PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 102>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ח' באדר ב התשע"ד (10 במרץ 2014), שעה 9:00

<1. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: הוועדה לבחינת משק החשמל - "ועדת יוגב" - חשש לניגוד עניינים של יו"ר הוועדה והתנהלות בלתי תקינה לכאורה בעבודת הוועדה, שעלולה לגרום לפגיעה ביצרני החשמל הפרטיים>
<2. חברת החשמל לישראל - הסדרי פנסיה - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289>
<3. חברת החשמל לישראל בע"מ רכישת שירותי יעוץ - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1173 - ישיבת מעקב בעקבות שכירת לוביסטים ע"י חברת החשמל>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

באסל גטאס

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איגור סטפנסקי - סגן מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סופי זמקוב - ממונה ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאיר אריאלי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד קובי אמסלם - הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס - יועץ משפטי, משרד האוצר

עו"ד יעל ישראלי-נבו - לשכה משפטית, אגף השכר, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיה עציון - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורית פרקש הכהן - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יונתן מאיר - יועץ בכיר ליו"ר רשות החשמל

אביב מוזס - יועץ לרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נירית פלטר - הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

יבגני אוסטרובסקי - רפרנט במחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

נועם רובינזון - רפרנט במחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אהרון גולדמן - סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות - מונופולים ושינויים מבניים, רשות החברות הממשלתיות

יפתח רון טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

שמואל שץ - ממלא מקום מבקר הפנים, חברת החשמל

ליאור ששון - חבר מזכירות ארצית, ארגון העובדים, חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, ארגון העובדים, חברת החשמל

שחר הררי - יועץ פיננסי, ארגון העובדים, חברת החשמל

עו"ד אורי שוורץ - היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

איתי אייגס - מנכ"ל פורום יצרני חשמל פרטיים, יצרני חשמל פרטיים

אלי אסולין - מנכ"ל דוראד אנרגיה בע"מ

ישי פישמן - לוביסט, חב' "גורן עמיר יועצים"

אמירם ברקת - גלובס

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
1. <בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סע' 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: הוועדה לבחינת משק החשמל - "ועדת יוגב" - חשש לניגוד עניינים של יו"ר הוועדה והתנהלות בלתי תקינה לכאורה בעבודת הוועדה, שעלולה לגרום לפגיעה ביצרני החשמל הפרטיים>
2. <חברת החשמל לישראל - הסדרי פנסיה - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289>
3. <חברת החשמל לישראל בע"מ רכישת שירותי יעוץ - דוח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1173 - ישיבת מעקב בעקבות שכירת לוביסטים ע"י חברת החשמל>

בוקר טוב, שבוע טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו נושא של חברת החשמל היום, אנחנו ריכזנו מספר נושאים יחד, וכמה שיספיק הזמן נדון בהם, ואם לא נספיק נעשה דיון המשך בדיון הבא.
הנושא הראשון - - -

למה שלא נספיק?

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, בנושא: הוועדה לבחינת משק החשמל – "ועדת יוגב" – חשש לניגוד עניינים של יו"ר הוועדה והתנהלות בלתי תקינה לכאורה בעבודת הוועד, שעלולה לגרום לפגיעה ביצרני החשמל הפרטיים, זה נושא אחד.

הנושא השני, גם חברת החשמל, נושא של הסדרי פנסיה – דו"ח מבקר המדינה 63א' עמ' 289, והנושא השלישי – חברת החשמל לישראל בע"מ, רכישת שירותי יעוץ – דו"ח מבקר המדינה 60ב' עמ' 1173, ישיבת מעקב בעקבות שכירת לוביסטים על ידי חברת החשמל.

אנחנו ממתינים כמה דקות, אנחנו לא ממתינים, אנחנו ממשיכים, אבל אורי יוגב, יו"ר רשות החברות הממשלתיות צריך להגיע. אנחנו ביקשנו אותו לבוא ולתת לנו תשובות לגבי מכלול דברים, אבל אנחנו מתחילים.

הבנתי שגם היום יש בבית דין לעבודה בחיפה דיון לגבי החזר כספים שקיבלו העובדים, שלא היה מגיע להם, בעקבות עבודה שנעשתה וביקשו להחזיר את הכסף, וכנראה שלא הסכימו והנושא עבר לבית הדין לענייני עבודה. הבנתי שהיום יש דיון גם בנושא הזה. אנחנו כמובן תוך כדי הדיון נדון גם בזה, כי יש לנו פה נושא של פנסיות, הסדרי פנסיה, של 2 מיליארד שקלים שהיו בקופה. תיכף נפרט ונראה את הדברים.

ראשית, כבוד המבקר, עקב הדו"ח של המבקר שראינו, שהוא סעיף שלישי בסדר היום, דו"ח המבקר סעיף 60ב', עמוד 1173, אתה מציין בעיקרי הממצאים, שמינואר 2007, רציתי לקרוא את זה דווקא כשיוגב יהיה כאן.
מי נמצא כאן ממשרד האוצר? עו"ד יואל בריס?

אני חושבת שהוא בדרך.

פקקים.

אין פקקים בירושלים היום.

לא, לא, הוא מתכוון פקקים בחברות הממשלתיות.

הבנתי, כן, הבנתי. אז בואי נגיע אליך, דרורה ליפשיץ ממשרד התשתיות הלאומיות. אנחנו דנים גם בנושא בחינת משק החשמל, והקימו את ועדת יוגב בראשותו של אורי יוגב, ונדרשתם על ידי משרד מבקר המדינה לגבי אולי ניגוד עניינים לכאורה, להתייחס, כי בדו"ח פה שאני מציין אותו, סעיף 60ב', מדובר על זה שהוא היה יועץ אסטרטגי של חברת החשמל וגם קיבל שכר נאות, מעל מיליון שקלים לפני מספר שנים, אז נדרשתם להגיד אם זה ניגוד עניינים, שהוא זה שהיה יועץ אסטרטגי, ולמעשה היה חשוף לכל החומרים בחברת החשמל מול הרגולטור, ועכשיו הוא בצד השני של רשות החברות הממשלתיות ואיך הוא יתנהל?

כי אני יודע לפעמים, אנחנו בוועדה, אם יש לנו איזה שהוא ניגוד או איזה שהוא עניין, אז אנחנו יוצאים מהוועדה או לא דנים בו. אני יודע ששופטים לפעמים פוסלים את עצמם בגלל שהם מכירים את הבן אדם, או אם היה להם איזה שהוא עסק לפני 10-15 שנה, מבחינת נראות, הם מבקשים לא להשתתף או לא לקיים דיון באותו נושא. ופה, בגלל שזה זעק לשמיים, כי לא רק שהוא היה חבר, אלא גם קיבל תקציב מכובד, ופה פתאום אומרים לו עכשיו תעשה את הרפורמה, באותו מקום שהוא היה בצד השני.

נדרשתם לענות. מה אמרתם על זה, עורכת הדין ליפשיץ?

הוועדה מונתה על ידי שר התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים ושר האוצר. הוועדה מונתה ב-22 ביולי. אנחנו הודענו אז שנדרש לעשות בדיקה של ניגודי עניינים למי שאינם עובדי מדינה ומתמנים לוועדה. העברנו שאלונים, בין היתר לאורי יוגב, שהיה אמור למלא את כל הפרטים לצורך בדיקת הצורך בהסדר ניגוד עניינים, והיה ברור שהוועדה, הודענו גם במשרד, הוועדה לא מתחילה לעבוד לפני שהושלם הסדר ניגוד העניינים.

בין לבין, אני הייתי בבחינת צדיקים שמלאכתם נעשתה בידי אחרים, הוא מונה למנהל רשות החברות הממשלתיות, נעשה לו הסדר ניגוד עניינים ב-22 באוגוסט על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר, וכך השבנו למר ורטיקובסקי, יואל בריס ואני.

בעצם בהסדר לא הייתה מגבלה על עיסוקו בתחום החשמל ובתחום הוועדה, למרות העובדה שהוא היה יועץ לחברת החשמל. לא אני טיפלתי בהסדר הזה. משכך, הוא המשיך למלא את תפקידו כמי שגם מנהל - - -

אז מה כתבת, לא הבנתי?

ההסדר לא נעשה על ידינו. נעשה לו הסדר ניגוד עניינים על ידי משרד המשפטים ומשרד האוצר - - -

אבל אתם הרגולטור.

בתוקף עבודתו כמנהל רשות החברות הממשלתיות. אני יכולה גם לקרוא את מה שכתבנו במכתב. ההסדר נעשה על ידי יואל בריס ומשרד המשפטים.

יואל בריס הגיע? מה נשמע יואל בריס? מרגיש טוב? איך אתה מרגיש? ככה אני מנחית עליך כשרק הגעת, אבל אתה איחרת, לא אני .

אני מתנצל, חשבתי שמישהו אחר יגיע והוא נקלע לוועדה אחרת.

לא, כתוב לי שאתה מגיע, כתוב לי פה, הנה – עורך דין יואל בריס.

תגידי, זה עובר את הוועדה לבדיקת מינויים בסקטור הציבורי?

לא, זה לא דורש לעבור את הוועדה, זה מינויים שנבדקים. מינויים של ועדות ציבוריות נבדקים על ידי יועצים משפטיים בתוך המשרדים, אבל מינוי לתפקיד, כמו מנהל רשות החברות, נבדק על ידי משרד המשפטים ומשרדו של השר הממנה.

אוקיי, אני חוזר טיפה אחורה, כדי שעורך דין יואל בריס יבין. גם אורי יוגב הגיע, ולכן אני אחזור טיפה.

כבוד אורי יוגב, יש לנו פה דו"ח של מבקר המדינה שמספרו 60ב', עמוד 1173.

איזה כרך?

תעזרי לחברי הכנסת למצוא את הסעיף.

למה המבקר לא אומר לנו?

כי אני פותח. אתה סומך עלי שאני יודע לפתוח?

בסדר, בוודאי.

אני עדיין בפתיחה.

חיכינו למר יוגב.

כן, חיכינו למר יוגב. אז אני אומר, כבוד הרגולטורים, משרדי הממשלה האחראים על הנושא של החברות הממשלתיות והאחראים גם על הנושא של חברת החשמל עצמה, מינואר 2007 מציין הדו"ח, התבצע תהליך התקשרות של החברה עם יועץ אסטרטגי, שלא לפי נוהלי החברה, יושב ראש הדירקטוריון, תכין תשובות. במשך כל תקופת ההתקשרות החברה לא דרשה בהסכמים עם היועץ, תוצרי עבודה בכתב. לכן לא ניתן לעמוד על היקפם ומהותם של השירותים שהוא סיפק.

תחילת ההתקשרות ינואר 2007, עד סוף יוני 2009, שילמה חברת החשמל 900,000 שקלים, והבנתי שההתקשרות הייתה עד נובמבר, זאת אומרת זה היה יותר תקציב.

עד אוקטובר.

עד אוקטובר, אז זאת אומרת שזה עוד תקציב, כי זה חודשי, אז זה כנראה הגיע מעל מיליון. עינינו לא צרה, שמי שמייעץ טוב יקבל כסף, אבל צריך להביא דו"ח מה עשה, איך עשה, ופה משרד המבקר מציין שהסכם ההתקשרות לא היה לפני נוהלי החברה, וגם לא היו תוצרי עבודה בכתב.

אני שאלתי, פה לא כתוב את השמות, אז הבנתי שמכובדנו מר יוגב, אתה היית שם היועץ האסטרטגי, שעמדת למעשה לייעץ לאותו חברה מול הרגולציה בנושא של שינוי מבני. היה לכם כל הנושא של הסכם הסודיות, אז איך?

שאלתי כאן את הגברת ליפשיץ ואני גם שואל את ידידי ומכובדי שהגיע, את יואל, שלכאורה נראה, לכאורה, אני מייעץ למישהו מספר שנים, מקבל תקציב. פתאום אומרים לי עכשיו אתה בצד השני, תעשה את ההסדר. אני יודע שיש אתיקה שלנו, יש נראות, יש דברים, ואני יודע שבמדינה מתוקנת, אם שופט מקבל איזה שהוא תיק והוא מכיר אותו מאיזו שהיא עסקה קודמת, או אם מדובר בשכן קרוב שלו, אז הוא פוסל את עצמו. הוא אומר תראו, נראות, אני לא רוצה לנגוע, פתאום אני אגיד משהו ,אני אראה אותו ברחוב, איך אני אראה?

אפילו אנחנו כנבחרי ציבור, לפעמים יש משהו שאולי פעם נגענו בו ואנחנו באים פתאום לדיון, אז אנחנו יוצאים ולא דנים בזה. אני אומר לחבר סיעתי לך תהיה בדיון הזה, כי לי יש פה נגיעה ואני לא רוצה לנגוע בזה.

אז פה משרד המבקר גם שאל את משרד האוצר, משרד המשפטים והמחלקה המשפטית של משרד האנרגיה, אם אין פה איזה שהוא עניין שאתה תהיה נקי בשביל לקבל החלטה על רפורמה חשובה שנתקלת בקשיים שנה אחרי שנה. אני הייתי יושב ראש ועדת הכלכלה, דנו ברפורמה במשק החשמל על הולכה וייצור, ושלושה אלמנטים שנפריד אותם, כדי שלא יהיה כוח אחד חזק במקום מסוים. כלומר אנחנו רוצים לשמור על העובדים, הכל בסדר, אז יש הידברות ודברים מסוימים צריך לתקן.
כאן באמת המדינה אומרת בואו נתקן, אבל לשים אותך, ופה משרד המבקר העיר למחלקה המשפטית, תבדקו, תבחנו, שבאמת שהבן אדם שמקבל החלטה יהיה נקי, לא יגידו מחר שהוא מוטה. עכשיו יצרנים פרטיים יגידו שבגלל שקיבלת שם, אז אולי עכשיו יש לך הכרת הטוב. אנחנו יהודים, יש לנו הכרת הטוב. עשית למישהו טובה, אתה אומר תשמע, יש לי הכרת טובה לכל החיים. גם ללא יהודי. לכל אחד. כל בן אדם שעושים לו טובה הוא אומר תשמע, הבן אדם עשה לי פעם טובה, אני יש לי הכרת הטוב.

אז על זה נדרשו משרדי הממשלה, לתת חוות דעת. אנחנו נרצה לשמוע מיואל כרגע על הנושא הזה. בסעיף הבא הוא אומר, וגם זה קשור לדיון של היום, בנושא של ישיבת המעקב בעקבות שכירת לוביסטים על ידי חברת החשמל. כתוב בסעיף 5 יועץ תקשורתי ופוליטי נתן לחברת החשמל שירותי ייעוץ במשך 14 שנה, קיבל 5.6 מיליון שקלים. במשך התקופה הזו סווגה ההתקשרות כפטורה ממכרז. יעני מישהו שאני רוצה אותו ורק הוא יכנס ורק הוא יקבל, לא משנה מה ייתן, לא משנה מה יעשה, יקבל רצוף 14 שנה, הכל בסדר.
בעקבות הדו"ח עשיתם משהו וקלטתם מישהו, סמנכ"ל רגולציה הכי מוכשר במדינה, באמת, מכיר את הכל, יודע לעשות את העבודה, שאני גם מכיר אותו אישית, באמת, בן אדם שיודע לעשות את העבודה. בסדר. הפקנו לקחים. מתפרסם אחרי תקופה, ובשביל זה אמרתי נעשה דיון, שעוד פעם מתקשרים עם חברת לובינג חדשה. גם זה וגם זה כספי ציבור, כבוד יושב ראש הדירקטוריון. אנחנו לא רוצים שתעריפי החשמל יעלו מכר עוד פעם כי אתה צריך לשכור עורכי דין, לוביסטים ועניינים. אז כמה צריך? כמה צריך? איפה המידתיות? אז או זה או זה.

אז זה מתחבר לנו בנושא הדו"ח של סעיף 60ב', שהוא דיבר גם על יועץ וגם על הנושא של הלוביסטים. חשבנו שבא לציון גואל והפקנו לקחים, אבל עולם כמנהגו נוהג.

יואל, תגיד לנו, הרי נדרשתם לנושא הזה, האם אין פה נראות, האם אין פה איזה שהוא עניין שבן אדם שאמור עכשיו לעשות איזו שהיא רפורמה, שהוא יהיה נקי, שלא יגידו מחר כל מיני דברים. מה, אין לנו עוד אחד מוכשר, אחר, שלא יהיה שום דבר? זה אחד.

אני ראיתי גם את צוות הוועדה שבחרו. אין לך מה להגיד? מנכ"ל שהיה בחברת החשמל הוא יהיה זה שייעץ לוועדה? ויש עוד. וגם אנשים מוכשרים שהיו צריכים להיות בוועדה לא נמצאים, אבל כרגע בואו נדבר על יושב הראש. נדרש ... למבקר המדינה, מה ענינו? ותיכף נגיע גם לאחרים.

בוקר טוב לאדוני. היו שני שלבים בדיון הזה. בשלב הראשון מונה מר יוגב מטעם שני השרים, בשם הממשלה, לעמוד בראש צוות בין משרדי לבחינת משק החשמל. בשלב הזה כמובן שכיוון ששני השרים דנו, שני היועצים של השרים, קיימנו דיון בשאלה הזו והגענו לכלל דעה שאין מניעה שמר יוגב ישמש כיושב ראש הוועדה.

איך אין מניעה?

ובין לבין, אז תוך כדי, זאת אומרת, הייתי אומר כמעט תוך כדי דיבור כבר מר יוגב גם מונה למנהל רשות החברות הממשלתיות ואזי נדרשנו גם להכין לו הסדר כמקובל. אגב ההסדר קיבל פומבי ביוזמה של מר יוגב, לא כמו שלפעמים קורה שמחכים לפנייה של חופש מידע או משהו כזה. ביום שבו הוא חתם על ההסדר - - -

איזה הסדר?

