PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 152>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, ל' באדר א התשע"ד (02 במרץ 2014), שעה 09:00

<1. הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
<2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה

שולי מועלם-רפאלי

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

אורית סטרוק

רוברט אילטוב
רונן הופמן
נסים זאב

מרדכי יוגב

דוד צור

אילת שקד

>
עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

דנה יפה - משפטנית מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עופר קניג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

שמחה רוטמן - עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

סיגל קוגוט
אפרת חקאק

דורית ואג

אסתר מימון
1. <הצעת חוק-יסוד : הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות)>
2. <הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות),>
התשע"ג-2013

בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הישיבה. נעסוק היום בהצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (הגברת המשילות) והצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 61) (העלאת אחוז החסימה והגברת המשילות), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת רונן הופמן, רוברט אילטוב, חמד עמאר ועוד. בבקשה, גברתי.

אני אקרא קודם את שני החוקים, את הנוסח שבסופו של דבר המציעים ראו כנוסח המוביל, ואף אחד אחר מסיעות הקואליציה לא הציעו דבר אחר.

הממשלה (תיקון)

תיקון סעיף 5
1. "בחוק-יסוד: הממשלה (להלן – חוק היסוד), בסעיף 5 – (1) בסעיף קטן (ג), המילים "ואולם יכול שיהיה שר בלי תיק" – יימחקו; (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) מספר חברי הממשלה, ובכלל זה ראש הממשלה, לא יעלה על 19, אלא אם כן הביעה הכנסת אמון ממשלה או החליטה לאשר צירוף שרים לממשלה, ברוב של שבעים חברי הכנסת לפחות."

ברוב של 70 חברי כנסת?

70.

באיזה קריאה?

לא. כאן אנחנו מדברים על אמון בממשלה, כדי שיהיו יותר מ-19 שרים. זה הרכב הממשלה.

תיקון סעיף 25 – סגני שרים.

2. "בסעיף 25 לחוק היסוד, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: '(ד) מספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה.'"

החלפת סעיף 28 – זה האי-אמון.

3. "במקום סעיף 28 לחוק היסוד יבוא: 'הבעת אי-אמון בממשלה 28(א) הכנסת רשאית להביע אי-אמון בממשלה. (ב) הבעת אי-אמון בממשלה תיעשה בהחלטה של הכנסת, ברוב חבריה, להביע אמון בממשלה אחרת שהודיעה על קווי היסוד של מדיניותה, על הרכבה ועל חלוקת התפקידים בין השרים כאמור בסעיף 13(ד); הממשלה החדשה תיכון משהביעה בה הכנסת אמון, ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם."'

האם לא אמרנו למחוק את - - -

לא. את השריון מחקנו. ההיפך, זה במקום השריון.

"(ג) פרטים לעניין הגשת הצעה להביע אי-אמון בממשלה והדיון בה ייקבעו בחוק או בתקנון הכנסת; הוגשה ההצעה בידי 61 חברי הכנסת, יתקיים הדיון בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבוע מיום הגשתה."
תיקון סעיף 29 – זה התאמה.

4. "בסעיף 29(ז) לחוק היסוד, פסקה (2) – תימחק."

תיקון סעיף 30 – זה גם התאמות לנושא של אי-אמון בממשלה.

5. "בסעיף 30 לחוק היסוד – (1) בסעיף קטן (א), במקום "21 או 28" יבוא "או 21"; (2) בסעיף קטן (ב), במקום "21, 28" יבוא "21"."
תיקון סעיף 43 – זה גם התאמה לאי-אמון בממשלה.
6. "בסעיף 43 לחוק היסוד, במקום "סעיפים 11, 28 ו־29" יבוא "סעיפים 11 ו־29".

מה המשמעות של זה? יבטלו את סעיף 28?

כן. שינו את הנושא של האי-אמון, לכן כל הסעיפים שקשורים להתפטרות הממשלה בעקבות אי-אמון אינם רלוונטיים כי אין עכשיו התפטרות של הממשלה, יש פשוט ממשלה חדשה שמייד נכנסת לתוקף. לכן כל הסעיפים שמאזכרים את התפטרות הממשלה באמצעות אי-אמון צריך למחוק.

בין לילה יש ממשלה אחרת?

כן. זה הרעיון. זה מה שמציעים.

הכנסת

7. "בחוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 36א(ב), אחרי 'לחוק-יסוד: הממשלה' יבוא 'הביעה הכנסת אמון בממשלה חדשה לפי סעיף 28 לחוק-יסוד: הממשלה', במקום '45 ימים' יבוא '100 ימים', ובסופו יבוא 'הניחה הממשלה את הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת לפני היום ה-55 מיום כינונה, יהיה היום הקובע 45 ימים מהיום שבו הניחה הממשלה את ההצעה.'"

גם כאן יש התאמה לאי-אמון בממשלה והוספנו סיטואציה של הבעת אמון בממשלה חדשה.

משק המדינה
8. "בחוק-יסוד: משק המדינה – (1) בסעיף 3(ב)(1), בסופו יבוא 'ואולם, בתקופה כאמור בסעיף 36א(ב) לחוק-יסוד: הכנסת, תונח הצעת חוק התקציב על שולחן הכנסת במועד שקבעה ועדת הכספים של הכנסת אך לא יאוחר מ-45 ימים לפני היום הקובע כאמור באותו סעיף.'; (2) בסעיף 3ב(ב), בסופו יבוא 'לרבות כאלו שנכללו באמצעות שינויים תקציביים.'"
תחולה

9. "הוראות חוק-יסוד זה יחולו החל מהבחירות לכנסת העשרים."

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 62), התשע"ד–2014
תיקון סעיף 39
1. "בחוק הבחירות לכנסת [נוסח משולב], התשכ"ט–1969‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 39(א), בהגדרה 'היום הקובע'" – שוב זה התאמה לנושא של אי-אמון בממשלה – "במקום 'סעיפים 11(ב), 28(ו) או 29(ו)' יבוא 'סעיפים 11(ב) או 29(ו)'."
תיקון סעיף 81 – זה הנושא של אחוז החסימה.

2. "בסעיף 81(א) לחוק העיקרי, במקום 'מ־2% (שני אחוזים למאה)'" – נסחית החוק הסכימה, לבקשתנו ולבקשת משרד המשפטים, שלא יהיה כתוב "למאה". זה לא צריך להיות כתוב, גם מתמטית זה לא צריך להיות כתוב. יהיה כתוב במקום ​– 'יבוא מ-3.25% (שלושה אחוזים ורבע)'."

תיקון חוק מימון מפלגות
3. "בחוק מימון מפלגות, התשל"ג–1973‏– (1) בסעיף 1, בהגדרה 'היום הקובע', בפסקה (3) שבה," – שוב, התאמה לנושא של אי-אמון בממשלה – "במקום 'סעיפים 11(ב), 28(ו) או 29(ו)' יבוא 'סעיפים 11(ב) או 29(ו)'; (2) בסעיף 3א(א), במקום 'בין הסיעות' יבוא 'בין סיעות המונות שני חברי הכנסת לפחות'; (3) בסעיף 4(א)," – זה הסעיף של המקדמות – "במקום הסיפה החל במילים 'ביום הגשת רשימת המועמדים' יבוא 'ביום הקובע; לעניין זה לא יימנה עם הסיעה חבר הכנסת שוועדת הכנסת קבעה כי פרש מהסיעה לאחר היום הקובע.'; (4) בסעיף 13(ג)," – זה המימון השוטף – "המילים 'או (3)'" – יימחקו - -

"שני חברי הכנסת", זו השאלה של ההתפלגויות?

לא. פה זה האם לממן סיעת יחיד או לא.

זה מימון.

כן.

- - במקום "בשלושת החודשים הראשונים" יבוא "בשנתיים הראשונות", ואחרי "תחילת כהונת הכנסת" יבוא "או ביום הקובע ואילך";" – זה תיקון, מה שקרוי "חוק מופז". קיבלנו כאן הערה לנוסח של דב חנין, שזה לא רלוונטי לפסקה (3), כלומר זה לא רלוונטי במצב שיש התפלגות בגלל מיזוג, אבל זה כן רלוונטי בהתפלגות רגילה – "(5) בסעיף 13ג, סעיף קטן (ג) – בטל; (6) בסעיף 16, פסקה (3) – תימחק." שני הדברים האחרונים זה אי-מימון אנשים פורשים.

תיקון חוק הכנסת
4. "בחוק הכנסת, התשנ"ד–1994‏– (1) בסעיף 59 – "(א) בפסקה (1), המילים "או של קבוצה של שבעה חברי הכנסת לפחות" – יימחקו; (ב) במקום פסקה (3) יבוא: "(3) ההתפלגות נעשית בעת שהסיעה מתמזגת עם סיעה אחרת, ובלבד שחברי כל סיעה המתנגדים למיזוג עושים כן כסיעה אחת, אך רשאי כל חבר כנסת המתנגד למיזוג להצטרף לסיעה אחרת."; (2) בסעיף 60(ב), במקום "חבר אחת הסיעות האמורות המבקש" יבוא "חברי הסיעות המבקשים"." זה התאמה לתיקון הקודם.

תיקון חוק יסודות התקציב
5. "בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, לפני סעיף 50 יבוא: 'פרסום הוצאות הממשלה בתקופה שבה לא נתקבל חוק תקציב שנתי 49ב. לא נתקבל חוק תקציב שנתי לפני תחילתה של שנת הכספים, יפרסם החשב הכללי במשרד האוצר באתר האינטרנט של משרד האוצר, עד לקבלת חוק התקציב, את הסכומים שהוציאה הממשלה בכל חודש בתקופה כאמור בסעיף 3ב לחוק-יסוד: משק המדינה; בפרסום כאמור יפורטו הכספים שהוציאה הממשלה לקיום התחייבויות המדינה מכוח חוק, חוזים ואמנות, להפעלת שירותים חיוניים ולפעולות אחרות, וכן כל החלטה בעניינים כאמור שהתקבלה לפי הנחיות החשב הכללי.'"

תיקון חוק הממשלה – זה התאמות לנושא של אי-אמון בממשלה.

6. "בחוק הממשלה, התשס"א–2001, בסעיף 10(א) – (1) בפסקה (1), במקום "11(א), 28(ה)" יבוא "11(א)";(ׁ2) בפסקה (2), במקום 11"(ב), 28(ו)" יבוא "11(ב)"."
תחולה
7. "הוראות סעיף 81(א)" – זה אחוז החסימה – "לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה, יחולו החל מהבחירות לכנסת העשרים."

אלה הנוסחים של שני החוקים. לגבי מימון מפלגות, הסברתי לכם - -

רגע.

רק אני אגמור להגיד את השינויים.
- - שאנחנו מייחדים את הסנקציה של המימון השוטף רק להתפלגות מרצון ולא להתפלגות שנעשתה עקב מיזוג. את ההתאמות הטכניות תיארתי לכם תוך כדי ההקראה. היו צריכים לעשות התאמות טכניות בגלל הנושא של אי-אמון קונסטרוקטיבי. הממשלה כבר לא נחשבת כממשלה שהתפטרה, לכן כל הסעיפים בכל מיני חוקים שמדברים על התפטרות הממשלה עקב אי-אמון אינם רלוונטיים.
אני שוב אומרת, למרות שיושב-ראש הוועדה הגיש מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת לגבי התקנון זה נושא שצריך לסגור. לגבי התיקונים המשלימים בתקנון הכנסת, היושב-ראש שלנו עשה את מה שהוא צריך, הוא העביר את זה לצחי הנגבי, אבל אחרי שהתיקונים האלה עוברים צריך לדאוג לתיקונים בתקנון הכנסת, אחרת תהיה אי-התאמה. נכון שחלק מהדברים פה רלוונטיים רק מהכנסת העשרים, ויש קצת זמן, אבל אי-אפשר שנתקן את חוקי-היסוד ולא נתקן במקביל את תקנון הכנסת.
לגבי הסכמי עודפים. ניסחתי את ההסתייגויות, אבל ברור שאם מתקבלת איזו הסתייגות על הסכמי עודפים, או בוועדה או במליאה, חייבים למשוך את החוק חזרה ולהביא את כל מומחי הבחירות, אחרת ייהרסו פה בחירות במדינה. אי-אפשר לקבל סתם כך הסתייגות על הסכם עודפים. כל הסתייגות על הסכם עודפים שמתקבלת, מחייבת פה דיון ושכתוב של כל הפרקים שקשורים לספירת הקולות.

יש עוד דבר שמחייב דיון והוא לא היה מונח לפנינו עד עכשיו. האמת היא שאני העליתי את זה באחד הדיונים. אמרתי שלא סיימנו לדיון בסוגיה של מימון סיעות שמתפלגות.
בדוח המבקר האחרון היתה יותר מהערה, היתה ממש דרישה לתקן את סעיף 13, תוך התייחסות למה שקרה לפני הבחירות הקודמות עם סיעת קדימה.

באיזה מובן?

הסיפור עם ציפי לבני שהתפלגה מקדימה. היא וויתרה ב"רוב טובה" על מימון המפלגות של קדימה, שזה היה כמה אלפי שקלים, ובכך היא גם ויתרה ב"רוב טובה" על החובות האדירים של קדימה, שזה כמה עשרות מיליונים.

מי שירצה יגיש תיקון בהצעת חוק אחרת.

זה סעיף 13 שעסקנו בו. אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני אומרת לך חודש טוב, ואני גם אומרת לך שהעליתי את זה כאן – אני חושבת שסיגל צריכה לזכור את זה – ולפני שעברנו לסוגיית אחוז החסימה אמרתי שלא סיימנו את סוגיית סעיף 13 - - -

את רוצה להגיש הסתייגות, את יכולה להגיש הסתייגות.

צריך לחשוב איך לנסח את זה ומה לעשות עם זה. זו סיטואציה שלא דנו בה ולא עסקנו בה בכלל.

אני לא פותח עכשיו דיון. היום אנחנו שומעים את ההסתייגויות ומחר אנחנו מצביעים.

אני חושבת שזה קצת לא אחראי שאחרי שמבקר המדינה - -

אחר-כך תגישי הצעת חוק.

- - קורא לנו באופן מפורש לתקן את הסעיף הזה - - -

מותר לך להגיש הצעת חוק כדי לתקן את זה.

להגיש מחדש הצעת חוק? למה? אנחנו כבר עוסקים בנושא הזה, למה שלא נשלים את זה?

כי קבענו סדרי דיון והיום אנחנו שומעים רק את ההסתייגויות.

במסגרת סדרי הדיון האלה לא היה לי זמן לחפש בפרוטוקול, אבל אני בטוחה שנמצא שם שאמרנו שנחזור לזה.

לא אמרנו שנחזור לזה. את אמרת שאת רוצה לדון בעוד עניינים שקשורים למימון מפלגות, היתה ישיבה אחרונה על מימון מפלגות וזה לא עלה. לא אמרנו שנחזור לזה. אכן אמרת שאת חושבת שצריך לדון בעוד עניינים, ואת לא חברת הכנסת היחידה, היו עוד אנשים שרצו לעשות כל מיני תיקונים בחוק מימון מפלגות, אבל הם לא באמת עשו.

צריך לדון על זה בוועדה לביקורת המדינה.

רעיון מצוין.

הם לא פיתחו את הרעיון.

זה נמצא בהסתייגות של מישהו אחר?

רגע. תיכף תתחיל את ההסתייגויות כולן. תקבל 20 דקות לנמק את כל ההסתייגויות שהגשתם. בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

בוקר טוב לכולם, חודש טוב - - -

הוא מייצג את כל סיעת יהדות התורה.

- - מחר גם ראש חודש. קודם כול, אני מתנצל שישבתי פה, במקום שלכם, לא בגלל שהגעתי ראשון - -

אין על מה להתנצל.

- - אלא בגלל שהפעם, בהסתייגויות, אני החתן. היום אני מבקש להיות קרוב ליועצים המשפטיים כי לא הצלחתי הרבה להיערך להסתייגויות עצמן בגלל קוצר הזמן והיום הזה שהוא יום מיוחד אצלנו. לא חשבתי שביום הזה אני אצטרך להיות פה. יש לנו היום יום עצרת תפילה. אין לנו הפגנה, זה יום עצרת תפילה. אין שום נאומים ושום הפגנה, אנחנו היום עושים יום עצרת תפילה שבה אמורים להשתתף מאות אלפי איש. נכון, על גזרת הגיוס של בני הישיבות שמרחפת מעלינו. אני לא ארחיב בעניין הזה, אבל לכן אנחנו נמצאים באווירה אחרת, ביום אחר, והקדמתם את הדיון בהסתייגויות ליום ראשון. אני לא יודע מתי הודעתם על כך, אבל ודאי שקיום העצרת היום תוכנן לפני ההודעה שהיום דנים בהסתייגויות.

זה היה כשפרסמו את סדר-היום של הוועדה.

יכול להיות, ודאי ההקדמה לשעה 09:00 - - -

מההתחלה זה תוכנן שהיום ההסתייגויות ומחר ההצבעות.

ודאי ההקדמה לשעה 09:00 - - -

נכון, זה היה כדי שאנשים יוכלו לבוא ולדבר.

אני רק רוצה להגיד משהו לסדר-הדיון. אדוני היושב-ראש, אם אתה מסכים למה שבשיחת טלפון קצרה דיברנו הבוקר, אם הבנו אחד את השני נכון – חבר הכנסת דב חנין, שמייצג את המפלגות הערביות, וחברת הכנסת מיכל רוזין, שמייצגת את מרצ, הודיעו שהם לא יוכלו להגיע היום מוקדם. אם יבואו חברים אחרים להציג ממפלגות אחרות כמו ש"ס או אחרים, מפלגת העבודה, אני ודאי לא אאריך, אני מייד אעביר להם את רשות הדיבור – אני לוקח עכשיו את רשות הדיבור, כדי שאם אף אחד לא יציג, שיהיה מובן שההסתייגויות הוצגו. אם לא, ברשותך, אני מבחינתי יכול לעשות גם הפסקה בדיון כדי לאפשר להם להגיע. לי אין בעיה. אני לא מתכונן ואין לי רצון היום להתיש אתכם.

תגמור את כל ההסתייגויות שלך ב-20 דקות. זה מה שאתה צריך לעשות.

ההסתייגויות שלי הן גם ההסתייגויות של כולם. אם הם לא יציגו, אני אדבר בשם כולם, כדי שלא יהיה מצב שהם לא הגישו את ההסתייגויות. בכל אופן, אני מקווה שתאפשר להם את זה.
דיברתי עם חברי לאופוזיציה, אני אומר את זה בשקיפות מלאה, שאני לא בטוח – זה לשיקולם – שצריך לעשות את הפיליבסטר או את ההתשה ומה שנשאר לנו לעשות כמו שנהוג לעשות, או הכלי הפרלמנטרי הלגיטימי שיש לחברי הכנסת בנושא הסתייגויות לחוקים – לעשות את זה דווקא בוועדת החוקה, ודווקא במקרה הזה, אולי לעשות את זה במליאת הכנסת.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, לייעוץ המשפטי של הוועדה, לניהול הוועדה, לצוות הוועדה, כיוון שאי-אפשר להגיד שבוועדה זה עלה במחטף. אני חושב שהוועדה נתנה את כל הזמן בסבלנות מלאה, אולי לפעמים יותר מדי מלאה, לכל מי שרצה לדבר. יש אנשים שדיברו פה קילומטרים של דברים. דברי הכנסת או דברי הוועדה ודאי יוכיחו זאת, כך שכאן, להתיש אתכם עכשיו בפעם השנייה, בשלב ההסתייגויות, כפי שלפעמים עושים בחוקים שממהרים להביא ולא דנים לגופם, ואז בשלב ההסתייגויות אתה מנסה אז להביע את מה שאני אומר, אני חושב שלא צריך במקרה הזה, מכיוון שאני רוצה לציין בהגינות וגם בהערכה שאתם כוועדה ואתה כיושב-ראש יצאתם מגדרכם כדי לאפשר לכל אחד מהדוברים, לכל אחד עם השקפת עולמו, להגיד מה שהוא חושב על כל הדברים.

נכון, זה קצת מתסכל. מתסכל שעם זה שהיו הרבה דיונים, כמעט בשום דבר זה לא בא לידי ביטוי, אולי קצת בדברים מסוימים. ברוב הדברים, הדברים נאמרו, המומחים דיברו, כולם אמרו את שלהם, הביעו את דעתם, חלקם האישית, חלקם הציבורית, חלקם המקצועית.
אם ניקח לדוגמה את אחוז החסימה, אמרו שאם רוצים להגיע לתכלית של אחוז החסימה כפי שהוצגה בדברי ההסבר לחוק וכפי שנאמרה על-ידי הדוברים, לא יגיעו לאותה תכלית. אני לא חושב שיש אחד, אולי בסוף מצאו איזה מומחה אחד, אולי אחד במגזר הערבי שדיבר, יותר התייחס איזה איש מקצוע, בשאר הדברים כולם אמרו, כולם אמרו אחרת. הם הביעו דעה שזה לא יגביר את המשילות, אלא הפוך – אני תיכף אגיע לזה בהסתייגות שלי – והדברים נקבעו כפי שנקבעו.

צריך לציין שכאשר אחוז החסימה נקבע, לא ראיתי שעומד משהו מקצועי מאחורי הקביעה של אחוז החסימה. עד לרגע זה, על אף השתתפותי בכמה וכמה ישיבות במשך זמן לא קצר, לא שמעתי מה יש ב-3.25%. איזה תורה עומדת? לא תורת המספרים, לא תורת המשחקים, לא תורת הניסיון הפוליטי עומדות מאחורי 3.25%. כמו 3.25% אפשר לשאול למה לא 3% ולמה לא 2%, גם למה לא 4%, למה לא 5%, למה לא 6%, למה לא 7%.
אנחנו יודעים שבסופו של דבר זה אילוצים פוליטיים. זה המספר שאפשר היה להעביר בקדנציה הזאת, בהרכב הממשלה הנוכחי. מספר יותר גבוה לא היה עובר והיתה התנגדות תוך קואליציונית.

גם לא סוד שבהרכבים של הקואליציות הקודמות אחוז החסימה לא עלה כי היתה התנגדות גם להעלות ל-3.25%. הפעם, כשהתאפשר פוליטית להעלות את אחוז החסימה, העלו את זה בדיוק כפי האחוז שהתאפשר. זה היה יכול להיות גם 3.30% אם זו היתה הדרישה של אחת ממרכיבות הקואליציה. צריך להגיד את זה. זאת הסתייגות מהותית על שם החוק, משילות וכדומה.
צריך לציין, אני אגיד כבר בתחילת דברי, שהעולם הוא עגול, העולם מתהפך, גם בדברים האלה ראינו את זה. היו כאלה שבאו וחוקקו חוק שבא להסדיר להם את העניין. הם חשבו שבזה הם מבססים את מעמדם, הם מבססים את משילותם ושלטונם. התברר שעל דאטפת עטפוך – אני אחזור על זה לרושמת הפרוטוקול שמתקשה קצת להקליד את דברי ואני מתנצל. זה ביטוי בארמית, "על דאטפת עטפוך" ​– בדיוק על מה שהם עשו בעצמם, בבור שהם כורים או במה שהם עשו, הם עצמם נופלים.
אני לא מכיר את ההיסטוריה של הכנסת בתקופה שלא הייתי, אבל שמעתי את חבר הכנסת גפני אומר, נדמה לי, ש"התחיה" ביקשה להעלות את אחוז החסימה, נאבקה על כך, והיא נפלה מייד אחרי שהיא ביקשה להעלות את אחוז החסימה והיא העלתה אותו. היא נפלה כי היא לא עברה את אחוז החסימה.
למה נלך לדברי הימים? נסתכל רק בכנסות שהייתי. הכנסת האחרונה, הכנסת שמונה-עשרה – מפלגת קדימה. אף אחד כאן לא נמצא. עמדתי כקואליציה מול גוש של 28 חברי כנסת, מפלגת אופוזיציה מרכזית, ובסופו של דבר, לאחר תהליך דרמטי, בלילה אחד, ב-01:30 בלילה הודיעו – יש ממשלת אחדות לאומית. ודאי כולכם יודעים את ההיסטוריה. כבר עמדנו להצביע על פירוק הממשלה, על פיזור הכנסת, והנה, ב-01:30, להפתעת כמעט כולם, התברר שלא.
שלושה דברים עומדים בבסיס הסכם קואליציוני, על מה מתבססת ונעמדת ממשלת אחדות לאומית: מצב ביטחוני קשה, מצב כלכלי קשה, מצב חברתי קשה. אף אחד מהדברים האלה לא עמד בשלושה הסעיפים המרכזיים, אולי גם היחידים. הסעיף הראשון היה ודאי הנושא של שוויון בנטל, ועדת פלסנר, שהוועדה הזאת לא הצליחה להגיע לשום דבר, היא לא מימשה את מה שהיא רצתה לממש. הנושא השני, שהיה מרכזי, זה אחוז החסימה, העלאת אחוז החסימה. נו, כולנו יודעים שבקושי בקושי מפלגת קדימה עברה את אחוז החסימה הנוכחי. נראה לי שאם זה היה עולה, אפילו ב-0.2% או ב-0.3% – נראה לי שקדימה כבר לא היתה עוברת, והם אלה שביקשו את זה.
דרך אגב, הזכירה גם היועצת המשפטית – זו הזדמנות להודות לכם, היועצים המשפטיים - - -

זו כוונת החוק, שלא יהיו רסיסי מפלגות.

