PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין

השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות

25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 45 >
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין

השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 13:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד– היו"ר
עמר בר-לב

צחי הנגבי

עפר שלח

איציק שמולי

שמעון אוחיון

זאב אלקין

>
אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

סגן נאור יחיא - עוזר ראש נציגות אכ"א דובר צה"ל, משרד הביטחון

סג"מ אלונה גלעד - נציגת דו"צ, משרד הביטחון

איתי רינגל - משרד הביטחון

עו"ד דקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

רן רידניק - רכז תעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - אגף תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

עו"ד לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

עו"ד יונתן נד"ב - משרד המשפטים

שמואל ורהפטיג - מפקח ארצי שירות למתבגרים צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מִנהלת שירות אזרחי לאומי

נועם עמרן - יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

נתן נתנזון - יועץ

לוי אדרעי - חב"ד

איציק הלפרין - עיתונאי ערוץ 1

עו"ד יהודה גוטמן

עידו בן-יצחק

איילת לוי

אסף פרידמן

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. אני מעלה להצבעה את סעיף 26יט. אנחנו נקרא אותו ונסביר. בעצם מי הוא חרדי. הסעיף הזה, גדי, אתה רוצה שלא נציין את הגילאים, גם אני חושבת שזה מיותר. אני לא יודעת אם להגיש את הזה בתור הסתייגות או - - -

כרגע אין החלטה, אז זה לא בתור הסתייגות.

אני חושב שבהחלט אפשר להשאיר את בוגר מוסד חינוך חרדי, כך צה"ל נוהג, נהג, יש אינטרס לצבא כמובן לעשות הפרדה ודיפרנציאליות בין חרדים לבין ציוניים שייתכן ונכנסים לתוך המסגרת הזאת. אני חושב שהגבלת גיל, לא הייתי רואה בה תנאי לעניין ובעיניי גם אפשר להוריד אותה. צה"ל יבדוק מי שנמצא באגפים, בוגר מסגרת של אגף מה שנקרא רשמי שאיננו מוכר, או בוגר מוסד חינוכי חרדי ולפי זה הוא יחשב את הכניסה, כמובן אל תוך המסלולים החרדיים. לא ייכנס מי שהוא לא חרדי לתוך מסלול חרדי. זה חלק מהאינטרס של צה"ל בהקשר הזה.

אז אם ככה הדבר, אז קודם כל שני דברים. דבר ראשון, בתוך המוסדות עצמם צריך להבהיר שמדובר במוסדות על יסודיים, כי כל ההגדרות האלה נבנו על סמך הבנה שמדובר במוסדות על יסודיים. דבר שני - - -

נדמה לי שקוראים לזה מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים.

בפסקה (1), לא בפסקאות (2) ו-(3). זה דבר אחד. דבר שני, האם מישהו שלמד גם תקופה מאוד קצרה במוסד חינוך מהמוסדות האלה, האם הוא גם מוגבל, האם לא צריכת להיות מגבלת מינימום של תקופה שהוא למד במוסד כזה.

אז אני חושבת להשאיר את שיקול הדעת הזה לך.

לי באופן אישי אין בעיה.

אז אני רוצה להצביע על סעיף (א), נקרא אותו. יש לי עוד שאלת הבהרה למשרד המשפטים - - -

רגע, איילת, אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי. מבחינת החוק הכללי אין לי בעיה, כי כל סעיפי ההגדרה הם טיפה מסבכים את העניין, הבעיה היחידה היא שעד שאנחנו מגדירים, אז איך אנחנו נמנע מצב שבו באמת מישהו שלמד שנה במוסד כזה, כשמטרתנו היא, שוב, אני מזכיר את מטרותינו, מטרתנו היא לגייס אנשים שאחרת לא היו מתגייסים, ולא להחשיב במניין של זה אנשים שהיו מתגייסים ממילא. לכן נשאלת השאלה האם אנשים שלמדו שנה בדבר כזה, לכאורה תהיה דרישה לכלול אותם שם והנימוק 'גדי אגמון יודע להבחין בין אלה לבין אלה' הוא נימוק קצת בעייתי בהקשר הזה.

אני חושב שבחוק טל בתקנות הייתה דרישה של שנתיים לפחות לפני הגיוס. אנחנו תיכף נבדוק את זה - - -

שנתיים לפחות זה גיל 16.

כן .

אתה שם גיל 16, אז אנחנו במקום סביר.

לדוגמה היום אנחנו מחשבים שוחר, כשהוא מגיע עד גיל 16 ממוסד חרדי ונכנס לצורך העניין למסלולי השוחרות החרדיים שלנו, למרות שהלימודים הם לא לימודי תורה והוא לא נמצא בישיבה גבוהה.

אבל 'שוחר טוב' כלול פה.

הוא מבחינתי נחשב כחייל.

ברור, זה כלול פה.

גדי, אנחנו לא נגד זה.

בתקנות דחיית שירות לפי חוק טל באמת היה כתוב 'מי שלמד מיום שמלאו לו 16 שנים, בישיבה - - -

אז בוא נעשה את זה עד גיל 16 ובזה כללנו גם על יסודיים וגם - - - על פי ההגדרה שפה בוגר מוסד חינוך חרדי זה מי שלמד עד גיל 16.

המילה 'עד' היא בעייתית, זה צריך להיות 'מ'.

אני חושבת שבגלל זה זו בעיה, כי אם הוא אחרי גיל 16, אז זה גם בסדר.

את יכולה להגיד מ- עד, נגיד מגיל 16 עד גיל 18, או מגיל 14 עד גיל 18 ושלפחות שנתיים מתוך ה - - -

אני לא מבינה למה לסרבל את זה. גדי, יש לו כאן מוסדות, הוא יכול להחליט אם - - -

כמו שחבר כנסת שלח אמר, אנחנו לא רוצים לכלול פה מי ש - - -

ואם הוא נכנס למסלול שוחרות בכיתה, כמו שוחרים חילוניים, י', בגיל 15.5?

לכן אולי לא צריך לקבוע גיל, אבל כן צריך לקבוע פרק זמן מינימום שהוא למד.

אבל לא רוצים לפספס את אלה שכן רשומים, אבל בעצם מתגלגלים ממקום למקום והם לא נספרים.

כל משפחתו חרדית, הווייתו חרדית, הוא גדל במוסד חרדי.

בגלל זה זה מיותר, אתה תחליט. אם הוא למד באחד המוסדות האלה ואתה יודע שהוא חרדי, אז תכניס אותו.

אז על מה אנחנו מדברים?

אני מציעה לכתוב מי שלמד במוסד חינוך שהוא אחד מאלה. מי שלמד.

אז לא מתגבר על הבעיה.

ואם הוא למד עד גיל 15 שנתיים?

מי שלמד ואיננו לומד בלימוד הממלכתי הרגיל.

לא, זה שהוא לא ממלכתי רגיל - - -

עמר, אני חושב שכל ניסיון רק מסבך את זה. אני חושב ש-16 זה קו חיתוך רגיל.

עד 16 או אחרי?

לא, עד גיל 16 במוסד כזה, כי אנחנו רוצים לתפוס את הנושרים.

לא, אבל אם הוא למד אחרי גיל 16? אם הוא למד עד גיל 18? לפחות עד גיל 16.

כן, גיל 16 לפחות.

גם אז יהיו כמה בשוליים שיכולים לפספס.

מי שלמד עד גיל 18 אז הוא למד גם עד גיל 16. רוב האנשים מגיעים לגיל 18 אחרי שהם הגיעו לגיל 16. רובם, לא יודע לגבי כולם... לא יודע במגזר החרדי...

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לזה?

יש פה סתירה בין סעיף (2) לסעיף (3). פעם אחת כתוב שאינו פקוח ממלכתי ופעם אחת כתוב עם פיקוח חינוך ממלכתי.

לגבי סעיף קטן (3) לנו יש הערה, אבל השאלה אם רוצים לסיים את מ- עד. אנחנו חושבים, משרד המשפטים, שזה צריך להיות מגיל עד גיל, ושיהיה ברור שזה גילאי תיכון ושתהיה מכסה מסוימת בשנים, שנתיים עד שלוש, מה שתחליט הוועדה, זה עניין של מדיניות, אבל כמות מסוימת מתוך הארבע.

מארבע השנים של התיכון לפחות שנתיים.

כן.

האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שבאה מתוך בתי הספר האלה, היא צריכה להיות בוגרת של בתי הספר האלה, ששנתיים לפחות היא למדה שם.

אז אמרנו לפחות עד גיל 16.

אנחנו רוצים לתפוס את הנושרים. ההגדרה הזאת מוצאת חן בעיניי, אם אומרים בין גיל 14 לגיל 18, לפחות שנתיים במוסד שהוא אחד מאלה.

ואם הוא למד שנה וחצי והוא חרדי, אז הוא לא יחשיב אותו בתור חרדי?

אז שיישאר עוד חצי שנה אם הוא רוצה לקבל דח"ש (דחיית שירות).

אני חושבת, ואנחנו אמרנו את זה גם אז, שיכול להיות שכדאי לעשות פה איזה שהוא מנגנון חריגות כלשהו, אבל אני מבינה שזה יכול לפתוח פתח ל - - -

אז בשביל מה לחדד את זה כל כך? למה לא לתת לו את היכולת להחליט?

כי יש גם את הכיוון ההפוך, שיגיעו אנשים שלא מתאימים בכלל להגדרות האלה ואנחנו לא רוצים לספור אותם ביעדים.

אז הוא לא יספור אותם ביעדים.

