הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 172>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

גילה גמליאל

מסעוד גנאים

משה זלמן פייגלין

עיסאווי פריג'

יפעת קריב

יוני שטבון

רונן הופמן

דב ליפמן

שמעון סולומון

דוד צור

מיקי רוזנטל

נחמן שי

>
שרת התרבות והספורט לימור לבנת

אורלי פרומן - מנהלת כללית, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

שרון קרביצקי - יועצת תקשורת לשרה, משרד התרבות והספורט

אורי שפר - ראש מינהל הספורט, משרד התרבות והספורט

מאיר ברדוגו - ראש מטה השרה, משרד התרבות והספורט

יעל שנער - יועצת לשרה, משרד התרבות והספורט

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יצחק לארי - מנהל כללי, המועצה להסדר ההימורים בספורט

מיכאל ויסמן - רכז כדורגל, הפועל, התאחדות לכדורגל

אבנר קופל - יו"ר איגוד הכדורסל

עו"ד אמיר רוזנברג - סיעת עוז, איגוד הכדורסל

נאור גלילי - מנכ"ל מכבי ישראל

אלי עציון - יו"ר, אליצור

איל יפה - עו"ד, יועמ"ש מומחה למשפט ספורט

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

<הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון מס' 7), התשע"ד-2013>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה, להזכיר שאנחנו עוסקים בהצעת חוק להסדר ההימורים בספורט, תיקון מספר , איזה מספר?

אנחנו נבדוק את זה.

תשע"ד, 2013, זה צריך להיות 2014?

נכון, התחלנו ב-2013.

ואנחנו מגיעים, כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת, לישורת האחרונה והכוונה שלי היום לאשר את החוק והכנתו לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו הגענו אחרי סדרת דיונים די ארוכה להבנות ואני חושב שמטרת החוק היא מאוזנת, שתקדם את הספורט בישראל, זאת מטרתם של כל העוסקים בכך.

סדר הדיון, היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת דין מירב ישראלי, תקריא סעיף סעיף ואנחנו נשמע הערות ממי שירצה, קונקרטיות לגבי הסעיף, ונצביע עליו ונעבור הלאה עד שנסיים את כל הסעיפים. מירב, בבקשה.

(מקריאה): "תיקון סעיף 9. 1. בחוק להסדר ההימורים בספורט, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 9 –

"(1) בסעיף קטן (ב1) –

"(א) בפסקה (3) הסיפא החל במילים "ואולם רשאי" – תימחק, ובמקומה יבוא "הזכות לסכומים כאמור לא ניתנת להמחאה או לשעבוד, ואולם משהועברו הסכומים לרשות הגוף, יהיה רשאי לשעבד את הכספים האמורים או את חלקם לשם הבטחת תשלום עבור שירותים שקיבל מספק עמו הוא מתקשר, ובלבד שייחתם הסכם בכתב באשר לשירותים האמורים";

"(ב) בפסקה (4), הסיפא החל במילים "ואולם רשאי" – תימחק ובמקומה יבוא "הזכות לסכומים כאמור לא ניתנת להמחאה או לשעבוד, ואולם משהועברו הסכומים לרשות הגוף יהיה רשאי לשעבד את הכספים האמורים או את חלקם לשם הבטחת תשלום עבור שירותים שקיבל מספק עמו הוא מתקשר, ובלבד שייחתם הסכם בכתב באשר לשירותים האמורים";

מי רוצה להעיר, להוסיף? בבקשה, חברת הכנסת גילה גמליאל.

אני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, על עבודה מאומצת שפעלת - - -

בואי נשאיר את הברכות לסוף.

בהחלט, כי הצלחת ליצור פה קונצנזוס, אשריך. זו ההערה היחידה.

תודה רבה. עוד הערות, חבריי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אין. שני הסעיפים האלה אושרו.

הצבעה

בעד 1(1) (א) ו-(ב) - רוב

הסעיפים נתקבלו.

(מקריאה): "(ג) אחרי פסקה (4) יבוא:

"(4א) שר התרבות והספורט יקבע את סוגי השירותים אשר מרכז ספורט נתמך רשאי לספק לגופים הנתמכים מתוך הכספים הניתנים להם לפי סעיפים (ב1) (3) ו-(4)";"

הערות? שאלות?

אנחנו חושבים שהנושא הזה של השירותים שמרכז הספורט ייתן או לא ייתן הוא נושא שהוא בכלל חדש, נושא שלא עלה בכלל בהצעת החוק הראשונית שהגישה השרה. אנחנו יודעים כולם, וכולם פה מברכים, כולל השרה וכולל כבוד יושב ראש הוועדה, כולם יודעים ומברכים על העשייה ועל פועלם של מרכזי הספורט ואני חושב שאפשר להוריד את הסעיף הזה, כי כולם יודעים מה אנחנו עושים, מה אנחנו מקיימים ומה אנחנו לא מקיימים ואנחנו לא צריכים עכשיו להגיע עוד פעם לוועדות שיגידו לנו אל תעשה ולא תעשה, כי זה משהו אחר לגמרי, זה מוגדר כבר בחוק אחר של ה-4%.

אני מסכימה.

אני חושב שמה שאדוני היושב ראש והשרה הובילו, באמת הניסיון להביא לפשרה הוא מבורך, הסעיף הזה עלול לייצר שוב פעם חיכוכים מיותרים. כי שוב פעם להיכנס למערכות שיהיה עוד פעם התנגשות של מרכזים, אני אומר שהמהלך נעשה, המודל שהשרה הובילה, שהכסף עובר לקבוצות, שזה הדגל המרכזי, זה עבר עם אותה פשרה ועם אותם הליכים. הסעיף הזה, לתפיסתי, עלול להיות בעייתי, הוא ייצר שוב פעם חיכוכים מיותרים, מתוך הנחת יסוד שהמרכזים כן עושים פעולה נכונה. הדגל הוא הכסף, זה דבר שהוא לדעתי משני. אני מציע כן לשקול להוריד את הסעיף הזה.

זה חדש? זה לא היה קודם?

זה לא היה בהצעה המקורית.

זה לא היה בהצעה המקורית, אבל דובר על זה בכל הפגישות שעשינו כאן. אני מבין את ה - - -

פה לא דובר אף פעם.

תסלח לי, מדברים בזכות דיבר.

הבעיה הוצגה, היא ברורה לחלוטין. לדעתי לא נכון להישאר במצב שבו אותם 4% שהם לא מעט כסף נשארים ללא שום הגדרה מה עושים איתם. החוק, מה שהוא קובע, ובהמשך יש על זה כמובן עוד התייחסות, שתתוקנה תקנות שתובאנה לאישור הוועדה, בהמשך אתה תראה. התקנות האלה תהיינה תקנות שבהן ייכתב בצורה ברורה ומפורטת כל אותם שירותים שהם רשאים לתת מתוך הסכומים האלה, ויוכנס פנימה דבר נוסף, שהוא חלק בלתי נפרד מהסיכומים שהגענו לאחרונה, היכולת להשתמש גם בכספי 4% כרשת ביטחון לחובות הקבוצות כלפי המרכזים. על כן חשוב שזה - - -

מה פתאום?

תנו לי רק להסביר. החשש של המרכזים, שאחרי שעברנו את הריטואל הזה של המפגשים - - - אנחנו דווקא נהנינו.

אני יכול להגיד לכם שאני לא ישנתי הרבה לילות בגלל ההצעה הזו.

אנחנו נהנינו מהמפגשים וישנו לא רע, אני לפחות ישן לא רע, ואני חושב שזה חשוב והוועדה בראשותי תהיה קשובה לכך שהרשימה תהיה רשימה כוללת ולא רשימה מצומצמת. זו הבטחה שלי וזה רשום בפרוטוקול, ודרך אגב, גם אין ניגוד אינטרסים עם המשרד.

אולי נכניס את הוועדה מתוך הסעיף באיזה שהוא אופן.

זה מופיע בהמשך.

אני רוצה להעיר בהמשך לדברים של יושב הראש, ברשותך, יושב ראש הוועדה. הסעיף הזה הוא סעיף מאוד מאוד חשוב. עד עכשיו יש כמה חברי כנסת שאולי לא לגמרי - - - חבר הכנסת שי, אני משיבה לך. עד עכשיו למעשה אותם 4%, החלוקה שלהם והשימושים שלהם, שהם מאוד חשובים, כי הם באמת ניתנים בחלקם לצרכי ספורט במקומות עבודה וספורט עממי ולקבוצות בליגות הנמוכות, אבל הם לא שקופים והם לא ברורים והם לא קבועים ואין אמות מידה ברורות וקבועות, ואתם יודעים שדברים שהיו בעבר נכונים, בהרבה מאוד עניינים, אגב, דברים שאפשר היה לעשות אותם בעבר, כבר היום זה לא ניתן. היום אנחנו רוצים שהכול יהיה קבוע על פי אמות מידה, שהכול יהיה שקוף. כאן זה לא קיים, אותם 4% הם 4% מעורפלים - - -

אבל לא חייבים להגיש את זה בחוק. את יכולה להגיש לכאן תקנות - - -

לא, סליחה, אם אפשר, אני רק רוצה לסיים את דבריי. לכן אנחנו קובעים כאן בחוק שהחוק, במקרה זה השרה תכין תקנות. נדמה לי שאתה ביקשת גם שזה יהיה בתוך שלושה חודשים, אם אני לא טועה, חבר הכנסת מצנע - - -

כן, נגיע לזה.

נגיע לזה תיכף, אנחנו מקדימים להסביר את מה שתיכף יהיה כאן בתוך החוק. השרה תכין תקנות בתוך שלושה חודשים, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. על כן כל זה יגיע חזרה לוועדה וכל אותם פרטים, הרי אני לא עושה כאן מה שאני רוצה ואני לא עושה מה שבא לי, כאן יהיה דיון ונציגי המרכזים גם הם יהיו כאן בדיון וכפי שראיתם, אז יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מצנע, מאפשר כאן שיח מאוד רחב ודיון מאוד מעמיק ולא ראיתי שהיה כאן מישהו שרצה לדבר ויושב ראש הוועדה לא נתן לו לדבר. אז אתם תבואו כמובן עם ההערות שלכם וההערות שלכם, אני מניחה, יישמעו, ואני גם לא מתכוונת לעשות כאן איזה שהוא מחטף. אנחנו גם נדבר עם נציגי המרכזים, אנחנו נשמע את הדברים, נכין כאן הצעה, היא תובא לכאן וכאן יוכרע בסופו של דבר, או יוכרעו אותם נושאים שייכללו באותם 4%. כפי שדיברנו כבר קודם. לכן אני לא מבינה את ה - - -

כמה דברים. דבר ראשון, זה נושא חדש שלא היה במהותו בחוק המרכזי. עלו כאן במהלך הישיבה הרבה תחושות מאוד קשות בדבר הרצון לפגוע במרכזים. אני חושבת שאם השרה רוצה להעלות תקנות, היא יכולה להעלות תקנות גם בלי שאנחנו נבקש ממנה בחוק, ועל כן שתגבש - - -

לא, אבל אז הוועדה לא מאשרת אותם. ההיפך, יש פה ביטחון בכך - - -

לא, הוועדה יכולה, ברגע שהשרה מגישה תקנות, בהחלט להתייחס לתקנות.