אותה מפלגה שחוקקה את זה חשבה שאליה זה לא יגיע. יש מפלגות שעכשיו שאומרות: 3.25%, מבחינתנו זה בסדר, זה לא מה שיפריע לנו. היינו מעלים את זה ל-5%, היינו מעלים ל-6%. העובדה היא שמפלגה גדולה שהיתה בטוחה בעניין הזה, היתה ממש על סף התרסקות על אחוז החסימה. אנחנו הצלנו את מפלגת קדימה, אפשר להגיד, משום שאנחנו התנגדנו. אנחנו, מפלגת יהדות התורה, היתה המתנגדת המרכזית בקואליציה הקודמת, אולי אפילו היחידה, להעלאת אחוז החסימה. כפי שידוע, המפלגה החרדית האחות, המקבילה לנו, "האחות הגדולה לנו", כך נקרא לה, מפלגת ש"ס, מבחינתה בחלק הזה, לא זו הבעיה שלה, שהעלו את אחוז החסימה. היא מתנגדת, אבל לא 3%, גם לא 4% וגם לא 5% אמורים לפגוע בה בכל קונסטלציה פוליטית שהיא יכולה להעלות על הדעת.
התחלתי להגיד תודה לייעוץ המשפטי. אני חושב שבחוק הזה המקצועיות שלכם היתה רבה, הייתם אמינים על כל מרכיבי הבית, גם האופוזיציה, גם הקואליציה, קיבלנו את השירות הנכון והמקצועי והמשמעויות של כל הסעיפים וכל השינויים, והמעורבות שלכם היתה מעורבות באמת מיוחדת, לא רק משפטית, אפילו מקצועית. כדי להעביר את זה לנושא משפטי, הייתם צריכים טוב-טוב להבין את הנושא, מה זה נקרא אי-אמון, מה המשמעויות של האי-אמון, מה המשמעות של מימון מפלגות, של פיצול, להבין טוב-טוב גם בהיסטוריה, כדי שנוכל לקבל גם את המענה הנכון על כל הפתרונות, ולצערי אף אחת מכל האלטרנטיבות, מכל ההצעות, כולל של דיסקין, כולל של אחרים, לא עלו פה והן לא באות לידי ביטוי בחוק הזה.
בשלב הזה אני אתייחס להצעה שהיתה, של פרופ' דיסקין, שמופיעה כאן כהסתייגות, שאחוז החסימה ייקבע לא רק בצורה קשיחה, של מפלגה שעברה 3.25%, אלא שהיא גם תוכל לקבל מעוד מפלגות, שהן לא עברו את אחוז החסימה והגיעו אתן להסכמי עודפים או להסכמים כאלה ואחרים.
יש בזה הרבה קונסטלציות ולא מעט אפשרויות איך אפשר להגיע להסכמי עודפים כדי לפתור חלק מהבעיות, לא רק לגבי מפלגות שלא עוברות, אלא גם למצב שימנע מציבור לא קטן להצביע למפלגה בחשש שהיא מפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה. זה קיים גם כיום, זה קיים בצורה מאוד בולטת, וזה גם היה, אני חושב, בכנסת האחרונה, שמפלגה שלא עברה את אחוז החסימה, לטענתה ויכול להיות שזו גם טענת המקצוענים, בגלל שאנשים חשבו שהם לא יעברו את אחוז החסימה, שאין למפלגה סיכוי. אבל לא זו גם זו, יש כאן עוול, משהו לא דמוקרטי במיוחד – המפלגה המתחרה שלה, בתעמולת הבחירות שלה, השתמשה באחוז החסימה הגבוה כדי להגיד שאין להם שום סיכוי.
כל מסר חדש של מפלגה היום – קשה מאוד להאמין שמפלגות, חוץ אולי ממפלגת מרכז שתהווה אלטרנטיבה למפלגת מרכז אחת שקיימת היום, לא יוכלו לבוא לידי ביטוי ב-3.25%. אין סיכוי למשהו שירצה להתחיל. ואסור לשכוח שמפלגות גדולות התחילו כמפלגות קטנות. עם כל הכבוד, אני מכיר את זה מש"ס. ש"ס לא התחילה עם 11 חברי כנסת או 17 חברי כנסת שהם היו, היא התחילה במפלגה, נדמה לי, של שלושה חברי כנסת, כמפלגה קטנה שאף פעם היא לא היתה עוברת את אחוז החסימה. יש עוד מפלגות כאלה שהתחילו כמפלגות קטנות. הם לא היו קמים ולא היו מתקיימים ולא היו יכולים להמשיך את הדרך, מכיוון שאין להם סיכוי לעבור את אחוז החסימה.
רק אמרתי בהקשר הזה, ואני מוצא חובה להגיד את זה – אני לא חושב שהספקתי להגיד את זה בוועדה, אולי אמרתי את זה בשיחה או בקצרה בוועדה – שגם באחוז כזה, למשל מפלגת יהדות התורה, זה לא היה עוזר לה בשום דבר, כי יהדות התורה היא מפלגה מאוד-מאוד אידיאליסטית, נקרא לה, העקרונות מאוד-מאוד חשובים לה. לא חתמנו על הסכמי עודפים עם מפלגות, היו תקופות שגם לא עם ש"ס, כשלא ראינו את דרכנו באותה תקופה כדרך אחת – אפילו מה שנקרא "בין אחים" – עד כדי כך שידענו שאנחנו עלולים להפסיד מנדט לכאן או לכאן.
אני לא רואה אותנו חותמים עם איזו מפלגה, חוץ ממפלגה אחת, הסכמי עודפים. עם המפלגות הקיימות כיום ודאי לא. כל מפלגה אחרת חדשה שתרוץ לכנסת אחרת, לא נראה שיהדות התורה תוכל לחתום אתה על הסכם עודפים, כך שבשבילה לחוק הזה יש משמעות מיוחדת וספציפית.
אומנם אנחנו היום שבעה חברי כנסת, אבל גם בינינו יש זרמים שונים והיינו שתי מפלגות. התאחדנו ביחד לאחר שהתפצלנו. מה שנקרא, פירוד הביא את השלום בחזרה, וכל אחד בא לידי ביטוי בכוחו במפלגה. אבל היום, אם מפלגה אחת תרגיש שהיא יותר גדולה מחברתה, והשנייה לא תוכל לעבור את אחוז החסימה, מבחינתנו יכול להיות שמפלגה שקיימת כיום לא תבוא לידי ביטוי.

הצעתי, בכל הנושא של העלאת אחוז החסימה, שזה יחול רק מהכנסת העשרים ואחת משתי סיבות: הסיבה הראשונה שצריך להביא בחשבון, כמו שקורה בפוליטיקה בכל העולם, ודאי בישראל, עם הנזילות שיש בה, שהחוק הזה יתקבל, והחוק הזה יצטרך לבוא לידי מימוש כבר בעוד כמה חודשים. אף אחד לא התחייב שהממשלה הזאת תחזיק מעמד, אף אחד לא יכול להיות בטוח בדבר הזה. אנחנו, כאופוזיציה, מייחלים לכך, והקואליציה צריכה להביא בחשבון שזה יכול לקרות. ואם זה יכול לקרות, משמעות הדבר שכבר בתוך חצי שנה, במקרה הזה ודאי יכול להיות שמפלגות ערביות יצטרכו להתאחד ביניהן או לעבור איזה שינוי, והזמן לא ייתן לעשות את זה, צריך בשביל זה בשלות, צריך להטמיע דבר כזה, זה לא רק מפלגות שיש הנהלת מפלגות, יש אנשים, אנשים שיש להם אידיאולוגיה ולא רואים את עצמם שהם יכולים להצביע בכל מקרה.
אני מדבר מטעם יהדות התורה. אם אני אעשה היום הסכם עודפים, כל מפלגה שיכולה להעלות בדמיון שלי להסכם עודפים, אין לי ספק שחלק לא קטן מאותם המצביעים שלי, לא יצביעו לי בגלל הסכם העודפים.

אני חוזר לעניין עצמו. באופן כללי זה לא בא לידי ביטוי בכלל, ואני שואל מדוע הטרחתם. האם יש לכם הסבר מקצועי אחד ואתם יכולים להסביר היום דברים רבים שעלו פה – אני מדבר אל מציעי החוק ואני מדבר אל מפלגות הקואליציה שיתמכו בחוק – ואתם יכולים להפריך את מה שאמרו כאן וגם מה שאמרו כאן אנשי המקצוע, מה שהעלו פה לגבי דברים מקצועיים, לגבי דברים דמוקרטיים?

אסור לנו לשכוח שבעניין אחוז החסימה עלו כאן דברים שלא קיבלו שום תשובה אמיתית, מקצועית, ציבורית, על כך שרוצים לכפות על דעת הבוחר, לעשות מעשה כפייה על דעת הבוחר. לא שזה מעשה דמוקרטי או לא, אלא שרוצים לכפות על דעתו של הבוחר.
אמרנו שאם נכונים חלק מדבריכם, שאתם לא רוצים להביא לידי כך שמפלגות קיקיוניות ירוצו לבחירות, שזה גורם לאנשים אולי להתפתות, גורם לאנדרלמוסיה במערכת הבחירות, שני דברים אמרנו: מפלגות שקיימות כיום, שעברו את אחוז החסימה הקיים כיום, שהוכיחו את עצמן כמפלגות – חוץ מקדימה, המפלגות האחרות עברו בהרבה - - -

- - -

אם יש מישהו אחר שיכול לדבר במקומי, אני אפסיק.

חבר הכנסת מזרחי הגיע.

השאלה אם הוא רוצה לדבר, אם הוא מוכן לדבר.

אדוני היושב-ראש, גם אני ארצה לנמק את ההסתייגויות שלי.

הבנתי. קודם כול, אני צריך לעשות חמש דקות הפסקה כדי לפצל איזה חוק.

אני אסיים את הנושא הזה. דיברנו על כך שמפלגות שכבר עברו היום, אם אתם כנים שאתם לא רוצים לפגוע במפלגות קיימות כיום, הם כבר הוכיחו את עצמם שהם לא מפלגה קיקיונית, למה אחוז החסימה צריך לחול על מפלגה שקיימת כיום? זה דבר אחד.
דבר שני, דיברנו על כך שגם אם כן, העלאת אחוז החסימה לא יכולה לחול מייד עכשיו, ודאי לא במתכונתה זו שהיא מדברת כמעט על הכפלה או כמעט 70%-60%. העלאה בבת אחת של 60% מאחוז החסימה זה דבר דרמטי מאוד, מאוד-מאוד דרמטי. צריך להביא בחשבון שהעלאת אחוז החסימה יכול להביא שינוי דרמטי של המפה הפוליטית. אנחנו יודעים שלפעמים מנדט או שניים הם אלה שיכולים לעשות ממשלה כזאת או ממשלה אחרת. לא הרכב עם הממשלה, מנדט או שניים יכולים לעשות הרכב ממשלה ימנית או ממשלה שמאלית. זה יכול להיות שמאל או ימין במצב שקיים כיום.

אני רואה שחברים אחרים הגיעו, וכפי שהבטחתי בתחילת דברי אני לא אאריך, אז אני אסיים בשלב הזה. אם לאחר מכן תהיה הרחבה, אני אשמח לדבר על עוד נושאים. תודה.

אני עושה רגע הפסקה בחוק המשילות, ואני עובר להצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג-2013.
<(הישיבה נפסקה בשעה 09:31 ונתחדשה בשעה 09:33.)>

אנחנו חוזרים לענייני המשילות. חבר הכנסת משה מזרחי, יש לך 20 דקות לנמק את ההסתייגויות של מפלגת העבודה.

ההסתייגות שלנו - - -

יש לך אחר-כך גם 20 דקות.

קודם כול, אנחנו מצטרפים להסתייגויות של יתר המסתייגים, והסתייגויותיהם הן הסתייגויותינו. וכמובן באופן פרטני גם ההסתייגויות של מפלגת העבודה - - -

- - -

רבותי. רבותי, אני מבקש שיהיה כאן שקט.

מאחר שכך, אני אתייחס להסתייגויות לפי סדרן, וזה לא חשוב מאיזה כיוון זה בא ועל מי הן רשומות. אני רוצה להתחיל עם התיקון שנוגע למטרת החוק, שזה תיקון "לפני סעיף 1", שזה סעיף 1א, ואני מדבר כמובן גם על חוק-יסוד: הממשלה וגם על חוק הבחירות לכנסת, התיקון שמדבר על שמם האמיתי של החוקים.
כמובן שמטרתם היא לפגוע במרחב הדמוקרטי, לפגוע במשילות שעדיין יש מעט ממנה וכו'. אני חושב שאין הגדרה יותר מדויקת ממה שנותר מהגבב הזה של כמה סעיפים שנותרו מהרעש הגדול שהתחלנו ממנו כאשר דיברנו על המשילות.

אני רוצה לנמק את זה. ישבתי פה והקשבתי ללא מעט מומחים, כולל המומחים שהולידו את כל העניין הזה של המשילות, שישבו עם ספר עב כרס, שעליו הסתמכתם בתחילת הדרך, של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא חולל את השינוי ועל בסיסו הייתם אמורים כביכול ללכת גם בכיוון של אחוז החסימה וגם בכיוון של השינוי, בעיקר בנושא הזה של הצבעות האי-אמון בממשלה מכהנת – קונסטרוקטיבי מלא, חלקי, לא מלא, לא חלקי, ולמרבה התדהמה לאורך כל הדרך, מכל המומחים לא שמענו אחד, אחד שמדבר שיש לחוק הזה איזה קשר עם משילות. הם באו אלי אחד אחרי השני, כולל מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, הם דיברו על כל מיני היבטים - - -

סמי סמוחה.

גם לא סמי סמוחה.

הוא שלח נייר - - -

הוא דיבר על העלאת אחוז החסימה כדרך לאחד את המפלגות הערביות.

מר רותם, על משילות.

על משילות הוא לא דיבר.

דיברו על כל נושא, על כל דבר. אתם יצאתם לדרך עם הרעיון שאתם רוצים להקל על ממשלת ישראל ועל מי שנבחר לכנסת, להקל על היכולת שלהם למשול. זה בפשטות, אם אני מסביר מה זה משילות. כמובן יש לה היבטים רחבים מכאן ועד להודעה חדשה.

בהקשר הזה של משילות, לא היה פה מומחה אחד שאמר: חבר'ה, הכותרת שאתה יצאתם אתה לדרך, "המשילות", במה שאתם הולכים לעשות פה יש קשר לזה, שבשורה התחתונה המשילות במדינת ישראל תהיה הרבה יותר טובה. אף לא אחד בא ואמר את זה.

דיברנו על זה שאולי יהיו מפלגות יותר גדולות, גם על זה היה ויכוח קשה וגם לא נמצאו מומחים שיכלו לבוא ולהגיד שהשינויים שאתם הולכים אתם בחוק הזה יצמיחו לנו בכנסת העשרים ואילך מפלגות גדולות.
תצביעו לי אתם על מומחה אחד שישב פה, שדגם את הבחירות לדורותיהן במדינת ישראל, את הפעמים שבהם התחלפה ממשלה בגלל "היעדר משילות" – אפילו לא מקרה אחד, אפילו לא אסמכתה תקדימית אחת, אפילו לא הנמקה אחת של שום פרופסור שישב כאן, שבא ואמר בשורה התחתונה שהוא מבטיח שאנחנו נתעורר בבוקר, כשאתם תעבירו את החוק הזה – שאנחנו נתעורר באמת לבוקר חדש.
יש, אני לא אומר שאין פה ושם כל מיני תיקונים, שאנחנו אומנם הסתייגנו ממרביתם, כמובן מסיבות ידועות, טכניות, שאותם עוד אפשר לבלוע וכו', שהם נוהגים בשגרת חייה של הממשלה ושל הכנסת ואתם עוד אפשר להסכים, אבל בנושאי הליבה המרכזיים, שנוגעים לאחוז החסימה, שנוגעים לכל הנושא הזה של האי-אמון וכו' – ומלכתחילה בתחילת הדרך אמרנו: חבר'ה, לפעמים גם אנחנו מרגישים לא נוח עם ההתשה האין-סופית הזאת של הצעות האי-אמון וגם אנחנו לא יושבים להקשיב להן. אנחנו שמגישים אותן, גם לי יש הרגשה - - -

גם אתם לא צריכים לסבול, לא רק הקואליציה לא צריכה לסבול.

דקה.
- - - הרגשה מחפירה בכל מה שנוגע לזילות של האי-אמון, לזילות מנקודת מבטו של הציבור, שרואה אותנו מגישים הצעות אי-אמון מול כנסת ריקה ואיזה שר שמסתודד בפינה, ובכלל החזות ומראית העין של זה לא מרנינות פה.

אני נורא שמח שהלכתם באופן חלקי על הפתרון הזה שאפשר היה לפתור בשינוי התקנון. נכון, מר הופמן? הרי מלכתחילה דיברנו על זה. למה צריך ללכת ולשנות חוק-יסוד כדי להחזיר את המכניקה הזאת או את מראית העין הלא תקינה הזאת בדרך של פגיעה בחוק-יסוד וכו' ולהיכנס למערכת העצבים הדמוקרטית החשופה שלנו, של האופוזיציה, עם משמעות של הצרת צעדיה של האופוזיציה כביכול, במקום לשפר את המנגנון של האי-אמון וכו'? הרחקנו לכת עם תוספת של קשיים והגדרות ועכשיו נתחיל להתקוטט מי יהיה שר בממשלה. אתם לא יודעים לאן אתם מביאים אותנו. מאחר שאני מכיר את הפוליטיקאים פה, מה שגרמתם שהאופוזיציה תתחיל להסתכסך עם עצמה, כי היא תצטרך להתווכח מי יהיה השר הזה ומי יהיה השר הזה בממשלה הווירטואלית שתקום. עד לגוב הזה אנחנו עלולים לרדת.
אני חושב שמעולם לא הועבר חוק שנוגע לליבה של הממשל שלנו, של הדמוקרטיה שלנו, בדרך כל-כך משונה. במידה מסוימת באמת אני מודה לך שהיה רוחב לב מצדך לקיים פה דיונים ארוכים, בסופו של דבר ממצים, למרות תחילת הדרך האנושה - - -

אני חולק עליך. הדיונים לא ממצים. בנושא כזה היה צריך לדון יותר זמן.

אני מוותר על המילה "ממצים". ארוכים כמעט בכל נושא, כמעט נגעו פה בכל הנקודות. אבל זה היה הזוי, משום שזה היה מה שנקרא "דיונים בניוטרל". אם לזה אתה מתכוון ל"לא ממצים", אתה צודק. הם היו ממצים במקום אחר שלא קשור בכלל לעולם הזה. במקום שיתנהל דיון לגופו של עניין ושבסופו של דבר יביא לסוג של קונצנזוס, אלוהים אדירים, מה שקורה שיושבים פה אנשים טובים, מומחים, ומדברים, מעלים כל מיני רעיונות כדי לנסות לגשר, וכאילו בלי שום קשר - - -

מותר להיכנס לדבריך? אני אגיד לך למה לא ממצים, כי שלוש ורבע לא נוצר פה, לא על השולחן הזה, במקום אחר, אז זה לא מיצוי, לא היה מיצוי כאן.

מר זחאלקה, אתה מחדד את דברי חברך. זה בדיוק מה שאני אומר.

מאה אחוז. אני מסכים אתך.

על זה בדיוק אני מדבר.

אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, רק בשביל הפרוטוקול אני אומר את הדברים.

זה בדיוק מה שאני אומר, שזה באמת הזוי. יכולתם לחסוך לנו את הפרסה הזאת, ההעמקה בנושא של אחוז החסימה וכו' - -

אנחנו מדברים סתם.

- - כשבסופו של דבר האחראי באמת זה כל מיני אנשים שבכלל לא מחוברים לידע הכביר שנשפך פה על השולחן הזה ושממנו אפשר היה אולי לצאת לדרך או לאיזו הסכמה כזאת או אחרת, ואנשים שבכלל לא מחוברים לדיון הזה, מחוץ לאולם הזה, מחוץ לדיון הזה, סוגרים בהינף יד, בקלי קלות, והם מכתיבים ומנחיתים את השינוי הזה.
אני לא בטוח שמי שמוביל את החוק הזה ישב שם והיה שותף, שותף. והייתם באותו מקום והייתם שותפים לתביעה הבלתי מובנת הזאת והמשונה של 3.25%. למה? כמובן יש לזה איזה היגיון. גם קודם חשבנו שאין לזה שום הצדקה ושום סיבה, כמו שאמרו גם כל המומחים, למעט הצורך לדחוף את המפלגות הערביות בכוח לאיחוד הומוגני שהוא בלתי ייתכן, לכן לקחו את האחוז הזה מ-4% ל-3.25%, כאילו מישהו מדד כמה בדיוק זה יפגע בול בפוני של המפלגות. אמת או לא?

נכון.

בול בפוני במפלגות הערביות. זאת אומרת, אם קודם רצינו לחמוק מהתחושה הזאת שאולי באמת זה משהו כללי, עכשיו מישהו שעשה הנחה לדיונים המעמיקים פה, ממש מדד במספרת כדי לראות שהוא הולך בדיוק, איך אומרים, על הראש של המיעוט.

זה שמנפנפים לנו במדינות אחרות על אחוז חסימה כזה או אחר, זה ממש לא קשור למציאות החיים שלנו פה, למיעוט שרוצים לדרוס אותו ולהשתמש באמצעי של משילות כביכול או בעניין של גידול במפלגות כביכול. ושמענו פה מכל המומחים שזאת לא התוצאה שתושג, אולי איזה איחוד אנומלי ופירוד לאחר מכן. אי-אפשר להימלט מהעניין הזה, שזה ממש מכוון כלפי המיעוט. וזו דוגמה לשימוש בכוח, כי השינוי לא יהיה דרמטי, הוא - - -

משה, ודאי קראת את חוות-הדעת של פרופ' סמוחה.

קראתי את פרופ' סמוחה וכו'. חבל שבדקה ה-90 הם נזכרו להוציא את הנייר הזה - - -

אם זה בדקה ה-90, זה פחות צודק?

זה מה שדב חנין ביקש.

בסדר גמור. אני דווקא מתפלא על פרופ' סמוחה שגם הוא רואה מין מסך אטום, שהערבים הם גוש אחד אמורפי, נעדר צורה ונעדר זהות, ושבינם לבין עצמם כביכול אין גוונים, ומחבר אותם באופן מאוד מוזר בעיני, אם לומר את האמת. זה מאוד מוזר בעיני, אפילו יש לזה טעם של הזמנה.

אתה מוכן להצטרף להצעה שלי להזמין את סמי סמוחה לכאן? נזמין אותו, שיבוא. אתה מסתמך עליו כאבן יסוד.

הזמנתי אותו מלכתחילה, הוא כתב שהוא לא יכול לבוא.

באותה ישיבה. אבל אתה יכול להזמין אותו, אני אדבר אתו.

הוא שלח את זה בכתב.

אני אדבר אתו.

מה זה יועיל?

גמרנו את הדיון.

אני בטוח שסמי סמוחה – הפרשנות שלו לא נכונה.

של מי?

של יושב-ראש הוועדה.

היושב-ראש, אנחנו לא בהסתייגויות?

אנחנו בהסתייגויות. רק הסתייגויות.

- - - אי-אפשר להגיד - - -

בואו נשמע אותו. אני אומר לך שנשמע אותו - - -

נגמרו הדיונים, עכשיו אנחנו עוסקים בהסתייגויות.

הוא כתב את הנייר, הנייר ברור.

אתה יכול להסתמך שוב, כשיבוא לכאן לוועדה.

הנייר יחסית ברור, אין מה לפרש אותו. הוא נראה כמו הזמנה לחוות-דעת, כמו בבית משפט. אתה מבקש פסיכיאטר שקובע שהבן-אדם - - -

בבית משפט לא מתקבלים מסמכים בלי להיחקר.

בוודאי.

הוא היה יכול לבוא ולהסביר את עצמו, הוא לא הופיע.

מזרחי, תמשיך בבקשה.

סליחה?

תמשיך בבקשה בהסתייגויות.

אני ממשיך. הם לא מפריעים לי. להיפך, הם עוזרים לי להתקדם. זה בדיוק כמו פסיכיאטר שקובע שנאשם הוא בר עונשין, שהוא מודע למעשיו, והולכים למישהו פרטי, מזמינים חוות דעת, והנה לך – הוא חולה נפש, לא היה מודע למעשיו וכו' וכו'.

אתה מדבר בתור איש משטרה לשעבר.

כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי, מי שלא נחקר על חוות-דעת - - -

זה כותרת – סמי סמוחה חולה נפש.

מי אמר את זה? חס ושלום. אף אחד לא אמר דבר כזה.

כך זה נשמע.

לא, לא, לא.

תשמרו על האינטליגנציה של חבר הכנסת.

