כללית לגבי מה שאמר חבר הכנסת עמר. אני חושב שיש פה יתרון גדול כרגע, העברה בין מערכת החינוך למערכת הביטחון היא בעצם היתרון הגדול ומאותו רגע ודאי שיכול שידווח לוועדת החוץ וביטחון, ודאי שיכול לקבל את הדיווח, אני חושב שבהחלט זה נורמטיבי ובהחלט ראוי.
אני רוצה רק להעיר פה כמה הערות קטנות, איילת. יש פה כמה דברים, אני אומר למערכת המשפטים, שהם לא נורמטיביים ולא נכונים ואני מסכים עם עניין הביקורות. יתרה מזאת, אני חושב שראוי שיהיה, ואולי זה מתקיים, כל מי שיצא מסיבה זו או אחרת, אז יהיה טופס של יצא ולמה, ואז יש הגדרה, כי היו המון תקלות קטנות, אבל כל זה בנהלים, לא ניכנס אליהם כרגע, אבלות, צו גיוס, מחלה, דברים אחרים. כי הדברים היו לא נורמטיביים מכל הקצוות, לא בהכללה, אבל היו.

תסתכלו בבקשה בסעיף 52ב(א)(1), אני חושב שלא נורמטיבי לדרוש מכל אדם המצוי בישיבה למסור לו שמו ומענו ולהציג לו תעודת זהות. השטח הוא שטח אזרחי, האדם הבא איננו שוטר, הביקורת היא ביקורת על התלמידים, זה בהחלט נורמטיבי להגיד לראש הישיבה או לאיש האחראי 'תעמיד לי פה את כל הלומדים עכשיו' ויעמדו הלומדים. אם אני הגעתי לשם, או הטבח, או המנקה, או אינני יודע מי, או אישה, או אמא של מישהו הגיעה, זה לא נורמטיבי שכל אחד שם - - - הוא לא שוטר. לכן צריך להגיד, זה נורמטיבי מאוד שיגידו להעמיד את כל התלמידים בשורה, דחויי השירות - - - נורמטיבי לגמרי. נראה פה משהו מרחיב לדרוש מכל אדם המצוי בשטח הישיבה, זה נראה משהו מרחיב כזה שהוא לא נורמלי. יש בישיבה גנן, יש בישיבה אחות, יש בישיבה אמא של תלמיד, מכל אחד הוא יכול להגיד 'תוציאי תעודת זהות עכשיו, תזדהי בפניי'. זה שוטר, זה בסדר ששוטר יעשה את זה. מפקח מטעם משרד החינוך, שאני רוצה להגיד שיוסמך גם על ידי משרד הביטחון, חשוב שיעבור גם את ההסמכה ויידע את כללי משרד הביטחון ויעמידו את התלמידים, את דחויי השירות, הישיבה תצטרך להעמיד את כל דחויי השירות, לא כל אדם שנמצא במרחב המוסד.

בסדר, מוטי, לא צריך להיכנס כאן לפרטים, אם יעמדו דום או יעמדו - - -

לא, אנחנו יודעים מה היה, אנחנו יודעים מה קורה, קורים שם דברים לא נעימים. לכן אני מציע להתייחס לנשואי החוק, נשואי החוק הם התלמידים דחויי השירות המצויים בישיבה. למסור להם את שמותיהם, את תעודות הזהות שלהם ואת הכול.

נכון, אבל יכול להיות שמפקח ירצה לבדוק כל מיני דברים נוספים ואם תשים לב לסעיף קטן (ג), הוא אומר שהוא לא יעשה - - -

מה? את הביטחון, את ההגנה?

לא, שהוא לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו אלא בעת מילוי תפקידו, כשהוא עונד תג גלוי ויראה את הסמכויות שלו.

אני מסכים איתך, לירון, אין לי התנגדות לכל מה שאת אומרת, לבדיקה שתהיה הכי קפדנית, אני רוצה שהיא תתייחס לנשואי החוק. לצורך העניין, אם היה שם מישהו בשבוע התנסות, אז הדבר הזה יוצר איום או דבר שאיננו ממין העניין. ההכרח להעמיד את כולם בשורה לגיטימי לגמרי. לדרוש מכל תלמיד דחוי שירות המצוי בישיבה למסור לו את שמו, תעודת הזהות, לגיטימי לגמרי. לדרוש מכל אדם המצוי בישיבה, זה משהו לחלוטין - - -

אני מסכים עם ההערה של חבר הכנסת יוגב - - -

הבעיה איך הוא יידע אם הוא - - -

בין אם זה המבקרים של משרד הביטחון או של משרד החינוך, הם באים עם רשימה, הם לא אמורים סתם אנשים שהם רואים, להגיד להם 'תזדהו בפניי'.

להיפך, כל מי שנמצא שם יתייצב, כי הוא רוצה שהוא יהיה שם. הם לא רוצים להיכשל. אבל אם יש שם סתם ילד או איש או אישה או אורח, יש דברים כאלה, זה לא מכל אדם המצוי במוסד. זה לא כרגע צו חיפוש כללי, שטח צבאי סגור. זה לא נורמטיבי. כל תלמיד דחוי שירות, לגיטימי לגמרי, קרע לו את הצורה. זה דבר אחד.

הדבר השני, גם בסעיף (3) קטן, לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה או מסמך. כל אדם הנוגע בדבר, זה צריך להיות צוות הישיבה, זה צריך להיות תלמידי הישיבה, זה לא יכול להיות לא יודע מה, אם נקלעה לשם אמא, או ילד - - -

אם יש שם אמא אז היא לא נוגעת בדבר. זה דווקא יותר פשוט.

לא יודע. שוב, זה צריך להתייחס באופן ישיר לאנשים שאחראים על נוכחותו של נשוא הסיפור בעניין. זה לא יכול להטיל על כל אדם, כי הוא לא חוקר משטרה. אם התגלתה בעיה והחליט הצבא או משרד החינוך להפעיל פה משטרה, לשוטר יש סמכות כללית. לשוטר זה בסדר גמור, יביאו שוטר ויחקרו את כולם. אי אפשר לתת לפקח סמכויות כוללניות מדי. צוות הישיבה, האחראים לנוכחותו שם, צוות הישיבה צריך להישפט על נוכחותו, אין לי ספק.

לגבי פסקה (1) יכול להיות שיש מקום לחדד את זה. לגבי פסקה (3) ברור שזה רק מי שנוגע בדבר, כלומר אם אמא של מישהו שנמצאת שם, היא לא נוגעת בדבר.

אז אני מציע לחדד את זה. צוות הישיבה הוא אחראי - - -

יש לנו הצעה. שבעצם בסעיף קטן (1) כיוון שמדובר על זיהוי פרטני עם תעודת זהות, באמת זה יהיה באמת לרשימות. אנחנו צריכים לנסח את זה, אבל שזה יהיה לדרוש מכל אדם על פי רשימות.

תעמידו לי פה את התלמידים, הרי להם יש עניין שכולם יעמדו. אומרים לאחראי הישיבה, אתה עכשיו ראש הישיבה? אתה מנהל הישיבה? תעמיד לי עכשיו את כולם פה תוך עשר דקות.

אל מול הרשימות.

בהתאם לרשימות נותן מענה לנקודה שהעלה חבר הכנסת יוגב.

אני לא בא להקל בבדיקות על התלמידים, אני בא רק להוציא מזה את מי שלא רלוונטי.

בסדר. אז ההצעה הזאת יכולה לתת מענה.

וגם בסעיף (3) לדרוש מכל אדם אחריות לנוכחות התלמידים.

אני מדברת על רשימות. בעצם להגביל פה לטובת מי ש - - - נמסר לי מידע מסוים, רשימות, אני באה לישיבה עם רשימות מסוימות, לפיהן אני מבקשת תעודות זהות, אבל רק בסעיף קטן (1). בסעיף קטן (3), כיוון שיש לי את ההגבלה של 'נוגע בדבר', אז אני לא צריכה את ההגבלה הזאת.

אז אני אשאל אותך, מסתובבת - - -

אשתו של אברך, זה נוגע בדבר?

מי שאחראי על נוכחות התלמיד זה מנהלי הישיבה. הם צריכים לתת את הדין, וזה בסדר גמור.

גם התלמיד.