הסדר ניגוד העניינים.

שמה?

שמתייחס לכל מיני תפקידים - - -

לא צריך כל מיני, חברת חשמל. אדוני, אך תלך לכל מיני, אני שאלתי ברור. מר יואל, אני ממקד אותך, אין לנו הרבה זמן, וגם מר יוגב אמר שיש לו עוד דיון חשוב, אז אני ממוקד מטרה. נדרשת על ידי מבקר המדינה, אמרתי יכול להיות, לכאורה, עוד פעם, לכאורה. אבל אנחנו רואים שקוף מה שהיה פה. אתה לא יכול להגיד, הרי רמטכ"ל במדינת ישראל לא מונה בגלל ששר הביטחון רצה אותו, אבל הוא לא מינה כי באו ועשו כל מיני. אז אני אומר שצריכה להיות גם נראות.

אנחנו אולי מכשילים מישהו שהוא מוכשר, איכותי וטוב. עכשיו הוא אומר אני חשבתי שאני בעצמי אם היו נותנים לי, הייתי אומר אדוני לא, פה אני לא נוגע, תעזוב אותי. אבל לכם אין מה להגיד על הנושא הזה גם? לא מסביב. רק על חברת החשמל, על הוועדה הזאת מבחינת משק החשמל, כאשר הייתי לפני שלוש-ארבע שנים היועץ וקיבלתי הרבה כסף. לבריאות שיהיה לי, כן, לבריאות.

בסעיף 1.6 גילה מר יוגב בצורה מלאה: "עד לחודש אוקטובר 2009 שימשתי כיועץ חיצוני להנהלה וליושב ראש חברת החשמל לישראל בע"מ". "בהקשר זה יצוין כי בחודש יולי 2013", הוא מדבר עכשיו באוגוסט, "מוניתי לעמוד בראש צוות ההיגוי לבחינת ביצוע הרפורמה בחברת החשמל ובמשק החשמל, ואמשיך לכהן בתפקיד זה במקביל לתפקידי כמנהל רשות החברות".

לך אין מה להגיד? עזוב, הוא בסדר, אבל לכם אין מה להגיד?

עכשיו, ההסדר הזה, אנחנו ערכנו אותו בתיאום עם משרד המשפטים כמקובל.

מי נמצא פה ממשרד המשפטים? דפנה?

כן.

רציתי שאבי ליכט יבוא, אבל הוא בהרצאה או משהו?

כן.

את תוכלי לייצג אותו כמו שצריך?

אני אנסה.

אני בכוונה אמרתי משרד המשפטים, לא היה לכם מה להגיד בנושא הזה? אין נראות? לפעמים אתם תופסים על הבריקאדות, אומרים זה לא יקום ולא יהיה. פה לא היה כלום?

אני רק אשיב. הסדרי ניגוד עניינים בעצם בנויים על איזה שהוא איזון שבו אתה בעצם אומר האם העיסוק או הקשר שיש לאדם הוא עיסוק או קשר שישפיע על התפקוד שלו. במקרה של מר יוגב, מדובר בפעילות שנעשתה מספר שנים לפני המינוי, ולמעשה, למיטב ידיעתי, הסדר ניגוד העניינים בכלל קבע מגבלות רק לגבי עיסוקים שהתקיימו שנתיים לפני המינוי. פה מדובר ביותר משנתיים, ולכן לא נמצא שיש מניעה לעיסוק שלו בתחום משק החשמל. פשוט מדובר בעיסוק שמבחינת משך הזמן שחלף מאז העיסוק ועד המינוי - - -

תקשיבי, תקשיבי דפנה, תשמעי, אנחנו כחברי כנסת, כבית המחוקקים, סומכים על האנשים האלה בפקידות שלנו במשרד המשפטים, שאתם באמת עושים מלאכתכם נאמנה במשורה. עכשיו, אנחנו הולכים פה לאיזה שהוא מהלך שהוא לא יהיה אובייקטיבי אף פעם. הוא לא יכול להיות אובייקטיבי. אי אפשר לנתק דברים. אי אפשר לנתק. הרגש. אפילו אמרתי שופט, אם יש לו איזה שהוא קשר כזה רחוק, הוא אומר יכול להיות שאני אטעה בשיקול דעת.

איך יכול להיות שבן אדם יקבל כיועץ המון כסף ועכשיו בצד השני הוא חייב איך שהוא הכרת הטוב. אין? את לא חושבת שמשהו פה מוטה? איזו שהיא החלטה, שחס וחלילה נכשיל אותו? למה מראש להיכנס? אין לכם מה להגיד? למה לא להגיד עדיף שיהיה מישהו אחר? למה לא יכולתם לכתוב את זה, כמו שאתם כותבים במקומות אחרים? אתם כותבים.

אז שוב אני אסביר. בהסדרי ניגוד העניינים, המניעות שנוצרת בניגוד עניינים, הזיקה צריכה להיות איזו שהיא זיקה שרואים אותה כמשפיעה. לכן יש הבדל בין פעילות שנעשתה - - -

זו הפרשנות שלך.

יש הבדל בין - - -

אין נראות? אבל אין נראות? אין מושג כזה, נראות?

מבחינת הנראות, הדברים הוצהרו ולא סברנו שיש פה איזו שהיא פגיעה - - -

טוב, אני לא שוכנעתי. מנהלת הוועדה, אנחנו נפנה ליועץ המשפטי לממשלה שייבחן את הסוגיה הזו שוב. אנחנו לא יכולים על פולמוס כזה משפטי, גם יואל, גם אתם כולכם פה, לא יודע, נראה לי פה איזה תיאום עמדות. לא יודע. נראה לי. ממש ממש משהו לא-. אני, מותר לי. אני חבר כנסת, מותר לי.

ומותר לי לענות.

כן, כן.

זה לא שיש תיאום עמדות.

הבנתי, שנייה, שנייה.

במקרים ש - - -

אני הבנתי אותך יואל, הכל בסדר. אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה שיידרש לנושא של יושב ראש הוועדה, יוגב, כיושב ראש ועדה לבחינת משק החשמל, בנושא של ייעוץ, שכר, וגם שם-.

יושב ראש הדירקטוריון, יואל, אנחנו רוצים פירוט ממך על מה הוא קיבל מיליון שקלים, אם יש לך פירוט, דו"ח על מה שהוא קיבל, אני רוצה לדעת, זה כספי ציבור בסך הכל, כי אתם מעלים את מחירי החשמל, כי אתם אומרים שאין לכם כסף בקופה. אז אנחנו רוצים לקבל גם על הנושא הזה דיווח.

עכשיו אני הולך לעצם הוועדה, לעצם ועדת יוגב שהוקמה. אנחנו מדברים על כך שיועץ הוועדה מונה, כמובן יושב ראש הוועדה ביקש אותו. יושב ראש הוועדה מר אורי יוגב ביקש את יועץ הוועדה, שהוא עמוס לסקר, שכיהן בעברו כמנכ"ל חברת החשמל. זאת אומרת עוד מישהו שהיה בתוך המערכת. אם אתה רוצה להסדיר את משק החשמל במשק שוק של החשמל, אז אתה לוקח כבר אנשים שהיו קשורים בעברם לחברת החשמל, יועץ או מנכ"ל, אחר כך ממשיכים הלאה.
מי נציג הציבור? מר אלי כהן שהיה ממונה על השכר באוצר, ואז הוא כבר אז לא עשה מלאכתו נאמנה, כי אנחנו שמנו אותו כאחראי על כספי הציבור, שאם מישהו מועל בתפקידו ולוקח כספים שלא מגיעים לו, שהוא יעשה את העבודה. ועל זה יש היום דיון בבית הדין לענייני עבודה בחיפה. אז הממונה של היום התחיל לעשות חלק מהדברים, אבל גם פה לא מבין מה פתאום מדינה עכשיו לא מחזירים כסף שלקחו, שלא מגיע. אנחנו החזרנו מישהו שבאוניברסיטת בר אילן קיבל כפל תקציבים, גם החזקת רב וגם רכב בפועל. חייבנו אותו להחזיר הטבה אחת, כי לא מגיע לו. שנה אחורה הוא החזיר את כל ההטבה שלו. לא יכול להיות שכספי ציבור יהיו הפקר. אבל יש בית דין לענייני עבודה, בסדר.

אבל הממונה, כשהוא היה ממונה, אלי כהן ודו"ח המבקר מציין את זה, אני לא ממציא את זה, שהוא לא היה נאמן של הציבור עד כדי כך, ולכן הייתה גם ביקורת עליו. ועכשיו הוא עובד בבנק היום, הוא ראש מטה השיווק בבנק הפועלים. בנק הפועלים נתן כמיליארד שקלים הלוואה לחברת החשמל. אז עכשיו, כשהוא יהיה בכובע הזה, אם הוא יקבל החלטה בהסדר של משק החשמל, על מה הוא יסתכל. הוא יאמר אם מחר אני אסבך את העניינים, איך אני אקבל את הכסף?

אין לך מה להגיד יואל, גם לא על הנושא הזה? אין מה להגיד? אבל מי כן היה יכול להיות חבר בוועדה והוא לא נמצא שם? אני חשבתי כציבור, כמשרדי ממשלה. אנחנו חייבים את האנשים האלה שם, כי הם למעשה נוגעים בדבר. מי? נציג רשות החשמל. נציג רשות הגבלים עסקיים. נציגי משרד המשפטים – למה אתם לא בוועדה?

זו לא שאלה להפנות אלינו, זו שאלה ל - - -

לא, אני שואל. אין לך מה להגיד? הבנתי. תחנות פרטיות למשל, שהן גם, ואני מסתכל על משק החשמל, צריך לשמוע אותו. אני כמדינה עודדתי אותו שתהיה עוד תחרות בתחום הזה, שלאט לאט נוכל לראות, שלא הכל יהיה בסל אחד. שאני כמדינה צריך לתת הסדרים נוספים, אבל לא. לא יהיה.

המדינה הקימה את רשות החשמל שהיא למעשה מסתכלת על הצרכן, שהיא קובעת את התעריפים, אבל היא לא משולבת בוועדה של יוגב. אין לה מה להגיד. הם מקצוענים. אין להם מה להגיד. אבל מה כן? את מנכ"לית החברה לפיתוח הנגב, הגברת אורנה, שאני מכבד אותה מאד, אבל איזה ידע יש לה בחשמל? איזה ידע יש לה? או הגברת השנייה, סיגל שאלתיאל הלוי? אותן שמנו. שום ידע. היא מחליפתה של אורנה במשרד לפיתוח הנגב והגליל, שאף היא נעדרת כל ידע במשק החשמל. אין לה שום ידע. אישה מצוינת, כן. אני לא מכיר אותה אישית. וודאי היא אישה מצוינת להפליא, יש לה כישורים.

אז אם עושים רפורמה ולא עושים כאילו רפורמה, ואם המסקנות ידועות מראש, אז בשביל מה להקים כאילו? אנחנו הרי מכירים, חברי כנסת אומרים אם אתה רוצה להמית נושא – תקים ועדה. או להמית נושא, או אתה אומר תשמע, זה מה שאני רוצה להגיע אליו, עכשיו תדונו, אבל המטרה, התוצאה, זה מה שתהיה התוצאה. אז אם זה ככה, אז בשביל מה כל הסיפור הזה? ניגוד עניינים - לא מעניין. מי חברי ועדה – לא מעניין. כן נגיעה, אין להם נגיעה.

כבוד המבקר, אתה שומע, ואתה ציינת את הדברים, אבל זה לא בא לידי ביטוי. כספי ציבור הפקר. כספי ציבור הפקר. ואני עכשיו מסתכל, עורכי דין לתפארת מדינת ישראל, חברת החשמל מצד אחד, ועד העובדים מצד שני. חברות לובינג מצד אחד ומצד שני, כל זה כספי ציבור. ואחר כך אומרים אין לנו כסף, ותיכף נגיע לנושא של הסדר הפנסיות, שחילקו את הכסף שמגיע לציבור, שהיו צריכים להחזיר לציבור, חילקו בין החברה, והדירקטוריון לא אומר כלום. הוא אומר זה היסטורי, מגיע להם. הכל מגיע. אחר כך אין כסף בקופה ומייקרים את החשמל.

אז יואל, רצית להשלים משפט אחד, בבקשה אדוני. שלא תגיד שלא נתנו לך לדבר.

תציג את עצמך, אני לא מכיר.

יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר.

תגיב לנקודה הזאת, לא צריך יותר. אתה שלם עם זה?

שנייה, יש תמיד בכל ועדה את השאלה מי הם חברי הוועדה ומי מופיעים בפני הוועדה. הוועדה חייבת לשמוע ולשקול את כל העמדות. את יצרני החשמל הפרטיים, את צרכני החשמל, ככל שהדבר אפשרי במגזרים השונים, את רשות החשמל כרגולטור בוודאי - - -

איך הם מיוצגים, הצרכנים?

הם נשמעים בפני ה- - -. תמיד יש בעיה בצרכנים. אני יכול להעיד ונדמה לי שאדוני זוכר, שהיה את הנושא של נוסחת החלב. אנחנו, חוץ מלרדת על הברך ולקבל הערות ציבור, לא היה עוד הרבה מה לעשות. תמיד יש בעיה, הצרכנים, לא תמיד הארגונים נמצאים כשאתה רוצה לשמוע מהם עמדה, ולא תמיד יש לך מישהו מקצועי שיכול לשמוע, ולכן אז הממשלה במידה רבה - - -

אז הם לא מיוצגים.

אבל במצב הזה בוודאי שהוועדה עושה מלאכתה נאמנה.

איך היא עושה מלאכתה? היא לא שמעתה אותם, איך עושה מלאכתה?

מה שאני אומר עוד פעם, הציבור זה הדבר הכי קשה, אבל היא שמעה גם. השאלה מי מיוצג בתוך הוועדה ומי מופיע בפני הוועדה זו תמיד שאלה רגישה, והיא בסופו של דבר שאלה שקובעי המדיניות ומי שמקים את הוועדה, צריך לתת את הוועדה לשני דברים. אחד, לוודא שבתוך הוועדה יש ייצוג של מכלול ה - - -

אבל אין, אין. אני מראה שאין.

אז אני חושב בכל הכבוד - - -

אתה חושב שיש?

אני חושב שיש, כן. בוודאי שיש, כי יש את אנשי משרד האנרגיה, שהם מייצגים את משק החשמל, יש את מנהל רשות החברות הממשלתיות שהוא מייצג לא את החברה הממשלתית, כמו שאולי בטעות הוצג, אלא את המטרה שלשלמה הוקמה החברה הממשלתית. כמנהל רשות החברות הממשלתיות, החברות אינן מטרה, הן האמצעי שבאמצעותו הממשלה דואגת שיהיה שירות לתושבי מדינת ישראל. וזו המדיניות של אורי יוגב - - -

אבל הוא כרגע לא באותו סטאטוס, הוא היה במקום אחר, אז אין פה. אז אי אפשר שהסגן שלו יהיה למשל? אי אפשר לשים את הסגן שלו כיושב ראש הוועדה?

תמשיך, תמשיך. מי עוד מיוצגים?

הוא היום, כמנהל החברות הממשלתיות, האחריות נמצאת אצלו.

אמרת רשות החברות, אמרת משרד האנרגיה, מי עוד מיוצגים?

יש את החשבת הכללית, יש את הממונה על השכר, אנשים ש - - -

אוצר.

בסדר, אבל הם באים מדיסציפלינות שונות, ממטרות שונות, ובסופו של דבר הצוות הזה, המקצועי, אמור לשמוע את כל העמדות האחרות שאדוני הציג, ברור שהן חייבות להישקל בכובד ראש, כדי להוציא את העמדה המקצועית ביותר, המאוזנת ביותר, וזו מלאכתה של הוועדה. בסופו של דבר, הוועדה פועלת במרחב הציבורי. את טיוטת הדו"ח היא תפרסם מן הסתם להערות הציבור, בסופו של דבר בצורה פורמאלית. בסופו של דבר יהיה דו"ח, והדו"ח הזה הוא לא סוף מעשה. הוא ההמלצה שבסופו של דבר מובאת בפני נבחרי הציבור, שהם נבחרים והם נבחרו כדי לקבל את ההכרעות הקשות, והם יצטרכו לקבל את ההכרעות וההחלטות, על בסיס הדו"ח הזה ולהחליט מה היא המדיניות ולאן - - -

אז הדו"ח הזה יבוא רק בפני הממשלה ולא הכנסת.

זה ידרוש גם תיקוני חקיקה.

יכול להיות, כנראה שזה ידרוש גם תיקוני חקיקה ואז זה יבוא גם בפני הכנסת, אבל גם מה שמובא בפני הממשלה, הכנסת יכולה להידרש אליו.

אז לגבי ניגוד עניינים, אתה לא רואה שום - - -

לגבי הנושא הספציפי, עוד פעם, לגבי מר יוגב, יש, וזה דבר יום ביומו, כיוון שהממשלה צמאה לאנשים מוכשרים עם ניסיון מהשוק הפרטי, שיבואו לתוך הממשלה ויתנו להם, יתנו לנו ולציבור מניסיונם ומיכולותיהם, דבר יום ביומו כמעט כל מינוי בכיר שאני עורך במשרד האוצר, אז האדם הגיע מהמערכת הבנקאית, ממערכת התשתיות; הוא מגיע ממערכות מסוימות, ואז אתה צריך לעשות-, והוא מגיע לתחום שיש לו אחריות ואתה עושה הסדר.