לא. בטח לא ממני. דיבור כזה לא יוצא ממני.

מזרחי יכול לקבוע דיאגנוזה של חוקר משטרה, לא של רופא...

אמת. אמת. אמת. אני מקבל את התיקון. לכן התחושה שלי מאוד כבדה, מאוד קשה, גם באופן אישי וגם באופן סיעתי, כי באמת בסופו של דבר אתם הולכים למשהו שיירשם על שמכם ולא לטובה. לדעתי, השינויים שאתם רוצים ללכת אתם, לא רק שלא יביאו לברכה או לתועלת, חוץ מטענת פרופסור סמוחה וכו', כמו שאמרתי באמת. אתה שם לב שאתה אפילו לא מתווכח עם העניין הזה שאני נסמך על כל המומחים שהיו פה. חבר הכנסת הופמן, בדרך כלל מביאים אנשים שתומכים בך כתנא דמסייע, אבל כל העדים המומחים שהובאו כדי לתמוך בדרך שלכם, זה מדהים כשאני מביט על זה לאחור. אני אומר: אלוהים אדירים, אף לא אחד מהם באמת שם את שתי ידיו על הדרך שאתם הולכים בה ואמר: חבר'ה, מחר אתם מתעוררים למשהו אחר, המשילות במדינת ישראל תפציע לשחר חדש. ממש לא. להיפך, הם הערימו פה ערימות של קשיים מכאן ועד להודעה חדשה, הם ניתחו כל סעיף ואמרו לכם בפה מלא שהמקום שאתם הולכים אליו, יביא רק למקום יותר גרוע.

אני רוצה לעבור כדי שנהיה מסודרים. בחוק הבחירות לכנסת אני עובר אחת-אחת על ההסתייגות. בסעיף 1 אנחנו מבקשים שבמקום "היום הקובע, במקום" יבוא "היום הקובע", במקום "150" יבוא "160 ובמקום". לגבי סעיף 2, אנחנו מבקשים שהוא יימחק לגמרי. אנחנו חושבים שלא צריך שיהיה אחוז חסימה בכלל. שמענו גם פה שאין לזה שום משמעות, חלוקה של סך המצביעים וכו' וכו' יכולה לקבוע בפני עצמה את כמות המנדטים ולא יקרה שום אסון בעניין הזה. יש כמובן את כל החלופות שנקובות כאן. אני מצטרף לכל אחת מהחלופות שהיא מתחת כמובן - - -

משה, יש לך עוד חמש דקות כדי לגמור.

לסיים.

גם חבר הכנסת זחאלקה וגם חבר הכנסת מיכאלי רוצים לדבר.

עד 15:30 יש זמן.

יש לנו זמן למה אתה מזרז אותנו?

אני קובע זמן. קבעתי זמנים.

אני מבין שאתה לוקח את הוועדה לעצרת, לכן אתה ממהר...

ועדת חוקה תומכת בגיוס לצה"ל ובלימוד תורה.

לגבי סעיף 6, אנחנו בעד הדירוג כמובן לאורך כנסות כאלה ואחרות עד לאיונו של אחוז החסימה. כל מה שמוריד אותו, כל מה שלא הופך אותו לקרדום כדי לרדת על קבוצות פוליטיות כאלה ואחרות, אנחנו בעד.

אני אסכם בשתי מילים במקום לעבור פה בפרוטרוט על כל ההסתייגות, שעל כל אחת מהן הנמקות שאמורות להיאמר. אני מוותר עליהן ומה שאני רוצה לומר לכם: חברים טובים, השורה התחתונה היא שאם החוק הזה יעבור, לא תשיגו כלום חוץ מתחושה רעה מאוד וגרועה מאוד של פגיעה בדמוקרטיה, מה שנחזה עדיין כבסדר, אבל אנחנו לא הולכים לכיוון טוב עם המקום שאתם לוקחים אותנו אליו. אנחנו כמובן נתנגד לחוק הזה בכל הכוח.

תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, השתתפתי ברוב הדיונים בנושא הזה וההרגשה היא לא טובה, כי השחתנו מילים לריק, זרקנו מילים לריק, קולנו לא נשמע, הטענות שלנו לא נידונו ברצינות בנושא כל-כך כבד. אני לא יודע אם כבוד היושב-ראש, אני בטוח שכן, מודע לכובד הנושא. המהות של הדמוקרטיה המודרנית היא הייצוגיות, להבדיל מהדמוקרטיה העתיקה, האתונאית או הרומית, או אפילו של השבטים באפריקה, וכל מיני מערכות שהתקיים בהן איזה הליך דמוקרטי של השתתפות העם, השתתפות הציבור. כולם השתתפו. המהות של הדמוקרטיה המודרנית שנוספה מילה למילה דמוקרטיה. היתה דמוקרטיה. ההבדל בתרומה המודרנית לשיטת הממשל הוא הייצוגיות. כלומר, זה הנושא המהותי ביותר בעניין הדמוקרטיה המודרנית. אי-אפשר לקיים דמוקרטיה כללית של כלל הציבור, לכן יש ייצוגיות. פגעת בייצוגיות – פגעת בציפור הנפש של הדמוקרטיה. אין ייצוגיות מידתית, ראויה – אין דמוקרטיה. זה לא עוד תוספת של רבע אחוז לפה, רבע אחוז לשם. על זה צריך לנהל את הדיון.

ומהי הייצוגיות? הייצוגיות צריכה לאמץ לעצמה את ארגון המציאות. אנחנו לא מחוקקים חוק לחייזרים במאדים שמקימים ממשלה, אלא למציאות, או לא לבריטניה, לא לגרמניה, לא לטורקיה, לא למצרים ולא לערב הסעודית – למציאות שקיימת בארץ, לשונות שקיימת בארץ. ועל זה צריך לענות. הייצוגיות כאן ועכשיו ומחר ומחרתיים, על זה צריך לדבר ברצינות.

לא שמעתי טיעון בעל משקל נגד. אני לא מאלה שחושבים שערכים צריכים להיות אבסולוטיים, כי כל ערך אבסולוטי הופך לטוטליטרי. יש לעשות איזונים. בסדר, אני מקבל שיש איזונים. אבל כשאני בא לפגוע בייצוגיות, מה אני בא לאזן? לא שמעתי מילה אחת בשאלה מה אני בא לאזן כאן. האם יש בעיה שהיתה ב-30 השנים האחרונות בגלל אחוז חסימה של 2% או של 1.5%, שאנחנו באים כאן לתקן כדי למנוע אותה? או האם יש תחזית מלומדת שמחר-מחרתיים יקרה משהו שאנחנו רוצים למנוע? ריבונו של עולם, לא שמעתי כאן. לא רק אני, כל חברי הכנסת, כל אדם מן היישוב, כל אדם שיש בו מינימום היושרה האינטלקטואלית, המידה של השכל הישר שקיימת אצל כל אדם כאמרתו של דקארט במתודה. זה המשפט הראשון.

אני יודעת. אני מחייכת.

אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרטים של העניין, אבל זה העניין, זה המהות. אם מישהו בא ואומר לי שיש כאן סכנה גדולה ויש פגיעה – קודם כול צריך לקחת סיכון בשם הייצוגיות, אפילו אם זה משבש קצת את הממשל, כי זה עיקרון חשוב מאוד – כשפוגעים בייצוגיות, צריך לבוא בחרדת קודש, כי זה קודש הקודשים – סליחה על ההשאלה – של הדמוקרטיה. אין דמוקרטיה בלי ייצוגיות, והייצוגיות קיבלה פרשנות במשך המאה ה-20. לא באים להמציא כאן את הגלגל. יש ניסיון, יש מחקרים, יש תיאוריות, יש הסכמות שתקבלו, ואתה לא יכול לבוא לציבורים גדולים ולפגוע בייצוגיות שלהם.
צריך להיכנס לרזולוציה עוד יותר גבוהה. אני חושב שהציבורים שנמצאים בארץ, יש להם זכות. אם אתה אומר חרדים, יש לחרדים זכות שתהיה מפלגה כמו ש"ס או מפלגה כמו יהדות התורה. אתה לא יכול להעלות את אחוז החסימה ולמנוע מהם את זה. אתה לא יכול למנוע מהציבור הערבי אפשרות, גם אם אני היום תומך – זה קפד ראשו? מה זה?
<(היו"ר קארין אלהרר, 10:02)>

קארין מחליפה?

כן.

בסדר, תודיעי שאת מחליפה - -

הרי הודעתי.

- - שאני אפנה אליך, גברתי היושבת-ראש.

יש כאן פגיעה מהותית שלא ניתנה עליה הדעת, שלא נידונה לעומק. אני חושב שבמציאות הקיימת היום התוצאה תהיה פגיעה בייצוגיות של הציבור הערבי, בעיקר של הציבור הערבי.
מה זה לפגוע בייצוגיות של הציבור הערבי? זה להכריח נשים חילוניות להצביע עבור מפלגה אסלאמית, או להכריח אדם דתי הדוק להצביע עבור חנין זועבי. למה? כי אתה רוצה לאחד אותם, להכריח את הציבור להתאחד. אני בעד אחדות, אבל כהחלטה וולונטרית, לא ככפייה עלינו. היום אני חושב שצריך להתאחד ומחר אני חושב שלא. אחוז החסימה של 2% אפשר לנו את זה במציאות. זה היה 1%, עלה ל-2%. בצורה כלשהי הצלחנו כציבור להכיל את הדבר הזה, להסתדר עם העניין הזה. מעלים לשלושה אחוזים ורבע, אני לא יודע מה תהיינה התוצאות.

כאן אני אגיד משהו על מחקרו של פרופ' סמי סמוחה. גם אני יודע לקרוא עברית וגם אני מכיר את דעותיו של פרופ' סמי סמוחה, לכן רציתי שהוא יוזמן לכאן. אני לא חושב שלפרופ' סמי סמוחה יש כוונה לפגוע בייצוג הערבי. אין לו כוונה כזאת. אני חושב שיש לו כוונה הפוכה, אבל הוא נסמך על ניתוח פוליטי שמבחינה זו אני שווה ערך, אפילו יותר ממנו. כל המחקר שלו, כל חוות-הדעת שלו, בנויה על ההנחה שהעלאת אחוז החסימה תביא לאחדות של המפלגות הערביות, והוא מסביר כמה טוב, כמה הייצוג יגבר, מה תהיה התוצאה של אחדות. הוא רק לא שאל את השאלה מה יקרה אם הם לא יתאחדו. ב-5%, הוא לא נכנס לרזולוציה גבוהה, כל המפלגות הערביות היו מתאחדות, אין להן ברירה, בשלושה אחוז ורבע זה פתוח לאפשרויות שונות. יכול להיות שלא תהיה מפלגה אחת, יהיו שתי מפלגות, יהיו שלוש מפלגות, מפלגות ייפלו, ולחלק מהציבור הערבי לא יהיה ייצוג, וזה דבר לא טוב, לא יאה. אני מדבר בשם האדם ההגון, שיש לו מינימום של הגינות. למה לפגוע סתם כאשר אין צורך? אם היה מישהו מסביר לי שתקציב המדינה היה מסתדר יותר טוב, יכול להיות שהייתי מתווכח, יש איזו טענה, אבל כאן אין טענה, חוץ מגחמה של איש אחד, אביגדור ליברמן, שהוא רוצה להראות לציבור בישראל שהוא פוגע בערבים, כי הוא חושב שזה מוסיף לו קולות. אין טענה אחרת, אין הסבר אחר.

למה אתה בוחר להתעלם מהמציע השני?

המציע השני הוא התמים, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים יותר גרועים. הוא אדם שלא מבין את הפשיסט. הוא הולך שבי אחרי הפשיסט, והוא לא הראשון בהיסטוריה. הרבה אנשים הלכו שבי אחרי הפשיסטים.

איזה קומפלימנטים ללפיד.

זה קומפלימנט, אכן, לאביגדור ליברמן, הוא זה שקבע את השלושה אחוז ורבע. הוא עשה את זה כדי לפגוע בציבור הערבי. זו מטרתו היחידה. אני חי בכנסת ואני שומע - - -

אבל לו יצויר שאתה צודק, אתה שומע התנגדויות מכיוונים נוספים, ואתה יודע - - -

הוא העבד. יגיד אביגדור ליברמן מחר "2%", יהיה 2%. אנחנו מבינים את הפוליטיקה כאן. מחר הוא מסיר את זה, אין חוק. זו החלטה של איש אחד. אנחנו לא יודעים? זה העניין.

יש לך עוד חמש דקות.

ההנחה של פרופ' סמוחה, עם כל הכבוד, ההנחה שנסמך עליה היושב-ראש – אני חושב שיש להפסיק את הדיונים. כאשר זו היתה אחת הטענות, בסדר, אבל כאשר היושב-ראש מסתמך על זה כדעת מומחה יחיד שתומכת בהצעה, בבקשה, נזמין את פרופ' סמי סמוחה. פרופ' סמי סמוחה דיבר על בערך 5%-4%, ובמצב כזה ייתכן ותהיה אחדות, אבל הערכתי הפוליטית היא יותר טובה מהערכתו של סמי סמוחה, כי אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני אחד המחליטים. הוא יכול לנתח מה יקרה אם תהיה אחדות, בסדר גמור, אין לי בעיות, הוא עשה מחקרים, הוא עשה סקרים, אני נותן כבוד לאנשים באקדמיה, למחקרים שלהם, ההערכה שלו, אני אפילו לא חולק עליה, לא רוצה לחלוק עליה, היא לגיטימית לחלוטין - - -

חבר-הכנסת זחאלקה, כשהוא יביא חוות-דעת כמו שאתה רוצה, תרשה לי רק להגיד - - -

לא. לא. לא.

זה סוג של להחזיק את החבל בשני קצותיו. אם פרופ' סמי סמוחה - -

לא, אני לא רוצה לפגוע בפרופ' סמי סמוחה.

- - הוא מומחה או משהו כזה - - -

תקשיבי טוב למה שאני אומר. בניתוח האקדמי אני מוריד בפניו את הכובע. בניתוח הפוליטי, הוא ישמע את דעתי. אני לא פחות טוב ממנו. הוא הניח שתהיה אחדות של המפלגות הערביות, ועל זה הוא הסתמך. אני אפילו דיברתי עם חלק מהאנשים נוהאד עלי ואסעד, הם חשבו שאחוז החסימה יהיה 5%-4%, המפלגות הערביות יתאחדו ואז יהיו יותר מצביעים. אבל אם קבעו שלושה אחוז ורבע, לא בטוח שתהיה אחדות, ויכול להיות שתהיה נפילה.

תגיש הסתייגות ל-5%.

בדיוק.

לא, אני לא רוצה להגיש הסתייגות ל-5%. אני מתנגד להעלאת אחוז החסימה. אני רק אומר שהניתוח של פרופ' סמוחה מהנקודה שיש אחדות של המפלגות הערביות, הוא סביר, הוא מדעי, יש לתת לו את הכבוד. אבל לא בטוח שתהיה אחדות. איך הוא יודע? האם הוא יודע יותר טוב ממך או ממנו או ממני? הוא לא יודע יותר טוב. כאן, הפוליטיקאים בכנסת, אנחנו נשב. לא הסכמנו, מה לעשות. למה הוא מניח שתהיה מפלגה ערבית אחת? הוא הניח את זה, כי הוא חשב שאחוז החסימה יהיה כל-כך גבוה, ויגיעו לשם. אני אומר שההנחה הזאת היא לא בטוחה, היא אפשרית, רק שאתה לא יכול לבוא ולעשות חוק שעלול לפגוע בצורה רצינית בייצוג של הציבור הערבי.

האחד, שההצטופפות הפוליטית תביא לנפילה של חלק מהמפלגות, והשני, שלא יהיה ייצוג. תהיה הצטופפות פוליטית שבה לא יהיה ייצוג לחלק מהזרמים, או לחילופין יהיה ייצוג, אבל חלק מהציבור לא ירצה, הוא לא יעשה את זה בנפש חפצה. אם היום יש אחדות בין יש עתיד והבית היהודי, אתם שמים את המצביעים שלכם בבעיה גדולה מאוד. נכון או לא? לאנשים דתיים יהיה קשה להצביע עבור יאיר לפיד או רות קלדרון. היא דתייה קצת לשיטתה.

עוד דקה.

אפשר להגיד דברים מופלאים על רות קלדרון, אבל דתייה היא לא.

לא. היא מחפשת שורשים.

זה מצוין.

היא קוראת בתלמוד.

זה גם מצוין. אמרתי "דברים מופלאים".

גם היהודים לא כולם אותו דבר.

אני יודע שהם לא אותו דבר, זה מה שאני אומר.

גיוון קיים גם אצל היהודים.

זה מה שאני אומר.

היא תגיש תביעה נגדך תביעה לוועדת האתיקה.

לא. היא לא.

לסיים, בבקשה.

ההסתמכות על חוות-דעתו של פרופ' סמוחה בלי להביא אותו לכאן, כדבר העיקרי והמרכזי, הוא דבר לא מקובל, הוא פוגע בקבלת ההחלטות. ומה אם הוא היה בא והיה מקבל את דעתי? למה אני רוצה להזמין אותו?

הוא גם המומחה היחיד מכל אלה שהיו פה - - -

הוא לא אמר. הוא הסתמך על זה שתהיה אחדות, וזה לא בטוח.

חבר הכנסת זחאלקה, תמו 20 הדקות, אז ממש משפט סיכום.

הצעתי, ואני חוזר על הצעתי, שאחוז החסימה יהיה שורש של 2, כי זה מספר לא רציונלי, וההצעה היא בכלל לא רציונלית. תודה.

תודה. חבר הכנסת מיכאלי, יש לך 20 דקות.

תודה, גברתי היושבת-ראש.

יש לך 20 דקות לשטוח את כל טענותיך.

חברי, החוקים האלה הובאו לצערנו בקדנציה הזאת על איזה רקע של פוליטיקה חדשה, ואנחנו, הוותיקים יותר, התמודדנו עם הסוגיות האלה גם בכנסות קודמות, בכנסת השש-עשרה, בכנסת השבע-עשרה, בכנסת השמונה-עשרה, ולא היינו חפוזים עד כדי כך. או שחסר שכל אצל אותם חברי כנסת, או שחסר להם ניסיון ואומץ להחליט החלטות, כי מדובר פה בשינויים שבמקום להביא למשילות ישבשו את המשילות.
בחרו פה מספר נושאים גם בחוק-יסוד: הממשלה וגם בחוק הבחירות לכנסת כדי לשנות אותם, כי אלה היוו סעיפים פופוליסטיים לחזק את המשילות של הקואליציה. הקואליציה הזאת חושבת שהיא תחזיק מעמד בהרבה כנסות ובכך הם טועים. אני מתפלא על חבר הכנסת רותם, שהוא כבר מנוסה בניסיון לשנות את חוקי המשילות, כפי שהיום קוראים להם. הוא ידע והוא יודע שבכנסות הקודמות, כשישבנו ודנו בסוגיות האלה בצורה הכי עניינית, בצורה הכי רגישה, הדברים האלה לא קודמו. והוא יודע גם למה, כי בסוף זה לא מביא תועלת.

המומחים שהופיעו פה – חוץ מפרופ' סמוחה וההערכה אליו, הופיעו פה מומחים אחרים, ואנחנו מכירים את המומחים האלה כברי סמכא בתחום הזה, והם הביעו את דעתם. הם הביעו את דעתם כמה שהדבר הזה לא רק שלא יתרום, אלא אפילו יכול לגרום לנזקים. וראינו פה גם טבלאות ואת התחזיות השונות מניסיון של שנים קודמות, מניסיון של כנסות קודמות. לכן, אם מסתכלים על חוקים שהיום אנחנו מנסים להביא לאישור, כחוקים מתקני משילות, אני חושב שאנחנו עושים טעות חמורה.

רבותי, אנחנו צריכים להיות פה כנים וישרים עם עצמנו, מי שהגיע רק בכנסת הזאת ומי שכבר נמצא פה בכמה כנסות קודמות. אנחנו שמים לב כמה שהממשלה לא מושלת, כמה בעיות יש לממשלה למשול, כמה בעיות יש לשרים משהם נכנסים למשרדים שלהם, שהם לא מצליחים לתפקד, לא מצליחים לעשות שום דבר בגלל בעיות שונות שיש במשרדי הממשלה. האם מישהו פה שם את זה על השולחן בחוקי המשילות והתמודד עם זה? לא, כי לא נוח להתמודד עם זה. מה שנוח זה פופוליזם – להוריד את אחוז החסימה, לחסל את המפלגות הקטנות, המפלגות הערביות. זה נוח. למה? כנראה מישהו ימחא להם כפיים על זה, אבל הם גם עלולים לשם על זה ביוקר, כי בסוף הפגיעה בדמוקרטיה מתחילה מכך שמנסים להעביר משהו אינטרסנטי להיום, אבל לא חושבים על מחר ומחרתיים. זה יכול לפגוע גם בכל אלה שפעם ישבו עם 28 מנדטים בכנסת, אותה מפלגה יושבת היום עם שני מנדטים, הם בקושי נכנסו לכנסת.

אנחנו צריכים לגשת בדחילו ורחימו לחוקים כאלה כדי לא לפגוע. לא רק לתקן. איך אומרים? כוונותיך רצויות, מעשיך אינם רצויים. זה בדיוק מה שקורה פה.
אם ניקח את הדברים היסודיים שיש לנו פה בכנסת לגבי תפקוד, למשל נתחיל בוועדה. אנחנו יושבים בוועדה, מישהו שם פה על השולחן חוקים או תיקוני חוקים איך ועדה צריכה לתפקד בכנסת? איך חברי הכנסת צריכים לתפקד בוועדות? איך חברי הכנסת צריכים לתפקד במליאה? החוקים האלה מביאים את המשילות, מביאים את העבודה המהותית של הכנסת. כמובן כנסת מול ממשלה והמעמד של הממשלה גם כלפי הכנסת וגם כלפי עצמה. אלה דברים שלא דנו בהם בכלל, נאחזנו במספר סעיפים, חושבים שבזה נתקן את העולם. מחר יש כותרת, עוד שבועיים אנחנו יודעים שיש דיל של הצבעות, זה מקבל את זה, זה מקבל את זה, כל מפלגה רוצה להצטייר כלפי הציבור שלה כמי שהגיעה להישגים כאלה או אחרים.
רבותי, אנחנו מרמים את עצמנו, אנחנו מרמים את הציבור, ואני מאמין שהציבור לא טיפש. הציבור מבין ויבין מהדברים שנציג להם. אולי הם לא שומעים בוועדה, אבל במליאה נשתדל בדיון הארוך שיתקיים – נשתדל להציג לציבור שיש פה בחוקים האלה ממש אחיזת עיניים, לא רק אחיזת עיניים, אלא גם פגיעה מהותית.

<(היו"ר דוד רותם, 10:17)>

אני שואל את היועצות המשפטיות של הוועדה. הרי ליוויתן אותנו גם בדיונים הקודמים. אתן יודעות כמה בזמנו התעמקנו בסוגיות האלה - - -

זה במסגרת הנימוקים שלך?

כן.

מה?

האם אתה מנמק עכשיו את ההסתייגויות?

כן.

רק שתדע שלשאלות, הדיונים נגמרו.

לא שמעת את החלק שלך, אז אני אתן לך זכות תגובה עוד מעט. אני בזמנו זוכר שהעמדות היו הרבה יותר נחרצת נגד השינויים האלה. משום מה, אני לא יודע למה הפעם אנחנו לא מקבלים את אותה חוות-דעת נחרצת בסוגיות האלה של השינויים. ואנחנו יודעים שהשינויים האלה, לא רק שלא יביאו כלום, אלא גם יבלבלו את הכנסת יותר, יבלבלו את הממשלה בעבודה של ממשלה מול כנסת.
רבותי, אתם יודעים שהממשלה בשביל להביא חוק, כבר התנסינו בזה, גם החדשים – בשביל להביא חוק, עד שמכינים תזכיר חוק בצורה מסודרת, לוקח להם שבע, שמונה ועשר שנים. זאת המשילות? כך רוצים לשלוט ולקדם דברים?
אתם מכירים את הסוגיה הזאת של תקנות לשעת חירום או צווי חירום שהמדינה מחזיקה כמעט שלושת רבעי המשק בצווי חירום, צווי חירום שהם הגיעו לממשלה או לכנסת מהתקופה המנדטורית. אישרו מה שאישרו, ולא נוח היום לפקידים לשנות את החוקים האלה, כי כך הם שולטים במשק בצורה יותר קלה, בלי הכנסת ובלי פיקוח של הכנסת.

רבותי, אנחנו לא מבינים איפה הבעיות של המשילות, איפה הבעיות האמיתיות. אנחנו באים לפה ומשנים פה סעיף, שם סעיף, כי כך קבע הבוס, כך קבע יושב-ראש הקואליציה, ויושב-ראש הוועדה פה עד כדי כך נלחץ, הוא עוד היה מתחיל ב-07:00 בבוקר את הדיונים כדי שלא נפספס משהו. אני לא יודע מה קרה.

אני אגיד לך מה הבעיה הגדולה שלי הבוקר. הייתי מתחיל ב-05:00 את הדיונים, כי אתם עושים לי פה עצרת עם הפגנות.

