PAGE
3
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
25/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 40 >
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום ראשון, כ"ה באייר התשע"ד (25 במאי 2014), שעה 10:00

<סיור בענף הסיעוד בקיבוצי עמק יזרעאל>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

משה מזרחי

שמעון סולומון

יעקב ליצמן

>
משה נקש - רכז בכיר, חבר בוועדה המייעצת-ועדת רוזנטל, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

רננה לוי - מפקחת ארצית על עו"ס בלשכות הפרטיות, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ד"ר שרה לוי - אחראית ארצית על סיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות, המשרד לאזרחים ותיקים

זהבה וייזר - אחות ראשית בשירות לזקן, משרד הרווחה ושירותים חברתיים

דליה רזניק - מפקחת ארצית חוק סיעוד, השירות לזקן, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג-בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אשר בטלמן - ממונה בכיר, אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רוני די-נור - אחות מפקחת ארצית, המוסד לביטוח לאומי

נועה אלעד - אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - רפרנט מחקר סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אורית גלאור - מנהלת מחלקת בריאות ורווחה, התנועה הקיבוצית

דנה גורן - בריאות ורווחה, התנועה הקיבוצית

ד"ר רינת גלילי - ראש אגף חברה וקהילה, התנועה הקיבוצית

עוזי שמש - רכז אזור עמק יזרעאל, אגף חברה, התנועה הקיבוצית

נוקי בן שושן - מנכ"לית עמותת ותיקי עמק יזרעאל

איה שגיא - מנהלת תכנית מתנדבי חו"ל בקיבוצים

אמיר עקאשה - מנהל בית סיעוד ודיור מוגן 'לב דברת', קיבוץ דברת

רות קדרון - מנהלת הדיור המוגן 'לב דברת'

דבורה גורדון - מנהלת תפעול בית סיעודי א. דברת

אורנה דגון - מנהלת קהילה דברת

איתן כליפה - מנהל עסקי, קיבוץ דברת

אפי הרשקוביץ - עו"ס דיור מוגן ובית סיעוד, קיבוץ דברת

יוריק אדלר - חבר קיבוץ להבות הבשן

עפר צ'בנר - יו"ר פורום ותיקים במרצ

ולדי מורג - חבר קיבוץ עין דור

רינת שחר - מנהלת הבית הסיעויד, עין דור

אמיר כהן - מזכיר הקיבוץ, קיבוץ עין דור

רונית דורון - מנהלת מרכז תעסוקה, קיבוץ גזית

טלי גורן ספיר - מנהלת מרכז תעסוקה, קיבוץ גזית

עומרי סאאל - מנהל קהילה, קיבוץ גזית

בתיה מוסיקמן - מנהלת הרווחה, קיבוץ גזית

יניקה אטל - מנהלת הבית הסיעודי, קיבוץ גזית

רבקה וילנד - קיבוץ גזית

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור בענף הסיעוד בקיבוצי עמק יזרעאל>

תודה לכל המצטרפים. אנחנו תיכף נעשה סבב קצר, שנבין מי איתנו כאן היום. נמצא כאן חבר הכנסת משה מזרחי, פה מימיני, ותיכף מצטרף אלינו, אני מקווה, חבר הכנסת שמעון סולומון, ואנחנו שמחים קודם כל שכולם הצטרפו אלינו וזה אומר שבהחלט הנושא חשוב, מעניין ומסקרן. אני חייבת לומר שאני בהחלט הסתקרנתי להכיר מקרוב ולראות את האפשרויות השונות שיצרו כאן לנושא הסיעודי. יש לנו שעות רבות בוועדה שדיברנו על נושאים סיעודיים כאלה ואחרים, אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו נתקלים בהם שוב ושוב זה שהמודל של אחד על אחד, מעסיק ומועסק, נקרא לזה ככה, של עובד זר, מעלה הרבה מאוד שאלות לגבי יעילות, לגבי נכונות, עם הרבה מאוד השלכות, גם על המטופל, גם על המטפל, גם על עקרונות של המדינה, כן עובדים זרים, לא עובדים זרים, כן שיקום בקהילה, לא שיקום. זה באמת מעלה הרבה מאוד שאלות שאני מניחה שאנחנו נראה אותן היום ולכן היה חשוב לי שנבוא לכאן, נכיר באמת אופציות אחרות.

למי שלא יודע, אני גם הופעתי בפני ועדת שושני, אני בדיוק היום ביקשתי שייבדק מתי יפורסמו מסקנות הוועדה, שעוסקת בכל תחום הסיעוד, העסקת העובדים הזרים בתחומים הסיעודיים, איפה הבעיות שנוצרו ומה הם ממליצים לשפר. אני נתתי כמה וכמה רעיונות והמלצות לוועדה, אני מקווה שחלק מהם יאומצו, אבל בכל מקרה אנחנו מאוד מחכים להמלצות ועדת שושני כדי לראות איך ממשיכים עם כל נושא העסקת העובדים הזרים בסיעוד.

ביולי כנראה.

ביולי רק? אוטוטו.

אנחנו מחכים לסיום של המחקר של - - - אנחנו תלויים בזה.

הבנתי. המחקר בגלל הביטוח הלאומי?