אבל אם אתה לא מחייב בחוק שהתקנות יובאו לוועדה לאישור, היא יכולה לתקן בלי להביא לוועדה.

אבל את הוספת, השרה, את המשפט הזה, נכון? באישור ועדת החינוך.

יש את זה, תיכף תראה.

זה בהמשך. תסתכל בסעיף 3(ג) בדף השני. בסוף בסוף.

ב-17(2) רשום 'יותקנו באישור ועדת החינוך'. מדובר על זה?

זה מפורט בסעיף 3(ג).

למה זה מפוצל?

כי זה בסעיף התקנות.

תוסיף את זה פה.

לא צריך, שי.

חברים, אי אפשר ככה לנהל דיון. אני אתן לכל אחד לדבר, אבל אפשר לדבר רק כשאחד מדבר.

אז אני רוצה הסבר לגבי הנושא הזה, האם יש רצון לשרה באותן תקנות להסביר שגופים נתמכים, מדובר על גופים מעבר למרכזים?

כל גוף יכול להיות מרכז.

לא, זה מה שאני רוצה להבין.

השאלה לא הובנה.

אז אני אשאל. יש פה עניין חדש, אני חושבת שצריך לדון בו בנפרד.

הוא לא חדש.

אני אסביר מה הוא, כבוד היושב ראש. היום על פי חוק הספורט היחידים שרשאים לקבל את אותם 4% אלה מרכזי הספורט. וזה בעצם מדוע זה לדעתי דבר חדש, אנחנו נותנים כאן את האפשרות שהשרה תתקן תקנות בדבר אותם 4% שהם עוברים מעבר לשיח של המרכזים. לדעתי אנחנו לא דיברנו - - - זה כן, נכון אני צודקת?

לא, את לא צודקת, אבל תגמרי לפחות.

אז מה? אז תסבירו לי. הסעיף שאומר 'שרת התרבות והספורט תקבע את סוגי השירותים אשר מרכז ספורט נתמך רשאי לספק לגופים הנתמכים מתוך הכספים הניתנים', האם מדובר רק לפי החוק היום הקיים בספורט שמדבר על מרכזים?

התשובה היא כן.

אם כן, בוא נכתוב את זה, מבחינתי אני מאשרת.

זה כתוב.

אם זה כתוב, אל"ף, אני לא רואה שזה כתוב - - -

זה בהמשך.

רגע, מה זה ההמשך הזה? ההמשך הזה לא מספיק יוצר את הבהירות.

זה פשוט, הכנסנו את התיקונים לתוך הנוסח הקיים של הסעיף, לתוך סעיף קיים בחוק הסדר ההימורים בספורט.

אם זה קיים על פי החוק הקיים של הספורט אני בעד.

התשובה היא כן.

רק תראה לנו איפה זה כתוב.

היועצת המשפטית תסביר. בבקשה.

אני רוצה להסביר. קודם כל רציתי להבהיר שהסעיף הזה שהקראתי עכשיו לא מדבר על 4%, אלא הוא מדבר על הכספים שהקבוצות מקבלות. בהמשך יש לנו גם אותה הוראה בדיוק לגבי 4%.

איפה זה קיים?

בהמשך.

איפה? תראי לנו איפה, שנירגע מהסעיף הזה.

אני אומר לכם. אולי נקריא את (ד) ואז כבר נדון. הכול קשור, כאן זו ההגדרה של מרכז ספורט נתמך וזה עונה גם על השאלה הקודמת.

בבקשה.

(מקריאה): "(ד) בפסקה (5) אחרי "ולקידומו" - - - תיכף אני אקריא את פסקה (5) כדי שתבינו שהמצב המשפטי נשאר אותו דבר.

"בפסקה (5) אחרי "ולקידומו" יבוא – "(בסעיף זה מרכז ספורט נתמך);" שזה הופך להגדרה שתיכף אני אקריא את החוק הקיים.

"שר התרבות והספורט יקבע את תחומי הפעילות שבהם רשאי מרכז ספורט נתמך כאמור להשתמש בכספי התמיכה לפי פסקה זו", שזה 4%, "לרבות לצורך מתן שירותים לאגודות ספורט ומועדוני ספורט והבטחת תשלום התמורה בגינם" - - -

זה משפט שהוסף בעקבות הדיון האחרון.

'התמורה בגינם'.

נכון. (מקריאה): "ואחרי המילים "לאותם ארגונים" יבוא "ואולם מועדון או אגודת ספורט אשר יעבור למרכז ספורט נתמך אחר, יודיע על כך למועצה והמועצה תחשב את אופן חלוקת 4% בהתאם לכך החל ממועד קבלת ההודעה", ובמקום המילים "מסונפים לאותם" יבוא "המקבלים שירותים מאותם".

עכשיו אני רוצה הסבר לסעיף, כי הוא לא מספיק ברור.

תסבירי את הסעיף הזה.

אני רוצה להקריא את פסקה (5) המקורית, רק כדי שתבינו את ההקשר. פסקה (5) אומרת שמיתרת ההכנסות של המועצה להסדר הימורים של הטוטו שמיועדות לחלוקה 4% מאותו סכום של יתרת ההכנסות לחלוקה 'כתמיכה לארגוני ספורט, שלפחות 50% מהיקף פעילותם מיועד לתמיכה בספורט העממי חובבני ולקידומו', זה החוק הקיים, אנחנו הוספנו את המילים '(בסעיף זה מרכז ספורט נתמך), פשוט הגדרנו.

מה זה מרכז ספורט נתמך? אין חיה כזאת.

זו הגדרה. אפשר לקרוא לזה - - -

מה זה אומר? אז תגדירי מה זה אומר.

זו הגדרה. שנייה, תנו לי להסביר.

חברים, אנחנו עכשיו מדקדקים בנושאים משפטיים.

זו פרקטיקה פורמליסטית בחקיקה, שאנחנו לוקחים תיבה ואומרים 'בהמשך החוק', או כאן בסעיף זה בתחילת החוק ובהמשכו כך יוגדר הדבר הזה.

מה זה הדבר הזה בהגדרה?

מה שהגדרתי.

מה זה אומר? תרגמי.

מה שהיה, כל מי ש-50% מה - - - מה שהיום קיים בחוק, מי ש-50% - - -

מה שזה אומר זה פסקה (5) בעצם?

נכון, בדיוק.

גילה, מה שזה אומר, שאותה הגדרה שהייתה עד היום למרכז - - -

פשוט נתנו לה שם.

אבל אין הגדרה למרכז.

רגע, אני אתן לכם לדבר.

זה לא למרכז. שוב, זו לא הגדרה למרכז. זו הגדרה למי שזכאי לקבל את ה-4%.

זאת אומרת כל אחד יכול לקבל. רשות מקומית יכולה לקבל.

לא, מי שהיום.

אתה לא מקשיב.

אני אומרת, מי שהיום זכאי נתתי לו שם, אתה רוצה לקרוא לו יוסף? תקרא לו יוסף. זה לא משנה. מי שהיום זכאי ל-4% האלה, פשוט כדי להקל על מלאכת החקיקה ולא להגיד עוד פעם מי ש-50% ניתן לספורט עממי חובבני, שזה מי שזכאי ל-4% היום, אני נותנת לו שם.

בחוקר המקורי, אני אענה לך, כתוב מי זכאי לאותם 4%. בחוק המקורי. זה לא משתנה, זה אותו דבר פה.

נכון, נתתי לו שם פשוט.

משרד המשפטים.

יצוין שמדובר בפסקה (5) על ארגוני ספורט. ארגון ספורט, הגדרתו באה מחוק הספורט.

נכון, מי שהיום מקבל.

בבקשה, תגיד עוד פעם מה שרצית להגיד.

מדובר על ארגוני ספורט שחוק הספורט מדבר על תאגידים שלא למטרות רווח המאגדים בתוכם אגודות ספורט העוסקות בענפי ספורט שונים. במציאות אלה מרכזי הספורט. עכשיו, רק על מנת לפשט את הניסוח קראו להם מרכז ספורט, זה הכול.

אין פה שום שינוי.

מצוין.

בוודאי לא יהיה רשות מקומית.

אני רוצה להצטרף למה שאמר נציג משרד המשפטים. אין הגדרה של מרכז ספורט בחוק היום. פה מנסים גם להכניס מרכז ספורט ואומרים מרכז ספורט נתמך, מה זה מרכז ספורט נתמך? מרכז ספורט נתמך. זה פחות או יותר מה שכתוב פה, זה לא הסבר וזו לא הגדרה. מרכז ספורט כהגדרתו בחוק הספורט - - -

רגע, אולי אפשר להגדיר אחרת, מה הבעיה?

נכון. אני רוצה שלא יהיה - - - יש פה חשדנות אז אנחנו רוצים ליישר קו. ארגון ספורט זה המרכז ספורט שאנחנו מדברים עליו, כהגדרתו בחוק כפי שחברי אמר. לכן כל ההגדרה פה של מרכז ספורט נתמך, היא לא בהתאם לחוק הספורט, היא לא קושרת לחוק הספורט - - -

אין בעיה לפי היועצת המשפטית לקרוא לזה ארגון ספורט.

אפשר להגדיר את זה אחרת. זו הייתה ההצעה של משרד הספורט. זה טכני.

רגע, מירב, אפשר לקרוא לזה במקום - - -

אפשר לקרוא לזה ארגון ספורט.

אי אפשר לקרוא לזה רק ארגון ספורט - - -

אני מבקש, זה מספיק עדין ומספיק רגיש כדי שאנחנו נשמע את מי שרוצה להשמיע ונסכם את הדברים. מירב, האם נכון לתקן את זה למונח אחר? אם כן, מה הוא?

אז ככה, כעיקרון אי אפשר לתקן את זה רק לארגון ספורט, מכיוון שלארגון ספורט יש הגדרה בחוק הספורט והוא כללי, אנחנו רוצים הגדרה לארגון ספורט שזכאי ל-4%. אז צריך להגיד ארגון ספורט משהו.

יש ארגוני ספורט שלא זכאים ל-4%.

בוודאי.

אז הם לא נתמכים.

אז תקרא לזה ארגון ספורט נתמך.

ומה אכפת לך אם יהיה כתוב ארגון ספורט נתמך? או מרכז ספורט נתמך?

מרכז ספורט נתמך מחייב תיקון החקיקה, כשארגון ספורט זה הביטוי הנכון.

אז ארגון ספורט נתמך. יש בעיה?

בסדר.

אין בעיה, אז פתרנו את הבעיה.

ארגון ספורט נתמך, זה בסדר?

כן.

אוקיי, הערה טובה.

זה לרעתכם, כי המילה מרכז נמצאת בחוק עכשיו ו - - -

תן להם תחושת ניצחון, נו.

הם לא מוגדרים מרכזים, הם ארגונים.

חברים, אתם סתם צועקים.

תן להם תחושה.

אנחנו מוגדרים ארגון ספורט וככה זה צריך להישאר.

אני רוצה להרגיע את כולם שמדובר - - -

רוצים ארגון? יהיה ארגון.

אתם מוכנים להירגע?

שתי הערות קטנות לגבי הדבר הזה.

אבל אני רוצה בעניין הזה המסוים, של הארגון או המרכז.

המסוים של הארגון, או הסעיף עצמו?

