PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 160>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ז' באדר ב התשע"ד (09 במרץ 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - העלאת הסיוע לניצולים והגבלת איתור נכסים ויורשים), התשע"ג-2013>
הכנה לקריאה שנייה ושלישית
<2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד-2013>
הצעתם של חברי הכנסת מרב מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, גילה גמליאל, דוד צור, אורית סטרוק, משה גפני, איציק שמולי, דב חנין, אילן גילאון, דוד רותם

<3. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד-2014>
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, דב חנין, יפעת קריב, עפר שלח, יריב לוין, עליזה לביא, עמרם מצנע, שמעון סולומון, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, שמעון אוחיון, ראובן ריבלין, דב ליפמן, יצחק וקנין, יצחק כהן, אברהם מיכאלי, רינה פרנקל, פנינה תמנו-שטה, קארין אלהרר, יואל רזבוזוב

הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אלעזר שטרן

>
עו"ד ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

סיגל יעקבי - סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

עו"ד אוריה שילוני - מנהלת תחום חקיקה, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד נועה סרברו - ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

עו"ד אסף נועם - משרד המשפטים

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר


עו"ד גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

אביבה אטיאס - ממונה מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

זאב ליכטנפלד - רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

גיא הרמתי - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אורית בקר - הלשכה המשפטית, המשרד לאזרחים ותיקים

תמי מרוז - מפקחת ארצית לנושא ניצולי השואה, משרד החינוך

מיכה חריש - יושב ראש החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ד"ר ישראל פלג - מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד אופיר פורת - היועץ המשפטי, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד אלינור קרויטורו - מנהלת אגף איתור ומידע, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

רו"ח אמיר שוורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד מיכל הראל - מנהלת חטיבת סיוע והנצחה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד דודו אבן חן - מנהל קשרי חוץ, פניות הציבור ופרויקטים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד סימונה טננבוים - מנהלת מחלקת ליווי יורשים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ורד ליפמן - מזכירת החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

מעיין מלכין - יועצת תקשורת, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד סהר פאוקר - עו"ד בכיר במשרד הרצוג, פוקס, נאמן, מטעם קרן קיימת לישראל

אריאלה מלכה - מנהלת נושאי זכר השואה בכנסת

אברהם רות - העמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה

מרים גרייבר - העמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית לניצולי שואה

לילי הבר - מרכז הארגונים של ניצולי השואה

אדוארד קלר - הפורום להגנה על זכויות ניצולי השואה

לאון קלר - הפורום להגנה על זכויות ניצולי השואה

אוריאל קלר - הפורום להגנה על זכויות ניצולי שואה

עו"ד גיא גיסין - ב"כ הפורום להגנה על זכויות ניצולי שואה

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<1. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - העלאת הסיוע לניצולים והגבלת איתור נכסים ויורשים), התשע"ג-2013 >הכנה לקריאה שנייה ושלישית
<2. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון - העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד-2013>
הצעתם של חברי הכנסת מרב מיכאלי, שולי מועלם-רפאלי, גילה גמליאל, דוד צור, אורית סטרוק, משה גפני, איציק שמולי, דב חנין, אילן גילאון, דוד רותם

<3. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה) (תיקון – העלאת הסיוע לניצולים, הקדמת פירוק החברה והעברת נכסיה לסיוע לניצולים), התשע"ד-2014>
הצעתם של חברי הכנסת אלעזר שטרן, דב חנין, יפעת קריב, עפר שלח, יריב לוין, עליזה לביא, עמרם מצנע, שמעון סולומון, אורלי לוי אבקסיס, רוברט אילטוב, שמעון אוחיון, ראובן ריבלין, דב ליפמן, יצחק וקנין, יצחק כהן, אברהם מיכאלי, רינה פרנקל, פנינה תמנו-שטה, קארין אלהרר, יואל רזבוזוב

הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. הצעת חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשיהם והקדשה למטרת סיוע והנצחה) (תיקון מס' 3), הכנה לקריאה שנייה ושלישית. משרד המשפטים, בבקשה.

בוקר טוב. הצעת החוק הממשלתית נועדה להאיץ את מימוש מטרות החברה להשבה להקדים את מועד הפירוק של החברה ולאפשר להגדיל את סכומי הסיוע שיועברו לניצולי השואה הזקוקים לכך. זה מתוך הבנה שככל שהשנים חולפות, מצד אחד גדל הקושי באיתור נכסים נוספים ואיתור יורשים ומצד שני באופן טבעי מצבם של ניצולי השואה לא משתפר והם הולכים ומתמעטים. ההצעה גובשה אחרי בחינה שנעשתה בשיתוף של החברה להשבה, על פי כל הנתונים שרלוונטיים לפעילות שלה כדי לוודא שהתיקונים המוצעים יהיו ברי יישום ולא יביאו לפגיעה ביכולת החברה לממש את מטרותיה כפי שנקבעו בחוק ובראשן השבת נכסים של נספי השואה ליורשיהם. בין היתר התיקונים המוצעים מתייחסים להגדלת היקף הסיוע לניצולי השואה, להקלות במימוש נכסי נדל"ן לשם השבת תמורה שלהם ליורשים ולשם הגדלת סכומי הסיוע לניצולים וזאת כנגד התחייבות של המדינה בחוק לתשלום עבור זכויות היורשים בנכסים ככל שיתבררו לאחר פירוק החברה וכן להקלות בתהליך השבת נכסים ליורשים ולפירוק החברה וקיצור תקופת פעילותה.

לעבור להקראה?

תכף. קודם נשמע את חברת הכנסת מיכאלי. יש כאן גם הצעת חוק שלך.

בהחלט. חד משמעית. לשמחתי גם אתה חתום עליה כבוד היושב ראש וחברתי חברת הכנסת שולי מועלם חתומה עליה.

אני עושה הרבה שגיאות.

זאת לא אחת מהן.

כנראה כן.

אנחנו מברכות על כך שהתכנסנו כאן. יש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן ואני מאמינה שנצליח ביחד לתאם עם הממשלה את המתווה הנכון ביותר שאני חושבת שיצטרך לכלול סכום גדול יותר לסיוע מכפי שמציעה ההצעה הממשלתית, ובעיקר חלוקה אחרת של הכסף באופן שיותר כסף יגיע באופן ישיר – שלא לומר שאנחנו נשאף לכך שכל הכסף יגיע באופן ישיר – לחשבונות הניצולות והניצולים. אנחנו לא מצטרפות לדאגות שלכם משוד הכספים על ידי הילדות והילדים אלא אנחנו חושבות שיש גבול לפטרונות שאפשר להפגין על הניצולות, אם בהגנה מפני הילדות והילדים שלהם ואם מפני רכישת סיגריות ואלכוהול או דברים כגון זה.

אפשר גם לדון מה יקרה אם החברה לא תעמוד ביעדים של הקצאת כספי הסיוע, אבל בוא נתקדם לאט לאט.

נלך עם הצעת החוק הממשלתית ונתקדם אתה לאט לאט.

אלעזר, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. קודם כל, אני חושב שהרעיון שהעלינו כאן בפעם הקודמת שהבאתי אותו מאפוטרופוס המדינה בוועדת הכספים על הנושא של ערבות מדינה כדי לקצר את חיי החברה והמדינה תהיה אחראית אם תהיינה אחר כך סוגיות, אני חושב שהפירות שלו לא מספיק משמעותיים ביחס למה שהיה קורה בלי ההצעה הזאת. אני חושב שזה שהמדינה מוכנה לקחת אחריות, זה בעצם לב העניין לשמו התכנסנו. למרות שאני מעריך את העבודה שנעשית ואת האנשים שעומדים בראש הדירקטוריון וגם את המנכ"ל בפועל, אני מודה שציפיתי לראות כאן יותר הליכה שיש בה בשורה יותר גדולה. זאת אומרת, את הכספים שאנחנו יכולים לאתר ולהשיב, מצד אחד יהיו סכומים יותר גדולים ומצד שני בתקורות ייעשה חושבים בצורה עמוקה יותר. זאת אומרת, אני חושב – ואני בטוח שכך אתם מסתכלים על זה אבל אני אומר שוב כדי לא להיות נחמד, לדעתי לא מספיק עמוק – שכל שקל שאנחנו מוציאים כאן על תקורות, ואני לא אומר מבזבזים כי תקורות צריך, אין לי ספק שאנחנו מוציאים גם כספים שלא צריכים להוציא או שאפשר להוציא פחות. אני מסתכל על לקוחות הקצה שלנו ואני אומר את האמת, אני מאוכזב. אני מאוכזב כי מישהו כאן פעם אישר ואני אף פעם לא הסתכלתי על הישן כמתקדש אלא דווקא על החובה להתחדש. אני חושב שהזמנים לרעתנו. להגיד שהיום אנחנו יורדים מהסכום שמותר לנו שהוא 22 מיליון ועכשיו אנחנו מוציאים רק 19 מיליון, אני אומר לכם שזה לא בסדר ואלה המלים היפות ביותר שאני יודע לומר. זה לא בסדר. אין כאן בשורה אמיתית.
כמו שאמרתי, בסוף הבשורה האמיתית צריכה להיות בקצה., כמה יותר מקבל הניצול. אם לפחות בהבנות אנחנו מסכימים להגביל קצת את תחומי ההשבה שהם לא העלו פירות מי יודע מה, במיוחד לא בעולם הגדול, אנחנו, חברותיי ואני ויושב ראש הוועדה וכל מי שמתכנס כאן, היה רוצה לראות שסכומים עוברים מצד לצד. אנחנו לא רק מסתכלים על מה שיש עכשיו בקופה אלא שבפירוש סכומים – ואני מדבר על מיליוני שקלים – יעברו מצד התקורות, ולא משנה אם אלה תקורות ישירות של החברה או תקורות של הגופים שמחלקים את הכסף, אבל שיעברו לטובת הניצולים. אני לא רוצה לומר שאני חלוק על יושב ראש הוועדה בנושא של כמה אנחנו ניתן כתלושים כי אחרי כן מישהו ייקח את זה לשימוש באלכוהול. זה לא. זאת אומרת, אני חולק על העמדה הזאת בצורה קשה. אני חושב שניצולי השואה הם מספיק אינטליגנטיים, הם מספיק יודעים מה הם צריכים והאיום הזה שמישהו מהיורשים ייקח את זה לשימוש בסיגריות או באלכוהול, הוא מעליב. הוא מעליב אותי ואני לא רוצה להגיד שהוא מעליב אותם כי הוא הרבה יותר מעליב אותם. כבר שאמרו שייקחו לאלכוהול, שאלתי למה לא אומרים שהם ילכו לזונות. איפה הגבולות של התרגום הזה? המדינה לא נותנת כסף לניצולי שואה ולמה המדינה לא אומרת שהיא תקנה להם עכשיו מה שהם צריכים? כשהם מוציאים כסף על תרופות ומחזירים להם, למה לא אומרים שלא נחזיר להם כסף על תרופות כי אולי הילדים ייקחו את הכסף הזה? די. מספיק עם הדברים האלה.

מה אנחנו עוד אומרים? שבגלל שאנחנו לא רוצים לתת להם את זה ככסף, אנחנו נשלם מיליון שקלים לעמותות שיתרגמו את זה לתלושים או ללא יודע מה. באמת, מישהו היה אומר לי שהוא מחליט בשבילי מה אני עושה עם מה שמגיע לי, איך הייתי מגיב על זה? זה להגיד לכם טיפה מתחת לחגורה. אני צריך להחזיק מנגנון גדול יותר ונוח לי כי אחרת אני לא יודע מה ההסבר לכך. התרגלנו להסברים מעליבים כאלה ובעיני זה הסבר מעליב. עכשיו אני יכול ללכת אתכם יותר מזה. יכול להיות שעבור הסברים כאלה צריכים משרד שיסביר את זה כי ההסבר הזה הוא מעליב. עכשיו ניקח משרד ונשלם לו כסף כדי שיסביר למה אנחנו לא באמת מעליבים את ניצולי השואה.

מאיפה בא הכסף הזה? הוא בא מהכסף שמגיע להם.

אתה חבר קואליציה או חבר אופוזיציה?

הוא בעיקר חבר של ניצולי השואה ומתנגד לכל הסיבובים שעושים על הראש שלהם.

אני אגיד לך את האמת, אני קצת חדש כאן ובהרבה מאוד נושאים אני לא יודע מה בדיוק ההבדלים האלה. אני יודע קודם כל מי אני. אני באתי לכאן עם מי אני. אם אני קואליציה או אופוזיציה, זאת לא הפעם הראשונה ששואלים אותי את השאלות האלה. אולי החיים האלה לא מתאימים לי. אני קודם כל חבר של העמדות שלי.

צריך גם להגיד שלמרות שאני חברת אופוזיציה, בכל זאת מיטב חבריי וחברותיי מהקואליציה חתומות על אותה הצעת חוק ואנחנו כאן לא בגלל האופוזיציה או הקואליציה אלא בגלל שיש לנו מטרה מאוד ברורה לנגד עינינו.

אנחנו מחויבים להצעת החוק הממשלתית.

לא. אנחנו לא. אנחנו מחויבים לעבוד בתיאום ולכן באנו לתאם.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שראוי היה לה להצעת החוק הממשלתית להיות קצת יותר מיינדד לניצולי השואה ולא לנסות ללכת על בהונות מול החברה להשבה שעם כל הכבוד והרצון לעמוד כאן באיזה סיכומים מוקדמים, אין לזה מקום. הייתה כאן החברה להשבה לפני כמה חודשים, סובבה אף אותנו ולא רק את ניצולי השואה בכל מיני הסברים מפולפלים, בקשות להסברים מטעמי לחברה לקחו חודשיים ובאופן מפתיע התקבלו ביום חמישי האחרון כולל מספר שיחות מהלוביסטים שלהם לעוזרים שלי. אני חושבת שיש כאן אמירה מאוד מאוד מאוד ברורה של חברי הכנסת על כך שאנחנו רוצים יותר כסף לניצולי השואה. אנחנו לא רוצים לתחזק את מנגנון החברה להשבה, לא רוצים לתת תקורות לחברות בת שאובדות בדרך בין החברה לבין הניצולים, לא רוצים ששופרסל או מישהו אחר ירוויח אלא רוצים לתת חופש לניצולי השואה לבחור האם הם רוצים את התלושים שלהם בשופרסל או רוצים את הכסף לעשות בו כרצונם וכאוות נפשם. עם כל הכבוד, אף אחד לא צריך להחליט עבור אף אחד מהניצולים איפה ואיך הוא יקנה את האוכל שלו. גם אם יסבירו לו שיכול להיות שבתלושים לשופרסל הוא יקבל יותר מצרכים בפחות כסף, תנו לאנשים את זכות הבחירה.

לא סתם התחושה כאן היא קשה. יש איזו אמירה של בואו ננסה ללכת קצת עם ולהרגיש בלי. לא. בואו נגיד את הדברים כהווייתם. הסכום היה צריך לגדול באופן מובהק, כמו שאמר במלים חשובות ונכונות חבר הכנסת שטרן. לא יכול להיות שהביאו לכאן כזאת בשורה ואז מה שמקבלים זה ירידה בשלושה מיליון שקלים בכספים של החברה ועוד לא ברור בכלל מה המשמעות בשנה הזאת. העלייה מ-100 ל-135 מיליון היא לא משמעותית, גברתי היועצת ממשרד המשפטים. אפשר היה להעלות הרבה יותר. אם מקובל על כולם שהמהלך של איתור היורשים לא נעשה בכמות מספיקה, בואו נדבר למה הוא לא נעשה ואולי צריך לשחרר גם את זה ולהגיד שיותר כסף ילך לניצולים ופחות כסף יישמר בשביל היורשים הערטילאיים שאולי יבואו יום אחד.

במיוחד שהמדינה ערבה לכך.

בדיוק. צריך את הדבר הגדול הזה שהצליח חבר הכנסת שטרן, יושב ראש הוועדה וחברים נוספים להביא מטעם המדינה למנף ולהשתמש בו בשום שכל לטובת ניצולי השואה ולא לעשות איזו הליכה על ביצים. לא. אפשר לתת סכומים הרבה יותר משמעותיים. לשם כך מדינת ישראל התחייבה לתת גיבוי לדבר הזה, ולא כדי שנסמן וי קל על עלייה כזאת או אחרת בסכום.

אני לא רוצה להוסיף על מה שכבר אמר חבר הכנסת שטרן על הפטרונות ולמה החברה להשבה צריכה משרד לוביסטים. למה החברה להשבה צריכה משרד לוביסטים?

כדי שמישהו יבוא לדבר אתך.

אולי זה מיותר כי זה לא הצליח כל כך. כשהם דיברו אתי, באתי לפי בקשתם לחברה להשבה ושאלתי שם שאלה. הסתכלו עלי כאילו אני לא יודעת על מה אני מדברת ועברו חודשיים עד שקיבלתי מענה, וראה זה פלא הוא הגיע ביום חמישי האחרון. אם הפרויקטים שאתם עושים כאלה לא מוצלחים, אולי לא היה כדאי להתחיל אותם וגם את הפרויקטים האלה לשים בכסף לטובת הניצולים.

אני חבר בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת. כניצול השואה וכמי שמייצג ניצולי שואה, אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שטרן, את דבריה של חברת הכנסת מועלם ואת דבריה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. אנחנו חושבים שיותר מדי אנשים במדינה ובעולם מתפרנסים על גבם של ניצולי השואה. אני חושב שעד היום המדינה די לקחה וקימצה את היד כלפי ניצולי השואה ואנחנו חושבים שהיום, שארית הכסף מגיע לשארית הפליטה. לכן אני חושב שצריך לחשוב בהרחבה ולא בצמצום למען ניצולי השואה. תודה.

גם אני חברה בעמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת. גם אני רוצה לחזק את שלושת חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני רוצה לומר לכם שאם לניצול שואה יש קצת כסף בצד והוא רוצה לקנות מתנה לנכדים שלו, יבושם לו. אנחנו לא צריכים להגיד לניצולים על מה לבזבז את הכסף.

אני נמצאת בשטח ואני מדברת עם הרבה ניצולי שואה. אני מדברת כרגע על ניצולי שואה שעבדו בארץ והם מרוויחים בין 8,000 ל-9,000 שקלים ויש להם פנסיה קטנה כאשר בנוסף לזה הם מקבלים קצת מביטוח לאומי וקצת מקרן סעיף 2 או מהרשות לזכויות ניצולי השואה. יש להם בסך הכול אולי 9,000 שקלים או קרוב ל-10,000 שקלים בחודש ומדוע שהם לא יקבלו? מדוע החברה להשבת הרכוש לא יכולה לתת להם? גם הם צריכים את הכסף הזה, ובמיוחד אם הם יש להם מט"בית בבית. אחרי שהביטוח הלאומי משלם ואחרי שהקרן לרווחה משלמת, הם עדיין משלמים לה 6,000 שקלים. מהיכן הם ייקחו את הכסף הזה? מדוע החברה להשבת הרכוש לא נותנת מדי פעם גם לאנשים שיש להם קצת יותר כסף? מדוע הם צריכים להיות על סף העוני?

נאמר שלא כל כך רוצים לתת ישירות לאנשים אני אספר לך את הסיפור שלי. לפני שנים, עת הם התחילו לשים את ההשבה לרכוש עם השמות, אני כתבתי אליהם ואמרתי שהדוד שלי קנה בארץ אדמות לפני המלחמה והוא נתן אותן לאבי. קיבלתי מכתב ובו נאמר שאני נולדתי בהונגריה, אבא שלי נולד בהונגריה ולכן אין לי מה לחפש שם. כאשר ראש ממשלת פולין היה בארץ, הוא הזכיר את הסבא של הסבא שלי מפני שהוא היה מאוד ידוע בפולין והוא הזכיר אותו כאדם שהיטיב עם היהודים ועם הגויים. הוא נחשב לאדם חשוב מאוד בפולין ועד היום הזה יש לו שם בפולין. זאת הייתה התשובה שקיבלתי מהחברה. אחרי כן לא כתבתי להם יותר.

אני מייצג את הפורום למען ניצולי השואה מיסודם של שלושת חברי משפחת קלר שיושבים כאן לידי.

מזה חודשים ארוכים אנחנו מנהלים למעשה הליך של בדיקה וניסיון לייצר תקשורת ישירה מול החברה להשבה כדי לבדוק מה קורה שם וגילינו דבר אחד פשוט והוא שהמנגנון פשוט משרת ומנציח את עצמו. לצערי הצעת החוק, הגם שהיא הולכת לקראת ומנסה להביא פתרון כלשהו, היא יותר מכל מגינה על המנגנון. בעולמות מהם אני בא הייתי אומר שהחברה לאיתור והשבה היא חברה חדלת פירעון. פשוט כך. זה מכיוון שההוצאות והמימון של הפעילות שלה נעשה על חשבון הנכסים שלא שייכים לה אלא שייכים בסופו של דבר לניצולי השואה. כל מה שיש לעשות זה להפסיק לבזבז את הכסף שהוא לא שלהם. צריך לממש את הרכוש ולחלק אותו. אני לא חושב שיש לחברה לאיתור והשבה בהתנהלותה עד היום, מאז 2006, יתרון בנושא הזה על פני כל מפרק או בעל תפקיד שימונה מטעם בית המשפט כדי לבצע את זה. אפשר לעשות את זה בוועדה ממשלתית ולקבוע לוח זמנים קצר. הקביעה שעוד ארבע שנים החברה הזאת תמשיך את אותה התנהלות כפי שהיא מתנהלת עד היום בה, בעיני היא קביעה שערורייתית. במשך ארבע השנים האלה, כל יום ארבעים ניצולי שואה הולכים לעולמם. כל יום.

בעוני.

