PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 157>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 12:30

<הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון - חיסיון חוות דעת מומחה), התשע"ג–2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

אורלי לוי אבקסיס

>
ד"ר חגית לרנאו - עו"ד, המשנה לסניגור הארצי, סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים

ענת אסיף גיל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחלי חפץ - מתמחה, סניגוריה ציבורית, משרד המשפטים

רחל איגר לוין - מפקחת ארצית נפגעי עבירה, שירות ילד ונוער, משרד הרווחה

נועם פליק - עו"ד, יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רחל גרייבן - ק' ייעוץ וחקיקה נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ישראלה דנינו - עו"ס, מרכזת תחום אלימות במשפחה, נשים, משרד הבריאות

חלי ברכה - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי-משפט

אריאל אבקסיס - ראש תחום עבריינות מין, הרשות לשיקום האסיר

כרמית פולק-כהן - סגנית יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

ליאת קלין - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

נעמה מנחמי

ניצן רוזנברג

דורית ואג

רונית יצחק
<הצעת חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת הנפגע (תיקון - חיסיון חוות דעת מומחה) התשע"ג–2013>

אני פותח את הישיבה, מי רוצה להסביר לנו את החוק?

חברת הכנסת לוי.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך באמת על התכנסות הוועדה לעניין הזה שהוא מאוד חשוב. מה שאנחנו בעצם מנסים לתקן היום זה חשיפה של פרטים אישיים של נפגעת עבירה כאשר העבריין הפוגע – אנחנו מדברים על עבירות מין – עתיד להשתחרר, ופה אנחנו מדברים על ההגבלות: לאן, באיזה אזור, כמה מגע וכדומה. בתוך אותה חוות הדעת יש פרטים אישיים מאוד אינטימיים, ואנחנו חושבים שיש צורך להגן על אותה נפגעת עבירה מחשיפה פרטים אינטימיים שלא כל כך רלוונטיים - לא לניהול אותו הליך מצד הנאשם, כמו לדוגמה, האם אותה נפגעת עבירה אומרת: יש בעיה באמת אמיתית פסיכולוגית, נפשית וכדומה, ממגע יומיומי רציף עם אותו פוגע. נזכור שזה כבר פוגע שהיה נאשם, שישב בכלא, ונמצא - - -

למה כבר הכנסת אותו לכלא?

לא, זה לפני השחרור.

כי הוא השתחרר.

זה השחרור. הוא כבר נמצא שם, אנחנו לא מדברים על מישהו שיש לנו ספק לגביו.

הרי אנחנו מדברים על מישהו לפני השחרור שלו. מישהו מורשע, אדוני היושב-ראש.

הוא מורשע, לא בהכרח - - -

מישהו מורשע, אדוני היושב-ראש.

כבר היה בכלא.

מי שכבר הורשע, ואנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שהוא לא תמים, אם מצא בית-המשפט – הוא עשה את מה שעשה.

טוב.

בשורה התחתונה אנחנו שואלים כמה זה רלוונטי באמת לפתוח בפניו את הפרטים האינטימיים שלה, כי הרבה פעמים זה מהווה חסם בפני נפגעות עבירה בכלל אם ללכת להליך הזה ולהגיד על המגבלות וכדומה, או בכלל לפתוח איזשהו הליך כנגד הפוגע. לדוגמה, אם אותה נפגעת לא יכולה לקיים יחסי אישות, במה זה רלוונטי להציג את הדברים האלה בפני אותו פוגע, חוץ מלתת לו עוד כלים מסוימים או בפסיכולוגיה של אותה אישה - לתת כוח ביד אותו אחד שכבר פגע בה. האם אותה אישה יש לה סימנים כאלו ואחרים כמו למשל, שינה לא סדירה, הרטבת לילה וכדומה. למה אנחנו צריכים להביא בפניו את הבעיות האלו של אותה נפגעת עבירה. אז פה אנחנו באים לנסות לתקן ולהכניס פה שלמשל דברים מסוימים שנכנסים בגדר של המצב העובדתי, אם יראה לנכון בית-המשפט את הנקודות העובדתיות לחשוף בפני הנאשם אוקיי. השאלה היא מה אנחנו עושים לגבי אותו סניגור, כי אנחנו כן רוצים למצוא את האיזון בין ההליך של אותה נפגעת עבירה לבין היכולת של אותו הפוגע - -

לקבל הגנה.

- - לקבל את ההגנה שלו, את ההגנה המקסימלית, וזה האיזון שעליו אנחנו מדברים. עכשיו קיבלנו פה נוסח לדיון, והשאלה שלנו היא בסעיף 2 כמו שאתה רואה – דרך אגב, הסכמנו עם משרד המשפטים לגבי הנושא הזה של מי שלא מיוצג, המדינה תמנה לו סניגור, וזה - - -

טוב שהסכמתם, מזל.

חשוב שיהיה לו סניגור. אני לא באה לפגוע בהליך, אני באמת אומרת: מה שרלוונטי להליך, אנחנו יכולים לקבל.

לא, אילו היית יכולה לפגוע בהליך, היית מוכנה להוציא אותו להורג בלי שום דיון.

לא, אדוני היושב-ראש.

אני מכיר את אורלי.

בחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס אתה תוהה?

אני שומרת על זכות השתיקה. לא, לא, לא, תקשיב, אני גם באה מתחום המשפטים - - -

עדיף לך לשמור על זכות השתיקה.

לא, תראה, זה אתה אמרת, זה לא מה שאני אמרתי וזה לא כוונתי. כוונתי שאני לא צריכה לתת לו שום קלף עוד פעם לשחק בנפשה, בגופה או במהלך החיים התקין שלה. גם אם מבחינה הזו, עצם הידיעה שעכשיו ייחשף בפניו החומר הכול כך רגיש הזה יכול לפגוע בנפגעת. אני אומרת: היא נפגעה מספיק, בוא נצמצם את הטווח של ההיפגעות שלה, מה שלא רלוונטי לא רלוונטי.

קראת את סעיף 2?

כן. עכשיו אני מעדיפה את החלופה השנייה, כמובן, שזה לעניין של עיון של הסניגור.

לא, הוא ימסור העתק מחוות הדעת לסניגור, ובלבד שזה לא יעבירנו לנאשם.

או לחילופין, בית-המשפט יאפשר לסניגור של העבריין - - -

יש שם שני נוסחים.

אני מדבר על החלופה הראשונה.

כן.

הסניגור רשאי לקבל את זה.

דודו, כמה עורכי-דין אתה מכיר?

הרבה מאוד.

50,000.

אלפים בטח.

אתה בטוח שאף אחד מהם לא ימסור כלום לנאשם?

אם החוק קובע שהוא לא ימסור את זה לנאשם, אז הוא לא ימסור.

אז הוא לא ימסור, נכון, אתה צודק. אבל אני רוצה לתת לסניגור את זכות העיון, ולסגור את הפרצה הקטנה הזו.

מה זה זכות העיון?

אנחנו יכולים לקבוע מה זה זכות עיון.

מה זה זכות עיון? איפה הוא ישב? איפה הוא יעיין בחומר?

שעתיים לעיין בחומר, הוא יכול לעשות את זה בתוך ההליך המשפטי, בתוך בית-המשפט, יכול - - -

הבנתי. זה נקרא אצלך לעיין בחומר.

לא, אני מוכנה - - -

זה לא הגנה שאני נותן לנאשם.

דודו, אפילו לגבי הנושא הזה – יש לך רעיון אחר מה זה זכות עיון? אני מוכנה לשמוע.