יש לפעמים נושאים שהוא מנוע מלטפל בהם לשישה חודשים אחרי המינוי, לשנה אחרי המינוי, לשנתיים אחרי המינוי. אין כמעט דבר שאתה אומר – בגלל שהוא נתן כיועץ חיצוני, לא כשכיר, כיועץ חיצוני, לפני למעלה מארבע שנים, הוא לא יוכל לעסוק בו היום. אין לזה, גם בהנחיות היועץ וגם יש את מסמך העזר שהוציא היועץ המשפטי לממשלה - - -

סליחה יואל, אם יכולת לאזן, אם היית מכניס לוועדה הזאת, אם היית דורש, לא איכפת לי שהוא יהיה למשל, אבל אני דורש שנציג התחנות הפרטיות חייב שיהיה חבר בתוך הוועדה. אז היית עושה איזה שהוא איזון. אתה יודע מה? שזה לא יהיה מוטה, שלא תהיה נראות, ואז אתה אומר – הרשות להגבלים עסקיים או רשות החשמל, אני רוצה שגם נציגים שלהם יהיו, כי אני לא רואה פה את הציבור שיבוא בפני הוועדה הזאת.

או אחד מארגוני הצרכנים.

אגב, גם יצרני החשמל הפרטיים, הרי הם מייצגים גזרה מסוימת בשאלה הכללית של משק החשמל. אני לא בטוח, אתה רוצה להיות בטוח שהגזרה הזאת נשמעה ונשקלה היטב, אבל היא לא המטרה בפני עצמה. שוב, המטרה זה הצרכנים, אז אתה צריך לוודא שכל ה - - -

מי הצרכנים? איפה? אני לא רואה שום בן אדם שאתה אומר לי איגוד הצרכנים א', ב'.

לא, זה עוד פעם מה שאני אומר, הם לא חייבים להיות בתוך הוועדה. יש מה שאתה מייצג בתוך הוועדה, שבמקרה הזה נבחרה ועדה מקצועית, ממשלתית - - -

אבל זה לא מאוזן.

ועדה מקצועית ממשלתית - - -

לא מאוזן.

שכולם חושדים בה. אתה יודע למה כולם חושדים בה? שנייה, תן לי, אני חבר כנסת. אני מרגיש כאן בין הפטיש לסדן, תדע לך. אל תחשוב שיש לנו משהו עם החברות הפרטיות. דווקא אם לחשוד בנו, אז זה תמיד בגלל שאנחנו נגד הסקטור הפרטי או הגורמים האינטרסנטיים שהם בפני עצמם גורם אינטרסנטי. אבל כאן הייתה תחושה כללית שהאג'נדה של הוועדה הזו ידועה מראש, ולכן לפעמים הדברים צריכים להיות לא רק-. איך אומרים, הצדק צריך להיראות, לא רק להיעשות.

כאן, בגלל שמר יוגב, ואני מכבד אותו והוא באמת איש רב כישרונות, עבד עם חברת החשמל וכנראה גם ידוע מה הוא חושב על העניין של החשמל הפרטי, שהרי כולם יודעים, שכאילו המסקנות של הוועדה ידועות מראש.

כן, זו התחושה.

לכן הייתם צריכים להקפיד הרבה יותר, בכדי להסיר את החשד הזה מעליכם.

אנשים - - -

בסדר, הבנתי, הבנתי.

הבכירה ביותר, מנכ"לים וסמנכ"לים שאמונים על התחום הזה, אנשים הכי בכירים בשירות המדינה, הם בכל מקרה התמנו כדי לקבל אחריות.

אז איך זה שרשות החשמל איננה מיוצגת?

כי בסופו של דבר הוחלט שהם יהיו בין הנשמעים בפני הוועדה ולא חברים בתוך הוועדה - - -

בחייך, זה לא תשובה. תכבד את האינטליגנציה שלנו.

כי הם עצמם, יכול להיות שסמכויותיהם ידונו בוועדה, ולכן נכון יותר שהם יישמעו בפני הוועדה ולא יהיו בתוכה.

אבל תכבד את האינטליגנציה שלנו, הם רשות חשמל ממשלתית – למה הם לא בוועדה?

זו החלטת מדיניות - - -

הם יכולים להישמע ולהיות חברים.

זו החלטת מדיניות לגיטימית להגיד שרשות החשמל, שאפשר שסמכויותיה גם יושפעו מהוועדה, לא יהיו בתוך הוועדה אלא יופיעו בפניה. זו החלטת מדיניות, זו לא החלטה של פקיד שמקבל את ההחלטה זאת לגבי הרכב הוועדה, וההחלטה הזאת היא החלטת מדיניות והיא החלטת מדיניות בהחלט לגיטימית - להגיד אני רוצה שהם יישמעו בפני הוועדה ולא יהיו בתוכה.

בסדר, לפעמים יש החלטות לגיטימיות שהן מוטעות, שנדע. לא כל התורה נמצאת שם. תודה.

רק הערה. הזכרת שמות ספציפיים, ברור שנעשה גם מאמץ לוודא ייצוג מגדרי בתוך הוועדה וכך - - -

אז איזה ייצוג?

מגדרי. יש גם נשים בוועדה, אז אם יש - - -

לא, איך קבעתם נציג ציבור והוא בכלל שייך לבנק וקשור לשם. איך הוא נציג ציבור? הוא לא מייצג ציבור, הוא מייצג בנק, הוא לא מייצג ציבור.

לא, לא, הוא לא נמצא בוועדה - - -

איך קבעתם שהוא נציג ציבור?

כי בעניין הזה בחנו גם את תפקידו בבנק. עברו הוא עבר ציבורי בתפקידים מגוונים בתוך הממשלה - - -

למה אותו בחרתם?

עוד פעם, זו החלטה. השאלה את מי מכל האנשים בוחרים זו שאלת מדיניות. השאלה האם הבחירה הזאת היא לגיטימית או לא – מגיעה לשולחני - - -

עשיתם ועדת איתור?

והתשובה היא בצורה מאד פשוטה שכן.

הוא חבר מרכז של איזו שהיא מפלגה?

למיטב ידיעתי ממש לא.

לא, לא חשוב. תודה.

יצרני חשמל, מי נמצאים פה? אתם פניתם אלינו שכביכול לא שמעו את קולכם, או לא שמעו מספיק את קולכם. מי רוצה לדבר?

איתי אייגס, אני מנהל את פורום יצרני החשמל הפרטי מגז טבעי.

בבקשה אדוני. אתם באתם והולכים מחר לחרוץ את גורלכם לכאן או לכאן, שמעו אתכם, ראו. אנחנו כמדינה רוצים גם בוודאי שתהיה תחרות, שאנחנו לא מוצאים את כל מאוויינו במקום אחד, רוצים לעודד תחרות. אז איפה אתם?

מה תפקידך?

מנכ"ל פורום יצרני החשמל הפרטיים מגז טבעי.

אתה שייך לאיזו שהיא חברה מסוימת?

לא. אני מנהל את הפורום, זה התפקיד שלי. אני רוצה להזכיר קודם כל שאנחנו לא דנים באיזה שהוא דיון פרוצדוראלי. אמנם הדיון הוא פרוצדוראלי, אבל יש ועדה שבסוף ההשלכות של מה שהיא תעשה או מה שהיא תמליץ, בהנחה שיאמצו אותן גם, ישפיעו על משק החשמל ועל הצרכנים לאורך הרבה מאד שנים. זה לא איזו החלטה של רגע, זו החלטה להרבה מאד זמן, שתשפיע על מה שיקרה פה במשק החשמל.

אני חושב שהבעיה מתחילה באיך שמינוי את הוועדה, בהגדרה של התפקיד שלה. מהרגע שוועדה מקבלת שני תפקידים במקביל, גם לטפל במבנה משק החשמל וגם לטפל בבעיות חברת החשמל, יש לה בעיה בדרך שבה היא תוציא את ההמלצות שלה. אנחנו רואים את זה וזה גם בא לידי ביטוי בפועל במה שקורה.

הוועדה אמנם שמעה את כל היצרנים, כל מי שביקש מהיצרנים הפרטיים, שמעה אותם בתחילת הדרך. כל אחד קיבל איזו חצי שעה כדי להציג את עמדתו, אבל מאותו רגע אנחנו נותקנו מהתהליך, אין לנו מושג באמת מה קורה שם, למעט רכילויות והדלפות בעיתונים. ולעומת זאת, אנחנו רואים שהוועדה מנהלת משא ומתן אינטנסיבי עם חברת החשמל, שזה הצד השני שיש לו הרבה מאד דברים.

ובעצם מה שקורה, זה שההמלצות על מבנה משק החשמל, יהיו כפופות להסכמות של ועד עובדי חברת החשמל. זה דבר שאני לא מכיר אותו. אני לא מכיר אמנם את כל הוועדות שהיו בנושא רפורמה בענפים שונים, אבל אני לא מכיר דבר כזה מענפים שאני - - -

דווקא קראתי בעיתון היום שאין הסכמות, לכן הולכים אולי להשבית.

זה בסדר. זה שאין הסכמות זה דבר אחד, אבל זה שהמשא ומתן, זה שהדיון העקרוני על מבנה משק החשמל צריך להתנהל במנותק מהמשא ומתן עם הוועד, זה דבר אחר לגמרי.

אוקיי. עקרונית עכשיו לגביכם – מה הבעיה? ממה אתם חוששים?

עכשיו, נאמר פה גם על הרכב הוועדה. אנחנו חושבים שגם בהרכב הוועדה הממונה על ההגבלים העסקיים היה צריך להיות שם כדי לשמור על התחרות. אנחנו היינו צריכים להיות שם כדי לשמור על הצד שלנו בהקשר הזה.

יואל, למה לא הסכמתם על הממונה על ההגבלים העסקיים?

זה לא שלא הסכמנו. עוד פעם, השאלה מי צריך להיות בתוך הוועדה ומי צריך להיות בתוך הוועדה ומי צריך להישמע בפניה – היא שאלת מדיניות. בסופו של דבר - - -

אולי היא שאלת איזון בהרכב? איזון בין אינטרסים שונים.

אני חושב שההרכב הוא מאוזן בסופו של דבר. יש את הנציגים ממגוון השיקולים הרלבנטיים ויש בראש הוועדה אדם שבסופו של דבר האחריות הכוללות שלו היא לכך שיהיה ייצור חשמל, שהחברה הזאת תביא את התועלת לטובת הצרכנים, בתוך המסגרת הכוללת, הפסיפס הכללי של ייצור החשמל, הולכה וחלוקה שלו במדינת ישראל. יש שם את פקידי הממשלה הבכירים ביותר. הממונה על ההגבלים-, זה לא ועדה שדנה ישירות בתחרות. יש לזה משמעויות גם לעניין התחרות.

טוב, תודה, תודה. תמשיך בבקשה.

אני חושב שאם מסתכלים גם על כתב המינוי, הוא גם מפנה לאיזה שהוא מודל שהוצג לאחרונה לחברת החשמל, איזה שהוא נייר שלא היה לו שום מעמד מחייב בשום מקום, והפך להיות מן קו מנחה בעניין הזה.

אני רוצה לחזור רגע לנקודה של שמיעת ועד העובדים ושמיעת היצרנים.

שנייה אחת, אני פשוט רוצה ללמוד ממך איפה אתה חושש. בעניין ועד חברת חשמל – הם צריכים לבחון, לעשות את העבודה. איפה אתה חושב שלא שמעו אותך מספיק?

אני אסביר. כששומעים ועד חברת החשמל, אם מדברים על פנסיות ותנאי עבודה ותנאי פרישה וכו', זה לא ענייננו.

יכול להיות שמדברים על זה.

לא, זה בסדר גמור, זה לא ענייננו. אנחנו לא מתערבים.

איפה אתה חושב שלא דיברו אתכם מספיק? את זה אני רוצה לדעת.

הדיון עם ועד עובדי חברת החשמל נוגע גם לדברים שקשורים במבנה התחרות. כמה תחנות ייבנו על ידי חברת החשמל בשנים הקרובות, וכל תחנה שתיבנה על ידי חברת החשמל, זו תחנה שלא תבנה על ידי הסקטור הפרטי, זה פחות תחרות במשק. מה יהיה מבנה התחרות, האם חברת החשמל רשאית להשתתף בתחרות או לא רשאית להשתתף בתחרות? אני גם לא יודע מה המסקנות שלהם בעניין הזה, אבל אלה דברים שנדונים שם, לפי ההדלפות.

עכשיו, אלה דברים שעלינו משפיעים באופן מאד מאד קיצוני. ההשתתפות של מונופול בסדר גודל הזה, בתחרות בצורה כזאת או בצורה אחרת, יכולה להרוג את היצרנים הפרטיים לגמרי. להרוג את אלה שקיימים ולמנוע את האפשרות של החדשים, להתממן על ידי המערכת הבנקאית, שם הבעיה המרכזית.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. זה ששומעים את כולם זה בסדר גמור, אבל צריך לשמוע אותם מאוזן. לא יכול להיות ששומעים את ועד חברת החשמל, עושים איתם משא ומתן על כל דבר, על כל פרט כמעט - - -

שנייה, עוד פעם אתה חוזר. אני רק רוצה לדעת, אם אתה חושב שרצית להגיע לוועדה ואמרו לך – לא, מספיק, שמענו אותך.

זה המשפט הבא שלי.

זה מה שאני רוצה לדעת.

המשפט הבא שלי: אני מניח שחלק מההמלצות או חלק מהדברים שנדונים שם, אם היו שומעים אותנו, היו מקבלים גם היבט אחר שלהם.

אבל אתה אומר ששמעו אותך.

לא. שמענו אותנו לפני התחלת התהליך, כשבאנו ודיברנו באופן כללי על איך צריכה להיראות התחרות, לא כאשר הוועדה מתחילה לגבש איזה שהוא כיוון, אבל לכיוון הזה צריך שיהיו לו איזונים - - -

אז אתה מלין על כך שבפעם השנייה היית יכול לתרום לקבל החלטה אחרת מבחינתם, לכן אתה מלין שלא זימנו אתכם. כן?

נכון. אני חושב שהכי טוב היה אם היינו בתוך הוועדה, אבל אם אנחנו לא בתוך הוועדה, היו צריכים לשמוע אותנו באופן שוטף.

אוקיי, תודה, תודה.

כן, אדוני, מי אדוני?

אלי אסולין, מנכ"ל דוראד.

כן, זה אותו נושא.

אותו נושא, אנחנו גם יצרנים פרטיים. אחד הדברים החשובים שצריך להבין - - -

רק אל תחזור על אותם דברים, תגיד מה המהות, איפה הבעיה.

המהות זה ההחלטות שוועדת יוגב תציע, תגרום - לפי מה שאנחנו שומעים היום בעיתונות ומה שאנחנו מבינים - לסיום של התחרות. לא תהיה תחרות יותר במדינת ישראל.

איך הסקת מזה? עוד לא פורסמו - - -

המסקנות שמביאות לשם, גם בנושא של איך, ואני לא יודע אם מישהו הספיק לקרוא היום את העיתון, על הנושא של מסטרן לתחנות כוח פחמיות וכו'. אלה דברים, החלטות, שברגע שמחליטים החלטה כזאת, זה משפיע באופן ישיר על צורת העבודה של כל המתחרים בשוק הזה. אז ההחלטות האלה, מהחלטות שהן מקצועיות מאד לגופו של עניין איך השוק הזה יעבוד בעתיד, או החלוקה, אם היא תהיה מחוץ לחברת החשמל, או בתוך חברת החשמל – אלה החלטות שיגזרו על התחרות הזאת, וההחלטות האלה יישארו למשך 10 שנים ומעלה.

תודה, תודה.

מר אורי יוגב, בבקשה, גם יושב ראש הוועדה, יושב ראש החברות הממשלתיות, מה שאתה רוצה. תתייחס לכל מה ששמעת, ולחרדה של היצרנים הפרטיים. אנחנו באמת לא רוצים להרוג נושא, רוצים באמת שכולם יחיו וכשתהיה תחרות גם למדינה יהיה יותר טוב.

אנחנו לא שמענו את המסקנות, כמו שהם אומרים יש הדלפות פה ושם, וההדלפות פחות מעניינות, אבל לפעמים מציפים הדלפה בשביל לראות את התגובות. אתה יודע, זה טקטיקות כאלה שרוצים כדי לשמוע את התגובות. ולכן אולי עדיין לא סיכמתם את הדברים, אבל יש פה חרדה אמיתית של אנשים שהתחייבו, לקחו הלוואות והבנקים נתנו להם אשראי כתוצאה מכך. יכול להיות שתהיה להם בעיה מימונית כזו או אחרת.

אני חושב גם שזה לא הרצון שלך ולא של המדינה להרוג נושא, אלא באמת לפתח ולעשות שנהיה אחד ליד השני, שתהיה באמת תחרות הוגנת בין הגופים.

בבקשה, מר יוגב.

המטרה המרכזית של הטיפול בכל נושא החשמל, שהוא נושא שמנסים לטפל בו גם הרבה מאד שנים ולהסדיר אותו מול אולי המונופול החזק ביותר במשק הישראלי, שזה חברת החשמל, נמשכת כבר הרבה מאד שנים. ובסופו של דבר אנחנו הגענו למסקנה, או בעצם השרים הגיעו למסקנה, שחייבים לנסות להסדיר ולייצר קצת בהירות וודאות בשוק הזה, גם בשביל המגזר הפרטי וגם בשביל הצרכנים.

בסופו של דבר המטרה המרכזית היא להבטיח מחיר נמוך ככל האפשר לצרכן, והמשך של זמינות, שבסך הכל זה כן מרשים אצלנו, שיש זמינות מלאה של חשמל תמיד. זו המטרה המרכזית, עם הסתכלות קדימה, מתוך תפיסת עולם שתחרות במקטע הייצור, שהוא למעלה משני שלישים ממחיר החשמל, היא מפתח מרכזי על מנת להבטיח מחיר נמוך לצרכן לאורך זמן.
יש גם החלטת מדיניות שמדברת על כך שתהיה רזרבה לחשמל בישראל, מה שהרבה מאד שנים לא היה ובאמת היינו במצבים לא פשוטים לא מעט פעמים בעבר בגלל זה. ובקיצור, זו המטרה המרכזית.