בעוני. יש אנשים רבים ואפשר להגדיל את השורה של הנזקקים שיכולים לקבל תמורה, צריך לדאוג שהם יקבלו סכום משמעותי ומהניתוחים שלנו שהם בסיסיים - ובוודאי שלחברה לאיתור והשבה יש יותר גישה לנתונים שהיא לא כל כך מספקת אותם כמו שהיינו רוצים – אין מניעה שאם יקצרו את התקופה מארבע שנים לשנה או לחצי שנה, לחלק סכומים משמעותית גדולים יותר, ואנחנו מדברים על לפחות על מאתיים מיליון שקלים לשנה. זה ישנה את החיים של אותם ניצולים שבאמת זקוקים לזה.

לגבי האופן שבו הכסף צריך להיות מחולק, אני מחזק מאוד את מה שנאמר כאן. אני חושב שמספיק להיות פטרנליסטיים. זה רק מצדיק את הבירוקרטיה וזה רק מצדיק את המנגנון וימשיכו טיסות לפיג'י כדי לחפש ולאתר ניצולים.

מי טס לפיג'י?

כך שמענו.

שמענו זה לא מספיק.

אני מצטער.

אתה עורך דין במקצועך. שמענו, אנחנו יודעים מה זה שווה.

בסופו של דבר, כבוד היושב ראש, מדובר בגישה לנתונים והגישה לדוחות הפנימיים. אני יכול להגיד לך שכאשר שלחנו מכתב ראשון ומכתב שני לחברה להשבה, הדבר הראשון ששאלו אותנו היה מי אתם ואמרו שלא עונים לנו. זאת הדרך בה העסק הזה מתנהל.

זה לא אומר שאתה יכול לזרוק שמועות כי שמעת.

אני מתנצל על השמועה של פיג'י. ככל שזה לא נכון, אני חוזר בי מהעניין.

תחזור בך. שמועות זה לא המקום.

בסדר גמור. חזרתי מהנושא של להיכן נסעו אבל אין ספק שעשרים מיליון שקלים בשנה – שזה שמונים מיליון שקלים על פני ארבע השנים הקרובות – זה כסף שיכול להיות מחולק וצריך להיות מחולק לאנשים שבאמת זקוקים לו.

משרד המשפטים. תתייחסי לחוק.

סעיף 1 הוא תיקון סעיף 17. אני אומר מראש שזה סעיף שנועד להקל ולייעל את תהליך איתור היורשים על ידי החברה באמצעות מתן זכות לקבלת מסמכים.

אנחנו עובדים על הנוסח הלבן. עמוד 5.

הסעיף הזה הוא סעיף שנועד לאפשר לחברה לעיין במסמכים מתוך תיקי מרשם האוכלוסין במסגרת החקירה שהיא עורכת. כפי שהסתבר, במסמכים האלה קיים מידע שלעתים אפשר לזהות את בעלי הנכס או לאתר את היורשים וזה חלק מהתיקונים בהצעה הזאת שנועדו לייעל את עבודת החברה ולאפשר לה להגשים את מטרותיה בזמן קצר ככל האפשר.

17. חקירה לאיתור יורשים ובעלי זכויות

(א) החברה תערוך חקירה לשם איסוף מידע הנוגע לנכסים של נספי השואה שהועברו לה לפי הוראות חוק זה, וכן מידע אחר העשוי לסייע באיתור היורשים ובעלי זכויות אחרים בנכסים כאמור.
(א1) כאמור בסעיף קטן (א) צורך לעיין במסמכים שבמרשם האוכלוסין לשם איתור היורשים

ובעלי זכויות אחרים בנכסים, כאמור באותו סעיף קטן, רשאי פקיד רישום למסור לנציג החברה, לבקשתו, מסמכים ממרשם האוכלוסין הנדרשים לשם איתור היורשים ובעלי הזכויות כאמור ובמידה הנדרשת למילוי המטרה כאמור. לעניין זה –

"חוק מרשם האוכלוסין" – חוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965.


"נציג החברה" – מי שהמנהל הכלי של החברה מינהו לנציג החברה לעניין סעיף קטן זה.


"פקיד רישום" – מי שמונה לפקיד רישום לפי סעיף 4 לחוק מרשם האוכלוסין.

התיקונים האלה, זה מה שנקרא ניצול הזדמנות, זה קשור ללב הצעת החוק?

מטרת הצעת החוק היא לייעל את הדרך בה החברה עובדת ולאפשר לה לאור החסמים שנתקלה בהם להגשים את המטרות לשמן הוקמה בזמן קצר ככל האפשר. זה כולל גם את נושא איתור היורשים שזאת המטרה הראשונה לשמה הוקמה החברה והחברה מצאה בעצם שיש מקור מידע נוסף שהיא יכולה להסתייע בו כדי לאתר יורשים בקלות רבה יותר. בהקשר הזה, זה התיקון שנועד לשם כך. יש תיקונים אחרים שנועדו לאפשר לממש מטרות אחרות, לרבות העניין של הסיוע לניצולי השואה שכמובן אין חולק על חשיבותו.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל נתת לי להבין את התשובה.

תשאל שוב.

אם הבנת, זה טוב.

לא לשם זה התכנסנו כאן, אבל זה על הדרך.

לא. מטרת הצעת החוק הממשלתית היא בכל הפרמטרים שהחברה כרגע נתקלת בחסמים, אנחנו רוצים לשחרר אותם כדי לאפשר לה לקיים את המטרות שלה כמה שיותר מהר כדי בין היתר להגדיל את הסיוע לניצולי השואה ולהקדים את המועד.

למרות שהיינו כאן לפני כשנה וחצי ושאלנו את החברה אם יש עוד תיקונים שהיא צריכה והיא אמרה לא. בסדר. אנחנו תמיד שמחים לעזור.

אלה תיקונים חשובים.

על מה שאין בינינו ויכוח, חבל להתווכח.

רבותיי, היום אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה כי אין לנו ימים.

אנחנו בעד. מבחינתנו אפשר להצביע.

אני עוברת לסעיף הבא, סעיף 27.

סעיף 27 וגם התיקון בסעיף 31, ואנחנו מוסיפים את 31א, אלה תיקונים שנועדו להקל ולייעל את תהליך השבת הנכסים בפועל ליורשים שהחברה כבר איתרה וזיהתה. כיום היורשים נדרשים להוציא צווי ירושה כדי להוכיח את זכאותם בנכסים והתיקון המוצע יאפשר הליך קצר ויעיל יותר לקבלת צו חלופי מידי ועדת הערר שפועלת כבר היום מכוח החוק.
27. ועדת ערר
(1) תוקם ועדה בת שלושה חברים שימונו על ידי השר, שתפקידה לדון בעררים על החלטות החברה בבקשות לפי פרק זה. ואלה חברי ועדת הערר:
(1) שופט בדימוס של בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.
(2) עורך דין הכשיר לכהן כשופט של בית משפט השלום.
(3) אדם בעל ידע ומומחיות בנושא השואה.
(2) נוסף על האמור בסעיף קטן (א) תהיה ועדת הערר מוסמכת:
(1) לתת הצהרות מוות, לפי הוראות סעיף 30.
(2) לחייב אדם למסור מידע, מסמכים, ידיעות או הסברים לפי הוראות סעיף 31.
(3) לתת צווים בדבר חליפיהם של נספי השואה לעניין חוק זה, לפי הוראות סעיף 31א.
יש כאן הצעה לנוסח נוסף האומר: לקבוע בצו מי הם חליפיו של נספי השואה ואת חלקם בזכויותיו לעניין חוק זה, לפי הוראות סעיף 31א. בסימן זה – צו בדבר חליפיו של נספי השואה.

כי לא היה ברור לחלוטין מהו צו בדבר חליפיהם של נספי השואה.

מבחינתנו שני הנוסחים מקובלים.

אני מעדיף את הנוסח שכתוב בכחול.

הנוסח שממורקר. אתה מסתכל בנוסח הכחול?

אני לא רוצה להסתכל בנוסח הזה. אני מסתכל בנוסח הכחול.

אבל בנוסח הזה יש תוספות. תסתכל בנוסח אתו אנחנו עובדים.

אפשר לקבל את הנוסח הרלוונטי?

יש לכם אותו. הנוסח עם המירקור. אנחנו בעמוד 5 למטה.

חבל שאתם לא קוראים את ההזמנה שאנחנו שולחים אליכם. היה כתוב שם במפורש שהנוסחים נמצאים בפורטל הוועדה.

סעיף 27 של משרד המשפטים, הוא ניסוח טוב מאוד.

הוא מספיק ברור לך?

כן. ברור מאוד.

ברור לך מה זה חליפיהם של נספי השואה?

כן. זה מי שזכאי לקבל את הנכסים.

איפה כתוב ההסבר הזה? אם אתה מבטל את הנוסח החליפי, איפה זה כתוב?

הם יכולים לתת הצהרות מוות, הם יכולים לתת צווים.

בסדר.

פשוט רצינו להבהיר יותר.

הוספת סעיף 31א.

אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא: צו בדבר חליפיו של נספה השואה:
(1) התנתה החברה את מתן החלטתה בבקשה לקבלת נכס לפי פרק זה (בסעיף זה – בקשה לקבלת נכס) בהמצאת צו ירושה או צו קיום צוואה, רשאית ועדת הערר לתת צו בדבר חליפיו של נספה השואה, שישמש לעניין חוק זה כחלופה לצו ירושה או לצו קיום צוואה, והכול בהתאם להוראות לפי סעיף זה.
(2) רשאים להגיש בקשה לוועדתה ערר לקבלת צו בדבר חליפיו של נספה השואה (בסעיף זה – בקשה למתן צו), כל אחד מהמנויים בפסקאות שלהלן, בתנאים האמורים בהן:
(1) הטוען לזכות בנכס כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – הטוען לזכות בנכס), ובלבד שלא הגיש בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה, ואם הגיש בקשה כאמור – בקשתו נמחקה.

(2) החברה, אם בנסיבות העניין ולאחר שפנתה לכל אדם שלפי המידע שבידה עשוי להיות יורש או בעל זכות בנכס, אין לה יסוד סביר להניח שאדם כאמור יגיש בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה או בקשה למתן צו לגבי אותו נכס.

(3) לבקשה למתן צו יצרף מגיש הבקשה (בסעיף זה – המבקש) כל מידע הידוע לו בנוגע לעניינים אלה, הנדרש לצורך מתן הצו:

(1) הרכב המשפחה של נספה השואה מקרבת דם ומקרבת חיתון.

(2) המועדים וסדר הפטירה של בני משפחת הנספה.

(4) הוגשה בקשה למתן צו, תפורסם הודעה על הגשת הבקשה בעיתון יומי, והמבקש ימסור הודעה על הגשת הבקשה לכל מי שלפי המידע שבידו עשוי להיות יורש או בעל זכות בנכס, ואם המבקש הוא הטוען לזכות בנכס – גם לחברה.

(5) הודעה כאמור בסעיף קטן (ד) תכלול הזמנה להגיש לוועדת הערר התנגדות לבקשה למתן צו בתוך שבועיים מיום הפרסום בעיתון היומי או מיום מסירת ההודעה, לפי המאוחר, או בתוך תקופה ארוכה יותר שקבעה ועדת הערר.

(6) החברה תפרסם באתר האינטרנט שלה הודעה על הגשת בקשה למתן צו.

(7) הוצאות הפרסום של הודעה על הגשת בקשה למתן צו, כאמור בסעיף קטן (ד), יחולו -

(1) אם הבקשה למתן צו הוגשה בידי הטוען לזכות בנכס – על מבקש הצו.

(2) אם הבקשה למתן צו הוגשה בידי החברה – על הנכס שלגביו הוגשה הבקשה.

(8) הוגשה לוועדת הערר בקשה למתן צו, תדון ועדת הערר בבקשה ותקבע מי הם חליפיו של נספה השואה ואת חלקם בזכויותיו, לעניין חוק זה, לפי דין הירושה החל על העניין, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ט) ו-(י). לצורך הקביעה כאמור תקבע ועדתה ערר את הרכב המשפחה של נספה השואה ואת מועדי הפטירות במשפחה וסדרן.

(9) ההוראות לפי חוק זה החלות לעניין הליך למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי נכס של נספה השואה יחולו בשינויים המחויבים, גם לעניין הליך למתן צו לפי סעיף זה. ואולם ועדת הערר לא תהיה כפופה בהליך למתן צו לפי סעיף זה, לסדרי הדין ולדיני הראיות הקבועים בדין הירושה החל על העניין או בהוראות כאמור.

(10) על אף הוראות סעיף קטן (ח), רשאית ועדת הערר להעביר בקשה למתן צו שהוגשה אליה לבית המשפט לענייני משפחה במחוז תל אביב, אם ראתה לנכון לעשות כן בשל מורכבות הבקשה או מטעם אחר.

(11) הוגשה לוועדת הערר התנגדות לבקשה למתן צו כאמור בסעיף קטן (ה), תעביר ועדת הערר את ההכרעה במחלוקת לבית המשפט לענייני משפחה במחוז תל אביב אלא אם כן מצאה, מנימוקים שיירשמו, כי ההתנגדות אינה מעוררת מחלוקת מורכבת מבחינה עובדתית או משפטית וכי באפשרותה להכריע בה.

(12) מצאה ועדת הערר כי התקיים האמור בסעיף קטן (יא) ובאפשרותה להכריע במחלוקת, תדון ועדת הערר ותחליט בבקשה למתן צו ובהתנגדות לבקשה, בהתאם להוראות סעיף קטן (ח).

(13) הועברו לבית המשפט לענייני משפחה בקשה למתן צו לפי סעיף קטן (י) או בקשה למתן צו התנגדות לבקשה לפי סעיף קטן (יא), ידון בית המשפט לענייני משפחה בבקשה או בהתנגדות, לפי העניין, ויחליט בהן לפי הוראות סעיף קטן (ח).

(14) הוגשה לוועדת הערר בקשה למתן צו ומצאה ועדת הערר כי ניתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי אותו נספה השואה או שהוגשה התנגדות לבקשה למתן צו ומגיש ההתנגדות הגיש לרשם לענייני ירושה בקשה למתן צו ירושה או צו קיום צוואה לגבי אותו נספה השואה, תורה ועדת הערר על מחיקת הבקשה למתן צו.

כאן שמנו לב שנשמטה החלת הסעיף הזה גם לגבי מקרה שהבקשה מועברת לבית המשפט לענייני משפחה ואנחנו מבקשים להוסיף שהסעיף יחול, בשינויים המחויבים, גם על בקשה שמועברת לבית משפט לענייני משפחה.

בסדר.

(15) ניתן צו בדבר חליפיו של נספה השואה, יעבירו ועדת הערר או בית המשפט לענייני משפחה שנתנו את הצו, העתק מהצו לצדדים להליך ולחברה, כדי שזו תיתן את החלטתה בבקשה לקבלת נכס בהסתמך על הצו כאמור.
(16) דין צו בדבר חליפיו של נספה השואה כדין החלטה כאמור בסעיף 123(ב)(2) לחוק המקרקעין, ולעניין הסעיף האמור יראו אותו כאילו היה צו ירושה שניתן לפי חוק זה.

ביקשנו שתציינו לפרוטוקול.

בהמשך להערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, בדקנו גם מול האפוטרופוס הכללי ובעצם אין צורך לציין את זה בחקיקה אבל האפוטרופוס יעדכן במאגר שמופיע באתר של הרשם לענייני ירושה את פרטי הבקשות שיוגשו על מנת שיהיה אפשר למצוא את הנתונים גם שם.

בסדר. אתם בעד?

הסעיף הזה אושר.

לא אמרת לגבי הסעיף הקודם. אם אנחנו מצביעים סעיף-סעיף, תאמר גם לגבי הסעיף הקודם.

אחר כך אני אאשר את כולם.

אנחנו עוברים לסעיף 34. בסעיף 32 ו-33 אין תיקונים. סעיף 34 עוסק בשימוש בנכסים.

34. שימוש בנכסים

(1) החברה תבצע את תפקידיה, תפעיל את סמכויותיה ותעשה שימוש בנכסים שהועברו אליה בנאמנות לשם מימוש מטרותיה ומטרות החוק.

(2) הנכסים שהועברו לחברה – כאן נמחקו המלים "שאינם נכסים שמורים" לאור ביטול הקרן השמורה - ישמשו למימוש מטרות החברה ולביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה, ולמימון פעילותה של החברה, ולשם כך בלבד, בכפוף להוראות פרק זה.

(ב1) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ב), החברה תקצה ותעביר בכל שנה 135 מיליון שקלים

חדשים לפחות למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך, ובלבד שלא תשתמש בנכסים שניתנו לגביהם החלטות בדבר זכותו של מבקש בנכס לפי סעיף 22 או 26, בנכסים שמימושם מעוכב לפי סעיף 35 או בנכסים שיש לחברה יסוד סביר להניח, על בסיס ממצאי חקירה שנערכת, שיימצאו בהם יורשים או בעלי זכויות אחרים. מצאה החברה כי אין די בנכסים שבידיה כדי להקצות ולהעביר את הסכום האמור באותה שנה – יחליט הדירקטוריון בדבר הסכום שיוקצה לסיוע, בהחלטה מנומקת שתירשם בפרוטוקול, וימסור דוח מפורט בעניין לוועדת החוקה, לוועדת הכספים של הכנסת ולשר המשפטים.
(ב2) החברה תקצה ותעביר בכל שנה מחצית מהסכום האמור בסעיף קטן (ב1), לפחות, ישירות

לחשבונות בנק הרשומים על שמם של ניצולי השואה הזקוקים לכך.

אני מבקש לעצור.

אנחנו רוצים להעלות את הסכום.

גם אנחנו.

אין דבר כזה של נצרכים. אנשים שיש להם 9,000 שקלים במצטבר, עדיין הם בקו העוני ואנחנו צריכים לעזור להם מדי פעם.

כולם מסכימים שצריך להעלות את הסכום.

אני אומר איך הגענו לסכום שנקבע. למעשה הסעיף הזה בנוסח המתוקן כמובן נועד להגדיל את הסכום שהחברה מעבירה מדי שנה לטובת סיוע לניצולי שואה לעומת הקודם שהיה מאה מיליון שקלים ומעלה אותו לסכום של 135 מיליון שקלים לפחות. כמובן שאף אחד לא חולק על כך שככל שאפשר להגדיל את הסיוע לניצולי השואה מבלי לפגוע בזכויות אחרות, יש לעשות כן ולכן זאת הייתה נקודת המוצא, לחפש איך אפשר לעשות את זה מבחינת הממשלה כאשר היא באה לבחון את העניין. נעשתה עבודה ובשיתוף של החברה נבחנו הנתונים והערכות של החברה כי גם בסעיף הזה קבוע, וזאת בעצם נקודת המוצא של החוק, שהנכסים האלה הם נכסים פרטיים ולכן יש בהם זכויות קניין מוגנות של בעלי הנכסים. לכן גם בסעיף עצמו כתוב שהחברה תעביר לסיוע נכסים ובלבד שלא תשתמש בנכסים שיש לחברה יסוד סביר להניח על בסיס חקירה שנערכת שיימצאו בהם יורשים ובעלי זכויות אחרים.

לכאורה דווקא מהסיפא עולה שאת יכולה להעלות את הסכום כי את יודעת שממילא לא ייפגעו הזכויות הפרטיות.

אני כרגע מדברת במהות ואחר כך אני אסביר למה הגענו לסכום עצמו ומה החשש שלנו במקרה שיוחלט להעלות אותו. מבחינת המהות, מבחינת התכלית, כאשר אנחנו ניגשנו לבחון את זה, בחנו מה בעצם אותם הנכסים, איך אנחנו יכולים להגדיל ככל האפשר את הנכסים שהחברה יכולה להעביר לסיוע שאלו נכסים שבעצם היא לא מעריכה שיש סבירות שיאותרו בהם יורשים. החברה עשתה את הבדיקות שלה ואת הבחינות שלה והציגה לנו את הנתונים. הממשלה התגייסה כדי לבטל את הקרן השמורה, שזה סכום נוסף שהחברה הייתה אמורה לפי החוק המקורי לשמור בצד עד לסיום חיי החברה וגם אז היה אמור להישמר לתקופה מסוימת בצד להבטחת זכויות היורשים בנכסים ככל שהם יתבררו בעתיד.

לזה יש גיבוי מדינה. את זה עברנו.

יש את הקרן. אנחנו בחישוב שלנו התייחסנו לקרן. לקחנו בחשבון את הקרן שהחברה מחויבת לשמור לפי החוק או לפחות לפי הגרסה הקודמת שלו. אין סתירה בין הדברים.

אני אשמח אם תתייחסו קונקרטית. יש דברים עליהם דיברנו ואולי כן כדאי שיהיו לפרוטוקול. לא ראיתי במסגרת החישוב נכסים שעתידים להיכנס לחברה כמו לדוגמה ריביות על השקעות שהיא עושה וכך גם לעניין נכסים שהיא מעריכה שהיא תאסוף בשנים הבאות. מצד שני כן ראיתי נכסים רבים שהחברה מעריכה שיצאו למרות שעדיין אין לנו אינדיקציות ברורות שכך יקרה. לדוגמה, החברה מעריכה שהיא תוציא עוד חמישים מיליון שקלים להשיב לבקשות השבה שכרגע בכלל לא נמצאות ולא קיימות, וראינו שדווקא בשנים האחרונות הולכות ומתמעטות בקשות ההשבה, כך שאני לא בדיוק הבנתי את החמישים מיליון.
היינו רוצים לקבל הסבר קצת יותר טוב, ושוב, לפרוטוקול, על נושא ארבעים אחוזי השבה כאשר עד היום ראינו שבעצם החברה השיבה פחות מעשרים אחוזים. כלומר, השיבה 19.5 אחוזים מסך הנכסים.

כשאתם כותבים שהם יעבירו לפחות, יוצא שאתם מתעלמים מזה שבשנה שעברה הם אפילו לא העבירו את ה-לפחות מאה מיליון. אם כן, חברים, מה קורה לכם?

בסוף 2013 עבר התקציב של 2012.