על פי איזה כללים?

דרך אגב, על הנכנסים אין פה הגדרה, זה רק ספירה ויעדי גיוס. הנכנסים זה סיפור אחר. בנכנסים יש תנאים לדחיית שירות. התנאים לדחיית שירות זה מי שנכנס בגיל 18 למעמד תורתו, זה עמידה ביעדי הגיוס.

לא, זה רק ליעדי גיוס, גדי.

מה שאנחנו מביעים חשש זה שאם באמת התסריט שעפר מדבר עליו יתקיים, אז תכלית החוק לא מתקיימת, יעדי הגיוס לא באמת מתקיימים. זה מה שאנחנו אומרים.

הספירה החשובה לצורך העניין היא 18, כי מי שיקבל דח"ש פעם ראשונה בדבר הזה באופן ברור נכנס לתוך הבריכה ואחר כך אם הוא מתגייס, אז זה ברור שזה מתוך הבריכה.

גם אם הוא נגיד חוזר בתשובה ובשנה האחרונה הצטרף לישיבה וקיבל דחיית שירות, אז הוא נספר ביעדים.

עוד פעם?

אם הוא חוזר בתשובה ובשנה האחרונה הוא הצטרף לישיבה - - -

מה זה שנה? גיל?

שנתיים מ-14 עד 18.

הוא לומד בישיבה, הוא מקבל דח"ש לצורך לימוד תורני, אז הוא נספר ביעדים.

אז מה שהיא הציעה בסדר.

אז מה שהיא הציעה בסדר, שנתיים מתוך הארבע.

בשביל מה? למה לא לתת לגדי להחליט את זה?

אז כל ההגדרה מיותרת, לשיטתך. יש הגדרה מי מקבל דח"ש ונגמר הסיפור.

ואם הוא למד שנה וחצי והוא ממשפחה חרדית והוא חרדי.

ואם נעשה עד גיל 16 והוא היה 15 ו-9 חודשים? בסדר, תמיד יש - - -

גם גדי הרי, אם היינו משאירים לו, הוא היה חותך איפה שהוא. החיתוך כשמשאירים אותו לצבא, הוא יכול להיות דינמי ופה זה קצת קשה.

אנחנו הצענו את הטווח וכמה שנים מתוך זה. זה למדיניות הוועדה, כמה שנים, כדי לתפוס כמה שיותר או כמה שפחות נושרים.

נראה לי סביר.

נראה בסדר, זה מספיק גמיש.

זה תופס גם את 16. מ-14 ל-18 שנתיים, זה תופס גם את מי שנשר בגיל 16 וגם את מי שהצטרף יותר מאוחר.

שיהיה ברור שזה גילאי תיכון וגם תיכונים של משרד העבודה.

בסדר, הכנסנו אותם.

לפעמים זה גיל 14, כל מיני פנימיות ודברים כאלה, אז הם ייכנסו.

<>
אז שתהיה שנת לימודים, למה שנתיים?

14 עד 18 ושנתיים עד שלוש, לא משנה, תחליטו.

שנתיים בין 14 ל-18 זה סביר לגמרי.

אני פשוט לא הייתי, אלה שנשרו מהמערכת הם גם נכללים?

כן, אם הם חרדים.

הם יהיו הראשונים.

אז זה לא בוגר מוסדות החינוך.

לא, זו ההגדרה של מי יהיה בוגר לפי - - -

מי יהיה בוגר בשביל היעדים. מי שלמד שנתיים בין גילאי 14 עד 18?

כן.

בכל אחד מהמוסדות.

בכל אחד מהמוסדות האלה.

במוסד חינוכי חינוך תרבותי ייחודי.

זה צריך להיות תלמידי הישיבות, או מוסדות החינוך - - - לא בוגר החינוך.

גם אם הוא עבר בין המוסדות, צריך להכליל אותו.

בואו נתחיל.

ומקרב מוסדות החינוך החרדי, לא בוגרי. הם לא הבוגרים.

אתה מדבר לעניין ההגדרה, אבל לא המהות.

לא, המהות בסדר.

שנתיים ושלמד שנתיים מתוכן לפחות.

(מקריאה): "סימן ד': יעדי גיוס

"יעדי גיוס בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע. 26יט. (א) הממשלה תפעל בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע להגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים בפועל לשירות סדיר ולשירות לאומי-אזרחי (בסעיף זה – גיוס לשירות) מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדים; לעניין סעיף זה "בוגר מוסד חינוך חרדי" – מי שלמד עד גיל בין גיל 14 עד גיל 18 לפחות שנתיים במוסד חינוך שהוא אחד מאלה:

"(1) מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, המיועד לקבוצת האוכלוסייה המפורטת בפסקה (1) להגדרה "קבוצה תרבותית ייחודית" באותו החוק;

"(2) מוסד לימודי שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים שאינו בפיקוח האגף לחינוך ממלכתי דתי או חלק ממוסד חינוך הכולל לימודים כאמור ובתנאי שלצורך עמידה ביעדי הגיוס ייחשבו רק הלומדים לימודים אלו, שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה, לפי העניין ובאישור ועדת החוץ והביטחון או ועדה שתקבע ועדת הכנסת לעניין זה;
"(3) מוסד חינוך אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החוץ והביטחון או ועדה שתקבע ועדת הכנסת לעניין זה ושמרבית בוגריו לומדים בישיבה".

על זה יש לנו מה להעיר.

רגע, לי יש שתי שאלות. אחת, מערבא, היישוב החדש, ונהורא, שהם תחת ממלכתי דתי וברור שהם חרדים נופלים לקטגוריה (3).

מערבא, נהורא והיישוב.

מערבא, נהורא, היישוב ונהרדעא. הם נופלים לקטגוריה.

אפשר לספור אותם על יד.

אפשר לספור אותם ב-(3). השאלה אם זה שהם בממלכתי דתי והם ב-(2) זה לא סותר בעצם את (3).

אז אנחנו מציעים מוסד חינוך אחר שאינו מוסד כאמור בפסקה (2) וניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים.

יכול להיות שזה טיפה מסרבל. זאת אומרת שמה שהיה נכון לכתוב זה שמוסד חינוך שהוא בפיקוח ממלכתי אבל - - -

אנחנו עכשיו בהסתייגויות?

לא, בהבהרות.

אבל היא גמרה להקריא, לא?

היא גמרה להקריא את (א). אני רוצה להצביע על (א) ואז להמשיך.

בסדר, אבל יש הסתייגויות. יט(א)(2).

בסדר, תיכף, עוד לא מצביעים.

אני אעיר את הערותיי לגבי זה. קודם כל, כמו שזה מנוסח עכשיו זה בעצם מרחיב את (2) ולא באמת מהדק, כמו שרצינו, על המוסדות הספציפיים, שבאמת אפשר לספור אותם על - - -

לא, אבל תתייחסי לחידוד שלי ל-(3), מה מסרבל ב-(3)?

אז ב-(3) אנחנו גם רוצים לתחום מה זה מרבית בוגריו לומדים בישיבה. כי זה בעצם לא אלפי התלמידים שהם בוגרים לנצח ייספרו פה, אלא נגיד צריך לתת טווח, של שנה, שתספרו בוגרים מהם ובעינינו צריך היה לכתוב אולי שהם כן תחת הממלכתי דתי אבל ניתן בו חינוך טה טה טה טה ושמרבית בוגריו הם לומדים בישיבה.

את מציעה להוסיף את 'מרבית'?

לא, יש, 'לעניין זה ושמרבית בוגריו' בסעיף קטן (3) המשפט האחרון.

אבל את מדברת על שני עניינים. אחד אחד, קודם כל את מדברת על טווח השנים שצריך לקבוע.

טווח השנים לגבי מרבית בוגרי ה- - - ?

נכון, זה עניין אחד שאתם מציעים לקבוע, ואת אומרת גם לחדד את התחילה, מוסד חינוך אחר, את אומרת שההגדרה היא - - -

שהוא כן תחת הממלכתי דתי.

שהוא בפיקוח האגף לחינוך ממלכתי?

כן, אבל הוא שונה מכל מיני טעמים, כמו שהם מוצגים בסעיף הקטן הזה, כדי להבהיר, זה מוסד שלא יכול להיכנס ל-(2) אבל הוא כן חרדי.

אני מבקשת להתייחס גם לשני הסעיפים, סעיף קטן (2) ו-(3) כמכלול. אני חושבת שהתוצר שיצא לנו מההפרדה הזאת הוא פחות טוב מהתוצר שעמד לנו אתמול, שהתחיל בזה שאמרו תגדירו את המחוז החרדי. מה שקורה זה שבעצם מגדירים על דרך השלילה, מי שאינו בפיקוח ממלכתי דתי. יש פה גם הגדרה של מוסד לימודי, שאני לא רוצה להתייחס לזה, שוב, כי זה להתייחס למוסדות שהם מעבר למשרד החינוך, שהם באחריות משרד הכלכלה. אני לא יודעת אם ההגדרה מספיק טובה, אני מקווה שכן. בכל אופן, מוסד שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים ושהוא לא בפיקוח, דרך אגב, המינהל לחינוך ממלכתי דתי. יש גם בתי ספר מסורתיים ומשותפים שיש להם גם חינוך יהודי שיטתי, אז זה מרחיב אותנו לצד השני. זאת אומרת השימוש על דרך השלילה פה, אני חושבת שהוא מרחיב אותנו לצד השני.
וסעיף קטן (3) הוא בעצם מין סעיף שיורי כזה, אבל הוא קובע אותו דבר, שיהיה בהתייעצות עם שר הביטחון והחינוך ושמרבית בוגריו לומדים בישיבה. שוב, צריך להתייחס כמובן לפרק הזמן הזה.