במקביל, באמת יש לנו עדיין מונופול של חברת החשמל, שמחזיק למעלה מ-90% ממקטע הייצור. עזבו את הקרוב ל-100% במקטעים האחרים, עם כל התחרות החדשה שהאוצר, רשות החשמל, משרד התשתיות בעשור האחרון ניסה והתחיל לקדם, עדיין חברת החשמל היא עם למעלה מ-90%, כשאנחנו חושבים שבתוך 10 שנים הייצור הפרטי צריך לעבור את ה-40%. זה אינטרס מרכזי של המדינה, זו חשיבה מרכזית שלנו ואנחנו מנסים לייצר מהלך שיאפשר את זה.

היו אומרים אל תתערב, תן לדברים להמשיך להתפתח כמו שזה, אבל אני חושב שלדעת כל השחקנים, גם השחקנים הפרטיים כולם, הם רבים אגב, הם לא אחד והאינטרסים שביניהם הם גם שונים; וגם חברת החשמל וגם משרדי הממשלה – היא שניהול מערכת החשמל, פונקצית ניהול מערכת החשמל, חייבת להיות מחוץ לחברת החשמל. בלעדיה גם הייצור הפרטי לא יחזיק מעמד.

צריך גם לפתור בעיה שבתוך שוק של ינוקא, באמת אפשרו ליצרני חשמל פרטיים לקום ולמכור לאיזה צרכן שהם רוצים, אבל על פניו כרגע מהתחרות הזו נהנים רק הצרכנים הגדולים מאד והתעשיות הגדולות וחלק ממשרדי הממשלה הגדולים מקבלים הנחות, ובינתיים הציבור לא. וצריך לאזן את זה ולהגיע למהלך כזה - יכול להיות שנאלץ להגיע בצורה חד צדדית – זה ארוך ויקר.

אז פתחנו במהלך שבו דיברנו עם כולם. דיברו פה על לא דיברנו, אנחנו ניהלנו במשך החודש וחצי הראשון של הוועדה שימוע לציבור, כולל פרסומים שבתוך הגופים הנשמעים, שהיו בהם גם חברת החשמל, שאגב היא לא בוועדה. למה על זה לא שואלים למה? אבל היא לא בוועדה מאותה סיבה של אינטרסים אחרים.

המנכ"ל הקודם שלהם שם.

הוא יועץ, ואני אתייחס גם לזה אם תרצה.

כן.

רצוי שמי שמתעסק בזה גם יבין במה הוא מתעסק.

ודאי, אבל יש כאלה שלא מבינים.

יש כאלה שלא מבינים ויש כאלה שכן מבינים. אלה שנושאי תפקידים צריכים להיות מתוקף תפקידם, ואלה שלא נושאי תפקידים צריכים להביא ערך מוסף בתחום המקצועי. וחברת החשמל נשמעה והוועד נשמע, ויצרנו החשמל הפרטיים, כקבוצה ובנפרד, היו למעלה מ-50%-60% ממה ששמענו. שמענו רבות מאד וקיבלנו אותם. גם מנכ"ל דוראד היה וגם יושב הראש שלו וגם הבעלים שלו וגם שותפים, וכל מי שרצה דיבר והקשבנו לכולם.

דיברתם על הגופים שמבחוץ, אז התנהל לא רק בתחום השימועי, כי רשות החשמל הופיעה בפני הוועדה, הממונה על ההגבלים הופיע בפני הוועדה, אבל גם התנהלו שיחות רבות מאד גם עם ההגבלים העסקיים ובמיוחד עם רשות החשמל, עבודה מאד אינטנסיבית עם הרשות, על מנת כן להבין מה הרשות עושה, מה הרשות חושבת וכן לקחת את זה בחשבון; וגם לנסות לתאם איפה נכנסים ואיפה פחות נכנסים, ובעצם התעסקנו בכל הנושאים. אנחנו בסך הכל שלושה חודשים מתעסקים בדיוני הוועדה פנימה, ואנחנו מסיימים אותם ובתוך ימים אנחנו נפרסם.

נאמר פה כאילו הוועדה ניהלה משא ומתן עם העובדים. זה לא נכון. זה נכון שאנשים מתוך הוועדה ואחרים היו בצוות המשא ומתן שמינתה הממשלה לדבר עם העובדים, אבל תיכף אני אגיד על זה. בסדר, דיברנו עם העובדים, עם חברת החשמל על מה שרלבנטי להם ולא על הכל. לא דיברנו איתם על הרבה מאד דברים שקשורים ליצרנים הפרטיים, אבל בואו לא נטעה. בלי להוציא חלקים מחברת החשמל - שאני עוד לא מצאתי את הדרך להוציא חלקים משום חברה בלי משא ומתן איתה - לא נגיע למטרות של התחרות והמטרות שלנו, עם מגזר פרטי גדול ולא יצרן פרטי ספציפי אגב, אבל מגזר פרטי גדול שיכול להצליח.

לרוע המזל אנחנו כן רצינו לעשות משהו שלא תמיד מצליח, לסיים את כל הדיון המקצועי גם בתחום הענף וגם בתחום החברה, חייבים לעשות את זה ביחד. בכל זאת חברה שהקימה את כל הענף, ובלי להסדיר אותה יהיה קשה מאד להסדיר את הענף. אבל קיווינו שנוכל להגיע גם להבנות עם העובדים, פחות או יותר סמוך לאותו מועד, ושלא נהיה עוד צוות שכותב חוברת ולא יקרה מזה יותר מדי.

ואכן ניהלו משא ומתן אינטנסיבי. ניהלנו - זה יותר צוות המנהלים הממשלתיים הרלבנטיים, עם חברת החשמל ועם הוועד. לרוע המזל לא הצלחנו להגיע להסכמה ואנחנו נוציא את דו"ח הוועדה ללא הסכמה, שיכלול באמת את כל מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות.

בסופו של דבר, אני כן אגיד, יש ארבעה נושאים עיקריים שלא הצלחנו להגיע בהם להסכמה. סך הכל דנו בהמון נושאים, גם בוועדה וגם עם החברה והוועד, והגענו לדעתי ליכולת להיות מאד קרובים להסדר שיסדיר את אחד הענפים החשובים ביותר בישראל, שנמצא גם במצב מסוכן. זה לא רק שאנחנו רוצים להוריד מחיר לצרכן. אם חברת החשמל תהיה חברה שהיא על סף פשיטת רגל, ספק אם נצליח להוריד את המחיר לצרכן בשנה הבאה כמו שצריך.

ובסופו של דבר, למרות שהשגנו הסכמות גם לגבי ניהול המערכת, גם לגבי הוצאת חלק מהתחנות, לא מספיק, גם לגבי התייעלות מאד חריפה של החברה, גם לגבי הנפקה - שרצינו אבל לא הצלחנו להגיע – הגענו לארבעה נושאים מרכזיים בעינינו. יכולים אולי החברה או העובדים לחשוב על נושאים רבים אחרים.

ארבעה נושאים מרכזיים שמספיק עקרוניים וגדולים, שאנחנו לא יכולים לוותר עליהם ובלעדיהם אנחנו נצטרך לפעול באופן חד צדדי, על החולשות הרבות מאד במהלך צד צדדי:

אחד, זה דרישה שלנו להוציא מחברת החשמל עוד ייצור, שבעצם כמו שנאמר פה קודם, הולך למגזר הפרטי, שחברת החשמל לא מסכימה לזה, משהו שקשור לתחנת D ותחנת כוח באשכול, שמגיעה לסוף חיים ורצינו שהיא לא תחודש, אלא שהמגזר הפרטי ייקח את הכמות הזו וחברת החשמל לא מוכנה לשמוע על זה ולא עובדיה.
הנושא השני הוא הנפקה, כשאנחנו פה מדברים, כמובן זה חברת חשמל, המדינה מתכוונת לשמור על השליטה בחברת החשמל גם בעתיד. לא מדובר פה על הפרטה, מדובר פה על הנפקה של מניות מיעוט. כל הכסף מתוכנן להגיע לתוך החברה, לא לעלות לממשלה, ולממן את מהלך ההתייעלות ובעצם את ההשקעות הרבות מאד שחברת החשמל עשתה ואנחנו רוצים שתעשה בעשור הקרוב, כדי שתהיה תשתית הולכה וחלוקה מספיק גדולה; כדי שתהיה מניה חכמה, מניה דיגיטלית לכל הציבור, שתאפשר גם מחירים זולים לצרכנים בשעות השפל בעתיד; כדי לשקם את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, שהיא היום מאד מאד מאד קשה ובעייתית. חשבנו שאחד הכלים המרכזיים הוא מימון באמצעות הנפקה.

האלטרנטיבה שלו, כרגע ההסתדרות לא מסכימה לזה ולכן זה נושא מאד מרכזי, אבל האלטרנטיבה לו היא בעצם לקחת את הכסף מהצרכן. בסוף הכל זה הציבור, אבל אם באה המדינה ואומרת אני מוכנה לממן את הרפורמה במימוש נכסים של חברת החשמל, תחנות ונדל"ן באיזה ויתור על חוב של המדינה ובהנפקה, אז זה יכול לייצר רפורמה שבה כן ניתן להוריד את התעריף לצרכן בצורה יפה בשנה הבאה, ובלי המימון של ההנפקה יצטרכו לא להפחית את המחיר שמגיע לצרכן ולממן בזה את האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, וזה נושא מאד מרכזי שני.

הנושא השלישי הוא נושא החשמל חינם. הוא לא נושא מאד מרכזי מבחינה כלכלית בתוך העניין, הוא נושא אבל מאד מאד משמעותי ברמה הערכית. אנחנו חושבים שהתופעה הזו של חשמל חינם ובתופעות של צריכה באמת מאד עודפת על ידי עובדי חברת החשמל ביחס למשפחות רגילות – הוא לא בסדר. מדברים הרבה מאד שנים על זה שצריך להפסיק אותו.

רוצים לשפות אותם על זה, לא?

אנחנו לא חושבים שצריך לשפות אותם בצורה שהציבור ישלם יותר. זה שזה לא בסדר – צריך לבטל את זה. אני לא אומר, חלק מזה זה תנאים, אז משהו כן, אבל כמובן שאי אפשר לתת עלות שבעצם מחר בבוקר חברת החשמל משלמת על האירוע הזה הרבה יותר, רק בשביל הפרינציפ וזה צריך להיות פחות. העובדים לא מוכנים לוותר על ההטבה, אז זה כרגע לא עניין אפילו של תנאים, אבל זה נושא מאד מרכזי ועקרוני, שצריך לסכם אותו ולא ניתן, ואמרתי גם בפורום אחר וגם השרים אמרו, שאם כבר עושים רפורמה בחברת החשמל מסדירים את הכל, אז בכל זאת גם הסמל הזה ירד מעל השולחן ולא יהיה יותר חשמל חינם.

והנושא הרביעי הוא נושא חריגות השכר. לפני מספר חודשים, הממונה על השכר, בתהליך שהחל לפני הקמת הצוות, אבל פסיקה שיצאה בסמוך להתחלת הצוות, הוציא דו"ח פרטני על סדרה של חריגות שכר, בעצם מתן של הטבות שכר לעובדים ובעיקר למנהלים בחברת החשמל, חריגות שלא קיבלו את ההיתרים הנדרשים ולכן יש שם הנחיה מפורשת שצריך, בעצם העובדים צריכים להפסיק את ההטבות וגם להחזיר לתקופה מסוימת אחורה את מה שקיבלו שלא כדין. זה נמצא היום בבית הדין לעבודה, אפילו היום בבוקר, אני לא יודע מה, זה מתנהל פחות או יותר במקביל, אבל מבחינתנו זה גם נושא שאנחנו חושבים שצריך להיות מוסדר וצריך להיות מוסכם שמחזירים את כל החריגות האלה.

אז זה ארבעה נושאים כבדים שקיבלנו החלטה, בעצה עם השרים, שהם ארבעה נושאים מספיק גדולים בשביל להחליט שעם כל המאמץ הגדול, והקדשנו מאות שעות, לא רק בוועדה אלא גם במאמץ להשיג את ההישגים בהסכמה, הגענו למסקנה שאנחנו נאלץ להוציא את דו"ח הוועדה בימים הקרובים במצב שאנחנו יודעים שאין הסכמה עם חברת החשמל.

נאמר על נושא שימוע. אנחנו מתכוונים לפרסם את הדו"ח ולאפשר תקופה מסוימת לכל בעלי האינטרס לקרוא אותו ולהשמיע את מה שיש להם להשמיע, וכן הוועדה תישאר קיימת, תקבל את כל ההערות שיהיה לציבור; וזה גם צרכנים, זה לאו דווקא יצרנים פרטיים. נעכל את זה ונתקן את מה שצריך לתקן ונוציא דו"ח סופי. ואחריו אני מקווה שיאשרו אותו השרים וזה יבוא גם לאישור ממשלה ויש בזה גם הרבה מאד אלמנטים של חקיקה.
אין ספק שיהיה קשה מאד ליישם את דו"ח הוועדה כולו. מקטעים רבים כן, אבל את דו"ח הוועדה כולו, בלי להגיע בסופו של דבר לפתרון עם חברת החשמל.

אני מקווה שבסופו של דבר ההיגיון יגבר וגם החברה, גם העובדים, יבינו שאין מנוס. אני כן חייב להגיד, זה לא שאנחנו עושים רפורמה שהיא כל החלומות כולם. חלק מאיתנו היו שמחים שחברת החשמל תפריד מעליה את כל הייצור. אחרים היו אומרים לפחות תוציא לא רק את ניהול המערכת, תוציא גם את ההולכה. אני אגב אישית חושב שזה לא נכון לעשות את זה בנקודת ה... זה לא עניין של משא ומתן. יש בזה אלמנטים שטובים לתחרות, אבל זה מסוכן מאד - - -

ברפורמה שלכם לגבי הולכה וחלוקה, אתם מתייחסים?

אני אגיד גם, אם אתה רוצה אני גם אגיד.

איפה זה עומד?

אז יש הטוענים בשם התחרות – בוא נוציא את ההולכה. מצד שני אם עושים את זה מוקדם מדי ובצורה לא מוכנה מדי, אז אנחנו גם עלולים להיות במצב שהאחריות מתפצלת, ומחר, כשיש איזה שהוא משבר, אז יש לנו משברים בחשמל, כך שבעיני זה לגמרי לא טריוויאלי שזה בכלל נכון לעשות את זה בשלב הזה.

ברמה שלי, אני כן יכול להגיד שאם היה ניתן לעשות הפרדה מלאה של הייצור מהמונופולים של החלוקה וההולכה, לפחות ברמה מבנית, אז היינו שמחים. כן התקדמנו בצורה מאד מרשימה מאותו נייר שהוזכר פה מלפני כמה שנים, ומה שאפילו מוסכם הוא רחב בצורה, בסדרי מונים ממה שדובר אז, לפני שלוש שנים - גם בתחום הייצור, גם בתחום מחלקי המשנה, ההולכה והאספקה, גם בתחום זה שנכנסנו לתוך הקרביים ובאמת בנינו מודלים פיננסיים שהם גם נותנים איתנות פיננסית מצד אחד, גם ירידת תעריף מצד שני, גם מבטיחים את ההצלחה של המגזר הפרטי.

אני לא אומר שכל היצרנים הפרטיים יצליחו, אבל שוב, יש פחות מ-10% ויהיו למעלה מ-40% בעוד 11 שנה במגזר הפרטי, וכן אנחנו מתייחסים. אנחנו כן חושבים שחברת החשמל אמורה להישאר בעשור הקרוב מונופול אחד עם החלוקה וההולכה וחלק מהייצור; וצריך באמת להסדיר את כל המעטפת ולדעתי אנחנו עושים את זה בצורה שלא נעשתה כמוה ברמת העומק.

ואני חוזר ואומר פעם אחרונה. אני מבין שאנשים לחוצים ואני מבין שיש פה הרבה מאד אינטרסים, אבל האינטרס המרכזי הוא האינטרס של הציבור, והוא גובר על אינטרס של יצרן פרטי אחד או חברת חשמל אחת, או גוף ממשלתי או רגולטור כזה או אחר. וברור שזה נושא סבוך עם הרבה מאד אינטרסים.

אתם מכירים אותי, אני בניגוד ענייניים, אז יש לי ניגוד עניינים כנראה בכל דבר במשק כמעט, ועשיתי מספיק רפורמות. רפורמה סבוכה - כמו הרפורמה הזו – לא פגשתי, והיא רפורמת אין ברירה. נגיד שאין הסכמה עכשיו וחבל שלא יכולנו לגמור את זה בלי מהומה וויכוחים ושביתות ובתי דין לעבודה וכדומה, אבל היא רפורמת הכרח. היא לא תקרא היום, אז היא תקרא בעוד מספר חודשים. המשק לא יכול לסבול את הסיכון של להישאר בלי רפורמה. זה לא רק יעלה במחיר לצרכן שלא ירד, זה גם עלול לעלות בכל מיני השלכות של מצב שחברת החשמל על המשק הישראלי כולו.
הבטחתי לך עד 10 ו-9 דקות.

חכה, חכה, רק התחלנו, שנייה אחת.

אדוני המבקר, אני הבטחתי לאורי שהוא יוכל לצאת בעשר והוא איחר, אז הוא השלים. אנחנו ממשיכים את הדיון, מי הנציג שלך כאן?

אהרון פה.

מה נשמע? אתה יודע את כל התשובות לשאלות שאנחנו נצטרך לשאול?

כן, כן, בהחלט.