את לא מתייחסת לנצרכים, אבל צריך להוסיף להם.

לימיני יושב אבי ומורי לאון קלר ולידו אוריאל בני בכורי. אנחנו המייסדים של הפורום להגנה על זכויות ניצולי השואה. אני מבקש לעשות סדר במספרים.

אנחנו הבנו את המספרים.

לא. יש כאן טעות גדולה. עד הדוח האחרון שפרסמה החברה לדצמבר 2012, סך הכול העבירו להשבה בערך 65 מיליון שקלים כאשר אנחנו יושבים עכשיו, וגם על כך יש לנו דין ודברים עם החברה, על יותר ממיליארד שקלים. החברה מנסה להציג בפנינו סיטואציה שגם כאן היא צירפה מסמך לדיון על פיו מתוך המיליארד ו-19 מיליון שקלים, רק 366 מיליון שקלים מהווים פוטנציאל לסיוע. כאן, במספר הזה, אנחנו נראה עד כמה יש כאן אי התאמה עם המציאות. נאמר שהחברה מוכנה להעביר 135 מיליון שקלים לשנה, נכפיל את זה בארבע וכבר הגענו ל-540, ואם כן, איך היא בכלל מתחייבת ל-540 כאשר יש לה רק 366 מיליון שקלים לחלק? משמע שה-653 מיליון שקלים שהיא טוענת שזה כסף מיועד ויבואו דרישות לגביו וכולי, זה משהו מאוד גמיש שהיא מגדירה אותו. החברה עד סוף 2012 חילקה רק 65 מיליון שקלים. סך הכול רשומים באתר של החברה יותר משישים אלף נספים. עד 31 לדצמבר 2012 סך הכול בערך ל-1,500 אנשים הודיעו שהם זכאים. אנחנו מדברים כאן על שלושה אחוזים בלבד מכל הנספים שמחפשים להם ניצולים. הם חילקו רק 65 מיליון שקלים ואיך פתאום יש 600 מיליון שקלים נוספים שימצאו להם יורשים? לצערי המשימה המרכזית שהחברה הזו נטלה על עצמה לאתר ולהשיב נכסים, החברה נכשלה בה וזאת המציאות.

אולי באיתור היא לא נכשלה. אני לא בטוחה שהמינוח הוא כישלון או הצלחה.

לאתר, התכוונתי ליורשים. לאתר את היורשים.

אי אפשר להאשים אותי באהדה רבה לחברה, אבל עדיין כן יש בקשות החלטה חלקיות שמחכות לצווי ירושה בסכום מצטבר של 361 מיליון שקלים.

מאה מיליון מהסכום הזה כבר חולקו. אני מבקש לחזור למהות. למעשה התהליך של איתור היורשים נכשל ואין טעם להמשיך לבזבז כסף על התהליך הזה אלא צריך לעצור את הפעילות, לממש את כל הנכסים ולחלק את הכסף לנזקקים.

אני בטוח שחלקכם צפה בסוף השבוע בתכנית בערוץ 2.

אי אפשר להזמין יותר טוב מזה.

אנחנו לא הזמנו את התכנית. תודה.

גם אנחנו לא.

גברתי היועצת המשפטית של משרד המשפטים, מונחות כאן בעצם שלוש הצעות. מונחת ההצעה הממשלתית, מונחת הצעה של חבר הכנסת שטרן ומונחת הצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי. המגמה של הפגישה הזאת כאן היום היא להעלות את הסכום. האם למשרד המשפטים יש מחשבה על סכום אחר מהסכום שמופיע כרגע בהצעה הממשלתית?

לפני כן, אולי אני אשתדל לעזור. אני חושב שבהצעת החוק, נצא מתוך נקודת הנחה שהנתונים שיש לנו הם נתוני אמת. נגיד שאין עליהם מחלוקת. לדעתי יצרתם כאן מנגנון טוב שמאפשר לחברה, אחרי שהיא תוכיח, לא לעמוד באיזה סכום שלא נקבע.

כאן צריך לקבוע מנגנון.

יש מנגנון קבוע.

אבל מנגנון הדיווח לוועדת החוקה על כך שלא עומדים בסכום, זה לא קבוע כאן ואת זה אנחנו צריכות להוסיף.

יהיה מנגנון. בסדר.

מנגנון של דיווח, אם הם לא עומדים בסכום.

לא קבוע תוך כמה זמן. כתוב שצריכים לדווח לוועדת החוקה אבל לא כתוב תוך כמה זמן.

אם תקצרו את המועד, תראו שהכול מסתדר.

יש עוד איזה שמועות עליהן אתה רוצה לספר לנו?

יש לי כמה. השמועה הבאה היא מדיון שהיה לי עם משרד הרווחה ברמות הגבוהות ביותר וזה לא משהו שהמצאתי אותו מהעיתונות אלא זה נמסר לי בפגישה עם שר הרווחה.

ברשותכם, אני רוצה להמשיך עם הקו הזה. אני חושב שנקבע כאן מנגנון שבעיני משאיר את יכולת ההחלטה בתוך החברה להשבה ובעיני זה בסדר, עם דיווח ואנחנו מכירים את מנגנוני הדיווח לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים. היכן שסומכים על הדירקטוריונים, יש את המנגנון הזה שעדיין משאיר בידי אותו גוף את היכולת. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שיש כאן סכום מסוים לארבע שנים שעליו יודעים שאפשר לעבוד. 135 מיליון שקלים שזה באמת המינימום שבמינימום.

אני אומר את האמת ומרב תגיד משהו אחר. אני חושב שלהתחיל ב-150 מיליון, זה מינימום. במקרה הגרוע יש שתי אפשרויות, האחת, שבשנה הבאה יבואו לכאן וייתנו את הדיווח הזה ויאמרו שלא עומדים בסכום והם עומדים רק ב-135 מיליון שקלים. במקרה הכי גרוע, בעוד שנתיים יבואו ויאמרו שהם עומדים ב-120 מיליון כי הסכום לארבע שנים הוא 135 כפול ארבע וכרגע הם לא פורצים אותו. כיוון שהיום יש יותר ניצולים מאשר יהיו אז, בואו נעשה את הסכום הזה גם אם הוא הסכום שמדובר עליו, אולי לא כמו שנאמר כאן, ונעשה אותו יורד כמו שתרד האוכלוסייה. זה מבלי לסתור את הנתונים שנתנה החברה.

אני חושב שלפחות צריך להגיד 150 ולהסתמך על מגמת הירידה אבל במקרה הכי גרוע להגיד 150, 135, 120, 105 מתוך ציפייה שיהיה יותר ושהנתונים שנקבל מהחברה יראו.

אני הייתי בעד ללכת על 150 מיליון ולהסתמך על המנגנון הזה.

בדיוק.

אני חושב שזה הוגן מבחינת כולנו, גם הגיוני וגם מביא בשורה ומשאיר את הבלאנס כדי שלא נעמוד פתאום בפני הפתעה ובמקרה הכי גרוע יש ערבות של משרד האוצר.

לסעיף הנוסף, באשר לחמישים אחוזים. דודו שאל אותי לגבי הקואליציה והאופוזיציה. היה צריך לעשות שיעורי בית, ללכת לשאול את אילת שקד ואת ניסן סלומינסקי איך אני מתפקד בתור חבר קואליציה בוועדת הכספים.

לא. תשאל את שרת המשפטים.

נכון. גם את שרת המשפטים. כדאי לך. תתייעץ ואם לא חכה למליאות. אני אומר שאני אתעקש על לפחות שבעים אחוזים במקום חמישים אחוזים.

שמונים אחוזים.

לא. אני לא רוצה. אני אומר את האמת. על פחות משבעים אחוזים, גם כחבר קואליציה, שחררו אותי מהדבר הזה. זה לא יהיה כאן כי זה מעליב ולא משנה אם אני קואליציה או אופוזיציה. אני לא אתן יד להעליב את ניצולי השואה. אני חושב שבדברים האלה אפשר לעמוד. זה מעליב ואני לא רוצה לחזור לדברים שאמרתי קודם על הפטרוניזם הזה ועל הדברים שאפילו חברי דודו אמר לי שהיורשים שלהם ירכשו אלכוהול או יגנבו להם את הכסף לקניית סיגריות. מספיק עם זה.

בוועדה מקבילה אומרים את זה גם על אלמנות צה"ל, שהם ייתנו להן את הכסף, הילדים ייקחו את זה.

דוקטור פלג, בבקשה.

אני ארצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת שטרן.

תודה על זכות הדיבור אבל יושב ראש הדירקטוריון ביקש לדבר לפני.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מבין שבישיבה הזאת אני מייצג את הרשעים.

לא. אל תיקח את זה על עצמך.

לא לקחתי.

תחסכו לנו את הסיבוב הזה. כבר עשיתם את זה בישיבה הקודמת.

רשות הדיבור שלי וגם אם את חברת כנסת, הייתי כאן 22 שנים וכיבדתי את אלה שבאו לישיבות.

גם אני מכבדת את אלה שבאו אבל כשאני באתי אליכם, אתם לא כיבדתם אותי. אל תלמדו אותי איך לכבד אחרים כשאתם בביתכם לא כיבדתם אותי כחברת כנסת.

את רוצה לדבר? תדברי.

אדוני היושב ראש, אמורים לשמור גם קצת על כבודי. קצת. לא כמו על כבודו שלו כמובן.

לימדו אותי שאם נותנים את רשות הדיבור, מי שמקבל אותה נותנים לו לדבר. את כאן מוסכם?

לגמרי.

החברה הותקפה כאן מכל הכיוונים. אני לא יודע אם זה תוזמן או לא תוזמן אבל החברה הותקפה כאן ואני רוצה לעשות צדק לחברה קודם כל. אני כיושב ראש הדירקטוריון בסך הכול שנתיים. הציע אותי משה זנבר ואני סירבתי כי לא רציתי לבוא להיות יושב ראש אבל רק בפניית הוועדה הממנה, בגלל המצב שהיה, הסכמתי להיות יושב ראש החברה. לא חיפשתי את הג'וב הזה ואני לא מחפש אותו. תאמינו לי, באתי לעשות כאן שליחות. הקריירה שלי מאחורי. ישראל פלג מנכ"ל החברה נכנס חצי שנה, אולי פחות, לפני כמנכ"ל.

אחרי כן אני רוצה לעשות צדק לחברה. אני אתן שני נתונים. אני אומר לך מהיכן המספרים. בחברה, בעבודה שנעשתה על ידי אגפי החברה, אלה שהשמצתם אותם, איתרו יורשים של נספי השואה שמגיע להם רכוש ב-300 מיליון שקלים. מאה מיליון שולמו ומאתיים מיליון שקלים אפשר להחזיר להם אבל תהליכי החקיקה הקיימים היום במדינת ישראל לא מאפשרים זאת. אנחנו יודעים את השמות שלהם, אנחנו יודעים היכן הם נמצאים. שינויי החקיקה שמובאים כאן – ועל זה לא השמעתם מילה – יאפשרו להחזיר את הרכוש באותם מאתיים מיליון שקלים ולכן תהיה קפיצת מדרגה.

יש איזה נתון שמסרתי שהוא לא נכון?

תקשיב לי. לכן תהיה קפיצת מדרגה כי שינויי החקיקה יקלו את התהליך של ההחזרה. חוק הירושה הישראלי לא מתאים לאנשים שיורשים את נספי השואה וזה השינוי שצריך להביא ועל זה צריך לברך.

לזה הייתה הסכמה כאן של כל חברי הכנסת.

אני אמשיך להקשיב לך.

אני אומרת שעל זה כולנו הסכמנו בלי הבעת התנגדות.

זאת גם החברה.

מצוין.

אותם אנשים עשו את העבודה הזאת.

בחמש השנים האחרונות, מתוך העבודה שנעשתה בחברה וזיהו נספים בשואה שיש להם רכוש ואין להם יורשים, כי לצערנו הרבה מאוד מאלה שנספו בשואה, כל המשפחה נספתה. אלה שנכנסו לתאי הגזים, לא היו ביניהם חלק שירשו וחלק שלא ירשו. אלה שזוהו בחמש השנים האחרונות, הסכום שהועבר לסיוע לניצולי שואה היה חצי מיליארד שקלים. 500 מיליון שקלים. לא הרבה גורמים בארץ עשו את זה.
אחרי שאמרתי את זה, ישראל פלג, שהוא מנכ"ל כשנתיים, אחרי כמה חודשים בתפקידו הביא לדירקטוריון – בערך בראשית 2013, הוא התמנה ב-2012 ואני ב-2012 – הצעה לקיצור חיי החברה מ-2021 ל-2017. אם תראו לי עוד תקדים אחד שמנכ"ל של חברה ממשלתית יזם את קיצור חיי החברה שם הוא מנכ"ל, אני אתן לכם פרס. אני מזמין שבחים למנכ"ל הזה על היוזמה הזאת.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, את יודעת כמה אני מכבד אותך ומעריך אותך, אבל לא את יזמת את סגירת החברה.

אני לא מתיימרת ליזום את סגירת החברה.

כך התפרסם. ישראל פלג יזם את סגירת החברה.

אין לי עניין בסגירת החברה.

הוא יזם את סגירת החברה כי הוא הגיע למסקנה, וקיבל אישור אחרי עבודת ההנהלה ואישור של הדירקטוריון, שבשלוש שנים אפשר להביא לסיום שני דברים שעוד צריך לעשות. יש עוד רכוש שאפשר להחזיר.

שלוש שנים, הסכמנו. אלה ארבע שנים.

בשנה הרביעית סוגרים. אם אפשר יהיה לקצר עוד, נקצר עוד.

אפשר בחוק.

אנחנו יזמנו את זה.

מצוין.

כאן נעשתה עבודה מאוד מקצועית בעניין הזה. אני אומר לכם עוד דבר אחד ואני רוצה שעורך דין גיסין, חבר הכנסת לעתיד, ישמע. אתה שואף לזה ותגיע לזה. גילוי נאות, אנחנו מכירים טוב מאוד מפעילות משותפת. יש עניין של פיג'י. איתרו שם יורש של אחד מהנספים.

אמת דיברתי.

החזירו לו חלק מהכסף ובסיום התהליכים יחזירו הכול. אף אחד לא נסע אפילו קרוב לפיג'י. הוא איתר באתר החברה, החברה יצרה אתר נפלא.

אנחנו איתרנו אותו.

אנחנו איתרנו. עוד יותר טוב. בסוף הישיבה אתה תבקש סליחה.

אני ביקשתי כבר קודם.

כי היית צריך לבדוק את הנתון הזה כי זרקת אותו כאחת ההתקפות על החברה. בוא נהיה הוגנים. זה לא היה הוגן.

אלעזר, אתה לא הולך כי אני צריך אותך.

יש לי הצעת חוק בוועדת שרים. אני חוזר.

זאת סחטנות רגשית. אני צריך אותו לגבי כמה דברים שהוא העלה יחד אתך, אז ברשותכם אולי אני אתייחס לדבר אחר.

לגבי ה-135 מיליון שקלים. תאמינו לי שבעבודה שעשינו גם בהנהלה וגם בדירקטוריון, ניסינו לראות עד הסוף באיזה סכום אפשר להגדיל בוודאות את הסיוע לניצולים. אני מודה שהסכום יכול להיות דינמי כי יש נתון אחד עליו אין לנו ביטחון. כדי לתת סיוע מוגדל לניצולים, צריך לתת אותו ממזומנים. הרבה מאוד מהרכוש שהוחזר מהנכסים ששייכים לנספים הוא בנכסי דלא ניידי. צריך לממש נכסי דלא ניידי ולהפוך אותם למזומנים כדי שאפשר יהיה להגדיל את המזומנים שילכו לסיוע לניצולים.

למה אתם לא מוכרים את המניות של בנק לאומי?

אין לנו מניות של בנק לאומי.

יש לכם.

אין לנו מניות.

אתם צריכים לדעת איך להוציא אותן מהחברה אבל אתם לא יודעים.

אני מבקש לא להתערב בדיון.

אתה לא בדקת.

בדקתי גם בדקתי. אתם לא יודעים איך לעשות את זה וגם רשמתם את זה בדוחות שלכם.

אם אני צודק, אני מזמין. אין לנו מניות בבנק לאומי והוועד תורם לניצולי השואה 10,000 שקלים.

יש לכם בעקיפין ואתם לא יודעים לשחרר אותן.

אתה מומחה גם לזה.

זאת בדיוק המומחיות שלי

אתה לא.

אני כן.

אנחנו עובדים עם מומחים ממדרגה ראשונה כדי לראות כי חיפשנו את הדרך. גם אני חשבתי שיש לנו מניות בבנק לאומי ואין לנו.

אתה לא סומך עלי.

לא.

אתה סומך על גיא גיסין. גיא גיסין יודע איך לעשות את זה והוא הציע את זה לחברה.

בסדר. אני לא אכנס לזה.

אלה העובדות.

התחלת להגיד משפט מאוד משמעותי, שזה יכול להיות דינמי. לך מהמקום הזה. הרי זה מה ששטרן מציע, שזה יהיה דינמי אלא שהדינמיקה תתחיל מלמעלה.

נכסי דלה ניידי, צריך לממש, להפוך אותם למזומנים כדי לתת סיוע לניצולי שואה. אנחנו לא יודעים עדיין כמה אפשר לקבל בשביל זה ובאיזה קצב ולכן הניסיון לעלות מעל ל-135 מיליון שקלים, חקיקה בכנסת סובלת הכול. אני הייתי כאן 22 שנים וגם יזמתי חקיקה ופעלתי כאן כשר. אני מכיר הרבה מאוד חוקים שהכנסת חוקקה והמציאות לא אפשרה לממש אותם. אני אציע אחר כך הצעה מהיכן אתה יכול ליזום כיושב ראש הלובי סכומים נוספים שדרושים כאן.

מילה אחת על הפטרוניזם. השיטה של הכרטיסים הגיעה לחברה- לא אני הבאתי ולא הוא הביא אותה. זה היה לפנינו – ביוזמה שבאה דרך הכנסת הקודמת, של מרינה סולודקין. עשו בדיקות על הצורה בה היה הסיוע הקודם והגיעו למסקנה שמתן תלושי מזון או כרטיסי מזון היא הדרך הטובה ביותר לסייע לנזקקים ביותר כי על פי הרשימות שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר, אנחנו נזקקים לשכבה הנזקקת ביותר.

אם אתם רוצים לעשות עבודה רצינית, אני מציע לכם לעשות את זה כי אני עושה את זה עכשיו בחברה. יש את הבעיה של הבודדים וראיתי את התכנית בערוץ 2 והיא לא הפתיעה אותי. הבעיה הגדולה ביותר של הסיוע לנזקקים היא הנזקקים ביותר, אלה החולים ביותר, המבוגרים ביותר, שלא יודעים לממש את הזכויות שלהם. ראיתי את הדוברת הרהוטה ביותר שהייתה בתכנית בערוץ 2 והיא אומרת שהיא לא נזקקת לזה, וזה נכון. אתה אלעזר כיושב ראש הקרן לרווחה היית מול אלה שלא יודעים לדאוג לעצמם ויזמת עכשיו פרויקט אותו אנחנו מממנים של שיפוץ בתים. מישהו יעשה את זה לאותם אנשים שאתה מכיר אותם אישית? מישהו מהם לא זקוק לעזרה לעשות את שיפוץ הבתים האלה? בזה הרי היו לנו דיונים וממשיכים דיונים עד כמה זה נכון ואיך נכון. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הקשה ביותר של ניצולי השואה.

למה זה קשור?

אנחנו ישבנו על הדברים האלה לפני שהיית בכנסת ולכן אל תשפכו את התינוק עם המים. לפני שלוקחים את כרטיסי המזון, מבחינת החברה זה לא משנה. רוצים לקחת את הכסף ולתת אותו במזומן, תהיה חקיקה כזאת בכנסת ואנחנו נבצע. יש סקר שביעות רצון ואתם יכולים להגיד שהם פוחדים שייקחו מהם. תבדקו אם אתם לא רוצים לעשות טוב אבל תגרמו לנזק. אל תעשו את זה באופן שטחי. אתם צריכים לבדוק את הנושא הזה, תעשו בדיקה עם הגורמים של משרד הרווחה ועם גורמים אחרים שמטפלים בנזקקים ביותר. אנחנו הרי מאוד גאים שהרבה מאוד מניצולי השואה, אחרי שיצאו מהגיהינום הצליחו בארץ והתבססו. לא על אלה אנחנו מדברים.
אני רוצה לסיים את דבריי בדבר אחד. החברה הזאת קמה מתוך יוזמה של הכנסת, יוזמה של פרלמנטרים כמוכם וכמוני. אני לא הייתי כבר אז שותף לעניין. זאת הייתה יוזמה של אופיר פינס להקמת ועדת חקירה וקולט אביטל – שעכשיו היא יושבת ראש מרכז הארגונים – הייתה יושבת ראש ועדת החקירה ועלתה על כך שמדינת ישראל גזלה בדרכים שונות – בנק אנגלו פלשתינה, אפוטרופוס כללי, קרן קיימת ועוד סדרה של גורמים – והשתלטה על רכוש פרטי של אנשים ציונים שקנו את הרכוש הזה לפני מלחמת העולם השנייה ונספו בשואה. רכוש פרטי שהמדינה השתלטה עליו. הכנסת יזמה את היוזמה להחזיר את הרכוש הזה לנספים או ליורשים שלהם.

אבל היא קבעה לוחות זמנים לאיתור ולוחות הזמנים של הרוב כבר עברו.

אני מדבר על העיקרון. הדבר האחרון שמותר לעשות זה לקחת דברים ששייכים ליורשים של אותם נספים ומזה לממן את ניצולי השואה, אם היורשים קיימים. היכן שאנחנו מאתרים שאין יורשים, הכסף הולך לניצולי שואה.

ולמשכורות.