אני רואה שנותנים פה המון קרדיט לצבא שהוא יודע להבחין מי החרדים, אבל לשר הביטחון בכל אופן ולשר החינוך לא כל כך נותנים, ורוצים שהוועדה תאשר בית ספר פרטני. אני חושבת שכמו שזה נראה כבר יותר טוב הנוסח של אתמול.

לא, אני רוצה להגיד משהו, זה פשוט מדהים מה שקורה פה. אתמול הייעוץ המשפטי של הוועדה הציג נוסח עם פסקאות (1) ו-(2). לאור מה שקרה כאן בדיון והעירו גם חברי הכנסת וגם נציגי משרד המשפטים וגם אתם, שהנוסח לא מהודק - - -

בעיניי, דרך אגב, זה סתם התייפייפות, כי הנוסח של אתמול, אפשר לסמוך על שר החינוך ועל שר הביטחון שלא יעשו שירקס. מה צריך להיכנס לכל הפרטים האלה?

לאור זה יש לי הצעה.

מההתייפייפות הזאת נשבר לי כבר.

נוריד את סעיפים (2) ו-3). (1) הוא מאוד ברור, נוריד את סעיפים (2) ו-(3) ונכתוב 'מוסד אחר שיקבע שר הביטחון, בצו, באישור', לא יודע התייעצות, כל בירוקרט פה רוצה לדחוף את האף שלו, באישור זה ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

הרבה יותר הגיוני.

לא, לא. ועדת חוץ וביטחון - - -

זה יותר רחב ממה שהצענו אתמול.

זה לא יותר רחב, זה נותן שיקול דעת לשר הביטחון. אני יוצא מתוך הנחה ששר הביטחון - - - אנחנו פה יוצרים פרצות בניסיוננו מצד אחד להדק ומצד שני לכלול כל איזה מקום שיש בו ארבעה אנשים שאחד וחצי מהם מתגייס, יוצרים פה פרצות שאחר כך ינצלו אותם מאתיים פעם. אם שר הביטחון לא יכול להיות אחראי על מי חל חוק שירות, אז שיפטרו את שר הביטחון.

אז איך הוא אחראי להפציץ את אירן? באמת, זה הזוי.

אז הנוסח של אתמול, אם היינו משנים ל - - -

(2) מיותר לגמרי, זה מטריד. בפיקוח האגף לחינוך - - -אגב, האגף לחינוך חרדי זה פתרון מצוין, רק אתם אמרתם ברמה המשפטית שאי אפשר לתלות את זה, האגף לחינוך חרדי זה משהו שנמצא עכשיו בהקמה במשרד החינוך ואמור לכלול תחתיו את כולם.

בתקנות תרבות יהודית משרד המשפטים, הלכתי לשאול מישהו שכתב את התקנות האלה, אחרי שמשרד המשפטים בתקנות תרבות יהודית כתב את המושג מחוזות, זה לא משנה אם זה מחוז צפון או מחוז חרדי - - -

איזה תקנות? מבחני תמיכה?

מבחני תמיכה. מופיע המושג מחוז. מחוז זה הגדרה של פיקוח, כשבית ספר מגיש בקשה, הוא מסמן וי ואיזה מחוז זה, איזה פיקוח זה.

אלה מבחני תמיכה פנימיים של משרד החינוך, זה לא הספיק לוועדה אתמול.

לעניין משרד הכלכלה אני רק רוצה שהמוסדות שלנו יהיו בהתייעצות עם שר הכלכלה, כי זה בפיקוח ותקצוב שלנו.

בסדר, זה יהיה בהתייעצות עם שר החינוך ושר הכלכלה.

האם אפשר להוסיף מוסד חינוך אחר?

אני לא מבין את הסדר. מגישים הסתייגויות, יש ויכוח על עצם הסעיפים? מה קורה כאן מבחינת ה - - -?

אנחנו מנהלים דיון על הצעת החוק ואנחנו תיכף נצביע על ההסתייגויות. שנייה, אנחנו עוד לפני ההסתייגות.

אתמול ישבו כל הצוות המקצועי וכן הגיעו לאיזה שהן תובנות ולאיזה שהן הסכמות ולאיזה שהוא - - -

אז אם אנחנו מנהלים דיון אני לא מבין מה שר הכלכלה עושה כאן.

אני אסביר לך, יש בתי ספר - - -

בסדר, אמרת שמנהלים דיון, אני רואה שכל הגורמים המקצועיים כאן, אז אני לא מבין מה שר הכלכלה פתאום נדחף הנה. זה אחת. שתיים, מה זה התייעצות עם שר החינוך? נראה לי שאם אנחנו מדברים במוסדות חינוכיים אז שר החינוך צריך לקבוע את עמדתו. אני מסכים שגם שר הביטחון, אבל שר החינוך הוא זה שבקי במוסדות החינוך השונים, הוא אמור להיות בקי והוא צריך לומר איזה מוסד חינוכי עומד בהגדרות האלה, כן או לא.

והערה שלישית, לגבי סעיף (2) ועדת חוץ וביטחון בסדר, אני לא מבין למה זה 'או ועדה שתקבע ועדת הכנסת'. אנחנו מדברים בנושאים ביטחוניים, זה נושא מאוד ברור וסגור, אני לא מבין למה להתחיל לפתוח את זה. ועדת הכנסת? בשביל שמחר בבוקר ועדת הכנסת תחליט שהיא מעבירה את זה לוועדה אחרת, שיותר נוח, כי יש שם קואליציה כזאת או קואליציה אחרת? נושא ביטחוני, ועדת חוץ וביטחון וגמרנו.

אגב, בגלל שזה נושא ביטחוני, דווקא כדי להשלים את ההיגיון שלך, אז זה שר הביטחון.

אין לי שום דבר נגד שר הביטחון - - -

כמו שהוא קובע מי זו ישיבת הסדר.

שר הביטחון צריך לקבוע ושר החינוך - - - וצריכים להגיע להסדר.

אני מזכיר לך, הוא קובע מי זאת הישיבה, זה רק הסעיף על יעדי הגיוס. שר הביטחון קובע מי זאת הישיבה.

עמר, אני יכולה לענות לך על השאלות?

אני מבין שבפרקטיקה שר הביטחון, כמוך, מאוד בקי בכל הישיבות השונות, אבל מבחינה עניינית זו גם אחריותו של שר החינוך לקבוע איזה מוסד הוא איזה. זה צריך להיות ביחד.

לכן זה צריך להיות בהתייעצות.

בסדר, בשביל זה יש שרים במדינה הזאת, אני לא מוכנה לסבול את זה שלא מאמינים לשרים. שיפטרו אותם, שיצביעו למפלגות אחרות.

הממשלה היא זו שטענה אתמול שהנוסח של אתמול הוא רחב מדי, לכן - - -

בסדר, אבל לי נמאס מהבדיחה הזאת.

עכשיו אנחנו מציעים פה נוסח שהוא עוד יותר רחב ממה שהיה אתמול. אז אם משרד החינוך חושב עכשיו שעדיף לו יותר רחב, אז שיהיה יותר רחב.

אני הבנתי עם שר הכלכלה. תן לי לענות לעמר בר-לב על השאלות שלו. בעניין שר הכלכלה, מסתבר שיש מוסדות שהם תחת משרד החינוך, יש מוסדות של חינוך טכנולוגי חרדי שהם תחת משרד הכלכלה, ורק שתדעו, יש גם מוסדות שהם תחת שר הרווחה, שהם מוסדות רווחה שנקרא נוח"ם, נוער חרדי מנותק. המוסדות של משרד הכלכלה כרגע לא מתקשרים עם משרד החינוך ולכן אמרנו ששר הביטחון יחליט, בהתייעצות עם שר החינוך, כי שר החינוך אחראי על כל המוסדות, ובהתייעצות עם שר הכלכלה, כי שר הכלכלה אחראי על מספר מוסדות תחת משרד הכלכלה. אני מוסיפה שנדע שיש גם את משרד הרווחה, אבל לא צריך התייעצות עם שר הרווחה.

ביררנו עם משרד הרווחה, המוסדות שלהם נכנסים תחת מוסדות תרבותיים ייחודיים - - -

בפסקה (1).

מעולה. אתה מכיר את המוסדות של משרד הרווחה?

בוודאי.

מכיוון שגדי מכיר הכול אז זה הכי הגיוני שזה יהיה 'שר הביטחון יקבע בהתייעצות עם שר החינוך ועם שר הכלכלה'.

רק יכול להיות שגדי יתחלף מתי שהוא.

או עם שר הכלכלה או עם שר החינוך, בהתאם לעניין.

זה כתוב, 'עם שר החינוך או עם שר הכלכלה, לפי העניין'.

עפר, אני מקבלת את ההצעה שלך, במקום הבלגן הזה, במקום (2) ו-(3) ו-(4) – 'מוסד לימודי שקבע שר הביטחון בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה לפי העניין, ובאישור ועדת הביטחון של הכנסת, או ועדה שתקבע ועדת הכנסת'. עכשיו אני אסביר לחבר הכנסת בר-לב. על פי ההסכם הקואליציוני הוועדה הזאת צריכה להמשיך לחיות עוד שנה או שנתיים רק בשביל לאשר את כל התקנות. במידה שאין את הוועדה הזאת, זה עובר לוועדת הביטחון. אם שמת לב, בהסדר ובישיבות הציוניות לא הכנסתי את הוועדה הזאת, כי אמרתי שאלה כבר מסלולים קיימים, הם כבר עובדים שנים עם ועדת חוץ וביטחון, שימשיך להיות עם ועדת חוץ וביטחון, זה הסדר חדש - - -

מה זה קשור לוועדת הכנסת?