ואיך אתה בכל זאת - - -

כן, שאני נותן את זה לסניגור - - -

לכמה זמן?

לכמה שהוא צריך, ואני אומר לו - - -

מה זה הזמן - - -

אורלי, שנייה, בואו ננסה לחשוב פרקטי.

והוא לא יעביר אותו לנאשם או לכל אדם אחר.

רגע, אם נלך שנייה פרקטית, נגיד שאת רוצה לתת לו את אותם שעתיים לשבת בחדר עם החומר הזה.

כן, הוא ישב שעתיים בחדר ויקרא את זה.

האם תיקחי לו את הפלאפון כדי שהוא לא יצלם את חוות הדעת?

לא.

לא. ואחר כך הוא ילך ויספר לכולם מה היה כתוב שם.

לא, חברים, אתם הולכים - - -

מקודם אמרת: אם החוק לא מאפשר לו, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוא לא יעשה את זה, עכשיו אתה אומר: גם אם החוק מאפשר לו פחות מכך, לא, הוא יצלם והוא יספר לכולם, והוא יצלם את זה בפלאפון ויעביר הלאה, אז או שאנחנו בוטחים בסניגורים או שאנחנו לא בוטחים בסניגורים, ואתה עוד בוטח בו עוד פחות ממני.

אני בוטח בסנגורים עד הסוף.

טוב.

ולכן אני אומר, כשאת לא נותנת לסניגור את חוות הדעת כי את חושדת בו - -

לא.

- - ואת רק נותנת לו לעיין בזה, את לא משיגה שום דבר.

מה הצורך שלו – רגע, אדוני - - -

כמו בצווי הגנה, מה נעשה בצווי הגנה, אדוני היושב-ראש?

איזה צווי הגנה?

החומר מגיע אל הסניגור, הוא יושב במשרד שלו, מתנדנד על הכיסא, שותה קפה וקורא את החומר.

ו-?

ואחר כך הוא יכול להשתמש בזה.

זה לא בדיוק מה שקורה, דודו, יש שם זכות עיון.

איפה? באיזה?

בכל הנושא של צווי הגנה - - -

בתסקירים.

לא נכון.

גם לא מדויק.

רגע, לך יש רעיון אחר מה זה עיון, אני מנסה להבין אותך. או שאתה אומר: צריך לתת לו את זה.

לא, אני לא חושב שצריך לעיין, אני חושב שצריך לתת לו.

ומה המטרה בעצם בנתינה הזאת? האם אם מופיעים שם - - -

כדי שהוא יוכל ללמוד את זה כמו שצריך.

או להראות את זה לאיש מקצוע, לפסיכיאטר מטעמו.

אבל ממה נפשך? אתה חושב שזה חלק מזה שיהיה לו ייצוג טוב יותר של האדם שהוא אמור לייצג?

מהייצוג הנכון.

נכון, כן.

גם אם לצורך העניין כתובים שם – זאת אומרת, אתה אומר: אני לא יודע מה כתוב שם, ולכן צריך לתת לו את זה, בין אם זה פרטים אישיים של הנפגעת שאין להם חשיבות בהליך עצמו?

גם אם זה פרטים אישיים.

דודו, באנו לתקן את החוק - - -

את באת לתקן את החוק, אני לא באתי לתקן את החוק.

נכון, וזה עבר - - -

אתה גם רוצה לתקן חוקים שדרוש לתקן אותם, אחרת - - -

טוב.

תראה, יש לנו את סעיף 191א(א), העתק של תסקיר לפי סעיף 187(ב): "יימסר לבעלי הדין, ובית-המשפט ישמע כל טענה באשר לכתוב בו. בית-המשפט רשאי להחליט, מטעמים שבטובת הנפגע, שלא למסור לנאשם את התסקיר או חלק ממנו, ובלבד שהנאשם קיבל תמצית מן המידע העובדתי הכלול בתסקיר, אם לדעת בית-המשפט המידע חיוני לניהול ההגנה" - זה מה שאני רוצה להחיל על הצעת החוק הזו, על העניין הזה, זה קיים בחוק הפלילי, אנחנו פשוט באים ומשילים את הסעיף הרלוונטי, כי אנחנו אומרים: הוא רלוונטי מאוד גם למקרים הללו.

כן.

אני יכולה להסביר את העמדה של הסניגוריה. רק אגיד, העמדה שלנו כאן היא ממש לא התנגדות פבלובית שמצויה לסניגור, כי לחלק גדול מההצעה הסכמנו למרות שהיא מאוד מאוד בעייתית, וכדאי ללכת צעד אחד לפני ההסכמה ולהבין קודם למה היא בעייתית. השאלה לגבי המצב הנפשי של הנפגעת בהליך הזה זה לב ההליך, זו לא שאלה צדדית בהליך. המצב הנפשי והנזק הנוסף שייגרם לה בגלל מפגש תדיר עם מי שפגע בה, זאת מבחינה עובדתית השאלה הכי חשובה בהליך הזה וזה לא – נגיד, להבדיל מדיון בגזר-הדין שיש הרבה שאלות והמצב הנפשי של נפגע או נפגעת העבירה בשוליים, כאן הפרטים חשובים. אני יודעת, ואין ויכוח על העובדות, שכמעט אף פעם בהליכים, יש מעט מאוד הליכים כאלה, במעט מאוד מההליכים האלה לדעתי ממש ספורים בכלל ניתנות חוות דעת כאלה, בדרך כלל אין ויכוח על המצב הנפשי שלה - - -

יכול להיות, חגית, שהמצב הוא שמאחר שנשים יודעות שמצבן יהיה חשוף לאותו פוגע ברמה כזו שיכול לערער גם את יציבותן הנפשית, הן בכלל לא מגיעות לנקודה הזו - לקבל את הסעד שניתן על-פי חוק?

קודם כול, יכול להיות, ובגלל זה אנחנו – וזאת בדיוק הסיבה שהסכמנו למהות של החוק הזה. זאת אומרת, כשנאמר לנו, ואני מניחה שזה נכון, כי אני יכולה להעמיד את עצמי בנעליים של אותה אישה, שהעובדה שחוות הדעת בעניינה תגיע למי שפגע בה פיזית, זה בוודאי חסם רציני להגיש את ההליכים האלה, וכתפיסה של סניגוריה שאומרת שאם המחוקק נתן זכויות אז צריך להפחית חסמים מיותרים לאזרחים לממש את הזכויות. זה המקום שבו הסכמנו לאמירה שזה לא יגיע לידי הנאשם, ואין על זה ויכוח. עכשיו עדיין מתקיים הליך, וההליך צריך להיות הוגן, - -

נכון.

- - ובהליך הוגן לצד מותר, כשיש לו ויכוח עובדתי, צריכים לתת לו את הכלים להתמודד עם העובדות, ולכן אמרנו, קודם כול זה חייב להיות בייצוג סניגור. לא יכול להיות - -

ברור.

- - שההליך הזה יתקיים, כולם ידעו ורק הנאשם לא ידע כלום, אז לפחות הסניגור. אבל מעבר לזה, במקרים - - -

רגע, אבל לגבי העניין העובדתי, אנחנו נותנים את זה גם לעבריין, לא רק לסניגור.

כתוב "תמצית", לא כתוב עובדתי.

התמצית העובדתית.