אלעזר שטרן, אתה יושב ראש הלובי עם עוד שני חברי כנסת. בדיון הראשון שלכם עסקתם ברכוש היהודי הפרטי בארצות מזרח אירופה שגזלו מהיורשים שלהם. מדינת ישראל הרבה שנים הייתה תחת האשמה שהיא דורשת מאחרים את מה שהיא בעצמה לא עשתה ולכן את זה תורידו מהפרק. מוסרית לקחת כסף מהיורשים, אסור.

מה כן. אני יכול להתחייב בשם החברה. בתהליך לחפש עוד אפשרויות להגדיל, לעשות, לתקן ולראות כמה דברים שאולי אפשר לעשות אחרת, אנחנו עושים את זה כל הזמן ונשמח להמשיך לעשות זאת. אבל עצה והיא לא כיושב ראש החברה. ישבתי אצלך בלובי. מה שאני הייתי עושה – הלובי רק יצא לדרך – זה לאתר את סך כל הצרכים של הניצולים שחיים בארץ מהמקורות של האוצר, אצלנו, בקרן הרווחה שמקבלים חלק שלא גרים בארץ, במשרד הרווחה וכולי ולראות מה הצרכים האלה. לפי דעתי אלה לא מספרים בלתי ניתנים להתמודדות. אז לראות איך מכל המקורות האלה, כולל מאתנו, עושים את הבסיס של הכסף הזה שדרוש לניצולי השואה.

עוד ועדה.

קחו אותי כיועץ ללובי ללא תשלום. בישיבה אחת אתן לכם מקורות למאה מיליון שקלים ואולי יותר. אני חושב שלהטיל את זה רק על החברה, זאת תהיה טעות. החברה צריכה לעשות את שלה והיא צריכה לתת דין וחשבון. אגב, אנחנו ביוזמתנו באים לוועדת החוקה כי על פי החוק אנחנו עומדים בתקורה מתחת לשני אחוזים ועל פי זה אנחנו בכלל לא צריכים לבוא לוועדה.

(היו"ר שולי מועלם-רפאלי)

הסברנו את זה בתחילת הישיבה.

מה יקרה אם מועד הסיום יתכנס לסוף 2015?

עורך דין גיסין, ברשותך, אנחנו מנהלים את הדיון טיפה אחרת. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

מר חריש, אתה יודע על ההערכה והכבוד שאני רוחשת לך ומן הסתם השותפות שלנו לדרך היא לא מתחילה כאן ולא היום. אני מודה שיש לי אי נוחות מהטונים אליהם אנחנו מגיעים ומגיעות אבל אני נופלת באמירה שלצערי מהפגישה הראשונה, מהישיבה הראשונה בוועדת החוקה שהייתה לנו, היחס שאנחנו כחברות וחברי כנסת חדשים קיבלנו מהחברה היה כזה שבאמת לא השאיר לנו הרבה אופציות. אבל זה לא משנה כי הדיון הוא לגמרי ענייני.

לא התיימרתי לכך שאני יזמתי את סגירת החברה. ההפך הוא הנכון. באותה ישיבה ראשונה בה נפגשנו עם מנכ"ל החברה, הוא זה שדיווח לנו שהם הגיעו למסקנה שזה המתווה הנכון ואותו הכנסנו להצעת החוק שלנו. אדרבה ואדרבה. גם אין לנו ויכוח עם לוח הזמנים הזה. אגב, רק לסבר את האוזן, כן היה מנכ"ל אחד לפני כן שהציע לסגור את החברה והדירקטוריון, שהיה לפני זמנך, זרק אותו מכל המדרגות. לכן אי אפשר להגיד שלא היו ניסיונות להעלות את הדבר הזה מוקדם יותר.

אותי מעניין הדיון הענייני. יכול להיות שמה שאתה מציע לחבר הכנסת שטרן לעשות זאת הצעה נהדרת, אבל אני בטוחה שחבר הכנסת שטרן הוא האחרון שיהסס להרים כפפה כל כך מבטיחה. אבל מה שעומד לפנינו הוא החברה והדבר הנכון לעשות עם הכסף של החברה.

אני לא מסכימה שהדבר הכי לא מוסרי הוא לתת את הכסף, ודאי לא של יורשים קונקרטיים. אין לנו דיון על מי שמאותר ויש לכם שמות. אין ויכוח בינינו. יש דברים שהם מוסכמים אבל מי שלא נמצא ומי שלא מאותר, אחרי שחבר הכנסת שטרן עשה עבודה כל כך משמעותית עם האוצר והשיג ערבות של המדינה, הדבר היותר דחוף הוא להשתמש בכסף כדי לעזור לכל ניצול וניצולה שעדיין חי וחיה.

לכן שוב אני אחזור על העקרונות שחבר הכנסת שטרן אמר הם מאוד משמעותיים. המשמעות של ערבות מדינה היא שאם אחרי שניתן הכסף יימצאו בכל זאת יורשות ויורשים שלא נמצאו קודם, המדינה תביא את הכסף כדי לשלם להם את מה שהיה צריך להינתן להם אבל ניתן לניצולות וניצולים. זה מנגנון אחד שנמצא מעל. מתחת יש את המנגנון שנמצא בתוך הסעיף הזה עליו נעצרנו שאומר שאם מסיבות שבאמת לא נמצאו הנכסים הנוספים שציפו להם או פתאום הגיעו יותר יורשים ונמצאו היורשים וכולי והחברה לא תוכל לשלם, היא תוכל לבוא לוועד החוקה ולומר שהיא לא יכולה לשלם. אם כן, יש לך שני מנגנוני ביטחון אבל מצד שני, כמו שצוין וחוזר ומצוין – ושוב, בבחינת קומן נולדג' – הניצולים והניצולים הולכות ומתמעטות ואין שום סיבה לא לשלם היום בגלל שאולי בעתיד נצטרך את הכסף. יש לנו שני מנגנוני ביטחון למה יקרה אם נצטרך את הכסף. אני חושבת שלכן הסכום שאנחנו מציעות בהצעת החוק שלנו של מאתיים מיליון שקלים לשנה, שסביר, שכמו שאמר חבר הכנסת שטרן בצדק, בשנה הבאה יהיו פחות ניצולים ובכל שנה יהיו פחות ניצולות וניצולים, יהיה גם סביר שהסכום ילך ויקטן. עם שני מנגנוני הביטחון האלה אין שום סיבה לא לעשות את הדבר הזה כשבאמת צריך להוסיף כאן את המנגנון של תוך כמה זמן צריכה החברה לדווח לוועדת החוקה שהיא לא יכולה לעמוד בזה ובאמת, כולם יוצאות כאן נשכרות. לא צריך להיות בינינו ויכוח.

אני מבקשת להתייחס מבחינת עמדת הממשלה. התחלתי קודם להסביר איך הגענו לסכום.

אולי ניתן קודם את רשות הדיבור למשרד האוצר? לא שמענו אותו.

משרד הרווחה.

זה בסדר משרד הרווחה, אבל מדברים על סכומים.

שלושה מיליארד שקלים של הרשות, בכל זאת גם לזה יש השפעה.

זה מעבר לסכומים. רק ברמה העקרונית. כאשר אנחנו מדברים על נכסים שאולי יאותרו בהם יורשים, צריך לזכור שאנחנו מדברים כאן על סכומים של מאות מיליוני שקלים שהם כרגע בנכסי נדל"ן. כאשר מדובר בנכסי מקרקעין ליורשים פוטנציאליים שהחברה צופה שהיא תאתר באחוזים כאלה ואחרים, יש בהם זכויות קנייניות ויש קושי משפטי לממש את הנכס בשם היורש בלי ששאלנו אותו וחיפשנו אותו.

המימוש משנים קודמות שהוא באחוזים כאלה לא נלקח בחשבון במחשבה של כמה יהיה בעתיד?

ודאי שזה נלקח בחשבון. אנחנו מסתמכים על הנתונים של החברה ועל ההערכות שלה כי לפי מיטב שפיטתנו מצאנו שההערכות האלה לא מופרכות וכן מבוססות על נתונים שהם הציגו לנו. כמובן שהחברה היא זאת שבידיה הנתונים והניסיון ואני חושבת שכן נכון לתת לה את האפשרות לבסס את ההערכה שלה ואת הנתונים שלה. אני יכולה לומר שלי יותר קשה לומר מה הם אחוזי איתור בנכסים לעומת החברה שעושה את זה כבר כמה שנים ויכולה להעריך כמה זה יהיה גם בעתיד. אם החשש הוא שהנתונים שהחברה כרגע מציפה בפנינו עשויים להתברר בעתיד כלא מדויקים וכי יתפנו סכומים נוספים לסיוע בעתיד והסכום של 135 מיליון הוא נמוך מדי בהקשר הזה, אנחנו חשבנו שברגע שאנחנו קובעים שהסכום הו 135 מיליון שקלים לפחות, ברור – וזאת גם התפיסה שלנו – שהחברה צריכה לתת את המקסימום שהיא יכולה לתת בנכסים פנויים בלי לפגוע בזכויות יורשים.

מה יקרה אז?

(היו"ר דוד רותם)

לא נצביע היום.

חייבים להצביע. למה לא נצביע?

אני לא אצביע היום.

עכשיו רק אחרי 11:00 והישיבה היא עד 14:00.

נועה, לגבי הלוגיקה של הדברים האלה, אנחנו מסתכלים הפוך ואני רוצה לומר לך למה. לפני כן אני אנצל את ההזדמנות ואני רוצה לומר משהו למיכה חריש. באמת, אני מזדהה עם כל מילה וקצת פחות עם הטונים. אני מודה. זאת אומרת, אני מאוד מעריך.

הטונים הותאמו לכאן.

לשמחתנו לא חידשת לי כלום כי אני מכיר את הדברים. אני כתבתי ספר ובלי ששמתי לב המילה האחרונה בספר היא "ביקורת". אני מודה לאלה שתמכו בי, לאלה שהרימו יד ויותר מהכול, לאלה שמתחו ביקורת. כך אני. אני מרצה על מנהיגות כשאני מדבר, ואני מדבר די הרבה, ואומר שאני לא חושב שהיכן שאין ביקורת יש אשליה. לכן קחו כך את הדברים שלנו. אני מכיר את דוקטור ישראל פלג עוד לפני שהוא בא לחברה ויש לי הרבה כבוד אליו, ואני מכיר את החברה עוד לפני ששניכם הייתם בה והייתה לי ביקורת אולי יותר גדולה.

אני רוצה לומר משפט אחד כדי לסגור את החלון שפתחתם על פיג'י. לא נהניתי מהציטוט על הטיסות לפיג'י, ואני אומר את האמת – גם לא נותן לכם קרדיט על איתור בפיג'י. תעשו לי טובה, אל תאתרו. אל תתאמצו שם. אני אומר לכם את האמת. עכשיו תגידו לי שיש משפטנים, אבל תעזבו אותי עם המשפטנים וקחו קצת אוויר מהם. אני לא יודע מי זה בפיג'י, לא יודע איזה דור הוא. אולי הוא בסדר והוא רק הלך לבקר שם והוא בשירות המדינה בפיג'י, אבל יכול להיות שהוא בפיג'י ונשוי שלוש פעמים והוא לא יודע אם הוא יהודי או לא יהודי, לא יודעים אם הילדים שלו יהודים או לא יהודים ולפי המשפט אולי הוא שם, אבל אם אתה שואל אותי עכשיו אם אני צריך – קטונתי, בחרדת קודש – להיכנס לנעליים של אותו נספה ולחשוב מה הוא היה רוצה, מי יקבל לא יודע כמה כסף שנשאר ליורש דור שלישי או רביעי, האם זה מישהו שאני לא יודע אם הוא יהודי או לא שחי בפיג'י היום או זה מישהו שאנשים כאן מייצגים - אני יודע מה אני חושב ולכן אל תתאמצו שם, במיוחד אם זה עולה כסף ודרך אגב, בלי קשר לטיסה. זאת לא עמדה משפטית שלי ואני אפילו לא רוצה לומר עמדה ערכית כי זה כאילו סוג של התנשאות לומר שיש לי ערכים אחרים. אין לי ערכים אחרים אבל בזה אני מאמין.
אני רוצה להיכנס לתוך הסיפור הזה. נועה, תקשיבי ואני יודע שאת מקשיבה כל הזמן. מה יהיה אחר כך אם פתאום יגלו, אנחנו בדיוק חושבים הפוך. אנחנו רוצים שיהיה עכשיו ואם יהיה אחר כך, נחשוב איך אנחנו מוצאים את הכסף. משרד האוצר יחשוב. כל התקציב שהולך ויורד – ואנחנו מכירים את הנתונים, מ-2014 זה נדחה ל-2015 והרי האוכלוסייה הולכת ומתמעטת, התקציב היה צריך לעלות כי הם יותר נצרכים, הביולוגיה עושה גם את הדברים האלה, אבל משנה הבאה גם זה יורד. בשורה התחתונה, הכול יורד. מדינת ישראל, זה לא שפתאום גילינו שהמדינה לקחה כסף. היא לקחה הרבה יותר כסף מהניצולים ממה שעלה כאן על השולחן. אתם חושבים שגם אם יש עכשיו צוללת שישית, הגרמנים עושים הנחה? בואו נפרט את ההנחה הזאת ונחיל אותה על הניצולים האלה. זה לא תרגום של כסף? על מה אנחנו מדברים כאן? על 15 מיליון? נגיד שחברותיי מרב ושולי מדברות על מאתיים מיליון, וגם זה אני חושב שלא היה נורא. במקרה הגרוע, אני חושב שמה שאמרתי לכם קודם, גם מבחינה כלכלית אפשר לעמוד בזה. זאת אומרת, אם נלך היום לאוצר ונגיד לו 150 מיליון, גם אם הייתי אומר 135 מיליון בשנה הבאה ו-120 מיליון בעוד שנתיים, על מה אתם מדברים אתי? על הריבית על הסכום הזה? נעשה עכשיו את חשבונות הריבית של מה אפשר לקבל ומה אפשר לשים כאן? יש בעיה לעשות את זה? עכשיו תוסיפו לכל זה שהמספרים, כולל אלה שרשומים בחברה וכולל הנצרכים, ילכו וירדו.

בפעם השנייה שיצאתי עם אשתי הבאתי חבר ואמרו לי שהשתגעתי. אמרתי שראיתי הרבה חברים שאכלו אותה והיו בתוך זה. שאלו אותי מאיפה למדתי את זה ואמרתי שהייתי מ"פ בצנחנים, מג"ד ותמיד לקחתי סמל בחור צעיר ואמרתי לו לעלות על הגבעה ולומר לי מה באמת התמונה. אני רואה מה שאני רואה. לפעמים צריך לצאת מתוך המציאות ולהסתכל עליה כשאתה לא בתוכה. אני אומר את זה כדי שלא תתייחסו ברגישות כזאת לביקורת שאנחנו מעלים כאן. בסדר, אנחנו חושבים ודווקא בגלל שאנחנו אולי פחות בקיאים – ואני אומר גם על עצמי, עם כל הניסיון שיש לי אני פחות בקיא מכם בנתונים ואני לא סתם אומר את זה אלא אני יודע שאני פחות בקיא מכם – אני חושב שקווי המחשבה האלה או ההיגיון שאנחנו יחד מנסים לשים כאן על השולחן בכל הדברים שנאמרו כאן, יש כאן סוג מסוים של הגיון של מי שמסתכל נכון מבחוץ אבל זה לא תמיד רע.
אני חושב, נועה, שלפני שאת הולכת לחזק את הדברים, בואי נשמע מה יגיד משרד האוצר. יכול להיות שמשרד האוצר אומר שיש כאן פתרונות שאפשר לחיות אתם.

משרד האוצר בעד מאתיים מיליון.

משרד האוצר, בבקשה.

אנחנו היינו שותפים לצוות שבחן את החוק ובחנו מאוד לעומק את המספרים שקיבלנו מהחברה והכול מתבסס על נתונים שקיבלנו מהחברה. אנחנו לא רואים בעיה ממשית עם ההצעה שהצעת לגבי שינוי הפריסה, חוץ משאלה של היכולת להנזיל את נכסי הנדל"ן. זאת אומרת, אם לא יהיה מספיק כסף בקופת החברה כמזומן להוציא, אנחנו חוששים ממצב שבו החברה עצמה תיכנס לגירעון וחס וחלילה תאלץ לפשוט רגל מוקדם רק כי היא לא הספיקה למכור את הנדל"ן על פי ההליך שמוגדר לה בחוק. יחד עם זאת, מן הסתם אנחנו בעד שכל כסף שהיא מסוגלת לממש יותר מהר, תוציא יותר וגם מעל 135 מיליון שקלים, אם היא יכולה לעמוד בזה. זה פשוט המספר המקצועי שאנחנו הגענו אליו לאחר עבודה.

אבל המספרים האלה הם בהסתמכות על נתוני החברה.

נכן.

כלומר, ארבעים אחוזים השבה.

אני לא מדבר על הסעיף של הארבעים אחוזים. אני מדבר על ה-135 מיליון.

אפשר להסתמך על נכסי החברה.

אין לו דרך לבחון את זה, אבל כשאתם באתם אליו בפעם הראשונה, אתם אמרתם שאין לכם גם מאה מיליון ואחרי בדיקה התברר שיש.

אחרי הקרן השמורה.

משרד האוצר, יש חוב של החברה והיא צריכה לשלם מס רכוש בסכום של חמישה מיליון שקלים.

פתרנו את הבעיה הזאת.

ביטלתם? ויתרתם על מס רכוש.

כן. זה יבוטל בחקיקה.

נועה וגם דורון. אני לא חושבת שיש ויכוח אלא רק הסתכלות מאיזה צד מסתכלים. האם מסתכלים מהצד של ניצולי השואה או האם מסתכלים מהצד של הנכסים.

אנחנו כולנו מסתכלים משני הצדדים. קודם כל, בניגוד להערות שנשמעו כאן שלכאורה החברה נכשלה בהשבת נכסים לאנשים, אנחנו לא ויתרנו על נקודת המוצא של החוק הזה שיש חוב כלפי נספי השואה והחברה קודם כל צריכה לפעול לשם השבת נכסים ליורשים ואנחנו רוצים גם בהצעת החוק הזאת לתת לה את כל הכלים כדי לעשות את זה בזמן הקצר ביותר ובדרך הכי יעילה.

מצוין. כמו שאמרתי קודם למר חריש, בסעיפים הרלוונטיים בעניין הזה כל חברי הכנסת שיושבים כאן, ולמרות אמירות אחרות בכל זאת עשו קצת עבודה, אף אחד מארבעת חברי הכנסת שיושבים כאן לא נגלה לנושא ניצולי השואה ורכוש נספים או רכוש ניצולים או מצבם של הניצולים בעקבות הצעת החוק הזאת. לאלעזר יש המון ניסיון. אני לא מגיעה לשם אבל גם לי יש קצת ניסיון ואני חושבת שאין שאלה בכלל על מה שאת אומרת. כל השאלה היא האם אי אפשר לקחת את ההישג העצום הזה שאומר שהמדינה נותנת ערבות במידה ויגיעו יורשים לממש את הזכויות שלהם ולהגיד שאנחנו מתרגמים אותו לכסף. זה הישג עצום. התרגום הזה הוא לא פרופורציונאלי כי אם יש הישג כזה גדול של המדינה, של אלעזר מול משרד האוצר, זה היה אמור להיות מתורגם לסכום הרבה יותר גדול. זה היה אמור להיות מתורגם לזה שמאתיים מיליון השקלים יהיו הבסיס לדיון כאן. לא עכשיו שאני אצטרך למצוא את דרך האמצע בין אלעזר לבינכם לבין מרב ואיזושהי הסכמה. אם יש את ההישג הגדול הזה, בואו נתרגם את זה. הרי אם כולם מסכימים, וכולם מסכימים כי זאת המציאות, שמספרם של ניצולי השואה הולך וקטן – וזאת המציאות – וכולם גם מסכימים על כך שככל שהשנים חולפות הם יותר נזקקים, אז מה יעזור להם שבעוד ארבע שנים יהיה איזה סכום כסף יותר גדול? מה זה יעזור להם? כולם כבר ימותו בעוני מטורף.

אני רוצה להבהיר לגבי ערבות המדינה. אנחנו בעצם השתמשנו בערבות של המדינה כדי לבטל את החובה לשנות את הקרן השמורה שנכון להיום עומדת על סדר גודל של 150 מיליון שקלים וחלק משמעותי ממנה הוא בנכסי נדל"ן שייקח זמן לממש אותם.

בסדר, אז בואו נפתור את החסמים ונראה איך הם מיישמים את נכסי הנדל"ן האלה.

זה מה שאנחנו עושים עם הקרן השמורה.

אני יודעת אבל לא יכול להיות שבגלל איזה משהו אדיר כזה וערטילאי מאוד מאוד, אנחנו נסתפק בהגדלה לא משמעותית. לכן אמרתי שהעיקרון מקובל כאן על כולם, העיקרון שיש זכות ליורשי הנספים לקבל את הזכויות שלהם. זה מקובל. דרך אגב, אני לא מקבלת את האמירה של מר חריש. זה שלא הפסקתי אותו היה משום כבודו. אני מדברת על הסיפור הזה על התקורות. אני שוב אזכיר למה החברה להשבת רכוש נספי השואה צריכה לובינג, 280 אלף שקלים לקשרי מממשל? איפה אתם בזה ואיפה אתם בזה? תקורות זה יופי, אבל אם יש תקורה והייתה הצעה כל כך יפה של מר חריש לאלעזר שטרן לבדוק את מצבם האמיתי של ניצולי השואה, בואו נעשה את זה דרך העובדים של החברה.

תבדקו קודם.

לא הם יבדקו. אם זאת הצעה כל כך מרשימה, שהחברה תבדוק. שהחברה תשתמש בעובדים שלה שעוסקים בסיוע.

בינתיים מי שבודק, זה משרד המשפטים.