גם התלמיד, בוודאי. חד משמעית.

הסעיף הזה הוא סטנדרטי שקיים בכל סעיפי הפיקוח בארץ, עם הנוגע בדבר. ניגש אדם לפקח במפעל על איכות הסביבה או על תנאי עבודה, אז הוא יכול לבקש מסמכים רק ממי שנוגע בדבר, לא ממה שנכנס למפעל.

אני שואל אותך, לצורך העניין גם באוניברסיטה יש בדיקה, והגיעה לאוניברסיטה, לצורך העניין, אשתו של הסטודנט, היא לא יודעת איפה הוא, בודקים. אז צריך לשאול את המרצה או את מנהל האוניברסיטה, לא היא יודעת לתת דין וחשבון להימצאותו באוניברסיטה.

הוא לא יכול לבוא ולדרוש ממנה. היא תגיד 'אני לא קשורה למקום הזה, אני לא - - -

שוטר יכול, מפקח מקצועי לא יכול. לשוטר יש סמכות לשאול הכול.

מכל אדם הרשום בישיבה.

צוות הישיבה.

בואו נצביע על הסעיף. בואו נצביע על ההסתייגויות. חבר הכנסת יוגב, יש לך הסתייגות?

אמרתי שאני ממליץ להוסיף שם, לדרוש מכל - - -

כן, קיבלנו את זה.

אז הם קיבלו.

זה פשוט עניין ניסוחי.

לא להקל בביקורת, רק לעשות אותה עניינית יותר ביחס לתלמידים.

אבל הנוגע בדבר הוא סטנדרטי, זאת אומרת סעיף קטן (3) לא מעורר בעינינו בעיה.

אמא שלו באה לבקר אותו, אז עכשיו - - -

לא, איזה מסמך יכול להיות לאמא שלו - - -

בואו נתקדם.

את המנהל שלו צריך לתחקר - - -

מוטי, על שלך לא צריך להצביע, כי הם קיבלו את זה.

על (1). הוא רוצה גם ב-(3).

ב-(3) השאלה מה זה הנוגע בדבר.

אבל זה נוסח סטנדרטי של פיקוח ואכיפה ואנחנו לא - - -

לדרוש מכל אדם האחראי לנוכחותו, אחז, של התלמיד דחוי השירות. האחראי לנוכחותו, זה הצוות, זה הסגל. לא מכל אדם כל אדם, אלא מהאחראים לנוכחותו.

יכול להיות שמפקחים יבדקו דברים נוספים שהם לא רק נוכחות.

מה?

יבקשו אישורי מחלה, יבקשו כל מיני - - -

זה גם האחראים על נוכחותו. אני יודע לומר לך, בדקתי לצורך העניין בישיבת קרית שמונה, עשו שם טופס, אדם חייב למלא שם טופס, קוראים לו טו"ש, טופס שחרור. הסיבה, הנהלים, יצא, מתי חוזר, פלאפון. עשו שם כדי לעמוד בנהלים.

בסדר, מוטי, אנחנו רוצים להצביע. על סעיף 52ב סמכויות מפקח.

ב-(1) אנחנו מוסיפים 'אל מול רשימה שתימסר'.

לא, לדרוש מכל אדם רשום בישיבה אל מול רשימה שתימסר למפקח. בהתאם לרשימות שדווחו למשרדי הממשלה.

בסדר גמור.

אבל צריך להחליט גם בהצעה של חבר הכנסת בר-לב.

רגע, אצלו זה הסתייגות אחרת. הוספנו את זה.

סעיף (2) בסדר. סעיף (3)? מוטי, יש לך הסתייגות על סעיף (3)?

לדרוש מכל אדם האחראי לנוכחות דחויי השירות בישיבה, או איך שתגדירו.

לדרוש מכל אדם הרשום בישיבה.

הרשום, בסדר.

אבל לא ב-(3), ב-(1).

על (1) דיברנו.

אנחנו מדברים על (3).

אני אמרתי לך יותר. אני הייתי יותר מרחיב ממך, אני אמרתי גם צוות הישיבה לצורך העניין, אבל לא אדם שאיננו קשור.

לדרוש מכל אדם?

הנוגע בדבר, כמו שרשום. תכלית סעיף (3) היא לא רק להשוות רשימות, אלא לקבל מידע נוסף, מסמכים לגבי ניהול הישיבה ופלטי מחשב בקשר לתלמידים של הישיבה ולכן זה לא רק הרשומים בישיבה, אלא זה לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. אם זה מנהל אדמיניסטרטיבי בישיבה, אם זה ראש הישיבה, ולכן צריך להשאיר את זה ככה, אדם הנוגע בדבר.

ו-(ב) ו-(ג)?

הקראנו.

עכשיו ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב. אתה רוצה להוסיף בסעיף הדיווח, האמת שכבר הצבענו עליו אבל אפשר להוסיף - - -

שידווח, ששר הביטחון אחת לשנה ידווח לוועדת חוץ וביטחון על הביקורות.

זאת אומרת במסגרת סעיף הדיווח על מה הוא גייס, לאן הוא גייס, גם על הביקורות.

במסגרת כזאת, במסגרת אחרת. לא חייב להיות באותו דיווח.

אוקיי. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב?

ובלבד שזה לא יהיה במקום הדיווח שלו על המלחמה באירן או בסוריה.

ובלבד שהיא תתכנס.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב? מי נגד? ההסתייגות עברה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - רוב

ההסתייגות נתקבלה.
מי בעד סעיף 52ב? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף 52ב - רוב

הסעיף נתקבל.
אנחנו עושים הפסקה. אנחנו מצביעים על 26כ.

בואי נצביע על כל הרביזיות של 26 ונגמור אותו. 26יט ו-כ.

לא, אני לא מצביעה עכשיו על הרביזיות, אנחנו צריכים להצביע עכשיו על סעיף 26כ. על סעיף 26יט הצבענו וחבר הכנסת אטיאס הגיש רביזיה.

גם אני.

אתה הגשת רביזיה על 26יט?

על (ה), על קביעת יעדי הגיוס בחוק.

הצבענו על הרביזיה שלך.

טעות שלי. אוקיי.

טוב, אז בואו נצביע על 26כ. סעיף 26כ, אני חוזרת, (א) ו-(ב) הם כמו שהם, (ג) לא קיים, בעצם מחזיר אותנו לחוק הממשלתי ו-(ד) כמו שהוא, רק שגדי ממורמר עליו? אתה אומר שאין טעם לדווח בינואר? אני אסביר לכם מה הרעיון.

אני טוען שהחלטות מנהליות ישפיעו באמצע שנת גיוס על אופן הדיווח. זאת אומרת החלטה מנהלית זה יכול להיות שבמקום לגייס ב-4 בינואר יתגייסו ב-20 בינואר וזה אמצע עונה, אין לזה משהו שהוא - - -

השאלה אם אתה יכול באמצע עונה לראות, אוי אנחנו לפני קטסטרופה, התגייסו 200 חרדים במקום 1,000, בוא נודיע על הדבר הזה, שהמגזר יידע שהתגייסו רק 200 במקום 1,000 ואולי כל מי שהתלבט אם להתגייס השנה או בשנה הבאה יתגייס השנה.

מה שאמרנו בפעם הקודמת - - -

הוא יודע, הוא לא צריך להודיע את זה לוועדת חוץ וביטחון.

זה לא ועדת חוץ ובטחון.

מה שאמרתי, שממילא כשוועדת חוץ וביטחון תקרא לנו - - -

זה לא ועדת חוץ וביטחון. זה לממשלה.

היא המפקחת על העניין הזה. אין סיבה להודיע לממשלה, בעיניי.

לא, זה כדאי, אני אגיד לכם מה הרעיון. הרעיון זה לא ועדת חוץ וביטחון, הרעיון זה שהציבור יידע, הציבור החרדי בעיקר, או מנהיגי הציבור החרדי.

אני אדיש לעניין.

אז בואו נצביע.

איילת, אני ביקשתי תיקון, שיוודאו, נכנסים לשירות סדיר או לשירות לאומי-אזרחי, לפי חוק זה ולא לפי העניין.

לפי פרק זה.

כן, זה בסדר, בסדר גמור. תודה.