כי ועדת הכנסת נותנת את האסמכתא. ועדת הכנסת צריכה להסמיך את הוועדה הזאת - - -

איילת, הוועדה הזאת תחיה עוד שנה ותמות.

אז תכתבי 'או הוועדה לשוויון בנטל, כל עוד היא קיימת'.

לא, אנחנו פשוט לא יכולים להפנות לוועדה שהיא לא ועדה קבועה. אבל מה שאפשר לעשות זה דבר כזה, אנחנו נכתוב 'ועדת החוץ והביטחון' ונכתוב הוראת מעבר שבכנסת ה-19 זו תהיה ועדה ש - - -

לא, הוועדה הזאת, יש לה חיים עוד שנה. ברגעים הבאמת חשובים של הספירה הזאת היא לא תהיה. ועדת חוץ וביטחון היא ועדת חוץ וביטחון, היא מתעסקת עם זה, למה להתחיל לסבך את החיים על כל דבר קטן? אז לא יהיה בוועדה הזאת, שאני מכבד אותה מאוד, תהיה ועדת חוץ וביטחון. סעיף שלם שניתן לפרשנות אחר כך, שוועדת הכנסת תעביר את זה לוועדת המדע, ששם גפני יחליט מי עומד ביעדים ומי לא, כל זה בשביל לא להגיד ועדת החוץ וביטחון. ועדת החוץ והביטחון בהינתן שיהיה לה יושב ראש קבוע. בסדר? כמה אפשר?

איפה אפשר להכניס את הוראת השעה?

הוראת מעבר, אפשר לקבוע לתקופה של שנה, אפשר לקבוע בתקופה של הכנסת ה-19, בכל מקום שכתוב ועדת חוץ וביטחון זה יהיה - - -

עפר, נכתוב כאן בחוק ועדת החוץ והביטחון, אבל נוסיף בסוף סעיף הוראת שעה שבשנתיים הקרובות זה יהיה הוועדה הזו.

השאלה אם אפשר להשאיר את ההגדרה של חינוך שיטתי לימודי קודש לתוספת ששר הביטחון יחליט, אבל - - -

לא, זה סגור כבר. מה עוד?

אני רוצה לחזור רגע לרציונל של הסעיף הזה. הסעיף הזה מדבר על יעדי גיוס של הקבוצה החרדית. הוועדה רצתה שלא ייכללו בו מוסדות שהם לדוגמה בציונות הגבוהה - - -

את חושבת ששר הביטחון הוא אדם לא אמין וששר החינוך הם לא אמינים?

אני לא אומרת את זה, אני רק אומרת ש - - -

ושוועדת חוץ וביטחון לא יודעת להעביר ביקורת על רשימת מוסדות?

לא, אני לא אומרת את זה.

אני לא מקבלת את זה.

עוד לא אמרתי מה אני חושבת.

בעיניי, כשיש שלושה ריבונים שונים שעוברים על הרשימה, על אחד אפשר אולי לא לסמוך, אבל שלושה, זה נראה לי מספיק מהודק.

ואני חושב שהיו דברים מעולם.

על שלושה? לא נראה לי סביר.

אם שלושתם בקואליציה אז מה הבעיה?

שלושתם מאותה מפלגה?

לשלושתם יש אינטרס - - -

מה זה שלושתם? יש ועדת חוץ וביטחון או ועדה של הכנסת.

בסדר, מה? אנחנו חיים באיזה עולם נייטרלי?

די, נו, אי אפשר לרמות. באמת.

איילת, ככל שאני חושב על זה יותר, סליחה שעוררתי את המהומה הזאת, אבל אני חוזר בי. כי אנחנו מנסים לרבע פה איזה מעגל. יכול להיות, שוב, שבהורדה של הוועדה שתקבע ועדת הכנסת נאשר את (1), (2), (3) כמו שהם היום, זה הכי קרוב למציאות ו - - -

לא, אבל אז יש בעיה עם היישוב החדש וכל אלה.

אני רק רוצה לחדד משהו אחד, להחלטתכם. רק צריך לוודא, או שתדעו שזה פותח פתח אפשרי שחמ"ד (חינוך ממלכתי דתי) ייכנסו לדבר הזה וצריך לקחת את זה לתשומת לבכם.

למה? לפי מה?

למה? את קוראת לגדי לא אמין? לשר הביטחון לא אמין? לשר החינוך לא אמין? לא מקובל עליי, ההתנהגות הזו.

זה רחב מדי.

למה? מה את מזהה אותו?

אגף החינוך הממלכתי דתי.

איפה את רואה את זה?

לכן הידקנו את כל הסעיף הזה.

לא, אבל אני לא מבינה מה עם היישוב החדש, שהוא תחת הממלכתי דתי.

ב-(3) הוא נכנס.

אבל (2) סותר אותו.

אנחנו נוסיף חידוד.

מרבית בוגריו, נגיד בחמש השנים האחרונות, בהמשך למה שנאמר פה, למדו בישיבה? אני לא מכיר את המקום. גדי, מרבית בוגריו של היישוב החדש בשלוש, חמש השנים האחרונות?

כן.

אז הוא עונה ל-(3) וגמרנו.

אבל (2) סותר.

היושבת ראש, אם מוסיפים את ההבהרה אז זה בסדר.

בסדר, אז נעשה (1), (2), (3) וב-(3) נכניס שמרבית בוגריו בחמש השנים האחרונות לומדים בישיבה, זה בסדר? נראה לך?

כן.

אז אני רוצה להקריא את (3). "מוסד חינוך אחר, שאינו מוסד כאמור בפסקה (2) ושניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ושמרבית בוגריו לומדים בישיבה בחמש השנים שקדמו להוצאת הצו'.

לא, 'מרבית בוגריו בחמש השנים הקודמות לומדים בישיבה'. ונוריד את הוועדה שתקבע ועדת הכנסת.

אז נשים אותה בהוראת שעה בסוף החוק.

למה, איילת?

ככה, כי הוועדה הזאת התעסקה בנושא הזה. לנו יש את כל הידע ואני רוצה שנעבור על התקנות בהתאם להסכם הקואליציוני.

סתם מבחינת נוסח, לדעתי 'שמרבית בוגריו' צריך להיות בשלב ראשון - - -

זה עניין נוסח, העיקרון?

אגב, בהסכם הקואליציוני כתוב שמי שיקבע את הוועדה שבה תהיה השלמת החוק זה שר האוצר. כתוב בהסכם הקואליציוני, מה לעשות. אז זה אפילו לא לפי ההסכם הקואליציוני.

אתה רוצה שנעצור ונוציא את ההסכם הקואליציוני?

תאמיני לי שאני מכיר אותו.

ההסכם הקואליציוני זה כמו הכתובה של עפר ושלי.

בדיוק, בעיקר כתוב כמה אני צריך לשלם לך, בהסכם הקואליציוני.

שניקח הפסקה חמש דקות?

על הוועדה הזאת? את רוצה? שיהיה. זה נראה לי מיותר, אבל...

לכמה זמן?

שנתיים, זה מה שסגרנו עם ארבל.
מה עם נוח"מ?

בתוך התרבותי הייחודי.

אז אנחנו מצביעים על 26יט(א).

גדי, אתה בטוח שהיישוב החדש, נהורא וכל אלה לומדים אחר כך בישיבות?

מה זה אחר כך? מגיעים משם לגיוס, מה זה אחר כך?

מה זה מרבית בוגריו? איך נמדד מרבית בוגריו?

מרבית זה יותר מ-50%.

כמו שמרבית מהציוניות הגבוהות מעודדות גיוס.

הם מתגייסים היום? אני קיבלתי איזה שהיא הודעה שהם פשוט מתגייסים היום, שהם חרדים שמתגייסים, או שיוצאים לעבוד.

חלקם כן וחלקם לא, אבל זה לא רלוונטי.

אם יותר מ-50% מהם מתגייסים, זאת השאלה. אם יותר מ-50% מהם מתגייסים אז הם נשארים בחוץ.

אבל הם חרדים.

אני יודעת שהם חרדים, אבל - - -

אגב, זה מתגייסים בגיל 18. אז מה אתם אומרים?

מה זה משנה אם הם מתגייסים? אני לא מצליח להבין.

כי אם הם מתגייסים, נגיד יש כאן את תומכי תמימים, שהם חב"ד והם מתגייסים?

ההצעה של עפר, מה החשש? אני לא מבין.

אני לא יודעת, אני בעד.

החשש הוא שאנחנו פותחים פתח להכניס את חמ"ד פנימה. בקוניונקטורה פוליטית מסוימת - - -

מה? ששר הביטחון ושר החינוך - - -

בקוניונקטורה פוליטית מסוימת כן. רציתי ללכת בפשטות, אבל זה נכון.

'מרבית בוגריו' בעצם אומר - - -

אני מבינה, היא בעייתית, ברור, אני מבינה.

זה לא רק היישוב, תראו, חב"ד לדוגמה, כל זרם חב"ד הוא זרם שמפוקח על ידי הממלכתי דתי.

לא, רק ביסודי.

חב"ד נופל לך כאן על (3). אז זו בעיה, צריך להוריד את המשפט הזה.

אבל הם מתגייסים בגיל 18? אתה לא נותן להם דחיית שירות?