תדע את כל התשובות, כי אם לא אני מזעיק אותו עוד פעם.

אין בעיה.

אין אדם במערכת הממשלתית שמכיר את הרפורמה בחשמל יותר מאהרון.

אז נשמע את המבקר לפני שאתה הולך.

אז אולי בעשר שניות, אני אומר באופן כללי לגבי מר יוגב. אני חושב שצריך מאד לקחת בחשבון את העובדה שאנשים מתמנים לתפקידים מסוימים ובעבר שלהם הם פעלו עם אותו גוף, שעכשיו יש להם נגיעה איתו. זה יכול להיות, כמו שמישהו כאן אמר, לגבי שר הביטחון, שהיה גם רמטכ"ל למשל. אז מה, אז הוא מנוע עכשיו מלטפל בענייני הצבא? להיפך.
אני חושב גם שמי שמגיע לתפקידים מהסוג הזה, גם ראש רשות החברות או שר שעוסק בתחום מסוים, זה לא מישהו שסיים עכשיו את השירות הצבאי וחיפש עיסוק, אלא זה אנשים שתרמו ויש להם ניסיון ונושאים רבים ושונים; ואני חושב שזה רק לתועלת הציבור, שבא אדם למשרה כזו, ויש לו ראייה רחבה גם מהפן הפרטי וגם מהפן הציבורי, וזה רק לתועלת העניין.

לכן, בעניין של עצם ניגוד העניינים, אני לא רואה בזה בעיה. ניגוד העניינים צריך להיות מוסדר, כפי שעורך הדין יואל בריס אמר, בצורה ברורה, שקופה, ושיכול להיות שזה לא צריך להיות החלטה של אדם אחד, אלא אולי צריך להיות איזה שהוא "משקיף", או מישהו מן הציבור שיכול גם להביע דעתו על אותו הסדר, מפני שאין איזו שהיא מערכת של מה שנקרא – ערעור על כך. אפשר אולי לפנות לערכאות. אבל זה לא נעשה וזה גם מיותר וזה רק יכול לסבך.
ולכן, צריך למצוא, כמו שגם עורך דין בריס אמר, צריך למצוא את האיזון פשוט מאד, ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמנהל הוא תקין ושההחלטות של יועץ משפטי של משרד האוצר למשל, במקרה הזה, הן החלטות נכונות ונבונות, כל עוד אין הפרכה של העניין. אז אנחנו מקבלים זאת.

לכן אני אומר צריך לשקול את הדברים האלה מאד בזהירות, ולא מה שנקרא לשפוך את התינוק עם הדלי. זה לעניין הזה. בשאר הנושאים, אנחנו לא - - -

אני רק מודה שנשארתי שתי דקות, שמחתי, כי אני שמח לשמוע קול צלול וברור שמאזן קצת את דברי יושב הראש.

יושב הראש עוד ממשיך עוד, נקבל תשובות. כל אחד עושה את תפקידו. תודה אורי, תוציא החלטות נבונות ברפורמה, זה חשוב למשק, חשוב לצרכנים. ואדוני, אנחנו נעקוב ואולי נעשה דיון אובייקטיבי פה אצלנו, נשמע את הדברים.

קובי אמסלם, אני מודה לך שהגעת יקירי, הממונה על השכר, ואני גם מודה לך על אומץ ליבך, שאתה באמת אמרת שאת התקציב שנלקח צריכים להחזיר. באמת פה מדובר בהרבה כסף שהיה שימוש לא נכון. אני נגד הרעת תנאים, אבל אני אומר כסף שלא מגיע, אסור שיינתן ואם ניתן – חייבים להחזיר אותו לקופה הציבורית, ויש צרכים רבים לאותה חברה שצריכה לטפל בדברים שלה, לכן יישר כוח.

אני קצת מתפלא למה כל דבר מגיע לבית הדין לעבודה, כי אם גם כל אחד מאיתנו לקח משהו שלא מגיע לו ואומרים לו להחזיר, אז הוא צריך להחזיר. לא צריך בשביל זה בית דין, אבל יישר כוח לך, וזו רק התחלה. יש לך עוד הרבה עבודה שם. עוד הרבה עבודה, ואנחנו עומדים לך לעזר, לסייע בעדך.

אני חושב שגם כרגע, שדנים בנושא הזה בבית המשפט, צריכים להסתכל גם על נראות ציבורית, שגם זה משליך על חברות ממשלתיות אחרות, על גופים אחרים. לכן גם נראות צריכה להיות. לא צריך לכבול את הכל ברפורמה עתידית ולכרוך את הכל ברפורמה. רפורמה זה רפורמה. זה יהיה. מה שקשור לשכר שנלקח לא כפי שמגיע, צריך להחזיר אותו.

בבקשה אדוני.

תודה רבה. אני חותם כמעט על כל מילה חוץ מהמחאות אלי, אני שם אותן בצד. זאת העבודה.

לא, זה מקצת משבחו.

זה היה הרבה. אני מודה שהנושא הזה של חריגות שכר בחברת חשמל, הייתי נותן לו כותרת של כרוניקה של חריגות, מכיוון שאין כמעט עוד גוף שיש לו היסטוריה כל כך ארוכה בתחום הזה, ואני מודה שאפילו גם שיאים ככה נשברים בטיפול של החברה.

אני רק מתחיל מהיום בבוקר. הדיון בבית הדין האזורי לעבודה בחיפה, הוא פנייה של חברת החשמל נגד ההחלטה של הממונה על השכר. בדרך כלל, אם בכלל אנחנו נתקלים בפניות לבתי הדין לעבודה, אז זה נעשה על ידי העובדים. פה ההנהלה פנתה, וזה לא דבר טבעי. בעיני לא היה לזה מקום, בטח לא שחברה ממשלתית תפנה נגד חלק מהרגולטורים שמפקחים עליה בעצמה. ויש לזה הרבה סיבות, אבל זה דבר שאני מודה שהוא צריך לא לחזור על עצמו.

אבל שר האוצר ושר האנרגיה, שהם משרדי ממשלה, תומכים במהלך של להחזיר את מה שלקחו? אני מתכוון אתה משרד האוצר סך הכל.

הסמכויות הן של שר האוצר ושר האוצר בוודאי סמך ידו על ההחלטה. אין שאלה בכלל. גם בדיונים האחרונים שקיימנו, אז גם שם הדבר הזה חזר ואושרר פעם נוספת. גם אורי יוגב הזכיר את זה עכשיו, הנושא עלה מצד העובדים והבהרנו שזה לא נושא הכרחי מהרפורמה. אם יציעו הסדר הוגן לטיפול בהחלטה שנמצאת היום – אז בשמחה, ואם לא – ההליכים צריכים להימשך בכל מקרה.
לצערי, ההחלטה הזו עוכבה על ידי בית הדין האזורי לעבודה בחיפה, למרות התנגדותנו. זה משדר מסר לא נכון ולא בריא, של מריחה - - -

אבל מה הטיעון? פשוט לא הייתי מעורה, זה בבית משפט, אבל מה הטיעון שנלקח דבר שלא מגיע? מה יכול להגיד בית הדין?

היצירתיות, גם בהקשרים האלה, היא אין סופית. זה נכרך מצד ההנהלה והעובדים, זה נכרך בדיוני הרפורמה ובית הדין לעבודה שעה לטיעון הזה וחיבר את נושא החריגות אל תוך נושא הרפורמה, אף על פי שאין לזה שום קשר הכרחי, זה לא נולד ברפורמה.

אני דרך אגב מציע לתת קצת כבוד לבית המשפט, בלי שום קשר ל - - -

וודאי שניתן כבוד.

...של מאן דהוא לגבי החלטות של בית המשפט, גם אם יש חילוקי דעות.

בסדר. יש גם החלטות, אתה יודע. בסדר.

ואת זה אני אומר בכל הכבוד הראוי, ו - - -

כבודו, אם כבר התפרצת, אז איך אתה פה כחברה, אז העובדים, בסדר, אתם כביכול נוגעים בעובדים, אז ועד העובדים יכול לגשת לבית המשפט, אבל ההנהלה? אתה חושב שזה תקין? זה ראוי היה שקיבלו בחריגות שכר את הדברים האלה?

כל מה שייקבע שהוא חריגת שכר צריך להיות מוחזר במלואו. נקודה. לגבי הדיון הספציפי הזה בבית הדין, אני עוד לא הספקתי להתבטא בנושא של הרפורמה.

אני אתן לך גם, אבל פה נכנסת לדברים.

צריך להבין את הדרמה שמתחוללת במשק החשמל סביב הרפורמה הזו - - -

מה קשור הרפורמה לשכר כרגע, למה לכרוך?

שנייה, שנייה, אני רוצה לומר עוד שלושה משפטים, ברשותך, לשאלתך.

בבקשה.

לכן מה שאנחנו חשבנו, שמכיוון שהנושא הזה מתוכנן להידון בהחלטה של יוגב, במסגרת דיוני הרפורמה, נכון היה לנסות ולהגיע לאיזה שהוא סיכום בנושא הזה, במסגרת הדיונים ולתת לזה צ'אנס. כי פיצוץ הדיונים, לפי דעתי, הוא נורא נורא חמור בנסיבות הזמן הזה. אם זה לא יקרה בתקופה הקרובה, יחזרו כולם לבית הדין - - -

מה קשור אבל?

שנייה, יחזרו - - -

כבוד יושב ראש הדירקטוריון, אנחנו סומכים עליך כיושב ראש דירקטוריון. אם אתה רואה שנלקחו תקציבים שלא מגיע לעובדים ואתה לא יכול להגיד, מה זה קשור לרפורמה? קודם כל תחזירו את מה שלקחתם. אנחנו מצפים ממך כיושב ראש הדירקטוריון. המדינה שמה אותך שם ואתה צריך לשמור גם על כספי הציבור.

אבל זה נמצא בדיון - - -

למה דיון? למה בכלל זה היה צריך להגיע לשם? זה לא היה צריך להגיע בכלל לממונה על השכר. זה בביקורת פנימית שלך, שאתה בודק כיושב ראש הדירקטוריון. אז מה אתה אומר עכשיו? מה, איך אני אסמוך על דירקטורים מחר? איך?

איך אני אסמוך על דירקטורים מחר כשיש חריגות שכר ואתה אומר אני הולך לבית הדין. איך אתה לא אומר לו אדוני – לקחת כסף שלא מגיע לך. מה קשור לרפורמה? מה אתה כורך אחד בשני? אני מתפלא, אדוני יושב ראש הדירקטוריון. אני מתבייש. אתה בן אדם עתיר זכויות במדינת ישראל, בצבא ההגנה לישראל ואתה אומר דבר כזה. אני לא יודע איך להתנהג.

מי שפנה לבית הדין זה העובדים. אני מציע שתשאל את העובדים למה הם פנו לבית הדין.

אתה פנית.

יש להם זכויות - - -

ההנהלה פנתה פה, לא הם. אתה פנית.

יש לה זכויות של העובדים.

זה הביקורת פה, אתה פנית, לא הם פנו. אם הם היו פונים, אתה יודע מה, ועד עובדים דואג לעובדים, יש עניין, שיתווכחו. אבל אתה פנית. מה אתה נכנס? במקום למנוע אתה הולך-. אני לא מבין את הדבר הזה. אולי אני לא מבין. אולי אני לא בסדר. את זה אני לא מבין. יושב ראש דירקטוריון של חברה פונה על חריגות שכר שהוא היה צריך למנוע אותן.

מה רצית, כבוד המבקר? מחילה.

אולי רק להיעזר בעברי כשופט, ואולי רק נשמע קודם כל פרטים. מתי הוגשה התביעה ובאיזה שלב היא נמצאת היום, אז נדע פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים. לאחר מכן נראה, מפני שלפעמים אתה מגיש תביעה, הליך בבית משפט או בבית דין, וזה יכול לקחת גם 10 שנים. אז אנחנו נחכה 10 שנים ונגיד סוביודיצה ולא נדון ולא נעשה שום דבר? לכן בוא קודם נקבל את הפרטים הטכניים, נקרא לזה כך.

ההחלטה נחתמה על ידי בחודש אוקטובר 2013, ביום חמישי של אחד מהשבועות באותו החודש, וביום שני בבוקר החלו מעין עיצומים, בלי הודעה מוקדמת, של עובדי החברה. באותו היום, באותו יום שני של השבוע שלאחר הוצאת ההחלטה, פנתה הנהלת החברה לבית הדין לעבודה וביקשה שני סעדים, אחד הקפאה של העיצומים והשני הקפאה של החלטת הממונה על השכר.

מאז אותה פנייה לבית הדין לעבודה, כשבוע או עשרה ימים לאחר אותה בקשה, בבית הדין לעבודה התקיים דיון במעמד שני הצדדים, שלושה צדדים – שזה החברה, העובדים והממשלה; ובהחלטה של השופט, הדיונים הוקפאו עד להיום. אז בעצם לא התחיל שום בירור.

הנה, יש לך תמונה מלאה עכשיו על ההליך הזה, בוא תמשיך הלאה.

אני בכל זאת הייתי רק באמצע הדברים, אני לא אאריך יותר. רק למען שלמות התמונה, אדוני יושב הראש, באותם ימים שמיד לאחר הוצאת ההחלטה, קיימה ועדת הכלכלה כאן בבית הזה, דיון שבו, אני לא זוכר ששמעתי אי פעם ביטויים כמו מפגע וחבלן, אבל שמעתי אותם בוועדה.

כלפי מי?

כלפיי, משום שהוצאתי את אותה החלטה ושיוחס לי איזה שהוא מניע זר של ניסיון לחבל בדיוני הרפורמה, ומכאן הביטויים שכמובן דחיתי אותם כבר אז, אבל אני מוצא לציין את זה כבר היום. אז אם הבית הזה לא מסונכרן, שמצד אחד מחוקקים חוקים ואומרים תעשו פיקוח על השכר ומצד שני יש איזו שהיא שניות, איזו דואליות ביחס לדבר הזה, אז צריך שיהיה - - -

יש התפקדות, התפקדות. יש גם דברים כאלה. זה נראה ככה.

אז אני רק מציין את זה למען שלמות התמונה. אני חושב שכמובן אין לזה מקום. אפשר לכרוך כל דבר בכל דבר. אני רק אזכיר שבשנת 2010, במקביל לגיבוש של המסמך של חברינו אהרון גולדמן, גם אז היה מקרה של החלטה נוספת על חריגות שכר שיצאה, וגם אז עובדי החברה והנהלת החברה אמרו שאי אפשר יהיה להיכנס לדיוני רפורמה בלי שמנקים את השולחן, ובין היתר ניקוי השולחן כלל גם הסדרה של חריגות שכר, גם הכרה של הממונה על השכר באומץ לב, יש לומר, שעובדי דור ב' בחברה, שלא היו אמורים להיות בפנסיה תקציבית, יהיו בפנסיה תקציבית; והסדר של העברת הגמלאים למדד, שגם הוזכר בדו"ח מבקר המדינה משנת 2010, בקשר לחברה.
אז זה היה לניקוי שולחן. אפשר לכרוך הכל ברפורמה ובסוף שום דבר לא יקרה. אז צריך לטפל בכל דבר במסגרות שלו, בקצב הזמן שלו, בפרוצדורה שלו. כריכות כאלה בסוף לא מייצרות שום תהליך ובסופו של דבר גם הכספים ממשיכים להיות משולמים, אז רק לשם השלמת התמונה ובזה אני אסיים, העלות השנתית של ההחלטה האחרונה, ויש עוד, גם זה מצוין בדו"ח המדינה 2010, העלות השנתית של ההחלטה שיצאה באוקטובר 2013, מדברת על 150 מיליון שקלים שנתי, וזה מוסיף גם עוד 450 מיליון שקלים באקטואריה, כי חלק מזה משתרשר לפנסיה.

אז אני חושב שכל כריכה וכל הקפאה לא משרתת שום אינטרס, פרט למי שלא רוצה לטפל בחריגות.

כן.

תודה רבה.

תודה.

כן, יושב ראש הדירקטוריון, תתחיל להתייחס לכל הדברים. בבקשה אדוני.

כן, אז ראשית אני חושב שנושא החריגות שאמור היה להידון כאן - - -

אתה צריך ללכת? שנייה אחת, נושא הסדרי פנסיה, יש לך גם מה להגיד שם.

זה לדעתי נושא הדיון, הנושא הזה לא נרשם כנושא לדיון.

זה גם פה, הכל נרשם.

לא, מה שנרשם כאן זה נושא של הסדרי פנסיה, דו"ח מבקר המדינה - - -

שנייה, עוד לא הגעתי לשם. תן לי קודם כל תגובה על הדברים הקודמים. קובי, אני הבטחתי לך, יש לך איזה שהוא כנס, אז אנחנו נעשה דיון המשך בנושא הסדרי פנסיה גם. אני צריך אותך שם, תלמד את הסוגיה. זה דו"ח מבקר המדינה 63א', עמוד 289. תלמד אותו היטב ותבוא עם תשובות.

הוא מכיר אותו.

הוא מכיר אותו. בסדר.

תודה רבה.

כן, כבוד יושב ראש הדירקטוריון, אתה יכול לדבר על הכל.

אני הגעתי לחברת החשמל לפני שלוש שנים והמטרה שלי - - -

בשנת 2010?

בשביל זה נשארתי בשירות הציבורי. כן, זה היה לקראת סוף 2010.

זה מה שקובי אמסלם ציין, גם אז כבר היו בעיות. חשבתי שבאת לתקן ולסדר.