אז סעיף 26כ(א), (ב) ו-(ד). מי בעד? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סעיף 26כ(א), (ב) ו-(ד) - רוב

הסעיף נתקבל.

רגע, מה עם (ג)?

אין (ג). אמרתי שאין (ג).

הסעיף לא עבר.

אם מישהו רוצה, אז הוא ישים רביזיה על כל הסעיף.

אנחנו עוברים ל-52ג.

(מקריאה): "הסמכת בודקים. 52ג. (א) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 52א שר הביטחון רשאי להסמיך בודקים, אף אם אינם עובדי המדינה בסמכויות המפורטות בסעיף קטן (ב) ובלבד שלא יוסמך בודק כאמור אלא אם כן יתקיימו בו כל אלה:

"(1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח;

"(2) הוא בעל הכשרה מתאימה כפי שהורה השר;

"(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר".

"(ב) לשם עריכת רישום נוכחות של מיועדים לשירות ביטחון שהם תלמידי ישיבה, או שהם משרתים בשירות משולב, רשאי בודק:

"(1) להיכנס לחדרים בהם מתקיימים לימודים בישיבה שהכיר בה שר הביטחון לפי חוק זה;

"(2) לדרוש מכל אדם המצוי בחדרים המיועדים ללימוד בישיבה למסור לו את שמו ולהציג לו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו ולרשום את פרטיו של מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה ומצוי בחדרים;"

אותו דבר. סליחה, אותה הערה שהייתה קודם. הרי האינטרס של כולם הוא להזדהות.

מוטי, תן לה לסיים לקרוא.

לא, על הסעיף. האינטרס של כולם שם הוא להזדהות, כדי שהביקורת תצליח. זאת אומרת אנשים לא מתחבאים, להיפך, יוצאים מהחורים כדי שיזהו אותם. לכן לא לדרוש מכל אדם, אלא לדרוש מכל אדם המיועד לשירות ביטחון.

לפי הרשימה.

לדרוש מכל אדם זה המנקה בפרוזדור, 'תביאי לי תעודה' וכו', זו כבר סמכות שוטר.

תתקן את זה בהתאם למה שתיקנו.

(מקריאה: "(ג) בודק לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי סעיף זה, אלא בעת שהוא ממלא תפקידו כבודק והוא עונד תג גלוי המזהה אותו כבודק".

אני מצביעה על 52ג.

יש פה כמה דברים שעלולים סתם לשרוף את המועדון ואנחנו רוצים שהדברים יצליחו. מי יהיו אותם בודקים? הם פרילנסרים? שכרו איזה משרד?

חברות.

אז אני הייתי מבקש, אחז, שתפקודם יהיה לפי הנורמה או לפי התקשי"ר של עובדי מדינה, כי אחרת - - - זה כמו שלא רצו לצורך העניין שבתי הסוהר יהיו פרטיים, משום שחששו שמא הנורמה לא תהיה נורמה של שליחות.

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר. השר יורה ו - - -

בתקנות.

לא צריך תקנות לזה. במסגרת חוזה החוזה יקבע כללי התנהגות ונהלי עבודה אל מול הישיבות בהתאם כמובן לחוק, בהתאם ל - - -

ברשותך, יש ערים שהפקח העירוני, היה פעם, כל כמה שהוא דופק יותר אז הוא מרוויח יותר. אסור שזה יקרה ככה, זה צריך להיות נורמטיבי.

הדבר היחיד שהבודק הזה פה יכול לעשות זה לרשום נוכחות של תלמיד ישיבה. הוא לא יכול לעשות שום דבר אחר, אין לו שום שיקול דעת.

זה הכול, רשימה אל מול תעודה. זה כל מה שהוא יכול לעשות ולהעביר את המידע הזה למפקחים. זה כל מה שהוא יכול לעשות.

מה שחבר הכנסת יוגב מעלה פה זו באמת שאלה עקרונית שנוגעת להסמכת סמכויות בודקים לפי החוק הזה. אין ספק שיש כאן שני אינטרסים שצריך לאזן ביניהם, אחד זה פיקוח אפקטיבי שהחוק הזה באמת רוצה לקיים, ושתיים, אכן מדובר באנשים פרטיים. מה שניסינו לעשות, כדי לייצר פיקוח אפקטיבי מצד אחד וכדי לראות שאותם בודקים, שבאמת ניתנות להם סמכויות, הם באמת אנשים פרטיים שמפעילים סמכויות, כמו שהתחילה לומר נציגת משרד המשפטים, הסמכויות הן מאוד מאוד מצומצמות ולכן לדעתנו - - -

רק לשם עריכת רישום נוכחות.

זה לא נכון, תלמיד הגיע ואיחר בחמש דקות, מי יקבע? הוא לא עובד מדינה והוא לא - - -

לא הבודק יקבע.

איך הוא יקבע? הוא רואה חשבון חיצוני.

הוא לא צריך לקבוע.

הבודק לא קובע, הבודק לוקח נתונים רק של רישום ושם ודברים שהם מאוד בסיסיים. הוא מקבל נתונים ומעביר.

הוא מעביר מי נמצא, מי לא נמצא, מי שמחליט מה לעשות עם זה הוא משרד הביטחון.

לכן במאזן הזה ובסמכויות המצומצמות שניתנו לבודק אנחנו חושבים שאפשר להגיע פה לאיזון הראוי.

האם יש גם ועדת חריגים ומי שאפשר או ניתן יהיה לערער ולייצר על ידי זה את הנורמה שלא - - -

ההחלטה היא של מפקח, שמעלה את זה לשר הביטחון או לפוקד.

אבל השר יוכל לקרוא לצורך העניין, דרך מי שהוא יחליט, לאדם לשימוע, לצורך העניין.

ברור שצריך שימוע.

אז יהיה דבר כזה. איפה זה כתוב?

כל מה שהבודקים עושים זה מעבירים מידע, אין להם שיקול דעת, אין להם סמכות החלטה אם להפסיק דח"ש או - - -

אז אצל מי יהיה השימוע? אצל איזה דרג?

כמה זמן נעשית הביקורת? יש לו סמכות? מה קורה כשהוא אומר אחרי חמש דקות 'אני רוצה ללכת'? 'זהו החלטתי שגמרתי, סיימתי', חמש דקות סיימתי, זה מה שקורה בינינו לשר האוצר ואז הכול נשבר.

אז זו עילה להפרת חוזה עם המדינה.

אז זה מה שקורה במקומות אחרים. אנחנו יודעים את זה, עם עובדים חיצוניים. בסדר, תריב איתו - - -

רגע, בוא נשמע מסודר את היועץ המשפטי.

חבל שצריך לריב על הביקורות האלה.

אלה עובדי השטח, באמת.

כבוד יושבת הראש, עד מתי אנחנו נשב בישיבתנו בוועדה?

על יסוד התשתית העובדתית, מי שצריך לקבל החלטה זה מישהו אחר, זה הפוקד, זה שר הביטחון, תלוי מה המקרה. ברור שכל פגיעה בזכות חייבת עדיין להיעשות בכפוף לשימוע. אפילו אם מבקשים לבטל מעמד של דחיית שירות - - -

בכל זאת, אני מתנצל בפני הייעוץ המשפטי, נדמה לי, איילת, שלכאן ולכאן, אם יתגייסו על ידי חברה פרטית לדבר הזה אנשים לצורך העניין מאוהדי הישיבות הרי שהביקורת שלהם תהיה אולי מקלה מדי.

אז מה אתה מציע? שזה יהיה רק עובדי מדינה?

אני חושב שצריך שיהיו עובדי מדינה. אני לא חולק על הביקורת.

אחז, אולי נעשה חיילים.

לא, חס וחלילה.

יכול להיות, למה לא?

או משרתים בשירות אזרחי.

של הגנת הסביבה.

תיקחו את הסמכויות של הפקחים של הגנת הסביבה...

גם היום באים עובדי לשכות גיוס.

איילת, ההצעה שלך היא טובה, אני לא צוחק, משום שחייל מחויב לשליחות שלו, לתפקיד שלו. המחויבות שלו מאוד גבוהה. אני אומר, גם אם לא תקבלו את זה, עובד מדינה מחויב לשליחות שלו, אם לא הוא יכול להישפט עליה.