אי אפשר לנזוף בנו על חוסר ידע ואי הבנה ולחשוב שאנחנו נסכים לקבל כל נזיפה כאילו ירדה עם משה רבנו מסיני. לא. תקורות זה חשוב ואי אפשר שחברה תעבוד בלי תקורות, אבל גם בתוך התקורות צריך לשים סימני שאלה היכן שצריך לשים אותם.

אם אפשר, אני רוצה להוסיף שני משפטים. ההסתמכות על המנגנון שהחברה יכולה לבוא ולדווח לכנסת אם היא העבירה סכום יותר נמוך, בעינינו היא לא מספקת, אם ההנחיה של החוק מחייבת את החברה מלכתחילה להעביר סכום שהיא כרגע אומרת שהיא לא תוכל לעמוד בו. כלומר, זאת תהיה אות מתה ומבחינתנו זה מעלה גם חשש שמא החברה, בגלל הלחץ שהיא רוצה לעמוד בסכום ולא להצטייר כמי שלא עומדת בדרישות החוק בהיבט של סיוע לניצולים, תפגע באיזושהי דרך בזכויות היורשים ותאמר לגבי נכס שיכול להיות שהיא כן הייתה מצליחה לאתר יורש שהוא נכס שאפשר להשתמש בו לסיוע לניצולים.

אני נמצאת כאן כנציגת הממשלה. ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק וכל שינוי משמעותי בהצעה, גם בהיבט של הסכום – אני אזכיר שהתמיכה בהצעות החוק הפרטיות, בהחלטת ועדת שרים לחקיקה נקבע שהיא תהיה בכפוף להוראות הצעת החוק הממשלתית.

לא. בתיאום עם הצעת החוק הממשלתית.

מה ההבדל?

בתיאום, זה אומר שאם משרד האוצר ומשרד המשפטים יאמרו שאפשר להעלות את הסכום, בואו נדבר על זה. לא יכול להיות שאתם תבואו לכאן ותקבלו את עמדת החברה להשבה כאילו היא הדבר הנכון.

זה דבר נכון.

אני מסכימה שזה נכון. הם המבינים ביותר בתחום, אבל בואו נפתח את זה.

משרד האוצר, האם אתם מוכנים לדירוג הזה?

בהנחה שיש מספיק מזומנים בקופת החברה לשלם במשך שנה-שנתיים.

אם יש מזומנים. אתה בדקת אם יש להם מזומנים? מכיוון שאתם ערבים לכסף, מה שקורה זה שאין שום בעיה, אפשר לחלק גם 300 מיליון שקלים.

לא.

כי בסופו של דבר אתם תשלמו את הכסף.

אנחנו ערבים לכסף בתום חיי החברה. בהינתן שהחברה תצטרך במקרה התיאורטי לשלם 300 מיליון שקלים בשנה הבאה, היא פשוט תיכנס למינוס של קרוב למאתיים מיליון שקלים, מה שיגרום לה לפשוט את הרגל ואז אנחנו נהיה בסרט אחר לגמרי. אני לא בטוח שזאת הכוונה. אם המטרה היא עכשיו להעלות את הסכום שהממשלה מוציאה לניצולי השואה, זה דיון שאפשר לדון בו.

זה דיון קל יותר.

אדוני המנכ"ל.

אני רוצה לעשות אתכם בקול רם תחשיב פשוט שאני בטוח שלא תהיה בעיה לעקוב אחריו. הנכסים שבידי החברה היום הם כמיליארד שקלים, ואם רוצים לדייק - מיליארד ו-17 מיליון שקלים. מאתיים מיליון שקלים, 198 מיליון ו-200 אלף, כבר סימנו כמה שקוראים השבות חלקיות. זאת אומרת, זה תהליך שעכשיו, אחרי שתיקנתם את החלק הראשון בוועדת הערר, אפשר יהיה להאיץ את השבתם.

אנחנו מעריכים, על פי התחזיות שלנו בעבודת החברה ושברו את אותם מחסומים בירוקרטיים עליהם דובר, שבשנים הקרובות – זאת אומרת, עד 2017 – נאתר ונשיב עוד כ-165 מיליון שקלים. מאתיים ועוד 165 מיליון שקלים, זה 365 מיליון שקלים. תורידו את זה מהמיליארד שקלים, נשארנו עם בערך 650 מיליון שקלים, 670 מיליון שקלים.

עכשיו נתקדם לשני דברים נוספים. אמרנו 135 מיליון שקלים בשנה ואתה יודע את זה, משרד המשפטים יודע את זה, ואלעזר, גם אתה יודע את זה וחברת הכנסת מועלם-רפאלי שמעה את זה וראתה את זה במצגת. לצערי למרב מיכאלי לא היה זמן להגיע לחברה בפגישות שקבענו, אבל אם היא הייתה, הייתה שומעת את המספרים האלה באותה פגישה שחברת הכנסת מועלם-רפאלי שמעה אותה.

קראתי אותם במסמכים ששלחתם.

אני שמח. תודה. על פי המספרים המדויקים האלה יש לנו מאה מיליון שקלים. איך זה קפץ ל-135 מיליון שקלים? בדיוק על פי אותו מודל שמשרד האוצר לקח על עצמו בתום חיי החברה לקחת את האחריות על ה-150 מיליון שקלים שהיא הקרן השמורה שנקבעה בחוק המקורי. כלומר, החברה שוחררה מלשים בצד, בשפת העם, 150 מיליון שקלים וגם אתם לסייע לניצולי שואה. חלקי 150 בארבע שנים, זה 35 מיליון שקלים וזה העלה את הסכום ממאה ל-135 מיליון שקלים, תכפילי את זה בארבע שנים והגענו ל-540 מיליון שקלים.

מילה לא נאמרה כאן על הנצחה אבל החברה הזאת גם לקחה על עצמה, על פי החוק, לסייע בהנצחה.

ראיתי את המספרים. 12 מיליון שקלים.

עד עכשיו. אנחנו בכארבעה אחוזים תמיכות בהנצחה. בארבע שנים זה 16 מיליון ואולי עשרים מיליון שקלים עם הלחצים שמופעלים, וכידוע הם מופעלים, מגופי הנצחה שונים ובעיקר גופי הנצחה קטנים.

צרפו את כל המספרים יחד והגעתם לכמיליארד שקלים.

אני מנסה לומר שמי שלוקח את המיליארד שקלים ושוכח מה-365 מיליון שקלים שלהערכתנו זה על מאתיים מיליון כבר בפועל ועוד 135 מיליון בארבע השנים האלה, הרי המערכת הזאת פועלת בראש ובראשונה ולפני כל דבר אחר – ואני אומר את זה על פי הגדרת החוק ולא על פי הקפריזות שלי ולא על פי איזו תבונה אישית וגם לא על פי שיקולים ערכיים. אני עיקרתי את עצמי מההגדרות הערכיות שלי. אני שם לא בשביל המשכורות אלא בשביל הפעילות החשובה של החברה כפי שהוגדרה בחוק שמתקנת עוול היסטורי של שנים. אנחנו פונים את כל העולם ואומרים השיבו את נכסי היהודים ואנחנו פועלים לכך במדינה הציונית אותה הקמנו על חורבות השואה ויש לי שם חורבות גדולות כי חוץ מאבי לא נותר לי איש מהמשפחה. לאבי לא נותר אף אחד. אני כאן ברמה של צוואה ותיקון עוול גדול ואם העוול הזה יתוקן על ידי זה שמשפחות אחרות שהיה להן רכוש בישראל לא יקבלו את קניינן הפרטי, איך נראה פנים בכלל לעולם? מה נגיד? זאת אומרת, אנחנו בסדרי עדיפויות כפי שקבע המחוקק. כמובן המחוקק יכול לשנות את דעתו ואנחנו נציג בעולם את העובדה שהמחוקק הישראלי ביטל את זכות הקניין פעם אחת ואת זכות המשפחות של נספי השואה לקבל את רכושם הפרטי. זה מודל שיהיה מעניין ויכול להיות שאפילו ישמש דוגמה טובה למדינות בעולם.

אבל אנחנו רוצים אחרת ואנחנו שוקדים בעיקר על נושא ההשבה וככל שניתן מסייעים. ככל שניתן, תלוי עכשיו רק בעוד דבר אחד ואמר את זה נציג האוצר בדרכו הצנועה וזה בסדר. זה תלוי בדבר קטן שנקרא מימוש הנכסים, מימוש נכסי הנדל"ן. אני כאן חייב לומר לפרוטוקול דבר מאוד מובהק. חבל שרואה חשבון גיסין לא כאן כי יש לו ניסיון עשיר ורב בנושא הזה. הוא כבר מימש נכסים וכבר מימש אג"חים ודברים רבים נוספים והוא יודע למשל – וגם באוצר יודעים ואני מניח שזה בא גם לאוזנם של רוב חברי הכנסת – שלצורך העניין מינהל מקרקעי ישראל מוציא מכרז וזה לא הגיע למימושו, משרד השיכון מוציא מכרזים לבנייה ולא כולם מתממשים, והאוצר מוציא מכרזים חדשות לבקרים ולא כולם מגיעים למימוש. זאת אומרת, אנחנו לא בטוחים שהסכומים האלה – כרגע מדובר על כ-150 מתוך ה-366 מיליון – ימומשו ואנחנו בוודאי לא יודעים באיזה קצב הם ימומשו.

אני אגיד עוד משהו. ימומשו, זה במובן שיצא מכרז ובא קונה ורכש את זה בסכום שאנחנו חשבנו שהוא הנכון, אבל אם הסכום יהיה פחות? אם אף אחד לא יגיש את המכרז?

עכשיו אני אומר יותר מזה. אנחנו כבר ויתרנו והלכנו על סכום קצת פחות. אנחנו נדיבים גדולים ומורידים עשרה אחוזים מהסכום שהנכסים שווים. אז מגיע מצב ומינהל מרשם המקרקעין צריך לרשום את זה במה שקוראים בטאבו. זה גם כן תהליך מורכב ואפילו מורכב מאוד והחברה, בין יתר הדברים הגיעה לסיכום עם משרד האוצר.

זה המקום אולי להודות לאגף החקיקה בראשותו של ארז קמיניץ, נועה וחברים אחרים שלהם, כי אף אחד לא עשה את זה עד עתה, שעשו עבודה דקדקנית ומדויקת, קפדנית ומסודרת, כל אות ומספר נבדקו ואתה יודע את זה בשלהי העבודה, עת נכנסת והאוצר בדק את המספרים, ואנחנו אומרים שכל המספרים היו חדים כתער כולל אלה שפה פתאום נאמר ש-135 מיליון שקלים זאת ההתחלה. לא, 135 מיליון שקלים זה הסוף. זה אם ימומשו, אם ה-150 במכרזים יקבלו הצעה, אם מרשם המקרקעין ירשום אותם והכסף הנזיל, הנזילות הזאת עליה דיבר רואה חשבון ואנשים אחרים, יגיע לידי החברה כדי שאנחנו נוכל להעביר אותו לניצולים.
צא ולמד – מכיוון שיושב ראש הוועדה בקיא במספרים לא פחות ממני – אני אסכם. 365 מיליון שקלים זה סכום ההשבות הצפויות, 540, אם ימומשו, אם יהיה מימוש המימוש, תהיה אפשרות לממש את אותם נכסים שהגענו למסקנה שאין להם יורשים ותוסיף לכך את ההנצחה – הגענו בדיוק לסכום עליו דיברנו.

אני שואל מי מחבריי רוצה לתקן או להשלים.

לפי החשבון שאתה עשית, יש לי פער. מתוך מיליארד ו-19 מיליון שקלים מינוס מאתיים, מינוס 165, השאיר אותי עם 654 פחות שישים, מביא אותי ל-594 מיליון, לחלק לארבע.

עלות החברה בתקציב על פי החוק שירדה עת נכנסתי לתפקיד – את זה אמרתי גם בפעם הקודמת – תקציב החברה היה 24 מיליון שקלים וזה התקציב שהונח כאן על שולחן הוועדה. תקציב החברה השנה הוא כמעט 19 מיליון שקלים ואני הבטחתי ליושב ראש הוועדה, לבקשתו, שנעשה כל מאמץ לחסוך עוד מיליון, אם נוכל.

בסדר. אני חישבתי שלוש פעמים כפול עשרים.

זה הולך ויורד עם השנים. זה 65.

בסדר. אז 589 מיליון, אם אמרנו 65. 589 לחלק לארבע, זה 147 מיליון.

זה כולל הנצחה.

צריך אולי לחשוב מחדש. בכל מקרה, ארבעה אחוזים מתוך 147. כל שנה ארבעה אחוזים להנצחה?

כן. זה יוצא 16 מיליון לארבע שנים.

מה זאת הנצחה? הנצחה היא מילה גדולה. לאן הולכת ההנצחה?

כאילו שחסרות לנו הנצחות. יש לנו את יד ושם. צריך לתת את זה לחיים ולא למתים.

אם לא נשלים את קריאת החוק, גם יחלוף הזמן וגם הסיוע לניצולים שבראש מעייני כולנו - אבל על פי החוק ראש מעינינו הוא השבה – לא תהיה לא השבה מואצת ולצערנו גם לא סיוע כפי שאתם רוצים לניצולים, אם לא נקבל את ההחלטה היום. זאת אומרת, חלף הזמן.

אנחנו מציעים ליושב ראש בכל זאת להצביע היום.

אני לא אצביע היום.

נועה, את רוצה להמשיך לקרוא את החוק?

גם אם אנחנו כרגע משאירים את ה-135 מיליון, עדיין יש את נושא החלוקה ואופן החלוקה בתוך ה-135 מיליון. הייתי שמחה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בעניין.

משרד הרווחה, רציתם להגיד משהו?

בוודאי. לכן אנחנו כאן. אני מפקחת ארצית לנושא ניצולי השואה. אני רוצה להגיד קודם כל בהערכה גדולה לחברה להשבה על החלקים שהם לא חלוקת הכספים אלא השירותים בעין שהם נותנים לניצולי השואה שהם לא פחות חשובים מהכסף ישירות לחשבונות. אני לא חושבת שצריך לתת מאה אחוזים לחשבונות, אני לא מסכימה עם הגישה הזאת.

בשום הצעה לא כתוב מאה אחוזים.

אני אומרת שהשירותים כמו מיצוי זכויות דרך קופות החולים, שזה גם יחס וקשר עם האנשים ישירות, ושיפוץ הבתים, אף ניצול שואה לא יכול לנהל שיפוץ בית.

אין לנו ויכוח על זה. אנחנו בכלל לא נכנסנו לזה.

מותר להגיד גם מילה טובה. אני לא מתווכחת אלא אני אומרת שגם את זה צריך להגיד וגם זה חשוב מאוד. גם שם ניצלים חיים ונמנעים אשפוזים באמצעות השיפוצים האלה ונחסכות גם עלויות אבל גם עוגמות נפש ונזקים פיזיים לאנשים. חשוב מאוד להגיד את הדברים האלה.

אנחנו במשרד הרווחה היינו מאוד שמחים להרחיב כמובן את מעגל הנהנים. אני יודעת חשבון ויודעת שככל שזה מתחלק ליותר אנשים, הסכום הכללי קטן יותר אבל יש עניין – מעט מאוד, אבל זה קורה – שניצולי שואה יוצאים ממעגל הזכאים, הם זכאים וברגע מסוים לא זכאים יותר לסיוע על פי החוק. זה לא באחריות החברה להשבה אלא אתם צריכים לעזור לנו עם זה. הם יוצאים ממעגל הזכאים לסיוע. רוב המקרים של ניצולי השואה שיוצאים ממעגל הזכאים לסיוע – ואני חושבת שאלה לא הרבה אנשים אבל זה קיים – לא מדובר באנשים שעשו איזה אקזיט או ירשו איזה סכום כסף אלא פשוט בדרך כלל בן הזוג נפטר והאנשים עכשיו הזכאים, בצר להם עוד דבר נלקח מהם ועוד אסון נפל עליהם, ואנחנו יודעים ממחקרים שניצולי השואה מגיבים יותר קשה לפטירת קרוב משפחה ובוודאי בן זוג, ועכשיו הם מקבלים בדרך כלל גמלת שאירים. הם עוברים את סף ההכנסה שקבועה בחוק כדי לקבל את הסיוע של החברה להשבה. אני הייתי מאוד מבקשת מכם לעזור ולהכניס לחוק – אנחנו הרי יודעים את הדמוגרפיה ואנחנו יודעים את המצב ואת קוצר חיי החברה להשבה – ולמצוא את הדרך שהאנשים שמקבלים את הסיוע, אפילו ללכת אחורה שנה-שנתיים כאשר מדובר באלה שקיבלו את הסיוע הזה, שהם לא יצאו ממעגל הזכאות הזאת למרות שאני חייבת לומר שאני נתקלת במקרים האלה כשהם פונים אלינו ומקבלים הסבר מאוד קצר, ברור, שקוף והגון מהחברה להשבה למה הם יצאו ממעגל הנעזרים והחברה עושה את מה שביכולתה לעשות בעניין הזה באמת בהגינות. אם נפלה טעות, לא לוקחים רטרואקטיבית את הכסף שניתן. אני מאוד מבקשת לגרום לכך שזה יהיה כתוב בחוק שאדם שמקבל את הסיוע, לא ייגרע ממנו הסיוע גם כאשר בן זוגו נפטר.

היועץ המשפטי של החברה. החברה מסייעת לפי ההוראות שקבע החוק כשעוד זכרו את המטרות העיקריות כאשר המטרה העיקרית היא השבה ולאחר מכן סיוע. בתחום של הסיוע, החוק קבע במפורש שהוא יבוצע במספר אפיקים. אנחנו לא משרד האוצר, אנחנו לא מזרימים רק כסף לחשבונות הניצולים אלא החוק בסעיף 4, בסעיף המטרות, קובע שהסיוע יינתן בתחומי הרפואה, הסיעוד, הרווחה, התמיכה הנפשית והכלכלית, ולתמוך במוסדות וגופים שמטרתם סיוע לניצולי שואה. יש כאן שישה או שבעה דרכי סיוע ואנחנו כל הזמן בוחנים מה יהיה הטוב ביותר לניצולים באפיקים האלו. כמו שאמר חבר הכנסת שטרן, אנחנו פתוחים לביקורת והעניין של כרטיסי המזון נעשה בעקבות ביקורת של הכנסת.

הצגת הדברים היא מאוד בעייתית. כשאתם נתתם להם מוצרי מזון – אני לא יודעת אם אתה היית אז שם, אבל זה לא משנה – שהיו בחלקם לא רלוונטיים ובחלקם מקולקלים, אז בוודאי שהאלטרנטיבה לתת תלושים היא טובה יותר. השאלה האם לתת מצרכים טוב יותר מאשר לתת כסף לחשבונות הבנק או במינימום מה שאני חושבת שאנחנו צריכות לשאוף אליו שזאת אפשרות בחירה, זה מאוד מאוד מגמתי ובעייתי להציג את הדברים באופן הזה.

לגבי הזכאות. החברה מסייעת לניצולי השואה הנזקקים ביותר, לאלו שרמת ההכנסה שלהם היא הנמוכה ביותר, וכמו שאת אמרת, בצדק, הזכאות נקבעת על ידי משרד האוצר לפי מבחן של כלל הכנסות של הניצול וכל שינוי בעניין הזה צריך להתבצע במבחנים של האוצר. אם בסיטואציה שאת מתארת שבן זוג נפטר ולדעתך צריך להשאיר את הניצול בסיוע, אז צריך להשאיר אותו בסיוע מהמדינה ובהתאם החברה תקבל את הרשימות של אותם ניצולים כמי שעדיין זכאים.

או להחריג את זה בחוק של החברה להשבה.

הקריטריונים לסיוע לא נקבעים בחוק. זה שיקול דעת ובסופו של דבר האחריות היא על החברה וזה אמור לגבי כל תחומי הפעילות. אם יש לה שיקול דעת, היא קובעת שהיא נותנת לנזקקים ביותר.

תמי, בתוך תהליך הכנת החוק הממשלתי אתם נתתם את האימפוט הזה?

לא.

אני בעמדה של חברותיי שצריך להצביע היום ולדעתי אנחנו יכולים לעשות זאת.

אנחנו לא יכולים כי עוד חמש דקות נעשה הפסקה.

אחרי ההפסקה.

אני לא אצביע היום.

אתה תיצור כאן סיטואציה שאנחנו נצביע ביחד.

מה הבעיה? אדוני היושב ראש, תהיה הסכמה. לא תהיה בעיה להגיע להסכמה.

ההפסקה יכולה להיות קצרה מאוד.

זאת הפסקה לארוחת צהרים ומזנון הכנסת הוא לא "טעמי".

גם ההפסקה הזאת יכולה להיות קצרה מאוד. אם זה עומד מול זה שלא נחליט היום, היא יכולה להיות קצרה.

אנחנו לא נצביע היום.

אני רוצה להגיד משהו מטון הדברים שעלה כאן. אני מכיר את היושב ראש, אני סומך עליו שהוא כן יצביע.

כיוון שאתה מכיר אותו, אתה יודע שהוא לא יצביע.

כיוון שהוא מכיר אותו, הוא יודע שהוא לא יודע.

זה נכון. אני חוזר להצעה שלי ואני אומר למה אני חושב שאנחנו יכולים וחייבים לעמוד בה ואני אומר את זה גם לחברה. תראו, יש כאן כל מיני השערות וביטחונות שאנחנו לוקחים על עצמנו, זאת אומרת, בהנחה שכך נממש, בהנחה שכך נצליח, בהנחה שאלה הן ההוצאות, ובסוף המקום היחיד שאנחנו כאילו לא לוקחים מינימום סיכון, זה על הניצולים עצמם. זאת אומרת, אנחנו הולכים למינימום ואנחנו אומרים ששם אנחנו מקווים שאנחנו נממש אולי עד ככה ולכן בואו נשאיר את הסכום הזה, ושם אולי אנחנו נוציא כך ולכן נשאיר את הסכום הזה ובסוף לניצולים אומרים שלכם נשאר רק 135 מיליון שקלים.