לא, חכה, אני רוצה קודם לסגור את הפרשיה הזו.

אז זה צודק, ארגון.

לעניין הזה. אם לא יגידו לי היועצים המשפטיים אחרת, של משרד המשפטים ושלנו, אני חושבת שאפשר לחזור להגדרה המקורית, מבחינתנו לפחות, כפי שהיא מופיעה בחוק ולקרוא לזה ארגון ספורט ולא מרכז ספורט נתמך, או איך שזה מופיע בהגדרה המקורית. אני לא רואה שום בעיה עם זה, אלא אם יגידו לי היועצים המשפטיים אחרת.

ארגון או מרכז זה היינו הך, כל עוד העניין של התמיכה - - -

לכן, פרידברג, אתה אומר שאפשר?

כן, שאפשר.

אז בואו נחזור לזה וגמרנו.

לפני שאנחנו מסכמים, אני חושב, למרכזים, נאור, לכם עדיף שיגידו מרכז - - -

רצו לומר מרכזים, לשון הדיבור שלנו, אנחנו קוראים להם מרכזים.

שנייה, תנו לי לשמוע רגע.

אז שיציינו את השמות.

לא, מה זה? מונופול נצחי?

נכתוב מנכ"ל מכבי נאור גלילי.

מחר יקום מחר חדש, מה? זה מונופול נצחי.

מי שיעמוד בתקן להקים מרכז, יתווסף לזה.

- - - אתה תרשום השמות?

למה אתה צועק?

עיסאווי, אני מבקש לא להפריע.

מר מצנע, אני רוצה להסביר משהו.

אני לא נותן לך זכות דיבור.

חברים, הוויכוח עכשיו הוא טרמינולוגי. אפשר, מבחינת המשפטנים, לומר כארגון ספורט נתמך ואפשר לומר מרכז ספורט נתמך. חבריי מהמרכזים, מה אתם מעדיפים?

ארגוני ספורט זה ההגדרה בחוק, אין לנו בעיה.

ארגון ספורט נתמך, זה המונח.

בלי המילה 'אחר'. כתוב 'מרכז ספורט נתמך אחר', אז לא צריך, 'ארגון ספורט נתמך'.

ארגון ספורט, אין אחר, מי שיהיה ארגון ספורט יהיה ארגון ספורט.

תהיה הגדרה בחוק.

נכון, אז לא צריך אחר. אין ארגון ספורט וארגון ספורט אחר.

כפי שהיא מופיעה בהגדרות.

נכון. ארגון ספורט זה ארגון ספורט, אין פרשנות לארגון ספורט.

במקום 'מרכז ספורט נתמך אחר', יהיה כתוב 'ארגון ספורט נתמך'.

זה משהו אחר, זה לא ההגדרה.

היא צודקת. המילה 'אחר' מופיעה בהקשר אחר. תסתכל ב-(ד) ואחרי המילים 'ואותם ארגונים' יבוא 'ואולם מועדון או אגודת ספורט אשר יעברו למרכז ספורט נתמך אחר', כלומר הייתי עכשיו בהפועל ואני עובר למכבי.

יש מרכזי ספורט, כולם מבינים מה זה וההגדרה בחוק זה ארגון ספורט, אנחנו מדברים על אותו דבר. אם אני רוצה לעבור מארגון לארגון אני רשאי, עשו את זה בעבר, יעשו את זה בעתיד, אז אין ביטוי 'אחר', מארגון ספורט לארגון ספורט.

לארגון ספורט אחר. אני נמצא עכשיו בהפועל ואני עובר לאחר. זה בסדר גמור.

כן, בבקשה.

ראשית, יש פה חבר'ה צעירים, אולי מבוגרים ממני קצת בגיל, אבל ארגון ספורט הוגדר על ידי ועדת ידלין לפני 25 שנים ושם ידוע מה זה ארגון ספורט. זה ארגון שמקיים פעילות בשמונה ענפים ב-50 יישובים לפחות.

מאה אחוז, תודה.

רק הערה, אני חוזר ל-(4א), כבודו הוסיף את זה ששרת הספורט תקבע את סוגי השירותים באישור הוועדה. עוד לא אישרנו את זה, אנחנו דנים על כל המכלול, שזה יהיה בהידברות עם ארגוני הספורט.

אין בחוק דבר כזה.

לא, מה זה בהידברות?

יש לנו הסתייגות לסעיף.

זה יכול לרוקן את כל - - -

חברים, איל, רגע - - -

זה יתחיל את הדיון מחדש בוועדה.

גילה. חברים. גם כשנכניס בהידברות, אין לזה שום משמעות חוקית. אני יכול לדבר איתך ולעשות מה שאני רוצה. אני חוזר ואומר לכם, כפי שהוועדה פעלה עד עכשיו, התקנות תובאנה לאישור הוועדה ובוועדה אנחנו נשמע ולא נהיה חותמת גומי.

שתי הערות לגבי סעיף (4א). אחת, כתוב 'מתוך הכספים הניתנים להם' וכנראה שהכוונה הייתה בגובה הכספים. קודם כל זה לא 4%, כי 4% נמצא בסעיף 5, אז אנחנו מדברים על (4א), לגבי (4א) מתוך הכספים הניתנים להם, זה אותם כספים שניתנים להקצבות לפי (3) ו-(4) זה אותם כספים שעוברים ישירות לאגודות, לכן לא יכול להיות.

כן, אבל האגודות יכולות הלוא להעביר.

מאה אחוז, אבל השירות לא יכול להיות מתוך הכספים האלה, מפני שהכספים עוברים ישירות.

הוא צודק. למה לא צודק?

עיסאווי, הוא לא צודק.

אז אל"ף, צריך להסביר, כי זה יוצר איזה סוג של אי בהירות, זה לא מתוך - - -

עצור רגע. כן, מירב?

יכול להיות, אני שואלת אתכם, שהוא צודק לגבי העניין. אני אגיד למה הכוונה. הכוונה הייתה שנתנו אפשרות למרכזים לתת שירותים מסוימים ולקבל תמורתם סכומים - - -

מתוך הסכומים האלה.

נכון, זאת הייתה הכוונה. השאלה באמת אם הניסוח הזה עונה על הכוונה הזאת.

אבל זה לא מפריע.

ברור. אני מציעה שאת הניסוח - - -

אפשר פשוט להוריד את זה, אני אגיד לכם מה, הם גם יכולים להסכים, כי רוצים להגיע לאותה מטרה. אם שמים נקודה אחרי 'נתמכים' משיגים את אותה מטרה. בעצם כל התוספת הזאת מתוך הכספים היא תוספת מיותרת כי ממילא יש תקנות והשרה קובעת את התקנות, אז ממש לא צריך את זה. אני חושב ככה, בדקתי את זה, נדמה לי שאם תשימו נקודה תראו שזה לא מפריע.

שלא יהיו שירותים שהם מעבר לסכום.

לא, לא.

למחוק את זה יוצר לך בעיה עם ה-4%.

הבנתי את ההערה.

עוד הערה, אדוני היושב ראש, אני חושב יותר מהותית. הסעיף הזה מגביל את היקף התקנות ואת הסמכות של השרה רק לסוגי השירותים, אני חושב שראוי ונכון לתת לה גם סוגי השירותים ואופן מתן השירותים. יכול להיות שהשרה תרצה להתייחס לעניינים של שקיפות, לעניינים של קריטריונים, עניינים כאלה שהמדינה תחשוב שבכסף הזה ראוי לעשות. האופן שבו זה מנוסח שהשרה - - -

מה אתה קורא עכשיו?

אני בדיוק בשורה הראשונה 'שר התרבות והספורט יקבע את סוגי השירותים'. לכאורה, גברתי השרה, מגבילים את הסמכות של גברתי להגדיר רק בסוגי השירותים והדעת נותנת שבכספי מדינה יש סיכוי רב שגם לאופן מתן השירותים יינתן לך שיקול.

תודה. אנחנו הקראנו גם את סעיף (ד) ואנחנו מצביעים עכשיו - - -

רגע, יש לנו הערות לגבי המהות של זה. כל הזמן התעסקו עם זה, יש לנו הערות למה שכבוד השרה אמרה.

כפי שאמרת כבר, בבקשה.

לא אמרתי. אמרנו שנדבר קודם על ניסוחים. אז קודם כל עצם העובדה שאנחנו מתווכחים על הסעיף הזה, ברור לכולם שזה נושא שלא עלה וזה סעיף חדש. דבר שני, התייחסות לדברי השרה. למרכזי הספורט, ואני הראיתי את זה והצגתי את זה, יש אמות מידה ויש שקיפות, יש דוחות כספיים, אלה עמותות שמתנהלות ומבוקרות על ידי - - -

לא, אין אמות מידה. אין לכם קריטריונים.

למה אתה מקשקש? ואם אני אוציא לך - - - ?

אני מבקש, נאור. אתה כבר העלית את הנקודה הזאת.

לא, אני עוד לא סיימתי. זה שהוא אומר שאין - - -

אבל עזוב אותו עכשיו, אתה מדבר איתנו.

עוברים ביקורות, יש עמותות, אנחנו עמותות שמתנהלות, לא יכול להיות שעכשיו יבוא גוף או תבוא כבוד השרה ותגיד לנו תעשה ולא תעשה בדברים שאנחנו פועלים ועושים אותם כמו שצריך. זה נושא חדש לגמרי.

בסדר, נאור, את זה העלית מקודם ואני הסברתי לך, הסברתי גם לחברי הכנסת ואנחנו מצביעים עכשיו על סעיף (ג) - - -

רגע, אני לא מרגישה בנוח לגבי הצבעה עדיין.

אבל, גילה, אני הסברתי לך ואמרת שהבנת.

לא, הבנתי את ההיבט שזה אמור לחזור לכאן עוד שלושה חודשים לתקנות, אבל מהשיח שמתבצע כאן במקום זה כאילו השיח עדיין לא מספיק מוצה.

השיח מוצה לחלוטין, גילה. תני לי - - -

זו התחושה שקיימת כאן - - -

אבל תני לי לענות לך רגע. עם כל הכבוד לאורחים, עכשיו אנחנו עוסקים בהצבעות וחברי הכנסת מצביעים. אני הסברתי לך קודם ואני חושב ששכנעתי אותך, שמן הדין שאותם 4%, שזה לא מעט כסף, יהיו מוגבלים לרשימה של שירותים. הרשימה הזאת תהיה רשימה גדולה וממצה, היא לא תהיה מצומצמת.

יש את הרשימה - - -

נאור, תן לי רגע לדבר. חברים, המדינה נותנת פה לא מעט כסף והיא צריכה לקבוע ואני אומר לכם עוד פעם, זו תהיה קביעה מרחיבה, לא מצמצמת. אני ראיתי מה שהעברתם לי אתמול. הלוא מה אומר הסעיף הזה? שתהיה רשימה, הרשימה הזו תובא לאישור ועדת החינוך, מה עוד צריך להיות פה? זה לחלוטין - - -

לא, בעיקרון אין לי בעיה לגבי דברים, אבל הם צריכים לעבור כאן שיח כדי לשמוע אותו בצורה יותר - - -

אני שמעתי את כל השיח, אני מבקש לעשות הצבעה על סעיף (ג) ו-(ד) - - -

לגבי - - -

מי בעד? להרים בבקשה את היד.