- - - תפילת שחרית.

ידעתי שתגיע לזה. ידעתי שתגיע לזה.

אתם חוסמים את העיר הזאת.

"ותיקין" בוועדת החוקה. זה עוד לא היה בכנסת. לדעתי זה היה יכול להיות שוס.

- - - אחרי הותיקין.

אחת מן ההצעות - - -

ותיקין בוועדת החוקה זה שוס.

אחת מן ההצעות באמת תהיה שעוד מעט נקיים דיונים במוצאי שבת. למה? כדי לקיים את הציוויים של יושב-ראש הקואליציה. אני חושש שזה יכול להיות עוד מעט.

אני מתייחס לדבר הזה שלא נעשה. אדוני היושב-ראש, לא הקשבת לחלק השני. אני מתפלא עליך, כי אתה כל-כך יודע שחוקי המשילות, מהניסיונות הקודמים שלנו, לא שלא עברו בגלל שלא היה לכם רוב, ולא בגלל שלא היה לכם כוח להעביר, אתה יודע שהשינויים האלה לא טובים, הם לא מספיקים. אי-אפשר לעשות תיקונים בשביל לעשות הצגה ורוב הדברים האחרים שכרגע פירטתי לא מופיעים בתיקונים האלה. הציבור רוצה שהכנסת תפקח על הממשלה ושהממשלה תמשול, וזה לא קורה, לא מצד הכנסת ולא מצד הממשלה. את זה לא ראינו פה בתיקונים האלה. אז אם סותמים את הפה לאופוזיציה ואי-אפשר לדבר בהצעת אי-אמון, הרווחנו שהשרים לא יגיעו בכלל במשך שבוע שלם לבניין הזה – אתה יודע מצוין שהשרים עושים טובה שהם מגיעים להצעות חוק שהם עצמם אמורים להשיב עליהן, השרים לא מגיעים להצעות לסדר שהם אמורים להשיב עליהן – איפה המשילות פה? איפה הפיקוח של הכנסת? הכנסת פוחדת עד כדי כך שכאשר שר לא מופיע בהצעת החוק שלו, לא מענישים אותו ואומרים לו: אדוני, החוקים שלך לא יעברו פה יותר בכנסת. מביאים שרים כשלפעמים נותנים להם טקסט שהם אפילו לא יודעים איך לקרוא. זאת המשילות האמיתית. הציבור רואה אותנו, אנחנו מגוחכים, לא רק שהמליאה ריקה, המליאה גם מדברת על דברים כשהציבור מסתכל עלינו ורואה אותנו, ואנחנו לפעמים לא מבינים מה אנחנו רוצים מהציבור.

חברי, אני בעד לשנות דברים, אני בעד לשבת ולעשות "רפורמות", כמו שאתם אוהבים לקרוא לזה, אבל לא לעשות צחוק מאתנו, לא לעשות צחוק מהציבור, לא להגיע למצבים שאנחנו נשנה איזה דבר - - -

- - -

יש לי עוד עשר דקות.

אין לך עשר דקות.

למה? אתה מקצץ לי בגלל שאני משתתף בעצרת היום?

כן...

יש לנו תוספת זמן. עד 15:30 יש לנו זמן.

מתי מתחילה העצרת?

15:30.

מתי סוגרים את הכבישים?

בערך ב-16:00.

ב-13:00.

חסמו ב-16:00.

אנחנו חייבים לצאת לפני.

אנחנו ב-13:00 נצא.

אנחנו יושבים פה עד 13:00?

כן.

אדוני היושב-ראש, אני מצפה ממך, כיושב-ראש ועדה שאומץ לא חסר לו – אני יודע שיושבים לך על הראש וגם אותך מכופפים – כשיושבים לך על הראש, תגיד להם: רבותי, - -

נראה לך שאפשר לכופף את דודו?

- - אני לא מעביר חוקי משילות בלי שהמכלול של חוקי המשילות יגיע הנה, ולא חוק לישראל ביתנו, חוק ליש עתיד או לבית היהודי, אפילו שהם חושבים שיקבלו מנדט נוסף כזה או אחר מהציבור. זה לא הולך כך. חוקי משילות, כדי שהציבור יבין, הם בשביל לתקן את המצב. לכן כל ההסתייגויות שהגשנו – לא נעבור עליהן סעיף-סעיף – גם לגבי חוק-יסוד: הממשלה, גם לגבי חוק הבחירות לכנסת, אנחנו מצטרפים אחד לשני. אלה ההסתייגויות שלנו ואנחנו נעמוד עליהן. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה. יש לך שבע דקות כדי לנמק - - -

מה זה?

יש לך שבע דקות.

למה?

למה? כי יש לך רק שלוש הסתייגויות.

תסלח לי. מה זה הדבר הזה?

מה זה "מה זה הדבר הזה"? אני קובע זמנים.

אם אתה רוצה, אני לא אדבר בכלל. אני לא מבינה למה מגיע לי פחות.

למה? למה? אדוני היושב-ראש, למה?

יש לה רק שלוש הסתייגויות.

בסדר, אבל תן לה זמן להניח את תורתה על השולחן.

תתחילי. תשימי את התורה על השולחן.

יושב-ראש הקואליציה מכתיב כמה לדבר.

כל הסתייגות שלה היא כמו עשר שלנו.

אני מוכנה גם לא לדבר, אבל אני חושבת - - -

דברי. כדאי שתדברי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו בדיונים האלה מאוגוסט, בדיוק על 13 הדקות הנוספות שמגיעות לאורית, עכשיו אנחנו - - -

לא, אנחנו לא נריב על 13 הדקות, כי ממילא נצטרך לעשות הפסקה עד שדב חנין יגיע.

למה? מה דב חנין? אני מוכנה אחר-כך - - -

דב חנין יגיע רק ב-11:00.

ואז מה?

יש לאורית זמן עד 11:00. אם אפשר, גם אני רוצה לדבר.

הוא יגיע קודם, הוא מגיע בעוד עשר דקות.

האם אתה רוצה לסיים לפני שהוא מגיע?

לא. אני לא רוצה לסיים לפני שהוא מגיע.

לעשות הפסקה עד שהוא מגיע.

הוא בדרך. תן לה לדבר 20 דקות, והוא ינחת פה תוך כדי דיבור.

זה כמו בכדורסל. כל פעם שיפריעו, יהיה לי עוד זמן, זה יגיע עד דב חנין.

זמן פציעות...

קודם כול, חודש טוב, אני רוצה לפתוח - - -

אין הצבעות היום, נכון?

לא. ההצבעות מחר.

אני רוצה לפתוח במה שאמרתי בתחילת הדיון כשהפסקתי את סיגל, לגבי ההערה של מבקר המדינה. מבקר המדינה בדוח שלו, שהתפרסם ביום רביעי האחרון, שם זרקור על מה שהתרחש בעת פילוגה של סיעת קדימה בכנסת הקודמת, כאשר ציפי לבני ב"רוב טובה וחסדה" החליטה שהיא מוותרת על מימון המפלגות, ובכך היא ויתרה – תיכף אני אגיד לכם כמה – היא ויתרה על כמה מאות אלפי שקלים, ובאותה הזדמנות חגיגית הסתבר שהיא גם "ויתרה" על חובות בשיעור של יותר מ-25 מיליון שקלים.
החוק שאנחנו מביאים לכאן הוא בהכרח חוק שמעודד מפלגות לחבור יחד לרשימות ולסיעות, משום שמפלגות קטנות, זה מה שהן תאלצנה לעשות אם הן תרצנה להיכנס לכנסת, וממילא הוא גם פותח פתח לאופציות כאלה של התפלגות, הרבה יותר מאשר קודם לכן. דנו בכך ארוכות במהלך הדיונים האלה.

אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, או יותר נכון לומר למי שמילא את תפקידך, לחברתי, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שבדיון שהתקיים ב-20 בינואר הערתי שלא סיימנו לדון בסוגיית המימון של הסיעות במקרים של פילוגים, ואמרה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בעמוד 6 בפרוטוקול: "דיון או יותר מדיון אחד בהיבטים הנוספים או באפשרויות נוספות בעניין הזה של הפיצול והנושא של המימון", אנחנו נקיים דיון או יותר מדיון אחד כזה. והדבר הזה לא קרה. הדבר הזה לא קרה.

המבקר, קודם כול, אומר בדוח שלו שהוא קורא למחוקק לתקן את הלקונה הזאת. זה לא להגיד: תגישי את זה כעוד הצעת חוק נפרדת, כי אנחנו מגישים חוק שיעודד את המצבים האלה. וכשאנחנו מגישים חוק שיעודד את המצבים האלה, אני חושבת שמן הדין שאנחנו נתייחס. אי-אפשר לנפנף לאוויר את דוח מבקר המדינה כאילו זה היה חתיכת טישו. יש פה סוגיה נכבדה, שצריך לדון בה - - -

אתם מנפנפים את זה נפלא כשמדברים על חקיקות הפריימריז של הבית היהודי.

סליחה, מה את אומרת?

אמרתי שחלק מהמפלגות מנפנפות נפלא את דברי מבקר המדינה כשמדובר בחגיגות הפריימריז.

יכול להיות, אבל אני אומרת שכאן יש קריאה ספציפית - - -

בסדר, את מבקשת להגיש הסתייגות על העניין הזה. בסדר.

אדוני, לכל הפחות אני אגיש פה מכתב שקיבלתי – אני חושבת שכולם קיבלו, כך התרשמתי – מהתנועה למשילות ודמוקרטיה, שאנשיה גם יושבים כאן. קיבלתי את זה למייל שלי בסוף השבוע. אני מציעה שלכל הפחות, ברמת המינימום, שהייעוץ המשפטי של הוועדה יידרש - - -

נידרש לכל, אבל לא במסגרת החוק הזה, כי הדיונים עליו הסתיימו.

הדיונים בחוק הזה הסתיימו.

הוועדה רשאית ליזום אפילו לקריאה הראשונה תיקונים בעקבות דוח המבקר, בלי קריאה טרומית, מטעם הוועדה, אבל לא בחוק הזה.

אנחנו עוסקים רק בהסתייגויות.

ההסתייגות הזאת נמצאת?

מה פתאום.

ההסתייגות נמצאת, אנחנו נצביע עליה.

לא. לא. לא. לא. אין הסתייגות בנושא הזה, כי הנושא הזה צריך להיות מלובן. הוא יכול להיות מלובן בדיון בוועדה, ביוזמת הוועדה, לקריאה הראשונה. זה לא קשור לחוק הזה. יש הרבה תיקונים נוספים שצריך לעשות בחוק מימון מפלגות, מעבר לדוח המבקר. הדיונים בחוק הזה הסתיימו.

אני גם חושבת שהשעה לא אצה לנו כל-כך להצבעות, ותיכף אני אסביר גם למה. כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, ויודעים כולכם, אמרתי לאורך כל הדיונים, שהחוק הזה בעיני הוא חוק רע. אתה התראת בי כמה פעמים שאני לא אומר שהחוק הוא חוק רע – דב חנין, מפתיע, הגיע לפני הזמן – אמרת לי כמה פעמים, אדוני היושב-ראש, שאני לא אגיד שוב ושוב שהחוק הוא חוק רע, כי בסוף אני אאלץ להצביע בעדו. ואמרתי לך שזה לא מפריע לי, כי אני רוצה לומר את דעתי, וחשוב לי שיירשם גם לפרוטוקול שאם אני אצביע בעדו, אני אצביע אך ורק בגלל אילוצים קואליציוניים ולא מעבר לכך.
אילוצים קואליציוניים הם עניין הדדי. קודם כול, בוא נתחיל עם זה שההסתייגויות שהגשתי, שתי ההסתייגויות הראשונות שהגשתי, אחת שנוגעת לסוגיית סגני השרים ואחת שנוגעת לסוגיית התקציב – הנושאים האלה לא מופיעים ולא מוזכרים במתווה שמובא בהסכם הקואליציוני, ולכן אני חופשיה, וכך גם אמר לי חבר הכנסת הופמן, שהוא ממציעי החוק, שאני חופשיה בנושאים האלה להצביע כראות עיני, כי אין שום חובה קואליציונית לגבי שני הדברים האלה, הם לא מופיעים בכלל בהסכם הקואליציוני. זה קודם כול.
לגבי נושא התקציב, התרשמתי, אדוני היושב-ראש, דווקא בדיונים שהיו כאן בסוגיית התקציב, שאתה אפילו הסמכת אתי לגבי ההסתייגות שהגשתי, שהרבה יותר מתאים למשילות שהממשלה היא זו שתידרש לשאלות איך מנצלים את תקציב המדינה בתקופות ביניים כאלה ולא פקידים. היתה לי יותר מהתרשמות שגם אתה וגם אחרים שישבו כאן בחדר הסכימו אתי. ואני חושבת שכל מי שלא מרגיש מחויב, כי הדבר הזה לא נמצא בהסכם הקואליציוני, ראוי שיצביע בעד ההסתייגות הזאת.

לגבי סגני השרים, דנו בכך באריכות, אז אני לא אאריך, אבל אני כן אגיד שדיברנו ארוכות על כך שתפקיד סגן שר הוא תפקיד חסר תוכן לחלוטין, והאנשים האלה הם אנשים שמתמנים לתפקידים האלה - - -

- - - בהסכם הקואליציוני גם ישיבות ההסדר.

כן, קארין, אנחנו לא מחויבות לכל הסעיפים בהסכם הקואליציוני.

בסדר, אז כנראה גם אנחנו לא.

אנחנו רואים את זה בוועדת שקד שוב ושוב שעפר שלח מצביע בניגוד להסכמים הקואליציוניים וגם רוברט אילטוב מצביע בניגוד להסכמים הקואליציוניים.

מי שמצביע נגד ההסכמים הקואליציוניים, תענישו אותו. אין שום בעיה.

דווקא בוועדת שקד הצבענו עם ההסכמים הקואליציוניים, אבל אפשר לפתוח את זה.

מצוין.

בני ישיבות ההסדר, אולי לא - - -

מעולה. וסנקציות כלכליות שהיו בהסכם הקואליציוני, איך הגענו - - -

שולי, אין שום בעיה, אפשר לפתוח הכול.

אז בואו נפתח הכול, ונראה.

ידעתי, היושב-ראש, שיהיה - - -

ברור שיש נושאים שהם לא בהסכם הקואליציוני ויש נושאים שכן, חבר הכנסת הופמן יודע את זה.

שולי, אין שום בעיה. בסדר גמור, נפתח הכול.

אדוני היושב-ראש, ידעתי מראש שזה מה שיהיה.

ידעתי מראש, אנחנו - - -

אני מבקשת התייעצות סיעתית של חמש דקות עם שתי החברות שלי. החוצה.

מחר אנחנו מצביעים.

אני באמצע דברי.

רבותי, אני עושה הפסקה להתייעצות סיעתית של חמש דקות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 10:36 ונתחדשה בשעה 10:39.)>

רבותי, חזרתי לדיון.

ובכן, כפי שאמרתי לגבי שני הסעיפים האלה, שהגשתי בעניינם הסתייגות, אני לא רואה שום מניעה, וכך גם הבנתי מחברי, חבר הכנסת הופמן, שאין שום מניעה לגבי אותם סעיפים, וכך גם סיכמתי עם יושבת-ראש הסיעה שלנו, שהם לא מחויבי המציאות מההסכם הקואליציוני, שאני אצביע לפי מיטב שיקול דעתי.

אני מציע לך גם להתייעץ עם יושב-ראש הקואליציה.

דיברתי גם עם יושב-ראש הקואליציה, אבל אני מוכנה לקבל את הצעתך. כל מה שאני הולכת להגיד פה, אגב - - -

אני אגיד לך למה, כי רונן הופמן יכול לתת לך אישורים כמה שהוא רוצה, זה רק לא מחייב אף אחד.

אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרתי כאן כבר אמרתי ליושב-ראש הקואליציה, אבל אם אתה מבקש שאני אומר לו את זה שוב ואני אדבר אתו שוב, אני גם אעשה את זה. אין לי שום בעיה.

אני מבקש לתקן, משום שציינת את שמי פעמיים.

סליחה.

אמרתי שלמיטב הבנתי שתיים מתוך שלוש ההסתייגויות שהצעת - -

אני מדברת רק על שתיים.

- - אינן מעוגנות בהסכם הקואליציוני. עם זאת, אני נגד ההסתייגויות הללו.

בסדר גמור, אתה יכול להיות נגדן, אני יכולה להיות בעדן, אבל אין שום דבר מחייב בעניין הזה - -

כל הקואליציה נגד ההסתייגויות.

- - ולכן אני אצביע לפי מיטב שיקול דעתי. ואני קוראת לאנשים אחרים להצביע לפי מיטב שיקול דעתם בעניין.

חברת הכנסת סטרוק, כשהיינו בקואליציה, היינו מפלגה יותר קטנה מהבית היהודי, וכשמצאנו לנכון לתמוך בהסתייגות, שלא סתרה את ההסכם, לא אמרנו "לפי מיטב שיקול דעתי", העמדנו את זה כתנאי – אני לא מצביע בחוק הזה אם לא - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה בטח יודע - - -

אני כבר לא מדבר על חוק השוויון בנטל שזה מה שקורה, אבל בחוק המשילות שאכפת לכם מדברים, מעמידים את זה כתנאי. למה רק מפלגה אחת בקואליציה יודעת לעשות את זה?

חבר הכנסת מקלב - - -

כך זה עובד. מפלגה אחת קטנה בקואליציה מעמידה תנאי, ואם לא, אין חוק, וכך משיגים דברים. אחרת נשארים רק לפי מיטב שיקול דעתך, וסופו של דבר שמעבירים לך את זה. איך אמרתי? אני רוצה לאחל הצלחה לשני הצדדים במקרה הזה.

תודה רבה. לגבי ההסתייגות השלישית, שנוגעת לאחוז החסימה, כפי שאמרתי, אני מאוד-מאוד מתנגדת להעלאת אחוז החסימה, בטח בקפיצה שהוא מוצע בהצעת החוק. דיברו כאן קודם למה יוזמי החוק – אני לא מתכוונת כרגע לחברי הכנסת שחתומים על החוק, אלא לשרים הבכירים, ראשי המפלגות, שלמעשה הם היוזמים האמיתיים – למה הם רוצים להעלות את אחוז החסימה באופן כל-כך דרסטי. חבר הכנסת זחאלקה דיבר קודם על הבנתו למה יושב-ראש מפלגת ישראל ביתנו מעוניין להעלות את אחוז החסימה, לי יש תזה משלי מדוע יושב-ראש מפלגת יש עתיד מעוניין להעלות את אחוז החסימה. אני עוקבת כבר שנים אחרי השיטה שלו, עוד הרבה לפני שהוא הגיע לפוליטיקה, עוד בשלב שהוא היה עיתונאי, כותב טורים וכדומה - -

אני מציע לך לעקוב אחרי יושב-ראש הבית היהודי.

גם אחריו, בסדר.

- - ויש לו שיטה שמדברת על העצמת הרוב ועל דחיקה ואפילו רמיסה של המיעוטים. באחת ההזדמנויות זה בא לידי ביטוי במאמר מזעזע מאוד שכתב, אז העיתונאי יאיר לפיד, מדוע בכלל ביצעו את ההתנתקות. הוא כתב שזה לא היה בשביל להשיג שלום ולא בשביל להשיג ביטחון, אלא רק כדי לרמוס את הציבור הדתי לאומי. כך במפורש הוא כתב. זו שיטה אצלו, ובעיני השיטה הזאת היא שיטה איומה, הרסנית לחברה שלנו, שהיא חברה מאוד-מאוד מגוונת ורבת מגזרים ופלגים.
אני לא יודעת, אדוני היושב-ראש, אם כתוצאה מהעלאת אחוז החסימה המפלגות הערביות יתאחדו ויגיעו בכוח הרבה יותר גדול לכנסת או שהן לא ייכנסו לכנסת בכלל. בעיני, כל אחת משתי האפשרויות היא רעה מאוד.

למה?

אני מוכנה להסביר לך למה.

על החלק השני. למה אם הן לא ייכנסו?

אם הן לא ייכנסו זה רע מאוד, כי אני חושבת שכאשר יש קבוצות גדולות באוכלוסייה, לא חשוב איזה ומאיפה, שלא מצליחות להיכנס לבית הזה ולנהל את השיח הדמוקרטי שמתנהל במסגרתו, הן מנהלות את השיח שלהן בדרכים אחרות שהן הרסניות - - -

במחתרות.

לכן אני מאוד מאוד מתנגדת להעלאת אחוז החסימה.

אבל, כפי שאמרתי לאורך כל הדיונים האלה, אם השותפים הקואליציוניים שלנו - - -

זה נכון לא רק לגבי אחוז חסימה, זה נכון גם לגבי חוקים דרקוניים שרומסים את זכויות המיעוט - -

אני מסכימה אתך.

- - כולל השוויון בנטל, שזה חוק מיוחד.

חבר הכנסת מקלב, אני מגיעה בדיוק עכשיו לחוק המכונה בטעות "חוק השוויון בנטל". למעשה הסיעה שלי מחויבת להצביע בעד החוק הזה אך ורק בגלל הסכם קואליציוני. ובמקביל, השותפים הקואליציוניים שלנו, שהם יוזמיו, דוחפיו ומוביליו של החוק הזה, עושים לנו לא מעט צרות בוועדה מקבילה שיושבת ודנה עכשיו, שהיא ועדת שקד, הוועדה שדנה בחוק הגיוס, והם בהחלט מנסים לשנות את המתווה של חוק הגיוס בשונה מהותית מכפי שהוסכם בהסכם הקואליציוני. ולכן סיכמנו בסיעה שלנו, שכל זמן שהדיונים בוועדת שקד לא יסתיימו וההצבעה שם לא נסגרה באופן מלא לשביעות רצוננו, אנחנו, גם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וגם אני, לא נצביע בוועדה לא בעד הסעיף של העלאת אחוז החסימה ולא בעד החוק כולו. אנחנו נחכה שאיילת שקד תסיים את הדיונים, ושהם יסתיימו בהצבעות לשביעות רצוננו ולפי מה שאנחנו סיכמנו בהסכם הקואליציוני. אגב, אחד החברים שחתומים פה על החוק הוא ידידי הטוב, חבר הכנסת אילטוב, הוא זה שיושב שם ומנסה פעם אחר פעם להכניס עיזים כאלה ואחרות - -

לפעול בניגוד להסכמים הקואליציוניים.

- - לפעול בניגוד להסכמים, ואנחנו לדבר הזה לא ניתן לקרות. אנחנו יכולים להיות חלוקים כמובן עם חברי הכנסת החרדים - - -

יש איש אחד שראה בעיניו למרחוק ויצא מהוועדה, זה אדוני היושב-ראש.

החליפו אותו.

אין חכם כבעל ניסיון, והוא חכם בפני עצמו חוץ מהניסיון, אז קל וחומר.

אנחנו לא בהסכמה מלאה - - -

אדוני היושב-ראש, אני מציע אחרי הדברים החד משמעיים של אורית סטרוק להפסיק את הישיבה. חבר הכנסת דב חנין, מה אתה אומר?

שנייה. שנייה.

אולי תאפשר לחברת הכנסת אורית סטרוק לסיים.

אני חושבת שלא היה חבר פה בוועדה שהפסיקו אותו כל כך הרבה פעמים.

אף אחד לא היה דרמטי כל-כך כמוך. הדברים שלך לא כמו הדברים של האחרים.

פעם אחת שהיושב-ראש נותן לי לדבר - - -

אין להשוות בין הדברים שלך לדברים אחרים.

אורי. אורי, אל תפריע לה.

קודם כול, אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת מקלב, שאולי אתה שומע את הדברים האלה בפעם הראשונה, אבל אני הודעתי על כך מראש, גם לחבר הכנסת רותם, גם לחבר הכנסת אילטוב וגם לחבר הכנסת יריב לוין, יושב-ראש הקואליציה, ואפילו למר מנדלבליט, מזכיר הממשלה, והתנצלתי הבוקר בפני חבר הכנסת הופמן. באמת זה לא היה בסדר שלא הודעתי לך מראש, אבל הודעתי גם לך הבוקר. התנצלתי שלא עשיתי את זה קודם לכן. כבר ביום רביעי הודעתי על כך לכל האנשים הנוגעים בדבר הזה, ולכן שם הדבר הזה עומד, וכפי שגם ראיתם נכנסה יושבת-ראש הסיעה שלנו וקיימנו שיחה בחוץ, ושוב סגרנו בינינו את הסיכום הזה. זה הסיכום.
לכן, הייתי מציעה לך, אדוני היושב-ראש, מתוך הבנה שאנחנו רוצים, בעזרת השם, כן להעביר את שני החוקים – אני לא מתה על אף אחד משני החוקים האלה, בטח לא על החוק הנוכחי שפה נידון – אבל בהנחה שכן רוצים להעביר אותו, ובהנחה שלא רוצים ליצור משבר, אני מציעה לתאם את סדרי הדיונים באופן שתוכל להצביע פה בוועדה לאחר שמצביעים שם. אם לא, לא תהיה לי ברירה, אני שומרת על הגב של חברת הכנסת שקד.