בסדר, אבל התמצית היא כללית כזאת, זה ברור שהפרטים שתיארת, הביזוי באמת של הנפגעת שיודעת שמי שפגע בה ילך עם זה, והוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה, זה באמת המקום שבו הסכמנו. אבל דבר אחד צריך לראות שזה חריג של חריג בכל ההליכים, אם היא תרצה להגיש הליך נזיקי, כל חוות הדעת שצריכות לתמוך בפגיעה הנפשית שלה בהליך נזיקין הוא מקבל אותם, אין שום - - -

אבל זה אזרחי.

גם זה אזרחי.

שנייה, אבל כשאנחנו מדברים על נזיקין, על העניין של פיצוי כספי וכדומה, זה נושא שונה, אחר, זה לא כמו העניין – יש נשים שתוותרנה על הפיצוי הכספי, אבל לעומת זאת, הנושא הזה שהוא יחזור לגור בשכנות אליה, היא תראה אותו כל בוקר במכולת, היא תראה אותו ביציאה מהבניין, היא תפגוש אותו בתחנת האוטובוס, תפגוש אותו במהלך החיים השוטף שלה, זה משהו הרבה יותר מרתיע ממשהו שהיא יכולה לוותר עליו כמו על פיצוי כספי.

חברת הכנסת, אני לא מתווכחת עם זה, אני אומרת, בגלל זה גם הסכמנו. אבל צריך לזכור שכשהיא תרצה להגיש הליך נזיקי, ונפגעות עבירה מגישות הליכים נזיקיים, - - -

אם היא תבחר.

לדעתי, במספר גדול יותר מההליכים האלה, לא בדקתי, אבל מספרית לדעתי זה לא מגיע ל-11 בשנה וחצי - - -

לא בהכרח.

לא בהכרח.

אין יותר הליכים של נפגעות עבירה מאשר 11 בשנה וחצי?

לא, כי לא לכולן זה מותאם שמישהו באמת - - -

אולי נבדוק את זה, אבל לדעתי - - -

מכיוון שאף צד לא בדק, אז בואו - - -

בסדר. כשבצווי הגנה לפי חוק מניעת אלימות במשפחה החומרים מגיעים גם לפוגע, אין שם שום סייג שאומר שמי שפגע ומי שזה - - -

אבל תסקירים עוברים סינון.

רגע, תכף אתייחס לעניין של תסקירים, כי יש שני דברים שהם מאוד שונים. אז אמרנו, עבריין מין, בסדר, אני לא רואה ערך שעבריין המין יקבל לידיו את חוות הדעת. לעומת זאת, הערך שהסניגור יקבל לידיו את חוות הדעת, ולא באיזה עיון מותנה, אלא בצורה שהוא באמת יכול לבדוק את החומר באופן אמיתי, מקצועי, ואם צריך גם להתייעץ עם איש מקצוע, כי הרי הסניגור הוא לא פסיכיאטר, אם חוות הדעת נראית לו נגיד שהיא מגיעה למסקנות מוגזמות יחסית לעובדות שכתובות שם, אז הוא צריך להתייעץ עם איש מקצוע, בשביל הדברים האלה, בשביל לשבת ולעשות עבודה מקצועית נאמנה הוא חייב לקבל לידיו את חוות הדעת.

רגע, אבל יש לי שאלה, סתם ככה שאלת תם, כמי שלא מצוי כל כך בהליכים האלו, כי תפקידנו הוא אחר מתפקידכם - כאשר הוא רוצה ללכת לאיש מקצוע משלו, איש המקצוע משלו נותן את חוות דעתו לפי הנתונים שמובאים בפניו, אין לו צורך לראות את הנפגעת?

הוא לא יכול במהלכים האלה, הוא לא יכול – מה עוד יש לפניו?

שנייה, הרי אני לא סתם אומרת את זה, אני מביאה את זה מתוך מקום – חוות הדעת הספציפית הזו שהנפגעת מביאה היא בטח, אני יכולה לשער, נשענת על כך שראה אותה איש מקצוע, שנכנס אתה לפרטים, ששאל שאלות מסוימות, הוא בנה את חוות הדעת ככה שהמשקל שלה הוא משקל שעומד על שתי רגליים מאחר שיש את המגע האישי. כל חוות דעת חלופית, גם אם כל החומר יובא בפניו, כולל פרטי פרטים, לא תעמוד במשקל של אותו איש מקצוע שראה את האישה, שניהל אתה שיח, ששאל שאלות, שירד לעומקם של דברים. לכן, מראש אין פה איזון.

זה שמראש אין פה איזון אני בכלל לא מתווכחת, כי העד מטעם בית - - -

לכן, כמה פגיעה יכולה להיות בין חוות הדעת המקצועית שלך - -

לא, רגע, אולי, שנייה - - -

- - לבין חוות הדעת המקצועית שהוא יביא על סמך - - -

אורלי, זה אפילו יותר מזה, הרי החוק אומר שברגע שיש חוות דעת מטעם - - -

אורלי, תני לה לגמור לדבר, אחר כך את תדברי.

החוק אומר שברגע שיש חוות דעת מטעם בית-משפט, אז א', אסור בכלל להביא חוות דעת נגדית, ולא רק שאסור להביא חוות דעת נגדית, אסור להעיד את נפגעת העבירה.

נכון.

באותם מקרים, ועוד פעם, נניח שהם מקרים נדירים שבנדירים שבהם יש ויכוח על העובדות, ויכוח על המצב הנפשי והאם ייגרם נזק עודף מהמפגש, הסניגור חייב איזשהו כלי להתמודד עם הוויכוח הזה. והכלי היחיד שיש לו בחוק זה חוות הדעת של המומחה מטעם בית-המשפט, והאפשרות, כמו כל מומחה, לחקור אותו חקירה נגדית במקרים המתאימים. עוד פעם, המקרים – זה נדיר שבנדירים, זה לא קורה בפועל, אבל עדיין במקום שבו יבוא עבריין המין ויגיד: אני מכיר אותה, והיא סתם אומרת, והדברים לא נכונים, וראיתי אותה, לא יודעת מה, או שיבוא איש מקצוע ויגיד: יש פער, ולפעמים נותן חוות הדעת הוא איש מקצוע, זה הכול, לפעמים יש גם אנשי מקצוע שהם לא הכי טובים. יש פער גדול בין העובדות לבין המסקנות, זה קורה לפעמים בחוות דעת. חוות הדעת למשל, כשקובעת שיש לה PTSD, היא לא מבססת את זה כי היא לא מראה עובדתית שהקריטריונים עומדים ל-PTSD. כל השאלות האלה - - -

פוסט-טראומה.

כן, פוסט-טראומה.

כל השאלות האלה שהן שאלות מקצועיות, סניגור, אם תתני לו לשבת – וזה גם, זה כאילו אשליה שיש איזה חדר נעים בבית-המשפט שהוא יכול לשבת, באמת להתרכז שם ולשקול, בדרך כלל הוא רואה את הדברים במסדרון, אבל תתנו לו אפילו לשבת בחדר נעים בבית-המשפט, הוא לא יכול אם אין לו ספרות מקצועית, לפעמים צורך לעשות חיפוש מקצועי, לפעמים להתייעץ עם איש מקצוע, הוא לא יכול בצורה רצינית לתת הגנה. ולכן, עוד פעם, במקרים הנדירים שבהם יש ויכוח עובדתי על המצב הנפשי שלה, הכלי היחיד שעומד בפני סניגור זה היכולת ללמוד באמת לעומק את חוות הדעת, להתייעץ ולראות אם הוא יכול או לא יכול לחקור נגדית. ואתם רוצים לקחת את היכולת הזאת, או לפחות לשים על הסניגור הרבה מאוד חסמים. צריך לחזור – הרעיון הראשון היה, וזה המקום שהסניגוריה אמרה: בסדר, להוציא את החסם הנפשי, הפסיכולוגי, המאוד בעייתי שנפגעת העבירה לא תצטרך ללכת עם התחושה שמי שפגע בה - - -

כל הקרביים שלה מונחים לו על השולחן.