אני שואל - - -

עיסאווי, אנחנו מצביעים.

יש הסתייגויות.

כשמצביעים לא מדברים.

בסדר, בסדר, אדוני היושב ראש.

אז בבקשה להצביע עכשיו, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אוקיי. הלאה.

הצבעה

בעד סעיפים (ג) ו-(ד) - רוב

הסעיפים נתקבלו.

עכשיו, רצית לשאול משהו, עיסאווי?

לגבי ההסתייגויות שאמר עורך הדין רוזנברג, בסעיף (ג).

אני שמעתי אותן והחלטת להצביע עליהם כמו שזה.

אני רוצה להגיש הסתייגות.

אנחנו בסעיף (ג).

אני רוצה להגיש הסתייגות.

אם הוא רוצה להגיש הסתייגות, זו הצעה, אנחנו מצביעים עליה, אם היא לא מתקבלת אז - - -

אני רוצה להגיש את זה כהסתייגות.

על מה?

הוא כותב 'שר התרבות והספורט יקבע את סוגי - - -

זה אושר, גמרנו.

הסעיף עבר, הסתייגות. על איזה סעיף?

ב-(4א) ייקבע סוגי ואופן מתן השירות.

מי בעד ההסתייגות של עיסאווי? להרים יד. תודה. מי נגד?

לא הספקתי להבין אותה כדי להצביע.

תודה רבה, ההסתייגות לא התקבלה.

הצבעה

בעד ההסתייגות - מיעוט

ההסתייגות נדחתה.

אנחנו בסעיף (ג).

(מקריאה): "(ג) אחרי פסקה (6) יבוא:

"(7) סכום שתקבע המועצה הלאומית לספורט לחלוקה כתמיכה בפעילויות שמטרתן מניעת אלימות וגזענות בספורט, בהתאם לאמות המידה שנקבעו לפי סעיף 17יג לחוק הספורט.";".

על זה יש קונצנזוס, לא הייתה אף פעם בעיה.

מי בעד סעיף (ג)? תודה רבה. מי נגד? מי נמנע? אין כאלה.

הצבעה

בעד סעיף (ג) - רוב

הסעיף נתקבל.

(מקריאה): "(2) בסעיף קטן (ג) אחרי "ברשומות" יבוא "ובאתר האינטרנט של המועצה"." זה הפרסומים.

אלה אותם פרסומים שעליהם דיברנו. בואו נצביע עליו. מי בעד סעיף קטן (2)? תודה רבה. אין מתנגדים, אין נמנעים.

הצבעה

בעד סעיף (2) - רוב

הסעיף נתקבל.

(מקריאה): "(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) שר התרבות והספורט רשאי לקבוע כי נושאי משרה באחד הגופים האמורים בס"ק (ב1)(3) או (4) יעברו הכשרה בהתאם לתנאים שיקבע כתנאי לקבלת הכספים";"

פה אני מבקש להחליף את המילה 'רשאי' ל'יקבע'. 'שר התרבות והספורט יקבע כי נושאי משרה', למה באחד הגופים ולא בכל הגופים?

בגופים. אני גם אומרת, בעיקרון אלה אגודות ומועדוני הספורט, אנחנו נתקן את זה. אני שוב אומרת, הנוסח הזה הוא לא נוסח סופי, הוא עוד עובר רק תיקונים ניסוחיים, לא מהותיים, אצל הנסחית, ואנחנו נתאים כל הניסוחים. אנחנו כנראה נגיד אגודות ומועדוני ספורט, כאמור - - -

כפי שכתוב בחוק הספורט.

לא, שזה לא יחול באופן יותר רחב ממה שאנחנו מתכוונים לו.

מי שמקבל בעצם את הכספים לי (ב1) (3) או (4).

לא, צריך להיות שזה לא יחול על משהו שאנחנו לא מתכוונים לו בצורה רחבה יותר.

בסדר. אז אני מזכיר, אנחנו מתקנים בסעיף, במקום 'שר התרבות והספורט רשאי', 'שר התרבות והספורט יקבע', כלומר יש חובת השתלמות.

גם רשאי זה חובה בחוק. נכון, יועצים משפטיים?

לפעמים זה יכול להיות רשאי ולפעמים - - -

בכל חוק יש את הדיון הזה.

רשאי זה תמיד חובה.

לא תמיד.

אנחנו נחליף.

רעיון מבורך ומוסכם, רק הייתה פה התחייבות, אם אני הבנתי נכון, של המועצה לממן - - -

לפרוטוקול תיכף אני אקריא את הדברים.

תממן את ההכשרה?

השאלה אם זה לא - - - נניח שהשרה בעוד חודשיים תוציא תקנות, צריך תקופת מעבר משמעותית וצריך לאפשר לאנשים לעבור את הקורסים האלה.

איל, בחוק זה לא נכון להכניס את זה, זה ייכנס בתקנות. אני אקריא בסוף לפרוטוקול כמה הסכמות, לא רק זו.

תהיה התחייבות של המועצה לממן את זה?

בסדר, בסדר, חברים. ארבע פעמים - - -

לא, רק רציתי ליישר קו.

איל, בסדר. הלאה.

איפה המקדמות לשלושה חודשים?

את רואה למה אמרתי את זה ארבע פעמים?

מירב, בבקשה להמשיך. סעיף 17.

תיקון סעיף 17, זה סעיף התקנות בחוק.

"תיקון סעיף 17. 2. בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (ב), יבוא:

"(ג) תקנות לפי סעיף 9(ב1) ו-9(ג1)" שזה אומר התקנות בנושא של סוג השירותים שאפשר לתת גם ב-4% וגם בכספים של הארגונים וגם הנושא של ההכשרות כל זה, "יותקנו באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת".

זה המהות.

לא צריך להכניס פה תוך כך וכך? תוך 90 יום?

זה בהמשך. יש לנו סעיף תחילת תוקף התקנות.

טוב. אז הסעיף הזה הוא די פשוט ודי ברור. תיקון סעיף 17. מי בעד? להרים את היד, בבקשה. תודה רבה.

הצבעה

בעד תיקון סעיף 17 - רוב

הסעיף נתקבל.

תיקון חוק הספורט 2. בבקשה.

(מקריאה): "תיקון חוק הספורט 2. בחוק הספורט, התשמ"ח-1988 (להלן – חוק הספורט) –

"(1) בסעיף 17י –

"(א) בפסקה (3) אחרי "ובמועדוני ספורט" יבוא "וכן לתמיכה בפעילויות שמטרתן מניעת אלימות וגזענות בספורט"." זה משלים את התיקון שדיברנו עליו קודם.

"(ב) בפסקה (5) אחרי "של מתקני ספורט" יבוא "ובפעילויות שמטרתן מניעת אלימות וגזענות בספורט" ובמקום "(6)" יבוא "(6) ו-(7)".

גם פה אין בעיה, אני מבין.

יש לי בקשה ואני מבקש באמת לשקול אותה למרות שהיא נראית כאילו כמעט דקדוקי עניות. בכל מקום שכתוב גזענות אנחנו נכתוב 'ביטויים גזעניים'.

לא - - -

רגע, אתה יודע מה? לא בטוח שאני מצליח כרגע לשכנע, אבל - - -

תגיש הצעת חוק.

תן לי, בבקשה.

יש גם מקרים של גזענות.

אני לא מתכונן, אני לא מצפה שהעניין הזה ישתנה מהיום ואני אשכנע אנשים, אבל אני מאמין בדרך ארוכה שבסופו של דבר אנשים יתחילו להפנים שאנחנו לא גזעניים, לא מדובר בתורת גזע ולא בחוקי גזע ואנחנו לא אפרטהייד ולא חוקי פשיזם באיטליה ולא חוקי עבדות באמריקה. ישנם ביטויים מילוליים גזעניים, אני מסכים. למעשה היה צריך להגיד 'אלימות מילולית על רקע לאומי'. כשאתה אומר גזען, רבותיי, תהיו קצת אחראיים, כי בחוץ לארץ עושים את ההשוואה.

ואתה תהיה מציאותי, כשאתה תהיה מחובר ל - - -

אנחנו לא פותחים דיון על זה.

אני רוצה לקבל הסבר מה בעצם הסעיף הזה רוצה? מה הוא אומר?

אני אסביר.

אתה מדבר משהו והוא מדבר משהו. אתה בעולם אחר.

עיסאווי, אני שואלת שאלה. תמיד כשרוצים למגר אלימות, זה דבר נכון, רק השאלה איך זה מתקשר כאן לחוק.

אני אסביר איך זה משתלב. בעיקרון סעיף 17י לחוק הספורט שאותו רוצים לתקן הוא סעיף שמדבר על תפקידי המועצה הלאומית לספורט. תפקיד המועצה בין השאר בפסקה (3) שאנחנו מתקנים הוא לקבוע, בהתחשב בהמלצות הוועדה הציבורית ובאישור השר, אמות מידה לתמיכה באגודות ספורט, בהתאחדויות, באיגודים ובמועדוני ספורט, והתוספת היא 'וכן לתמיכה בפעילויות שמטרתן מניעת אלימות וגזענות בספורט'. זו התוספת.

גילה, חוק הספורט הוא חוק מאוד ישן ולאחרונה אושרו כספים - - -

אבל את גזענית? יש פה גזענות - - - ?

מה זה קשור?

רבותיי, אנחנו מצביעים על תיקון חוק הספורט סעיף 2, סעיף קטן (1) (א) ו-(ב). מי בעד? להרים את היד בבקשה. תודה רבה. אין נמנעים ואין נגד.

הצבעה

בעד תיקון חוק הספורט, סעיף 2, סעיף קטן (1) (א) (ב) - רוב

הסעיף נתקבל.

אנחנו ממשיכים.

(מקריאה): "(2) בסעיף 17יב", שהוא הסעיף שמדבר על פעולת הוועדה הציבורית שממליצה למועצה הלאומית. "אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) הוועדה הציבורית תיתן את המלצותיה לעניין אמות המידה לתמיכה בפעילויות שמטרתן מניעת אלימות וגזענות בספורט לאחר התייעצות עם המועצה למניעת אלימות בספורט כמשמעותה בחוק איסור אלימות בספורט, התשס"ח-2008"."

מי בעד הסעיף? בבקשה להרים את היד. סעיף 17יב. תודה רבה.

הצבעה

בעד תיקון סעיף 17יב - רוב

הסעיף נתקבל.

(מקריאה): "תחילה, תוקף ותקנות ראשונות. 3. (א) תחילתו של חוק זה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015), והוא יעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום תחילתו". מדובר בהוראת שעה, כאשר סעיף קטן (ב) אומר:

"(ב) שר התרבות והספורט, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, רשאי להאריך, בצו, את תקופת תוקפו של חוק זה בתקופה אחת נוספת של שנה".

(ג) זה סעיף התקנות : "(ג) שר התרבות והספורט יביא לאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תקנות ראשונות לפי סעיפים 9(ב1) ו-9(ג1)", כרגע זה עד 1 ביוני 2014, כרגע זה שישה חודשים.

אני רוצה - - - אני כועס על ה - - -

אנחנו קובעים תאריך, אז עד 1 ליולי.