אחז, אפשר באמת עובד בשירות האזרחי. הרי הבאנו לכם עובדים למשרד הביטחון.

לא, אני חושב שהם צעירים מדי. איילת, עובד בשירות האזרחי זה דבר צעיר מדי. אתה צריך פה אדם יותר מבוגר.

אני חושב שזה חייב להיות קצין.

נכון, מדרג אלוף משנה ומעלה...

רב סרן לפחות.

אל"מים במיל'.

עמר, יהיה לכם מה לעשות אם לא נהיה פה.

אפשר גם להציע את זה לשר אורי אורבך, שירות לאומי למבוגרים.

טוב, בואו נחשוב רגע. אחז.

יש לי הצעה לסדר. אני חושבת שזה ממש לא בסדר, חבר הכנסת מוטי יוגב, כל כך משקיע ועמל יותר מכל אחד אחר ונכנס לניואנסים, לא לתת לו גם זכות הצבעה פה בוועדה.

אני רוצה להגיד, האמת העצובה היא שנכון לעכשיו אין לנו תקן אחד או ב - - -

אבל יש לכם שירות אזרחי, אני לא צוחקת.

צריך לחשוב על זה, אני לא יודע אם זאת האוכלוסייה המתאימה לבדוק את החברים שיושבים ב- - - אני לא בטוח. גם לא קיבלנו מספר מספיק וזו בעיה. נכון לעכשיו אין לנו את התשתית, אין לנו את התקנים, אין לנו את הכסף לזה ואנחנו צריכים להתארגן והדברים צריכים להיאמר. המעט שאפשר לעשות בנתונים האלה הוא שתהיה קבוצה מצומצמת של מפקחים שהם עובדי מדינה, שלהם יש סמכויות סטטוטוריות ובודקים שהם מיקור חוץ שעושים עבודה רק טכנית ו - - -

ויוסמכו, לא צריך כפול, על ידי משרד החינוך והביטחון יחד, כאחד.

לא הבנתי.

אני מסכים איתך לגמרי, אבל שיהיו צוותים משולבים, שיש להם את ההסמכה המשולבת, שיהיו לויאליים לשני המשרדים. אני אומר את זה לא בשביל להקל בביקורת. אני רוצה שהיא תהיה נורמטיבית. אני אומר לכל האנשים פה, לא בשביל להקל בביקורת, להביא אותה תוצאתית ונורמטיבית.

הרציונל היה להשתמש - - -

וגם לחסוך.

יש נציג לאוצר פה? אתם בעד זה?

אחד מהרעיונות סביב הפרק הזה היה לא לבצע פיקוח כפול, שהישיבות ייכנסו פעמיים, גם ממשרד הביטחון וגם מהחינוך. האמירה הייתה שמשרד החינוך מפעיל כיום מערך אכיפה שכולל כיום סדר גודל של כ-40 בודקים, רואי חשבון, משמונה משרדים שונים - - -

שבעה.

שבעה ועוד אחד.

שבעה משרדי מבקרים ומשרד אחד - - -

הם מפעילים כ-40 רואי חשבון כבודקים. אז בואו נשתמש בהם שפועלים ממילא, נשתמש במידע שלהם ואם שר הביטחון ירצה הוא גם יסמיך אותם. זו המטרה של הפרק הזה. כל אמירה שלא יכולים להשתמש בממצאים האלה לטובת הבדיקה יחייב שיהיו ביקורות כפולות.

להיפך, אני איתך לגמרי.

אם יבטלו את סעיף הבודקים ויבטלו את הדבר הזה - - -

לא, אני איתך. אני ביקשתי שהבודקים שלו יוסמכו גם על ידי שר הביטחון ויהיו לויאליים גם למערכת הביטחון.

לא, דיברתם על חיילים ועובדי מדינה. אני אומר, תשתמשו ב-40 העובדים הקיימים, תאשרו את הסעיף כמו שהוא וזה ישאיר את הפיקוח הכי פשוט ו - - -

איך אתה מעגן את זה מבחינה משפטית? חבר הכנסת מוטי, אני רוצה רגע לחדד את השאלה שלך. אם יש כאן הסכמה בדבר העובדה שלא מייצרים כאן יש מאין, כלומר משתמשים כבר בדבר שהוא בנמצא, אז למה זה לא ברור בחוק? כלומר למה אני כרגע כמי שבאה וקוראת את הסעיף הזה בפעם הראשונה, מבחינתי זה לא בהיר, מה שאתם - - -

ושאר הצעת החוק בהירה לך? את שאר הצעת החוק הצלחת להבין?

ובאופן חריג נראה לי כולם מסכימים איתו. השאלה היא מדוע אתם לא מעגנים את אותם 40 אנשים שדיברתם עליהם קודם, שזה יהיה ברור בחוק?

הוא מסתכל רק דרך העיניים של התמיכה. זה לא בטוח - - -

אתם לא מוסיפים להם עבודה?

יכול להיות שאנחנו נאחד את זה, יכול להיות - - -

אז אם אתם מוסיפים להם עבודה, מי משלם על זה? האוצר, נציג האוצר?

רן, בוא נעביר לזה תקציב למשרד הביטחון.

אם זה מה שצריך, ומאיפה ניקח?

נציג האוצר, יש פה טענה שעולה בדיון, השאלה הנשאלת היא שאלה פשוטה, במידה שאכן נטען כאן שאתם פשוט מוסיפים מסת עבודה, מי הולך לשאת בנטל הכלכלי של זה? משרד החינוך?

המטרה העיקרית של הסעיף הזה הייתה למנוע צורך בזה שיהיו ביקורות כפולות ומשולשות. זו המטרה העיקרית.

האמת שבשלב הראשון בעצם משרד הביטחון יכול להסתמך על משרד החינוך ולראות אם זה מספיק לו.

אז למה שהוא לא ידרוש פשוט את הנתונים משם?

גילה, את מבינה למה היה חשוב להוסיף שפעם בשנה יבוא שר הביטחון וייתן סקירה על הביקורות האלה? כי אחרת לא היו ביקורות.

ככל שיהיה רצון לתגבר את האכיפה, אם זה עוד בודקים, או אם זה עוד אנשים, יהיה דיון מסודר בין המשרדים הרלוונטיים. כרגע המטרה היא - - -

עכשיו הוא צריך לבוא פעם בשנה לתת סקירה.

יש ביקורות, רק הנתונים לא היו עוברים מהחינוך לביטחון.

מה זה לא היו עוברים?

איילת, יש כאן כפילות.

לכן תשאירו את זה לשר הביטחון.

סליחה, יש כאן כפילות שלא קיבלה את המענה שלה בחוק. זאת אומרת אתם רוצים לייצר כאן סעיף שמצד אחד אומר שהדרישה שלו למנוע את הכפילויות, אבל בפועל הוא לא באמת מונע.

לא, מה שהסעיף הזה רוצה זה קודם כל להגביר את האכיפה. להזכיר לכולם, חוק טל נפסל בין היתר על זה שההסדרים בו לא היו מספיק - - -

אבל לפי טענת האוצר, הוא לא נותן לך מענה.

לא היו מספיק אפקטיביים ופה אנחנו רוצים להרחיב את האפקטיביות. אז יש לנו מערך קיים שנאמר שהוא כולל 40 עובדים. אז יכול להיות שזה יספיק לשר הביטחון כדי לעשות את כל הבדיקות שלו, אבל גם יכול להיות שלא, כי אנחנו רוצים להגביר את ה - - -

ואז מה קורה?

ואז אנחנו רוצים שהוא יוכל גם להסמיך בודקים שלו.

אבל יש פה סתירה.

ואז להשלמה של זה הוא יכול להסמיך את הבודקים האחרים.

לא. גברת היושבת ראש, את יכולה להכריע בדברים שנאמרים כאן? אני שמעתי רגע את היועצת המשפטית של משרד המשפטים שלטענתה יכולה להיות סיטואציה, או יכול להיות תרחיש שבו שר הביטחון לא מסתפק באותם 40 מפקחים של משרד החינוך. יפה, מעולה. אוקיי. אני מתקדמת איתכם צעד. באותו תרחיש שאת מדברת עליו, כבוד נציג האוצר, בתרחיש כזה מי המממן תוספת עבודה שהיא לא נמצאת?