לא, החזרת את (2) הקודם שרצינו לזרוק, אם את מורידה את המשפט הזה, מפני שאז כל מוסד שיש בו לימודי קודש יהודיים נגמר.

בסדר, אבל יש את שר הביטחון, שר זה ושר זה ושר - - -

לא, אבל כל הסיפור זה זה.

עפר, מה? כאילו, הם ירמו? גם שר החינוך ירמה וגם שר הביטחון ירמה וגם ועדת החוץ והביטחון עם עשרה חברי כנסת לא יכולה להחליט? זה מוגזם.

אני לא יודע מה יילד יום, אני לא רוצה להגביל אותם. אם הם יחליטו פתאום שהם מתגייסים בגיל 18? אם תהיה פה תנועה דווקא של חבר'ה צעירים? אז זה לא יהיה רלוונטי ל'מרבית בוגריו לומדים בישיבה'. אז יש לנו אינטרס - - -

מה אפשר להגיד על המוסדות האלה? כאילו מה? איך אפשר לאפיין אותם?

ההבדל הוא שהם מוסדות חרדיים ובמוסדות האלה לומדים לימודי ליבה. אלה חמישה מוסדות שלומדים לימודי ליבה ו - - -

הם לומדים לבגרות, ליבה זה בדרך כלל ביסודי.

הדבר היחידי שאני יכול לחשוב עליו זה משהו יותר כללי, שיש טעמים מיוחדים שמצדיקים את הכללתם ב - - -

שאינו מנוי ויש טעמים - - -

לא סתם אין בחוק הגדרה מי הוא חרדי, זו משימה לא פשוטה.

הבג"צ שעסק בעניין אמר באופן כללי אורחות חיים ותפיסות עולם חרדיות, שאנחנו אימצנו את זה בקריטריונים פנימיים שלנו, אבל לתפוס את זה במשהו יותר טכני זה בעייתי.

אז אולי נוכח אורחות חייהם של התלמידים בו מוצדק להכלילו בצו.

זה באמת גם כמה מוסדות ספורים.

עפר, בוא נחזור לגרסה המקורית. בוא נצא מזה. זה מיותר. בשביל זה שמו שר ביטחון, שר חינוך וועדה.

האם אנחנו יכולים להשתמש בהגדרה מוסד לימוד חרדי למרות שהיא לא הגדרה משפטית מדויקת, שקבע שר הביטחון?

מוסד לימוד חרדי שקבע שר הביטחון בהתייעצות עם שר החינוך.

ואז זה לא נתפס בזה, אבל יהיה מאוד ברור ואפשר יהיה לערער על קביעה כזו או אחרת, שתכניס את חמ"ד פנימה בטענה שזה לא חרדי. אפשר יהיה להתמודד עם זה.

מה אומר משרד החינוך?

יכול להיות שזה הפתרון שהוא גם יתפוס צורה במהלך הזה במובן הזה שהמחוז החרדי יהיה יותר מוגדר.

זה כל העניין, אחז, להגדיר את זה בחוק קשה, להגדיר את זה בחיים מאוד קל. אנחנו יודעים.

זה צריך להיות אבל חלק ממוסד המיועד לאוכלוסייה חרדית, כי המוסדות שלהם למשל, חלקם בתוך בית ספר חילוני שיש בו כיתות ייעודיות.

אבל אז צריך את (2) בשביל הכלכלה, אורט, עמל וכל אלה?

שם לא צריך מוסד, שם אפשר, ברגע ששר הכלכלה מתעסק עם הפרטני, אז הוא יאשר את הפרטני.

אפשר לאמץ את ההגדרה של המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) לגבי מוסד לימוד חרדי. גם הם עושים את ההבחנה את מי הם מוכנים להכניס למסגרות לימוד חרדיות. הם לא רוצים להכניס אנשים שאולי יש להם רקע יותר חזק, אולי עם כיפות סרוגות, הם דתיים, יש להם הגדרה לגבי מה הוא מוסד לימוד חרדי ואפשר ל אמץ את זה.

ההגדרה הזאת היא מה שאמרתי בעקבות פסק הדין בבג"צ בנושא הזה, שזה יותר פתוח, זה לפי תפיסות עולם ואורחות חיים. אני יכולה להקריא את פסק הדין.

כן, זה מסתמך בוודאי על אורחות חיים וכו', אבל מדובר על מסגרת חינוך - - -

הוועדה כאן מבקשת דברים יותר מדויקים וזה באמת יותר קשה.

אם יהיה כתוב בחוק 'בעל אופי חרדי', אז בפרשנות אפשר יהיה להסתמך על זה שהוא קיים, ואז ישאלו מה זה אופי חרדי, יבואו לוועדת חוץ וביטחון ויגידו 'זה וזה', ישאלו מה זה בעל אופי חרדי, יגידו 'הנה, הוא במינהל לחינוך חרדי'. זה להיפך, אנחנו מכניסים לפה את ההגדרה שאתם רציתם, שהיא בעייתית מבחינה משפטית, אנחנו מכניסים אותה די ברמה המעשית.

אני לא בטוחה שהבנתי.

העברנו את החוק בעזרת ה' וקם מינהל חינוך חרדי בעזרת אותו ה' אני מניח. עכשיו מעלים את תמימי היוצקים, או איך שקוראים לדבר הזה ובא שר הביטחון ואומר 'אני רוצה שזה יהיה', הוא בא לוועדת החוץ וביטחון או בא לדיון אצל שר הביטחון עצמו, יגידו מה זה בעל אופי חרדי, התשובה תהיה 'הנה, הוא תחת המינהל לחינוך חרדי', ברגע שהמינהל הזה יהיה. ואז הכנסנו את המינהל לחינוך חרדי בדלת האחורית.

אני חושבת שהבעיה היא, כמו שאמרנו, במקרי הקצה, כי יש איזה שהוא רצף בין דתי לחרדי והשאלה, אנחנו פה מסתבכים בגלל מקרי הגבול. הרי המיינסטרים החרדי, אנחנו יודעים מי הוא ואפשר לעשות את ההגדרה הכללית וזה יהיה בסדר. השאלה היא איפה על הרצף שמים את הגבול ופה אנחנו מתקשים מאוד ולכן אולי במובן הזה יכול מאוד להיות שכיום מוסד על יסודי שהוא באופיו חרדי אבל רוצה לעשות בגרות, יותר מתאים לו להיות בפיקוח של חמ"ד, כי הם מבינים את המאטריה הזאת, יכול להיות שאולי עוד כמה שנים זה ישתנה, יכול להיות שלא, ולכן במובן הזה הגדרה כללית היא יותר נכונה, כי הנסיבות בשטח יכולות להשתנות תוך שנתיים-שלוש.

אז מה שאנחנו מציעים זה דבר כזה, במקום (2) ו-(3) מוסד לימוד חרדי או חלק ממוסד לימודי המיועד לתלמידים חרדים, ואז שקבע שר הביטחון.

בסדר.

יש למישהו בעיה עם זה? עוד פעם תקריא.

'מוסד לימודי חרדי, או חלק ממוסד לימודי המיועד לתלמידים חרדים, שקבע שר הביטחון, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה לפי העניין ובאישור ועדת החוץ והביטחון'.

יש לי שאלה. זה כולל את אורט, עמל וכל אלה של משרד הכלכלה?

כן.

אבל אתה אומר שזה חלק ממוסד חרדי והמוסד עצמו - - -

לא, חלק ממוסד לימודי שמיועד ל - - -

בסדר. זה כולל, גדי, את היישוב החדש, את נהורא.

כן.

זה כולל את משרד הרווחה?

זה מוסד תרבותי ייחודי.

בסדר.

אפשר להצביע על סעיף (א). מי בעד סעיף (א), כמו שאמרנו?

רק לוודא, מה שאמרנו זה שנתיים בין גיל 14 ל-18.

כן.

הצבעה
בעד סעיף (א) - רוב

הסעיף נתקבל.

(מקריאה): "(ב) בפרק זה – המתגייסים בפועל – מי שהחלו לשרת בשירות צבאי או אזרחי בשנה הרלוונטית.

"(ג) לעניין זה, מספר המתגייסים לשירות בכל שנה יהיה מתוך כלל תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים שמלאו להם 18 שנים באותה שנה ולא מלאו להם 26 שנים".

גדי, ולא מלאו להם 26. כשאנחנו אומרים שהיעדים ייספרו עד גיל 26, זה בעצם עד גיל 26 פחות יום.

קודם כל אתם מכירים את העמדה העקרונית של הצבא. מבחינתנו אנחנו רוצים גיוס בגיל צעיר ככל שניתן ומבחינתנו ככל שהיה אפשר אני מבין שמדובר שבזה מדובר על תקופת הקבע, כי בתקופת הביניים ממילא מדובר עד גיל 24. מבחינתנו בהגדרה אנחנו נרצה אותם צעירים ככל שניתן. תחליטו כמחוקק שיהיה מדובר על ספירה עד גיל 26, אז אנחנו נספור עד גיל 26.

בסדר, אבל תזכור שהספירה היא של מי שגייסת בפועל. זאת אומרת אתה רשאי, לצורך העניין, אם מגיע מישהו שהוא בן 25 ואתה החלטת שלא לגייס אותו, בין השאר מטעמי גילו, הוא יוכל ללכת לשירות האזרחי ולהיספר שם.

חד משמעית.

אבל אצלך הוא לא ייספר.