מחר תהיה הצבעה. מחר תהיה הצבעה על כל ההסתייגויות.

בסדר. אני שומרת על הגב של חברת הכנסת שקד, וכל עוד שהיא לא מצליחה שם להעביר את החוק באופן המיטבי, שאנחנו נהיה מרוצים ממנו כסיעה, אני לא יכולה להצביע פה.

מתי מעלים את חוק משאל עם, אגב?

אתה רוצה להכניס גם את משאל העם לחוק הזה?

לא יהיה גם משאל עם, מה אתה דואג.

רציתי רק להזכיר לעצמנו.

רונן, אין לי בעיה עם זה.

מאה אחוז.

אתם צריכים "מי שברך", "מי שברך" גדול לקואליציה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו מנהלים את הדיון שלנו במסגרת זמן שהיא פונקציה של אילוצים לוגיסטיים ופוליטיים, ואני רוצה להביע את הסתייגותי ממסגרת הזמן הזאת, גם בהיבט הפוליטי שלה וגם בהיבט הלוגיסטי שלה. אנחנו בכל זאת עוסקים בשאלות מורכבות ביותר, ולכן, אדוני היושב-ראש, אם היית מקבל את הצעתי, היית קובע לדיון הזה, שאני בהחלט מבין את האילוצים הלוגיסטיים שלו – אני לא מזדהה עם האילוצים הפוליטיים, אבל אני מבין את האילוצים הלוגיסטיים – היית קובע לדיון הזה, אדוני היושב-ראש, דיוני המשך.

אני יכול לשבת עד אמצע הלילה. אין שום בעיה.

ברור. ברור לי לגמרי, אדוני. אני רק אומר שבכל הסיפור הזה - - -

אתם רוצים ללכת לעצרת של מקלב, לא אני.

דב חנין במיוחד רוצה ללכת לעצרת...

אני אפילו אמור לנאום שם...

אגב, אני באמת מוכנה שיהיה דיון אחרי ותיקין - - -

אפשר להמשיך את הדיון עד אמצע הלילה.

חבר הכנסת חנין, סליחה שנייה, הבטחתי לחברת הכנסת אלהרר להסביר. אני רק אומרת שאם במקרה תרצה לעשות שינויים בסדרי הדיונים וההצבעות - -

אני לא אעשה שום שינויים.

- - מבחינתי, אני בשמחה מוכנה ללכת לתפילת ותיקין בכותל ביום שלישי ואחר-כך לבוא לפה להצבעות. ותיקין, חברת הכנסת אלהרר, זה מתחיל בסביבות שעה – תעזור לי, מיכאלי - - -

05:00 בבוקר.

06:04.

אפשר אולי כחלק מהמנחה בעצרת, גברת סטרוק...

אני לא באה לעצרת.

הרב דרוקמן אמר לא ללכת.

גם הרב ליאור.

גם הרב ליאור אמר לא ללכת וגם אנחנו חושבים שהגיוס לצה"ל הוא לא גזרה, אלא הוא זכות גדולה ומצווה חשובה.

גם אנחנו חושבים שלא נורא אם לא תגיעי.

כן, דב.

אדוני היושב-ראש, לכן אם דעתי היתה נשמעת, היית קובע לישיבה הזאת דיוני המשך.

יש המשך.

לא, דיוני המשך להנמקת ההסתייגויות. אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, מתוך זה שאני יודע שאתה יכול בוודאי לקיים את הדיון הזה גם עד אמצע הלילה, אלא שאני חושב שבסוגיה הזאת אין סיבה להטיל עונש, מילא עלינו הפוליטיקאים, אבל על הצוות המסור של הוועדה שעשה עבודה מסורה וראויה לאורך כל הדרך עם חקיקה מאוד-מאוד מסובכת – אין שום סיבה להטיל עליהם את העונש הזה ולהטיל עליהם גזרה שלא צריך לעמוד בה ואין שום סיבה לעמוד בה.

דב, הגעת מאוחר, אבל יש לך עד 13:00 והודעתי לך את זה מראש.

13:00? - - -

תודה, אדוני היושב-ראש. אני בהחלט מאשר את מה שאמרת לי.

דב חנין, רק למען הסדר, הם לא עושים לנו טובה. חוקית, ואני אומר ליועצת המשפטית, לדב חנין יש 200 הסתייגויות. הוא רוצה לנמק כל אחת. האם זכותו לנמק כל אחת שתי דקות?

הוא כבר נימק את כולן בדיונים. הוא יכול היה להגיע ב-09:00 בבוקר, והיה - - -

התחלתי לדבר, הוא נכנס אחרי חמש דקות ואמר לי: סיימת.

אדוני היושב-ראש, לכן אני שב ופונה אליך. שוב, מה שאמרת לי זה נכון, זה מדויק, אבל אני פונה אליך. אני חושב שבסוגיה קונסטיטוציונית כל-כך חשובה, ראוי, נכון יותר, לקיים דיונים גם על ההסתייגויות שהן הגיבוש של כל הנושאים שדיברנו עליהם לאורך תקופה ארוכה, בניסוחים, בהצעות קונקרטיות. ראוי לקיים את הדיונים האלה בצורה כזאת שנוכל לברר את הדברים אחד לאחד. הייתי גם מציע שהדיון בהסתייגויות לא יהיה נפרד מהדיון בהצבעות, כי יש טעם לפגם בכך שאנחנו פה מקיימים דיונים בהסתייגויות, יושבים, משכנעים את אלה שנמצאים פה. ישנם חברים שאינם שותפים אתנו, הם יגיעו להצביע. יכול להיות שלא יכירו – אני אומר את זה בזהירות – את כל פרטי העניין, וחבל שנעשה כך, אף-על-פי שזה קורה לפעמים בכנסת. חבל שנעשה כך בעניינים שהם עניינים קונסטיטוציוניים, עניינים שנוגעים לשיטת הממשל שלנו.
למען הסדר, אדוני, אני רק רוצה לומר שאני מנמק את ההסתייגויות בשם סיעת חד"ש, אבל התבקשתי שאם לא יהיו דיונים נוספים והסתייגויות, לראות את ההנמקות שלי כמתייחסות גם לסיעות נוספות שהגישו, כדי שלא ייווצר מצב שברמה הפורמלית, בגלל שאנחנו ביום ראשון וחלק מהאנשים מתקשים להגיע לכנסת - - -

הודעתי. הודעתי לפרוטוקול שאתה גם מייצג את כל - - -

לצורך העניין אני אומר, וגברתי היועצת המשפטית, אנא רשמי גם את בפניך, אני מנמק למשל גם בשם סיעת מרצ, שחבריה לא יכלו להגיע אלינו כרגע, אולי יצטרפו בהמשך, ובשם כל הסיעות האחרות באופוזיציה. זאת אומרת, שלא ייתפס המצב כאילו יש הסתייגות שלא נומקה פה על-ידי מי מחברי סיעות האופוזיציה.

למה מרצ לא הגיעו? במה הם עסוקים?

לא. לא. לא. מה אתה רוצה ממנו?

סיבות אישיות לחלוטין.

סקרנות. מותר סקרנות גם קצת.

אל תחשוב. האופוזיציה מלוכדת ומגובשת, לא קורה מה שקורה בקואליציה. אנחנו מאוחדים בעניין הזה.

חבר הכנסת הופמן, אנחנו מקיימים דיון ביום שהוא לא יום כנסת רגיל, וחלק מחברי הכנסת - - -

אולי גם זה חלק מהבעיה, שגם בימים של כנסת אין פה חברי כנסת.

הודעתי על זה הרבה זמן מראש, כל אחד יכול היה להתארגן.

אדוני, אני אומר את הדברים לא כטענה ליושב-ראש הוועדה, אלא כהסבר לעובדה שיש חברי כנסת שיש להם אילוצים ותוכניות, ואם זה היה יום כנסת רגיל, אולי לא היינו נמצאים במצב הזה.

דב חנין, הקדמה בשעה ודאי היתה מהיום להיום כמעט, וזו גם סיבה. אם הישיבה היתה מתאחרת, כבר היו מגיעים. אדוני היושב-ראש, בכל אופן הקדמת את זה בשעה.

אין שום בעיה, הקדמתי בשעה, אבל יש זמן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה בהקשר הזה גם להביע מחאה בשם חלק מסיעות האופוזיציה, שדווקא שני נציגים שלהם נמצאים כאן עכשיו, אבל לא יוכלו להישאר אתנו למשל אחרי-הצהרים, אם הדיון היה מתמשך אחרי-הצהרים, מכיוון שיש להם אירוע גדול, משמעותי, שהמפלגות שלהם מחויבות לו. הנימוס המקובל בכנסת – זה אומנם כתוב, נדמה לי, גם באיזו החלטה שהתקבלה אי-פעם בעבר בוועדת הכנסת – הנימוס המקובל בכנסת שאנחנו לא עוסקים בנושאים שיש עליהם מחלוקת כאשר מפלגות מקיימות ועידות או אירועים מיוחדים. דווקא מפלגות כמו יהדות התורה ומפלגת ש"ס הן לא מפלגות שמרבות באירועים מפלגתיים שאתה יכול לבוא ולהגיד שבכל שני וחמישי יש להם איזו ועידה או איזו ועדה, כמו נניח מפלגת הליכוד, שגם אצלה זה כבר לא כל-כך רווח. אצלם זה בסך הכול אירוע נדיר שיש התרחשות מפלגתית כל-כך משמעותית, ואני חושב שגם פה ראוי היה מבחינת הנורמות שהנהגנו בכנסת לאורך שנים להתחשב בדבר הזה, לא במובן הטכני הפורמלי ולהגיד לחבר הכנסת אורי מקלב, שנדמה לי אפילו, אולי אני טועה, חבר בוועדה המארגנת את האירועים של היום – לבוא אליו ולהגיד לו: אתה אומנם חבר בוועדה המארגנת, אבל אל תארגן עד השעה 13:00 ואז תתחיל לארגן אחרי השעה 13:00, כי אירוע כזה לא מתארגן רק בשעות האחרונות שלו.

זה בסדר, עד השעה 13:00 אתה צריך לנמק את ההסתייגות שלך, הוא כבר נימק את ההסתייגויות שלו.

זה אומר נציג רק"ח, מה יגידו נציגי הבית היהודי?

אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה. אני שוב אומר: אתה יושב-ראש הוועדה הזאת, אני לא כופר בסמכותך לקבוע את מסגרת הדיון, ממש לא, אני רק אומר, למען ההיסטוריה שפעם תיכתב, על איך נעשתה המהפכה הזאת במשילות. יכתבו מן הסתם את הדברים האלה גם כן.

אנחנו נמצאים באיזו בהילות שהיא לא לגמרי מובנת, אבל אני רוצה למען חברת הכנסת מועלם – חבל שחברת הכנסת סטרוק לא נמצאת אתנו – לתת איזה הסבר מזווית אחרת למה חוק המשילות הזה, כל-כך בהול להעביר אותו. ואני מבקש, גברתי, שתעבירי את לידיעת חברי סיעתך, שלא יגידו אחר-כך בעתיד "לא ידענו".
אחד המנגנונים המעניינים והחשובים ביותר בחוק המשילות, שלא עסקנו בו מספיק, הוא המנגנון שמאפשר קיומה של ממשלה שהרוב בכנסת מתנגד לה. ואחת הטענות היא שהסיטואציה הזאת של ממשלה בכנסת שהרוב בכנסת מתנגד לה היא לא חזון לעתיד הרחוק, אלא סיטואציה פוליטית, אולי לא כל-כך רחוקה, שצריך להיערך אליה ולתת לה מענה מראש, חברת הכנסת מועלם. יכול להיות שהבית היהודי בעוד חודש או בעוד חודשיים לא ירצה להמשיך לתמוך בממשלה הנוכחית מאיזה סיבות שלא קשורות אגב לחוק המשילות, ובונים פה מנגנון שיאפשר לממשלה להמשיך לשלוט גם אם לא תרצו בה. לא רק אם אתם לא תרצו בה, הרוב בכנסת לא ירצה בה. אולי אפילו, אני מעז והולך רחוק מאוד, אולי אפילו – אל תיקח את זה באופן אישי – אולי חבר הכנסת דוד רותם בעצמו לא ירצה בממשלה הזאת. יכול להיות.

חבר הכנסת רותם ויחד אתו חברת הכנסת מועלם ומפלגותיהם יחליטו שהממשלה עושה דברים בשאלות חשובות מספיק שהגיע הזמן לשים לה סוף ולשים לה גבול. ובכל זאת, אף-על-פי שהם יהיו באותה סיטואציה יחד עם חבר הכנסת דב חנין ואני גם מניח עם חבר הכנסת אורי מקלב וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אף-על-פי שכולנו נחשוב שהממשלה הזאת, כל אחד מסיבותיו, אני מהסיבות ההפוכות אולי לאלה שלכם, אבל כולנו נחשוב - - -

ביקשתי לתקן את התקנון וכתבתי שם שאם יש 61 חברי כנסת שתומכים בהחלפת הממשלה, זה יידון מייד לאחר שיוגש.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה צודק, אבל זה לא המנגנון היחיד. אנחנו אימצנו מנגנון של אי-אמון קונסטרוקטיבי שאומר שהממשלה יכולה להמשיך ולכהן, אלא אם כן, ידידי חבר הכנסת רותם, אנחנו מגיעים למצב שבו אתה, רק לצורך הדוגמה, וחברת הכנסת מועלם, חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת מיכל רוזין, שלא נמצאת אתנו כאן – אנחנו מאוחדים בהסכמה על ממשלה אלטרנטיבית. לדעתי זה לא יקרה, הדבר הזה. אני אומר את זה בזהירות, הרי בפוליטיקה הישראלית הכול יכול לקרות. אבל כיוון שחברת הכנסת מועלם וחבר הכנסת דב חנין כנראה לא יסכימו בשנים הקרובות, כל עוד הנושא המדיני נמצא על שולחננו – לא נסכים על ממשלה אלטרנטיבית, אף-על-פי שגם אני ארצה להביא לסופה של הממשלה וגם חברת הכנסת מועלם תרצה להביא לסופה של הממשלה, אף אחד מאתנו לא יוכל להביא לסופה של הממשלה. לא נוכל להביא לסופה של הממשלה.
<(היו"ר אורי מקלב, 10:59)>

זה נקרא "משילות הקואליציה".

פה נמצא העוקץ האמיתי. פה נמצא, אם תרצי, חברת הכנסת מועלם, תרגיל העוקץ שעושים קודם כול לכם, יותר מאשר לכל כוח אחר בקואליציה – ממשלה שתמשיך ותנהל דברים.
אומרים לי שכשאהוד ברק נסע לקמפ-דיויד, היה כבר שלב שהוא נשאר עם 35 חברי כנסת, אבל הוא היה ממשלת מעבר. פה אנחנו אפילו לא נימצא במצב של ממשלת מעבר. זו אומנם תהיה ממשלה שהכנסת לא אוהבת, אבל לא מסוגלת להביא לה סוף.
איך הבית היהודי נקלע למלכודת הזאת? האמת, אני לא יודע. אני חושב שכאשר כולנו עוסקים באחוז החסימה – אני מודה שמבחינתי אחוז החסימה הוא שאלה גורלית, לא הסתרתי את זה – בינתיים נגנבו כל-כך הרבה סוסים מהאורוות שלא ברור בכלל מה נשאר באורוות האלה.

הנה, נכנסה חברת הכנסת שקד, אז אני אחזור על התזה ההיסטורית שלי רק למען חברת הכנסת שקד – הנה, היא יוצאת החוצה - - -

עוד שנייה היא תשוב.

דב, הדוגמה שאתה נותן מול הבית היהודי לא רלוונטית, כי בנושא החשוב להם יהיה משאל עם, הם לא זקוקים - - -

לא. לא. לא.

אני אומר לך את זה בסוגריים. הדוגמה הזאת אולי נכונה - - -

אני אסביר בדיוק למה אני מתכוון. חברת הכנסת שקד ראתה שאני רוצה להסביר את זה, אז היא מייד יצאה.

שום דבר לא אישי. אם תחכה דקה, היא תחזור בחזרה.

לא תהיה להם בעיה.

אני אחכה דקה, בינתיים אני אשתה את הקפה. מי מחליף את חבר הכנסת? אתה, חבר הכנסת מקלב?

אתה יכול להיות רגוע, אתה יכול לדבר, אני לא מפסיק אותך.

אין יושב-ראש, לא צריך.

אני היושב-ראש. התבקשתי. אני לא יושב על הכיסא שלו, אבל הוא חוזר ממש בתוך שתיים-שלוש דקות.

אם הוא סומך על האופוזיציה, המצב טוב.

איפה חברת הכנסת סטרוק?

היא יצאה. מעניין לעניין באותו עניין, נאמר במקורותינו.

- - -

חבל שלא אמרנו משיח. הנה האירוע ההיסטורי - - -

אני מנסה להסביר את העוקץ.

- - -

רבותי. רבותי, נא לאפשר לדב להמשיך לדבר.

אני אומר את הדברים. חברת הכנסת שקד, אני רוצה שתשמעי את הדברים שאני אומר עכשיו. חשוב לי מאוד. זה ייקח שתי דקות. אנא הישארי אתנו שתי דקות.
<(היו"ר דוד רותם, 11:03)>

הרעיון כאן הוא לא ענייני.

דב חנין מחפש שותפים אסטרטגיים.

לא. אני - - -

אני לא רוצה להגיד מה אני חושבת על החוק הזה. אני עושה כי אני חברה בקואליציה.

מאה אחוז, אני רוצה רק שתי דקות.

תקשיבי רגע לתיאוריה שלו.

שתי דקות תשומת לב. אני אומר את הדברים למען ההיסטוריה, אתם תצביעו איך שאתם רוצים. אני אומר שתרגיל העוקץ האמיתי שנמצא בחוק המשילות לא נמצא בכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, אלא בסעיף שמאפשר לממשלה להמשיך ולהתקיים כאשר הרוב בכנסת נגדה. כשאהוד ברק נסע לקמפ-דיויד היו לו 34 חברי כנסת, אבל הוא היה בממשלת מעבר, הפעם אתם מאפשרים, אולי לראש ממשלה, לכהן בראש ממשלה שהיא לא ממשלת מעבר, להגיע לכל מיני הסכמים כאלה או אחרים כשאתם נגדו. כבר החלטתם שאתם לא רוצים להיות שותפים בדבר הזה, הגעתם למסקנה שהדבר הולך בכיוון הלוא נכון - - -

האם אתה רוצה להפיל דווקא ממשלה שרוצה לעשות שלום?

אני לא, הם כן.

יש להם משאל עם.

לקחנו את דב חנין בתור יועץ אסטרטגי איך למנוע נסיגות נוספות בארץ-ישראל...

שוב, אתם תעשו את חשבונכם.

אין בעיה, תפנה אותנו בדיוק לסעיף כדי שנוכל להגיש הסתייגות. איפה זה בבקשה?

איפה האי-אמון הקונסטרוקטיבי, גברתי היועצת המשפטית?

סעיף 28 לחוק-יסוד: הממשלה.

יש שם כבר הסתייגויות.

שימו לב לתוצאה שתהיה כאן.

דב, דקה.

זה בדיוק מה שחברת הכנסת סטרוק התכוונה כשהיא אמרה קודם שההצבעות בוועדה הזאת לא יכולות להתנהל במנותק ממה שקורה בוועדת שקד. זה העניין. אם יש הסכם קואליציוני, אז כולנו בלופ הזה, אם אין הסכם קואליציוני, אף אחד לא בלופ הזה.

דב, למה אתה קורא לזה "עוקץ"? זה סעיף גלוי, כולם קראו אותו - - -

זה סעיף גלוי, אבל הם לא שמו לב אליו. להם זה תרגיל עוקץ.

דב, אתה מוכן להמשיך, בבקשה?

אני אעצור בנקודה הזאת עד שהם ייכנסו, אני אמשיך לנקודה אחרת.

אדוני היושב-ראש, אני אסדר את ההסתייגויות שלי כך. אני אדבר על כמה נושאים ברמה העקרונית ואחר-כך אני אפרט את ההסתייגויות הנקודתיות. בעניין סגני השרים, אדוני היושב-ראש, הדברים נאמרו פה בדיונים, אני אומר אותם בקיצור. אני חושב שהמוסד הזה של סגני שרים הוא מוסד בעייתי, הוא מוסד שאין בו תכלית ואין בו תוחלת, הוא לא מייצר תועלת אמיתית למערכת, הוא לא מחזק את המשילות, הוא אולי הצליח בקדנציה הקודמת לגרום לאנשים שנמצאו באגף הימני של הליכוד, שלא ישמיעו את דעותיהם הביקורתיות על ראש הממשלה, וזה היה המנגנון שעבד בקדנציה הקודמת, בקדנציה הנוכחית זה כבר לא עובד. כל סגני השרים מתחרים זה בזה בהשמעת עמדות ביקורתיות וסופר-ביקורתיות על ראש הממשלה, כולל יושב-ראש ועידת הליכוד, סגן השר דנון - - -

בעיקר.

בעיקר.

לא. לא. אל תעזור לו, הוא גם כך כבר מתקרב לסוף הזמן שלו.

לסוף דרכי...

נצא מפה היום בדמע.

בכל מקרה, אותם סגני שרים שבעבר קיבלו את משרתם כדרך לנטרל אותם מביקורת על ראש הממשלה, גם זה כבר לא עובד, אז אין שום תוחלת, שום תכלית למוסד של סגני השרים. ולכן הצענו, קודם כול, לבטל את המוסד הזה. אם המוסד הזה נותר, לצמצם אותו מאוד. אם הוא נותר בצורה מצומצמת, אנחנו מצטרפים להסתייגותה של חברת הכנסת סטרוק, שאומרת שצריך להגדיר את התפקידים של אותם סגני שרים, כדי שלא יהיו אותם אנשים אומללים, אדוני היושב-ראש, שמסתובבים במסדרונות הכנסת ומחפשים מה לעשות. אני אומר את זה כרגע לא בהיבט הפוליטי, אלא בקטע של סולידריות אנושית - -

רחמנות אישית.

- - שלנו עם חברינו בכנסת. אנחנו לא רוצים לראות אנשים אומללים, חסרי דרך, שאיבדו את דרכם ולא יודעים מה תפקידם בחיים וכדומה. אנחנו צריכים את הדבר הזה למנוע ואנחנו יכולים למנוע אותו באמצעות הגדרת תפקידים ברורה לסגני השרים. אנחנו, אגב, הצענו הצעה נוספת, והיא לצמצם את המתכונת של סגני השרים לתחומים מסוימים.
והנה אני חוזר, מנצל את שתי הדקות שיש לנו עם חברת הכנסת איילת שקד, כדי להסביר לה את תרגיל העוקץ הפוליטי שנעשה כאן. החוק הזה מאפשר לראש הממשלה נתניהו להישאר עם ממשלת מיעוט שאתם לא תוכלו להפיל אותה, למרות שתהיו יחד אתנו. אני מתחייב בפניך שנהיה נגד ממשלת נתניהו, לא משנה עם מה הוא חוזר מארצות-הברית - - -

יאללה, יאללה, יאללה. באמת, בוא לא נגזים.

יש דברים שלא תוכל לעמוד אחריהם אחר-כך, בחייאת.

אני אומר שכל הדברים שאמרתי, אמרתי למען ההיסטוריה. אמרתי שאנחנו נתנגד לממשלת נתניהו בכל מצב. בכל מצב.

גם כשהיא תוציא אותי מהבית חס ושלום תתנגד?

היא לא תוציא אותך מהבית, אל תדאגי. נניח שממשלת נתניהו מגיעה להסכם, אתם לא יכולים להפיל אותה - -

יש להם משאל עם.

- - וזו המטרה האמיתית של הדחיפות בהעברת החוק הזה כרגע. המטרה האמיתית של אחוז החסימה היא אחרת. המטרה האמיתית להעברת חוק המשילות כרגע היא כדי למנוע מצב שבו ראש הממשלה וממשלתו כפופים לרוב בכנסת. הם מפסיקים להיות כפופים לרוב בכנסת, כי גם אם הרוב בכנסת רוצה להפיל את הממשלה, 80-70 חברי כנסת רוצים להפיל את הממשלה מחר, הם לא יוכלו לעשות את זה.

הממשלה נופלת ביום שני...

הם לא יכולים לעשות את זה, מכיוון שכדי להפיל את הממשלה, הם צריכים להציג ממשלה אלטרנטיבית, ואת הממשלה האלטרנטיבית אני עדיין לא רואה אתכם ואת מרצ מקימים ביחד.

בעצם מה שאתה אומר, דב, שבנוסף לסעיף אחוז החסימה, גם הסעיף של האי-אמון הוא סעיף כזה שנצביע עליו רק אם יפסיקו לעשות את המוות לאיילת שקד בוועדת שקד וייתנו לה להשלים את החוק, כפי שאנחנו מעוניינים. זה מה שאתה אומר.

זה מה שאתם אומרים, ואני מבין את מה שאתם אומרים.

האופוזיציה עושה בעיות.

אתה באופוזיציה, רוברט? לא ידעתי.

אני לא מבין, מוטי יוגב עושה את הבעיות.