זה מה שאמרתי, שאין לנו כרגע - - -

גילה, על חשבון הסייברס שר הביטחון יממן את זה.

אבל הוא טוען אחרת.

זו אחריות של שר הביטחון וגמרנו. נו, גם צריך להוסיף לו תקציב על זה?

כן, אבל מה האוצר אומר?

מפקחים גם בחינוך אין היום. משרד החינוך מפעיל את הבדיקות באמצעות סוג של בודקים, מה שקבוע כרגע בחוק. מפקחים, אין לא במשרד החינוך ולא במשרד הביטחון כרגע. אלה דברים שצריך להגיד. צריך להיערך לזה ובגלל זה אנחנו גם לא יודעים בדיוק להגיד האם הבדיקות שמשרד החינוך עושה היום מספיקות. אם הוא בודק ישיבה פעם בשנתיים זה מספיק? זה לא מספיק?

לא, פעם בשנתיים זה לא מספיק, כי פעם בשנה שר הביטחון צריך לתת דיווח. שר הביטחון הוא ילד גדול, זה מספיק טוב, הוא ימצא את הדרך.

נכון. אבל אם - - - אז אנחנו צריכים גם אפשרות להזמין מפקחים וגם בודקים כדי למלא את זה.

אני רוצה לומר משהו חשוב. נשאלה כאן השאלה מאיפה יגיע המימון. זה הרבה יותר ממימון למשרדי רואי חשבון. בעבודה של ועדת פרי ישנן החלטות שמשפיעות באופן דרמטי על העבודה של האגף, מתחילים להיכנס פה לכל מוסד, להסתכל על האחוזים שלו ולגזור תמיכה דיפרנציאלית.

כן, זה די טירוף.

ממשיכים לשלם כל חודש עבור מי שבצבא, מבקשים שאנחנו נעביר את כל החלטות ועדות התמיכה שלנו למשרד הביטחון מדי חודש. הדברים האלה דורשים תוספת כוח אדם משמעותית וכרגע אין עם מי לדבר. אז, הרב פרוש, תדע לך, שבסופו של דבר הבעיה שלך תיפתר מזה שאין כוח אדם.

אני מילה לא דיברתי על מה - - -

לא, אני יודע שאתה תשמח לזה. לא יהיה כלום. מדברים פה על כסף לביקורת, אבל ליישם את ההחלטות אין כלום. אין עם מי לדבר.

עמוס, מישהו שמע ממני שאני ביקשתי ש - - -

לא, חס וחלילה, אני רק בישרתי לך בשורה, אם לא שמת לב.

אני לא מדבר מילה בעניין הזה.

לא היית צריך לבשר לו, הוא יודע את זה.

לא, להיפך, חבר הכנסת פרוש כל הזמן עומד על זה שמי שלומד צריך ללמוד, ומי שלא לומד שיתגייס. אין לו בעיה עם הביקורות.

חברים, אנחנו תיכף צריכים לסגור את הישיבה.

אני יכול לשאול למה צריך את כל הסעיף הזה?

את 52ג?

כן. שר הביטחון, בשורה וחצי, אחראי על מילוי החוק והוא צריך לדאוג לביצוע של החוק הזה וזה הכול.

זה כבר היה ב-52א. אתה אומר שכל 52ג מבוטל.

לא צריך להתקין שום תקנות. אגב, הוא עושה את זה גם היום.

הוא צריך עכשיו להפעיל מערך - - -

סליחה, דקה, יושבת ראש הוועדה, שר הביטחון עושה את זה גם היום. יש ביקורות - - -

לא, אין ביקורות.

תקשיבי, יש, לא מספיק אפקטיביות? אז שיעשה את זה, הוא לא צריך את החוק בשביל זה.

אין.

בוודאי שיש. סליחה, אני יודע קצת מה קורה בישיבות, משרד הביטחון מבקר מדי פעם בישיבות. יש את הביקורות של משרד האוצר והחינוך לגבי הרישום של התלמידים על התקציב, אבל יש גם את הביקורות שלהם. מה השאלה בכלל?

מה עמדת היושבת ראש?

כל הדיון הזה, והוא יהיה ככה והוא יהיה בעל הכשרה ונוכחות והוא ייכנס לחדר. הוא יכול לעשות היום מה שהוא רוצה. באמת, סליחה, גברתי היושבת ראש, אני מדברת פה עכשיו ברצינות, בלי ציניות. היום לשר הביטחון יש סמכות לעשות מה שהוא רוצה בישיבה, להכניס אותם לחדר, לקרוא להם, לבקש מהם, להביא - - -

אחז, הוא פשוט לא עושה את זה?

הוא עושה, אבל לא מספיק, לדעתכם. יש דבר כזה שלמשרד הביטחון יש סמכות לפקח היום.

אבל הוא לא עושה את זה בחוק.

הוא לא צריך את זה בחוק, יש לו סמכות.

לא עושים.

סליחה, למשרד הביטחון אין סמכות לבדוק?

הוא לא עושה את זה או שאין לו סמכות?

לא עושה זה דבר אחד, סמכות זה דבר אחר. יש לו סמכות עד לפה. זה מזכיר לי את הדיון בוועדת הכלכלה על הממונה, נסמיך אותו עוד פעם, והוא כבר מוסמך מעל הראש.

אם מגיע נציג משרד הביטחון לישיבה ונותנים לו להיכנס ומזדהים בפניו והכול, זה בסדר.

זה קורה. אין מקרה אחר שלא. לא מכיר סיפור שאמרו לנציג ביטחון 'אתה לא נכנס לפה'. מכבדים אותם. מבקשים, 'אתה באמצע שיעור, תבוא - - -'.

לא, אבל יש לנו פה דרישה להזדהות. אלה דברים שפוגעים בפרטיות.

היום מזדהים בפני רואה חשבון, דרך משרד האוצר והחינוך כדי לפקח על התקציב.

בלי חוק.

בלי חוקים ובלי שום דבר.

הישיבה יודעת שהיא לא תקבל תמיכה אם היא לא - - -

גם פה היא לא תקבל תורתו אמנותו אם הוא לא ייכנס. זה אותו דבר, הוא לא יקבל את תורתו אמנותו.

לא, כי הבודק לא יכול להיכנס אם אין לך הסמכה. אתה יכול לתקוף אותו אחר כך, 'למה אתה מבקש ממני להזדהות?'

אבל אני אומר, מאחר שאנחנו כבר 65 שנה חיים ביחד ולא היה דבר כזה, גם לא במשרד האוצר וגם לא בזה - - -

אבל גם לא היה פיקוח בכזאת מסה.

ויכול להיות שצריך לכתוב שורה.

טוב, הסעיף הזה זה האם להכשיר מפקחים חיצוניים.

אבל אני רוצה להדגיש שיש שוני בין מבחני התמיכה, שיכולים מחר להסתיים וכל ההטבות שנובעות מהם וההסכמה של מוסד, כי הוא מקבל כסף אז הוא מוכן שיבדקו אותו בצורה כזו, לבין פה, שיש לנו שלילה של זכות, של דחיית השירות.

אז הוא לא יקבל דיחוי.

אבל מי יידע? איך אתה יכול לקבוע?

לא, סליחה, בשבוע שעבר העברנו פרק שהוא חייב ללמוד 45 שעות שבועיות ו-40 שעות בכוללים. לצורך זה יש לשר הביטחון סמכות, ואם אתם רוצים תוסיפו עוד שורה וחצי, שתהיה לו סמכות לבדוק ולפקח, מה שהוא רוצה. וזה הכול. אבל כל הדבר הזה, המפורט, שהוא ייכנס לחדר - - -

זה לא יעזור לך.

חבר הכנסת אטיאס, השורה הזאת לא יכולה להיות שורה.

באמת הדברים פה קצת מוזרים בחקיקה ראשית, אני עכשיו מודה, לא חשבתי על זה קודם. כי הרי בסך הכול יש לישיבה עניין שיהיו בחוץ, יש לה עניין שאנשים יזדהו, אין לה עניין להחביא. הפוך מזה, היא רוצה שימצאו את כולם. זה לא שהוא מחפש אנשים שמתחבאים, הם כולם רוצים להזדהות, ההיגיון הוא הפוך. כולם רוצים להגיע. נאמר שמישהו היה בשירותים רחוקים, או היה בבית של חבר שלו - - -

לא, הוא לא יכול להיכנס לשירותים ולחדרים הפרטיים, רק לאולם הישיבה.

