הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 73>
מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 9:30

<1. הצעה לתיקון סעיפים שונים בתקנון הכנסת>
<2. קביעת ממלא מקום קבוע בוועדת הכנסת>

חברי הוועדה: >
צחי הנגבי – היו"ר

יצחק וקנין

דב ליפמן

אורי מקלב

>
זהבה אילני - מנהלת סיעת העבודה, הכנסת

לאה בביוף - מנהלת סיעת שס, הכנסת


רונית חייקין - מנהלת סיעת מרצ, הכנסת

תמי כנפו - מנהלת סיעת הבית היהודי, הכנסת

שלי מלכה - מנהלת סיעת התנועה, הכנסת

אורי שוהם - מנהל סיעת יש עתיד, הכנסת

שושנה מקובר - מנהלת מחלקת הפרוטוקולים, הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הילה לוי

1. הצעה לתיקון סעיפים שונים בתקנון הכנסת

על סדר יומנו יש הצעה שהפצנו לחברים ועניינה מספר שינויים בתקנון, שנאספו במהלך הזמן על-ידי הלשכה המשפטית וארבל תסביר אותם אחד לאחד. אם הוועדה תתמוך בהם נשתדל להשלים אותם עוד לפני תום מושב הכנסת הזה. זה אומר שצריך להניח אותם ל-14 יום, לחזור, לגמור את הדיון ואת ההצבעה במליאה. בבקשה, ארבל.

יש פה ארבעה תיקונים שונים שאינם קשורים זה לזה. הם כולם תיקונים די קטנים. האחרון, יש לי קצת יותר התלבטויות לגביו, אז עליו אני ארחיב קצת יותר. האחרים הם באמת יותר טכניים ואני אסביר אחד-אחד.

זהבה כאן רק לעניין של ממלא המקום, אז אולי נגמור ונשחרר אותה.

היא כאן גם לתיקון התקנון.

בסדר גמור.

מנהלי הסיעות היו תמיד שותפים פעילים.

הסעיף הראשון מובא בעקבות דברים שנאמרו פה בוועדה לאחרונה. אם אתם זוכרים, יושב-ראש הכנסת ביקש להזמין את נשיא המדינה לנאום בט"ו בשבט ואז ראינו שבהתאם לתקנון אין בעצם אפשרות לעשות את זה. לכן נדרשה אז החלטה פה אחד שסוטה מהתקנון. מה אומר תקנון הכנסת בהקשר של נאומים במליאה? הוא אומר שמי שרשאי לנאום זה חברי כנסת ושרים וכן נשיא המדינה בהתאם להוראות כל דין, כשיש סעיפים ספציפיים שמתירים לנשיא לנאום – בפתיחת כנסת, אחרי שהוא נבחר וכו'. ובנוסף, אומר אותו סעיף, יושב-ראש הכנסת, באישור ועדת הכנסת, יכול להזמין לנאום ראשי מדינה. גם את זה אנחנו מכירים, אבל לגבי הנשיא – רק לפי כל דין.

מוצע כאן שאולי גם לגבי הנשיא יחול אותו דין של ראשי מדינות, שזה הזמנה של יושב-ראש הכנסת ואישור ועדת הכנסת. זאת ההצעה הראשונה, שיהיה כתוב: וכן נשיא המדינה לפי כל דין, או בהזמנה של יושב-ראש הכנסת ובאישור ועדת הכנסת.

מה, למשל, המעמד של אנשים שאינם ראשי מדינות מוגדרים?

מה שמוגדר בתקנון זה ראש מדינה, ראש ממשלה או ראש פרלמנט זר וראש ארגון בין-לאומי שישראל חברה בו.

מזכ"ל האו"ם, למשל.

רשימה סגורה. כן.

אבו-מאזן יכול לנאום פה?

לא. דיברו על זה גם ב - - - בכנסת הקודמת הסעיף הזה תוקן. הוא שונה מאוד. לא היתה הזכרה לעניין הזה פורמלית.

הוא עדיין לא ראש מדינה.

לכן אני שואל. ואז זה ידרוש החלטה מיוחדת, אם תהיה אופציה כזאת?

אמרנו, ראש מדינה, ראש ממשלה או ראש פרלמנט. שוב, אני לא רוצה להיכנס לדוגמה זאת או אחרת. וראש ארגון בין-לאומי.

אם, למשל, יושב-ראש הרשות הפלסטינית - - -

אני לא רוצה להיכנס ספציפית. אני לא יודעת להגיד לך כרגע אם הוא ראש מדינה.

ברור שהוא לא ראש מדינה. נניח שיש הסכם ורוצים להביא אותו.

אם זה לא מישהו שנכנס לרשימה הסגורה הזאת, זאת סטייה מהתקנון שיכולה להתקבל על-ידי ועדת הכנסת.