אני חושב שאנחנו מביאים הסתכלות ריאלית, לפחות בעיני, שאולי יש בה אחוז קטן מאוד של סיכון ואז מה יקרה עוד לפני שהחברה חדלת פירעון? יש עוד אלף מנגנונים שיגידו שבשנה הבאה אנחנו רואים שהכסף הזה כן הולך להיות ולכן ניתן לה את הלוואת גישור או ריבית או לא משנה מה. לכן אני חושב שהנתונים שהוצגו כאן הם נכונים, אבל גם אם יתממשו הנבואות הקשות ביותר – לא רוצה להגיד שחורות בהקשרים האלה – יכול להיות שניכנס לגירעון של גג 15 מיליון שקלים אבל גם זה לא.

אני חושב שגם החברה הגדולה וגם משרד האוצר יורידו את זה בשנה אחת. א זה אנחנו לא נצליח לעשות כל עוד אנחנו הולכים כאילו אנחנו לא יכולים לקחת סיכון כדי לתת לניצולים את מה שצריך לתת להם. לכן אני חושב שזה מה שצריך לעשות.

בהנחה שיקבלו את זה, אני בטוח שגם אתה תרצה להצביע היום.

המשרד לאזרחים ותיקים. גם אנחנו היינו שותפים בגיבוש הצעת החוק הממשלתית וגם אנחנו העברנו בהתחלה הערות ביקורתיות הן לעניין הסכום והן לעניין האחוז והפרויקטים. מהמגעים שניהלנו גם עם משרד המשפטים וגם עם נציגי החברה - גם אנחנו עברנו על הנתונים וכרגע הצביעו על כך ש-135 מיליון שקלים, זה הסכום בו צריך לעמוד - הדעה שלנו היא שלמרות שאפשר כמובן לבחון דרכים ולהעצים את מתן הסיוע ישירות לניצולי השואה, המספר שבחוק צריך להיות מספר שהחברה מסוגלת לעמוד בו. אנחנו הראשונים לברך על פיקוח ועל דיווח תכוף של החברה אבל בסופו של דבר אם יהיה כתוב בהוראות החוק איזשהו מספר שהחברה לא מסוגלת לעמוד בו, אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים.

במקרה כזה היא תבוא לכאן ותגיד שהיא לא יכולה לעמוד בזה. אף אחד כאן הרי לא רוצה שהחברה הזאת תקרוס. כאילו מתנהלת כאן איזו שמירה על החברה אבל המטרה של חברי הכנסת היא שהחברה תעשה את העבודה שלה. לכולנו ברור שהשורה הראשונה היא השבת רכוש ושמירה על הזכויות של היורשים של הנספים, אבל גם בזה אל תפריזו בדבר הזה ואל תאמרו מה יקרה אילו. חברים, אפשר להתנהל כאן. לפחות הבכירים שבחברה הזאת, יש להם דלת פתוחה לאנשים בכירים ביותר בתוך המערכת. לא היה כאן אף אחד שהתבקש לבוא לשוחח אתם או נקרא ולא בא כי הוא חושב שלא ראוי שהם יהיו. לא. בואו נשמור על האיזון הזה בין הרציונל הזה של מה יקרה אילו לבין מה שאלעזר אמר לפני רגע. בואו ניקח את הסיכון הזה לטובת ניצולי השואה. אף אחד לא מדבר כאן על משהו אחר.

אני לא חולקת עליך.

אני מבקשת לומר שהסכום הזה נקבע אחרי עבודה שעשינו כאשר לקחנו גם איזשהו מרחב של סיכון וכן בחנו עד כמה אנחנו יכולים לקחת את זה רחוק. יכולנו לבוא לכאן עם סכום של מאה מיליון, כמו שהיה מלכתחילה, או סכום של 110 מיליון שקלים ואז גם הייתה כאן אפשרות להגדיל את הסכום. כרגע הסכום של 135 מיליון שקלים, לפי מה שהחברה בעצם מצהירה – ואין לנו אלא להסתמך על נתוניה כי אנחנו לא מכירים את התחום הזה יותר טוב ממנה – זה הסכום המקסימלי שהיא יכולה להעביר.

אני מכריז על הפסקה של שעה. בעוד שעה נחזור לישיבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 13:05.)>

אני מחדש את הישיבה.

שלום לאדוני, אני שמח להיות כאן. במהלך ההפסקה ניסינו – ואני חושב שהצלחנו – להגיע להסכמות וההסכמות הן כדלקמן.

ביחס לבקשות חברי הכנסת להעלות את הסכום לסיוע, נוכח המצב העובדתי כפי שהוא כיום ואנחנו מכירים ביחס לנכסי החברה, אנחנו מציעים שבשנה הזאת, עד סוף השנה הזאת, יעברו 135 מיליון שקלים, בשנה הבאה, בשנת 2015, יעברו 150 מיליון שקלים, ובשתי השנים העוקבות – 2016 ו-2017 – יעברו 135 מיליון. יש בכך העלאה של הסכום ב-15 מיליון יחסית להצעה הממשלתית. זה מקובל עלינו ומקובל על חברי הכנסת.

הצעה נוספת בהקשר זה. את סעיף 79(ב)(4) נשנה באופן שהוא יהיה קל יותר לעדכון. הסעיף היום מדבר על כך ששרת המשפטים רשאית, לאחר הליך פרוצדורלי שהיא עושה אל מול החברה, באישור ועדת הכספים, להעלות את הסכומים אם השתכנעה שיש אפשרות כזאת והחברה בעצמה לא משתכנעת בכך, היינו, יש איזושהי מחלוקת, אנחנו מציעים לתקן את הסעיף כך שיהיה פשוט יותר והוא יאפשר לשרת המשפטים, באישור ועדת החוקה, להעלות את הסכום ללא כל הפרוצדורה הכתובה שהיא ממילא כנראה תיעשה אבל לא כחשיבה סטטוטורית.

בהתייעצות עם משרד האוצר.

בסדר. בהתייעצות עם משרד האוצר. זה ממילא בכל מקרה ייעשה.

נושא נוסף שהטריד את חברי הכנסת הוא שאלת אחוז התשלום הישיר לניצולים. לאחר דיון הסכמנו להעלות את האחוז ל-75 אחוזים. היום הוא נמצא על לפחות חמישים אחוזים ואני מבין שבפועל זה 52 אחוזים בערך או 53 אחוזים. אנחנו מסכימים שזה יעלה ל-75 אחוזים.

כאשר המטרה היא?

המטרה היא שרוב הכסף יעבור באופן ישיר ו-25 אחוזים מהכספים המיועדים לסיוע יעברו לפרויקטים מסוימים שחלקם פורטו על ידי המנכ"ל ולפי החלטת הדירקטוריון, פרויקטים שחשוב להמשיך בהם.

לגבי הפירוק.

סליחה. אנחנו יודעות מה הפרויקטים בהם מדובר היום אבל איך אנחנו מוודאות שבאמת לא יהיה שינוי במטרות של הכסף הזה? בסך הכול הסכום שמוקצה למטרות האלה הוגדל על ידי האחוז הזה באופן ניכר, מ-21 מיליון שקלים בתקציב האחרון ל-34 מיליון שקלים לפי התחשיב החדש.

יותר. 35 מיליון.

זה תלוי באיזו שנה.

סליחה. 34 מיליון.

הדירקטוריון של החברה מוסמך על פי החוק לקבוע את הסיוע. אני לא יכול לדבר בשם הדירקטוריון. אני חושב שהחוק אפשר לחברה, באמצעות הדירקטוריון, לקבוע את סדרי העדיפויות. סדרי העדיפויות כפי שהם היום קבעו סדרת פרויקטים וסיוע לארגונים שונים. הסיוע למרכז הארגונים הוא כרגע בסכום של כארבעה מיליון שקלים וכל יתר הסיוע הוא סיוע לפרויקטים שקשורים בטיפול בעזרה נפשית מ"עמך", ער"ן, ביטוח רפואי ושיפוץ בתים.

מרב, אני לא מציע.

אני רק רוצה לדעת על מה זה.

ישראל, אנחנו לא ניקח סמכויות מהדירקטוריון. מה ששייך לדירקטוריון, יישאר בדירקטוריון.

לגבי הפירוק וגם לגבי הסעיף של תלושי המזון שאמרנו שזה יינתן לבחירה של הניצולים.

על תלושי מזון יסביר מנכ"ל החברה. אני לא ראיתי כאן סעיף שעוסק באופן פוזיטיבי בתלושי המזון. זאת אומרת, אין חיוב שיהיו תלושי מזון אבל תכף מנכ"ל החברה יסביר.

ביחס לפירוק. חברת הכנסת מיכאלי הציעה שסמכות הרשות ליועץ המשפטי לממשלה לפעול לפירוק החברה תהפוך בעצם לעניין שבחובה ואנחנו מסכימים לעשות את השינוי הזה. זה מצריך שינוי בסעיף 62)(ב) לחוק. צריך לעשות כאן תיקונים באופן שהיועץ המשפטי לממשלה יפעל לפירוק החברה ולא רשאי. יש כאן גם אפשרויות לממשלה לפעול לפירוק וזה יישאר בשיקול דעת אבל ביחס ליועץ המשפטי, יהיה כתוב שהוא יפעל אם החברה לא פעלה לפירוק.

"תו מכל הלב" מהווה אחת מגולות הכותרת של עבודת החברה בסיוע לניצולים, כך אליבא החברה. אני באופן אישי כך מאמין למרות שאני באתי לדבר מוכן. ההסדרים שהיו עם רשת אחת – מגה – במהלך כהונתי הורחבו, כלומר שולשו, ויש יותר נקודות מכירה לשופרסל מאשר ל-מגה ושתי הרשתות האלה בסיוע של שתי עמותות בעיני עושים עבודת קודש בסיוע לניצולי שואה נזקקים באותם תווי מזון. אני קטונתי, אני פעלתי על פי החלטות הדירקטוריון על פי הקיים ומכיוון שהיה צריך להגדיל את הנגישות, פעלתי להגדלת הנגישות. יגידו לו להפסיק להגדיל את הנגישות, אני אפסיק להגדיל אותה.

לא אומרים את זה.

זה לא מה שאמרנו.

מה שהיא אומרת – ותגידו לנו אם זה מורכב לכם – לתת את האפשרות לבחור.

אנחנו התחייבנו בפני שתי הרשתות והעמותות. אני חושב שהמינימום שמתחייב שנתחיל את זה בשנה הבאה.

בסדר. אני מקבל את זה.

זה גם כרוך בחוזים מול העמותות.

בסדר. אני מבין.

הבנו שהעסק הוא לא מהיום להיום. ישראל, אתה אומר שבשנה הבאה זה מפסיק? זאת אומרת, זה או הכול או כלום?

אני בכלל לא אומר. אני רק משיב על שאלות. הבעתי את עמדתי בהערה שעכשיו אני מביע את דעתי. אני אומר שארגונית, כלכלית וחוקית במובן של קיום הסכמים, זה על גבול הבלתי אפשרי לעשות את זה השנה.

אין בעיה. ב-1 בינואר.

תחליט הוועדה, יחליט הדירקטוריון מה הוא עושה. תארו לכם שהדירקטוריון מחליט שזה לא רק בעיני גולת הכותרת אלא גם בעיניו זאת גולת הכותרת. מה תגידו אז?

דווקא בעניין הזה, בניגוד לעמדתי שנאמרה קודם שאנחנו לא נכנסים לקרביים של הדירקטוריון, בעניין הזה אני חושבת שהאמירה שלנו הייתה מאוד מאוד ברורה, שבעניין הזה אנחנו מבקשים שתינתן זכות בחירה לניצולים להשתמש או לא להשתמש בדבר הזה.

אבל הדירקטוריון יחליט.

רק אל תגידו לי להגיד.

בסדר גמור.

בוודאי תבוא פנייה מוועדת החוקה, הפרוטוקול בוודאי הוא פומבי ובוודאי המנכ"ל יעביר את האמירה הזאת לדירקטוריון והדירקטוריון ידע שהכנסת מבקשת להשאיר את התלושים החל משנה הבאה לבחירתו של ניצול השואה. זה בסדר. השאלה אם אתם רוצים ללכת עוד שלב וגם להכניס את זה לסעיף חקיקתי מחייב.

נשמע את יושב ראש הדירקטוריון.

אדוני היושב ראש, כבר אמרתי קודם שמבחינת הדירקטוריון בצד הכספי הוא ניטרלי לגבי ההצעה הזאת. אנחנו ניקח בחשבון את הרצון כאן להגדיל את צד המזומנים.

אני מציע ואני מבקש לעשות עם הנהלת החברה זה לבדוק מה זה אומר מבחינת שינוי הדברים ובמה אנחנו עלולים לפגוע קונקרטית אם יהיה צורך, אני מקבל את ההתערבות שלכם בעניין הזה. זה מקובל עלי. על פי הבחינה של העניין, אם נראה שאנחנו פוגעים בדברים מאוד משמעותיים, אנחנו נחזור עם זה לכאן.

למה מקובל עליך שמתערבים לך בדירקטוריון?

כי אני במקומם הייתי מתערב, אם הייתי חבר כנסת. סיבה מאוד סובייקטיבית.

אני לא רוצה להגיד לך שגם את מה שאתה לא רוצה שיתערבו, קבעו חברי כנסת אבל הם היו יותר טובים.

אם סיכמנו, אנחנו מבינים שהשנה זה ימשיך עד סוף השנה.

השנה, זה 2014.

כן.

כמובן. יש עניינים של חוזים. בסדר, זה מקובל. לגבי שנה הבאה, אנחנו מבקשים שזה יהיה לבחירה של הניצולים.

מיכל אומרת דבר הגיוני. קודם כל, עד מתי החוזה? האם במקרה הוא עד סוף 2014?

עד ינואר 2015, כי אנחנו תמיד עושים הסכמים שמושכים אותם חודש נוסף כי לא תמיד מספיקים להגיע להסכמים בחודש. אם נודיע מספיק זמן מראש, אני מניח שאפשר לעשות את זה.

אם אנחנו ממילא נותנות זכות בחירה לניצולות ולניצולים לבחור, בהנחה שחלק מהם יבחרו לממש, אפשר את אלה שלא ירצו השנה, שזה יתפוס לשנה הבאה.

בטח הבטיחו מסה מסוימת של שימוש.

לא בטוח שהעמותות או הגורמים שאנחנו עובדים אתם יסכימו לתת את ההנחות האלה שנותנים אותן היום רק לגבי חלק מהניצולים.

העמותות משווקות את הכרטיסים אבל מי שנתן את ההנחות, אלה הרשתות. הרשתות נותנות לנו 17 אחוזי הנחה מלמעלה ושבעה אחוזים ברשתות היותר יקרות.

בעוונותיי אני לא כל כך קונה ברשתות ומסתבר ש-17 אחוזי הנחה סטנדרטית ויש מקומות בהם ארגוני עובדים שונים מקבלים הנחה גדולה יותר. בסדר. לא חשוב. הבנתי אותך.

בחיל האוויר למשל מקבלים עשרים אחוזים.

תנסי להיכנס לחיל האוויר.

אנחנו לא בחבר.

חברים, בסדר גמור. מתחילת 2015.

איך עושים את זה שזה יהיה מתחילת 2015?

אתם רוצים לעגן את זה בחקיקה? כרגע החקיקה לא מתייחסת לתלושי המזון.

זה מה שהתחלתם להסביר. החלק הראשון היה ממתי.

האם להכניס את זה בחקיקה? אפשר לייצר סעיף אבל זה כבר חורג לגבולות שיקול הדעת של החברה.

זה באמת להיכנס לקרביים של הדירקטוריון.

שמענו את יושב ראש הדירקטוריון שאומר שהפנייה הזאת של הכנסת לא נופלת על אוזניים ערלות. אני מניח שהם יעשו פעולה בעניין הזה, ואם לא, לא אלמן ישראל.

כשהם לא יעשו את זה, זה כבר יהיה בפברואר 2015 ויהיה להם חוזה עד סוף שת 2015 ואז לא נוכל לעשות הרבה.

אנחנו מודים על האמון.

ארז, מה המנגנון שאנחנו יכולים למנוע את זה?

אני מבקש, אם זה אפשרי, מיושב ראש הדירקטוריון, שלושה חודשים לפני סיום השנה לקבל החלטה בעניין הזה ולהודיע לכנסת. בשלושת החודשים האלה אם ההחלטה של הדירקטוריון תהיה להמשיך עם תלושי המזון כעניין שבחובה, אני מניח שחברי הכנסת ידעו כיצד לטפל בעניין הזה על מנת שבשנת 2016 נגיע לתוצאה שחברי הכנסת ירצו. האם זה מקובל עליכם שתקבלו את ההחלטה זמן סביר מראש בשאלת תלושי המזון, לפני סוף שנת 2014?

כמובן. אין שאלה.

אמנם ההסכמים עם הרשתות הם רק מהתחלת 2015, אבל מה עם אחוזי ההקצאה הישירים לחשבונות?

27 מיליון – את אמרת 26 מיליון, אבל לא חשוב ולא נעמוד כאן עכשיו על קוצו של יוד – זה סכום כסף שצריך להתכנס לתוך ה-135 מיליון. ככל שניתן נשחק בתוך הסכום הזה.

כמה ניתן להעלות היום? זאת שאלה שלא דיברנו עליה.

זאת שאלה שלא הכנתי את התשובה.

אנחנו בעצם מדברים על העלאת כמות האחוזים לתשלום ישיר. כמה אפשר להעלות באחוזים תשלום ישיר עד סוף השנה הזאת? אתם יודעים לתת את המספר פחות או יותר?

אם אנחנו עולים מ-130 ל-135, אנחנו עולים ב-35 אחוזים על הכול. זאת אומרת שלפחות אפשר להעלות מחמישים ל-85. ה-35 ביחס למה שקורה היום.

לפי התחשיב שעשינו עכשיו, אם אנחנו לוקחים את ההעברה לחשבונות, אנחנו נגיע לסדר גודל של כ-61 אחוזים בשנה הזאת לפי ההגדלה של הסכום ל-135 מיליון. כמובן שברגע שנבטל או נחליף את ה"תו מכל הלב", הפרויקט של כרטיסי המזון, הסכום האחוזי יתחיל לגדול.

עוד הערה. אם חברי הכנסת משאירים את זה לבחירה של הניצול, אפשר לראות בזה גם חלק מהסכום שעובר כסיוע ישיר.

כן, אבל זה לא יכול להתחיל השנה. אנחנו מדברות על מה יתחיל השנה, על מה שאפשר להתחיל השנה.

אין בעיה. השנה ממשיכים כרגיל ונגיע ל-60-61 אחוזים.

אתה אומר שמה שיעבור בהסכמה יהיה חלק מה-75 אחוזים.

כן.

אנחנו אומרות שההסכמים נשענים על תקציב של מאה מיליון שקלים. את התוספת של ה-35 מיליון שקלים שהוסכם עליה, את זה אפשר להוסיף ישירות לחשבונות. אני לא יודעת כמה זה יוצא שזה מעלה.

לא.

למה לא?

הדירקטוריון הלך עקב בצד אגודל לגבי כל אחד מהפרויקטים ובאופן מובהק ומיוחד על פרויקט הטיפול בשיניים. הקצינו רק ארבעה מיליון כשאנחנו יודעים שזה יהיה לא פחות מעשרה מיליון בשנה הבאה כי כבר ידענו שנגיע ל-135 מיליון שקלים לפי השיחות שהיו לנו עם משרד האוצר.

מה זאת אומרת שנה הבאה, 2014 או 2015?

2015. אין לנו עכשיו את הכסף. אי אפשר גם להחליט שנותנים את הכסף וגם להגיד שניתן אותו עכשיו. אין לנו אותו עכשיו. אנחנו מקווים שנוכל לממש את הנכסים, ואני חוזר ואומר שבתנאי המימוש יש שני מרכיבים.

בתוך ה-135 מיליון, בהנחה שהעברת את ה-135 מיליון או פחות מזה, אנחנו מדברים באחוזים, כמה מתוך הכספים האלה אפשר באחוזים להעביר השנה?

כרגע שישים אחוזים.

אתה אומר שלא בטוח שתגיע ל-135 מיליון ולכן אתה לא יכול להעלות את האחוזים.

אנחנו אומרים בהנחה שתגיע ל-135 מיליון.

אם אתה מגיע ל-135 מיליון, כמה זה באחוזים?

כרגע אנחנו מדברים על כשישים אחוזים.

מקובל על חברי הכנסת? אני רוצה לדעת אם אני יכול להצביע.

כן. אני רוצה להגיד שני משפטים. דבר ראשון אני רוצה להגיד שאני חושב שבסך הכול נעשתה כאן עבודה חשובה ואני אומר את זה גם לחברה. אני חושב שהגענו להסכמות שמכבדות את כולם.

הדבר השני. אני מבקש שיירשם לפרוטוקול – למרות שאני בעד ואני מבין שגם במה שאנחנו אומרים כאן – לא נכנסנו לתוך הפרויקטים ולא ניכנס אליהם כי לשם כך לחברה יש דירקטוריון. אני לא רוצה להציע הצעה מעשית אלא אני רוצה לומר שאנחנו הבענו יחד כולנו קודם תקווה שחלק מהמקורות הכספיים יהיו גם כתוצאה מירידה בתקורות.

על זה הדירקטוריון יחליט.

הכול אתה והדירקטוריון.

אפשר להצביע לפי מה שאמר ארז קמיניץ?

כן.

בעצם הצעת התקציב היום של החברה מדברת על 53 אחוזים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על עלייה של שבעה אחוזים.

רק עד סוף השנה.

רבותיי, מי בעד ההצעה של ארז קמיניץ?

לא ברורה ההצעה. אי אפשר להצביע עליה. לי לא ברורה ההצעה. אני מציעה שנפרוט אותה סעיף סעיף.