נו, אז מה?

אין בעיה, אבל בין זה לבין לקפוץ ולהגיד: גם נקשה על סניגורים לנהל משפט ולנהל הליך, - -

זר לא יבין זאת, דודו.

- - זה צעד נוסף שאסור, להערכתנו, אסור ללכת עליו. יש דרכים, החוק אומר, והצענו – הוויכוח הוא בעצם, יש שני סעיפים בחוק שאנחנו כאילו מתווכחים עליהם: אחד זו השאלה האם מקור ההשראה שלנו יהיה תסקיר נפגע עבירה לפי חוק סדר הדין הפלילי, ששם באמת המנגנון שקבוע זה המנגנון שאתן מציעות. ואמרנו שמקור ההשראה צריך להיות חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ששם יש סעיף שאומר שבמקרה שבית-המשפט לא יעביר לעבריין מין את הערכת המסוכנות מטעמים בדרך כלל של חשש לפגיעה במעריך המסוכנות או לפגיעה באנשים שלישיים. אז מתקיים המנגנון שחייב לתת, הוא נותן לו תמצית, הוא ממנה לו סניגור, והוא נותן לסניגור את הערכת המסוכנות, אבל נותן לסניגור את הערכת המסוכנות כי הסניגור צריך, כי זה הכלי המרכזי.

יש לי שאלה. יכול להיות שהדיון הזה צריך להיות הרבה יותר רחב ממה שנעשה פה עכשיו, השאלה אם להשאיר את סעיף 2 ל"צריך עיון" לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אנחנו ננהל את הדיון הזה לכל העומק שלו כמה זמן שנצטרך.

אוקיי, תודה רבה לך, אדוני.

אגיד למה זה לא דומה לתסקיר נפגע עבירה, ותסקיר נפגע עבירה זו אולי הדוגמה היחידה כמעט שיש, צריך לראות שבכל המטריה המשפטית אין דוגמאות כאלה, להפך, אין דוגמאות אפילו שמונעות מעבריין המין לקבל לידיו את החומרים הבסיסיים. כשמתקיים דיון בגזר-הדין, רוב הדיון עוסק בכלל במטריה שלא קשורה למצב הנפשי של נפגע עבירה, בחומרת העבירה, באפשרות לטיפול, במסוכנות, בתסקיר על העבריין, והמצב הנפשי של נפגע או נפגעת העבירה הם בשוליים של הדיון, אפילו אגיד, הם כמעט היום חזקה משפטית. כאילו היום אנחנו רואים שהפרקליטות והתביעה טוענים למצב הנפשי של נפגע עבירה גם כשאין אפילו תסקיר נפגע עבירה, כי חזקה והנחה - -

ברור.

- - שעבירת מין פוגעת במצב הנפשי. ולכן, במקרים האלה לשאלה של מה יהיה בסופו של דבר גזר-הדין התסקיר באמת באמת לא עומד במבחן הרלוונטיות, - -

חלק מתוך ה-.

- - אבל החוק אומר לבית-המשפט: כל מה שאתה חושב שרלוונטי, אתה כן חייב להעביר - - -

גם פה, גם פה אנחנו משאירים.

לא, אבל זה לא אותו דבר, כי כאן - - -

פה בסעיף הראשון זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אבל, אורלי, כאן זה המסמך העיקרי שעליו מתקיים הדיון.

"החליט בית-המשפט שלא למסור לעבריין המין העתק כאמור, ... יעביר לו תמצית מן המידע העובדתי הכלול בחוות הדעת, ... ככל שניתן לעשות כן, מבלי לפגוע בטובת נפגע העבירה כאמור, ויחולו ההוראות הבאות".

אבל כאן השאלה של המצב הנפשי היא לב לבו של הדיון, זו לא שאלה בשוליים של הדיון, היא שאלה שהיא לב לבו של הדיון - הצורך להראות, לבסס עובדתית את המצב הנפשי זה משהו שהדיון חייב להתחיל ממנו. זה לא בפריפריה, זה קצת כמו שיבואו ויגידו: בית-המשפט, נגיד בשלב ההוכחות, יקבל לידיו את תיק ההוכחות ויעביר לעבריין, לנאשם את מה שהוא חושב שרלוונטי לניהול הגנתו. אז קודם כול, אי-אפשר לקיים ככה הליכים, למרות שגם בחומר הראיות הבסיסי יש דברים שפוגעים בצנעה של נפגעת העבירה.

תראי, מאחר - - -

לא מאחר, לא, לא, כשהיא תגמור אז תוכלי לדבר.

טוב.

האמת שאשמח לנהל את הדיון כי הוא דיון חשוב, אבל - - -

חגית, מה שהזכרת, את התסקיר בהליך אזרחי - הוא גם חסוי?

אין תסקיר בהליך אזרחי.

אין תסקיר בהליך אזרחי.

אותו תסקיר בהליך הפלילי, מחר תובע רוצה להגיש תביעה אזרחית והוא רוצה לקבל את כל - - -

אסור להשתמש בו.

אסור.

יש שם חיסיון מוחלט על המסמך.

ויש עוד הבדל בין תסקיר נפגע עבירה לבין המסמך הזה. תסקירי נפגע עבירה נכתבים על-ידי שירות המבחן. המחוקק ובתי-המשפט נותנים מעמד מאוד מיוחד לשירות המבחן, שירות המבחן לא נתפס כעד או כמומחה, הוא נתפס ממש כשלוח או כידו של בית-המשפט. למשל, אסור לחקור נגדית קציני מבחן, אין דבר כזה, הדבר היחיד שיש לפעמים זה שאפשר לשאול שאלות הבהרה. וחוות הדעת שמוגשת כאן היא לא של גורם של שירות ממשלתי כמו שירות המבחן, ועדים - - -

יש פה כמה אנשים שמרימים גבות והייתי רוצה לשמוע את דעתם בנושא.

את מי את רוצה לשמוע?

משרד המשפטים.

הבנתי, ענת.

לא, גם וגם.

אל תגידי לי "לא".

טוב.

לא, כי את תכף תהיי בחוץ, זה לא ייקח הרבה זמן.

אתה מחכה לזה, אה, דודו.

אני לא מחכה לזה, כשאני אחליט שזה יקרה אז את תהיי בחוץ.

וזה ברור לי, אני מנסה לשמור על זה - - -

טוב, תנסי, תשתדלי.

ככה זה כשרבים במשפחה.

כן.

אנחנו סבורים כמו הסניגוריה, שחשוב לאפשר את מסירת ההעתק לסניגור ולא רק את העיון מכל הטעמים שחגית פירטה שאין לי הרבה מה להוסיף עליהם. כן חשוב לי להגיד, אולי קצת לנפץ את המיתוס לגבי התסקיר, הסעיף של התסקיר הוא סעיף טיפה ישן, והסניגור בכלל לא מוזכר בו. בפועל, גם במקרים שבהם בית-משפט מחליט לא להעביר את התסקיר לנאשם, הסנגור מקבל העתק, גם מניסיון בפרקליטות וגם מבירור שעשיתי בשבוע האחרון - - -

מה, בניגוד לחוק?

מה, באופן שעוקף?

זה לא בניגוד לחוק.

באופן אחר.