איפה כתוב שהיא צריכה להחליט פה אחד?

זה כתוב במפורש. בעבר זה באמת היה נוהג, להחליט פה אחד, והיום התקנון מעגן שהכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות תקנון זה, אלא אם כן דנה ועדת הכנסת והחליטה על כך בהסכמת כל חברי הוועדה שהשתתפו בהצבעה.

הבנתי. כלומר, זה לא פה אחד מספר החברים אלא מספר הנוכחים.

נכון. זאת ההצעה הראשונה, היא גם על דעת יושב-ראש הכנסת, כמובן, כמו כל ההצעות כאן.

יש התייחסות לסעיף הזה? אנחנו נעבור אחד-אחד ונצביע על הכל בסוף. יש על זה הערה? תודה.

הסעיף השני הוא גם לא משהו בעייתי. אם אתם זוכרים, לאחרונה תיקנו את התקנון ממש בתיקון שנעשה בכנסת הזאת לגבי הוועדה לבחירת דיינים, בעקבות התיקון לחוק שחייבת להיות לפחות אישה. היה כאן ויכוח איך להבטיח שתהיה לפחות נציגה אחת ובסוף אותו דיון הוחלט על פרוצדורה מסוימת. כבר נכנס לתקנון שאם לא נבחרה אישה, תיעשה הצבעה חוזרת. אם אתה זוכר, חבר הכנסת גפני הציע אז את ההצעה הזאת וזה הנוסח שהתקבל.

אחרי שתוקן התקנון תוקן גם חוק בתי המשפט. גם שם נקבע שגם בוועדה לבחירת שופטים תהיה לפחות אישה אחת. צריך עכשיו להתאים את התקנון ולהגיד שאותו מנגנון שקבענו לגבי הוועדה לבחירת דיינים צריך גם להחיל על הוועדה לבחירת שופטים. בדיוק אותו מנגנון. זאת ההצעה לסעיף 2.

רק נזכיר, חוק בתי המשפט כבר הגדיר את החובה הזאת ואנחנו צריכים להתאים את עצמנו לחוק.

צריך להיות בתקנון כי לכאורה התקנון אומר ששני אלה שקיבלו את המספר הרב ביותר הם הנבחרים וזה לא המצב. הפרוצדורה שנקבעה היא שאם לא נבחרה אישה יתקיימו בחירות חוזרות שבהן יוכלו להשתתף רק חברות כנסת שהיו מועמדות בסבב הראשון.

כשמדובר על בחירה של אישה זה רק לגבי נציגי הכנסת?

כן.

אם יש אישה מקרב בית המשפט העליון או לשכת עורכי הדין או הממשלה?

לא מספיק. כתוב בחוק: לפחות אחד מנציגי בית המשפט, לפחות אחד מנציגי הממשלה, לפחות אחד מנציגי הכנסת תהיה אישה. זה לא משנה שכבר יש נשים. אחת מנציגי הכנסת, מבין השניים, תהיה אישה.

זאת אומרת, לפחות ארבע נשים צריכות להיות.

אני לא זוכרת אם בשני החוקים הפנו לכל הגופים. נדמה לי שלא. אני חושבת שבבתי המשפט אמרו לפחות אחד מנציגי זה וזה תהיה אישה. בדיינים אני לא זוכרת. אני צריכה לבדוק את זה, אבל יש אמירה מפורשת לגבי נציגי הכנסת. גם זה תיקון שהדיון עליו כבר נעשה בפעם הקודמת והוא עכשיו בא להתאים את התקנון לתיקון לחוק האחרון.

יש הערה?

הסעיף השלישי בא בעקבות בקשה של מזכירת הכנסת. זה גם איזושהי הבהרה. הוא מדבר על מצב שבו יש הצמדת חוקים בקריאה הטרומית.

כדי שנבין את סעיף 2, בדרך כלל בוועדה למינוי דיינים יש שני חברי כנסת.

נכון. בחירה חשאית.

כן, אני מכיר. אחת חייבת להיות אישה, ממה שאני מבין כאן.

נכון.

אם הממשלה שולחת מטעמה - - -

זה לא משנה. כתוב "אחת מנציגי חברי הכנסת". כתוב בחוק. זה מה ששאל יושב-ראש הוועדה. זה כתוב בחוק.

הסעיף השלישי הוא סעיף שבא בעקבות בקשת הבהרה של מזכירת הכנסת.

היום בוועדה למינוי דיינים יושבת אישה מהכנסת?

שולי מועלם.

ואלי ישי מטעם שס.