אני אתן סיכום כולל. ביחס לתשלום שיירות לניצולים, הסעיף שעוסק בזה, אנחנו אומרים שרק עד סוף 2014 המינימום יעלה כך שבמקום חמישים אחוזים הוא יעלה לשישים אחוזים והחל משנת 2015 ואילך יעלה ל-75 אחוזים. זה ביחס לתשלום ישיר.

ביחס לכספים שיועברו לסיוע. עד סוף שנת 2014, 135 מיליון, בשנת 2015 – 150 מיליון, בשנת 2016 ו-2017 – 135 מיליון.

לפחות.

לפחות. הסעיף העוסק באפשרות שרת המשפטים להעלות את הסכום יפושט באופן שהשרה תוכל להעלות את הסכום, אם תמצא לנכון, באישור ועדת החוקה. זה סעיף 79(ב)(4).

ביחס לפירוק. לבקשת חברת הכנסת מיכאלי, סעיף 62(ב) לחוק ישונה כך שהיועץ המשפטי לממשלה, הנוסח האומר רשאי יהפוך ל-יגיש.

תתייחס עת נגיע לסעיף.

לסעיף 34(ב)(1). אנחנו חושבות שצריך להגביל את זה ב-14 ימים. דוח מפורט לוועדת החוקה ולוועדת הכספים תוך 14 ימים.

אולי אפשר להגביל את זה במקום בתוך 14 ימים, עד מתי לפני תחילת שנה. כלומר, עד חודשיים לפני תחילת שנה.

אני רק מקווה שאת לא קובעת לוועדת חוקה תוך כמה זמן היא תתכנס.

לא. היא לא קובעת.

רק אם תבקש ממני.

אני לא אבקש ממך.

בקיצור, שיהיה שם איזשהו מנגנון כי כרגע זה לגמרי פתוח.

כלומר, עד מתי אתם מודיעים לוועדה כדי שזה לא יהיה רטרואקטיבי אלא לעתיד.

עד מתי ביקשתם?

היא ביקשה 14 ימים מיום ההחלטה, אבל אני אומרת שצריך לוודא שההחלטה ניתנת מספיק זמן כדי שעוד אפשר יהיה לשנות אותה. המטרה היא לא שהם יודיעו תוך 14 ימים אלא שהם יודיעו עד תאריך מסוים.

האם הוועדה מודעת לכך שלא רק שאנחנו מילאנו את החובות שלנו כלפי 2012 אלא שב-2013 גם גלשנו מעבר למה שיכולנו?

נתתם 101 מיליון שקלים ב-2013 והשלמתם עד סוף 2013 את הכסף שהייתם צריכים לתת ב-2012.

שעמדתם בהתחייבויות.

לפי תכנית העבודה, בסוף דצמבר.

נעמה, את לא יכולה להגיד את זה.

היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה.

עובדתית זה נכון. ב-2013 השלמתם את התקציב של 2012.

לא. את לא יכולה להגיד שבסוף 2013 השלמנו את 2012.

ביוני זה עדיין לא קרה.

כל הפעולות שהתחלנו לעשות באותה ישיבה שעשינו, זה היה גם על חשבון 2012 אבל זה לא שב-2013 ראינו שלא עמדנו והחזרנו בעד שנת 2012. זה לא נכון.

החברה לא תדע את זה עד שלהי אותה שנה. תמיד בסוף שנה, בדצמבר, יודעים.

אבל אז זה עלול להיות רטרואקטיבי. זה צריך להיות עד איקס ימים לפני תחילת שנה. זה חייב להיות לפני סוף שנה.

איך את יכולה לסגור תקציב כשאת לא מגיעה לסוף השנה?

יכול להיות שבוועדה הזאת יש יכולות ניהול שלא מוכרות לנו.

הם רוצים שיהיה מועד קבוע.

לניצול תקציב. דצמבר, סוף של כל שנה.

אז תוכל להעביר גם את האמירה עמדתי או לא עמדתי?

אני מקווה מאוד. איזו שאלה?

התאריך הוא 31 בדצמבר?

כן. אולי יומיים-שלושה קודם.

זה צריך להיות עשרה ימים קודם.

בסדר גמור. עשרה ימים לפני סוף שנה.

יש גם התחייבויות עתידיות.

אתה תדע את מצבך.

לפחות עשרה ימים לפני 31 בדצמבר.

מה עוד יש לך עוד לקרוא?

יש לנו עוד חוק שלם לקרוא. אנחנו עכשיו ב-(ב)(3). לא קראנו אותו ואולי נקרא אותו.

את סעיף 34(ב1) ו-(ב2) קראנו.

הסכמנו על השינויים.

לפני שהוא הולך, אפשר להצביע על ההסכמות?

אפשר להצביע על (ב1) ועל (ב2). על 64(ב), (ב1) ו-(ב2).

גם על 31, ועדת ערר. מה שסוכם, סוכם.

31 כבר הוצבע.

כל הסעיפים עד 34(ב1) ו-(ב2) - מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הסעיפים אושרו.

הסעיפים אושרו לקריאה שנייה ושלישית.

(ב3) בטרם קבלת החלטת החברה על הסכום שיוקצה ועל אופן הקצאת הכספים כאמור בסעיף קטן (ב1), בכל שנה ולא יאוחר מ-21 ימים לפני קבלת ההחלטה כאמור, תפנה החברה למשרד הרווחה והשירותים החברתיים ולמשרד לאזרחים ותיקים לשם קבלת עמדתם המשותפת בעניין. המשרדים כאמור יהיו רשאים להעביר לחברה את עמדתם המשותפת עד מועד קבלת החלטת החברה.

לדיון כתבתי שאם רוצים שוועדת החוקה וועדת הספים יקבלו עדכון. כרגע זה מופיע רק במקרה שהיא לא עומדת ביעדי התקציב וכאן מדובר על אופן הקצאת התקציב, בעצם ליידע את הוועדה.

אני חושבת שרק במקרה שלא נראה לנו לעין שלא תהיה הסכמה. לדעתי כך זה בסדר.

המשרדים יודעים להגיע להסכמות ביניהם. אנחנו עושים את זה גם בתחומים אחרים.

(3) בתום שנתיים מיום הקמת החברה, תהיה החברה רשאית לעשות שימוש בנכסים שהועברו אליה למטרת הנצחה, ובלבד שהחברה תיתן עדיפות לשימוש בנכסים למטרת סיוע. הסכום המיועד למטרת הנצחה כאמור בסעיף קטן זה לא יעלה על ארבעה אחוזים מהסכום שהקצתה החברה באותה שנה לכלל מטרות הסיוע.

(4) שימוש בנכסים למטרת סיוע ולמטרת הנצחה כאמור בסעיף זה ייעשה בהתאם לאמות מידה שפרסמה החברה לפי סעיף 77.

את פסקה (ה) אנחנו מציעים למחוק.

בסעיף 35, סעיף קטן (ב), מבקשים להוסיף "וניירות ערך" ולעומת זאת להוריד את סעיף קטן (ג)(3), נכס שהוא נייר ערך. המטרה היא לאפשר מימוש קל יותר גם לנכסים שהם ניירות ערך מאחר שההנחה היא שהערך הסנטימנטלי של נכס כזה ליורשיו של נספה השואה הוא קטן יותר לעומת לדוגמה נכס נדל"ן שהוא קנה.

אם אין הערות, אני ממשיכה לסעיף 37.

37.
מימוש נכסים

(1) הועבר נכס לחברה, חלפה תקופת עיכוב המימוש לגביו, ובנסיבות העניין ולפי המידע המצוי ברשות החברה, לאחר שביצעה את כל הפעולות הנדרשות לפי חוק זה לשם איתור יורשים או בעלי זכויות אחרים באותו כנס, אין לחברה יסוד סביר להניח כי יאותרו יורשים או בעלי זכויות כאמור, רשאית החברה לממש את הנכס והיא רשאית לעשות שימוש בתמורה שהתקבלה ממכירתו, לשם מימוש מטרותיה וביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה.

כאן יש חידוד לגבי מתי החברה יכולה לממש נכסים והכוונה היא להקל עם החברה ולאפשר לה עשות את זה אם המידע שמצוי בידיה לא צופה השבה בעוד שקודם לכן הייתה שאלה אם היא צופה שיהיו בקשות השבה, מה שכמובן קשה לה מאוד לצפות אם יש מישהו שמתכוון להגיש בקשת השבה לגבי אותו כנס.

סעיף (א1) הוא כולו סעיף חדש ואני אקרא את כולו.

(א1) החברה ראית לממש נכס ולעשות שימוש בתמורה שהתקבלה ממכירתו לשם מימוש מטרותיה וביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה אף אם לא מתקיימות לגביו הוראות סעיף קטן (א), בכל אחד מאלה:

(1) מתקיימים כל אלה:

(1) המידע הקיים בידי החברה על בעל הנכס כולל, לכל היותר, את שם בעל הנכס ואת שם היישוב והמדינה שבהם היה מקום מגוריו או מקום שהותו האחרון.
(2) בטרם העברת הנכס לחברה הוחזק הנכס בידי האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל או חברת הימנותא בע"מ, והוא הועבר לחברה בהתאם להוראות חוק זה לאחר שאותו מחזיק מצא כי הנכס הוא נכס של נספה השואה.
(3) חקירה שביצעה החברה בניסיון לאתר מידע נוסף על האמור בסעיף קטן (א) על בעל הנכס לא העלתה מידע שמאפשר זיהוי של בעל הנכס לצורך איתור יורשיו, ובלבד שלגבי נכס שהוא מקרקעין כללה החקירה כאמור את כל אלה:

(1) פנייה לאגף רישום והסדר מקרקעין במשרד המשפטים, לצורך איתור מסמכים שיש בהם כדי להוסיף על המידע הקיים בידי החברה לגבי בעל הנכס.
(2) פנייה לרשות המקומית שבתחומיה נמצא הנכס ולרשות המסים, לשם בדיקה אם שולמו בשל הנכס מסים או תשלומים אחרים על ידי בעל הנכס או מי מטעמו שאינו האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל או חברת הימנותא בע"מ.
(3) בדיקות נוספות הנדרשות, לדעת החברה, לצורך זיהוי בעל הנכס לשם איתור יורשיו.

לגבי הסעיף הזה. הכוונה הייתה ש-(א) זה המידע הבסיסי הקיים אצל החברה לפני החקירה שלה ו-(ג) מוסיף את החקירה של החברה וגם אחרי החקירה אין מידע שמאפשר זיהוי בעל הנכס.

לכן הוספנו ב-(ג) חקירה שביצעה החברה בניסיון לאתר מידע נוסף על האמור בסעיף קטן (א). בדיוק בשביל להבהיר שזה באמת לא בא להחליף אלא בנוסף.

(2) הנכס הוא נכס מקרקעין ולא תלויה ועומדת בקשה לקבלתו לפי הוראות פרק ד', ועל פי המסמכים שבידי החברה הנכס נרכש בעבור נספה השואה הרשום בחברה כבעל הזכויות בו, לאחר מותו. מימשה החברה נכס מקרקעין לפי פסקה זו, תמשיך החברה את החקירה לפי חוק זה בניסיון לאיתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכס, לצורך השבת התמורה שקיבלה ממכירתו לידיהם בהתאם להוראות סעיף 32(2)".

גם כאן, נכס שנרכש לטובת נספה השואה לאחר מותו, הכוונה היא שכנראה שהערך הסנטימנטלי של אותו נכס הוא פחות. בדרך כלל אלו היו החלפות נכסים שנעשו לא ברצונו או בבקשתו של נספה השואה.

(2) (1)
מכירת נכס שהועבר לחברה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (א1) טעונה אישור מוקדם של דירקטוריון החברה שיינתן ברוב של שישה חברי הדירקטוריון לפחות.

כאן הפנינו גם לסעיף החדש שהוספנו.

הסעיף הבא שמתבקשת הוספתו הוא סעיף 37א, מימוש נכסים במקרים מיוחדים.

37.
מימוש נכסים במקרים מיוחדים

(1) החליטה החברה בבקשה לקבלת נכס שהוגשה לה לפי הוראות פרק ד' כי יש להשיב נכס של נספה השואה למבקש, וחלף המועד להגשת ערר על החלטתה בלי שהוגש ערר או שהוגש ערר וועדת הערר החליטה כי יש להשיב את הנכס כאמור, רשאית החברה, לבקשת המבקש או בהסכמתו, לממש את הנכס ולהשיב למבקש את התמורה שקיבלה ממכירתו בהתאם להוראות סעיף 32(2).

(2) החברה רשאית לפנות לבית המשפט המחוזי בירושלים בבקשה שיאשר לה לממש נכס מקרקעין, בכל אחד מאלה:
(1) החברה איתרה אדם שלפי המידע שבידיה עשוי להיות יורש של בעל הנכס, ועל אף פניות החברה אל אותו אדם הוא לא הגיש לחברה, בתוך חצי שנה ממועד הפנייה הראשונה אליו, בקשה לקבלת הנכס לפי הוראות פרק ד'.

(2) מתקיימים כל אלה:
(1) החברה קיבלה החלטה בבקשה לקבלת נכס לפי הוראות פרק ד' בהתאם להוראות צו ירושה, צו קיום צוואה או צו בדבר חליפיו של נספה השואה לפי סעיף 31א, ולפי החלטת החברה יותר מאדם אחד זכאי לזכויות בנכס או לחלקן, וחלף המועד להגשת ערר על החלטת החברה בלי שהוגש ערר, או שהוגש ערר על החלטת החברה וועדת הערר החליטה כי יש להשיב את הנכס כאמור.

הסוף הוא תיקון של הנוסח הממשלתי.

כן. מה שבאפור, אלה תיקונים על הנוסח הממשלתי. אם אתה רוצה שזה יהיה לפרוטוקול, הורדנו את "אישרה את ההחלטה" וכתבנו "החליטה כי יש להשיב את הנכס כאמור".

אישרה את ההשבה באסיפה של החברה. זה לא לשון החוק אלא הבנה שוועדת ערר מאשרת את ההשבה.

(2) חלק מן הזכאים לקבל זכויות בנכס כאמור בפסקת משנה (א) הסכימו לממש את הנכס ולקבל את תמורתו, ואולם החברה לא הצליחה לקבל את הסכמת כלל הזכאים לזכויות בנכס למימושו.

כאן נעשה שינוי בהורדת "בהתאם להחלטת החברה" כי זה לא בהכרח.

(ג)
הגישה החברה בקשה לבית המשפט לפי סעיף קטן (ב), תודיע על דבר הגשת הבקשה לכל אדם שלפי המידע שבידיה עשוי להיות יורש או בעל זכות בנכס שבקשר אליו הוגשה הבקשה.
(ד)
אישר בית המשפט לחברה לממש נכס לפי סעיף קטן (ב)(1), ייתן לה הוראות גם לעניין העברת תמורת הנכס, בהתחשב, בין השאר, בזיקתו של האדם שלפי המידע שבידי החברה עשוי להיות יורש של בעל הנכס, לנכס.

(ה)
אישר בית המשפט לחברה לממש נכס לפי סעיף קטן (ב)(2), תמשיך החברה את החקירה לפי חוק זה בניסיון לאיתור כלל היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכס, לצורך השבת התמורה שקיבלה ממכירתו לידיהם בהתאם להוראות סעיף 32(2).
(ו)
הוראת סעיף 37(ד) תחול גם על נכס שמכרה החברה לפי סעיף זה.
37ב
התחייבות החברה
(1) ניתן אישור הדירקטוריון לפי סעיף 37(ב) למכירת נכס שהועבר לחברה לפי הוראות חוק זה מהאפוטרופוס הכללי לאחר שמצא כי הנכס הוא נכס של נספה השואה, חזקה כי הנכס הוא נכס של נספה השואה לעניין כל פעולה משפטית.

כאן הכוונה היא שגם למצב שהדירקטוריון אישר את המכר אחרי שהוא עבר את התנאים המקדמיים, במכירה עצמה אישור הדירקטוריון יהווה אסמכתא לטאבו שהתקיימו תנאי הסעיף. לא יהיה צריך להוכיח בפניו את כל התנאים המוקדמים כמו שרצו שנעשה קודם לכן.

(2) הוגשה תביעה נגד מדינת ישראל בטענה כי נרשמה בפנקסי המקרקעין העברה לאחר של נכס לפי הוראות פרק זה אף שהנכס לא היה נכס של נספה השואה, תחוב החברה בכל חיוב או חבות שתוטל על מדינת ישראל בשל כך.
התיקון הבא הוא בסעיף 39 שעניינו הוצאות. המטרה היא להוריד את שכר החברה וכן להבהיר כי ההוצאות של החברה הן שעבוד ראשון על הנכס.

39.
הוצאות

הוצאות שהוציאה החברה לצורך ניהולו של נכס, לרבות תשלומי החובה החלים עליו לפי כל דין (בסעיף זה – הוצאות), יחולו על הנכס, ואולם רשאית החברה לגבות את ההוצאות גם מנכס אחר השייך לאותו אדם, ובנסיבות שבהן ראתה שיהיה יעיל והוגן לעשות כן – גם מנכסים אחרים שהועברו אליה. כל עוד לא שולמו לחברה ההוצאות כאמור בסעיף זה, יהיו הן שעבוד ראשון על הנכס.

את התקדמת ואנשי משרד המשפטים היו עסוקים, וזה בסדר גמור, הם כל כך עזרו לנו שאפילו אני נותן להם הקלות.

לסעיף 37. צריך להבהיר מה הייתה כוונת המחוקק.

זה כבר הובהר. 37(ב)?

כן. (א) ו-(ב).

מה שאני אמרתי, מקובל עליכם.

אם מישהו יגיש תביעה נגד המדינה.

הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר על החזקה.

זה סעיף שנועד להקל על החברה במימוש כנסים וברישום העסקאות ברשם המקרקעין על ידי הקלות בהליך הבירוקרטי, להוכיח שהנכס שנמכר הוא אכן נכס של נספה השואה וזה באמצעות קביעת חזקה בדין שתהיה תקפה לצורך כך בתנאים שמפורטים בסעיף.

לא צריך להוסיף על מה שאמר היועץ המשפטי. דווקא שמעתי מה אמר היועץ המשפטי של החברה והוא אמר את הדברים בצורה מדויקת. אנחנו השתמשנו במונח חזקה כדי שהדבר הזה יהיה ברור ביחס לכל פעולה משפטית, לרבות פעולה של רישום במרשם. לא צריך להוסיף יותר מזה. הדברים ייעשו כדת וכדין לפי החוק.

אם לא יעשו לך שביתה בטאבו.

כנראה שנצלח את השביתה הזאת.

הסעיף הבא ששינויו מתבקש הוא סעיף 41. מוצע למחוק את כל הסעיף. זה סעיף שעוסק בשכר החברה. הבהרנו כבר את השינוי.

הסעיף הבא הוא סעיף 53, תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי.

אתם לא רוצים להדגיש שאתם מוותרים על שכר?

הודגש היכן שהיה צריך ואנחנו אכן מוותרים על שכר החברה ליורשים.

עושים את זה בעיקר לטובת היורשים ולא לטובת הפרוטוקול.

התקציב השנתי לא נקבע כפועל יוצא של השכר.

כמו התקציב שלך.

נכון.

53.
תפקידי הדירקטוריון והמנהל הכללי
(1) חברי הדירקטוריון, יושב ראש הדירקטוריון והמנהל הכללי של החברה יפעלו בנאמנות למימוש מטרות החברה, לביצוע תפקידיה ולקיום הוראות חוק זה. בלי לגרוע מכלליות האמור, יחולו עליהם בפעולתם, נוסף על הוראות כל דין, הוראות סעיפים 10 ו-13 לחוק הנאמנות, בשינויים המחויבים.
(2) הדירקטוריון ידווח בכתב לשר, לוועדת הכספים של הכנסת ולוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת (בחוק זה – ועדת החוקה) אחת לחצי שנה על פעולותיה של החברה למימוש מטרותיה ולביצוע תפקידיה לפי סעיף 4, ויגיש להם, במועד האמור, דין וחשבון כספי על פעולותיה של החברה בחצי השנה שחלפה, לרבות בעניינים אלה:

(1) השבת נכסים – מצבת הנכסים שלגביהם קבעה החברה את זיקתו של מבקש לנכס אך הנכס טרם הושב לו, מספרם ושוויים, והסיבות העיקריות שבשלהן לא הושבו נכסים כאמור.
אין כאן תיקון מהותי אלא רק הבהרה ובזה עוסק הסעיף.

(2) פעולות למימוש נכסים לפי הוראות סעיף 37, ובפרט -

(1) מצבת הנכסים שלגביהם החלה חקירה לאיתור יורשים ונכסים שלגביהם טרם החלה החקירה, מספרם ושוויים.

(2) נכסים שלגביהם החקירה לאיתור היורשים ובעלי הזכויות האחרים בנכסים הסתיימה בלא שאותרו יורשים ובהמלצה למימוש, מספרם ושוויים.

(3) חמשת הנכסים שלגביהם חלף פרק הזמן הארוך ביותר מאז החלה החקירה לאיתור יורש והזמן שחלף, וחמשת הנכסים שלגביהם חלף פרק הזמן הארוך ביותר מאז אושר מימושם לפי סעיף 37 והם טרם מומשו והזמן שחלף.

זה תיקון מאחר שבפעמים הקודמות קיבלנו דיווח מהחברה בלי ציון פרק הזמן שחלף.

(2א)
פעולות לאיתור יורשים – מצבת הנכסים במספר ובשווי שבידי החברה שבהם טרם אותר יורש, בחלוקה לסוגי הנכסים ושווי הנכס הנמוך ביותר בכל סוג – שבו החלה החברה חקירה לאיתור יורשים, למעט פרסום. מספר שעות העובד הממוצעות לאיתור יורשים בנכסים באותו שווי, ב-10 הנכסים האחרונים שאותרו בהם יורשים בנכסים מאותו שווי.

זאת תוספת שאמרנו שזה בלתי אפשרי.