יש לי הערה. מאחר שאנחנו היינו פה לאורך כל הדרך - - -

דרך אגב, שימו לב שעל פי בקשתנו החוק הזה קיבל מעמד של הוראת שעה, כלומר בעוד שלוש שנים אפשרות הארכה באישור הוועדה החוק הזה יצטרך לחזור חזרה ואם יצטרכו לעשות בו תיקונים, כתוצאה מלקחים כאלה ואחרים, יתבצעו בו תיקונים.

בגלל שזה חוק מהפכני, אולי נבקש במהלך השנה הראשונה, או אחרי שנה, שהמשרד ידווח לוועדה על היישום של החוק. מין נקודת זמן כזאת וזה יאפשר לכולם גם ל - - -

אני רוצה להתייחס - - -

אני מבין, זה חוק מהפכני והוא חדש והוא עובר פה חבלי לידה.

אפשר, אני חושב.

שבעוד שנה המשרד יתייצב בפני הוועדה וידווח - - -

אבל רגע, אם אפשר להתייחס. מאחר שמתחילת הדרך חברי הכנסת המכובדים שהיו פה בישיבות והאזינו לרחשי הלב של הקבוצות, של יושבי ראש הקבוצות, שהם למעשה הנפגעים העיקריים מהחוק והוכח פה שמעל 90% ומשהו נשענים וצריכים וזקוקים למתכונת הקיימת, יש פה חשש מאוד מאוד סביר שחלק גדול, באופן יחסי, יקרסו בגלל החוק הזה. לדעתי - - -

חלק גדול?

חלק לא גדול, חלק יחסי, אמרתי, אז אמרנו 30%-40%. אנחנו נשתדל - - -

אמרתם 300 קבוצות, זה 10%.

300 קבוצות, אני אלך עם אורי שפר, יכולות לקרוס. אני חושב שמשך התקופה שמבקשים פה, שלוש שנים, היא ארוכה מדי, היא יכולה לעשות דברים של מצב בלתי הפיך ואני מבקש, אולי בקשה אחת מצדנו תתקבל פה, לקצר את זה לשנתיים, כדי שנוכל לבחון אם החוק הזה באמת יעיל, אם הוא משפר את הספורט או שהוא גורע ממה שקיים היום.

אדוני היושב ראש, כיוון שהחוק הוא כל כך משמעותי ורגיש שנתיים זו אפשרות סבירה לכל הצדדים.

חברים, חודשיים אנחנו מנהלים מחלוקות וויכוחים לגבי החוק הזה, או שעושים או שלא עושים. כל הניסיון לעשות, אז חבל על הזמן, בעוד שלוש שנים, ואני אישית בדעה שבלי הגבלת זמן, בעוד שלוש שנים לא מוצא חן בעינינו? רואים שהקבוצות והספורט נפגע? באים ומבטלים אותו.

אבל אם אתה חושב שיש אופציה כזאת, אז צריך לצמצם את כמות השנים של הפגיעה.

אבל האופציות, חברת הכנסת גמליאלי - - -

זה אתה אומר בעצמך, עיסאווי. אתה אומר בעצמך ש - - -

אבל, גילה, תני לו לדבר.

עכשיו אני פונה למרכזים ואני אומר וככה תחושת לבי, אם אתם נותנים יד, נאור, זה יעבור ויעבור בקלות ונעבוד בשיתוף פעולה שיהיה לטובת הספורט. אם רוצים לשים מקלות בגלגלים אכן יהיו מקלות בגלגלים, בעוד חצי שנה. אז מה שאני אומר, אדוני היושב ראש, אנחנו עושים חוק והולכים אחריו בכל הכוח, או שעושים או שלא עושים. אני מציע - - -

תודה רבה.

אני אומרת שאם יש תחושה באופן כללי שמשהו כאן מתבשל ואנחנו לא יודעים לאיזה כיוונים, אז אל"ף, חשוב להוסיף את מה שחבר הכנסת נחמן שי אמר, שמדי שנה נקבל לכאן את האינפורמציה ואת הדיווח המלא.

זה סביר.

אבל אנחנו יודעים איך זה עובד בדרך כלל בוועדות או במשרדי ממשלה והדיווחים אף פעם לא ממש מגיעים בזמן. אנחנו צריכים שתהיה פה יכולת תמרון של הוועדה ואם גם כך מדובר בהוראת שעה ונצטרך לדון בסוגיה, אז לדעתי מספר השנים, בין שלוש לבין שנתיים, זה לא אמור בנושא הזה, בהתחשב בעובדה שיש פוטנציאל פגיעה, שנדון בזה עוד שנתיים.

אני גם התלבטתי בעניין הזה של משך הזמן, אבל מצד שני אם אתה שם זמן קצר מדי אתה נותן גם הזדמנויות להפריע למימוש החוק, כי אומרים, רגע, זה זה, ועוד שנתיים ואז נלחץ ו - - -

לסגור קבוצות, עמרם?

אני לא יודע מי.

אין לנו אינטרס לסגור קבוצות.

הצעת החוק פה אומרת - - - והחוק הובא אלינו בלי העניין הזה, אנחנו הכנסנו את העניין של הוראת שעה. כלומר לתת זמן ולבחון אותו. שלוש שנים ואפשרות להארכה לשנה נוספת זה באישור הוועדה, זה לא בהחלטה של השר. זאת אומרת השר ירצה להאריך - - - השר או השרה, אני מקווה שעד אז, אני לא יודע מה לאחל לך.

להיות שר אוצר.

מה שבטוח נאחל לה בהצלחה.

גברתי השרה, הקואליציה הנוכחית זו אחת הפחות יציבות.

אם אחרי שלוש שנים - - -

זה לטובת הספורט, השינוי הזה. חכו ותראו.

אתם יכולים להחליט שהיום יום חמישי ולא רביעי. אני יליד הארץ, 62 שנה, בושה וחרפה.

אדוני, תצא החוצה.

לא, מצנע, אני מבקש ממך.

תצא החוצה. עיסאווי, מספיק.

אני גם השתכנעתי ואחרי שלוש שנים זה יבוא לוועדה, אם השר או השרה ירצו להאריך את החוק. אני חושב שזה סביר.

השאלה אם שלוש שנים יכולות להיות כלולות מעכשיו.

לא יכולות.

שזה אומר? מ-2015 ספירה של שלוש שנים?

כן.

אם שלוש שנים זה רציונל, כמו שהסברת, אדוני היושב ראש, לתת לזה זמן לתת למהלך ולהתקדם ולבחון אותו, אז ממילא אפשר להחליט שנתיים וההארכה תהיה שנה. כי אם הרציונל הוא באמת לבחון, אז שנתיים ועוד שנה זה רציונל של שלוש שנים שאפשר לבחון אותו.

נכון, שלא יהיה מאוחר מדי, שלא יהיה בלתי הפיך.

מצנע, אני חושבת שזו הצעה בהחלט סבירה.

אני שומע ואני לא מבין. השינוי פה, לפי תפיסתנו, נועד לחזק את הקבוצות ולבנות תשתית ראויה לניהול קבוצות בכל רחבי הארץ ולכן גם נושא ההשתלמות וההתניה בהשתלמות לפני הפעילות של הקבוצה בכל מה שקשור בזה. כדי להקים קבוצה ולקבל ניהול תקין צריך לפחות שתעבורנה שנתיים. אי אפשר בפרק זמן של פחות משלוש שנים לקבל תמונת מצב אמיתית על מה שמתרחש בנושא הזה, קל וחומר כאשר אנחנו קיבלנו על עצמנו את הבקשה, כפי שכעת אמרו, בעוד שנה לבוא לקיים דיון.

אם נראה שהקבוצות נסגרות? מה הפתרון שלך לסיטואציה שבה אנחנו נראה שקיים ההיפך, לא רק לא פתיחה של קבוצות, אלא רגרסיה?

אני אומר, בעוד שלוש שנים - - -

תרגיע אותנו, אולי נקבל את זה.

אני מסביר, תהליך משמעותי שכזה, כפי שאנחנו כעת מובילים, לוקח לפחות, לטעמי, חמש שנים. זה בלתי אפשרי מכל סיבה שהיא, פרקטית, לבוא ולתת דין וחשבון בתום שנתיים האם זה הצליח,האם זה כשל. זה בוסר, זה עץ - - -

אבל - - -

אני לא סיימתי. אני לא מדבר הרבה, תן לי בבקשה - - -

אז אומר לך חבר הכנסת שטבון שאם כעבור שנתיים אתם תבואו לכאן ותשכנעו שצריך עוד שנה, אז הוועדה תאריך עוד שנה.

אז אני אומר - - -

בעוד שנה אנחנו נפגשים, אולי החוק יביא להתמוטטות קבוצות - - -

בוודאות יתמוטטו קבוצות.

אני רוצה לענות גם לחבר הכנסת שטבון וגם לחבר הכנסת נחמן שי. אני חושב שמה שאתה ביקשת היא הנותנת. אנחנו גם מצד אחד מלווים בבקרה את כל מה שקורה וגם יש לנו תאריך לכולנו - - -

אבל אם בבקרה שתציג לנו תהיה תמונה שהיא פחות ורודה ממה שאתה מתאר, אז מה הכלים שיעמדו לרשות הוועדה?

את יכולה לעצור את החוק.

למה אתה לא עונה?

אני הסברתי, יכול להיות שאת לא מסכימה.

אתה מדבר רק על אוטופיה, אתה מדבר על מצב של קבוצות נוספות שיתווספו בעוד שנתיים. אני מדברת על מה קורה אם תיסגר לך פתאום כמות של קבוצות מאוד גדולה, מה תעשה?

ואם זה מביא למצב לא טוב הכול נבחן. מה העניין? אתה יכול לשנות את זה באותו זמן. מה העניין? אסור לתת את התחושה, כמו שאמר מצנע, אסור.

חברת הכנסת גמליאל, את שאלת אותי למה אני לא משיב, אני מנסה להשיב לך, רק את לא מקשיבה לי.

אני תמיד מקשיבה.

אני רוצה לומר כך, תראי, כל שנה נסגרות קבוצות בישראל. את יודעת כמה? אני לא בטוח. האם הפורום פה יודע כמה? אני לא בטוח.

אתה יודע כמה?

יש לי שיעור, אין לי מספר מדויק.

אנחנו יודעים כמה.

לא, אתה לא יודע.

אני לא בטוח.

אף אחד לא יודע.

אני יודע שבמרכז מכבי לא נסגרה אף קבוצה.

אף אחד לא יודע. ידוע לי שהפועל פתח תקווה נשים עברה מהפועל למכבי.

אבל היא לא נסגרה. אף קבוצה לא נסגרה במכבי.

אתה מבין? אל תשאל את השאלות האלה.

זה לא קשור לזה, אף קבוצה לא נסגרה, עיסוואי. זה מצב שלנו.

נאור, אנחנו רוצים טובת הקבוצות והספורט לא פחות מכם. אנחנו עוקבים אחרי זה והמצב ייראה, למה לתת את התחושה הזה? אפשר לתקן את החוק בכל - - -

תודה רבה, חברים, הנושאים האלה עלו. שי, אנחנו נכניס את הבקשה שלך ונקבע שאחרי תום השנה הראשונה, אתם תנסחו את זה משפטית, של החלת החוק, המשרד ידווח לוועדה על - - -

דיווח אחד אחרי שנה.

ואם יהיה מצב לא טוב, אז מה קורה?