אני צריכה את הקואליציה, עם האופוזיציה אני יודעת להסתדר. אני צריכה את הקואליציה.

מוטי יוגב עושה את הבעיות, בסדר. אנחנו יודעים, הייתי בוועדה של איילת וראיתי בדיוק את שני החבר'ה שעושים לה בעיות, הם שניהם מהקואליציה. ראיתי ושמענו גם עכשיו את הצעקות, אני לא יודעת אם הן נכנסו לפרוטוקול או לא. בסדר, אנחנו מבינים מה קורה.

אני רוצה להמשיך.

בבקשה. סליחה.

אני לא הייתי שם...

זה נכון, לא בכל דבר אתה אשם, רוברט, רק בחצי.

רוברט, תירגע.

דיברתי על סגני השרים, אני אומר כמה מילים על הנושא של השרים בלי תיק. אותו מנגנון משונה שנועד, לא לאנשים שאיבדו את תיקם באוטובוס, אלא לשרים בממשלה שהמינוי שלהם הוא מינוי פוליטי וריק מתוכן אופרטיבי. אנחנו מדברים פה על חוק שמטרתו קידום המשילות. מה עוזר למשילות שר שאין לו תיק? אגב, לא הצענו לשנות את השם, הצענו להגביל את המנגנון של אותם שרים בלי תיק. הצענו באופן ראשי לבטל את המוסד הזה של שר בלי תיק, לחילופין הצענו לאפשר שני שרים בלי תיק שיכהנו במשרד ראש הממשלה, ובלבד שייקבעו עניינים שיימסרו לטיפולם והכנסת אישרה עניינים אלה.
אפרופו עניין המשילות ועניין סגני השרים, הצענו שגם מינוים של סגני שרים יהיה כפוף לאישורה של הכנסת, וזה כחלק ממנגנון שמכפיף את הממשלה לכנסת בצורה יותר אמיתית ואופרטיבית.

אחת הסוגיות שנדונו בוועדה בצורה מאוד רחבה ולא זכתה למענה ראוי זה אותם שינויים שאנחנו עושים בחוק מימון המפלגות. נמצא בפניך, אדוני היושב-ראש, מכתבה של התנועה למשילות ודמוקרטיה, שמחייב אותנו לעשות דיון נוסף, לדעתי, בכל הסוגיה של התיקון שאנחנו עושים לחוק מימון המפלגות. המכתב הזה הוצא לנו בעקבות דוח מבקר המדינה האחרון, שהצביע בין היתר על כך שחוק מימון מפלגות בנוסחו הנוכחי אינו מביא בחשבון מצבים שבהם ההתפלגות מתרחשת לקראת סוף כהונת הכנסת, ולפיכך אין ביתרת המימון הממלכתי המגיע לסיעה החדשה לאחר ההתפלגות כדי לכסות את חלקם היחסי של המתפלגים בחובות הסיעה ממנה התפלגו. ואז אומר לנו המבקר: לפיכך אני סבור כי על המחוקק לתת את דעתו לבעייתיות העולה מסעיף 13 לחוק, לבחון את הדרך להביא לכך כי חלק שהתפלג מסיעה אכן ישתתף בהחזר חובותיה על-פי מפתח הוגן ובאופן יחסי למספר חברי הסיעה שהתפלגו מתוך כלל חברי הסיעה.
הדברים האלה של המבקר פורסמו – אני לא יודע מתי הם נכתבו – אומנם ב-26 בפברואר, אחרי שכבר קיימנו את הדיונים שלנו בחוק מימון מפלגות, אבל ברור לחלוטין שהמנגנונים שהוועדה יצרה, התיקונים שהוועדה יצרה, בחוק מימון המפלגות, לא רק שלא נתנו מענה לבעיה שהמבקר מצביע עליה, אלא החריפו את הבעיה הזאת במידה מאוד-מאוד ניכרת.
התוצאה שנוצרה בתיקונים שהוועדה אישרה, יצרו מצב שהתקופה שבה החלק המתפלג יזכה לחלקו במימון המפלגות על חשבון סיעת האם יצטמצם בצורה ניכרת, ההתפלגות הזאת תהיה רלוונטית לעניין הזה רק לאחר שנתיים מיום תחילת כהונת הכנסת או מהיום הקובע ואילך, ולכן - - -

אתה לא מתאר את זה נכון. להיפך, התפלגות שנעשית בשנתיים הראשונות לא פוגעת בסיעת האם. זה בדיוק ההיפך. זה בדיוק אומר שבשנתיים הראשונות סיעת האם לא נפגעת וחבר הכנסת רותם וחבר הכנסת הופמן הוסיפו את שלושת החודשים האחרונים, זאת אומרת, שגם אז סיעת האם לא נפגעת. ואילו ההסתייגויות שהגשת בשם סיעות האופוזיציה מחריפות את הבעיה. מאחר שאתה סבור בהסתייגויות שצריך לעודד את מוסד ההתפלגויות ולא לתת לו סנקציות מימוניות בהרבה מאוד מצבים, למעשה זה מה שיכול להחמיר את המצב.

גברתי היועצת המשפטית, כדרכך את מעירה הערה מאוד נבונה, אבל להערה הזאת יש תשובה, ואני אסנה להסביר. אני בהחלט אומר שלא צריך להשתמש בכלים מימוניים כנגד התפלגויות. ההתפלגויות הן נתון פוליטי, והנתון הפוליטי הזה צריך להיות מסודר בשדה הפוליטי בלי שהוא מעורבב בסנקציות כלכליות כאלה או אחרות. מה שהוועדה עשתה, שהיא מונעת את ההתפלגות הפוליטית, היא מונעת את ההתפלגות הפוליטית בשנתיים הראשונות לאחר כניסת הכנסת לכהונתה. וזה יוצר מצב שכאשר נוצרת ההתפלגות, הכסף האמיתי שעומד לרשות החלק המתפלג מצומצם יותר. ולכן כיוון שההתפלגות לטעמי לא נגרמת בגלל השיקולים הכלכליים, לא משיקול שאני רוצה להתחמק - - -

בסוף הכנסת אין פה שיקול כלכלי? בתחילת הכנסת, נכון, אבל בסוף הכנסת?

אני מדבר קודם כול על תחילת הכנסת. נשאל למשל שאלה. עכשיו עברה שנה לכנסת, מה קורה אם בסיעת יש עתיד, חלק מהחברים, בראשות חבר הכנסת הופמן, רוצים להתפלג? לפי המנגנון החדש לא תהיה להם האפשרות להתפלג כי לא יהיה להם מימון.

תהיה להם אפשרות, הם לא יקבלו מימון. ראינו בכנסות קודמות, כשהתיקון הזה היה בתוקף, לפני שביטלו אותו בכנסת הקודמת, שהוא השפיע. באמת אנשים חיכו לשנתיים.

מאה אחוז, אבל התוצאה במישור של קבלת האחריות של החלק המתפלג על החובות נפגע.

כי הם לא מתפלגים בכלל. זה יפה מאוד.

מאה אחוז, אם יש רצון פוליטי להתפלג, הם יתפלגו.

עובדה שהם חיכו.

אני לא אומר מתי הם התפלגו, אני אומר שאם יש רצון פוליטי להתפלג, מתפלגים בסוף. התוצאה היא שכאשר ההתפלגות מצומצמת יותר בזמן שלה, אי-אפשר להתפלג בשנתיים הראשונות, מסגרת הזמן שבה החלק המתפלג מקבל את חלקו במימון מצטמצמת, היכולת שלו לעמוד, כמו שאומר מבקר המדינה, באופן הוגן בהחזר העלות של החובות של המפלגה, מצטמצם גם הוא.

לא. זה אומר שבשנתיים הראשונות אין התפלגויות, ולכן הסיעה מחזירה את מלוא חובותיה. זה מה שזה אומר. כמובן המבקר אולי היה שמח שנמנע לחלוטין מימון למתפלגים, ואז תמיד סיעת האם תוכל לעמוד בחובותיה, אבל כאן עשיתם איזון בין הצורך לאפשר התפלגויות לבין העניין המימוני.

לא. לא. לא. הבעיה נמצאת במישור אחר. שנינו מדברים בשני מישורים שונים, אז אני אחזור למישור שבו אני נמצא. ובמישור שבו אני נמצא, השאלה ששואל המבקר היא, כאשר אנחנו בוחנים את הרגע שבו יש התפלגות, אני רוצה ברגע שבו יש התפלגות להבטיח שהגורם המתפלג לוקח על עצמו את הכיסוי ההוגן של חובות המפלגה. אני לא בטוח שהמבקר צודק בזה, לכן אני אומר שכל הסוגיה היא סוגיה שמחייבת דיון הרבה יותר רציני ועמוק, שלא קיימנו. אבל מה שהמבקר היה רוצה, שאחת הסוגיות שתעמוד על שולחנו של הגורם המתפלג תהיה סוגיית הצורך שלו לשאת בחלק משמעותי, לפי חלקו, מהחזר ההוצאות של הגוף המקורי שממנו הוא התפלג.
כאשר אנחנו מצמצמים את זמן ההתפלגות, כפי שאנחנו עושים, כפי שהוועדה החליטה, אנחנו אומרים: בשנתיים הראשונות אין בכלל הדבר הזה, עוצמתו של השיקול הזה בפני הגורם המתפלג, שכבר החליט להתפלג – הוא לא החליט להתפלג בגלל שיקולים של מימון, הוא החליט להתפלג כי הוא רוצה להתפלג – החלק הזה שעומד בפניו הוא הרבה-הרבה יותר מצומצם, וזה מנוגד אנליטית לכל הכיוון שהמבקר מציע.
אגב, אולי, חבר הכנסת הופמן, היה ראוי להזמין את המבקר גם לכאן, לדיון רציני בסוגיות האלה, גם את המבקר וגם את אנשי צוותו.

ברור, כשנטפל בסוגיה הזאת.

מאה אחוז. ראוי היה לעשות את זה, אדוני היושב-ראש, לא עשינו את זה בינתיים, אבל אם אולי בעזרת הקשיים שיש בקואליציה פתאום אדוני יראה שיש לנו – אדוני היושב-ראש, אני אומר: אם בעזרת הקשיים שיש בקואליציה אדוני יראה שיש לנו עוד קצת זמן לבירורים יותר רציניים ומעמיקים, אני חושב שזה בדיוק הדבר שצריך לברר.

עשינו בירורים מעמיקים ורציניים במשך כמה חודשים.

עם המבקר.

בלי המבקר. אנחנו יודעים גם לקרוא.

הנה, אתה רואה שהמבקר אומר בדיוק ההיפך מהתוצאה שאנחנו - - -

הוא לא אומר ההיפך.

דב, החוק הזה הוא רק תחילתה של הרפורמה הנכונה. לאט-לאט נעשה עוד ועוד.

סעיף-סעיף נגמור אותה.

סעיף-סעיף תגמרו את המדינה, בסדר.
אני רוצה להמשיך לעניין אחר. אדוני היושב-ראש - - -

<(היו"ר קארין אלהרר, 11:21)>

דב, אני מחליפה את היושב-ראש ויש לך עוד רבע שעה.

יש לי עוד רבע שעה?

כן.

אדוני היושב-ראש, יש לי אכן עוד רבע שעה?

כך אני חושב.

עד השעה 13:00, או שמשבר קואליציוני משנה סדרי דיון?

לא חייבים לנצל את כל הדקות.

גם אני רוצה לדבר.

אני אנסה לתמצת, גברתי.

חבר הכנסת חנין, מעכשיו יש לך רבע שעה.

נוכח הערתך, גברתי היושבת-ראש, אני אנסה לקצר, ואני אומר שאני אקצר רק מתוך התחשבות בעובדות ועובדי הוועדה המסורים האלה, שנמצאים כאן, שהם ליוו אותנו גם בפגרה הקודמת, אגב, לאורך כל הפגרה, ולהם ממש לא מגיע עונש להיתקע בכנסת בימים שבהם יש כמעט מצור על הכנסת, מתוך סיבות שאינן קשורות לחוק המשילות אגב, אלא לחוק אחר שכל הזמן נכנס אילנו פה לתוך החדר.

חשוב לא פחות.

נראה שאתה נהנה מהאקשן, דב.

תן לפחות ליהנות. פעם שרון הגדיר את זה שבפוליטיקה אפשר או לנצח או ליהנות. לנצח אני לא בטוח שאפשר כרגע, אז לפחות ליהנות.
אני רוצה להגיד כמה מילים בנושא אחוז החסימה ולהפנות אותך, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, ואתכם, עמיתי חברי הכנסת, לפסק-הדין החשוב של בית המשפט החוקתי של גרמניה בשבוע שעבר. בית המשפט החוקתי של גרמניה פסל בשבוע שעבר את אחוז החסימה.

רק לאיחוד האירופי, בתוך גרמניה הוא לא פסל כלום.

לפרלמנט האירופי. למען הרקורד ההיסטורי אני רוצה לומר איך התפתחו הדברים. אחוז החסימה המקורי בבחירות לפרלמנט האירופי בגרמניה עמד על 5%, הממשלה הגרמנית הורידה אותו ל-3%, וזה היה נושאה של עתירה חוקתית שהתקבלה על-ידי בית המשפט העליון הגרמני. אגב, יהיו לה השלכות המשכיות, כי באמת כשקוראים את פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני רואים שחלק מהרציונלים שלו לא נוגעים רק למישור האירופי, ואותם רציונלים, לאפשר לקבוצות מיעוט להתמודד, גברתי, יהיו רלוונטיים, אני מניח, לוויכוח לפחות, גם למישור הפדרלי. קשה מאוד להראות למה במישור האירופי אסור בכלל אחוז חסימה, אחוז החסימה הוא אפס, ובמישור הפדרלי הגרמני או המדינתי אחוז החסימה הוא 5%.

פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני הוא פסק דין מאוד-מאוד חשוב. אני רק רוצה למען הצדק ההיסטורי לומר שלקביעת אחוז החסימה ההיסטורי בגרמניה, אחוז החסימה של 5%, היו סיבות קונקרטיות שנובעות מההיסטוריה הפוליטית הגרמנית. אחוז החסימה המקורי נועד – ואפשר למצוא לזה עיגונים בספרות, זה לא משהו שאני ממציא כרגע בדיון ​– הוא נועד כדי למנוע כניסה לפרלמנט הגרמני, לבונדסטאג, ממפלגות ניאו-נאציות, לכן נקבע אחוז חסימה גבוה. הוא גם שימש למטרה הזאת וגם הצליח במטרה הזאת, עובדה שבגרמניה לא נכנסו לבונדסטאג מפלגות ניאו-נאציות מאז שנקבע אחוז החסימה הזה. עד היום מצדדי אחוז החסימה בגרמניה טוענים שההצדקה הפוליטית החשובה ביותר שלו – חבר הכנסת יוגב, ברוך הבא.

ברוכים הנמצאים.

זה דיון יותר מעניין פה.

תיכף אני אצטרף...

ההצדקה התיאורטית החשובה ביותר שלו היא מניעת - - -

תמשיך, חבר הכנסת חנין. לא ניתן להפרעות - - -

לא ניתן לבית היהודי - - -

לא לבית היהודי, לא ניתן לאנשים להפריע.

אין מה לעשות. חבר הכנסת חנין, תבין את זה, מה שקורה פה קשור למה שקורה שם.

אני לא בא בטענות.

בסדר גמור, אבל תנו לו להשלים את הדברים, עם כל הכבוד.

אני לא בא בטענות. אני לגמרי מבין.

זה קשור, לכן לא נצביע.

חברת הכנסת סטרוק, הוא באמצע רשות דיבור. אל תפריעו לו.

צודקת. את זה אני אומרת בתור זאת שהפריעו לה הכי הרבה.

אני לא ישבתי כיושבת-ראש.

חברת הכנסת סטרוק, הדבר הזה נקבע עוד לפני שנים, כאשר הכנסת החליטה למקם, ובצדק, את ועדת החוקה ליד ועדת הפנים ומתחת לוועדת הכנסת, כדי שכולנו נוכל להיות מקושרים זה עם זה.
בכל מקרה, פסק-הדין של בית המשפט העליון הגרמני, שפוסל את אחוז החסימה לחלוטין, הוא פסק-דין חשוב. אני חושב שיהיו לו – אני אומר את זה בזהירות – גם השלכות על המישור הפדרלי והמדינתי בגרמניה בעתיד. אבל גם אם לא, הרי אנחנו לא מחויבים לדין הגרמני, שיטת המשפט שלנו היא שיטה עצמאית, אבל כמו שאנחנו יודעים, אנחנו למדים מעקרונות חוקתיים ומהניתוח החוקתי שנעשה במקומות אחרים, כי אנחנו מבינים שיש מה ללמוד מהאופן שבו עקרונות דמוקרטיים בסיסיים מפורשים במקומות אחרים. ועובדה שמדינה כמו גרמניה, שאחוז חסימה גבוה של 5%, באמת אחוז חסימה גבוה, היה חלק מהמסורת והתרבות הפוליטית שלה לאורך הרבה מאוד שנים, העובדה שגרמניה מגיעה לתוצאה קונסטיטוציונית הפוכה ושבית המשפט העליון הגרמני פוסל לחלוטין את אחוז החסימה, היא לטעמי נתון חשוב מאוד, גם ברמה הציבורית, אבל לא פחות מזה גם ברמה הקונסטיטוציונית.
היה פה אתנו פרופ' ברק מדינה באחד הדיונים הקודמים, הוא העלה אז את טענתו שאחוז החסימה בישראל, אם הוא יועלה, כפי שהקואליציה כרגע מתכננת להעלות, הוא ייפסל כבלתי חוקתי על-ידי בית המשפט העליון. אני אומר וגם מקווה - - -

- - -

אני מבקשת לא להפריע. דרמות זה שם קוד לבניין הזה, אנחנו לא מתרגשים.

הדיון כאן קשור לדרמה - - -

הבנתי את זה מראשית הדיון.

את זה כבר כולם הבינו.

אתם לא רוצים לעשות איזו הפסקה קצרה?

לא, אנחנו רוצים לתת לדב חנין להשלים את דבריו. דב מדבר בדיוק עוד שש דקות. בואו ניתן לו להשלים את דבריו.

למה?

זה מה שסוכם. גם כך הוא דיבר יפה מאוד.

סוכם עד השעה 13:00.

לא סוכם עד השעה 13:00.

גברתי, לפי איזה שעון זה?

לפי השעון שמונח מולי על הקיר.

לי אמרו עד השעה 13:00.

לא. לא. לא.

גם לי אמרו עד השעה 13:00, לכן קיצצתי בדברים שלי.

אני אשלים את מה שאני אצליח וכשגברתי תחליט לקטוע את דברי, אני אומר את מה - - -

אני לא קוטעת, דב, היה סיכום של X דקות.

לא היה סיכום של עוד רבע שעה.

זה מה שהנחה אותי היושב-ראש.

היושב-ראש אמר לי, נדמה לי שהדברים אפילו הוקלטו בפרוטוקול הוועדה, עד השעה 13:00.

אין עוד חברי כנסת? אנחנו רוצים לסיים את הישיבה ב-13:00. יש עוד חברי כנסת שמעוניינים לדבר.

מי הם חברי הכנסת שרוצים לדבר?

למשל, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

כמה זמן גברתי תצטרך?

דב, אתה מנהל אתי שיג ושיח? יש יושב-ראש לוועדה.

דב, סליחה, עם כל הכבוד, אני מנהלת הישיבה. אנחנו לא מנהלים משא-ומתן על הזמנים.

בטח שאנחנו מנהלים משא-ומתן. איך אפשר לקרוא לזה?

לא בעניין הזה. אולי ננהל משא-ומתן על דברים אחרים.

גברתי היושבת-ראש, אחוז החסימה הגבוה שהקואליציה מקדמת הוא מהלך הרסני לדמוקרטיה בישראל, הוא מהלך הרסני כלפי קבוצות מיעוט שהוא ישאיר אותן מחוץ לכנסת, הוא מהלך הרסני ביחס לכוחות חדשים שמנסים להתארגן ולהיכנס לפוליטיקה, ואחוז חסימה גבוה תמיד פועל נגדם.

אמרתי לראש מפלגתך, בפגישתי הראשונה אתו כשהוא נכנס לכנסת, סיפרתי לו על חוקי לפיד שהיו בכנסת הקודמת, שאגב באחד מהם, נדמה לי, שאפילו הייתי היחיד שהצביע נגד. לא מתוך אהדה ללפיד, אני חייב לומר - -

חלילה.

- - אף פעם לא היתה וגם אין היום, אבל מתוך רצון למנוע מנגנונים שיהפכו את הפוליטיקה למועדון סגור למצטרפים חדשים.
גברתי היושבת ראש, ההתנגדות לחוקי לפיד באה מתוך התנגדות לרעיון של הפיכת הפוליטיקה למועדון סגור, וזה בדיוק המהלך שאתם מקדמים היום בהעלאת אחוז החסימה. גם יש עתיד, אלמלא עמד בראשה מגיש החדשות של ערוץ 2, שנתמך על-ידי העיתון הנפוץ במדינה – גם יש עתיד, ככוח פוליטי חדש, הסיכוי שלה להיכנס לכנסת היה מאוד נמוך אם אחוז החסימה היה גבוה יותר. יכול להיות שאתם כמפלגה, שנתמכתם גם על-ידי העיתון הנפוץ במדינה, גם על-ידי שורה ארוכה של בעלי הון נדיבים וגם בראשכם עמד מגיש חדשות פופולרי בערוץ השני, שהוא הערוץ הנפוץ במדינה, יכול להיות שאתם לא הייתם בסכנה של לא לעבור את אחוז החסימה, אבל כל כוח פוליטי חדש שמנסה להיכנס לפוליטיקה, אחוז חסימה גבוה הוא סוג של חסם מוקדם, פסיכולוגי, משמעותי, שמונע ממנו את אפשרויות הייצוג.

דב, הוספתי לדברים - - -

לא זכרתי שמנענו ממישהו להגיש מועמדות, אבל בסדר.

רציתי להוסיף לדבריך - - -

רגע. הוא יסיים את דבריו.

משפט. משפט.

יש מפלגות, וכך גם היה, שהשתמשו בסיכוי לעבור את אחוז החסימה או לא כמשקל, כתעמולה, במלחמה שלהם נגד מפלגה אחרת. זאת אומרת, יש מפלגה שלא עברה, חלק מהסיבות ההיתכנות שיש להם, אולי הם לא יעברו. משתמשים כנגדם, המפלגות המתחרות בהן, משתמשים בדבר הזה. וכמה שאתה מעלה את אחוז החסימה, כך אתה לא נותן אפשרות. הסברתי שיש מפלגות כמו ש"ס שהגיעו ל-17 מנדטים, שהם התחילו עם שלושה מנדטים, שהיום הם לא היו עוברים את אחוז החסימה. זאת אומרת, לא כל המפלגות הן מפלגות שהתחילו כמפלגות גדולות, הן התחילו כמפלגות קטנות יותר.

נכון.

עוד שתי דקות, דב.

בספרות הפוליטולוגית מקובל לומר שאחת הסיבות, בישראל למשל, שלא נמצאת בכנסת היום מפלגה ירוקה, היא בדיוק בגלל החסם הזה של אחוז החסימה. יש לא מעט אנשים שאולי היו רוצים להצביע בעד מפלגה ירוקה, אבל מכיוון שהיא נמצאת בסקרים קצת מתחת ל-2%, אנשים בסופו של דבר נוטים לא לבזבז את קולם, ובצדק, ולא מצביעים למפלגה ירוקה, וכך אחוז החסימה משפיע כסוג של חסם כניסה לכוחות פוליטיים חדשים. זה אחד הטעמים המרכזיים למה העלאה של אחוז החסימה היא דבר מזיק ובעייתי, כי ברור שמה שעובד, ועובד בצורה אפקטיבית, לטעמי אפקטיבית מדי, באחוז חסימה של 2%, יעבוד בצורה הרבה יותר אפקטיבית ובעייתית ככל שאנחנו מעלים את אחוז החסימה ל-3%.
אני רוצה מכאן להגיד כמה מילים - - -

משפט סיכום, דב.

זה לא משפט סיכום, כי יש לי עוד הרבה מה להגיד.

דב, אנחנו התחייבנו לזמנים.

אני לא התחייבתי לזמנים.

אני כן.

את התחייבת, את יושבת-ראש הישיבה. אני לא התחייבתי.

דב, בוא לא נתחיל. דב, היו לך מראש 15 דקות מרגע שהתיישבתי כאן. דב, באמת.

חברת הכנסת אלהרר - - -

יש עוד אנשים שרוצים לדבר. דב, אתה לפני כמה דקות אמרת שתשמח לשחרר את צוות הוועדה - - -

אני אשמח, אבל יש לי עוד לנמק. אני אסיים לנמק, ואז אני אוכל לשחרר את צוות הוועדה.

הזמן מוגבל ויש עוד חברי כנסת. אתה תסיים את שתי הדקות האלה, ואחרי זה תדבר חברת הכנסת מועלם-רפאלי, ואם יתיר הזמן, תחזור לדבר. בשמחה.