לא, הילד רוצה להזדהות, לא רוצה להתחבא. ההיגיון הוא הופך. הוא לא רוצה להתחבא, הוא רוצה שיזהו אותו.

אבל לא ייתנו להם להיכנס בכלל.

הם לא צריכים, הם צריכים להגיד, 'תביאו לפה בשורה את כולם, תוך חמש דקות'.

בסדר, אבל זה רק בחלל של הישיבה.

נכון. ובאמת צודק פה חבר הכנסת אריאל אטיאס, לא חשבתי על זה קודם, זה פשוט הכול פה בהפוך על הפוך באיזה משהו שמנוסח בחקיקה ראשית בדבר שהוא לא יאומן.

אנחנו עברנו על זה בסעיף של השירות האזרחי.

הוא מצוי בכל כך הרבה חוקים, שאם זה לא יאומן, אז כל חוקי מדינת ישראל לא יאומנו.

לא, אבל יש פה פרטנות שהיא לא רלוונטית. בודקים מוסמכים, הכלל שתוך עשר דקות צריכים להיות שם כל האנשים, ההוא ישן או היה בשירותים, צריכים לצאת.

ואם היו 50% חסרים? ושר הביטחון רוצה עכשיו להסיר את הישיבה מרשימת הישיבות - - -

סמכותו.

יבואו אנשי אותה ישיבה ויגידו - - -

שימוע.

זה לשימוע ויתקיים שימוע והכול ויגידו 'רבותיי, לא הייתה סמכות חוקית לאותו בודק לבוא ולבדוק והרשימות שלו - - -

אני אומר, הבודק יוסמך, הבודק מוסמך. תגדירי בסך הכול שהוא בעל הכשרה ובעל הסמכה, עומד בתנאי כשירות.

אבל צריך להגיד מה בדיוק הוא יכול לעשות. הסעיף הזה אומר - - -

אז הוא יכול לבקש את העמדת כל התלמידים תוך רבע שעה בשורה. בלי זמנים. לא יודע.

אפשר לשאול מדוע - - -

איך משרד האוצר יכול - - - ישיבה ב-50% מהתקציב שלה בלי חוק?

זה סעיף שחוזר על זה שכולם תחמנים ורמאים ומקבלים, אז כתוב שאם הוא ייכנס לחדר ויביא תעודת זהות - - -

חברים, אם אנחנו מורידים את 52ג מה קורה?

לא קורה כלום, אז הם רק עובדי מדינה.

אז זה רק עובדי מדינה.

ואז אין פיקוח אפקטיבי.

למה אין פיקוח אפקטיבי?

כך אתם טוענים על עובדי מדינה? אני לא מבינה.

לא, כי אין לך היום את המפקחים האלה.

ה-52ג בעצם נותן את האפשרות של הפקחים כמו במשרד החינוך, נכון? זה משווה את המצב של משרד החינוך.

סליחה, אני שמעתי פה משהו שצריך לחדד. גברתי היושבת ראש, נשאלה כאן שאלה על ידי חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה איילת שקד, מה קורה במידה שסעיף 52ג נמחק, אז נאמר שיהיו רק עובדי מדינה, אז אמרנו, אוקיי מה הבעיה? אז אמרו שהבדיקה לא תהיה אפקטיבית. ואז שאלתי, האם - - -

לא, כי אין אנשים.

אין אנשים. אז סליחה, אם אין אנשים אז צריך לדאוג לאנשים, אבל לא צריך לבוא ולייצר סעיף יש מאין שהוא לא ממש קולע לשיח שאנחנו ממש רוצים, עם כל ההסמכות וכל הסעיפים המיותרים האלה.

גברתי היושבת ראש, לדעתי סעיף 52ג מיותר, אבל צריך לדרוש פה מהאוצר, נציג האוצר - - -

לא, גילה.

רגע, השר לפיד כל כך רוצה את החוק הזה, אז שידאג לעוד עובדי מדינה, שיתועלו לבצע את העבודה הזו. סליחה, כבוד נציג שר האוצר. מדוע לבוא ולטעון שעובדי מדינה הם לא מספיק טובים על מנת לבצע יעילות אפקטיבית?

אבל מי טען את זה?

שוב, אני רק אחדד את זה שוב. יש כיום 40 בודקים שמבצעים את העבודה. מטעם משרד החינוך, רואי חשבון חיצוניים.

אני לא מבינה, אז מה, הוא מפריט את העבודה החוצה?

כן.

חברים, אשמח לסיים את דבריי. יש היום 40 רואי חשבון חיצוניים ועובדי מדינה שעושים את זה. השאלה אם אפשר להשתמש בממצאים שלהם או צריכים במקביל בנפרד לעשות עוד משהו. אנחנו חושבים שנכון להשתמש בממצאים שלהם, בשביל זה צריכים את הסעיף הזה. לא תצביעו על זה - - -

לא, הם אומרים משהו אחר לגמרי.

את זה ואת העברת המידע בסופו של דבר.

סליחה, אתם לא מבינים פה אחד את השני, נראה לי. היועצת המשפטית טוענת - - -

מי שחושב שרק המידע שלנו הוא לשר הביטחון, טועה. רק המידע שלנו יהיה - - - רק זה יהיה

אבל איך זה קשור למה שאת צריכה מבחינת הביקורת? גברתי היועצת המשפטית, איך זה מסייע לך בהיבט של אותה ביקורת שביקשת? אם הוא טוען שזו העברת המידע, זה אומר שני דברים. זה אומר שזה כבר קיים היום. בשביל מה צריך לייעד לזה סעיף?

זה לא קיים.

אתה טוען שזה קיים היום. איילת, הפקידים פה לא מספיק מקשיבים לדברים שהם נשאלים.

גם אני נציגת האוצר וגם אני רוצה להגיד.

אז אני אפנה אלייך.

אנחנו חשבנו שצריך להיות פיקוח אפקטיבי על לימוד בישיבות. היום יש פיקוח על ידי משרד החינוך.

שהוא לא אפקטיבי?

הוא מאוד אפקטיבי, הוא רלוונטי לתחום מסוים, לתחום התמיכות. הוא בעיקר היום מופנה לתחום התקציבי.

והוא לא בחוק.

רגע, החוק הזה - - -

לא, רק תגידי כן או לא. הוא לא בחוק.

הוא בחוק? הוא לא בחוק.

הוא לא בחוק. אז הנה, ראיתם, ראיתם שלא צריך חוק.

ולא בשום מקום, אבל הוא אפקטיבי?

הוא לא בחוק, הוא במסגרת - - -

אז למה צריך לעגן את זה בחוק?

החוק הזה, ההצעה הזו כוללת גם את האפשרות להשתמש במערך הביקורת של משרד החינוך ואנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אלה הסעיפים הבאים שמדברים על העברת מידע ממשרד החינוך למשרד הביטחון.

אז למה את לא כותבת את זה במפורש?

זה בסעיף נפרד.

איפה כתוב במשרד החינוך? לא, זה לא כתוב.

למשרד הביטחון תהיה את היכולת להשתמש ב - - -

אז למה לא כתוב 'משרד הביטחון יוכל להשתמש ב- - - של משרד החינוך'?

כתוב בסעיף הבא. האם זה מספיק? האם זה הפיקוח, שהתקיים עד עכשיו - - -

איילת, אני רוצה אותך גם בהקשבה. אני הקשבתי ואני גם קולטת מהר, כפי ששמתן לב, אז אני אומר מספר דברים. חשוב שתקשיבי לסעיפים האלה, כי זה קצת לא רציני מספיק. אני שואלת שאלה פשוטה, הסעיף היום הוא יותר מדי פרוץ.

52ג או בכלל?

אני מדברת רק על 52ג. 52ג הוא סעיף פרוץ במובן הזה שכמו שנעשה ב-52ו, 'לשם פיקוח על הוראות חוק זה, הנוגעות לתלמידי ישיבה או לישיבות רשאי שר הביטחון להסתמך על מידע שהועבר אליו ממשרד החינוך'. כתוב במפורש. אז הסעיף הזה, מדוע הוא לא גם כן, מכיוון שהטענה ב-52ג היא שגם כאן מדובר, לפי מה שנציגת שר האוצר אומרת, שהרעיון שמדובר פה, לא רק במידע של 52ו אלא גם ב-52ג, אותם בודקים הם נמצאים גם ככה היום במשרד החינוך - - -

לא, לא, רציתי להסביר.