תעזוב, תשאיר לנו.

ואם היא תגיד לכם שלא הולך להיות - - -

ידידי היקר, אין - - -

אז בשביל מה עושים את זה?

תגידו, מה קרה לכם.

למה רק דיווח אחד ולא דיווח שנתי, כל שנה עד תום הוראת השעה?

גילה - - -

עיסאווי, באמת. אני לא יודע מה קרה לכם הבוקר. גמרנו, די.

אסור לדבר?

חברים, אנחנו מכניסים את התוספת. לפי דעתי מספיק שנה.

למה?

הוועדה גם סוברנית להזמין את השרה מתי שהיא רוצה.

אתה אומר שאם יגיעו אלינו רשמים מהשטח אז נוכל - - -

תמיד אפשר להזמין אותה, ודאי. אני יכול גם אחרי שלושה חודשים.

כן, אבל אני רוצה בעניין הזה הערה בכל זאת. אין לנו שום בעיה לבוא לוועדה, תמיד, מתי שנוזמן, וגם לא אכפת לי להכניס את זה לכאן בחוק. אני רק רוצה מראש לומר שני דברים. האחד, שאחרי שנה זה זמן טיפה קצר מדי כדי לקבל באמת תמונת מצב. זה בסדר מבחינתי אם אתם רוצים להכניס, אולי נעשה את זה שנה וחצי. אבל דבר שני, אני מבקשת שייאמר כאן ושהמרכזים כאן יתחייבו, להכין דיווח ולהגיש אותו אלינו ואל יושב ראש הוועדה, כמה קבוצות נסגרו בכל מרכז בחמש השנים האחרונות, בכל שנה במהלך חמש השנים. שאנחנו נדע מנקודת הזמן הזאת של היום - - -

מהיום ?

לא מהיום, את החוכמה הזו אני מכירה. אני מדברת על כל שנה בחמש השנים - - -

ומה עם אלה שבאו חדשות ונפתחו?

מצדי אתה יכול גם כמה נפתחו.

זה התפקיד שלכם.

אפשר לקחת את זה מהטוטו.

יש בטוטו ואני מבקשת - - - נבהלתם? מה קרה?

לא, חלילה.

אז למה אתם אומרים לי 'קחי מהטוטו', או 'קחי מפה'?

אבל הם אומרים בסדר, על מה השאלה?

שנייה מהסנגוריה הציבורית, רק דקה, אני מדברת איתם. אני מדברת כעת ליושב ראש הוועדה ולוועדה, אני מבקשת שיימסרו נתונים נכונים להיום לאחור לחמש שנים, בכל שנה מכל מרכז אליי וליושב ראש הוועדה, כמה קבוצות נסגרו. זה הכול. נכון להיום. לפי ענפים.

את בטח גם רוצה שנעגן את זה בחוק.

לא בחוק.

הדיווח החמש - - -

חברים, עיסאווי, אנחנו מצביעים על סעיף 3, מי בעד סעיף 3 עם התוספת שסיכמנו?

התוספת של השנה, של נחמן.

על יישום החוק. להרים את היד. מי נגד?

אני ביקשתי שנה וחצי. אני חושבת שזה יותר נכון, כי לא יהיה לנו מספיק - - -

18 חודש, בסדר.

אבל ביקשנו שנה. נחמן רוצה שנה ואני בעד שנה.

שיהיה שנה, אם לא יהיה שנה, אז תאמרו לוועדה שעדיין אין נתונים מספיקים ונעשה את זה - - -

אבל אם זה בחוק אני לא יכולה, נחמן.

שנה, אנחנו בעד שנה.

תשאירו שנה. יש פה מספיק אי נוחות, תשאיר שנה.

בסדר.

יישאר שנה.

רגע, שאלה.

אנחנו הצבענו.

אנחנו צריכים להוסיף עוד סעיף שקובע ממתי ראשי קבוצות שלא עברו את ההשתלמות, הקבוצות לא תהיינה רשאיות לקבל תקציב. נכניס את זה פנימה, זה יהיה עד סוף 2015.

ויש לי הסתייגות.

תיכף נשמע את ההסתייגות. אני רק אומר, עד סוף 2015. כלומר יש כמעט שנה וחצי לראשי הקבוצות לעבור את ההשתלמויות וביולי יהיו התקנות.

מי מממן את ההשתלמויות?

הטוטו, אני תיכף אדבר על זה.

אז למה זה בחוק והסעיף של המימון לא בחוק?

כי הוא יהיה בפרוטוקול, לא בחוק.

למה שנה כן צריכה להיות בחוק והמימון לא? כי אם הם לא יתקצבו את ההכשרות, וזה כתוב בחוק, זה יוצר דילמה בעייתית. לדעתי או ששניהם בפרוטוקול או ששניהם בחוק. זה חייב להיות ביחד, לא משנה איפה תחליטו אבל ביחד.

גילה, תסבירי עוד פעם.

אני אסביר.

גילה, זה ברור.

אני רוצה להסביר להם. מצד אחד הם אומרים שההכשרה תחויב להיות נניח עד סוף 2015 ושזה יעוגן בחוק. מצד שני, מי מממן את ההכשרות? זה לא כתוב בחוק. אז אמרתי שאם כותבים את זה בחוק - - -

שאז זה יהיה בחוק.

בסדר גמור, גילה, אנחנו נוסיף את זה.

אנחנו יכולים לרשום לך הישג ראשון בוועדה.

זה הסעיף של ההכשרות, שזה יהיה במימון המועצה להסדר הימורים בספורט?

כן.

מצוין.

רצית הסתייגות, עיסאווי.

יש לי שלוש הסתייגויות בחוק הזה.

רגע, לא גמרו להצביע.

לא, הצבענו.

כן, אני רוצה שנצביע על ההסתייגויות.

רגע, נצביע גם על הסעיף - - -

אבל על הסתייגויות צריך להצביע לפני שמצביעים על הסעיף.

אז הסתייגויות. בבקשה, עיסאווי.

הראשונה, בסעיף 3(א), תחילתו של החוק, הוא יעמוד בתוקפו לחמש שנים במקום שלוש.

אוקיי. קודם אמרת שאתה בעד הקבוצות.

בסדר, אני - - -

בסדר, זכותך, אני רק מעיר הערה.

זה אחד. חמש שנים.

מי בעד ההסתייגות של עיסאווי להמשיך לחמש שנים? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

בעד ההסתייגות - מיעוט

ההסתייגות נדחתה.

ב-3(ב) בסוף, את תוקפו של חוק זה בתקופה אחת נוספת של שנה, של שנתיים.

מי בעד ההסתייגות של עיסאווי? להרים את היד. מי נגד? ההסתייגות ירדה.

הצבעה

בעד ההסתייגות - מיעוט

ההסתייגות נדחתה.

3(ג), שר התרבות והספורט, עד ליום שישה חודשים, לא שלושה חודשים.

אנחנו קבענו עד ה-1 ביולי על פי בקשה - - -

בסדר, אני רוצה תאריך אחר.

אז תגיד תאריך. אנחנו קבענו יולי. אתה רוצה אוגוסט.

אוגוסט.

מי מתנגד? להוריד.

אנחנו נגדו.

זה היה בעד ההסתייגות. מי נגד ההסתייגות? עוד פעם, עיסאווי, ידידי. אני עושה עוד פעם. מי בעד ההסתייגות של עיסאווי?

אני בעד ההסתייגות.

מי נגד ההסתייגות?

כולם, יאללה.

הצבעה

בעד ההסתייגות - מיעוט

ההסתייגות נדחתה.

אני בעד ההסתייגות של יוני שטבון.

אני מעוניין להגיש הסתייגות גם. בסעיף 3(א), שר התרבות והספורט באישור ועדת החינוך וכו' וכו' במקום תוקפו שלוש שנים, שיהיה תוקפו שנתיים.

אני מצטרפת אליו.

מי בעד ההסתייגות של יוני? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה

בעד ההסתייגות - מיעוט

ההסתייגות נדחתה.

אנחנו מצביעים עכשיו על נוסח שעוד ינוסח, אבל על הבקשה, גם של גילה - - -

נפלה זה אומר שהיא עולה במליאה.

תצביע על כל הסעיף הזה, כי הצבענו על ההסתייגויות.

סעיף 3, מי בעד הסעיף עם התוספת שהוספנו, גם בעניין של מימון וגם בעניין של משך הזמן הניתן כדי להשלים את ההשתלמויות.

הצבעה

בעד סעיף 3 - רוב

הסעיף נתקבל.

אנחנו מצביעים עכשיו על החוק כולו. אני תיכף אומר כמה דברים לפרוטוקול. מי בעד החוק כולו? להרים את היד, בבקשה. תודה. מי נגד? אין מסתייגים, החוק עבר. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה

בעד החוק - רוב

החוק נתקבל.

החוק עבר במזל טוב.

היועצת המשפטית, אני רוצה רשות דיבור במליאה.

יש לך הסתייגות, זה או הסתייגות או רשות דיבור.

תרשמי אותי ברשות דיבור, יכול להיות שאנחנו נחליט על זה.

את תגידי לי אם הסתייגות או רשות דיבור?

כן.

אני רוצה לומר כמה דברים, חברים, לפרוטוקול. אחד, שהוא נכנס אמנם בחוק, אבל אני רוצה להדגיש אותו. בתקנות שתביא שרת התרבות והספורט, בהקשר לסוג השירותים אשר מרכז או ארגון ספורט נתמך רשאים לספק תיכלל גם האפשרות לשמש ביטחונות למימון חובותיהן של הקבוצות למרכז. זה סעיף ראשון. השרה גם הודיעה לנו בישיבה הקודמת שהיא לא תיזום ולא תתמוך בהצעות חוק פרטיות שמטרתן תהיה לצמצם את היקף הכספים המועברים ל - - -

לצמצם או לבטל.

לצמצם או לבטל את הכספים המועברים למרכזים למטרות כלליות, בסוגריים מה שקרוי 4%.

סעיף 3. שנת 2014 היא שנת מעבר. כזכור החוק נכנס לתוקף ב-1.1.2015 ואני אומר כך: המרכזים יפעלו להסדרת החובות של הקבוצות עד תחילת החלתו של החוק. במידה שיהיו חובות לא מוסדרים תאפשר מועצת ההימורים באמצעות מקדמות לסייע למרכזים. לזה אני מוסיף שני דברים. אל"ף, זה על פי המקדמים והקריטריונים של מועצת ההימורים, ובי"ת, זה לא כולל את קבוצות הליגות העליונות המוסדרות באמצעות הבקרה התקציבית.

מה זאת אומרת לא כולל?

אם מכבי חיפה חייב לכם 300,000 שקל, זה צריך להסדיר לא במסגרת הזו.

זה צריך להיגמר עד סוף 2014.

לא, ואם זה חוב שהוא מעבר לזה, אז אנחנו צריכים להישאר חשופים?

אז אני אומר לכם, מאחר שהם נמצאים תחת הבקרה התקציבית הם אמורים לפתור את בעיית החובות. אנחנו רוצים להגן על הקבוצות הבינוניות והקטנות.

זה גם מצוי בחוק, כי זה ספורט עממי בלבד.