אין בעיה. מקובל עלי. אני רוצה גברתי להגיד כמה מילים על האוכלוסייה הערבית. אני לפחות אתחיל בשתי הדקות שיש לי, עד שתעבירי את רשות הדיבור לחברת הכנסת מועלם.
אנחנו נמצאים בציבור שהוא מיעוט בחברה הישראלית, והציבור הזה פועל במערכת פוליטית, כמו שאמרנו כאן, גברתי היושבת-ראש, וחשוב להדגיש את העובדה הזאת. לא כל המפלגות שלה, אני אומר את זה בזהירות, פתוחות למשתתפים ערבים. רוב רובן של המפלגות בישראל מאורגנות על בסיס ציוני, לאומי, יהודי, ואין בהן מקום אמיתי למשתתפים ערבים, כך שבעצם משתתפים ערבים, המרחב שיש להם, הוא להצביע עבור מפלגות מאוד מסוימות, מעט מאוד מפלגות במערכת הפוליטית. וכאן אנחנו מגיעים לבעיה הגדולה. שלוש נקודות. ואם את רוצה עכשיו להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מועלם, תעשי את זה, וכשהיא תסיים, אני אמשיך.

אני מחזירה את המקום ליושב-ראש הוועדה, והוא יחליט מה לעשות.
<(היו"ר דוד רותם, 11:36)>

אתה תיכף תגמור, כי שולי גם רוצה לדבר.

חברת הכנסת אלהרר ביקשה שכדי לא לפגוע בזכותה של חברת הכנסת מועלם, אני אקטע את דברי, היא תאמר את דבריה, ואז אם יישאר זמן, אני אוכל להמשיך אותם.

בסדר, בבקשה.

תודה רבה.

האם אפשר לקרוא לחבר הכנסת הופמן, אם הוא מסכים כמובן להיות פה כשאני מדברת? לחכות לו דקה או להתחיל?

אני מציע שתחכי לו, אם את רוצה שהוא ישמע אותך. תבקשי מרונן שייכנס.

היא כבר ביקשה ממנו.

יש משבר קואליציוני, תן לו שם לפתור אותו.

אין שום משבר קואליציוני. מאיפה מצאתם את זה?

מיכאלי היה רוצה שיהיה משבר קואליציוני.

אני לא צריך לרצות, זה קיים גם בלי שאני רוצה.

אתם באשליה מסוימת פה בוועדה הזאת. אני אומר לכם: אתם מנותקים מהמציאות.

אנחנו לא מתפללים להיכנס לקואליציה הזאת.

אנחנו לא ניתן לכם - - -

בגלל זה תוקפים רק את יושב-ראש הבית היהודי ולא את ראש הממשלה, כי לא רוצים להיכנס לקואליציה הזאת?

את ראש הממשלה תקפו יותר מדי. אם את עוקבת אחרי התקשורת בימים האחרונים, חבל על הזמן.

אני בעיקר שומעת על ההתקפות המטורפות על הרב דרוקמן.

אל תזכירי בחבילה הזאת - - -

זה חידוש שתלמידי חכמים תוקפים את אחד מגדולי הדור. זה חידוש.

אל תיכנסי לוויכוח תלמידי חכמים. עצה טובה. גם דודו רותם למד את זה, שהוא לא נכנס - - -

אני בטח לא נכנסת, פשוט כשראיתי את המילים שלוחות הרסן בבוקר - - -

רונן.

אם תגיד לי להתחיל, אני אתחיל. אני רוצה, כי הוא נורא-נורא היה נסער מהדברים שנאמרו פה קודם ועל ההסכמים הקואליציוניים.

כל מה שקשור להסכמים קואליציוניים עוד מסעיר אותם. שולי, אין ברירה, תתחילי לדבר.

הוא פה בחוץ.

אני יודע, הוא מדבר בטלפון.

לא, הוא מדבר עם קארין. אני אגיד לו.

תכניסי אותו, דורית.

אני מוכנה לנסות.

כן, שולי.

אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שיש פה איזה פספוס. אחרי חודשים של דיונים – אני רוצה בעיקר להתייחס למה שנאמר פה קודם – הקואליציה הביאה שלושה חוקים. היה ברור שהמטרה של החוקים האלה היא הסתכלות אל תוך החברה הישראלית – משילות, משאל עם ושוויון בנטל.
אני כמובן עומדת מאחורי מה שחברת הכנסת סטרוק אמרה, אנחנו לא נצביע כאן אם לא יהיה סיכום לגבי העמידה של חברי הקואליציה בשני החוקים האחרים.
חוק משאל עם לא מונח כרגע, לא בדיונים כרגע, אבל חוק שוויון בנטל נמצא, ואי-אפשר לפתוח עלינו זוג עיניים תוהות כשחברי כנסת שחתומים במקביל על אותו הסכם קואליציוני ביחס לחוק השוויון בנטל לא הולכים עם ההסכם הקואליציוני.
בואו רק את זה נגיד, והיה לי חשוב שחבר הכנסת הופמן ישמע את זה, כי הוא היה קצת מזועזע וחברת הכנסת קארין אלהרר היתה עוד יותר מזועזעת ואמרה: אם כך, בואו נפתח הכול. אז באמת, בואו נפתח הכול. אם יש לגיטימיות לחברים בקואליציה לא להצביע לפי ההסכמים הקואליציוניים בוועדות אחרות, תתכבד הוועדה הזאת ותספוג את זה שגם חברות הקואליציה הנ"ל לא יצביעו עם הקואליציה.

אני חייב להתייחס למה שאת אומרת.

בשמחה.

קודם כול, הסכמים קואליציוניים ישנם וכולם עומדים מאחורי ההסכמים הקואליציוניים. אבל מה לעשות, כשחוקים מגיעים לשולחנה של הכנסת, יש גם שינויים בתוך החקיקה.

מעולה, זה בדיוק מה שהבאנו גם לפה – שינויים בחקיקה. הוא שאמרנו.

שנייה רגע. יש בהסכם הקואליציוני חתימה על אחוז חסימה של 4%, ובהסכמות כאלה ואחרות התגמשנו והגענו להסכמות, כי כך עובדת הקואליציה.

מצוין. זאת הסיבה שיש סנקציות פליליות בניגוד למה שכתוב בהסכמים הקואליציוניים, שיהיו סנקציות כלכליות, חבר הכנסת אילטוב?

יש דיונים בוועדות - - -

מצוין. זה מה שאנחנו רוצים גם פה, תיקונים בחוק. אם מקובל עליך שבחוק השוויון בנטל לגיטימי לעשות תיקונים בהסכם הקואליציוני בוועדה, אז גם פה מוסכם שיהיה.

גם בחוק הזה היו שינויים מהותיים לפי מה שאנחנו רואים, וזה לא היה מקובל עלינו בתחילת הדרך, ולכן אני אומר לך: גם שם היו שינויים וגם פה יש שינויים.

אז אי-אפשר לפתוח עיניים על חברות קואליציה - - -

זה לא אומר עכשיו, שבגלל שיש שינוי שם עושים פיצוץ פה.

בטח שזה אומר. אם אתה מצביע נגד יושב-ראש הקואליציה בוועדה לשוויון בנטל, אין שום סיבה שאתה תגיד לאורית ולי לא להצביע נגד יושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת.

שולי, אני לא מבינה על מה המהומה. ההצבעות בשוויון בנטל מתנהלות כסדרן, הכול עובד כמו שצריך. לא הבנתי על המהומה הגדולה.

אני לא מבין, בשביל מה יש היום עצרת?

המהומה היא, קארין, שאם יש שלושה חוקים, והקואליציה סיכמה שמצביעים לפי הקואליציה, זו דרישה שצריכה להיות - - -

היום, מוטי יוגב, חבר כנסת מסיעתך, הגיש בקשה לפיצול החוק שם, לא פה, ודחינו את זה, למרות שזה לא היה בהסכם הקואליציוני.

רוברט, אתה רק מחזק את מה שאני אומרת.

לבוא ולהגיד שאנחנו לא בסדר?

אני לא אמרתי שאתה לא בסדר, אני רק עניתי - - -

הבנתי שהיה פה דיון מאוד רחב בנושא הזה.

עניתי לחבר הכנסת הופמן.

אני לא יודע למה הוויכוח הזה בכלל, אני לא מבין אותו.

פספסתי - - -

כי לא נכנסת וחיכינו קצת, ואז הוא ביקש ממני להתחיל. מה שאמרתי שיש שלושה חוקים שסוכם לגביהם שאנחנו מחויבים להם בהסכם הקואליציוני.

שולי. שולי. שולי.

איפה הבעיה?

הבעיה היא שלא יכול להיות שאתה תדרוש מאתנו פה להצביע עם ההסכם הקואליציוני ובוועדה אחרת חבר שלך יצביע נגד ההסכם הקואליציוני.

שולי, אני לא מסכים לקיים את הדיון הזה.

זה משהו שהוא לגיטימי.

את רוצה לנמק הסתייגויות?

אני רוצה, כן.

בבקשה, תנמקי.

תראה, אדוני היושב-ראש - - -

מותר לפתוח עיניים וכל אחד יפתח עיניים על מה שהוא רוצה.

הכול בסדר, רק אי-אפשר להתנהל בשתי דרכים שונות ביחס לאותה סוגיה.

אפשר.

לא. אי-אפשר. אי-אפשר, אני מצטערת.

תנמקי בבקשה.

אני רוצה לדבר ביחס לשני דברים. האחד, ביחס לאחוז החסימה. אתה, אדוני היושב-ראש, מודע לנסיונותי הבלתי נלאים להביא להחלה הדרגתית של אחוז החסימה. אמרתי גם לך וגם לחבר הכנסת הופמן, כמו לחברי אופוזיציה, ששניכם ואני ביחד עם אחרים ניסינו להביא לסוג של הסכם שהחוק הזה יובא עם דברים שאנחנו נרצה ועם דברים שאחרים ירצו. אני אצביע עם החוק הזה כמו המחויבות שלי לקואליציה, אמרתי את זה מראש. אני רק חושבת שעדיין יש מקום גדול, ואדוני היושב-ראש הסכים בחלק מהדיונים – יש מקום גדול לבדוק האם אנחנו לא שופכים פה את המים עם התינוק - -

את התינוק עם המים.

את התינוק עם המים או את המים עם התינוק, זה בסדר.

- - ואולי בכל זאת שווה ללכת ולעשות מחשבה נוספת על הנושא של החלה הדרגתית. כי אם אנחנו מדברים על זה שהמטרה היא לא מטרות שנאמרו פה – אני לא חושבת שהן המטרה – אם המטרה היא באמת להביא לזה שהכניסה של מפלגות לקואליציה תהיה נכונה, אז אם מחליטים לא להחיל החלה הדרגתית, הוצאו פה הצעות של חבר הכנסת דיסקין, שאדוני הסכים שהן ראויות והן לא נמצאות בסוף בחוק.

נכון.

אפשר להגיד: דנו, דנו, דנו, הסכמתי אתכם, חשבתי שצריך לעשות שינויים ובסוף הם לא בחוק. הכול נכון, השאלה היא אם נכון שזה יקרה כך. האם זה נכון שאף-על-פי שהיו פה הצעות שאפילו אתה, אדוני, הסכמת אתן, אנחנו בסוף לא רואים אותן בנוסח הסופי? זו שאלה ראשונה שאני שמה פה על השולחן ביחס לדיונים הרבים שהיו פה.
גם לגבי הנושא של תקציב המדינה, אדוני בעצמו הסכים עם זה שיותר נכון שהממשלה היא זאת שתקבע את זה ולא הפקידים, ושוב זה לא בא בסופו של דבר בנוסח הסופי שאדוני מביא. האם קרו דברים באמצע או שאתה אומר לי: זהו, ככה זה ודי? זה גם לא נראה לגיטמי. אני רק מעלה פה את השאלות.
כמו ששמת לב וכמו שחבר הכנסת הופמן שם לב, לא הגשתי הסתייגויות, ולא בכדי, כי חשבתי שיותר נכון שנמשיך לעבוד בניסיונות להגיע לאיזו הסכמה, לפחות בדברים שהיו חשובים לחלקים שונים בכנסת. אני חושבת שלפחות שני הדברים האלה דורשים איזו חשיבה מחדש שלכם. כמו שאמרת - - -

- - -

רגע, תן לי לדבר.

שולי, אין יותר חשיבה. אנחנו גמרנו. היום מנמקים את ההסתייגויות, מחר מצביעים.

כיוון שביני לבינך יש מערכת יחסית ארוכה, טובה וחיובית, ושנינו מאמינים באותה מטרה, אני בכל זאת רוצה להגיד - -

בשביל זה אתם בקואליציה אחת.

- - שאני מבקשת שתיעשה חשיבה נוספת שלכם. בסדר, עד מחר בבוקר. לא אמרתי לך עכשיו לדחות. אתה מכיר אותי, אני חושבת שבזבוזי הזמן הם לא ראויים. אנחנו יושבים פה מספטמבר, כל הדברים נאמרו, כל המומחים הובאו, אם בעצמם או אם ניירות העמדה שלהם, וכשנגיע לסוף העניין נצביע לפי ההסכם הקואליציוני ולפי הדברים שסוכמו בוועדות המקבילות. עם זאת, יש פה שני נושאים, שמדובר על שינויים: האחד שינוי לא דרמטי, הוא תהליכי, הוא ראוי, וזה הסיפור של החלה הדרגתית של אחוז החסימה, והשני זה נושא שאפילו אדוני הסכים עליו, יותר נכון לכולנו שהממשלה היא זאת שתקבע ולא הפקידים, ואני מבקשת משניכם חשיבה נוספת. אתם יכולים להגיד "לא" גם עכשיו, אתם יכולים להגיד מחר בבוקר "לא", ואני אקבל את עמדתכם. אני רק מציעה בכל זאת את שני הנושאים האלה, שהם נושאים קרדינליים לחברה הישראלית, לכולה, והם נוגעים לדעתי בליבת הקיום של המארג החברתי פה והמארג של איך הוא מיוצג בכנסת. אני יודעת, אני יודעת, אדוני, שמחר אנחנו מצביעים. אני יודעת. עם זאת, זה מספיק חשוב לדעתי להגיד את האמירה הזאת.

למה כל כך בוער מחר? לא הבנתי. על מי אתם רוצים למשול?

יש לנו עצרת היום, ואחרי העצרת - - -

אדוני, אחרי העצרת, אתה יודע כמה יהיה משעמם? חבל לך על הזמן.

לכן מחר ההצבעה.

אני אשתדל להיות פה כדי שלא ישעמם לכם ממחר בבוקר.

טוב. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני. דיברתי על נושא האוכלוסייה הערבית, ואני ער לכך, אדוני, כמו שאדוני גם אמר במליאת הכנסת, שפרופ' סמוחה וחבריו אומרים לנו שאם התוצאה תהיה אחדות של האוכלוסייה הערבית, יכול להיות בהחלט שבכנסת הבאה תהיה רשימה או סיעה של 15 או 20 חברי כנסת ערבים מטעם הסיעה המאוחדת הזאת. אכן, יכול להיות.

יכול להיות שייקחו את השלטון בכלל, מי יודע, בקצב הזה - - -

כמובן כל ההיפותזה הזאת נשענת על הנחה שתהיה אחדות כזאת. לא ברור לגמרי על מה ההיפותזה הזאת נשענת, כאשר האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה פלורליסטית, מגוונת, יש בה זרמים פוליטיים שונים. הנה, עכשיו, אנחנו נמצאים בהתמודדות קשה מאוד וטעונה מאוד בעיריית נצרת שבה הזרמים הפוליטיים השונים מתעמתים זה עם זה. מצד אחד, נמצאת חד"ש, בצד השני נמצאת התנועה האסלאמית ובל"ד ועוד כל מיני כוחות מקומיים בנצרת, וההתמודדות הזאת היא התמודדות מאוד-מאוד חריפה, מכיוון שהיא התמודדות על השקפת עולם, על איך רוצים שהעיר תתנהל, איך רוצים שהאוכלוסייה הערבית תתנהג וכדומה.

כמו שאמרתי בדיונים קודמים בוועדה הזאת, הציפייה מסוציאליסטים להתאחד עם אסלאמיסטים, רק בגלל שהם ערבים, זו ציפייה שאין לה קשר גדול למציאות הפוליטית. כמובן שיטות בחירות יכולות לייצר לפעמים דברים מוזרים, אבל גם למוזרויות יש, נדמה לי, גבולות הגיוניים.

ולכן התוצאה שאנחנו עלולים להגיע אליה היא, שהאוכלוסייה הערבית תהיה מיוצגת על-ידי כמה מפלגות שמייצגות זרמים שונים. מן הסתם, תהיה רשימה שמרנית אסלאמית, שתבטא את הזרם הזה בחברה, תהיה רשימה חילונית לאומית ליברלית, שתייצג את הזרם הזה באוכלוסייה, ותהיה רשימה סוציאליסטית שמאלית שדוגלת בשותפות יהודית ערבית כמו חד"ש היום. אלא שתמונת הנתונים הפוליטיים היא כזאת, שכל אחד ואחד מהזרמים האלה כשלעצמו נמצא על הסף או מתחת לסף של אחוז החסימה שנקבע על-ידי הממשלה או על-ידי הקואליציה.

אחוז החסימה של 3.25% משאיר בוודאות מחוץ לכנסת את חד"ש, שהיא זרם פוליטי שמאלי יהודי-ערבי, משאיר בוודאות מחוץ לכנסת את בל"ד, שהיא זרם לאומי, חילוני, ליברלי. האופציה היחידה שכרגע נמצאת מעל אחוז החסימה, אבל יכול להיות שגם היא לא תעבור את אחוז החסימה היא האופציה השמרנית מוסלמית שמיוצגת על-ידי התלכדות הכוחות של רע"ם-תע"ל. גם היא אגב יכולה למצוא את עצמה מתחת לאחוז החסימה, ככל שהמגמה שקיימת באוכלוסייה הערבית של עלייה במספר הנמנעים תתגבר. חלק גדול מהנמנעים נמנעים גם על בסיס של מוטיבציה דתית, וככל שהמוטיבציה הזאת תתחזק, יכול להיות שגם הזרם הזה לא ימצא את דרכו לכנסת, והתוצאה תהיה כנסת שאין בה ייצוג לאוכלוסייה הערבית. זו תהיה כנסת פחות מייצגת כמובן, פחות דמוקרטית באופן מהותי, זו תהיה כנסת שתהיה לה הרבה פחות לגיטימציה, ודאי בתוך ישראל, אבל גם אין שום ספק שזו תהיה כנסת שמאוד תקשה על ראש הממשלה נתניהו לעשות, כפי שהוא נוהג בדרך כלל לעשות בביקוריו בעולם, להשתבח בזכויות ובמעמד שהפרלמנטריזם הישראלי מאפשר לחברי כנסת ערבים, כי לא יהיו כאלה.

<(היו"ר קארין אלהרר, 11:53)>

למה? אולי זה יגביר את אחוז - - -

יש לך אקסיומה מאוד מעניינת, שמפלגות דמוקרטיות מוסיפות לדמוקרטיה הישראלית. אנחנו לא רואים מסביבנו דמוקרטיות ערביות מפותחות.

אולי זה יגביר את שיעור ההשתתפות בבחירות של המגזר הערבי למשל?

אולי, ואולי לא. אתם לוקחים על עצמכם סיכון מאוד גדול. אני מניח שזה לא מאוד - - -

אתה מסכים אתי שאחוז ההשתתפות הוא מהנמוכים?

והוא ירד עוד יותר.

אני לא חושבת. להיפך - - -

זאת השאלה המרכזית, מה יקרה. האם אדם יבוא להצביע בידיעה שהקול שלו ילך לפח, או שהוא - - -

להיפך, זה ייתן הזדמנות לציבור הערבי בישראל להגביר את ההשתתפות שלו, ואם הוא באמת רוצה שהמפלגות ייצגו את האינטרסים שלו, הוא יצביע ברגליים. זו הדרך הדמוקרטית לעשות את הדברים.

זו היפותזה אפשרית. אני לא רוצה להתווכח עליה. אני חושב שההיפותזה הנכונה היא ההפוכה. אני חושב שאחוז החסימה - - -

זה לא העלה עד עכשיו את אחוז ההשתתפות שלהם ההיפותזה ההפוכה.

ההיפותזה ההפוכה נמדדה אמפירית. הטענה שלך היא טענה תיאורטית. ככל שאחוז החסימה בישראל עלה, השתתפות האוכלוסייה הערבית בישראל יורדת. זה אנחנו רואים אמפירית. כשהוא היה 1%, השתתפות האוכלוסייה הערבית בבחירות בישראל היתה הרבה יותר גבוהה - - -

העיקר שמדינות ערב יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. מה אתה מדבר?

לא. אני מדבר על שיעור ההצבעה.

זה הדבר הכי חשוב.

כדי שלא תהיה אי-הבנה, שיעור ההצבעה של האזרחים הערבים בישראל נמצא במגמת ירידה, למרות שאחוז החסימה עולה.

זה לא בהכרח בגלל אחוז החסימה - -

לא אמרתי.

- - יכול להיות שהם פשוט לא נותנים את אמונם במפלגות שאמורות לייצג אותם.

מאה אחוז, בסדר. בדמוקרטיה מודרכת בסגנון יש עתיד אתם גם תחליטו להם איזה מפלגות יהיו להם. אתם וליברמן ביחד.

עד כאן, דב. יש גבול.

אני בטוח שיש גבול, אתם גם מנסים לשים אותו.

הציבור שלח אותנו לעשות את זה.

מצוין. הציבור שלח אתכם לעשות דברים אחרים, אבל הצלחתם לבלבל אותו בפעם הזאת - -

אני לא בטוחה, דב. אני לא בטוחה בכלל.

- - אני מקווה שלא תהיה לזה חזרה. אתם גם מועילים לציבור, מבחינה זו לפחות, בזה שאתם מעלים את אחוז החסימה ומשאירים - - -

מאתנו אתה לא חושש.

לא. לא. לא. אתם לפחות אומרים ביושר מה שאתם מאמינים בו. יש עתיד, אני מקווה, לפחות בהיבט הזה, אני רוצה לברך על העלאת אחוז החסימה, כי יש סיכוי, ואני מקווה שזאת באמת תהיה תרומתכם לפוליטיקה הישראלית, שבעזרת אחוז החסימה החדש אתם תהיו מחוץ לכנסת. זו בהחלט תהיה ברכה. אני חושב שעל זה יש הסכמה בכנסת, למעט מסיעת יש עתיד.

בכל מקרה, אני רוצה לחזור לאוכלוסייה הערבית ולומר שהמהלך הזה שמדיר מן הכנסת את חברי הכנסת הערבים, את הייצוג הפוליטי של האוכלוסייה הערבית, הוא מהלך בעייתי, הוא מהלך מסוכן, הוא מהלך אנטי דמוקרטי, הוא מהלך שיפגע בלגיטימיות של הכנסת כגוף המייצג - - -

דב, מה לא דמוקרטי במהלך הזה? אני עדיין לא מבין. אתה כל הזמן אומר שהמהלך לא דמוקרטי. אחוז החסימה בהרבה מאוד מדינות הרבה יותר גבוה גם ממה שאנחנו מציעים וגם ממה שרצינו לפני הפשרה, גם במדינות מאוד מפותחות ודמוקרטיות. מצד שני, אתה בא ואומר דברים תיאורטיים. יכול להיות שיהיה איך שאתה אומר, יכול להיות שזה יהיה גם הפוך, לכן אי-אפשר לדעת.

אני תיכף אגיע לשאלת התיאורטיות, אבל אני רוצה לענות לך, חבר הכנסת אילטוב, בשאלה, ותענה לי ביושר כשאנחנו יושבים פה מסביב לשולחן הזה. האם אחוז חסימה של 25% נראה לך דמוקרטי?

אם יוחלט כך על-ידי הרוב, זה דמוקרטי. בארצות-הברית יש שתי מפלגות, אחת 51%, אחת 49%.

קודם כול, אני מודה לך על התשובה הישרה. אני רק אומר - - -

אם הרוב יחליט שזה דמוקרטי, זה דמוקרטי. כך החליט הרוב.

הדמוקרטיה אינה נבחנת רק על-ידי השאלה מה הרוב יחליט. הדמוקרטיה נבחנת בשאלה מה יכול המיעוט - - -

בארצות-הברית יש לך שתי מפלגות שבתוכן - -

אין אחוז חסימה בכלל.

שנייה רגע.

- - מורכבים כל הזרמים הפוליטיים, ובתוך שתי המפלגות האלה הם קובעים את כללי המשחק בין אותם האינטרסים והזרמים הפוליטיים של כלל המדינות וכלל האזרחים של מדינה גדולה כזאת. אני לא רואה שום בעיה - - -

מה זה קשור? למה אתה לוקח את הדוגמה האמריקנית? מה היא נוגעת לנו בכלל?

קח את הדוגמה הגרמנית - - -

אחוז החסימה יעשה לך מפלגות יותר גדולות? הוא לא יעשה, כבר דיברו על זה.

יכול להיות שיעשה את כולן בינוניות, אני גם לא יודע. אי-אפשר לדעת. אתה יכול לנבא מה יהיו התוצאות?