אני אסביר מה המטרה שלה ואחר כך תוכל להתנגד כמה שתרצה.

תסבירי את זה לאט כי אני שומע פעם ראשונה.

כשאני ישבתי עם החברה בישיבה לפני הדיון כאן, ניסיתי להבין מהם מה תכנית הפעולה שלהם לקראת התכנסותם לסיום בשנת 2017. אני חייבת להגיד שלמרות שדיברנו על זה למעלה משעה, ואולי אפילו שעתיים, לא הצלחתי להבין מה הליך ההתכנסות שהחברה צופה מבחינת מתי לדוגמה היא חושבת שכדאי להפסיק לחפש נכס ואיך היא תתכנס לכדי זה שב-2017 היא תסיים לחפש את היורשים של כל הנכסים שהשווי שלהם הוא מעל אותו סכום, ולחלופין לא תשקיע בנכסים שצריך לאתר להם יורש בנכסים מאוד קטנים. אם נפרוט את זה, איך הם מגיעים למצב שנכס של מאתיים אלף שקלים, מספיקים לנסות לאתר את היורש שלו עד סוף שנת 2017 ולעומת זאת איך לא מגיעים למצב שמשקיעים יותר מדי כוח אדם כך שמחפשים יורשים שהנכס שלהם שווה 2,000 או 3,000 שקלים בתשומות של עשרים אלף שקלים.

למה לא לכתוב את זה בצורה כזאת או אחרת ולהכניס את מספר השעות?

ישבנו אתך תשע שעות והסברנו את זה.

שעתיים על זה ועל יתר החוק עוד שבע שעות.

אנחנו לא עומדים עם סטופר לכל חוקר בכל חקירה. לא אנחנו עושים את זה ואף אחד ממשרדי הממשלה שיושב כאן לא עושה את זה, גם במשרדים שעושים דברים דומים. הפרמטר להשקעה בנכס הוא אכן שוויו אבל לא רק. אם אני קרוב למצוא יורש גם בנכס שלא שווה הרבה מאוד כסף, אני צריך שמישהו ימצא אותו. כמו כן הבהרנו לך, ואנחנו עומדים מאחורי זה, שנכסים זולים במיוחד, אנחנו לא נשקיע בחקירה.

האם אפשר לכתוב את הדברים האלה בצורה כזאת או אחרת שתתייחס בין היתר לזמינות מציאת היורש, לשווי הנכס?

לייתכנות של מציאת היורש.

לעניין תכנית העבודה.

אבל תכנית העבודה גם משקפת את החוק.

גם כאשר מבקשים ממך ממוצע, אתה כותב בערך.

אנחנו לא רוצים לכתוב בערך. אנחנו רוצים לדווח מדויק. בשוטף אנחנו לא עושים מעקב שעות.

אני ביקשתי רק על העשרה. בכוונה ביקשתי רק על העשרה נכסים מאותו שווי.

אבל אני לא אדע על העשרה עד שהגעתי לסוף השנה.

למה? אתה יכול להעריך בערך.

אני לא יכול.

איך אפשר להעריך? הרי חוקרים עשרות נכסים בו זמנית.

למה מספר השעות ביחס לעשרת הנכסים הוא זה שמייצר לך את מה שאת רוצה להבין שקורה? למה הפרמטר הזה?

כי אני רוצה להבין במהלך ארבע השנים הקרובות, ראשית, הנכס שהם מחפשים – ואני מסכימה עם עמדת החברה שהם מתחילים מגבוה ויורדים לאט לאט. כלומר, היום הם מחפשים נכסים, בעיקר נכסים שהשווי שלהם הוא מעל מאתיים אלף שקלים ובעוד שנתיים יכול להיות שהם יחפשו בעיקר נכסים של מעלה שלושים אלף שקלים ופחות ממאתיים אלף שקלים,.

אין חשיבות למספר שעות עבודה. מבחינתי אפשר למחוק את זה.

הרעיון במספר שעות עבודה הוא שאני חושבת שגם החברה הסכימה אתי שצריך להיות איזשהו מתאם בין כמה עולה לה.

למה החברה צריכה להסכים אתך?

היא לא צריכה להסכים אתי.

היא צריכה להסכים אתי כי אני מצביע.

אכן אתה מצביע. רק אתה מצביע.

גם שולי ואברהם מיכאלי.

מבין שנינו ומבין שלושתנו, רק אתה מצביע אבל אני כן רוצה להסביר את הרציונל שעמד מאחורי הסעיף הזה. אפשר לא לקבל אותו, אבל אני רוצה שתבינו את הרציונל.

המטרה הייתה שבעצם יהיה איזשהו מעקב במהלך ארבע השנים האחרונות באיזה שלב של המאזן אנחנו נמצאים. אם אנחנו נמצאים בנכסים ששווים שלושים אלף שקלים ומשוקעות בהם שעות עבודה בשווי של חמישים אלף שקלים, אולי אנחנו נמצאים במקום שאנחנו לא צריכים להיות בו.

אנחנו לא שם.

אתם אומרים שיש סעיף כזה. הואיל ויש דוחות מאוד מפורטים של החברה. האם החברה כן קובעת סדרי עדיפויות מבחינתה לאיתור, זה דבר שמעניין גם אותנו. לכן אני לא חושב ששעות העבודה בהכרח הן הפרמטר אלא המעקב אחרי הקריטריונים שהם קבעו כשהכנסת אומרת פחות או יותר מה הקריטריונים שצריכים להיות.

אני הייתי רוצה לאלץ אותם לבדוק לעצמם כמה שעות.

הם עושים את זה.

לא, הם לא בודקים.

את לא צריכה לאלץ אותנו.

זה חלק מההתנהלות שלך.

בנוהל האיתור שלנו שסמכו עליו כל משרדי הממשלה שבדקו אותו, יש תחנות חקירה לא בזמן אלא במהות. ככל שהנכס שווה יותר, בודקים יותר. ככל שהוא שווה פחות, בודקים פחות ובדרך כלל גם פחות שעות.

אולי אפשר לקבוע שהחברה תדווח גם על משך הזמן שלקח לה לאתר בנכסים שאת מבקשת.

אבל משך הזמן לא ייתן לך כלום, כי אם זה שנה או חצי שנה, את עדיין לא יודעת אם הם פשוט חיכו במשך שלושה חודשים לקבל תשובה מהארכיון הווינאי.

אני מבקש להתקדם כי שולי צריכה ללכת ואני רוצה להצביע קודם.

יש לנו עוד הרבה. זה שאני אתעכב עוד שנייה על משפט, זה לא מה שישנה.

זה משנה כי אני רוצה לסיים בתוך שבע דקות את החוק.

תחליטו מה אתם רוצים כאן.

אי אפשר להכניס את זה. זה לא ישים.

כאן אני מוותר על מספר השעות.

הורדנו את הסיפא.

(3) פעולות השקעה לפי הוראות סעיף 40.

(4) הסכום שהוקצה והסכום שהועבר למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך, ופירוט אופן הסיוע.
מאחר שיש לנו כבר הודעה לוועדה, אין צורך בכך.

המלצת המשרד לאזרחים ותיקים, ואם לא התקבלה המלצתם – את תגובת החברה.

בסוף הורדנו את הדיווח לוועדה אלא רק במקרים מיוחדים, כך שאפשר להוסיף את זה בדיווח הכללי.

וכן הסכום שהועבר למטרת הנצחה, אם הועבר ואופן ההנצחה.

זה נכנס עוד קודם.

לא. זה לא נכנס. הורדנו את זה קודם. השארנו רק מול המשרדים ולא הודעה לוועדה.

(5) פעולות לאיתור נכסים – מספר האזורים הגיאוגרפיים שבהם השלימה החברה חקירת עומק ומספר האזורים שטרם הושלמה בהם החקירה ומצב החקירות בהם.

זאת עוד המצאה חדשה.

כי אנחנו לא מצליחים לעקוב. ביוני 2013 דיווחתם לוועדה.

מר חריש אמר קודם שהייתה קודם תחושה שהצד ההוא, הצד של הרשעים, אל תהפכו את זה עכשיו לפינה הזאת. תקשיבו. יש כאן אישה שאתם אמרתם שהיא עובדת סביב החוק הזה לא מעט שנים ותנו לה לפחות את הקרדיט המקצועי. אפשר להתווכח אם מה שהיא מציעה טוב או לא, אבל לפחות את הקרדיט המקצועי תנו לה. תקשיבו לה ויש כאן אנשים נוספים שייתנו את דעתם על הדבר.

נכון ליוני 2013, הוועדה קיבלה הודעה שלכם, אתם דיווחתם לוועדה במסגרת הדיון שיש 17 אזורים גיאוגרפיים, אזורים פוטנציאליים שאתם בוחנים שמתוכם הושלמה חקירה בשניים ועוד ארבעה נמצאים בשלב של ארבעים עד שישים אחוזים. כמו כן ציינתם שבתכנית העבודה שלכם לשנת 2013 יש 12 אזורים ובשנת 2014 תשעה אזורים. אנחנו נמצאים היום באמצע שנת 2014 והדיווח האחרון שהועבר לוועדה הוא שהושלמה חקירה בארבעה אזורים מתוך 21 אזורים.

לא. כאן זה שימוש לא נכון בנתונים. דיווחנו גם שיש עוד מספר אזורים שהושלמה הבדיקה ומוצתה הבדיקה בכך שאין בהם פוטנציאל.

אליהם לא התייחסתי. בשני המשפטים שלי בהשוואה בין 2012 ל-2014, לא התייחסתי לאלה שאין בהם פוטנציאל אלא רק לאזורים שיש בהם פוטנציאל.

יש לי הצעה. אפשר להגיד שבדוח יתייחסו הפעולות לאיתור הנכסים לרבות לעניין אזורים בארץ בהם נעשו פעולות אלה, בלשון רחבה, ובדרך הזאת תהיה התייחסות.

אנחנו עושים את זה.

אז תכתבו את זה בדוח. המלים אזורים גיאוגרפיים, אני לא יודע בדיוק מה הם אומרות. תתייחסו לאזורים בארץ בהם נעשו פעולות האיתור.

איפה אתה מציע להכניס את זה?

ב-(5). בנוסח של (5) לכתוב את זה בצורה קצת יותר רכה.

בסדר.

הסעיף הבא שמוצע לתקן אותו הוא סעיף 56. מוצע להוריד את סעיף (א), שזה בעצם ביטול הקרן השמורה, וב-(ב) לעשות תיקוני נוסח שנובעים מאותו ביטול של הקרן השמורה.
סימן ד' הוא סימן שעוסק בפירוק החברה. בסעיף 60 מוצע לקבוע את סיום חייה של החברה.

60. תקופת פעילות החברה
(1) החברה תפעל לשם מימוש מטרותיה וביצוע תפקידיה לפי הוראות חוק זה עד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017) (בחוק זה – תקופת פעילות החברה). בתום תקופת פעילות החברה, תפעל החברה לפירוקה לפי הוראות סעיף 61, אלא אם כן הוחלט על פירוקה במועד מוקדם יותר.
הסכמנו עוד קודם להוסיף הוראה שהיועץ המשפטי יפעל לפירוקה של החברה, אם זאת לא תפעל לפירוקה קודם לכן.

בסעיף 62(ב)(3) אנחנו עושים תיקון מהקרן השמורה וכך גם בסעיף 63(א)(1).
אנחנו עוברים לסעיף 64(א) שמדבר על הורדת הנכסים השמורים ביתרה שגם הוא מתייחס לקרן השמורה ואני אקרא עכשיו את כולו.

64. דין נכסים בפירוק

(1) הנכסים שאינם מהווים חלק מהתקציב השוטף של החברה המנוהלים בנפרד לפי סעיף 56(ב) (בסעיף זה – הנכסים המנוהלים בנפרד) לא יהוו חלק מנכסי החברה העומדים לחלוקה בפירוק.

מוצע להחליף את סעיף (ב) בסעיף (ב) חדש:

(2) (1)
הנכסים המנוהלים בנפרד שתלויה ועומדת בקשה לקבלתם לפי הוראות פרק ד', יועברו
עם פירוק החברה לניהול האפוטרופוס הכלי לתקופה של חמש שנים ויחולו עליהם ההוראות לפי חוק האפוטרופוס הכללי כאילו היו נכסים עזובים שהוגשו לגביהם בקשות שחרור לפי אותו חוק.

(2)
האפוטרופוס הכללי ייזום הליך של חקירה ובדיקה ויפעל בשקידה סבירה לאיתור בעלי הזכויות בנכס שהועבר לניהולו לפי פסקה (1) במטרה להשיב את הנכס לבעלי הזכויות בו, ובכלל זה יבצע את כל הפעולות המנויות להלן בתוך שנתיים מיום העברת הנכס לניהולו.

(1) יפרסם אחת לחצי שנה בשני עיתונים יומיים נפוצים, כמשמעותם בסעיף 1אלחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים, הודעה הכוללת את פרטי הנכס, ובכלל זה את סוג הנכס ושמו של בעל הזכויות האחרון בנכס.
(2) יבצע את כל הפעולות המנויות בתוספת הרביעית לחוק העיקרי לגבי הנכס, אלא אם כן מצא לגבי פעולה מסוימת כי הפעולה בוצעה בעבר בידי החברה או שאין בה כדי לתרום לאיתור בעלי הזכויות בנכס או שאין הצדקה לביצוע הפעולה מנימוקים אחרים, בהתחשב בין היתר בעלויות קבלת המידע ובשוויו של הנכס.
(3) האפוטרופוס הכללי רשאי, לצורך הפעלת סמכויותיו לפי חוק האפוטרופוס הכללי בקשר לנכסים שהועברו לניהולו, לפי פסקה זו, להשלים כל פעולה שנעשתה בידי החברה לשם איתור היורשים או בעלי הזכויות האחרים בנכסים אמור והשבת הנכסים לידיהם.

(4) דחה האפוטרופוס הכללי בקשה לשחרור שהוגשה לגבי נכס שהועבר אליו בהתאם להוראות פסקה (1), יועבר הנכס, ואם היה הנכס מקרקעין – תועבר התמורה שתתקבל ממכירתו, בקיזוז ההוצאות שהוצאו בשל הנכס בתקופת ניהולו למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך, אף אם טרם חלפה התקופה האמורה בפסקה (1), ובלבד שטרם המכירה ביצע האפוטרופוס הכללי את כל הפעולות המנויות בספקה (2) לשם איתור בעלי הזכויות בנכס.
(5) נכסים שהועברו לאפוטרופוס הכללי לפי פסקה (1) אשר נותרו בניהול האפוטרופוס הכללי בתום התקופה האמורה באותה פסקה, יועברו למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך.

(ג)
הנכסים המנוהלים בנפרד שהוראות סעיף קטן (ב)(1) אינן חלות עליהם יוקנו לחברה עם פירוקה והמפרק יפעל למימושם ולחלוקת התמורה שתתקבל ממכירתם למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך. נעשה פירוק החברה בדרך של פירוק מרצון, יפנה המפרק לבית המשפט בבקשה מיוחדת לקבלת אישור להעברת הכספים למטרה כאמור בהתאם לכללים שנקבעו לפי סעיף קטן (ג1).

(ג1) שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר, שר הרווחה והשירותים החברתיים והשר לאזרחים ותיקים, יקבע כללים לעניין העברת הנכסים למטרת סיוע לניצולי השואה הזקוקים לכך לפי סעיפים קטנים (ב)(4) ו-(5) ו-(ג). ואולם לא ישמשו הנכסים לתשלום גמלה או קצבה שמגיעה בדין לניצולי השואה או לתשלום עבור מענק אחר שניתנו לניצולי השואה קודם לכן.

שיהיה ברור שזאת העברה שהתבקשה על ידי הייעוץ המשפטי, שמה שייקבע בתקנות, הנכסים לא יעברו לטובת תשלומי גמלאות או קצבאות שכבר מגיעות לניצולי השואה מהמדינה כדין. חשוב לנו שיובהר שזה מה שמגיע מהמדינה.

אם יש איזה תיקון נוסח אחרון, אפשר.

כן. גמלה או קצבה שמגיעים מהמדינה כי אנחנו לא יודעים להגיד גמלאות אחרות.

מהמדינה. בסדר. מוצע למחוק את (ג)(1) ו-(2) הנוכחיים. מוצע למחוק את סעיף (ד) הנוכחי. באופן כללי, כל הסעיף הזה שהקראנו, הוא אומר שבעצם בסיום חייה של החברה, החברה תפורק והנכסים שיש לגביהם בקשות השבה יועברו לאפוטרופוס והוא בתוך שנתיים יעשה לעשות ניסיון לסיים את האיתור ובתום חמש שנים הכסף יועבר לניצולי שואה הזקוקים לכך. אם הוא כמובן השלים חקירה והוא מצא שאין לנכס יורש, גם אותו סכום שיגיע ממימוש הנכס יוכל לעבור לניצולי השואה.

באיזה שנה אנחנו נהיה?

2017 ועוד חמש. 2022.

בהנחה שאז יישארו ניצולי שואה.

יישארו.

אם הוא ישלים חקירה וימצא שהנכסים הם לא של יורשים, הוא יוכל לעשות את זה עוד לפני 2022.

לסעיף 64א, התחייבות המדינה לאחר תום תקופת פעילות החברה שזאת בעצם ההתחייבות במקום אותה קרן שמורה.

64א. התחייבות המדינה לאחר תום תקופת פעילות החברה
הוכיח אדם לאחר תום תקופת פעילות החברה, כי הוא יורש או בעל זכויות אחר בנכס של נספה השואה שנוהל בידי החברה, יהיה אותו אדם זכאי לקבל מהמדינה את שוויו של הנכס כפי שהיה ביום שבו הועבר על ידי החברה לאחר, ואם מומש הנכס בידי החברה - את התמורה שהתקבלה ממכירתו, והכול בצירוף הפרשי הצמדה וריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961, ובקיזוז ההוצאות שהוצאו בשל הנכס בתקופת ניהולו.

בסעיף 65 מוצע לתקן את סעיף (ד):

(ד) הוראות סעיפים 255 ו-268 עד 275 לחוק החברות יחולו על החברה כאילו הייתה חברה ציבורית, בשינויים אלה:

(1) סעיף 272(א) לחוק החברות יחול גם על התקשרות עם נושא משרה שאינו דירקטור באשר לתנאי כהונתו והעסקתו.

(2) הוראות סעיפים 272(ג) ו-(ג1), 273(ב), 275(ג1) ו-279 לחוק החברות לא יחולו על החברה.

(3) בכל מקום שבו נדרש אישור ועדת התגמול יראו כאילו נדרש אישור ועדת הביקורת.
(4) אין באמור בסעיף קטן (ד) כדי לגרוע מתחולת הוראות סעיפים 10 ו-13 לחוק הנאמנות כאמור בסעיף 53.
התיקון האחרון הוא בסעיף 74, תיקון שעניינו מיסוי החברה.
סעיף 74(א2). במימוש נכסים של נספי השואה לפי הוראות חוק זה על ידי החברה, יופטרו הנכסים מחובות מס הרכוש ככל שחלים לפני חוק מס רכוש וקרן פיצויים התשכ"ה-1961. על אף האמור, אותר יורש או בעל זכויות אחר בנכס לאחר מימוש כאמור והחברה החליטה להשיב את תמורתו של הנכס כאמור בסעיף 22 או 26, יבוטל הפטור כאמור ויחולו הוראות סעיף (א1ׂ) בשינויים המחויבים גם לעניין מס רכוש.

סעיף 74(א3). הוראות סעיפים קטנים (א)(1)(1) עד (3) ו-(א)(2) סיפא יחולו גם לגבי תמורתו של נכס שהחברה מימשה בהתאם להוראות סעיף 37א(א) או (ב).

לרשות המסים יש הערה היינו ערים לה הבוקר.

בסוף שבוע שעבר. אין לנו שום בעיה עם הפטור ממסים בזמן שהחברה מממשת. פשוט יש תקופות מסוימות בהן כאשר החברה מממשת היא מקבלת פטור ובאמת כאשר הנכס או התמורה שלו מושבת, מנכים את המס וזה המנגנון במס שבח ובמס רכוש.

אנחנו מבינים שיש תקופה שגם האפוטרופוס, אחרי חיסול החברה, גם הוא עצמו יכול למכור את הנכסים ומגיע לו גם פטור בעניין הזה, ושוב את החיוב בשלב ההשבה. השבה יכולה להיות על ידי או האפוטרופוס בתקופה שהוא נמצא אחרי פירוק החברה או על ידי המדינה במסגרת סעיף 34(א).

65(א).

את רוצה את כל הגורמים.

כן. אם הם מממשים – יש פטור. אם הם משיבים, יש ניכוי מס.

אותן הוראות לגבי זה.

יש מצב שגם המדינה עושה את זה.

גם המדינה, גם האפוטרופוס וגם החברה יקבלו את כל הפטור ממסים ובשלב ההשבה יהיה ניכוי במידה ויאתרו אותו ויחזירו לו. לא צריך להיות הבדל.

ברור.

בסדר.

לסעיף 79(ב).

השר רשאי - זה שר המשפטים – מוצע להוסיף סעיף (1א): להתקין תקנות לעניין מסירה והמצאה של הוראות לפי חוק זה. כמו כן אמרנו שגם נתקן את פסקה (4).

באישור ועדת החוקה להגדיל את הסכום.

מה שאמרנו קודם. להגדיל ללא כל הפרוצדורה הקבועה בסעיף.

גם בהתייעצות.

שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת החוקה. זה במקום פסקה (4).

בסדר.

אפשר להצביע על כל החוק.

אפשר להצביע על קריאה שנייה ושלישית?

התוספת הראשונה לא מתוקנת בשום דבר לגבי הרחבה?

לא.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
אושר.

אושר פה אחד. תודה רבה. החוק אושר לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה רבה.

מי בעד המיזוג?

הצבעה

בעד – פה אחד
המיזוג אושר.

המיזוג של שתי הצעות החוק אושר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>