מקובל על כל הצדדים שהשתתפו בדיונים שהאשראי, המקדמות, הלוואות, שניתנו לקבוצות, ראוי שיוסדרו גם באופן כללי לאורך השנים בתוך שנת התקציב, ואני מוסיף, ושנת הפעילות, כי לפעמים שנת הפעילות חורגת משנת התקציב. זו אמירה שאנחנו כולנו מכבדים אותה.

השתלמויות למנהלי הקבוצות תהיה חובה, על פי החוק. פירוט ההשתלמות יובא לאישור הוועדה ועלות ההשתלמות, גם זה נכנס בעקבות התיקון של גילה, תכוסה על ידי מועצת ההימורים.

השתלמות תחת משרד הספורט?

משרד הספורט מגיש את התקנות.

הוא גם מבצע את ההשתלמות?

הוא מבצע באמצעות - - -

אנחנו מבצעים באמצעות המכללות לחינוך גופני, ברחבי הארץ, לא מקום אחד.

סעיף נוסף שהוא גם מובן, אני רוצה שהוא יהיה בפרוטוקול, מועצת ההימורים תעביר את כספי התמיכה על פי הקריטריונים שנקבעו ארבע פעמים בשנה וכמובן תיתן פרסום, זה גם נכנס בחוק, באמצעים מתאימים.

ארבע פעמים בשנה מראש. זאת אומרת אחד עבור רבעון קדימה כמובן.

כן, ודאי.

דבר נוסף, בהקשר לוויכוח שהיה בסוף, בדיון שייערך בוועדה על התקדמות יישום החוק, תודיע הוועדה למרכזים ולמשרד הספורט איזה נתונים צריכים להביא לוועדה.

מעולה.

עמרם, עוד בקשה קטנה, למען הדיוק?

עמרם, יש לי הערה אחת. הנושא של הקורסים הוא נושא קריטי - - -

אני חייבת ללכת. עמרם, הרבה הרבה תודות, אני חושבת שאם לא אתה היית עומד בראשות הוועדה הוא לא היה יוצא כזה מוצלח.

תודה רבה.

אני רוצה לומר שהנושא של הקורסים הוא עניין קריטי וגם מתנה קבלת כספים אם לא יעמדו בקורסים. אני מבקש קודם כל שהמרכזים, מוקדם ככל האפשר, יעבירו לקבוצות שמסונפות אליהם מידע בנושא העדכון של החוק, פעם אחת. פעם שנייה, שיצפו לכך שראשי הקבוצות, ראשי האגודות, יהיו חייבים ללכת לקורסים האלה, אנחנו נעבוד איתם בתיאום ובשיתוף פעולה, אבל הנושא הזה חייב לבוא גם מטעם המרכזים אל האגודות שלהם.

באה אליי עוד בקשה, מקבוצה אחת או שתיים, שביקשו, ואני מכניס את זה גם לפרוטוקול, למשרד הספורט, שיעשה מאמץ, אני לא קובע את זה, שההשתלמויות תהיינה אזוריות.

חברים, יש חמש מכללות לחינוך גופני, מהצפון לדרום, ושם הן תיערכנה.

אפשר עוד בקשה קטנה? למען הדיוק, שלא יהיו אי אלה אי הבנות. החוק נכנס ב-1 בינואר 2015, אני רוצה שזה יהיה מובהר, זה למען הסר ספק, ב-3 בינואר אנחנו מקבלים הקצבה עבור דצמבר 2014.

ב-1 בינואר.

ב-1 העברה, עד ה-3. זה לא משנה, ב-1 בינואר מקבלים הקצבה עבור חודש דצמבר. חשוב מאוד שלא תהיה התנגשות בין כניסת החוק לבין הכספים שאמורים להגיע בגין דצמבר 2014.

השנה, באופן חריג, נעביר ב-31 בדצמבר את ההקצבה של דצמבר.

תודה רבה.

עיסאווי, רצית לומר משהו אחרי אישור החוק.

אני רציתי להגיד, אל"ף, אני מצטרף לדבריה של גילה, לגבי האופן שהדברים התבצעו ואף אחד לא יכול להגיד עלינו ועל הניהול מילה. כל מי שרצה לדבר, כל מי שרצה להגיד מילה, אמר והביע אותה ובאופן מאוד ברור.

נאור, וכל המרכזים, הספורט חשוב לי הרבה יותר מכל אחד אחר, ואל תדאגו, אנחנו עם עין פקוחה מאחורי כל התהליך הזה שיהיה רק לטובת הספורט, ובואו נשלב ידיים, באמת בואו נשלב ידיים ולא ננסה לשים מקלות בגלגלים בכדי להקשות על הקבוצות לנהל את עצמן באופן מקצועי ותקין.

עיסאווי, מקובל, אנחנו לא נעשה שום מקלות בגלגלים, ואני יודע לפחות אישית לעבוד גם עם השרה לימור לבנת וגם עם אורי שפר, עשינו את זה בכמה פעילויות וזה מה שיהיה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

גם אני רוצה להצטרף לברכות, באמת כאן ראינו יוזמה מבורכת של שרת התרבות והספורט. ראינו גם שיתוף פעולה, למדתי להכיר את המרכזים ואת תרומתם. בעניין הזה אני כבר אמרתי במילתא דבדיחותא, למדתי הרבה גם על ניהול הספורט ולא רק על הספורט, אמנם אני עדיין לא יודע לכדרר כמו גילה גמליאל, אבל כדורים נייחים אני מקווה שאוכל לבעוט.

בנקודה הזאת ובאווירה הזאת אני חושב שאתם יכולים גם להיות בטוחים וסמוכים, כפי שגם פריג' עיסאווי אמר, זה מייצג אותנו, אנחנו נייצג גם את האינטרסים שלכם כפי שאנחנו גם מברכים על היוזמה וההובלה של שרת התרבות והספורט למהפכה הזאת.

ותודה תודה ויישר כוח גדול על החוכמה והתבונה של יושב ראש הוועדה שלנו, שידע להכיל. אתה יודע, כתוב על יהושע, במקום משה רבנו, אמרו 'קח לך איש אשר רוח בו', אז אומרים שלא רוח בניגוד לגשמי, אדם שרואה באמת ראייה מעבר לזה של חזון וכו' וכו', אלא שיכול להלוך כנגד רוח ורוח של כל אחד ואחד. ידעת להכיל את כולם, תודה לך.

תודה רבה.

חבר הכנסת נחמן שי.

אני רוצה להביע הערכה קודם כל לך, כי היו פה דיונים מאוד סוערים. לא הייתי בכולם, אבל כל אחד היה נראה כמו איזה פצצת זמן מתקתקת והיום זה רגוע ואתה אומר שבכל זאת הושגו הבנות.

מהניסיון שלי במשרד הזה, שהוא באמת ניסיון ארוך, אני מעריך כל ניסיון לעשות הסדרה של תחום הספורט. מצד אחד הוא תחום מופלא, קסום, מלא עניין והרבה מאוד אנשים גם עוסקים בו וגם מתעניינים בו, מצד שני הוא נראה כאילו ספונטני והכול ככה מסתדר. וזה לא מסתדר, צריך פה בכל זאת איזה שהיא מנהיגות ואני שמח על הכיוון שהמשרד הולך בו, כל עוד זה באמת לא יפגע ברצון הטוב ובהתלהבות של האנשים שעוסקים. אני חושב שהגענו להבנות האלה בקצה הדרך וצריך להמשיך בכיוונים האלה, לפי דעתי, כי באמת הספורט זקוק ליד מכוונת.

אני גם מצטרף לברכות על החוק וברכות לשרה וגם לך, עמרם, על ההובלה ועל הדיונים שהיו. אני חושב שמהתחלה הכוונה הייתה טובתו וטיבו של הספורט, בלי להמעיט מערכם של המרכזים ומהתפקידים שלהם, וכולנו בסוף רוצים ספורט הגון, טוב וצודק. ואני מברך עוד פעם, ברכות.

אני רוצה להודות שלפני שנכנסתי לסיפור לא הבנתי הרבה בספורט.

אז יש לנו תמורה.

כן, זו כבר התקדמות. כדורגל אני יודע לשחק ואני מתאמן, אבל בפועל מה שכן למדתי מהוועדות הנוכחיות זה את המשמעות של הספורט גם במרחב החברתי, כמו שהזכרנו בדיונים הקודמים, השפעות של כך על המרחב החברתי, מה זה עושה לאנשים, מה זה עושה לנוער, ואני אומר עוד פעם, יש לי רגשות מעורבים אחרי החוק אבל מצד שני גם השרה ידעה להיפגש באופן אישי ולעדכן וגם, אדוני היושב ראש, אתה ידעת למצוא את הפשרות והאיזונים וגם המרכזים באו לידי ביטוי בצורה משמעותית, אז תודה רבה על הכול.

תודה.

כבוד השרה.

תודה. טוב, זה באמת סיום של דרך לא פשוטה שעברנו במהלך החודשים האלה. ראשיתה בהמלצות של דוח של ועדה שאני הקמתי, ועדת זליכה, שהמליצה באמת לבטל את הנוהל הקיים ושמועצת ההימורים תעביר תמיכה שהיא נותנת לקבוצות ישירות ולא דרך מרכזי הספורט. ההמלצה הזאת נתמכה באופן חד משמעי הן על ידי משרד המשפטים, הן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הן על ידי מבקר המדינה. כל גורמי האכיפה, כל הגורמים הרלוונטיים תמכו באופן חד משמעי, היא נתמכה גם על ידי ראש הממשלה, הממשלה, כמובן ועדת השרים לחקיקה וזה עבר בממשלה עוד לפני שעבר בוועדת השרים לחקיקה. אבל הדבר המעניין במיוחד היה שזה חצה מפלגות בכלל. יש כאן תמיכה שהיא לחלוטין לא פוליטית והיא חוצת מפלגות באופן מאוד יוצא דופן ומרשים. זה לא דבר מובן מאליו, זה לא טריוויאלי.

זה המייחד של הספורט.

לכן אני אומרת, זה לא טריוויאלי ולא מובן מאליו. חברו לחוק הזה חברי כנסת מכל קצוות הקשת הפוליטית, אני יכולה לומר, וזה מה שבאמת מעיד על כך שאין כאן שום פוליטיקה בחוק הזה שאני הבאתי לכאן ושבסופו של דבר הגיע לכלל השלמת מלאכת החקיקה והיום הוא בבחינת מעשה עשוי. אני רואה בזה אמירה מאוד חשובה ומאוד ברורה, בניגוד למה שניסו לייחס לי כאילו אני - - -

אני לא יודעת מה קורה אצלכם, כשהייתי חברת כנסת באופוזיציה היו פחות צלצולים.

אז הפתרון שיפסיקו הצלצולים זה שתחזרו לאופוזיציה.

משהו כזה, רק זה לא יקרה.

בניגוד למה שניסו לייחס לי כאילו אני מכניסה פוליטיקה, זה ההיפך הגמור, ממש ההיפך הגמור. אגב, אפשר לחלוק, אפשר לא להסכים, זה כבר עניין אחר, אבל זה ממש הכול חוץ מפוליטיקה. מתוך הקואליציה היו שהתנגדו לי, מתוך האופוזיציה היו שתמכו וכו' וכו'.