הנה, זה בדיוק מה שאני הולך להגיד. כמי שכל החיים שלו היה בשירות הציבורי, עשיתי גיוס מספר שתיים, ובאמת המטרה היא, כפי שאני הצבתי לעצמי ביחד עם אלה שמינו אותי, זה לטפל בחוליים של חברת החשמל, ביניהם גם חריגות שכר לאורך השנים. לא מדובר על חריגות שכר מהשנים האחרונות, מדובר על דברים שהולכים לתוך ההיסטוריה אחורה, הרבה מאד שנים. זה לא אומר שזה בסדר. גם בנושאים נורמטיביים, גם בנושאים של תרבות ארגונית ובעיקר ולפני כל דבר אחר – לקדם רפורמה במשק החשמל. אני רוצה להגיד על זה מספר מילים.

פגשתי חברה שיש בה חוליים, יש בה בעיות, אבל בראש ובראשונה אני רוצה להגיד לך פה, בוא לא נשפוך את התינוק עם המים. יש בה עובדים מסורים, מתגייסים, שנותנים שירות יוצא מן הכלל במדינת ישראל, בתשתית אולי הכי חשובה. יודעים לעבוד במצבי חירום, במצבי משבר ולמעשה אני חושב שבזכותם באמת איכות החשמל במדינת ישראל, בנסיבות מאד קשות - - -

אבל זו ועדת ביקורת עכשיו.

משנת 1996, כשחוקק חוק משק החשמל, אנחנו, נקרא לזה בהתדרדרות מתמשכת של משק החשמל, ולמעשה אנחנו נמצאים בשנתיים האחרונות במשבר חשמל מטורף, שמאיים על יציבות משק החשמל במדינת ישראל. עכשיו, זו לא איזו שהיא תשתית שולית, זה התשתית שמאפשרת חיים בכלל, בכל תחומי החיים.

המשבר הזה בגדול, למעשה הוא תוצאה של משבר פיננסי נוראי בחברת החשמל - - -

יש חריגות שכר, איך לא יהיה משבר?

שנייה.

150 מיליון כל שנה.

כבוד יושב הראש - - -

מה אתה אומר לי?

כבוד יושב הראש, אני אדבר על החריגות. נגיע לכל חריגה וחריגה ומה שייקבע כחריגה גם יוחזר מהשקל הראשון עד האחרון. אני בטח לא אחד שלא יחזיר את החריגה שקיימת.

מתי, עוד 20 שנה?

מה פתאום.

אבל אתה תבעת עכשיו. עד שבא איש אמיץ ואמר זו חריגה, צריך להחזיר, אתה. אם העובדים, אז בסדר. אתה. אם היית מנכ"ל חברה פרטית היית עושה דבר כזה?

תיכף אני אגיד לך.

אם הייתה לך חברה פרטית היית עושה דבר כזה?

תיכף.

וואי, וואי מה הייתי עושה לאותו מנכ"ל.

תיכף אנחנו נדבר על המצב. העסק מאד מורכב, כבוד יושב הראש, ובסופו של דבר אתה צריך להסתכל על התמונה הכוללת. אני רוצה לנסות לצייר אותה בשניים שלושה משפטים, תרצה - תפסיק אותי.

האחד זה הנושא הפיננסי המתדרדר שהביא אותנו לחובות מטורפים. אגב, עיקר העלויות בתחום הזה זה הנושא של הדלקים, שזה בגלל נסיבות משבר הגז, הדבר הזה למעשה, המשבר הזה החריף בצורה מטורפת. הגענו לחובות מטורפים של מעל 70 מיליארד שקלים.

והדבר השני זה רזרבות מאד נמוכות, שהביאו למצב שמדינת ישראל, המודרנית שלנו, המשק המפואר הזה, בשנת 2010, לא לפני הרבה זמן, וגם בקיץ האחרון – היינו עם רזרבה של כמעט אפס. את זה אי אפשר להמשיך ככה.

עכשיו, בנוסף לזה נכנסים יצרנים פרטיים וחייבים להסדיר את התחרות, כי אם לא נסדיר את התחרות במשק הזה, יהיו יצרנים פרטיים אבל לא יהיה משק. ולכן לפי דעתי, מעל כל הבעיות הקיימות וכולן הן נכונות, אם אנחנו לא נשלים מהלך של רפורמה במשק החשמל - - -

אתם נגד כל הזמן. גם עכשיו אתם נגד.

מי נגד רפורמה?

עכשיו אתם גם נגד.

אני מוכן לשבת פה עכשיו עד הערב ולגמור את הרפורמה הזאת.

הנה, עכשיו אורי יוגב אמר שאין הסכמות.

אז איפה שלא היו הסכמות יהיו מהלכים חד צדדיים. אני עם יוגב במאה אחוז כאן, ואנחנו נגרום לכך שייקבעו הפרמטרים הסופיים, גם בתחום הזכויות של העובדים וגם בתחום ההסדרה של החשמל הפרטי, ואם נצטרך לצאת למאבק, נצא למאבק. את הרפורמה הזו אנחנו נשלים בחודשים הקרובים מסיבה נורא פשוטה. אם לא נשלים רפורמה השנה – משק החשמל במדינת ישראל יהווה סכנה כלכלית מיידית וחמורה לא רק ליציבות, לא רק לצמיחה, ליכולת שלנו להמשיך ולקיים פה את מה ש - - -

עכשיו דיברת כמו יושב ראש דירקטוריון.

מי מוביל את זה? אנחנו בתחום הזה ביום ובלילה. עכשיו, כדי שזה יקרה, אני חושב שאיפה שניתן להכפיף את כל הדיונים האלה, ואם יימצא פתרון, עוד פעם – במסגרת זמן תחומה – אם יימצא פתרון מוסכם, אהלן וסהלן. אם לא – נמשיך בדרך שלנו. הדרך שלנו היא שכל חריגת שכר שתיקבע, יש לנו סימני שאלה על מספר נושאים בהקשר של קביעות הממונה על השכר, נדון בהם ולפי ההחלטה אנחנו נעמוד בה, תאמין לי, קטנה כחמורה.

אני רק חושב, באמת אני חושב, שחייבים לתת צ'אנס של עוד מספר שבועות, לא הרבה. קבענו את חלון הזמן עד מרץ.

אבל מה זה קשור לרפורמה? לקחו כסף שלא מגיע להם, מה זה קשור לרפורמה? למה אתה כורך?

כי ניתן לדעתי להגיע להסכמה עם הממונה על השכר.

איזו הסכמה? לקחת כסף שלא מגיע, קודם כל תחזיר את הכסף, מה קשור? מה קשור, כבוד יושב הראש, מה קשור?

לדוגמא, אם נקבע על חריגה מסוימת - - -

אנחנו ברמה הציבורית נותנים לחברות ממשלתיות, וזו חברה ממשלתית, להתנהג באופן כזה שמחר האחר יגיד למה אני לא אעשה? הנה, חברת החשמל עשתה. זו מערכת, זה 100 חברות ממשלתיות, זו דוגמא לאחרים. גם על בית הדין אני מתפלא.
כל הכבוד לבית הדין, אבל בסדר, אבל הוא עושה כרגע דבר מבחינה אישית. אחד לומד מהשני, אז איך אנחנו נתנהג במדינה הזו? כל הישר בעיניו יעשה? כל החזק שולט? כל אחד שיתפקד הוא ישלוט? ככה יהיה? אנחנו רואים את זה אצלכם, רואים את זה בנמלים, בכל מקום אנחנו רואים תוהו ובוהו, מה זה הדבר הזה? אוטופיה הגיעה למדינת ישראל.

אני חושב שאמרתי דברתי מאד ברורים ואני מתכוון לעמוד מאחורי הדברים שאמרתי אותם, ולא - - -

נכשלה הרפורמה, מה יהיה עם הכסף?

הנה, אני אומר לך - - -

נכשלה הרפורמה. נכשלה. אין. יוגב לא הצליח, הכל תקוע, מה יהיה עם החזר הכסף? מה קשור?

נשכלה הרפורמה – מצבנו, השאלה הזאת הופכת להיות אחת השאלות הכי משניות שיש, כי אם נכשלה הרפורמה אנחנו במציאות של מחירי חשמל שעולים, של חברת חשמל מתמוטטת כלכלית, ושל מדינה שהדירוג שלה יורד, כי בסופו של דבר החוב של החברה, שהיא חברה ממשלתית של 100%, הופ נוסע לו לשולחנו של משרד האוצר.

לא נגיע לשם, אסור לנו להגיע לשם, ואני ברשותך, אלא אם כן תחזור על השאלה ולא תהיה לי ברירה, לא רוצה אפילו לחשוב על האפשרות הזאת. עד כדי כך אני מודאג, כמעט הייתי אומר מוטרף מהאפשרות הזאת.

מה זה אומר?

עד כמה שאני יודע, בית הדין - - -

איזה פחד. הפחדת אותנו. לא נישן בלילה, לא יהיה חשמל מחר.

בית הדין, לא באופן שגרתי מקבל החלטות מהסוג שהוא קיבל בנושא של חריגות השכר האלה.

כי גם אותו הפחדת, אמרת מחר לא יהיה חשמל.

את בית המשפט אני חושב שגם אני לא מפחיד ואני לא חושב שיש לנו כאן - - -

בסדר. אנחנו עוד נחזור אליך. מה עוד אתה רוצה להגיד?

לא, אני רוצה להגיד דבר אחד, הדיון הזה על דו"ח מבקר המדינה בנושא של הפנסיה - - -

הפנסיה זה עוד סיפור ארוך.

של החריגות שהיו עד שנת 2008 נדמה לי בחברת החשמל, והדו"ח למעשה - - -

שני מיליארד שקלים בקופה צדדית.

יושב לך כאן מישהו שהוא הראשון שלקח מהקופה הזאת 600 מיליון שקלים.

לטובת שכר לעובדים.

מה פתאום, חזר לחברה. חשמל חינם.

אז לאיפה?

כל הנתח של החשמל חינם מתוך הקופה הזאת, החזרנו אותו לפני שנה וחצי, שנתיים. גם הנושא הזה שהוא חלק מהדיונים של ועדת יוגב, אם נידרש, מי שהגיע לבית המשפט עם הקופה הזאת, יושב מולך ומדבר. אני הגעתי לבית המשפט וקבענו שבית המשפט יקבע שנכון לקחת את הכסף הזה, כדי לעשות לזה פעם אחת סוף.

אני גם בהקשר הזה חושב שאם ניתן להגיע לאיזה שהוא הסדר בוועדת יוגב – אהלן וסהלן. אם לא – שבית המשפט יקבע.

הבנתי.

רשות החשמל, יש לכם מה להגיד?

יש לי סחרחורת, תלוי באיזה נושא. אני פה יושבת שעה וחצי.

כן, זה טוב לשמוע ואחר כך להגיב, זה טוב.

אז באיזה סוגיות? אנחנו זומנו לכאן לדיון בנושא הפנסיה.

אני עוד לא נכנסתי לנושא הפנסיה, אנחנו נכנס לזה. צריך לקרוא את הדו"ח בשביל להבין על מה אנחנו מדברים. 2 מיליארד שקלים זה לא הולך ברגל. אתם רוצים שניגע בזה קצת או נמשיך בדיון הבא?

התחלת.

אז תגיד את העיקר.

אולי ברשותך אדוני יושב הראש, זה מה שנעשה. אני אומר בשניים וחצי משפטיים ברמת העיקרון. משרד מבקר המדינה מצביע משנת 1998 על חריגות שכר בחברת החשמל. ואנחנו באנו והצבענו על זה פעם נוספת בצורה די ברורה בדו"ח 63א', שזה דו"ח משנת 2012.

היו לנו דיונים ארוכים מאד גם עם חברת החשמל וגם עם רשות החשמל וגם עם רשות החברות והממונה על השכר, ומשרד מבקר המדינה הגיע למסקנה שיש פה חריגות בהיקף עצום, וזה חריגות שכר שמשלמים לעובדים שלא כדין, וזו תופעה שחוזרת ונמשכת עשרות שנים, ובא משרד מבקר המדינה ואמר שהגיע הזמן להפסיק אותן. וההפסקה הזאת לא מגיעה ומגיעים שוב ושוב לבית הדין לעבודה, ושוב תוקעים את הדיונים, וחריגות השכר נמשכות.

ההתרחקות וההתבדרות של חברת החשמל מהתעריף ומהיכולת של חברת החשמל לכסות את ההוצאות האלה, התהליך הזה הולך ומתבדר, הולך ומתרחק.

ואחר כך חברת החשמל קורסת.

וזה מגיע, כפי שגם יושב ראש חברת החשמל אמר, זה מגיע לכדי סכנה מוחשית. אני לא רוצה כרגע להתבטא בביטויים עוד יותר חריפים, אבל מבחינתנו, כמשרד מבקר המדינה, הצבענו כאן על חריגות. הממונה על השכר אמר את דברו על חלקן מהן, וצריך לבוא ולהפסיק אותן.
יש עוד חריגות שהצבענו עליהן, יש גם חריגות כאלה שעוד לא נבדקו וגם זה לא הסתיים, וכל ה - - -

יושב ראש הדירקטוריון יודע עליהן, הוא יטפל בהן.

הוא יודע מצוין. וכל פעם התופעה הזאת, שכורכים את הכל בכל ובסופו של דבר הנושא נתקע, לא יכולה להימשך עד אין סוף. וזה מגיע בתקופה האחרונה, זה יכול להגיע עד כדי פחד, ואני אסתפק ברשותך בדברים האלה לשלב הזה.

אם וכאשר אתה תחליט שאתה מקיים את הדיון על הדו"ח עצמו, אני אציג את הדברים, את הממצאים. אם תחליט שאני אעשה את זה עכשיו, גם את זה אני אעשה. אדוני יושב הראש יחליט.

לא, זה בסדר.

בבקשה, רשות החשמל.

טוב, היו כאן דיונים בכמה סוגיות שהיו, אז אני אנסה להגיע למוקד. אני מבינה שהדיון הוא בנושא הפנסיה.

גם.

גם. אז קודם כל לגבי - - -

רק שנייה, בנושא הרפורמה – שמעו אתכם? הכל בסדר?

לגבי נושא הרפורמה, אני באמת חושבת שנושא הרכב הצוות זה היה נושא בהחלטת השרים. זה לא נושא, שכמו שנאמר כאן, מה שנקרא את השאלות לא צריך להפנות אלי. אני כן חושבת שצריך להדגיש ולומר - - -

לא, השאלה האם קולכם נשמע, זה מה שחשוב.

שנייה, זאת אומרת אני כן חושבת שצריך להדגיש ולומר שרשות החשמל איננה עוד שחקן בשוק. היא לא יצרן חשמל פרטי או חברת חשמל, כמו שנאמר כאן היטב על ידי נציגי הגוף הזה ועל ידיך. רשות החשמל היא רשות רגולציה, גוף סטטוטורי שיש לו שיקול דעת מקצועי ועצמאי בנושאים של תעריפים שקשורים לציבור והרעיון שלו בעבודה הוא לאזן בין כלל השיקולים במשק ולשקלל את טובת הציבור ואינטרס הציבור. אז זאת האמירה שהייתה חשובה לי להגיד, כי באמת רשות החשמל היא לא עוד בעל אינטרס במשק.

יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שמבחינה עובדתית אני באמת אכן מצטרפת למה שאמר אורי, כאן בפניך, שיש שיתוף פעולה מאד הדוק בכמה היבטים בינינו לבין יושב ראש הצוות. אנחנו נשמענו, אנחנו עומדים בהרבה מאד דברים במעורבות גבוהה, ואני רק רוצה להגיד את הדברים האלה.

עכשיו, לגבי הנושא של הפנסיה. אם אני יכולה להגיד כמה דברים שבאמת ממשיכים את מה שאמר כאן הממונה על השכר וגם המשנה למנכ"ל מבקר המדינה. אם אנחנו מסתכלים על ההתנהלות בחריגות השכר, אני חושבת שאת אותו דבר אנחנו רואים בפנסיה. בסופו של דבר יש לנו איזו התנהלות, שכבר כינה מבקר המדינה שיטת מצליח, שבעצם יש איזו שהיא התנהלות עם יישום לטעמנו, או לפחות לפי נקודת מבטנו ברשות החשמל, בלי פיקוח נאות ולמה אני מתכוונת בפנסיה לגבי השורש שלה?

אי אפשר לדב על ההתייחסות של רשות החשמל לסוגית הפנסיה, בלי להבין איך כל הדבר הזה התפתח ואיך הוא הגיע מבחינת המציאות שהונחה בפני רשות החשמל. בשנת 1996 נעשה הסכם בין שר האוצר לבין חברת החשמל, בידיעת יושב ראש ועד עובדי החשמל, ככה כתוב על ההסכם. זה לא סתם הסכם. זה הסכם שהוטמע בחוק משק החשמל, בסעיף 62 ה' לחוק הזה, שבעצם קיבע את ההסכם הזה.

ומה אמר ההסכם הזה? הוא חילק את עובדי החברה לשלושה סוגים. חילק אותם לעובדי דור א', לעובדי דור ב' ולעובדי דור ג'. לגבי עובדי דור א' נאמר, שהעובדים האלה יוסדרו זכויותיהם בפנסיה תקציבית; לגבי עובדי דור ב' נאמר, שהם יועברו לפנסיה צוברת, ואני חוזרת על המשפט הזה, כך אומר ההסכם – בלי שתפגענה זכויותיהם – כך כתוב בהסכם, ולגבי עובדי דור ג', שהם יועברו לפנסיה צוברת.

ובאמת, הבעיות הגדולות שנובעות מן הפנסיה ושהן סיבה של שורה ארוכה של שנים, שבהן שואלים איך המדינה מתמודדת עם זה, ובפרט איך רשות החשמל מתמודדת עם זה, ואם יורשה לי גם להעיר – דו"ח מבקר המדינה השכיל להבין את המורכבות שבסוגיות הפנסיה, ובאמת ביקר בחריפות את שיטת מצליח, או איך שמכנה את זה הדו"ח.