זה נכון גם לגבי חייל חילוני שלצורך העניין הוא לא עומד במדיניות סף הגיוס של צה"ל, איננו כשיר לגיוס ולפוקד יש סמכות לא לגייס אותו. בוודאי שומה על צה"ל שבשל צרכי כוח האדם שלו הוא ישמח גם לגייס חילונים כחרדים גם בגילאים מבוגרים.

אגב, איילת, אם ככה, למה צריך את (ג)? שהרי קבענו שבתקופת הקבע גיל הפטור הוא 26. אם אנחנו קובעים שזה המתגייסים בפועל, זה אגב ככה גם בהצעת החוק הממשלתית.

מה זה מתגייסים בפועל, חבר הכנסת שלח?

לא, כי בתקופת ההסתגלות, גדי, מי שמקבל פטור ורוצה להתגייס ואתה רוצה אותו, אתה תגייס אותו.

נכון.

זהו, בגלל זה שמנו את זה.

לא הבנתי. גיל הפטור הוא 26.

אנחנו לא חילקנו פה לתקופת הסתגלות/תקופת קבע.

בשתיהן אנחנו - - -

מה שאומרת איילת זה שאם יבוא - - -

זה לא משנה, איילת. נגיד שהפטור הוא ב-24, מגיע מישהו בגיל 25 וגדי החליט לגייס אותו - - -

גאון במחשבים.

הוא ייחשב ביעדים, נכון?

נכון.

זה לא משנה. אין שום צורך להגדיר - - -

מה אכפת לכם שמגדירים? זה יהיה ברור.

אם אנחנו אומרים שזה המתגייסים בפועל, הרי מה אנחנו רצינו למנוע? ובגלל זה דיברנו על קביעת סעיף שבו ייקבע הגיל של היעדים, רצינו למנוע שתגיע כמות גדולה של אנשים שהם בגיל שהצבא לא רוצה לגייס אותם, אכן לא יגייסו אותם ואחר כך תהיה טענה שעמדו ביעדים כי האנשים האלה הגיעו והצבא לא גייס אותם.

אבל את זה הורדנו.

יפה, אז ברגע שהורדנו, הדבר היחיד שישנו זה גיל הפטור, למה צריך להגיד שיספרו את זה עד גיל - - - אם הוא מגייס מישהו בגיל 25, ברור שהוא בפנים. למה צריך להגיד שהוא סופר אותו? אגב, ככה זה בממשלתית. בממשלתית אין בשום מקום עד איזה גיל ייספרו היעדים, כתוב רק גיל הפטור, מזה באה הפרשנות שיספרו עד גיל 26, כי זה גיל הפטור, אבל זה בסדר.

דה פקטו הספירה תהיה לפי מה שצה"ל יגייס. הרי אם יבוא גאון במחשבים, חרדי כחילוני, בגיל 25, שצה"ל רוצה לגייס אותו, אנחנו נעשה את זה.

נכון. אנחנו רצינו למנוע תסריט מסוים וברגע שאנחנו מדברים על המתגייסים בפועל וזה ברור ש - - - מנענו אותו. ואז כשיהיה, למה צריך להגדיר שסופרים את זה עד גיל 26? זה נגזר מגיל הפטור.

מה אתם אומרים?

בפועל, אם סעיף (ג) קיים או איננו קיים, אין הבדל.

נכון.

רק צריך להגיד שכל מי שמתגייס נספר.

כתוב, המתגייסים בפועל, שהחלו לשרת בשירות צבאי או אזרחי בשנה הרלוונטית.

זה מייתר את (ג).

יכולה להיות סיטואציה שאתה תגייס מישהו אחרי גיל 26?

כן. אם הוא גאון מחשבים. זה בודדים.

יכול להיות שירות אזרחי. יכולים כאלה להתגייס לשירות אזרחי.

אותו דבר, זה לא משנה.

מה זה משנה? אגב, לשירות אזרחי אין לנו בעיה שבן אדם יילך בגיל יותר מאוחר. הבעיה היא ברגע שאתה פוסל אותו לשירות צבאי מחמת גיל והוא בא וטוען, או הציבור שלו בא וטוען 'עמדנו ביעדים כי הוא בא להתגייס'. אז את זה חסמנו בזה שאמרנו שסופרים רק את מי שהתגייס בפועל, מה שמקבל את זכותו של צבא ההגנה לישראל להגיד 'אני לא מקבל אותו מטעמי גיל', ואז האמירה הזו שיש בסעיף (ג) מיותרת. יש גיל פטור בגיל 26, כל מי שמתגייס סופרים אותו, נגמר העניין. ורק מי שמתגייס.

ולפי חוק שירות הביטחון הפטור עד גיל 29.

אני רוצה לבדוק את זה גם עם מירי. תיכף אני אעשה הפסקה חמש דקות ואני אבדוק את זה עם מירי.

רק שאלה לגבי הביטוי 'מתגייסים בפועל'. או שאדם מתגייס או שאינו מתגייס, מה נותנת המילה 'בפועל'?

מי שהחל לשרת בשירות צבאי או אזרחי בשנה רלוונטית.

זה נכון לרשום את זה.

יש צורך בהגדרה הזאת מפני שיש תסריט, והוא לא בעיניי תסריט בלתי סביר, שבו מכיוון שאנחנו מדברים פה על איזה הסדר מיוחד, אנחנו לא מדברים על משהו כללי, שבו יבואו אנשים, יבוא הציבור שלהם, מה גם שאנחנו קובעים פה במסמרות גם מספרים וגם סנקציה כבדה מאוד שחלה אם לא עומדים בהם, יבואו אנשים ויגידו, 'אנחנו באנו והתנדבנו לשירות ולא קיבלו אותנו, עכשיו אנחנו דורשים שיספרו אותנו ביעדים'. לכן צריך הבהרה שמי שאנחנו מדברים עליו זה מי שאכן התגייס.

אם לא קיבלו אותם אז הם לא התגייסו.

אבל מה שעפר טוען שאם הם יגיעו לבקו"ם הם יכולים לטעון שהם התגייסו.

זה דורש חידוד, מפני שהדבר הזה גם עלה בדיוני הוועדה. עלתה בדיוני הוועדה על ידי הח"כים החרדים השאלה - - -

צריך להיות בטוחים שהצבא לא עושה את התרגיל ההפוך. בדיוק כמו שאתם דואגים על החרדים - - -

ממש, אם הצבא היה רוצה שיחילו חובת גיוס על כולם לא היינו יושבים פה. באמת. הצבא יעשה תרגיל בשביל שהם לא יעמדו ביעדים?

אתה צריך להרגיע גם אותם, הרי החוק הזה צריך להרגיע את שני הצדדים.

לא, זה מה שאתה טוען. החוק צריך להמריץ את שני הצדדים. חוק טל כשל בין השאר, ולא מעט, מפני שצה"ל לא היה מעוניין בו, ולא צריך אותי הקטן בשביל להגיד את זה, בג"צ אמר את זה ב-2007. אז החשד שבו צה"ל לא יגייס איזה 100 בשביל שהם לא יעמדו ביעדים והוא יצטרך לגייס את כולם, המשיח יבוא ואני אהיה חמורו.

למה? זה בדיוק מה שאתה אמרת עכשיו.

לא, זה לא יבוא.

בטח, מה אמרת קודם? למה בג"צ פסל את חוק טל? בגלל שצה"ל לא רצה אותם, נכון?

אבל היום אנחנו בסיטואציה שאם הם לא באים במספר הוא צריך לגייס את כולם.

אתה אומר מזה שהוא יפחד שהוא יגייס את כולם?

כן, הוא מפחד פחד מוות לגייס את כולם.

זו הליכה רחוקה מדי.

חובת ההוכחה עליך, לא עליי. אני חושב שאת זה כן יצטרכו, איילת. את הדבר הזה יצטרכו לסדר - - -

אם אדם מגיע לבקו"ם והצבא מחליט לא לגייס אותו, אז הוא לא התגייס. המילה בפועל לא מוסיפה.

חבר'ה, יש לביטוי הזה יותר תקפות .

אם יעשו את זה בגיל 23? אם מחר בבוקר הצבא ייקח מדיניות שבגיל 23 הוא לא מגייס חרדים?

אז הוא לא נספר.

אז מי אשם באי עמידה ביעדים?

הצבא יהיה אשם ב - - - אגב, שיבוא בגיל 18, הצבא ייקח אותו. מה, על מה אנחנו מדברים אותו?

מה, איזה מן תזה? באמת.

אפשר להתקדם, כי זה במילא - - -

זה תיאורטיקן למתקדמים.

אני חושב שאפשר להוריד.

זה או להגיד המשרתים בשירות סדיר או בשירות לאומי, או המתגייסים.

מה הבעיה עם איך שזה כתוב?

המילה לא מוסיפה משמעות. או שאדם מתגייס או שהוא לא מתגייס.

זה מעביר מסר.

אני אומר לכם, זה נראה מיותר, זה לא מיותר בהינתן תסריטים שהם לא בלתי סבירים.

אז תכתוב 'משרתים'.

מה בפועל הזה? אתה אוהד מכבי? הפועֵל הזה מפריע לך? אני אומר לך, זה לא תסריט בלתי סביר בחוק הזה, אז בואו נסגור אותו.

לי אין בעיה להשאיר את זה. מה הבעיה? כולנו רוצים אותו דבר.

בדיוק.

אני רק בודקת עם מירי על סעיף (ג).

סעיף (ד).