הפרקטיקה היא מאוד חזקה ומאוד מובנת.

הפרקטיקה היא של עיון.

לא ממה שאני יודעת. הסניגורים מקבלים העתק וסומכים עליהם, ואם מרגישים איזה צורך מיוחד אז מבקשים מבית-המשפט לומר לפרוטוקול שהסניגור לא יעביר את זה לנאשם.

כולל מומחה שהוא רוצה להתייעץ אתו?

לא אומרים לסניגור איך אתה – כאילו ברמת - - -

בואי תראי, אנחנו הרי לא משחקים בנדמה לי. אם סניגור מקבל מסמך והוא חייב לקיים את חובתו המקצועית להגן על הלקוח שלו - -

ולהתייעץ עם מישהו.

- - הוא גם ילך להתייעץ עם מומחה ויראה לו את - - -

נכון, ברור.

נכון, במקרה דנן חגית מאוד מבססת על זה את העניין הזה של התייעצות.

הוא יכול להסתמך – ללכת למומחה בלבד שלא ימסור את זה לנאשם.

והחובות שחלים על סניגור חלים גם על מומחה - גם סוגיות וגם חיסיון, בוודאי. לא כל החוכמה נמצאת אצל 50,000 הסניגורים.

עוד פעם, צריך לזכור, לא שזה היה מקובל, אם זה הליך שיש את הפרקליטות, אבל יש כאן הליך באמת אזרחי, אין איזה מקום מובנה או תהליך מובנה של לאפשר את העיון ולפקח על העיון. כך שזה ממילא להציע משהו שהחיים יותר חזקים ממנו, מעבר לנושא המהותי שהוא בעיני כאמור, מצדיק למסור את ההעתק ולסמוך על הסניגורים, שהם עורכי-דין וכפופים לדין משמעתי. ואם צריך, אז גם נכתוב חובת סודיות, כמו שמוצע כאן גם, עם סנקציה פלילית, וזה בעיני צריך לתת את המענה.

דודו, אפשר לשמוע את האיגודים?

מה לעשות?

לשמוע את האיגודים.

איזה איגודים?

לנפגעי תקיפה מינית, - - -

אני אתן לדבר לפי מה שאני אחליט.

אה.

את לא קובעת פה גם מי ידבר.

תשמע, עוד מעט אני מתלוננת עליך בתור נפגעת עבירה.

את יכולה להתלונן איפה שאת רוצה.

תירגעי, תירגעי.

לכתוב עלי חוות דעת ומזכרים.

ולא למסור אותה לסניגור שלך.

ולמסור אותה לסניגור.

טוב, תרימו את הדיון.

כן, משטרה.

מכיוון שאין להצעת החוק השלכה על עבודת המשטרה, אז לא אביע עמדה לגופו של עניין, מעבר לחשיבות של הגנה על הפרטיות של הנפגעות במקום שהן נפגעו מלכתחילה.

אני רוצה שתיתן לארגונים.

את רוצה להגיד משהו?

לא, אני רוצה שתיתן לארגונים.

איזה ארגונים?

למה לא ביקשת ממני היום לנהל במקומך את הוועדה? כל יום אתה מבקש ממני, דווקא היום לא ביקשת ממני?

כי היום - - -

לא, את לא מכירה, בדיונים שלי אף פעם דודו לא מוותר על תפקודו בתור - - -

על התענוג לחנך אותך.

כן, לגמרי.

גם אנחנו כמו משרד המשפטים וכמו הסניגוריה סוברים שהאופציה השנייה היא הנכונה. שוב, מעבר לנימוקים המהותיים - - -

מה, מה, מה זאת אומרת? אנחנו סבורים שהאופציה השנייה - - -

נראה לי שהתכוונת "הראשונה".

הראשונה התכוונת.

הראשונה, סליחה.

אורלי קפצה מכיסאה באופן וירטואלי, כמובן.

תודה על התיקון.

חשבתי שתבקשו תקציב בשביל לייצר לנו איזה חדר יפה לעורכי-דין לשבת שם, כוס קפה פעם על חשבון בתי-המשפט.

לא הפעם.

או-אה, או-אה.

אני רק רוצה להוסיף על הנימוקים המהותיים שהעלית כאן חגית, ולא אחזור עליהם, שיש לנו גם קושי יישומי בהצעה השנייה, גם קושי מבחינת מערכת "נט המשפט" שזה המערכת המחשובית וגם מבחינת קושי מזכירותי. כמו שאמרה כאן חגית, זה לא שבאמת יש איפה לעיין, צריך כמובן להקצות מישהו שיפתח את תיק הנייר, היום כבר אין תיקי נייר, כל החיסיון השתנה במערכת נט המשפט. בעוד שאת האופציה הראשונה אין לנו שום קושי ליישם, האופציה השנייה קצת יותר בעייתית, אז את זה אני מוסיפה למה שכבר נאמר.

את לא רוצה להגיד כלום, שולי?

לא.

בסדר.

אני לא רוצה לדבר במקום ליאת, כמובן, אבל אני מוכרחה להגיד שאני חושבת שמה שכאילו התפספס כאן בהבנה, ואני כאילו אומרת לעצמי: אם היינו מראש מתנגדים ועושים מאבק גדול נגד החוק, - -

לא, ברור לי - - -

- - אז זה היה ברור שהשלב הראשון הוא שלב מאוד משמעותי, אבל המניעה מהעבריין, המניעה מהצד להליך לקבל לידיו חומר רלוונטי זה אקט משפטי משמעותי - - -

לא, לא, זה לא מניעה לא לקבל לידיו - - -

לא, זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.

זו לא מניעה, אנחנו לא מונעים ממנו, אנחנו שואלים מה הם באמת הגבולות.

לא, מהאיש עצמו אתם מונעים, מעבריין המין עצמו אתם מונעים - - -

לא, אנחנו נותנים לעבריין עצמו את החומר העובדתי, ולגבי הסניגור אנחנו שואלים: מה הטווח שבו החומר יגיע אליו, מה הם הגבולות - האם זה לעיון, עיון של שעתיים, של סוף שבוע, של - אני לא יודעת מה, אני באמת שמה את זה על השולחן. אני מבינה אותך לחלוטין, את באת מהסנגוריה, תפקידך לדאוג שלסנגורים יהיה את כול הכלים, ואם אפשר עוד, כדי לתת ייצוג הולם ומעבר לכך לפוגע. אני באה מהצד של הקורבן, אני מנסה להגן עד כמה שאפשר במקומות שבהם אני יודעת שחשיפה מסוימת תמנע מאותם קורבנות בכלל לגשת להליך הזה, וזה מה שקורה דה-פקטו, אחרת לא היינו משנים את זה, כי עובדתית היא שלא מגיעים להליך הזה מתוך חסמים של - עוד פעם, זה כמו באמת החסם של לתת עדות לנפגעת עבירה, לבוא ולשבת מול בית-המשפט ולחשוף את כל מה שעובר על נפשה, על גופה, כל מה שקורה. אנחנו יודעים שזה משהו שהוא הרבה פעמים גם נופל בהליכים מסוימים, ולכן תיק שלם יכול ליפול.