הסעיף השלישי מדבר על הצמדת חוקים. מזכירת הכנסת ביקשה להבהיר משהו – היום כתוב שאם יש הצעת חוק בדיון מוקדם והצעת חוק שמוצמדת אליה, יש הסדר שאומר מי מדבר, איך מדברים, הממשלה מביעה עמדה וכו', ואז כתוב: "בתום הדיון תחליט הכנסת אם לאשר את הצעת החוק או להסירה מסדר-היום. הוצמד לדיון המוקדם בהצעת חוק אחרת, תחליט הכנסת לגביה כאמור בהצבעה נפרדת". אמרה מזכירת הכנסת שהיא מבקשת להבהיר שההצבעה הנפרדת תתקיים מייד. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שמצביעים על החוק שעל סדר-היום והחוק שנצמד אליו וכל חיותו באה מהחוק שעל סדר-היום, הוא יגיד: לא, אני בהסכמת הממשלה מבקש לדחות את ההצבעה למועד אחר. אם נצמדת – עד הסוף.

אפשר להפוך את זה להצעה לסדר.

לגבי הצעה לסדר יש הסדרה מפורשת. שם כתוב שניהם מסכימים מצביעים פעם אחת על שניהם ואם הוא לא מסכים, תחליט הכנסת על הצעה מקורית ולאחר מכן על הצעת החוק המוצמדת בהצבעה נפרדת. כלומר, שם ברור שזה ביחד. היא ביקשה להוסיף את המילים "שתתקיים מייד".

אני לא זוכר בכל הזמן שאני מנהל את הדיונים שאנחנו הפרדנו את ההצבעה.

נכון. אני אסביר. אנחנו מדברים על מצב שאין הצעה לסדר. הראשון מצביע כהצעת חוק והשני מצביע כהצעת חוק. האמת היא שהיא ביקשה את זה ממני כבר מזמן ופשוט רשמתי את זה לעצמי. חיכיתי שתהיה הזדמנות. היה מקרה אחד שבעקבותיו היא הפנתה את תשומת לבי, שהראשון ביקש להצביע על הצעת החוק שלו והשני שנצמד ביקש לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלו.

מה היה האינטרס שלו?

כי באמצע המליאה השר אמר לו: אני הבטחתי לך, שכחתי, לא הייתי באותו דיון, תדחה את זה ונדבר בוועדת השרים הבאה.

אבל זאת אותה הצעת חוק.

זה גם ככה קורה, כמו שאומר סגן היושב-ראש. היא ביקשה שתהיה הבהרה ואני לא רואה בעיה לעשות את זה. זה גם באמת עולה בקנה אחד עם מה שמקובל.

אבל אמרת, ארבל, שגם אם ההצעה הופכת להיות הצעה לסדר והשנייה נשארת הצעת חוק, ההצבעה חייבת להיות - - -

מייד. נכון.

אם יש הסכמה לדחות – אפשר, נכון?

שתיהן יידחו.

אם הראשונה היא הצעה לסדר שעברה לוועדה.

אם הראשון מסכים להפוך להצעה לסדר אומר התקנון כך: "אם גם השני מסכים להפוך להצעה לסדר, הכנסת תחליט על שתיהן בהצבעה אחת. אם השני לא מסכים, תחליט הכנסת על הצעת החוק המקורית ולאחר מכן על הצעת החוק המוצמדת בהצבעות נפרדות". כאשר מצביעים עליהן כשתי הצעות חוק, חסרות המילים שההצבעה השנייה תתקיים מייד ואלה המילים שמזכירת הכנסת מבקשת להוסיף. פשוט להגיד: "הוצמד לדיון מוקדם דיון מוקדם בהצעת חוק אחרת, תחליט הכנסת לגביה כאמור בהצבעה נפרדת". מוצע להוסיף את המילים "שתתקיים מייד". זאת התוספת. וזה גם עולה בקנה אחד עם מה שקיים היום במליאה. אני חושבת שהדברם די ברורים אבל זאת באמת הבהרה.

יש לתיקון הזה הערות? תודה.

הסעיף הרביעי הוא לא משהו מאד משמעותי בחיי הכנסת ולגביו יש גם לי קצת יותר התלבטויות. אני רוצה להציג אותו קצת יותר באריכות. מדובר בנושא של חסיון פרוטוקולים של ועדות. היום יש ישיבות שהן חסויות – חוץ וביטחון. יש פרוטוקולים שברירת המחדל שלהם היא שהם חסויים, שזה חוץ וביטחון, המשותפת לתקציב הביטחון, ועדות המשנה של חוץ וביטחון. שם, בשביל שזה לא יהיה חסוי, צריך להגיד משהו. הכלל הוא שזה חסוי וכולם יודעים שזה חסוי ואין בעיה.