אני מאמינה באמת באמונה שלמה שהחוק הזה יכניס סדר אחר ונכון יותר בתוך הספורט ואני גם חושבת, ואת זה רציתי לומר קודם, אבל לא רציתי להפריע להצבעות, כי כבר היית בתוך ההצבעות, כן, אני בטוחה שההתחלה לא תהיה פשוטה, זה לא שמהרגע הראשון הכול יתנהל לו על מי מנוחות והכול יהיה ברור והכול יהיה קל והכול יהיה, לכן, נחמן, הצעתי שזה לא יהיה שנה, אלא למעלה משנה, כי ייקח זמן עד שהדברים יתייצבו. בהתחלה יהיו קשיים באמת ויכול להיות שייסגרו קבוצות, בהחלט, זה יכול לקרות - - -

נעשה צעד אחד אחורה ושני צעדים קדימה.

נכון, צעד אחורה, שני צעדים קדימה. זה ייקח זמן, כי שינויים מהסוג הזה, במיוחד במערכת שהיא באמת גדולה, שיש בה הרבה מאוד קבוצות, שינויים כאלה לוקחים זמן. זו ספינה די גדולה וזה לוקח זמן, אבל הם נכונים וכשיש כאן הבראה מהשורש בסופו של דבר יוצא שאנחנו עושים את המהלכים הנכונים ואנחנו רק מרוויחים מזה.

אני רוצה באמת תודות. קודם כל באמת לך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מצנע. תודה על ניווט תהליך המאוד לא שגרתי הזה. גם בחוקים רבים מאוד שאני העברתי וגם כשרה במשך הרבה מאוד שנים, גם כחברת כנסת, קצת פחות שנים, אבל בכל זאת מכירה את הבית הזה 22 שנים, באמת מכל כיווניו, זה אחד הנושאים המסעירים ביותר שראיתי כאן בתהליכי חקיקה. לא היה פשוט לנווט את זה, אתה עשית את זה באמת בסבלנות רבה. אני לא אגיד מה מדי פעם לחשת לי באוזן, לא אגלה, אבל באמת בסבלנות רבה ובשום שכל ובדרכי נועם ואני רוצה מאוד להודות לך על ההובלה הזאת ועל כך שאתה הבאת את זה לכלל השלמה בסופו של דבר. אז באמת תודה רבה לך.

אני רוצה להודות כאן גם לכל מי שעשו במלאכה הזאת, המאוד לא פשוטה. אני רוצה להודות קודם כל לאנשי משרדי, למנכ"לית, לד"ר אורי שפר, להדס פרבר, היועצת המשפטית של המשרד. אני רוצה לאנשי משרד המשפטים שסייעו לנו בצורה בלתי רגילה, גם לפרידברג, גם לערן עסיס ועוד שלא נמצאים פה ברגע זה.

אני רוצה להודות לטוטו, גם לצחי פישביין, שכרגע לא כאן, לאיציק לארי המנכ"ל.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שבאמת סייעו כאן בצורה בלתי רגילה, גם ליואל רזבוזוב, שהוא לא בארץ היום, אבל יואל הוא באמת מנוע בלתי רגיל, הוא מבין בזה, הוא בא מתוך הספורט, הוא חי את זה ומכל הלב הוא עשה את זה כי הוא מאמין בזה. לעיסאווי, יואל מהקואליציה, עיסאווי מהאופוזיציה, אבל הוא לא נח ולא שקט מתוך באמת אמונה עמוקה שזה הדבר הנכון לעשות. אלה היו שני המנועים. יש עוד רבים שסייעו, אני לא אזכיר את כולם, אבל יואל ועיסאווי היו השניים שבאמת הניעו יחד איתי את כל התהליך הזה בצורה אדירה. לכל יתר חברי הכנסת שבאמת באו וישבו ועשו ושמעו וסייעו ועזרו, אבל נדמה לי שהשניים האלה היו המנוע לכל העסק הזה. באמת שאפו, אני מאוד מאוד מודה.

ואחרונים חביבים אני רוצה להודות לחבר'ה שלי שהתרוצצו פה כמו מטורפים. סליחה על התודות הארוכות האלה, אבל אני ממש חייבת להודות גם ליעל, היועצת שלי, שאצה רצה כאן, ולשרון שגם היא אצה והתרוצצה כאן ולמותג, לברדוגו, שבלעדיו שום דבר פה כנראה לא היה קורה. ממש תודה מכל הלב, כי אני חושבת שכאן עשינו באמת מהלך מאוד מאוד משמעותי, מאוד מאוד חשוב. תודה לכולכם.

ולמרכזים אני רוצה להגיד מילה אחרונה. אין לי שום דבר נגד אף אחד מכם, ברמה האישית אתם בכלל כולכם ידידים שלי, אני אנחנו באים ממקום מאוד טוב, גם נאור, גם קופל בטח, אפילו יורם שאנחנו באמת ברמה של ידידות אישית. זה מצחיק, אבל כל אחד מראשי המרכזים, או כמעט כולם, את אלי עציון הכרתי רק לאחרונה, הוא גם נבחר רק לאחרונה, וטוב שנבחר, אגב, במרכז שלו באליצור, ואנחנו באמת בידידות אישית, אז אין שום יריבות, בטח לא אישית, קצת אולי אידיאולוגית, אבל - - -

לא עם כולם אידיאולוגית.

לא אידיאולוגית, עקרונית.

נעשה אידיאולוגיה מיוחדת לספורט.

אני הבטחתי לכם הבטחה, אנחנו לא נלך לשום מלחמות מהסוג הזה. אולי יהיו לנו חילוקי דעות ומחלוקות, אבל זה כמובן דבר לגיטימי. אני עושה את תפקידי, אני ממלאת את תפקידי, אני עושה את זה ברמה של אמונה אמיתית ועמוקה, לא כי סתם קמתי בבוקר והיה לי משעמם והחלטתי שאני חייבת לעשות משהו.

זהו, תודה לכולם, עד כאן.

עמרם, בשם המרכזים אני יכול להגיב?

אתה מרכז קטן.

להיפך, דווקא אני כקטן.

ליורם מגיע.

טוב, בשם המרכזים, בבקשה.

קודם כל דווקא כיושב ראש מרכז חדש - - -

יושב ראש חדש של מרכז ותיק.

שאני בזכות החוק לפחות למדתי להכיר את חבריי במרכזים האחרים, אני חושב שבזכותךְ, בזכות החוק, לדעת לחבר בין המרכזים זה דבר חשוב.

אני רוצה להתנצל, אם במהלך הדיונים פגענו באופן אישי במישהו, דיברנו לא יפה, ברור לכולנו ואמרתי את זה לשרה באופן אישי, המטרה של כולנו היא מטרה טובה, היא מטרה לקדם את הספורט. יכול להיות שכל אחד ראה את הדרך שלו בצורה שונה, אני מאמין שבסוף אנחנו נגיע לדרך הטובה ויהיה טוב לכולנו ותודה רבה.

קודם כל אני רוצה להגיד שבאמת החוק הזה, או תהליך החקיקה, לפעמים הדיר גם שינה מעיניי ובהחלט החששות שהובעו כאן על ידי קבוצות הספורט נכנסו למה שנקרא דלת פתוחה, כי גם כשאנחנו צודקים ומאמינים בדרך חשוב מאוד לשדר כלפי מטה לא רק הקשבה ופתיחות אלא גם הבנה לחששות ולדאגות שיש מהעיקרון הזה שאתה למעלה עושה תנועה של סנטימטר אחד ולמטה זה תנועה של מטרים רבים. כמי שאת רוב שנותיו בילה ביחידות השטח, אני מכיר את זה. לפעמים רצון טוב וכוונה טובה ויצירת מציאות מתקנת, שלא מתקבלת כהלכה למטה, מטרפדת את כל התהליך, לכן הייתי מאוד מוטרד.

אבל אני חושב שהגענו בסופו של דבר לחוק שהוא מנוסח נכון, יש לו את כל הפוטנציאל להצליח, הוא מותנה מאוד בכל השותפים, כמובן במשרד הספורט, כמובן במועצת ההימורים שהייתה פה שותפה פעילה מאוד ויש תיקונים שצריכים לעשות שם, כמובן במרכזים ובקבוצות. מאחר שנמצאים פה מנהלי המרכזים, שיש לי באמת הערכה רבה ואני גם, לשם גילוי נאות, אומר שנפגשתי איתם מדי פעם בתוך תהליך החקיקה כדי להשמיע רעיונות, לשמוע מהם ולעשות מה שנקרא פיין טיונינג, הכוונה של הנוסחים, אבל אני רוצה להגיד לך, נאור, וכמובן דרכך ליורם ולכם וגם לעוצמה, זה מאוד תלוי במה אתם תשדרו לקבוצות. זה מאוד תלוי בנכונות שלכם להמשיך לקחת את אותה אחריות שלקחתם עד היום, מבלי לחשוש שתיכנסו למצוקה, כי אנחנו ניתן לכם רשת ביטחון ואני מבטיח את זה, וחוץ מהפעם בשנה הדלת שלי פתוחה. תחושו ביטחון להמשיך לעשות את מה שעשיתם היטב כל השנים ולהרחיב את הפעילות. כי זה נורא תלוי, אם אתם תשימו עכשיו שלייקס כלפי הקבוצות ותיקחו לעצמכם קצת אוויר ויותר ביטחונות, הקבוצות תיפגענה, כי זה בידכם, כי אתם בעצם מכירים את הקבוצות, אתם הקשר הישיר עם הקבוצות ולהערכתי הם גם ימשיכו לעבוד איתכם ולפנות אליכם, למרות שנפתחו להם פה כמה הזדמנויות נוספות.

כפי שאמרתי, החוק הזה רוצה לתקן עיוותים וכמובן לפקח על כספי המדינה יותר הדוק. יש עדיין הרבה מאוד תחומים במדינה שלנו שכספי מדינה לא מפוקחים כיאות, גם בשימוש בהם, גם בהגעתם למטרות שאליהן הם יועדו, ואני חושב שהחוק הזה בהחלט מאפשר גם התמקצעות וכל מה שקשור בזה.

ובלי להוסיף הרבה מילים, גם אני רוצה להודות. קודם כל לצוות שלי, ליהודית, כמובן למירב, שבלעדיה אני לפחות לא הייתי יכול להבין את כל העניינים, לך, לימור, זה החוק השני המורכב שאנחנו מעבירים ביחד - - -

עמרם, כשהיא אמרה חוק הסופרים, לא ידעתי שמפה מתחילה הספירה.

יש לפני הספירה ויש אחרי הספירה.

ואני שמח גם שעם כל הקשיים וכל הדיונים שעשינו עמדנו גם בלוחות הזמנים שקבענו, גם שם וגם פה, והחוק יושלם בכינוס הזה של הכנסת.

נכון. אני אמציא משהו חדש עכשיו, שלא יהיה משעמם.

כן. וכמובן לצוות שלך, להדס, לאורלי ולאורי כמובן, לכל אנשי הצוות.

ולמאיר. מאיר זה המנוע.

האמת שמאיר עבד בעיקר מול המרכזים.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שבעצם נתנו את התמיכה, ועוד פעם אני חוזר, למרכזים. לי יש הערכה רבה מאוד לעבודה שאתם עושים ובאמת הדלת פתוחה ואתם הגורמים המשפיעים, כיצד יקבלו את זה הקבוצות, מה הם יבינו מזה וכיצד אפשר יהיה ליישם את זה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>