אז מה? זה מה שהוא אומר.

זה אחרים, גילה. יש במשרד החינוך, רוצים להוסיף עוד.

עוד מאיפה?

הם ישכרו.

אז למה לא להגדיל - - -

את של משרד החינוך?

לא, יש פה חוסר הלימה וחוסר היגיון, שיטתי אבל. אם זה קיים במשרד החינוך ולטענתן זה גם עובד נכון, אז למה לייצר יש מאין חדש ולא להתמקד בזה? למה את לא אומרת בצורה חד משמעית, במידה שהתקנים הקיימים היום במשרד האוצר לא יספקו, אז אתם תגדילו את זה? למה זה כתוב בצורה ערטילאית שהיום, מחוסר ביטחון, ללכת לסתם חברת רואי חשבון, לפנות אליהם, לבצע ביקורת?

חברת הכנסת גמליאל, הבודקים של משרד החינוך לא מעוגנים בחקיקה, אנחנו לא יכולים להסתמך על זה בחוק.

אז אם הם לא מעוגנים בחקיקה, למה לעגן את זה בחקיקה?

כיוון שאנחנו פה מעגנים את סמכות שר הביטחון לבדוק כל מיני דברים שאנחנו רוצים לפקח על התנאים של החוק.

אז למה את לא כותבת במפורש שהם בודקים של משרד החינוך?

לא, כי אני רוצה שלשר הביטחון תהיה את הסמכות להפעיל בודקים.

ללכת למי שהוא רוצה בעולם? אז אם כן, תגידו את זה, שיידעו.

אני רוצה לסיים. המטרה פה היא לתת לשר הביטחון את הסמכות להפעיל פיקוח ובקרה על תלמידי הישיבות, עם קשר או בלי קשר למשרד החינוך. זאת אומרת שתהיה לו את הסמכות הזאת בחוק.

אז יכול היום, מצב היפותטי - - -

עכשיו נניח - - -

אני מתקדמת איתך, אני רק רוצה להבין על מה אני מצביעה, עד שאני כבר באה להצביע כאן. מצב היפותטי, את אומרת, ששר ביטחון במדינת ישראל יכול להחליט שהוא בכלל לא מתייחס לבודקים האלה של משרד החינוך - - - איילת, חשוב שתבינו את זה. מה שהיא אומרת, שסעיף 52ג מקנה לשר הביטחון פשוט להתעלם במצב היפותטי מהבודקים של משרד החינוך וללכת לבודקים שהם רואי חשבון חיצוניים, בלי קשר לעניין.

נכון, יש לזה היגיון רב.

אפילו לא רואי חשבון, לא יודעת מה שישכרו.

אפילו סטודנטים, לא משנה.

מה רע בזה? אם הוא רוצה לחסוך כסף, שישתמש במשרד החינוך. אם משום מה הוא רוצה שלושה שלו - - -

אם הוא רוצה להגביר את הפיקוח?

אין בעיה, הסכמתי איתכן, עכשיו תסבירו לי מי ישלם על זה.

זו שאלה - - -

יפה, זאת שאלה טובה. איילת, היועצת המשפטית אמרה שהשאלה שלי טובה. מי משלם על זה, מי משלם על סעיף 52ג?

אין מי שישלם, זה סעיף לא תקציבי.

שאלה טובה, יפה. אני את כל המסלול עשיתי כדי להגיע לשאלה הספציפית הזו.

גילה, זה שר הביטחון משלם. לאיזה רזולוציה אנחנו יורדים פה?

במידה ששר הביטחון יחליט להטיל את משקל ההוצאה הכספית על משרד החינוך הוא פשוט יפנה למשרד החינוך. במידה שהוא יחליט שזה מטעמו, אז שהוא ישלם.

ברור.

ומאיפה התקציב?

או שיפנה לממשלה וייתנו לו עוד מיליארד שקל.

תקשיבו, רגע.

ומאיפה מיליארד? אותי לימדו, אני חברת הקואליציה בוועדת הכספים, אני לא תקצבתי כזה דבר בשום מקום. מי מתקצב את זה? מאיפה התקציב הזה נלקח?

אין כרגע תקציב.

יאללה נו, תגמרו את זה.

תקשיבו, בואו ניקח החלטה עכשיו, אם אנחנו מבטלים את סעיף 52ג זה אומר שלמשרד הביטחון יש שני דברים, אחד, את הרשות לקחת את כל המידע ממשרד החינוך, השני – פקחים שלו, עובדי מדינה או מפקחים שלו - - -

אל"ף, אין לו אותם, ובי"ת, גם אם יהיה לו, כמה יהיה לו?

מה זה אין לו אותם. הוא יכול לקבוע - - -

שיוציא מכרזים, כמו שמשרד החינוך מוציא מכרזים.

איך משרד החינוך עשה את זה בלי חוק? למה משרד הביטחון לא יכול לעשות את זה?

איילת, מה שצריך להיות כתוב זה דבר פשוט. שלושה דברים, אחד, שהפקחים האלה יהיו מוסמכים גם על ידי משרד הביטחון. שיעברו אצלו יום, יומיים השתלמות, מוסמכים, לויאליים גם אליו.

הבודקים.

הבודקים האלה יהיו גם לויאליים למשרד הביטחון. שתיים, שהם גם ידווחו למשרד הביטחון, על מנת שוועדת החוץ והביטחון תוכל לקבל את זה משר הביטחון, ושלוש, שלשר הביטחון תהיה גם סמכות, לצורך העניין, לקרוא לשימוע. לא רק הסמכות הכלכלית של כסף, שאותו מתקצב משרד החינוך, אלא גם הסמכות הכלכלית. נאמר שיורם לא היה בישיבה בביקורת הראשונה ולא היה בישיבה בביקורת השנייה, נלקח לשימוע, אם הסתבר שהיה באבל על אבא שלו בפעם הראשונה ועל אמא שלו בפעם השנייה, שוחרר. הסתבר שפעמיים הוא לא היה בישיבה ללא סיבה, רשאי הפוקד לתת לו עכשיו צו. מכיוון שאותו בודק הוא גם לויאלי לשר הביטחון, אז גם לשר הביטחון יש סמכות - - -

חלק מהדברים שאתה מדבר עליהם מעוגנים בחוק - - -

בסדר, מוטי, זו העברת המידע שיש בין משרד החינוך למשרד הביטחון.

זה עובר לך ב-52ו, עם זה אין בעיה. אין לי בעיה עם סעיף 52ו.

יש לי רעיון. אני רוצה להצביע על סעיף 52ה ו-ו, שזה העברת המידע, זה הכי חשוב עכשיו. אלה הסעיפים שהכי חשובים לנו, העברת המידע בין משרד החינוך למשרד הביטחון.

(מקריאה): "העברת מידע. 52ה (א) משרד החינוך יעביר לשר הביטחון ולצבא ההגנה לישראל לפי דרישתם נתונים שיש בידיו בדבר נוכחותם בישיבה של תלמידי ישיבות, הדרושים למשרד הביטחון לשם פיקוח על קיום הוראות חוק זה הנוגעות לתלמידי ישיבה או לישיבות; לפי סעיף 22א(ב), 22ד או 26לד; לשם כך יעביר משרד הביטחון למשרד החינוך, לפי דרישתו, את רשימת תלמידי הישיבה שקיבלו צו דחיית שירות לפי חוק זה או משרתים בשירות משולב; מידע כאמור בסעיף קטן זה יועבר רק לתכלית האמורה ובמידה שנדרש.

"(ב) משרד החינוך ומשרד הביטחון יעבירו ביניהם נתונים אודות הלימודים בישיבות, לרבות נתונים על ביקורות שנערכו בהן לצורך פיקוח, ובלבד שלא יכללו מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, או ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, אף אם אינה בגדר מידע כאמור.

"(ג) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע העברת מידע נוסף בהתאם להוראות פרק ד' לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981".