יש אפשרות לכל ועדה וועדת משנה להפוך את הפרוטוקול שלה לחסוי. איך עושים את זה? יושב-ראש הוועדה מודיע שהפרוטוקול יהיה חסוי. כתוב שזה יהיה, בין היתר, מעילות מסוימות שקבועות בתקנון, שהן: שמירה על ביטחון המדינה, אינטרסים חיוניים של המדינה או שלום הציבור וביטחונו. עילה שנייה: הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע. עילה שלישית: לבקשת מי שהשתתף בישיבה, העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו.

אבל אם הוא מודיע מראש.

זאת הנקודה. יושב-ראש הוועדה יכול להודיע שהפרוטוקול יהיה חסוי לגבי הפרוטוקול כולו או לגבי קטע.

הוא מחליט לבד?

הוא מודיע לוועדה והוועדה יכולה להפוך את החלטתו.

הוא לא צריך אישור ועדה, אבל אם יש מישהו בוועדה שמתנגד, הוא יכול לבקש שיצביעו.

כמובן, תמיד העקרון הוא של פומביות. לא נעשה הרבה שימוש בדבר הזה, כמובן, והרעיון הוא שהישיבות הן פומביות. הישיבות גם משודרות. לפעמים הופכים פרוטוקול לחסוי והשידור עדיין נמצא. אנחנו יודעים את זה והפרוטוקול לא מדבר על שידור. הוא מדבר על הנייר.

זה אומר גם שהיושב-ראש יכול לבקש ששם, למשל, של מישהו יהיה אנונימי.

נכון. שם, זהות, מקום מגורים. נכון, לחסות פרוטוקול או חלק ממנו, כולל גם משפט, מילה או זהות. כתוב שיושב-ראש הוועדה יכול להחליט על זה, בין היתר מהעילות שאמרתי. הוא מודיע לוועדה והוועדה יכולה להפוך את החלטתו. מתי הוא עושה את זה? כתוב שהוא יודיע על זה ככל האפשר לפני ישיבת הוועדה והוא רשאי להודיע גם במהלכה. כתוב לנו שהוא רשאי לשנות את קביעתו. נניח, הוא הודיע מראש שהישיבה תהיה חסויה, הישיבה התחילה ורואים שאין בה שום דבר חסוי. הוא אומר: אתם יודעים מה? אנחנו הופכים את הישיבה הזאת ללא חסויה. במצב כזה אפשר להפוך ישיבה חסויה ללא חסויה רק אם כל מי שדיבר וחשב שהישיבה חסויה – מסכים. אם כך, אמרנו שיושב-ראש ועדה מודיע לוועדה שהפרוטוקול או חלק ממנו יהיה חסוי, בין היתר מהעילות האלה, לפני או במהלך הישיבה.

קרו מקרים, לא רבים מאד אבל זה התעורר כמה פעמים – לכן ביקשתי ממנהלת מחלקת הפרוטוקולים לבוא. היא מכירה טוב ממני את הפרטים האלה – שאחרי שנגמרה ישיבת הוועדה והפרוטוקול כבר לפעמים פורסם, פונה מישהו לוועדה, למשל הורה לילד מוגבל, ואומר: תשמעו, אני אמרתי בוועדה את השם של הילד שלי, את השם של המורה שלו, את בית הספר, את העיר. כל אחד שעושה היום גוגל – לפעמים הוא אומר את זה כמה שנים אחרי – עולה על הפרטים שהילד שלי הוא ככה וככה. ואני מבקש שתורידו את זה מהפרוטוקול.

לפי התקנון היום אין אפשרות להוריד פרטים מהפרוטוקול אחרי שהסתיימה ישיבת הוועדה. ניסינו לחשוב איך לעשות את זה. כמובן שבמקרה כזה העקרון של הפומביות עוד יותר חזק. הישיבה הסתיימה, כל מי שדיבר ידע שהוא מדבר לפרוטוקול, הפרוטוקול לפעמים כבר פורסם.

האייטם הזה שודר, מה עכשיו?

נכון. העניין הוא שחיפוש בגוגל לא מגיע לשידור, אבל הוא כן מגיע לפרוטוקול. ויש לפעמים כן רצון למחוק את הדברים האלה. כשפנו אליי יועצים משפטיים או מנהלי ועדות זה בעיקר היה לגבי פרטים של אדם – או רק שם, או שם ועוד כמה פרטים, קהילה שלו, מקום מגורים ודברים כאלה. ניסינו לחשוב איך לצמצם את זה. מצד אחד לאפשר את זה, מצד שני לעשות את זה מצומצם.

הנוסח שמונח בפניכם, אבל אני אשמח גם להצעות אחרות – שוב, הוא על דעת יושב-ראש הכנסת – להגיד שאחרי שהסתיימה ישיבת הוועדה, האפשרות לחסות פרוטוקול שלם או חלק ממנו תהיה החלטה של יושב-ראש הוועדה, רק מהעילות שמניתי שזה ביטחון המדינה, הגנה על קטין או חסר ישע או לבקשת מי שהשתתף, אם זה עשוי לפגוע בו, רק מהעילות האלה ובאישור בכתב של יושב-ראש הכנסת.