(מקריא): "(ד) לשם הגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים כאמור תחליט הממשלה, בין השאר, על יעדים שנתיים של גיוס לשירות בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע, ועל אופן השגתם; היעדים השנתיים יכללו:

"(1) יעד שנתי לגיוס לשירות סדיר;

"(2) יעד שנתי לגיוס לשירות לאומי-אזרחי, לרבות החלוקה בין גיוס לשירות אזרחי-ביטחוני לבין שירות אזרחי-חברתי;

"(3) יעד שנתי כולל, שיהיה הסכום המצטבר של היעד השנתי לגיוס לשירות סדיר והיעד השנתי לגיוס לשירות לאומי-אזרחי".

אני לא מבין למה אנחנו לא קובעים פה יעדים יותר ברורים בעניין הזה.

אתה מתכוון למספרים.

לא, אני מתכוון לאחוזים. חבר הכנסת שלח, אני חושב שבסעיף (ד) צריכים להיות יותר ברורים. אני גם כופר באמירות שצה"ל עד 2007 לא רצה לגייס חרדים, אני חושב שמוטלת אחריות גם על החברה החרדית בחוק הזה, לשלוח את האנשים שלא לומדים תורה לתוך צה"ל ואני מצפה שהגדלה הדרגתית של מספר המתגייסים תהיה אחוזית, תעלה ותוגדר בעלייה כל שנה, לפי אחוז, גם לפי אחוז הבריכה שתתקיים עד אז וגם אל מול הגודל של השנתון. ברור לנו ש-2013 או 2014 איננו דומה - - -

שר הביטחון לא יודע את מה ש - - -

סליחה, אני רק רוצה להשלים. ל-2015 או ל-2020.

שר הביטחון לא יודע את זה? אומרים לשר הביטחון 'תגדיר יעד', אז מה, אתה מפחד שהוא לא מבין את זה?

זה לא מה שאומרים פה.

מי מגדיר את היעד? שר הביטחון אצל הממשלה.

זה לא מה שאומרים פה.

אבל זה מה שהחוק אומר, ששר הביטחון מגדיר לממשלה מה היעדים. עכשיו אתה אומר ששר הביטחון לא יודע טוב, ניתן לו אחוזים.

גדי, עד 2017 יש החלטת ממשלה על היעדים. בסעיף (ה) בתחילתו נאמר שיעדי הגיוס כאמור בסעיף זה יעלו מדי שנת גיוס, זאת אומרת אנחנו גם שמים רף תחתון - - -

וגם רף עליון, עד ליעד שהיה מושג מהחלת הוראות - - -

זה, אגב, משפט שאני לא מבין.

אם היית מחיל את כל ההוראות היו מתגייסים כל האוכלוסייה החרדית.

בסדר, כן, רף עליון. מעבר לכל האוכלוסייה החרדית אני מוכן לשים רף. אין לי בעיה.

פחות המתמידים.

אבל אני אומר שיש פה רף תחתון.

3,600 זה ביצוע השנה ה-2012, כולל את השירות האזרחי?

לא, רגע, 2,230 היה - - -

כן, אבל זה לא משנה, יש יעדים כבר שקבעה הממשלה.

היעד שקבעה הממשלה ל-2013 זה - - - זה בדיוק מה שכתוב פה.

גדי, על זה יש הסתייגות ואנחנו נראה מה זה, אבל יש החלטת ממשלה ו - - -

לי יש שאלה, ברשותך, איילת, לגבי הביטוי 'על אופן השגתם', מה נחיצותו פה? והשאלה השנייה, מדוע משאירים את זה בתוך המגרש הביתי של הממשלה? מקודם השתמשנו בוועדת חוץ וביטחון, למה שהדיווח לא יהיה בוועדת חוץ וביטחון, כך שכל שר מהאחראים, כמובן שר הביטחון והאחרים שציינו קודם, יבואו לוועדה ושם ייקבע אם יש עמידה ביעדים או אין עמידה ביעדים.

אתה מדבר על העמידה ביעדים?

גם וגם.

הסעיף הזה עכשיו מדבר על קביעת היעדים, מה הם היעדים. קביעת היעדים, לפי הצעת החוק הממשלתית היא בידי הממשלה.

אז לגבי אופן השגתם?

המילה על אופן השגתם, זה נלקח מהצעת החוק הממשלתית.

אופן השגתם זה הכלים שהממשלה צריכה להחליט עליהם על מנת להגיע ליעדים האלה.

אבל הכלים לא ברורים בתוך הצעת החוק הזו?

לא, אלה החלטות של הממשלה.

היא יכולה לתת כלים נוספים, למשל לעידוד הגיוס.

עידוד הגיוס, תמיכות וכיוצא בזה. או הסרת תמיכות.

עוד שאלה. בנוסח הקודם, אם אני לא טועה, היה רשום שהיעדים נקבעים אחת לשלוש שנים.

כן, זו הייתה תוספת של הוועדה שהורדה, כי זו הצעת החוק הממשלתית. לקחנו את המילים מהצעת החוק הממשלתית.

סליחה, לא הייתי קשוב, היה הסבר למילים 'על אופן השגתם'?

אחז אמר. אחז, למה הכנסתם את המילים 'אופן השגתם'?

'אופן השגתם' זה שהממשלה צריכה לקבל גם החלטה על הכלים הנוספים שהיא צריכה על מנת להגיע ליעדים, השגת היעדים האלה.

אבל האם היא צריכה את הצעת החוק בשביל זה? הממשלה יכולה לקבל את ההחלטות שלה גם בלי שרשום פה 'ועל אופן השגתם'.

היא יכולה גם בלי זה.

בוא נשאל את זה אחרת, אתה רואה גם שיכולה להיות איכשהו, אני באמת שואל, לא בהתרסה, השלכה שלילית לביטוי הזה?

לא.

אני אזכיר לך מה היה בממשלה. בממשלה דיברו על זה שצריכים לפעמים לצבא לאפשר כלים כדי לגייס. הרי יבואו יותר חיילים, עכשיו הצבא יכול לטעון שם במשרד הביטחון ובממשלה, שחסר לו כסף, אז זה הכלים להשגתם - - -

מה שאני אומר, שהממשלה לא צריכה את הביטוי פה בחוק כדי לתת סמכות לצבא.

היא לא צריכה, אבל היא רוצה להיות - - - משרד הביטחון ורוצה - - -

אבל עדיף לתמרץ אותה לעשות את זה.

לא, גם אפשר לתת דוגמה את החלטת הממשלה 638 שמדברת על כל ההסדר הזה, מפרטת כל מיני אמצעים שבהם נשיג את היעדים האלה.

עפר, יש לך הסתייגויות. חבר'ה, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר כנסת שלח, במקום - - -

אני מבקש התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

חמש דקות.

תקריאי אותם ואחר כך אני מבקש התייעצות סיעתית.

אתה מבקש התייעצות סיעתית, אז אני קובעת מתי ההתייעצות הסיעתית. עכשיו חמש דקות.

לא, אבל אני רוצה לדעת מה ההסתייגויות.

הוא ביקש התייעצות סיעתית.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:50.)>
אנחנו ממשיכים בוועדה. אנחנו נדחה חלק מההצבעות למחר, אבל בואו נמשיך.

בסעיף ב' המתגייסים בפועל, מי שהחלו לשרת בשירות צבאי או אזרחי בשנה הרלוונטית. היועצים המשפטיים חושבים שזה מיותר, אבל עפר ואני מסכימים על זה שזו הגדרה חדה שהיא במקומה. מי בעד? מי נגד? אוקיי.

הצבעה
בעד סעיף (ב) - רוב

הסעיף נתקבל.
סעיף (ג) עפר ביקש להוריד. על פניו לא נראה לי שיש בעיה, אבל אני רוצה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא כרגע לא זמינה. אז אנחנו נדחה את ההצבעה למחר.

בסעיף (ד).

יש פה את ההסתייגות של - - -

אבל הוא לא ביקש לקרוא אותה. הוא שאל, על אופן השגתם.

אבל אני רוצה להציע הצעה אחרת, במקום שנתיים אחת לשלוש שנים. זה נראה לי מהותי. במקום שהיעדים יהיו שנתיים, שהם ייקבעו אחת לשלוש שנים.

אבל בהצעת החוק הממשלתית הם נתנו לממשלה מרחב לקבוע את זה כל שנה.

או מה שהיא רוצה. אם היא רוצה כל שנה.

הנוסח שכתוב פה מועתק מהצעת החוק הממשלתית.

היא קבעה כל שנה ושנה, אתה אומר לשלוש שנים - - -

אבל אתם מדברים גם על תקופת הקבע, מה זאת אומרת?

בסדר, אבל הצעתך היא שהיא תקבע מראש כמה יהיה לשלוש שנים, אבל כל שנה ושנה.

כן, בוודאי.

אז זה לא משנה.

אתה רוצה להגיד שבכל רגע ורגע יהיה שלוש שנים קדימה?

זה כן משנה, כי אם כל שנה את פותחת את הדיון, הרבה יותר קל לשנות את היעדים.

לדעתי זו הייתה ההצעה הממשלתית, לקבוע שנתיים אבל פעם בשלוש שנים.

לא, זו לא הייתה ההצעה הממשלתית, זה היה בנוסחים שהייעוץ המשפטי של הוועדה הוסיף וזה לא הופיע בנוסח האחרון שמוצג בפניכם וחבר הכנסת שמולי מבקש להחזיר את הקביעה הזאת.

להחזיר מה? רק להבין.

שהיעדים השנתיים ייקבעו אחת לשלוש שנים. זאת אומרת שבכל שלוש שנים תהיה קביעה על שלוש השנים הקרובות. זה מה שחבר הכנסת שמולי מבקש.

ואם הממשלה רוצה לדון פעם בשנה וחצי?