היום אנחנו ניצבים בשנת 2014, ההסכם הזה חתום, כמו שהוא כתוב, ולמרות זאת כל עובדי דור ב' בחברת חשמל, נמצאים בפנסיה תקציבית. עכשיו, לא רק שהם נמצאים בפנסיה תקציבית, ודיבר על זה קצת הממונה על השכר פה לפני, הם נמצאים בפנסיה תקציבית שאני לא חושבת שהרבה מהציבור מבין איזה סוג פנסיה זאת. זאת פנסיה תקציבית מופקדת, מופקדת מראש. כלומר, יש שני סוגים של פנסיה. יש פנסיה אחת שהיא פנסיה צוברת, שבגינה היתרון לעובד הוא שיש לו את הכסף בקופה מובטח, אבל הוא משתתף בחלק מהכסף; ויש פנסיה צוברת, שהחיסרון, כי ראינו את זה בבית החולים ביקור חולים, פנסיה תקציבית שהיתרון שלה הוא שמצד אחד העובד לא מפריש שום חלק, אבל הכסף לא מובטח.

פה בנו מתכונת פנסיה שבה הכסף מופקד והוא תקציבי. ואני לא רוצה להרחיב על המשמעות של זה מבחינת האיתנות של חברת החשמל כמעביד - - -

אתה מכיר את זה?

בוודאי שמכירים את זה, אלה עובדות. זה לא דברים - - -

בהסכם כתוב שלדור ב' תהיה בכלל פנסיה צוברת.

תן לי אדוני.

אני לא מכיר את זה.

אתה לא מכיר? כדאי שתיכנס לזה. אמרת שאתה מכיר את כל התשובות.

תן לי אדוני, אני אסדר את ה - - -

אז איך זה נקרא? תקציבית? מה השם שלו?

תקציבית מופקדת, זה נקרא קופה מרכזית לגמלה.

יואל, אתה מכיר את זה? שם לא עמדו בהסכם.

שנייה, תן לי, אדוני. אם אפשר רק לתת לי להשלים.

כן, בבקשה.

פשוט חיכיתי בסבלנות כמעט שעתיים, אז אני אשמח להציג את הנושא הזה, כי הוא באמת טיפה מורכב. ואי אפשר להתחיל מהסוף ולהגיד – למה רשות החשמל לא הכירה בכל עלויות הפנסיה בתעריף, בלי להבין את גודל הברוך הזה שנקרא הסדרי הפנסיה בחברת החשמל.

ובעצם זאת המציאות שהונחה לפני יושבי ראש רשות החשמל לדורותיהם, כאשר בעצם יש הסכם מצד אחד, שגם נכנס לחוק משק החשמל, ובעצם אומר לרגולטור – אתה חייב להתייחס להסכם הזה, וההסכם מדבר בצורה מאד ברורה והוא אומר פנסיה צוברת, מבלי שתפגענה זכויות - - -

ממתי ההסכם הזה?

משנת 1996. ומצד שני, במהלך היישום של ההסכם הזה, התרחשה כאן איזו שהיא סוג של מה שנקרא, לטעמנו, ברשות החשמל – בריחה מלשון ההסכם, מתכלית ההסכם, סליחה. כך שלמעשה עובדי דור ב' הופקדו בתוך אותה קופה מרכזית לגמלה, שהיא פנסיה תקציבית מופקדת.
פה אני רוצה לפתוח עוד סוגריים. ניחא אם היו באים ומסבירים לנו ואומרים לנו – מבחינה משפטית יש כאן עובדים שבדקנו ואמרנו שבעצם זכויותיהם הן דומות לפנסיה תקציבית. גם אז יכלו להקים להם איזה הסדר אחר של פנסיה תקציבית רגילה, כמו של הציבור, של עובדי מדינה למשל, שאומרים יש לכם פנסיה תקציבית, אבל היא לא מופקדת מראש. המשמעות הזאת, שבנו קופה שלמיטב הבנתי אין אותה לאף עובד במדינת ישראל, מכל סוג שהוא, שיש בעצם פנסיה, זכויות תקציביות, אבל בכל רגע נתון צריך להפקיד את זה מראש. אני חושבת שצריך להבין את המשמעות שיש על הדבר הזה על האיתנות הפיננסית.

ואז מתחיל הרגולטור מפה, שזה אנחנו, שיושב על האחריות הזאת, של איך הדבר הזה מתגלגל על הציבור. ורואים את הדבר הזה, ואתה אומר איך אתה מתחיל מפה לטפל בעניין הזה? ואני חושבת שבעניין הזה באמת ההתנהלות בנושא חריגות השכר לא נראית לי שונה מבחינת איך שהדברים מתרחשים בפועל, ואז אומרים לרגולטור בוא, תטפל בעניין הזה.

ואז יושבת רשות החשמל ואומרת בוא נראה מה גודל הבעיה. וצריך להבין שבמהלך השנים, בגלל העובדה שהכספים האלה הם כספים שמופקדים בזמן אמת בקופה, התחיל להיווצר מן איזה מנגנון שכל איזה שינוי בריבית ההיוון ובחשבונאות ובכספים, ומול התעריף, יצרו פערים של מיליארדים, שטפחו וזינקו וירדו ועלו בצורה מאד מאד לא יציבה, ואני חושבת שפחות או יותר עד ה-Re-statement שאפשר להגיד שזה שנת 2011, חלו כל הזמן שינוים מרגע הקמת הקופה הזאת, עד הרגע שבעצם אפשר היה בכלל לעצור ולומר מה היקף הבעיה פה. ואת זה צריך לומר.

הרי רק בסוף שנת 2005-2006 הקימו את הקופה הזאת. צריך להגיד את הדברים האלה. מהרגע שהתחילו להזרים את הכספים לתוך הקופה, כי הרי זה עוד כפי שהסברתי, הקופה התקציבית מופקדת. אין הרבה טענות לגבי פערי פנסיה לגבי עובדי דור ג' בחברה, בתעריף החשמל שהוא עובדים כמו שמקובל בפנסיה צוברת. לגביהם בכלל אין בעיה. הבעיה שניצבת על השולחן היא לגבי הבעיה שנקראת הפנסיה התקציבית המופקדת, של עובדי חברת חשמל.

ואני רוצה להציג וגם לומר, שהעובדה שרשות החשמל, הרגולטור, התעקשה בהרבה מאד מהמקרים ועוד מתעקשת בסוגיה שחשוב לי להציג, שלא להכיר בכספים האלה As Is ולגלגל אותם על הציבור, היא זאת שבסופו של יום גרמה גם למזעור עלויות אדיר לציבור במשק, ואני אגיד למה אני מתכוונת.

אם זה למשל, כשאני מדברת על הכסף הזה, שהקופה כל הזמן הלכה והשתנתה, ואיתו הפערים מול התעריף הלכו והשתנו כל הזמן, גם ברישומים החשבונאים. אם זה למשל כשחברה נדרשה לאמץ תקן 19 IAS וסך הכספים שמופקדים השתנה. אם זה בשנת 2010 כשהחברה, ואני לא יודעת אם אדוני יודע, אבל הרשות לחשמל התריעה שנים רבות לגבי שיעור הגידול בגמלה, כי הרי הכספים שם גדלים בהפקדות לצידם – Back to Back, הכל לפי כל מיני הנחות. יש כל מיני הנחות בכמה זה גדל, באיזה הנחות אקטואריות, בכל מיני שיעורי ריבית היוון שתיכף נדבר עליהם. וכל פעם שהדבר הזה משתנה באופן תיאורטי, החברה צריכה לרוץ ולהפקיד את הפערים.

הרשות לחשמל למשל, הייתה לה טענה מאד כבדה ביחס לשיעור השינוי השיעור בגמלה, ואדוני, אני רוצה לומר לך שאחרי הרבה מאד שנים שהרשות השמיעה את קולה בעניין הזה, בא בסופו של יום הגורם שהוא רשות ניירות ערך ובעצם החברה בעקבות זאת עשתה Re-statement. ומה זה אומר Re-statement, היא מחכה בספרים שלה 8.8 מיליארד שקלים בהתחייבויות לפנסיה.

אז עכשיו תארו לכם מצב, עולם, שבו כל הדבר הזה מתרחש ורשות החשמל הייתה רצה ועוקבת אחרי ההתנהלות בפועל של הקופה הזאת ולא עומדת על דעתה, ומגלגלת על הציבור 8.8 מיליארד שקלים. אני רוצה לשאול אם מישהו מכם חושב שהציבור היה רואה את הכסף הזה חזרה, או שמשהו היה קורה מבחינת ה-Re-statement בחברה. זה נושא אחד.

אני חושבת שבאמת קו המשווה מבחינת - - -

רשות החברות – מה נשמע? צריך להכין תשובות. איך פיקחת, איך ראית.

אני חושבת שבאמת קו המשווה מבחינת היציבות של כל הסיפור הזה, כי אני באמת חושבת שעד שנת 2011 רשות החשמל בכלל לא יכלה לשבת ולהתחיל לטפל בסוגיה הזאת. השינויים היו גדולים ורבים במיליארדים, ופשוט היה צריך קודם כל לראות איך הקופה הזאת בכלל מתקבעת - - -

אורית, זה שנת 2009.

סליחה? ה-Re-statement?

דצמבר 2009.

בסדר, זה 2010.

24 בדצמבר 2009, זה Re-statement לרבעון השני של שנת 2009.

בסדר, בסדר.

מבחינת רשות החשמל, בסוף שנת 2011, אני מבינה מהנתונים שהציגו לי, החברה בעצם בפעם הראשונה - - -

דו"חות 2010.

לא, אבל את התביעה המעודכנת קיבלנו בסוף 2011.

אוקיי, תתקדמו.

בעצם רק בסוף שנת 2011 הרשות קיבלה תביעה מעודכנת בגין פערי הפנסיה, ובעצם התביעה הראשונה לפערים בתעריף, שבעצם באים ואומרים לרשות החשמל תגלגלי על הציבור את פערי הפנסיה, עמדו על 4 מיליארד שקלים, כאשר בשנים האחרונות הדרישה הגיעה ל-10 מיליארד שקלים.

אני מבקשת שאדוני יבין, כי מה קרה מאז? לכשבעצם נושא הקופה הזאת התחיל להתייצב, והחברה פנתה לרשות ואמרה – אני דורשת 4 מיליארד שקלים, התחילה בעצם עבודה של הצוות המקצועי בשיתוף עם החברה, והרשות בעצם ביקשה מחברת החשמל לערוך עבודה, שבה על בסיס הנחות של רשות החשמל, רצינו לראות בכלל, לבדוק את התביעות, כי כמו שאדוני יודע, בהרבה מאד מהנושאים החברה מגישה בקשה להכרה בעלויות, רשות החשמל, מתוקף החובה שלה בעצם מבצעת בקרת עלויות, בודקת שהחשבון איננו מופרז, ורק אז מחליטה בכמה מזה יישא הציבור.

כך היה גם בפנסיה, ובעצם בוצעה עבודה במשך כמעט שנה עם צוות החברה, כשבסופה, כאשר הרשות לחשמל התחילה לקבל את הדרישות מותאמות להנחות עבודה שהרשות נתנה לעובדי החברה, בעצם לצוות שעבד מולה בחברה, בעצם התביעה הזאת הופחתה בצורה מאד מאד דרמטית. עד כדי כך שמבחינת צוות הרשות היה נראה שמדובר פה באיזה שהם פערים חשבונאיים, שיכול להיות ובכלל יהיה להם פתרון חשבונאי, בלי לגלגל את זה על הציבור.
אבל אז קרו עוד כמה דברים. במהלך שנת 2012 בעצם אושר בחוק תיקון נוסף בהסדרי הפנסיה של עובדי חברת חשמל, וזה הצמדת הגמלה שלהם למדד. כלומר, מעבר להסדרים האלה, הוחלט על הסדר נוסף, שבגינו את הפנסיות של עובדי החברה גם מצמידים למדד מכאן ואילך.

מי הביא את החוק?

משרד האוצר, לבקשת העובדים. הדבר הזה הגדיל את התחייבויות החברה - - -

מתי זה היה?

בשנת 2012, באמצע משבר הדלקים. הדבר הזה ניפח את התחייבויות החברה, שאני רוצה להדגיש שהייתה במצב פיננסי מאד קשה, בעוד 2.8 מיליארד שקלים. והדבר הזה כמובן שוב משפיע על רשות החשמל, שצריכה לבוא ולשבת ולראות איך מטפלים בעניין הזה.

למה אני נתתי את כל הרקע הזה, אדוני? כדי להגיד כמה דברים.

קודם כל, כי אנחנו באמת סבורים שההתנהלות במתכונת הקופה המרכזית לגמלה, ורשות החשמל אמרה את זה יותר מפעם אחת, היא באמת לשיטתנו, יש בה פגיעה באיתנות הפיננסית של חברת החשמל, שגם אנחנו כמובן, ברשות החשמל, האיתנות הזאת חשובה לנו ולציבור.

דבר שני, שהדברים כאן התנהלו בצורה כזאת שלא היה מספיק, כלומר, שהרשות תאמר כך אני מכירה או לא כך אני מכירה, אלא נדרשה באמת עבודה עם תכלול ממשלתי רחב מרשות החשמל, כדי לנסות וגם לצמצם קצת את היקף הבעיה ולהגיע למצב שהוא מיטבי לציבור, שהבעיות הן מבחינתנו בעיקר חשבונאיות, וגם ניתנות לטיפול בצורה חשבונאית.

וכאן אני רוצה להגיע לסוגיה אחרונה, ובזה אני אסיים, אבל היא חשובה מאד. וזאת פנייה שלי, שנעשתה בסוף שנת 2012 אל יושב ראש רשות ניירות ערך, מר שמוליק האוזר, שגם דיברתי איתו בעניין הזה, וזה בנושא שיעור ההיוון של התחייבויות הפנסיה בדו"חות חברת חשמל.

יבגני פה?

נכון. פה, שלום.

תיכף תענה.

כי חלק מהפערים האלה שמוצגים לנו והפערים, אני חייבת להדגיש, הם מול הספרים, ויש גם פסיקה בעניין הזה.

מה ביקשת?

מה שביקשנו מפרופסור שמוליק האוזר, הגיע אלי מידע שאני לא הייתי מודעת אליו, הצוות המקצועי היה מודע אליו, שהאופן שבו חברת החשמל מהוונת בספרים את ההתחייבויות שלה לפנסיה, לא בהכרח חייב להיות האופן המתחייב, בצורה שנכון למועד כתיבת המכתב שלי, הדבר הזה משפיע על כך שהתחייבויות הפנסיה בחברה גבוהות בבין 5 ל-7 מיליארד שקלים ממה שיכול להיות.

ובעצם אנחנו פנינו בעניין הזה, על רקע משבר הדלקים, לרשות ניירות ערך, על דעת מליאת רשות החשמל פנינו אליהם. אני דרך אגב רוצה להגיד שאני יודעת שצוות יוגב גם עוסק בסוגיה הזאת ממש עכשיו, בעקבות זאת שאנחנו הצפנו את הסוגיה הזאת בפניהם. ובעצם יש הנחיה מקדמית, תקן חשבונאות מספר 19, שאומר איך חברה צריכה לאמוד את ההתחייבויות הפנסיוניות שלה. ובעצם אומר שכל עוד לא הוכח שיש בישראל שוק עמוק, לא משנה, משפט כזה, כל עוד לא הוכח שאין שוק עמוק, כל עוד לא הורם הנטל שאין שוק עמוק - - -

ופועלים כמו כל המשק.

חברה צריכה - - -

אוקיי, ואז מה קורה?

יש לאמוד התחייבויות פנסיוניות בשיעור מסוים של אג"ח קונצרני. חברת החשמל בחרה לפרש את ההנחיה הזאת, את התקן הזה, בצורה שאין שוק עמוק במדינת ישראל, ואומדת את ההתחייבויות האלה ברמה של אג"ח ממשלתי. זה סיפור כלכלי כזה - זה מכנה וזה מונה - באופן שבעצם מאמיר את התחייבויות החברה לפנסיה, בין 5 ל-7 מיליארד שקלים. אדוני, אני מבקשת לחזור על הסכום – בין 5 ל-7 מיליארד שקלים.

לעמדתנו ברשות החשמל, הדבר הזה דורש מענה. אני גם בזמנו, כשהופעתי בחברת החשמל, הצפתי את הנקודה הזאת ואני חשבתי שהדבר הזה טעון בדיקה.

קיבלת תשובה מרשות ההגבלים?

לא. בעקבות המכתב שלי, אני רוצה לציין, יאמר לזכות יושב ראש הרשות לניירות ערך, הנושא הזה עבר לבדיקה אחרי הרבה מאד שנים, והוא הועבר למוסד לתקינה חשבונאית. ממה שאנחנו יודעים ברשות החשמל, הדבר הזה אמור להסתיים ממש בחודשים הקרובים, בקרוב מאד, ובוודאי ובוודאי שלטעמנו, ברגע שהדבר הזה יוכרע, סוגית הפנסיה, הפערים בה, סוגית הפערים שלה, מעבר לעמדה שלנו, שבכלל מדובר כאן בסוגיות שאפשר לסדר אותן מבחינה חשבונאית אחרת, יהיו זניחים, אם בכלל יאיין את כל הפערים.