אבל זה כבר פורסם.

רבותי, זה לא פורסם. אתם עושים הגדרה גורפת מדי. רבותי, צריך להבין מה אומר הביטוי "פורסם". אם היה שידור זה כבר היה, זה יצא לאוויר אבל לא בהכרח חלה הפגיעה שאותה רוצים למנוע כי לא כל העם יושב ומאזין ברוב קשב לשידור. עיקר העניין הוא שהפרוטוקולים האלה מופיעים באתר של הכנסת.

וגוגל מגיע אליהם.

גם גוגל וגם בכל דרך אחרת. זה דבר שהוא למעשה עומד לעיון הציבור מכאן ולנצח נצחים. אלא אם כן באמת היה מקרה שיש בקשה או בקשה מבססת איזשהו הגיון. אפילו לא אדם שמדבר על עצמו, אלא מישהו אחר הזכיר מישהו אחר במהלך דיון וזה פוגע בפרטיות שלו, בצנעת הפרט או בהקשר כזה או אחר. אנחנו רוצים לאפשר את המחיקה בדיעבד מתוך פרסום שעדיין תקף. באינטרנט, כשאדם ייכנס לאתר הכנסת, או דרך גוגל או בכל דרך חיפוש אחרת, ומנועי החיפוש הולכים ומשתכללים ואנחנו מדברים במבט צופה פני העתיד, לא רק לשנה או לחודש, שתהיה אפשרות וארבל תכף תסביר את הטכניקה. הטכניקה מאד לא פשוטה כי אנחנו מדברים פה על עקרון-על – פומביות הדיון – וחריג שבחריגים שהיום לא אפשרי.

לא יכולתי לתאר את זה טוב יותר.

חברת הכנסת מירי רגב מקיימת המון ישיבות חסויות. היא פתאום מחליטה - - -

במהלך הישיבה היא מחליטה.

לא, בסוף הישיבה היא מחליטה פתאום שאת הנקודה הזאת – פרוטוקול חסוי.

אחרי הישיבה אין היום אפשרות לעשות. זה חייב להיות במהלך הישיבה. "מהלך" הישיבה יכול להיות גם בסוף הישיבה, אבל זה חייב להיות כל עוד הישיבה לא הסתיימה לפי התקנון דהיום. בשינוי שלי, אחרי הישיבה, בין אם זה דקה אחרי ובין אם זה חצי שעה אחרי, היא תוכל מהעילות האלה ובאישור בכתב של יושב-ראש הכנסת, להוריד פרוטוקול מהאתר או למחוק קטעים בפרוטוקול.

פה נכנסה עוד ערכאה – יושב-ראש הכנסת, שחזקה עליו שתוגש לו בקשה - - -

לא היתה אפשרות. גם לא היתה אפשרות ליושב-ראש הוועדה לעשות את זה. שמים עוד חסם.

לא חסם. עוד אפשרות לעשות במקרים חריגים. זאת לא החלטה של היושב-ראש.

כל ועדה יכולה? זה נראה לי יותר מדי גורף לכל הוועדות.

לא מדברים על כל הוועדות.

כל הוועדות. גם בוועדה לפניות הציבור זה יכול להיות.

הייתי מבקש ממנהלת מחלקת הפרוטוקולים לחבור אלינו לשולחן. בבקשה.

שמי שושנה ואני אזכיר את המקום שהיינו בו לפני התיקון האחרון בתקנון. באופן כללי אנחנו מאד שבעי רצון מהמצב הנוכחי. בפרקטיקה מה שקורה הוא שנחסמה האפשרות בתיקון האחרון לומר דברים שלא לפרוטוקול. בדיוני המליאה כולם יודעים שאין אפשרות למחוק מהפרוטוקול. המקסימום הוא שחבר כנסת אומר: אני מבקש למחוק את הדברים שלי מהפרוטוקול, ואנחנו פשוט רושמים את הבקשה שלו, אבל לא נעשה שום שינוי בתוכן הפרוטוקול.

הוא מבקש אבל זה לא נמחק.

נכון. הבקשה שלו נרשמת.

שם הבקשות הן לא בענייני צנעת הפרט או ביטחון המדינה בדרך כלל, אלא סתם שהוא מתנצל על דברים קשים שהוא אמר.

נכון.

האם הוא יכול להפעיל האקר שייכנס למחשבים שלכם וימחק את זה? את לא חייבת להגיב.

למה את אומרת דווקא מליאת הכנסת? ואם זה בתוך ועדה?