"52ו שימוש במידע ממשרד החינוך לשם פיקוח על הוראות חוק זה הנוגעות לתלמידי ישיבה או לישיבות רשאי שר הביטחון להסתמך על מידע שיועבר אליו ממשרד החינוך כאמור בסעיף 52ה".

אני מבקש להעיר ולמצוא את הדרך שבמשרד הביטחון יידעו את זה, כמו שאמרתי בתחילת הישיבה, יש בהחלט ישיבות שלא לוקחים כסף ממשרד החינוך ומשרד החינוך לא יודע עליהן, לעומת זאת משרד הביטחון יודע עליהן מפני שהם מבקשים דיחוי כל שנה.

אז מה עושים? זה סאטמר?

בשביל זה שלמשרד הביטחון יהיה את המערך שלו.

הם יתגייסו, פרוש?

מה פתאום? יתגייסו לכלא.

בגלל זה חשוב שלמשרד הביטחון - - -

רק צריכים לדעת שהדבר הזה קורה.

שהדבר הזה קיים. אחז, ההערה שלו חשובה. לא שתצליח לגייס אותם, אבל בכל זאת, שתדע.

המערך של משרד החינוך לא מכסה במאה אחוז את הצרכים של משרד הביטחון. אין ספק.

לא, אם משרד החינוך לא מכיר אותם, הוא ידווח לשר הביטחון שאין כאלה תלמידים ואז שר הביטחון יגייס אותם. לעומת זאת הם קיימים בפיקוח של משרד הביטחון.

לכן רצינו השלמה של הסעיפים.

מי בעד סעיף 52ה ו-52ו? מי נגד? עבר פה אחד.

הצבעה
בעד סעיף 52ה - רוב

הסעיף נתקבל.
מי בעד סעיף 52ו? מי נגד? עבר.

הצבעה
בעד סעיף 52ה - רוב

הסעיף נתקבל.

מה עשיתם ב-ג(1).

איילת, בהתאם להערה של גילה, תני לי פעם אחת להצביע במקומך.

טוב, יאללה עכשיו. חובת דיווח של ראש הישיבה.

(מקריאה): "52ד. (א) ראש הישיבה ידווח לשר הביטחון בעניינים אלה, בתנאים ובמועדים שקבע השר, ככל שלא נקבעו בחוק זה:

"(1) סדרי הלימוד בישיבה ושעות הלימוד השבועיות הקבועות בהן מקיימים התלמידים את חובותיהם לפי חוק זה;

"(2) ימי חופשה, חג או היעדרויות מותרות אחרות, בהם לא מתקיימים לימודים בישיבה, והכול בהתאם לתנאי השירות המותרים לפי חוק זה;"

זאת אומרת שראש הישיבה ידווח מתי שהשר יבקש?

כן.

(מקריאה): "(3) הוספה או גריעה מרשימת התלמידים דחויי השירות הלומדים בישיבה כאמור.".

מתי הוא צריך לדווח? כששר הביטחון יבקש?

כששר הביטחון, במועדים שקבע השר.

במועדים שקבע השר, מתי שבא לו? זה בסדר?

(מקריאה): "(ב) שר הביטחון רשאי לקבוע חובות דיווח נוספות אשר יחולו על הישיבות או על ראשי הישיבות ואשר נחוצות לדעתו לשם הבטחת הפיקוח על התקיימות התנאים לדחיית שירות של תלמידי ישיבות, ובלבד שאם נכללה חובת הדיווח בעניין מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981, או ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם, אף שאינה בגדר מידע כאמור, יקבע אותה שר הביטחון בהסכמת שר המשפטים".

בשביל מה שר המשפטים נדחף לפה?

כיוון שאם זה חוק הגנת הפרטיות יש לנו את רשם מאגרי מידע ורשות המידע ו - - - בקיצור, לכלל הגורמים, וכדי ליצור עוד הגנה על המידע.

בקיצור, כדי לעשות את החוק עוד יותר מסובך.

לא, באמת שפה זה כדי להדק את ההגנה על הפרטיות של ראשי הישיבות, של תלמידים שלומדים בישיבות.

אנחנו לא רוצים את הסעיף הזה.

בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

חובות דיווח נוספות?

מה למשל? איזה מספר נעליים הוא נועל?

לא יודעת.

אז תורידו את זה, מה אתם סתם מתעללים בנו? באמת.

אנחנו רוצים להוריד את הסעיף הזה.

כבר הצבעתם עליו לגבי הסעיפים האחרים, של ישיבות גבוהות ותלמידי הישיבה. זה כבר הוצבע, זה פשוט הנוסח הנכון שלו מבחינה משפטית. זה כבר קיים בתוך החוק. זה הנוסח הנכון שלו.

בשביל מה הוא צריך?

חבר הכנסת אטיאס, אני מציע להוסיף פה גם בהסכמת שרת הבריאות ושר הרווחה.

סתם דוחפים סעיפים בלי סיבה. יש לפעמים תחושה שיש לך פה עסק עם חבורה של לא יודע מה. דיווח נוספות. יש לו סמכויות לפקח, הוא קיבל בודקים, שיעשה מה שהוא מבין. זה הכול.

בכל מקרה, אם זה נשאר, אז בהגדרות כשיהיה כתוב שר המשפטים, גם שרה. שלא ייפגע כבודה.

יש לי שאלה לייעוץ המשפטי, רק לוודא שזה בנוסף למה שמופיע בלד(א)( 5).

זה בנוסף.

מה אנחנו רוצים לעשות עם זה?

אם יכניסו את כל הסמכויות של קבלת הדיווח של השר בחוק, אז מאוד מאוד צמצמו את שיקול הדעת שלו, זה בדיוק העניין. ברגע שהצבעתם - - -

אין לו שיקול דעת. לוקחים את השר - - -

אז הוא יכול רק לקבל את ה - - -

סתם. סתם להתעלל. זה מתחיל להרגיז.

אם יש ישיבה שמפיצה תכנים אנטי ציוניים ושר הביטחון שמע את זה - - -

בואי אני אספר לך על תכנים אנטי ציוניים, טוב שאת פה. את יודעת שקצינים בצבא הולכים להשתלמות באוניברסיטת חיפה אצל יושב ראש ארגון עדאללה?

לא, אני לא יודעת.

אז עכשיו את יודעת.

אם שר הביטחון רוצה לבדוק את זה ורוצה לבדוק את עדאללה, יש לו סמכות או אין לו סמכות? זה בדיוק העניין - - -

אנחנו חושבים שזה מיותר. 52ד(א).

אני רוצה להדגיש, אתם כבר הצבעתם על זה - - -

הצבענו לו לציוניות הגבוהות.

וגם לישיבות.

אז אסור לי לקבל את זה על תורתו אמנותו? זה לא סביר.

לא, זה מיותר לגמרי.

וגם ההסדרים.

שימסרו. אנחנו בעד לטרטר את ההסדר, נכון, אלעזר?

מה פתאום?

52ד(א), אנחנו בעד. 'ראש הישיבה ידווח לשר הביטחון בעניינים אלה', מתי שהשר רוצה, על סדרי הלימוד, על חופשות וכו' וכו'. מי בעד? מי נגד? עבר.

הצבעה
בעד סעיף 52ד(א) - רוב

הסעיף נתקבל.

52ד(ב). שר הביטחון רשאי לקבוע חובת דיווח נוספת. מי בעד? מי נגד? עבר.

הצבעה
בעד סעיף 52ד(ב)

נפל. לא, פרוש לא הסתכל שאת מצביעה. אתה באמצע אס.אמ.אס.

אני יודע שצריכים להוריד את זה, אבל אני לא רוצה שיגידו שאנחנו לא רוצים שתהיה ביקורת. שתהיה ביקורת. תעשי עוד פעם הצבעה. רביזיה.

סעיף 52ד(ב) מי בעד? דרך אגב, שתדעו, טוב, זו בעיה כי אין הצעת חוק ממשלתית כזאת אם זה תיקו. מי בעד? מי נגד? טוב, אבל זו בעיה.

הצבעה
בעד סעיף 52ד(א) – שוויון

הסעיף לא אושר.

ארבע-ארבע.

טוב, אני אחשוב אחר כך.

ארבע-ארבע זה לא עבר.

סיימנו להיום.