אני חושבת שיש פה חסם אמיתי שמעצם המחשבה, את יודעת מה, גם אם אין לה יותר מדי אחיזה במציאות, עצם המחשבה של אותו פוגע שהרס לה את החיים שידע או שיש לו שליטה גם על ההמשך מעבר לפגיעה, יכולה להוות חסם בפני אותה אישה ללכת להליך הזה, גם אם ההליך הזה הוא מאוד חשוב מבחינתה. המחשבה שידע אותו פוגע שהפגיעה היא הרבה מעבר לפגיעה הפיזית הזמנית באותה נקודת זמן שהוא אנס אותה, אלא יש לזה השלכות לאורך כל החיים שלה, יש משום כך פגיעה נוספת, כמו שבלהעיד קטין או כמו שבלהעיד אישה נפגעת עבירה, לא כל אחת יכולה לעמוד בזה, ולכן ייצרו את הסייגים ואת ההגנות.

אני חייבת לצאת לאתיקה, הם נורא בלחץ, כי גם אני וגם הוא לא נמצאים.

אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד שתי מילים?

כן, בבקשה.

אני מבין מאיפה החוק הזה מגיע, ואני מבין את הרגישות הגדולה של נפגעת עבירת מין או נפגע עבירת מין, אפשר גם לומר את זה, שהם לא רוצים ליצור לעצמם בעיות בהמשך. הרי הם הולכים מצד אחד להעיד ולחשוף את עצמם ורוצים שהעבריין ייתפס וייענש, אבל החוק הזה בסוף הופך להיות נגדם מתישהו בשלב מסוים של ניהול הליך משפטי כזה או אחר. השאלה היא – שמעתי את חגית במה שהיא אומרת לגבי העיקרון של ניהול משפט, אתה לא יכול למנוע ממישהו מצד אחד מסמך שזה פוגע בזכויות שלו, אבל איך אנחנו יוצרים פה איזשהו סטטוס מיוחד לאותן נפגעות עבירת מין שהן יודעות שאין להן מה לחשוש, לפחות להיחשף, לפחות להיחקר.

מה שכתוב בסעיף ברישא זה המצב.

בסדר, כתוב. אני מבין למה אורלי רוצה להגיע, שיהיה פה מצב שמצד אחד – אני גם לא רוצה להטיל דופי בסניגוריה, לא רוצה להגיד שסניגור - - -

אורלי רוצה שהסניגור גם לא יקבל את החומר - -

לא.

- - אלא רק הוא יבוא לעיין בו בבית-המשפט.

לכן, אנחנו, אורלי, נצטרך להיות פה קצת יצירתיים, - -

מה שרלוונטי אליו.

- - לחשוב יחד עם חגית עם מה כן ניתן לחיות - -

זהו.

- - במסגרת התקדימים הקיימים. אני חושב שיש פה, הבנתי את העיקרון שאת נלחמת עליו בצדק, כי זה ה-basic של ההגנה של אותו לקוח שהסניגור מייצג אותו. אבל יחד עם זאת, צריך גם אולי ליצור פה איזשהו רף חדש, שנפגעות צריכות להיות מוגנות בצורה הכי החלטית או אפילו לצמצם את הזכות של אותו עבריין שידע שיש מחיר למעשה שלו, כפי שאולי במקרים אחרים, שאנחנו מצמצמים את הזכויות שלהם בגלל שמדובר בסטטוס מסוים של נפגעים.

אבל אני כן רוצה להזכיר בהקשר הזה, שאנחנו לא נמצאים בהליך הפלילי, כלומר, יש הליך פלילי, העבריין קיבל את עונשו וריצה את עונשו, ואנחנו נמצאים בשלב שאחרי, במסגרת - - -

מגבלות של החזרה שלו לחברה.

נכון, במסגרת מגבלות, ועדיין - -

כן, אבל עדיין זה הליך שמתנהל בבית-משפט כנגד אותו אדם.

- - היינו רוצים להטיל את אותן מגבלות בדין ובצדק. כלומר, היינו רוצים שההליך הזה באמת ישקף הליך נכון שבו הסניגור קיבל בצורה טובה את החומר והתאפשרה הגנה אמיתית, ולא שהוא באמת נאלץ לראות אותו במזכירות לאיזה כמה דקות, ואפילו לא היה לו עם מי להתייעץ.

לא, זו לא הכוונה, נעמה.

מקובל שזה לא במזכירות ומקובל שזה לא בצורה הזאת. צריך לחשוב ביחד - - -

אם נראה שאין באמת מנוס אחר, כלומר, גם צריך לזכור שאם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו לא מאמינים לסניגורים, אז גם אם הוא רק יקבל לעיונו, היום זו לא בעיה, אז או שהוא יזכור את הדברים או שהוא יצלם את הדברים, ואז מה? אז תיקח לו את הפלאפון כדי שהוא לא יצלם את הדברים?

לא, לא.

ואז הוא גם לא יוכל להתייעץ אולי אפילו טלפונית. כלומר, צריך לשמור על איזשהם גבולות.

צריך גם לשמור על היגיון למרות הארגונים והגופים. כן, ענת.

רק עוד מילה, יכול להיות שהמענה לזה, לא מענה מלא בוודאי, יהיה באיך אותם מומחים יתכננו את כתיבת חוות הדעת. הם יצטרכו לתת כמובן את מלוא האינפורמציה, אבל יש לשבת ולכתוב בלי שום חסמים – אני חושבת שבכתיבת התסקירים גם עברו איזשהו תהליך דומה – ויש לשבת ולכתוב חוות דעת באופן שמעביר את הידע המקצועי ואת ההערכה המקצועית, אבל תוך שימת לב לזה שהמסמך הזה יהיה אצל הסניגור, ויכול להיות – זה לא משהו שקשור לתיקון של החקיקה – אז זה משהו - - -

אבל יש לי שאלה, ואז זה לא יכול לפגום מול בית-המשפט בקושי – בעצם להביא תמונה אמיתית - -

השאלה אם בית-המשפט לא יגיד שזאת עדות שמיעה.

- - כי אם אנחנו מביאים עכשיו משהו מאוד סכמתי, מאוד קר, מאוד - - -

לא, אני לא אומרת סכמתי.

אנחנו אומרים להם, בואו תעבירו את זה עכשיו לנישה אחרת, תכתבו את זה מתוך ידיעה שזה יגיע לסניגור, אז מראש בעצם עיקרנו קצת מתוכן את כל האופציה הזו של מניעה בנסיבות מסוימות.

בגלל זה אני אומרת שזה לא מענה מלא לחשש, אבל אני חושבת שבין הלבן - נקודת המוצא שלנו היום זה שכל הקרביים בחוץ, לבין השחור שאת מתארת, של משהו מאוד מינימליסטי, יש איזשהו טווח שיכול להיות בין שניהם.

כשזה מגיע לשופט אני רוצה שהשופט יתרשם הלכה למעשה מהמצב האובייקטיבי האמיתי של אותה אחת.

זה לא סותר, אבל יש גם דיון בעל-פה ואפשר לשאול שאלות - אני רק אומרת שזה יכול להרגיע.

כשזה מגיע אלי יש פה מניפולציות – וטוב, וזה תפקידם, גם של עורכי-דין וגם של עבריינים כדי לשחק גם במצב נפשי של הצד השני.

אבל, אורלי, אני חושבת שהקישור בין העבריינים לבין עורכי-הדין שלהם הוא מאוד מאוד בעייתי. אמרתי, היה ראוי שיהיה כאן נציג של לשכת עורכי-הדין כי אני לא - - -

איפה הם? לא פה?

לא, אני לא באה לתקוף אותם, הם עושים את תפקידם.

אני יכולה לראות למה אולי נפגעת עבירה, וכסנגורים אנחנו גם חווים את זה מנפגעי עבירה לא אחת, את התוקפנות כלפינו ואת חוסר הוויסות בין מה שהלקוח שלנו עשה לבין התפקיד המקצועי שלנו. אבל שהמחוקק לא ידע לשמור טוב טוב על ההבחנה הזאת, ולהבין שיש את הלקוח שעשה דברים איומים ונוראים, - -

המחוקק ידע.