אני רוצה להתייחס לזה. אני קצת מקדימה ונותנת איזשהו רקע. אנחנו נמצאים במקום שגם מבחינה ציבורית אפשר להיות רגועים שמה שנאמר זה מה שנכתב והמסמך שאנחנו רואים, לא נעשו בו תיקונים. תגיד ארבל אם זה עדיין קיים – בדרך כלל על הפרוטוקולים צריך להיות כתוב "נוסח לא מתוקן". מה זה "לא מתוקן"? שלא תוקן בידי אחד הדוברים. זו המשמעות.

לא נעשתה הגהה.

כן. אתם רואים את הפרוטוקול. הוא אמין, הוא מדויק, הוא משקף בדיוק את מה שנאמר. אף אחד לא היה רוצה שפרוטוקולי הכנסת יהיו – אוקיי, לכו תדעו מה היה לפני, באיזו גרסה אני עכשיו ומי ביקש למחוק ולהשמיט.

לפני עשר, עשרים, חמש-עשרה שנה הייתי מקבל אחרי כל דברים שהייתי אומר - - -

בקומה שלוש היית מקבל את זה. אתה זוכר?

זה עדיין - - -

זה לא מגיע.

אבל אז אפשר היה לתקן.

אנחנו מדברים על דיוני המליאה כרגע. דיוני המליאה עוברים עריכה נוספת על-ידי מערכת דברי הכנסת. לעורך דברי הכנסת יש אפשרות – חבר כנסת יכול לפנות אליו, וזה מופיע בתקנון, במידה והוא סבור שהדברים שלו שובשו או שנפלו בהם שגיאות. אבל בשום מצב אין אפשרות לתקן.

לא שולחים אוטומטית לכל חברי הכנסת?

יש מנגנון טכנולוגי שנקרא "הפצה" או "הסתעפות". למטב ידיעתי זה עובד. יכול להיות שיש איזושהי תקלה, אבל זה לא במחלקה שלנו.

הם שולחים אוטומטית?

אני הייתי מקבל. בתקופה האחרונה אני לא מקבל.

יש הפצה של הקטע הספציפי.

אני הייתי משנה בדיעבד לחלוטין את מה שאמרתי. הייתי רואה מה בסוף היה הרוב ולפי זה הייתי משנה.

אבל אפשר לתקן את הרישום. זאת אומרת, לא את הדברים שאמרת, כמובן.

זה לא שינה את רוח הדברים, אם זאת כוונתכם.

אני לא יודעת לגבי הדברים האלה.

אבל אז יופיעו המילים "פרוטוקול מתוקן", כמו שאומרת גב' מקובר.

אני מדברת על פרוטוקולי מליאה.

נניח ואני תיקנתי איזה הסבר.

כתבת "חמור" ועשית את זה "חמוד".

רק אם רשמו לא נכון את מה שאמרת.

ואז יהיה כתוב: פרוטוקול מתוקן.

סליחה, לגבי השאלה של חבר הכנסת מקלב, כיוון שבדיוני המליאה, במה שנקרא "דברי הכנסת" – הפרוטוקול הרי עובר תהליכים. יש פרוטוקול, יוצאת סטנוגרמה ואחרי שזה עובר עריכה והופך למסמך הרשמי של הכנסת, פרוטוקולי המליאה נקראים "דברי הכנסת". כשחבר כנסת רוצה לתקן משהו, הוא צריך לפנות רק לעורכת דברי הכנסת. זה כתוב בתקנון. לשאלתך מה בדיוק ואיך נעשה התהליך הפרוצדורלי של תיקון המליאה, זה משהו שאני לא רוצה להשיב עליו כדי להשיב תשובה מדויקת. זה לא בפרקטיקה שלנו.

אנחנו מדברים כרגע על פרוטוקולי הוועדות. גם פרוטוקולי הוועדות, אנחנו יודעים שעברו תהליכים מבחינת הפומביות שלהם. בתחילה, בשנים עברו, הם בכלל לא היו פומביים. לאחר מכן הפכו פומביים וגם ההגדרה בתקנון הכנסת למה שאנחנו רושמים, גם זה עבר שינוי. אם במליאה הכלל היה שצריך לרשום את כל מהלך הדברים, בעבר בפרוטוקולי הוועדות היה צריך לרשום את עיקרי הדברים. גם את העניין הזה אנחנו שינינו כי ככל שהציבור הופך להיות מעורב יותר בדיונים של הוועדות - - -

פשוט חייבים להתקדם כי היינו צריכים לסיים עד השעה 10. מה עמדתך בעניין התיקון?