כדי להשלים את התמונה, אני רוצה גם לתת לך, אם אפשר, עוד פיסת מידע אחת אחרונה, לגבי סוגיית הפנסיה, שברגע כל הנושא הזה, שכמו שדיברתי עליו, זה מצד אחד איזה מתכונת של הסדר, ואמר את זה פה קובי ביושר. גם הממונה על השכר באיזה הוא שלב בא ואמר, עובדי דור ב' עם תקציבית, שלא כמו באותו הסכם שנכתב, אבל גם אם אומרים תקציבית, זה לא צריך להיות תקציבית מופקדת, אם אדוני אומר מה אני אומרת. וזה אבל מאד מאד גדול, שכשמתחילים להבין שכשכל שינוי בשיעור ריבית היוון צריך לרוץ ולהפקיד את זה בפנים ולרוץ ולהחזיר ובמיליארדים, והרגולטור אמור לרוץ אחריכם ולגלגל את המיליארדים האלה על הציבור, אני לא חושבת שזאת העבודה שלנו, ולא בכך אנחנו אמורים לקיים את החובה שלנו כלפי הציבור בהסדרים האלה.

עכשיו נקודת מידע אחרונה. בשנה האחרונה הוגשה תביעה ייצוגית נגד חברת החשמל בנושא הפנסיה. התביעה הזאת גם היא בסך של 10 מיליארד שקלים ובצורה גם די חריגה, בית המשפט אישר את הבקשה לתביעה ייצוגית נגד חברת החשמל, בסוגיית הפנסיה.

מי הגיש את הבקשה?

אזרח, צרכן, בן אדם בשם יהונתן שלייר.

בשם הציבור כביכול, אוקיי.

בשם הציבור, שאומר שרשות החשמל מכירה ביתר, כלומר כל אחד בא מהצד האחר, שרשות החשמל מכירה ביתר בעלויות אלה ושהיא צריכה להחזיר את הכספים האלה לציבור. בעניין הזה הוגשה עמדת מדינה, עמדת יועץ משפטי לממשלה, לאור המורכבות של סוגיה מאד מאד נרחבת של עשרות עמודים. דרך אגב בהליך הזה גם יש טענה ביחס לחריגות השכר בחברת החשמל, ואנחנו היינו מעורבים בצורה מאד מאד אינטנסיבית, בשעות ארוכות של עבודה ביחד עם משרד המשפטים, ודפנה פה.

דפנה, מה העמדה?

אנחנו פה נכנסים למשהו שהוא קצת נפרד - - -

לא, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא, אני רציתי לראות אם את ערנית.

הנקודה היא בגדול שאנחנו מטפלים בנושא הזה כרשות חשמל.

לא, לא, פשוט העמדה יותר מתמקדת בהיבטים פרוצדוראליים, מכיוון שההליך לא מתאים לתובענה ייצוגית. זה פחות מהמקום - - -

הבנתי. אז מה את אומרת? מה אמרת?

אני רק רציתי להוסיף את תמונת המצב הזאת, כדי להבין עד כמה כל טיפול בסוגיה הזאת הוא סופר מסובך. כי מצד אחד, שים לב אדוני, החברה דורשת 10 מיליארד, מצד שני אנחנו יושבים ומתכללים את העבודה הממשלתית כדי לייצר מצב שלשיטתנו גם ישקף את המציאות שהפערים הם חשבונאים בלבד; ומצד שלישי, יש תביעה ייצוגית של צרכן, שאומר יש כאן עודף של 10 מיליארד שקלים, והתביעה הזאת גם אושרה כתביעה ייצוגית, וצריך להבין שיש כאן איזה מצב רגיש ואבסורדי, שמצד אחד יש כאן גם איזו תביעה תלויה ועומדת, וצריך לקחת את זה גם בחשבון.

תודה.

הגבלים עסקיים, איפה עומד נושא הבקשה שלה? היא אמרה שהעברתם את זה לנושא של תקינה חשבונאית.

שמי יבגני אוסטרובסקי מרשות ניירות ערך. קודם כל אנחנו מכירים את הנושא הזה, גם עיינו בדו"ח מבקר המדינה על הנושא הזה.

ראשית כל אני רוצה לציין שהפתרון הזה, של האם ישראל מהווה שוק עמוק או איננה מהווה שוק עמוק, הוא פתרון רוחבי. זאת אומרת כלל החברות במשק, כלל החברות הציבוריות, שמדווחות ומיישמות את אותו תקן 19IAS , אמורות ליישם אותו ככל הנראה באופן רוחבי, ולא רק חברה כזאת או חברה אחרת, לרבות חברת חשמל.

כללי החשבונאות של חברת החשמל ספציפית, בניגוד לחברות ציבוריות רגילות ותאגידים מדווחים אחרים, יש להם החרגות שנקבעו על ידי רשות החברות, ואחד הפתרונות שעלו גם בדיונים ושלא אומצו, זה שהם יוחרגו מאותה תחולה של אותו תקן שנקרא 19 IAS, ושרשות החברות תוכל לקבוע החרגות כאלה או אחרות.

אהרון לא מסכים איתך. אף אחד לא מוחרג, הוא אומר.

אף אחד לא הוחרג, אני אומר, זה - - -

אהרון, מה אתה אומר?

אני אסביר על התקנות.

תיכף נגיע אליך, כשהוא יסיים.

אבל זה אחד הפתרונות האפשריים, אבל הדבר הזה הוא גם לא בשליטתנו ולא בתחום אחריותנו. ככל שחברת החשמל כיום מיישמת את 19 IAS, שזה הכלל שחל על כל החברות - - -

אבל בהתייחס לבקשתם של רשות - - -

כן, אז למעשה הדבר הזה מאפיין את כל החברות וזאת לא סוגיה טריוויאלית בכלל, כאשר אפשר להסתכל ברחבי-, 19 IAS הוא תקן גלובאלי, ואם מסתכלים למעשה על כל העולם שמיישמים את התקן הזה, אז יש עוד הרבה שווקים שלא הוגדרו כשווקים, מה שנקרא שווקים עמוקים, לרבות מדינות שחלקן מפותחות. שווקים אחרים מאד גדולים כן הוגדרו כשווקים עמוקים - - -

ואין לכם תשובה לגבי - - -

הנושא הזה הועבר, בגלל שהוא בכלל לא טריוויאלי, הוא הועבר לבחינה של הגוף שאחראי - - -

עוד 10 שנים תהיה תשובה?

... המוסד לתקינה, וזה יתקבל, הדבר הזה, בבחינה של מומחה מטעם המוסד לתקינה. אנחנו מצפים לתשובה. אני לא יכול להגיד לך מתי היא תתקבל.

פלוס מינוס.

טווח של כמה חודשים.

כי וועדת יוגב אולי צריכה להתייחס גם לזה.

התשובה צפויה בטווח של כמה חודשים, ככל הנראה.

חודשים?

זה לא בשליטתי. כלומר, הדבר הזה לא בשליטתי.

אהרון, מה אתה אומר? למה החרגת אותם?

טוב, אני ברשות הוועדה רוצה להתייחס לכמה דברים. נתחיל אולי דווקא עם החלק הראשון של הדיון.

דובר על עבודת הוועדה ועל יושב ראש הוועדה, אז אני רוצה להגיד כסגנו - גם הוזכרתי בהקשר הזה - שאני מלווה את העניין הזה כבר 9 שנים, וחושב שמרבית האנשים שיושבים מסביב לשולחן יסכימו שעבודה כל כך מקיפה, יסודית, מעמיקה של כל גורמי המדינה, החברה וכל הגורמים שנדרשו לעניין, גם היצרנים הפרטיים שהופיעו, כפי שנאמר על ידי מנהל הרשות, מספר רב של פעמים – לא נעשתה במשך שנים. גורמים שונים הופיעו מספר רב של פעמים, גם מקרב היצרנים הפרטיים, לא נעשתה במשך שנים.

חלק מהסוגיות שנגענו בהן בדיוני הוועדה, נוגעות ליישום של סעיפים בחוק משק החשמל שנקבעו בשנת 1996, ומאז בעיקר העלו אבק ולא יושמו ולא התקדמו.

אני מקווה שהפעם זה לא יהיה מלא אבק. אני מקווה מאד.

אנחנו מקווים שהפעם זה יישום. אני חושב שנעשה, כפי שאורי גם הזכיר, מאמץ גדול מאד גם להגיע להבנות ולהסכמות עם כל הגורמים שצריך להגיע איתם, לגבי כל אחד מהחלקים הרלבנטיים של הדו"ח, ואני עדיין מקווה שנצליח להשלים וליישם, כפי שנאמר, בתקופה הקרובה.

באופן ספציפי לגבי מה שהוזכר כאן, ה-Re-statement בשנת 2009, אז בוודאי מבחינת הפיקוח על דו"חות כספיים רשות החברות הייתה מעורבת מאד במהלך הזה, בתיאום עם רשות ניירות ערך, והובילה את המהלך יחד עם החברה, עם דירקטוריון החברה ועם הרשות לניירות ערך.

לגבי הסוגיות שהוזכרו ב - - -

מה עשיתם עם מה שציין דו"ח המבקר לגבי חריגות שכר? 150 מיליון כל השנה?

חריגות שכר, אני חייב להגיד ש - - -

אתם לא טיפלתם? אתם? הרשות?

הואיל ואנחנו אגף במשרד האוצר והממונה על השכר זה אגף מקביל לנו במשרד האוצר, אז בחלוקה בין האגפים להם יש אחידת אכיפה והסמכויות הן אצלם בעניין הזה, ואנחנו מלווים אותם, מסייעים בידיהם, אבל בסופו של דבר הנושא מצוי בתחום שלהם.

גם לכם יש אחריות בנושא.

יש לנו גם אחריות לצידם, אבל האחריות העיקרית היא שלהם. היחידות שעוסקות בזה הן שלהם.

לגבי העניין של העבודה שנעשית ברשות לניירות הערך, אולי גם במוסד לתקינה חשבונאית, בעניין שיעור ההיוון, אנחנו בוודאי מכירים את העבודה שנעשית ומייחסים לה חשיבות ומצפים להחלטות שיתקבלו בעניין, כפי שהוזכר.

בסך הכל המהלך של התקנות, וצריך להגיד שתקנות שר האוצר בעצם זה כלי שאנחנו מבחינתנו לא רוצים לעשות בו שימוש רב מדי. זה כלי שיכול לאפשר החרגה חשבונאית של החשבונות שחלים על חברה. צריך לזכור שחברת החשמל, כפי שצוין כאן, היא חברה שגם נסחרת בבורסה, נסחרת בעולם, יש לה אג"חים סחירים ברחבי העולם, ויש משמעות לכך שכללי הדיווח שלה אמורים להיות בהתאם לכללי דיווח מקובלים, כליי דיווחים של ה-IFRS, התקינה הבינלאומית, החשבונאית; והחרגה מהכללים האלה עלולה גם לדעתנו ליצור בעיה.

יש מקרים נקודתיים שנדרשנו לעניין, יש תקנות שטיפלו בעניין של נכסי פיקוח. אני מניח שהוועדה לא תרצה לצלול לעניין הזה עכשיו, זה נושא בפני עצמו. ה-IFRS בשבועות האחרונים אפשר בכללים מסוימים ליצור נכסי פיקוח גם מסגרת ה-IFRS, ולכן, ככל שהעניין הזה עכשיו נמצא בבחינה, כי זה מהשבועות האחרונים, אבל ככל שזה ייתן פתרון, אז נוכל להימנע בעתיד גם מהתקנות האלה.

תודה.

אני חייב לסכם פה.

אני אומר רבע משפט.

שנייה, אני אתן לך. מתקשרים אלי מטעם יושב ראש הכנסת, כי בשעה 11 כבר יש דיונים ואני קצת חורג. אני לא אוהב לחרוג. כמו שאני לא אוהב לחרוג בשכר, אז אני לא רוצה גם לחרוג פה.
משפט אחד ואז אסכם את הדיון.

אני לא אכנס כרגע לעומק, אבל אנחנו כמשרד מבקר המדינה נדרשנו לא רק לנושא של ריבית ההיוון, אלא יש גם עניין של מחלוקת לפי מה צריך לעשות את ההפרשה, אם זה לפי 26 IAS, או לפי 19 IAS. יש פה בעיה של חוסר הכרעה. אולי אני אכנס לפרטים בדיון ההמשך, אם וכאשר אדוני יחליט.

כן, כן, יהיה דיון המשך.

אבל גם פה מדובר בהפרשים של מיליארדי שקלים כתוצאה מזה, וזו בעיה רצינית בפני עצמה.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. לגבי הסעיף הראשון – בקשה לחוות דעת מבקר המדינה – אנחנו לא נצביע עליה. אתם שמעתם את הדיון לגבי ניגוד העניינים, לגבי יושב הראש, לגבי הצוות, לגבי כל אלה שנבחרו ואלה שלא נבחרו לנושא ועדת יוגב.

אני לא יודע מה זה מדיניות. אני יודע מה זה מדיניות, אבל לפעמים המדיניות היא כושלת, אז אנחנו צריכים להאיר את עיני מקבלי ההחלטות, שגם לגבי ועדה שמקימים לטובת הסדרה כזו או אחרת במשק, אז צריך לקחת את כל האלמנטים באיזונים ובלמים.

הם חושבים שזה נכון, אני חושב שעדיין זה לא נכון, ולכן אני מבקש מכם לבחון את הסוגיה הזאת, גם לגבי יושב הראש שמונה. גם לכאורה זה נראה על פניו כניגוד עניינים שאי אפשר להתעלם ממנו.אני אמנם סומך על אורי יוגב באמת. בתפקידיו הקודמים, בממשקים כאלה ואחרים עבדתי איתו שנים רבות בוועדת אחרות, בוועדות שונות, אבל גם נראות צריכה להיות פה נדבך חשוב.

אני רואה פה את הסגן, יכול להיות שהיו ממנים את הסגן, שהוא יהיה יושב ראש הוועדה, רק בגלל הנראות. אבל החליטו, ולכן אני אומר שצריך לבחון את הנושא הזה.

ביקשתי גם שיידרש לעניין זה היועץ המשפטי לממשלה, ברמת מקרו, כדי שלא נגיד שזה עבר בין האוזניים שלנו ככה, ושמענו. אנחנו רוצים שהיועץ המשפטי יידרש ושייתן לנו תשובה מנומקת על מה הוא הסתכל ואם אין פה איזו שהיא בעיה.

בנושא השני של חברות הלוביסטים, לא קיבלתי תשובה מיושב הראש, בשביל מה צריך להעסיק עוד פעם לוביסטים. הבנתי שיש סמנכ"ל רגולציה מוכשר. אני לא קיבלתי תשובה מיושב הראש, ולכן אנחנו מבקשים מיושב ראש הדירקטוריון שיביא את זה בפני ההנהלה, שתשקול שוב אם צריך עדיין חברת לובינג.
מדובר בכספי ציבור, וצריך כמה שפחות לבזבז אותו; ואם כבר קיבלו החלטה וקיבלו בתקן איש מכובד וטוב אשר יודע את העבודה, כמובן שצורכי עמך מרובים ותמיד אפשר להמציא עוד בעיות ועוד דברים. לכן צריך עוד רגולציה ועוד עניינים. מדובר בכספי ציבור, ואני מבקש גם בנושא הזה שהדירקטוריון ישקול שוב לבטל את הנושא הזה.

אנחנו חושבים שכיום חברת החשמל, שנמצאת בתקופה של רפורמה, לא צריכה לעשות עוד מכרז על נושאים חדשים. כל עוד אין רפורמה, לא צריך לעשות שום דבר. כמו שנאלצים לוותר על א', אז אל תעשו גם ב'. תקחו עד שתהיה רפורמה ואז תחליטו מה אפשר לעשות.

אין להם דוברות?

יש להם דוברות, יש להם סמנכ"ל רגולציה, יש להם הכל, ויש להם גם עוד ועוד ועוד. יש להם עורכי דין ברוך השם.

בנוגע לשכר.

אין בעיה. אנחנו לא המצאנו את השיטה.

כן, אבל אתם משלמים את החשבון והציבור סופג את זה.

לגבי תוספות השכר הלא חוקיות, אנחנו מבקשים מדירקטוריון חברת החשמל לעשות על זה דיון. אין פה עניין של כריכה אחד בשני. אנחנו מבקשים ודורשים - - -

זה נדון עכשיו בבית משפט.

אנחנו כנסת ישראל, בית המשפט לא מעניין אותנו כרגע, בשלב הזה. שהוא יחליט את ההחלטות שלו.

אנחנו דורשים מיושב ראש הדירקטוריון לקיים דיון בחברת החשמל בעניין דרישת הוועדה שכספים לא חוקיים שמקבלים העובדים, יוחזרו לאלתר. לא לכרוך אחד בשני. אם אתם אומרים שתוך שבוע-שבועיים זה ייפתר, זה בסדר. אם לאו – תקיימו את הדיון אצלכם.

גם מבחינת נראות, מצד אחד אתה דורש מהציבור להביא כסף כי אתה בגירעון, ומצד שני גירעון של 150 מיליון שקלים כל שנה, וזה באקטוארי גם משפיע, 450 מיליון, זה לא נראה. זה לא נראה.

לכן אנחנו דורשים מדירקטוריון חברת החשמל להתכנס, לשים את דרישת הוועדה על השולחן. בדיון הבא, כשאתה תבוא לכאן, אתה תיתן לנו דיווח איזו החלטה קיבלת, שנדע להתייחס גם לדברים האחרים שלכם.

בנושא הסדרי הפנסיה, מדובר בנושא עמוק, נושא שהוא גם רוחבי אשר נוגע גם, כמו שהבנתי, לחברות הממשלתיות אחרות, ואנחנו גם כדוגמא צריכים פה לעשות הסדר לסדר נכון. אנחנו נזמין את ראשי הקודקודים שלנו במדינה, שמטפלים בדברים האלה ונעשה דיון מעמיק בנושא הזה, מורחב יותר, עמוק יותר, כדי שאנחנו נוכל להסדיר את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד.

ובנושא חברת החשמל, בוודאי, גם נאיר את עיני ועדת יוגב, שגם יתייחסו לנושא הזה ספציפית, נושא חברת החשמל.

תודה רבה. הישיבה הזו כרגע נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:14.>