- - וכלפיו יש כעס ותסכול ובוז ושנאה מצד נפגע העבירה. אבל חשוב מאוד שיהיה מסר ברור, שלסניגורים יש תפקיד חברתי חשוב והם לא עומדים בצד הזה, וחוסר האמון והחששות והדברים הרעים שאפשר להגיד על הלקוחות, אסור להגיד אותם לסניגורים.

זה לא מה שאמרתי, חלילה וחס, אני חושבת שאת תפקידם הם צריכים לעשות בצורה הטובה ביותר כדי לספק את האופציה האמיתית לאותו פוגע. אנחנו מדברים פה על נאשם, מי שכבר מצא בית-המשפט שהוא אשם, שהוא ביצע את העבירה, הוא גם ישב עליה, אנחנו לא מדברים פה על איזה מישהו שאנחנו באים עכשיו לפגוע בהליך המשפטי בעצם היכולת שלו להוכיח את חפותו. הוא כבר נמצא אשם.

לא, אבל התוצאות של ההליך הזה נורא נורא קשות. אורלי, גם את זה צריך לזכור, אנחנו נמצאים בהליך שהרעיון שאחרי שאדם גמר את העונש הפורמלי שלו, זה לא חלק מהעונש. אפשר לבוא - - -

אם הייתי - - - הייתי נותנת לך בתור סניגורית – תאמיני לי, את משכנעת - - -

זה התפקיד שלי. אבל להוציא אותו מהבית, למנוע ממנו ללכת למקום העבודה, התוצאות על עבריין המין המורשע, שזה לא חלק מהעונש, גם על משהו שאין לו כבר – יש לו השפעה כי הוא זה שיצר את הפגיעה – אבל על הפגיעה העודפת כבר אין לו השפעה, הוא יכול להצטער ולהתחרט ולהבין ולהפנים, וכבר אין לו השפעה על זה. והתוצאות של ההליך הזה, זה גם, זה חריג שבחריג, אין שום מטריה אחרת שבה בית-משפט יכול להטיל על אדם צו, להוציא אותו מהבית, להפסיק לו את מקום העבודה - - -

מה עושים עם פדופילים, תגידי לי, מה עושים עם פדופילים? כן מרחיקים אותו מאזורים מסוימים.

בחוק הגנה לציבור עושים את זה כי אומרים לו: אתה מסוכן ואתה לא הולך לטיפול, וגם נותנים לו את האפשרות ללכת לטיפול. כאן הוא כבר לא מסוכן, הוא לא כלום.

על זה יש לנו קצת - - -

לא, הוא כבר לא מסוכן.

אם הוא מסוכן הוא נמצא בחוק הגנה על הציבור, ושם יש את המגבלות.

כן, כן.

לא, צריך לראות את זה - - -

זו כבר שאלה פילוסופית, האם מי שאנס ונמצא אשם וכדומה, האם זו מעידה חד-פעמית? זה מקרה חריג? זו שאלה פילוסופית.

אורלי, לא, זו שאלה סטטיסטית, וסטטיסטיקה - - -

דרך אגב, גם מהבחינה הזו, עברייני מין יש פה עניין סדרתי.

זה נכון, וחומרת העבירה היא לא בהכרח אינדיקציה - - -

אבל זו לא השאלה פה, השאלה פה - ההשפעה של עצם היותו בסביבתה של הנפגעת, איך זה משפיע עליה, על מי שהוא כבר פגע בה ונמצא אשם בזה שהוא פגע בה, אז אין שאלה בכלל.

העניין הוא שאנחנו נמצאים במטריה של חוק שהוא חריג של חריג, כי הוא מפעיל סמכויות נורא קשות על אנשים, כבר לא קשור לעבירה, כבר לא קשור אליהם, - -

זה צו, זה כמו - - -

- - קשור רק להשלכות של המצב הנפשי. אנחנו נמצאים במשהו שכבר הסכמנו אליו, שגם הוא אין לו אח ורע, שאומרים לעבריין המין: אתה עצמך לא תקבל את החומר, אנחנו גם יוצרים איזה חיץ בינו לבין סניגורים, ואנחנו לא אוהבים את זה, אבל לצורך העניין אפשר לעשות את זה. ובתוך כל הדבר הזה אתם באים ואומרים: לא, אבל זה לא מספיק. אני חושבת שזה מאוד מספיק, זה באמת – גם החוק עצמו הוא סוג של מהפכה, אין אותו לגבי שום נפגע אחר, שום מטריה אחרת, וגם הרעיון שאתה לא תקבל את חוות הדעת - אין אותו בשום הליך משפטי אזרחי אחר.

נכון, גם בהליך הזה לא יהיה.

ולכן, צריך להבין שכבר החלק הראשון, החלק המאוזן יותר הוא מהפכה אמיתית.

אפרופו חלק מאוזן, אני חושבת ששמענו עמדה מסוימת, אדוני היושב-ראש, ואת הסניגורים ואת שלושת-רבעי שולחן פה אם לא יותר, וכן הייתי רוצה לשמוע את מי שמייצג - - -

את רוצה לשמוע?

מאוד.

תזמיני אותה לוועדה שלך.

אעשה גם את זה, אדוני היושב-ראש.

משרד הרווחה, בבקשה.

יש לך מה להוסיף?

אני עוסקת בנושא של תסקירי נפגע קטינים, ואני גם מכירה את נושא תסקירי הנפגע לבגירים. אני מוכרחה להגיד שלנפגעים מאוד קשה עם מסירת חוות הדעת, גם כשאנחנו אומרים להם שאנחנו מבקשים שיוטל חיסיון, הרבה פעמים בתי-המשפט אכן מטילים חיסיון לגבי קטינים, פחות לגבי בגירים, מטילים חיסיון מפני הנאשם, זה כן נמצא אצל הסניגור, משפחות מאוד מפחדות מזה. אני כן יכולה להגיד שבשיח בינינו אנחנו לא משנים עובדות ולא מתארים פחות, כן נותנים את העובדות כמו שהן. אבל אם יש דברים שהם לא ברמה המהותית, שמתארים את הנזק של הילד, אנחנו שואלים את המשפחה אם הם רוצים שזה ייכתב או שהם לא רוצים שייכתב, הם מבקשים שזה לא ייכתב – דברים - - -

זה מהווה חסם, נכון?

אני חושבת שאנחנו מצליחים לכתוב ולתאר את הנזק שנגרם לילד לא כחסם, זאת אומרת, משפחות שכבר מוכנות לשתף פעולה עם הליך עריכת התסקיר אז הן כבר עברו איזשהו חסם.

כמה לא מוכנות? יש לנו צפי? יש לנו יכולת למדוד כמה הדבר הזה בעצם מהווה חסם בפני אותן משפחות ללכת על הליכים כאלו?

צריך מאוד להיזהר, כי לא על כל מי שמורשע בעבירת מין מבקשים תסקירים. בגדול, נכון להיום מספר המשפחות שלא מוכנות ללכת להליך של עריכת תסקיר כשכבר יש הוראה לעריכת תסקיר הוא מזערי.

איזה הסבר מקבלת המשפחה? המשפחה מקבלת הסבר על הסיכונים שיכולים להיות במסמך שאת חייבת להוציא, על-פי בקשת בית-המשפט בדרך כלל?