אנחנו היינו רוצים לשמר את המצב הקיים, שבו היכולת לשנות פרוטוקול היא המינימום שבמינימום. יש יותר מדי גורמים עם כל מיני אינטרסים שמעוניינים לשנות את מה שנאמר בדיון בדיעבד. את הפרצה הזאת סגרנו ואנחנו לא רוצים לפתוח אתה. אני מציעה מהפרקטיקה שהיכולת לשנות משהו תהיה לא רק מינימליסטית, אני אגיד יותר מזה – רק פרטים שיש בהם כדי לזהות לפי העילות שנאמרו: קטין או חסר ישע או מי שיעול להיגרם לו נזק. אני לא רוצה להתמודד עם בקשות כגון: תשמיטו את המשפט הזה, זה גורם לי נזק. אדוני, היית בדיון של הכנסת, דיון פומבי, ישבו פה שבעים איש ואתה אמרת את זה. יש משמעות לדברים שאמרת. אנחנו לא יכולים לשנות אותם. אם אתה בכל אופן מוכיח לוועדה שיש נזק נרשום את האות הראשונה של שמך. נרשום את האות הראשונה של בית הספר של ילדיך.

זאת אומרת, את רוצה להכניס בתיקון כפי שמוצע כרגע עוד הגדרה מגבילה לעניין הנושא שבו ניתן יהיה לעשות.

היא אומרת, לא מכל העילות אלא רק פרטים.

דיברנו על זה לפני הדיון. אני מאד מאד חוששת מפרצה.

לכן הטקסט הזה נראה לך רחב מדי ואת רוצה להגביל.

אני רוצה שאפשר יהיה לשנות בדיעבד רק את האות הראשונה ולא פרטים אחרים.

אני גם חושבת שצריך לצמצם. אין לי התנגדות לזה. זה לא יכול להיות רק שם של בן-אדם. זאת אומרת, זה צריך להיות שם ופרטים מזהים.

כל מה שמאפשר זיהויו של אדם.

משהו כזה.

יכול להיות שלא יהיה שם, אבל יגידו את שם הרחוב שבו הוא גר או משהו כזה.

אם משאירים את זה, זה יכול להיות רק לבקשת מוזמן. כלומר, לא יכול לבוא מישהו ש - - -

שחושב שנגרם נזק אלא הגורם עצמו שדיבר.

הגורם עצמו יכול לדבר על מישהו אחר והמישהו האחר הזה יכול לבוא.

גם בעילות שכתובות היום כתוב: "לבקשת מי שהשתתף בישיבה העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום נזק לו או לזולתו". לדוגמה, היה דיון על איזו חברה ונטען שמישהו שם מושחת וכל הדיון הוא על זה.

אורי, בבקשה.

קודם כל, זה יכול להיות חבר הכנסת בעצמו שאמר שם תוך כדי דיון בוועדה.

מוזמן זה גם חבר כנסת.

נכון.

במקרה הזה קצת לא. עם חבר כנסת מחמירים אפילו יותר.

שהשתתף בישיבה.

אם הוא נכנס בהגדרה זה בסדר. שאלתי האם יש הרבה פניות בנושא הזה והאם באמת זה מצומצם רק לפגיעה בשם בגלל ילד, או שיש עוד בקשות שהן יותר רחבות? את מבקשת לצמצם ואני שואל אותך אם יש לך עוד פניות? את אומרת שאת לא רוצה שיגיעו פניות, אבל האם מגיעות אלייך פניות שלא קשורות לצנעת הפרט או לנזק כזה אלא לסיבות אחרות?

עד היום, בפרקטיקה, האם היו פניות?

עד היום ראינו ירידה דרסטית בפניות מאז שינוי התקנון, כלומר זה שסגרנו את זה לא אפשר והמצב הוא טוב. לשאלתך, הפניות שאני כרגע משחזרת הן פניות שבאמת נוגעות לזיהוי, אבל אם נאפשר מקום רחב מדי, אנשים לא יאמרו רק: תשנו את השם שלי, אלא בואו תשנו את מה שאמרתי על ציבור, ולכן צריך מאד להיזהר.

איך אפשר למחוק בפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, בתוך הוועדות? אמרתי מילה שאני לא רוצה אותה ואני אומר: אני רוצה למחוק את זה מהפרוטוקול.

לא ניתן.

יהיה רשום: מבקש למחוק.

יש פסוק שאחריו כתוב: כאן צריך להפסיק. אנשים שלא יודעים את זה אומרים את זה, אומרים: כאן צריך להפסיק. זאת ההפסקה שהם עושים.

אני אתקשר לדוגמה שלך. יש בתקנון הכנסת אפשרות שנקראת "כאן צריך להפסיק". אדם שרוצה לומר דברים שלא יירשמו בפרוטוקול, ברגע שיושב-ראש הוועדה מכריז על הפסקה, מה שנאמר בהפסקה לא ייכנס.

אתם תמחקו גם מההקלטה? אם זה הוקלט תמחקו את זה?