הוא לא רוצה, חבר הכנסת שמולי לא רוצה. עפר, מה אתה רוצה לעשות עם זה?

הסיבה שכך יהיה הרבה יותר קשה לשנות את היעדים.

הוא רוצה שיהיה רק מותר פעם בשלוש שנים.

יש בזה היגיון, כי אי אפשר באמת להחליט על זה משנה לשנה, צריך לעשות - - -

אבל אמרנו שאנחנו רוצים לתת להם גמישות.

בסדר, אז היא תחליט כמו שעכשיו, הרי יש החלטת ממשלה. החלטת הממשלה הזאת היא עד 2016-17.

כן, אבל מה ששמולי אומר כובל אותה מלשנות את היעדים מתי שהיא רוצה. זה פעם בשלוש שנים.

אני בעד.

נגיד וב-2017 באופן היפותטי משתנה ההרכב הקואליציוני, זה נראה לי קצת - - -

בין כה וכה זה יקרה, ב-2017 בין כה וכה יצטרכו לדון. כל השאלה שלך אם ב-2016 ישתנה ההרכב הקואליציוני.

אני מדבר בעיקר על תקופת הקבע, אתה צודק.

לא חשוב, בכל מקרה יהיה שינוי לפני. לפני תקופת הקבע נגמרות שלוש השנים. זה בכל מקרה.

זה לא שייך, ההחלטה ל-2016 כבר יש.

בשביל זה אני אומר. אתה כל הזמן רץ שלוש שנים קדימה. אתה רוצה להגיע ל-17'? תעשה את זה מ-14'. אתה רוצה להגיע ל-18'? תעשה את זה מ-15'. אתה תמיד שלוש שנים קדימה.

לא, לא - - -

הרעיון מאחורי הצעת החוק הממשלתית היה שבמידה שבאמת יעלו ב-1 משנה לשנה, יש פה איזה אי סבירות שאפשר גם לתקוף אותה. ברגע שאתה קובע מה בדיוק הוא צריך לעשות בכל שנה ושנה בחוק, יהיה יותר קשה לתקוף את זה. כי הממשלה תגיד, 'הנה, אני יכולה לקבוע - - -

היא יכולה גם לרדת או להקפיא.

לא, זה עולה מדי שנה בשנה. אתה חייב לעלות.

בסדר, הוא יכול לעלות ב-1.

אני אומרת, הוא לא יכול לעלות ב-1, כי יתקפו את זה מנהלית וזה שיקול דעת מנהלי שהוא לא סביר.

את המספרים ממילא תקבע הממשלה, אז היא יכולה לקבוע לשלוש שנים ועלייה של 1 זה ודאי לא סביר.

אבל לא נורמלי גם לעקר להם את זה.

ההצעה הזו אומרת סוג של גמישות, אבל זה צריך להיות כמובן מראש. קביעה שנתית כמובן מראש.

מה נותנת פה הגמישות?

הגמישות? כי יש תוצאות לא פשוטות למצב של אי עמידה ביעדים, לכן צריך לעשות בזהירות, לפחות בתקופה נגיד הנראית לעין. זה חייב להיעשות בזהירות. אני מציע שזה ייעשה בזהירות כדי לא להביא את הדברים להתנגשות.

מה עוד שזה יכול להיות על 5 מתגייסים חסרים, יכול להיות פה פתאום פיצוץ.

ואז זה סביר שזה בסדר להחליט על - - - דיברנו על זה בישיבות הקודמות.

בסדר, זה תסריט אחד. אני בטוח שדיברתם ודנתם בכל ההיבטים, אני רק מעלה היבט נוסף, שכפי שהוא מדבר על תסריט שבו בגלל 5 מתגייסים לא עמדו ביעד, יכול להיות גם תסריט אחר שמשנים יעד כי לא עמדו בגלל שלא עומדים - - -

לא, הממשלה לא יכולה, עד שהיא קבעה יעד, היא לא יכולה לשנות אותו. נקבע יעד לשנת - - -

אבל, עפר, אם היעדים הם שנתיים, יש הרבה יותר מרחב לגמישות.

אבל זה חייב להיות בעלייה.

זה יכול להיות גם בעלייה של 10. אתה מסכים איתי שהיום כשבאתם - - -

מה אתה רוצה שיהיה המצב, בהינתן שהחלטה - - -

בדיוק כמו שעשיתם בתהליך הזה. הסתכלתם שלוש שנים קדימה ואמרתם 'יש יעדים בממשלה' ושמתם יעדים שהם סבירים מבחינת הכמויות. אני טוען שאם הייתם באים עכשיו, בשלוש השנים הקרובות, כל שנה מחדש, והייתם אומרים 'בשנה הזאת אנחנו מחליטים ככה, בשנה הזאת אנחנו מחליטים ככה', אז היכולת שלכם להעמיד יעדים סבירים לדעתי הייתה הרבה יותר מצומצמת.

לא, זה יכול לעבוד לשני הצדדים, נגיד שב-2017 תהיה ממשלה אחרת והיא תקבע יעד, לשיטתך, לשלוש שנים, שעולה ב-10 אנשים כל שנה ואחר כך תתחרט הממשלה ותרצה לעשות את זה יותר, הגמישות הזאת עובדת לשני הצדדים. אני מוכן להיות איתך, אין לי - - - אבל אני לא בטוח שיש יתרון לעובדה שזה ייקבע לשלוש שנים קדימה. יש לזה יתרון בירוקראטי, אבל אני לא בטוח שיש לזה יתרון ענייני.

לא, אבל איך אתה קובע את העלייה? לפי מה?

יכול להיות שזה מקום ל-(ד).

זה סיפור אחר. אתה בא ואומר שצריך להיות מינימום לעלייה.

איזה שהוא רפרנס.

כן, אבל זה קשור בסעיף קטן (ה).

זה בסעיף (ה). ב-16' הוא נקבע כבר.

אני אומרת, הוא נקבע לשלוש שנים - - - זה עדיין יהיה יעד - - -

אנחנו מדברים, נדמה לי, על שני דברים שונים. את מדברת על היכולת לשנות יעדים תוך כדי תנועה, זאת אומרת שאם נקבע לשלוש שנים, שיבואו אחרי שנה וישנו. כל עוד זו החלטת ממשלה, הממשלה יכולה לשנות את החלטתה, זה לא יעזור, התרופה לזה היא לשים את היעדים בחוק. זו התרופה. דבר שני שאנחנו מדברים עליו הוא זה שב-2017 תצטרך לבוא החלטת ממשלה חדשה ואתם אומרים שלא תהיה - - - זה אנחנו לא יכולים למנוע פה. כמו שאמרתי לאיציק, זה עובד לשני הצדדים. אנחנו כרגע, בגלל זה באה ההסתייגות שלי, אנחנו צריכים לעגן בחוק את המספר שהוא הכי הכי מבחינתי בתקופת ההסתגלות. אחר כך, עצם העובדה אם זה ייקבע אחת לשלוש שנים או אחת לשנה, אני לא בטוח שיש לזה משמעות.

תקשיבו, אני אסביר לכם מה אומרים. להצעת החוק הממשלתית היה איזה שהוא רציונל, שהיעדים הם גמישים והממשלה יכולה לשנות אותם והסוף הוא מאוד קשיח ומאוד קיצוני. אז אם הסוף - - -

זה ממש לא נכון. בעובדה, לא ניתן בהצעת החוק הממשלתית לממשלה שום מנגנון לערער על היעדים תוך כדי תנועה. שום מנגנון.

מה זאת אומרת? הם יכולים כל שנה לקבוע את היעדים.

לא. הם קבעו את היעדים עד 2017 - - -

אבל הם יכולים לשנות אותם, דיברנו על זה.

הם יכולים לשנות אותם, אבל היעדים הם לא גמישים - - -

לא תוך כדי אותה שנה, אבל משנה לשנה הם יכולים לשנות אותם.

יפה, ההסתייגות של איציק נוגעת בעיניי להסתכלות קדימה, שהרי היעדים עד יולי 17' כבר נקבעו. עכשיו אני אומר, אני מוכן ללכת עם ההסתייגות הזאת, אני לא בטוח שזה לטובת מי שרוצה שהיעדים יגדלו, כי משנה לשנה אנחנו לא יודעים מה זה יהיה. אם תחליט הממשלה אחת לשלוש שנים על יעדים שנתיים, מצדי fair enough.

אני לא מוכנה. אתה לא מוריד את ההסתייגות?

גדי, מה אתה אומר?

באיזה נושא?

לגבי העניין של היעדים השנתיים. יש לזה משמעות בעיניך אם זה שנתיים או היעדים נקבעים אחת לשלוש שנים? בתקופת הקבע, הכוונה.

אני אומר עוד פעם, זה עניין ארגוני, יש לו משמעות לכאן או לכאן בהיבט התכנוני, בהיבטים שלכם כדרג מדיני.

זה דבר שהוא מאוד משמעותי. אני לא מוכנה להצביע עליו ככה בכלל, אלא אם כן, עפר, אתה רוצה להוריד את ההסתייגות.

לי אין הסתייגות. זה איציק.

אתה מוריד את זה?

כן.

בואו נצביע על סעיף (ד). מי בעד סעיף (ד)? מי נגד? עבר.

הצבעה
בעד סעיף (ד) - רוב

הסעיף נתקבל.
הישיבה סגורה.

עפר, את סעיף (ג) אני מוכנה להוריד, אבל אני רוצה להתייעץ עם מירי על סעיף (ג), את ההמשך נמשיך מחר.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>