אנחנו משוחחים עם המשפחה לגבי זכותם לבקש שנכתוב שהם מבקשים את החיסיון. יותר מזה, אנחנו מדברים אתם, והיה ובית-המשפט יחליט שלא להטיל חיסיון מפני הנאשם, האם אתם חוזרים בכם מההסכמה. משפחות שמבקשות לחזור בהן מההסכמה זה נכתב בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. לא מוכר לי מקרה שמשפחה ביקשה שזה לא יוגש אם לא הוטל חיסיון. הדרך שלנו לדעת את זה זה כשאם וכאשר יש ערעור לעליון או לערכאה יותר – משלום למחוזי, פונים אלינו לחפש את התסקיר כי הוא לא בתיק, הראיה שהוא לא בתיק אומרת שהוטל עליו חיסיון לגבי קטינים. המשפחות מפחדות, אי-אפשר להגיד שלא.
לגבי חוק המגבלות - למעט מאוד משפחות יש את הכוח להיכנס בחזרה להליך הזה ולדאוג, אבל משפחות שכן עשו את זה - בית-המשפט נענה והורחק. לגבי בגירים יש בעיות אחרות, למשל בפגיעה בין ילדים אי-אפשר להרחיק קטינים, אז אלו כבר קשיים אחרים של המשפחות. לגבי בגירים - מי שיש לו כוח כן מנסה, אבל יש מעט מאוד שימוש בחוק הזה.

הרשות לשיקום האסיר, מה אתכם?

אנחנו מדברים פה על האינטרס של הקורבן מול האינטרס של עבריין המין, אבל חשוב לי לייצג אינטרס נוסף שאותנו מנחה וזה הפחתת מסוכנות מינית ומניעה של קורבנות נוספים, ולפעמים זה יכול לעמוד בניגוד לאחד מהאינטרסים שכרגע אמרתי. זה נראה לי אבסורד לבנות תוכנית שיקום לעבריין מין כשהקורבן היא שכנתו בדלת ממול, ושאנחנו נחתום על התוכנית הזאת וניקח עליה אחריות. יש באמת מצבים שאנחנו כחלק מהתנאים של תוכנית השיקום - -

להרחיק אותו?

- - אנחנו לא מוכנים שהוא יחזור בחזרה לסביבת נפגעיו, ובמיוחד אם זה גם יישוב קטן, ואם הקורבן נמצאת בסמוך למגורי העבריין. יש גם כל מיני מגבלות ותנאים אחרים שאנחנו גם משיתים במצבים שהקורבן נמצאת באותו מקום, זה איזשהו היבט אחד שאנחנו לוקחים בחשבון, אבל זה לא אצל כל עברייני המין, יש אנשים שבונים תוכניות שיקום והם הולכים וגרים באותו מקום - - -

זה מקשה עליהם בעצם לחזור לחברה?

בהחלט.

אתה אומר שבעצם מה שאנחנו מציעים פה גם מגן על עבריין המין מלחזור להיות מסוכן.

תראי, אנחנו בונים תוכנית מוגנות, אם חלק מתוכנית המוגנות זה שהוא לא יחזור לאיפה שהקורבן נמצא אז זה יהיה חלק מהתנאים. אם הוא לא מסכים לזה זה זכותו, אבל זו העמדה המקצועית שלנו.

ואתה הרבה פעמים אומר שהאינטרס שלכם כדי שהוא יחזור להיות לא מסוכן בחברה זה למנוע ממנו את המפגש היומיומי באותו אזור שבו נפגעי העבירה נמצאים במגע היומיומי.

תראי, זה כל מקרה לגופו.

ברור.

כי יכול להיות שבן-אדם שרמת המסוכנות המינית שלו נמוכה ועדיין הקורבן נמצאת מולו, זאת אומרת, זה נדבך מסוים. עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד, שיש משהו באם עבריין המין נלחם על זכותו לחזור לאותו מקום שהקורבן נמצאת, מבחינה מקצועית זה גם לא לקיחת אחריות מלאה על העבירה, כי ברגע שאתה לוקח אחריות מלאה על העבירה יש שם אשמה, יש שם בושה, יש שם הבנה, יש הבנה לגבי הנזק שנגרם לקורבנות, גם יש איזושהי פוזיציה שלו שהוא גם מבין את ההגבלה הזאת, - -

דודו, אתה שומע את זה?

אני שומע הכול.

טוב.

בניגוד לך.

אז גם כשעבריין המין – זה חלק מהאינדיקציה, מהמדדים שאנחנו בודקים מבחינה מקצועית - עד כמה האדם מתאים לתוכנית שיקום ובאיזה שלב הוא. אנחנו כן יודעים שאנשים בתום טיפול או שהם נמצאים באיזשהו הליך טיפולי, ההבנות האלה הן הרבה יותר מופנמות אצלם ואנחנו פחות רואים בעיה בעניין הזה.
דבר אחרון שחשוב לי להגיד, זה שלפי חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין הגמ"מ מקבלת את חוות דעת לגילוי העריות והאלמ"ב – ועדת אלימות במשפחה, זה חלק מהאינפורמציה שהוא מקבל בנוסף להערכת המסוכנות, והגמ"מ מתכלל את כל האינפורמציה הזאת ומקבל החלטה. זאת אומרת, זה חלק מהאינפורמציה שהוא מקבל, עדיין יש את החלק החסוי של הוועדה, וזה לא מופיע בפני הגמ"מ. מצב הקורבן הוא לא שיקול של רש"א, כמו שאמרתי קודם, השיקול שלנו זה אם הבן-אדם יכול להפיק תועלת מטיפול, האם ניתן להפחית מסוכנות, כך אנחנו בונים תוכנית מוגנות גם מפני הקורבן וגם מפני קורבנות נוספים.

יפה. מעניין.

זה כולל את כל אלה שמכחישים ואז בעצם הם לא מוכנסים גם לטיפול מצד אחד, אבל שמעתי בעבר את חוות הדעת של רש"א בעניין הזה, הם לא כל כך מקבלים את הגישה המחמירה שלא מכניסים גם לשיקום רק בגלל זה, כי גם בהם אפשר לטפל.

תראה, העניין של המכחישים - - -

נדחה את המשך הדיון לישיבה אחרת.

לא, לא, לא.

אל תגידי לי "לא, לא, לא", אני מחליט פה, - -

דודו, רגע, דודו, תקשיב - - -

- - לא מוצא חן בעינייך משהו, אין לי בעיה.

אפשר לריב בבית? לא פה. תריבו בבית.

דודו, דודו, יש נקודות מסוימות שעליהן אפשר לדון לפני קריאה שנייה ושלישית, חבל שנפספס את המושב הזה.

אני אדון בזה בישיבה הבאה, לא היום, אוקיי? אני נועל את הישיבה.

לא, דודו, לא שמעת את כל הצדדים - - -

אני נועל כרגע את הישיבה.

לא, אני מוחה, אני מוחה גם לפרוטוקול.

את מוחה, תמשיכי למחות, אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

אני חושבת שזה לא הוגן, יש פה עדיין שיח מסוים, אם זה מבחינת זמנים, אני מוכנה לשים את הסעיף בצד ל"צריך עיון" לפני קריאה שנייה ושלישית, שאולי נגיע לאיזשהם סיכומים בדרך.

אנחנו עוד לא בקריאה ראשונה.

אני רוצה להעביר את זה קריאה ראשונה לפני הפגרה.

אני יודע שאת רוצה, אבל אני היום גמרתי את הדיון.

זה מאוד חשוב, דודו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:24.>