את ההקלטה אנחנו בדרך כלל לא עורכים כי היא לא מתפרסמת בשלב זה. הטקסט לא ייכנס כל עוד זה נאמר במסגרת ההפסקה.

תודה. חבר הכנסת ליפמן.

האם יש הגבלת זמן? זאת אומרת, אם יש ילד ועכשיו הוא מבוגר.

הוא יכול לפנות גם אחרי שנים.

הוא פונה ליושב-ראש?

הפנייה היא בדרך כלל לוועדה.

הוא לא יודע בדרך כלל למי לפנות, אבל אני מניח שבדרך כלל הפנייה נעשית כאשר זה הובא לידיעתו. זה בדרך כלל אמור להיות בסמיכות זמנים למה שנאמר. לא מגבילים.

יושב-ראש הוועדה המכהן. הרי זה יכול להיות אחרי כמה שנים, כשזה כבר לא אותו יושב-ראש.

הוא פונה ליושב-ראש. חזקה על היושב-ראש המכהן.

האם זה מכסה את יושב-ראש הוועדה המכהן?

התחלפו יושבי-ראש. הפנייה היא ליושב-ראש המכהן.

יש לי שתי שאלות, האחת, אם יש ירידה כזו דרסטית כמו שאת מציינת, מה הטעם - - -

כיוון שיש עדיין פניות ונמסר לי שאין עיגון בתקנון לשינוי שם מלא.

היה לאחרונה, לא נזכיר. היו פניות פורמליות.

השינוי הזה נשמע מאד גורף להרבה מאד ועדות. בואו נחשוב רגע, אתם יודעים כמה מזכירים אנשים עם מוגבלות או מוסדות בעייתיים בוועדת העבודה והרווחה?

זה לא טוב.

אז מה, נסגור אותם?

לא, אבל אם יהיו תלונות? צריכים להקפיד?

שם היושב-ראש במהלך הישיבה יכול להגיד שהשם של המוסד או שם האדם לא ייכנס לפרוטוקול. זה אפשרי.

זה נשמע ונראה קצת גורף מדי.

למה את רוצה למחוק גם את העילה של ביטחון המדינה?

כי חשבנו להשתמש בעילות הקיימות.

זה בוטל. קיבלנו עכשיו את ההערה והגורף נגרס וכרגע הוא לא הגורף אלא ממש נקודתי. בסך הכל, יושבי ראש של ועדה אמורים להיות רגישים בדיון כזה לכך שעלה שם ולהגיד: רבותי, אני מבקש שהשם הזה - - - אז התקנון תקף ולא צריך את השינוי. הבעיה היא כשלא שמו לב ולא חשבו באותו רגע ואולי לא שמעו גם. ולאחר מכן התעוררה הבעיה. כרגע, עם התיקון הזה אני רוצה להגדיר. הלשכה המשפטית תנסח אותו על בסיס ההערה שהושמעה כאן ושאנחנו מקבלים אותה, לא גורף אלא אך ורק בהקשר של דברים שנוגעים לזיהויו של אדם.

נכון, ועדיין זה יהיה החלטת יושב-ראש הוועדה באישור יושב-ראש הכנסת.

אנחנו נקיים הצבעה על כלל התיקונים. מי בעד כל ארבעת התיקונים שהוצגו? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה לתיקון תקנון הכנסת – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לתיקון תקנון הכנסת נתקבלה.

תודה, אושר.

2. קביעת ממלא מקום קבוע בוועדת הכנסת.

לנגד עינינו יש מכתב היסטורי של חבר הכנסת איתן כבל, שמבקש מאתנו למנות את מיקי רוזנטל כממלא מקום קבוע בוועדת הכנסת מטעם סיעת העבודה.

יש כמה בקשות שמונחות על שולחן הוועדה לממלא מקום קבוע. למה שלא תביא את זה עכשיו?

זה לא היה על סדר היום. תודיע לנו ונעשה את זה בישיבה הבאה. בשבוע הבא אני לא פה וביקשתי ממיקי לנהל את הישיבה בעניין כללי האתיקה. הוא באמת עסק בזה. בכלל, יהיו בוודאי בהמשך הדרך עוד הרבה מאד דיונים בעניין כללי האתיקה ונוכל לחלק את העבודה בינינו.

הוא ממלא מקום קבוע שלך?

לא, של סיעתו. הוא יכול לנהל את הישיבה אם החבר מסיעתו לא יהיה נוכח.

על מה צריך להצביע?

שמאשרים הוא יכול להיות ממלא מקום קבוע.

אוקיי, מי בעד מינויו של חבר הכנסת מיקי רוזנטל כממלא מקום קבוע?

הצבעה

בעד ההצעה לקביעת ממלא מקום קבוע בוועדת הכנסת – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לקביעת ממלא מקום קבוע בוועדת הכנסת נתקבלה.

ההצעה נתקבלה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:15.>