תמיד אתם לוקחים מדינות – אם היינו שבדיה, מילא, אבל אנחנו לא שבדיה, יש פה מיעוט לא קטן וזה הולך בול על הראש שלו. התוצאה בסופו של דבר - - -

אני לא חושב שזה הולך דווקא על המיעוט.

זה בול הולך על הראש של המיעוט, נקודה.

זו ספקולציה.

למה זו ספקולציה? כל התחשיבים, גם של המומחים מסתבר, שמי שנפגע מזה זה רק המיעוט.

המיעוט יכול להצביע ולהשפיע - - -

לא נכון, גם מפלגות אידיאולוגיות. אני לא מסכימה אתך. כל המומחים שדיברו בפני הוועדה, והיו רבים כאלה, חבר הכנסת אילטוב, רבים בחמישה החודשים שאנחנו יושבים פה או אף יותר מזה, כולם דיברו על זה שזה הולך נגד קבוצות אידיאולוגיות שרוצות להיות מאוד-מאוד בקצה של הדברים. זה ברור. ברור שאחוז חסימה גבוה - - -

בינתיים מי שנמצא בכנסת ונפגע באופן ישיר זה המפלגות הערביות. לא מדברים עכשיו על עלה ירוק.

יש לך המסמך האחרון של פרופ' סמי סמוחה, אפשר לא להסכים אתו, אפשר להגיד כמו חבר הכנסת זחאלקה, שהוא יצא מנקודת הנחה שאחוז החסימה עולה ל-5% ולא ל-3.25%, אבל הוא הציג דרך אחרת . אם מדברים על מגוון הדעות שהושמעו פה, הושמעו פה מגוון דעות, כולל הדעה הראשונה שהובאה של המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

קארין מדברת על עידוד ההצבעה. איך יהיה עידוד הצבעה? כאשר תהיה מפלגה אחודה שיושבים בה קומוניסטים ותנועה אסלאמית יחד, איך בדיוק האזרח הערבי, שיש לו תפיסה מובהקת אחת, יכול להצביע, אלוהים אדירים, לסל אמורפי כזה? למה הוא מצביע?

חבר הכנסת מזרחי, היום אחוז החסימה נמוך ואחוז ההצבעה שלהם גם נמוך. אז מה? אז צריך לדאוג יותר כדי לעודד אותם?

אתה אומר מה שאמרתי. אני מסכים אתך.

- - - כדי לעודד אותם?

אתה אומר מה שאני אומר.

אני לא נכנס לזה בכלל, אני גם לא רוצה להיכנס לזה.

- - -

אני מסכים אתך, זה יחמיר את זה. זה מה שאני אומר.

סליחה, אנחנו מקיימים דיון מסודר. כל אחד בתורו. לא שומעים אף אחד. מי היה בזכות דיבור? דב. תמשיך.

חבר הכנסת אילטוב, אני מודה לך על הכנות בתשובה שלך, כשאתה אומר שגם אחוז חסימה של 25% זה דמוקרטי מבחינתך אם הרוב החליט. תפיסת הדמוקרטיה שלי היא שונה.

זה לא אומר שזה נכון. אם הרוב החליט – הרוב החליט. מה מבחינתך זה דמוקרטי?

הרוב החליט, עדיין זה לא אומר שזה דמוקרטי. דמוקרטיה נבחנת לא רק בזה שהרוב קובע, אלא גם בזה שלמיעוט יש זכויות. הרוב יכול להחליט על הרבה דברים ורוב של 51% יכול להחליט שבכלל 49% אין להם בכלל זכות לבחור לכנסת.

אחוז החסימה לא אומר שלמיעוט אין זכויות, סליחה. אתה מתחיל להגיד דברים שאינם נכונים בכלל.

הוא אומר שלמיעוט מסוים, שהוא מספיק קטן, אין זכות להיות מיוצג בכנסת. זה מה שאומר אחוז החסימה. הוא אומר שאם למשל אתה, חבר הכנסת אילטוב, תהיה בזרם פוליטי שרק 100,000 אזרחים תומכים בו, עדיין לא תוכל להיות מיוצג בכנסת, כי 100,000 איש לא זכאים לייצוג בכנסת, אלא רק 200,000 איש. זה מה שאומר אחוז החסימה.
אני רוצה לחזור לשאלה של ה-25% כאחוז חסימה - - -

גם בנקודה הזאת אני רוצה לחלוק עליך.

אז - - -

הערת ביניים עניינית.

ביום שישי האחרון ראינו כתבה על הוויכוח של ועד העובדים, אם אני לא טועה באשדוד, עם 4,000 איש. מיעוט מאוד קטן רוצה להשפיע על הפוליטיקה. גם לקבוצות יותר קטנות, של 4,000 איש, יש אפשרות להשפיע על הפוליטיקה הישראלית ולעשות מהלכים פוליטיים בתוך מערכת פוליטית. אז אם אתה בא ואומר שיש 100,000 איש, בטח אתה יכול להשפיע דרך המפלגה שלך, אם אתה רוצה, ולהגדיל אותה, או דרך מפלגה אחרת. לכן אין מניעה אמיתית לאנשים להשפיע במערכת הפוליטית. כמו שאמרתי לך, הדוגמה האמריקנית, שבתוך שתי מפלגות יש לך את כל האינטרסים של כל הקהילות. לכן אני חושב שהפחד הזה מאחוז החסימה הוא פחד לא רלוונטי, אבל תמשיך.

חבר הכנסת אילטוב, שוב אני מודה לך על ההערה שלך. אם כי אני חושב, וזה באמת ויכוח שהיה צריך לברר בוועדה, אם היה לנו יותר זמן - - -

חצי שנה היה לנו לברר. עוד לא בררנו?

יש שאלות שעוד לא הספקנו לברר.

באמת?

הנה, הגיע חבר הכנסת אילטוב - - -

דב, זה לא לכבודם, לא של אנשי המקצוע בוועדה ולא לכבודם של חברי הכנסת, ואתה בתוכם, שטרחו ובאו לפה ימים שלמים לשעות רבות - -

אני מוכן לשבת אתך מחוץ לכותלי הוועדה.

- - כמו שאמרו חז"ל, כמו שכתוב בספרים הקדושים: יותר ממה שקריתי ​– עד כאן. זהו.

אני רוצה לומר לך, חברת הכנסת מועלם, שאחד הדברים שלצערי לא היו בדיון עד עכשיו, למשל חבר הכנסת אילטוב לא היה בו, הוא הגיע והוא מעלה סוגיות חדשות.

ממש חדשות... דב, לא דיברנו על זה, באמת?

לא. על זה לא דיברנו. הנה, נמצאת אתנו היועצת המשפטית של הוועדה - - -

הסוגיה היחידה שלא דיברנו בה והתחייבתי כיושבת-ראש מחליפה לדון בה ידועה.

הקבוצות מיוצגות בתוך מפלגה גדולה ומשפיעות בתוך המפלגה הגדולה, אם באמצעות פריימריז או באמצעות מערכת אחרת, והיא יותר דמוקרטית או פחות דמוקרטית מאשר מערכת שבה הבוחר באופן ישיר יכול לבחור, סתם אני אומר, בין האופציה של דני דנון לאופציה של בנימין נתניהו. הבוחר באופן ישיר יכול להכריע.

<(היו"ר דוד רותם, 12:05)>

או שתיקח אופציות של מפלגות שמאל ששם האוכלוסיות הערביות הן חזקות מאוד ומשפיעות על הפריימריז בתוך מפלגת העבודה או במפלגת מרצ. שם הם יכולים לעמוד. אם הם משתמשים בפריימריז ובמערכת פוליטית, שיתמודדו בתוך המערכת הזאת.

תודה רבה, רוברט.

אני רוצה להשלים את הטיעון ברשותך, חבר הכנסת אילטוב, כדי גם ללכת לקראת יושב-ראש הוועדה שרוצה להתקדם לקראת סיום. השאלה הזאת ראויה לעיון, אני מסכים, היא לא נדונה בוועדה מספיק. אני מאוד אשמח אם תשכנע את יושב-ראש הוועדה לקיים על זה דיון. אני מוכן להתייצב לדיון בכל שעה שתגיד. הנה, תראה, אני מתחייב פה בפרוטוקול.

כולל ותיקין, כפי שאמרנו קודם.

מה שלא יגידו, חבר הכנסת חנין, מאוד עקבי.

אני רוצה לחזור בכל זאת לשאלה של 25% ולומר שבמציאות מה שאחוז החסימה הגבוה שהקואליציה מנסה לקדם יוצר זה אחוז חסימה של בערך 25% באוכלוסייה הערבית. תנועה כמו חד"ש למשל, שקיבלה בערך 20% באוכלוסייה הערבית, מפלגה כמו בל"ד, שגם קיבלה כ-20% מהאוכלוסייה הערבית, ומיוצגת בכנסת על-ידי שלושה מנדטים – אנחנו מיוצגים על-ידי ארבעה, אבל יש לנו גם תמיכה באוכלוסייה היהודית – אנחנו לא יכולים להיכנס לכנסת, כי אנחנו מתחת ל-3.25%, למרות שקיבלנו 22%-20% מהאוכלוסייה הערבית.

לא נכון, ארבעה חברי כנסת זה יותר מ-3.25%.

קיבלנו בבחירות האחרונות 2.99%.

זה ממש הלך להם על הראש.

ה-3.25% נקבע בין היתר כדי שנהיה בחוץ.

קבענו 4%, אבל הלכנו לקראתכם כדי שתיכנסו - - -

בדיוק. אתם רוצים לתמרץ אותנו כדי שנתגייס יותר...

השאלה היא, האם המפלגות שייכנסו יהיו לפחות שלושה או לפחות ארבעה חברים. על זה הדיון פה.

דב, אנחנו רוצים אחוז גבוה יותר.

- - - הם לא חוצים אותו בכלל.

רצינו שיצביעו להם יותר...

בחלוקה של המנדטים הם שלושה מנדטים ורבע.

דב חנין, הצענו שיהיו 4%, רק בגללכם הסכמנו להוריד את זה...

אתה יודע מה, תעלו ל-4%. אנחנו מסכימים עכשיו ל-4%. בוא נראה אותך. אם כנים דבריך, תעלה ל-4%. אנחנו הבעיה או מפלגת התנועה הבעיה? למה אתם מתנהגים בצביעות, הם עשו את התנאי הזה ואתם לא יכולתם להעביר את זה בקואליציה, ואל תגיד שבאתם לקראתנו. באתם לקראת הקואליציה, זו הדרך היחידה שלכם להעביר את הדבר הזה בתוך הקואליציה.

היו גורמים בקואליציה שאמרו שהם לא מוכנים לוותר על דב חנין...

כמו הבית היהודי שלא היו מוכנים לוותר על החרדים... זה בדיוק אותו דבר. כמו ששטבון דיבר ביום רביעי האחרון, פשוט לא ראיתי דבר כזה, לבו נקרא, הוא לא יכול לסבול מה שקורה בבתי הדין, ואיך מבקשים לאפשר למנות אישה למנהלת בתי הדין, הוא רק יורד מהדוכן, הוא מצביע בעד. אתה יכול להסביר לי איך עובד העסק?

הוא הצביע קודם בעד, אחר-כך הוא דיבר.

הוא דיבר - - -

מי, חבר הכנסת שטבון?

כן, הוא דיבר.

הוא דיבר אחרי שהוא הצביע בעד. תסמוך עלי.

איך הוא יכול לדבר קודם? בהצבעה בקריאה ראשונה קודם מדברים, אחרי זה מצביעים.

לא. זה היה משהו של הסיעה.

זה מה שהוא אמר, שהוא לא יכול להצביע בעד הצעת החוק שלך.

אנחנו אמרנו פה יותר מפעם אחת שנצביע בעד החוק הזה אף-על-פי שיש לנו קושי אתו.

עשיתם את זה רק בשביל עצמכם, לא באתם לקראת אף אחד, ואנחנו מוכנים שיהיה 4%.

אתה רוצה שהקואליציה תתפרק? לא הבנתי.

אני רוצה לחזור לסוגיה של האוכלוסייה הערבית, כדי להשלים את המעגל הזה לפחות.

אני יכול קריאת ביניים? אני חוזר עכשיו מוועדת הפנים, שם המפלגות, הסיעות, הגישו הסתייגויות שהן פחותות ממה שמונח פה, בחוק שהוא לא פחות מורכב מהחוק הזה, ושם נותנים לכל דובר לדבר שעה, שעה וחצי, כדי להגיש את ההסתייגויות שלו בצורה מקצועית, וכאן ב-20 דקות - - -

שם לא היו דיונים מקדימים כל-כך ארוכים.

- - - דיונים ארוכים.

אנחנו כבר יודעים את כל מה שיש לדב חנין להגיד. הוא אמר את זה מאז ספטמבר.

בכמה ורסיות שונות.

זה שיש היום עצרת תפילה, זה נכון, אבל עד כדי כך לצמצם את הדוברים? שם לא הגבילו את הסיום לשעה 13:00, שם נותנים לדבר בלי להתחשב בנו, נותנים לדבר - - -

זה לא "בנו", חבר הכנסת מקלב, זה צוות הוועדה, הוא לא אשם שחברי הכנסת רוצים לדבר.

צוות הוועדה לא אשם בזה שחברי הכנסת רוצים לדבר, הוא גם לא אשם בזה שהקואליציה רוצה להעביר את זה עכשיו.

אנחנו גם מוכנים להמשיך מחר, אבל יושב-ראש הוועדה לא מוכן שמחר נמשיך.

כך זה נקבע. לא אנחנו קבענו את העצרת.

מחר יהיו הצבעות.

מי קבע שהיום צריכות להיות כל ההסתייגויות? קבעת, זה בסדר, אבל קרה משהו. קורה משהו בירושלים.

מה קורה?

יש עצרת תפילה. אתה רוצה לסיים בשעה 13:00. למה מגישי ההסתייגות צריכים לסבול בגלל שאתה רוצה לסיים - - -

משום שמציעי ההסתייגויות הגיעו בשעה 11:00 במקום להגיע בשעה 09:00.

לא. ממש לא. הגעתי בשעה 09:00, אתה יודע, ואחרים גם הגיעו.

נתתי לך לדבר.

20 דקות. היתה הגבלה של זמן.

אמרת שאתה לא צריך יותר.

במסגרת הזמן שקבעו לי אמרתי שאני לא אקח מאחרים, אני לא אקח מחברי האחרים מהאופוזיציה.

דב מדבר כבר שעה וחצי. מה אתה רוצה?

אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שהתוצאה של המהלך הזה – דיברתי על הפגיעה בלגיטימציה של הכנסת – התוצאה מהמהלך הזה לא תהיה שלא יהיו אזרחים ערבים במדינת ישראל. יהיו אזרחים ערבים במדינת ישראל. אני יודע שיש כאלה שמקווים שהאזרחים הערבים ייעלמו ממדינת ישראל, יש כאלה שמקווים שהאזרחים הערבים ייעלמו ממדינת ישראל יחד עם היישובים שלהם – יש כל מיני תקוות. אבל בעולם הריאלי האזרחים הערבים יהיו ויישארו חלק ממדינת ישראל, אבל הם לא יהיו, לפי התחזית הזאת לפחות, חלק מהפוליטיקה הפרלמנטרית.
הדבר הזה, אני חושב, הוא אחד הנזקים הגדולים ההיסטוריים שאתם עלולים לייצר במהלך הזה של העלאת אחוז החסימה. שוב, יכול להיות שכל או חלק מהערבים יתאחדו ותהיה רשימה אחת לאומית ואסלמית, אולי אפילו תשתף פעולה עם ליברמן, אבל ייתכן שזה גם ילך בכיוון ההפוך, והתוצאה תהיה כנסת שאיננה מייצגת את האוכלוסייה הערבית, ואוכלוסייה ערבית שאיננה רואה את עצמה מיוצגת בכנסת ובוחרת לעצמה אפיקים אחרים של פעולה פוליטית.

מכאן אני מגיע לצורה שבה המהלך הזה מקודם. אדוני היושב-ראש, כמו שאתה יודע היטב, בעבר הכנסת כבר העלתה את אחוז החסימה - - -

אתה רק זוכר שלפי בקשתך חיכינו המון זמן כדי שתנהל משא-ומתן עם ראש הממשלה ועם אנשי הליכוד.

הטענות שלי הן לא אליך. אני טוען כלפי המערכת הפוליטית. אני אומר שהמערכת הפוליטית פה כושלת במבחן התוצאה.

ראש הממשלה, אתה יודע מי שולט בו, אז מה אתה מצפה?

המערכת הפוליטית בישראל בעבר העלתה את אחוז החסימה. בתחילת דרכה של המדינה לא היה אחוז חסימה, אבל אחר-כך הוא נקבע על 1%, לאחר מכן אחוז החסימה הועלה ל-1.5%, ולאחר מכן אחוז החסימה הועלה מ-1.5% ל-2%. הפעם לא הולכים בדרך המדודה הזאת שבה מעלים את אחוז החסימה ב-0.5% ורואים מה האפקטים על המערכת הפוליטית. הרי כבר ראינו בבחירות 1992 שההעלאה של אחוז החסימה בחצי אחוז שינתה במובנים מסוימים את פני ההיסטוריה הישראלית. המפלגה שיזמה אז את העלאת אחוז החסימה, מפלגת התחייה – חבר הכנסת גרשון שפט, אם אני זוכר נכון – העלו את אחוז החסימה ל-1.5%, נותרו מתחת ל-1.5% הזה, נותרו מחוץ לכנסת, בכנסת נוצר רוב למחנה המרכז והשמאל, מחנה הימין שקיבל את רוב קולות הבוחרים נותר במיעוט פרלמנטרי, ובעזרת העלאה של 0.5% של אחוז החסימה השתנו פניה של הפוליטיקה הישראלית כאשר יצחק רבין הלך למהלך של אוסלו.
אגב, אדוני היושב-ראש, למען ההיסטוריה צריך רק להגיד שאחת הטענות המרכזיות של מתנגדי רבין אז היתה "לרבין אין מנדט". זו היתה הטענה, אני לא יודע אם אתם זוכרים את שלטי החוצות. למה לרבין אין מנדט? לרבין אין מנדט, כי לפי ספירת הבוחרים לפחות, רוב הבוחרים הצביעו בכיוונים אחרים, אבל כיוון שחלק ממפלגות הימין, ובראשן התחייה, לא עברו בכלל את אחוז החסימה, הקולות שלהם הלכו לטמיון, הלכו לפח.

אני אומר את הדברים האלה כדי לומר שני דברים. קודם כול, כדי לומר שהעלאה מתונה של אחוז החסימה, של 0.5%, יכולה גם היא לייצר תוצאות מאוד דרמטיות. מה שאתם עושים פה, אתם עושים ניתוח מאוד-מאוד קיצוני, ולדעתי לכם אין כלים, ואני מודה שגם לנו אין כלים. אין לאף אחד כלים כדי באמת לומר מה תהיינה התוצאות לפוליטיקה הישראלית במערכת פוליטית שהיא תהיה כל-כך שונה מבחינת יכולות הכניסה לפוליטיקה ומבחינת יכולות הייצוג ומבחינת יכולות הכניסה והמעבר של הרף הפלרמנטרי.
בהיבט הזה, אני חושב שההצעות שנשמעו כאן, בין היתר על-ידי חברי קואליציה, ללכת למהלך יותר הדרגתי – אגב, הצעתה של חברת הכנסת סטרוק היא ללכת למהלך שהוא יותר הדרגתי, אבל כבר בשלב הראשון שלו מעלה את אחוז החסימה ביותר ממה שהכנסת העבירה בעבר. הוא לא מעלה ב-0.5% ל-2.5%, אלא חברת הכנסת סטרוק מציעה בשלב הראשון להעלות ל-2.75%, ורק לאחר מכן, בבחירות שלאחר מכן, לשלוש ורבע – ההצעות האלה לפחות מציעות לעשות את הניתוח בצורה פחות דרסטית ופחות דרמטית.
ההיבט השני של הסוגיה הזאת של פרשת 92' והקולות שהולכים לאיבוד מביא אותנו לשאלה מה קורה עם קולותיהם של אלה שלא עוברים את אחוז החסימה. ופה בוועדה נשמעו הצעות רבות ומגוונות בכמה חלופות בהקשר הזה, כאשר החלופה המובילה בשלב מסוים היתה החלופה שהציע פרופ' דיסקין, שהציעה לפחות שקולות של מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, יוכלו להיחשב לצורך הסכמי עודפים, כך שהן לא ילכו לאיבוד, והן ילכו לטובת מפלגות שכן עוברות את אחוז החסימה, בוורסיה המקורית של פרופ' דיסקין, וייחשבו לפחות לטובת, נקרא לזה, "המפלגות הכי קרובות" לאותן מפלגות שנכשלו במאמצן לעבור את אחוז החסימה.

אם הצעתו של פרופ' דיסקין היתה מתקבלת, אותה תקלה דמוקרטית שקרתה ב-92', במובן הזה שאנשים שרצו להצביע ימין ולא נספרו ימין, היתה נמנעת במובן הזה שמן הסתם התחייה היתה עושה הסכם עודפים אם איזו מפלגה אחרת בגוש הימין, וקולותיה היו זורמים למפלגה קרובה לה, ואז אומנם התחייה עצמה לא היתה מיוצגת - - -

כשהיא לא עברה את אחוז החסימה, הקולות שלה לא היו נספרים בכלל.

לפי המודל הנוכחי, המוצע, אבל לפי המודל שהציע פרופ' דיסקין - - -

לפי המודל הקיים.

לפי המודל הקיים וגם לפי המודל המוצע. מה שהציע פרופ' דיסקין, וזה גם נמצא באחת ההסתייגויות שלנו, שלפחות הקולות של אלה שאינם עוברים את אחוז החסימה, לפחות יוכלו לסייע למפלגות קרובות שכן עוברות את אחוז החסימה.

אנחנו אגב, הלכנו יותר רחוק בהקשר הזה. הלכנו יותר רחוק כשהצענו מבחן תוצאתי. אמרנו שאם המטרה שלא יהיו בכנסת שברי סיעות של אחד או שניים, נגיע לתוצאה שאתם רוצים בה, שתקבע לא רף מקדמי של אחוז חסימה, אלא רף תוצאתי. במקום אחוז חסימה מקדמי של 3% או 3.25%, אחוז חסימה תוצאתי שאומר שבתוצאה לא תיכנס לכנסת בתחילת דרכה של הכנסת סיעה שמיוצגת על-ידי פחות משלושה או פחות מארבעה חברי כנסת. ההבדל בין הרף המקדמי לרף התוצאתי נמצא בדיוק ביכולת להתחשב בקולות במסגרת הסכמי עודפים.
הוורסיה המתונה יותר היתה הוורסיה של פרופ' דיסקין שאמר שלפחות הקולות האלה לא ייזרקו לפח, לא ילכו לאיבוד. הוורסיה היותר מרחיקת לכת, שהלכה לדעתי יותר בעקביות עם המטרה המוצהרת של מקדמי העלאת אחוז החסימה, היתה לייצר אחוז חסימה תוצאתי שמתבטא בשורת התוצאה בסוף התהליך, אחרי פעולה של הסכמי עודפים, שלא תהיה מיוצגת בכנסת מפלגה אלא אם יש לה ארבעה מנדטים ומעלה. אם הייתם הולכים על הכיוון הזה, הייתם משיגים את התוצאה המוצהרת שאתם מבקשים, אבל לא הייתם מייצרים את אותה תוצאת לוואי של הרבה מאוד קולות שהולכים לאיבוד.

בהקשר הזה ראינו תמונה ברורה מאוד, שככל שעולה אחוז החסימה לבחירות לכנסת, מספרם של הקולות שנזרקים לפח הולך וגדל. וזו תוצאה מאוד-מאוד בעייתית. הזהירה מכך פרופ' מיכל שמיר, שגם בהקשר הזה אמרה שאם אכן התוצאה הזאת תתגשם ומספרם של הקולות שילכו לאיבוד יגיע למאות רבים של אלפים, זו תהיה כנסת לא רק פחות ייצוגית, אלא גם פחות לגיטימית.

דב, החברים שמעו את זה ומחר הם יצטרכו להצביע גם על ההסתייגות שלכם.

אני מבין.

אדוני, קיבלתי פה פנייה בשם העובדים שחוששים שהם ייתקעו בכנסת בגלל הפגנת המיליון. אמרתי מראש שעם כל הצער שבדבר ופנייתי גם אליך שתקיים דיונים נוספים, ואולי תיענה לבקשה הזאת – יש לך זמן עד ההצבעות – אני חושב שהסוגיות כבדות מדי מכדי שנמצה אותן בדיון הזה, אבל אין לי שום מגמה כרגע להעניש את עובדי הוועדה המסורים ועובדות הוועדה המסורות והפרוקוליסטים, היועצים המשפטיים ויתר העובדים הלוגיסטים, ולכן פה אני אקטע את דברי בצער וביגון גם מבלי שהצלחתי לשכנע אותך, אדוני היושב-ראש, וגם מבלי שהצלחתי למצות את כל הטיעונים הרבים, המגוונים, ואני מבטיח לך, גם המעניינים, שהייתי יכול להעלות בהמשך הדברים.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:22.>