לא בגלל הביטוח הלאומי, בגלל כל השאלות שהעלינו. שמעת בוועדה שאנחנו מחכים לראות את הממצאים של המחקר.

משה הוא חבר הוועדה.

לא חבר, אני מטעם המנכ"ל של הרשות בוועדה.

אוקיי, ממלא מקום.

במהלך יולי אמורות לצאת המסקנות, ההמלצות.

והוועדה אמורה להתכנס?

היא התכנסה, היא התכנסה פעמים רבות, ואני גם דרשתי ואכן הם הסכימו שאבוא ואופיע בפניהם והעליתי בפניהם את כל מה שנדון, השתדלתי לפחות, אצלנו בוועדה וההצעות שעלו והרעיונות שעלו והשאלות, סימני השאלה, לא לכול גם לי יש תשובות ולא לוועדה היו תשובות לכול, אבל העליתי בפני ועדת שושני את השאלות וכיצד הם בעצם מציעים לפתור אותם. אז אנחנו נחכה עד יולי, אבל בינתיים אנחנו ממשיכים בוועדה להתקדם, גם לבחון את נושא הסיעוד, וזו הסיבה היום שהגענו לכאן, לראות דרכים נוספות - - -

בוקר טוב לחבר הכנסת סולומון. חבר הכנסת סולומון מצטרף אלינו. הצגתי אותך לפני שהגעת. אני בדיוק נתתי פתיחה על החשיבות של נושא הסיעוד, שאנחנו מקדישים לו זמן, ועל ועדת שושני שיושבת, עד יולי, התבשרנו עכשיו שתגיש את ההמלצות שלה לגבי כל הנושא של סיעוד והעסקת עובדים זרים ובאנו לפה לראות רעיונות יצירתיים שיצרו בקיבוצים, לאגם משאבים ולדאוג לרווחת הסיעודיים.

אני אעשה סבב קצר. קודם כל חברי הכנסת, אני אתן להם לומר מילה ונעשה סבב כדי שתדעו גם אתם מי נמצא כאן איתנו. אז חבר הכנסת מזרחי, אתה רוצה לומר כמה מילים?

רק מיכל, כיושבת ראש הוועדה, יכולה להגיע לביקורים מהסוג הזה, אני אומר לכם, וגם להביא אותנו לכאן, משהו שהוא באמת אולי קצת זנוח באורחות חיינו וצריך לתת לו מקום. אני הבנתי שיש לכם פה איזה שהוא סידור ייחודי שהוא רלוונטי לעיסוקים של הוועדה הזאת ובאתי גם לראות, גם לשמוע וגם ללמוד. תודה רבה שאתם מארחים אותנו פה.

חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

קודם כל באמת תודה על האירוח, זה תמיד תענוג לבוא, במיוחד לקיבוצים. אני מאוד אוהב טבע, מאוד אוהב שטחים כאלה, אז אני מאוד שמח להגיע לכאן ותודה לך, מיכל. זה פשוט מאוד, אני חושב שצריך ללמוד ממה שקורה בשטח. לפעמים דנים בכנסת על נושאים ומנסים להמציא את הגלגל ויש פתרונות טובים, אנשים שפועלים בשטח יותר טוב, ברמה נקודתית, ולנו חשוב מאוד לבוא ללמוד, להקשיב, לראות, כדי שאנחנו נהיה שליחי ציבור יותר טובים בכנסת ולכן באמת זו זכות להיות פה וללמוד ממה שאתם עושים.

יפה אמרת.

נעשה סבב, שנדע מי איתנו? בבקשה.

אני נוקי, אני מנכ"לית עמותת ותיקי עמק ישראל ואתם מבקרים עכשיו בשלושה יישובים של המועצה.

את רוצה להגיד לנו משהו לפתיחת הסיור?

אני באה מתחום האנשים הסיעודיים וכל העבודה עם הנושא של הקשישים באי-מייל שהיום, כמו שאתם שמתם לכם למטרה לבדוק באמת איזה טיפול נותנים בתנועה הקיבוצית בכלל ואני אשמח בסוף להתייחס.

אני ד"ר שרה לוי, אחראית ארצית על הסיעוד בגריאטריה, משרד הבריאות. אני מכירה מקרוב את הסוגיות השונות בקיבוצים, מכל ההיבטים.

זהבה וייזר, אחות ראשית ארצית במשרד הרווחה, בשירות לזקן, חברה בוועדה מקצועית מייעצת לוועדת חריגים לעובדים זרים.

משה נקש מרשות האוכלוסין מההגירה, אני מנהל את אגף ההיתרים, בעצם נותן את ההיתרים להעסקת עובדים זרים בכל הענפים והענף הכי גדול כמובן זה ענף הסיעוד.

אני דנה גורן, אני בתנועה הקיבוצית, עובדת באגף החברה ובין היתר בנושא של בריאות, רווחה, סיעוד.

אני איה שגיא, מנהלת תכנית מתנדבי חו"ל בקיבוצים ואני פה כדי ללמוד.

יש כאלה?

כן. יש לי 1,200 בשנה.

1,000 זה רק באזור שלכם.

(המשך סבב נוכחות).

שמי אורנה דגון, אני מנהלת הקהילה של דברת, אני אגיד כמה מילים על דברת. קודם כל ברוכים הבאים. דברת הוא יישוב ותיק שעלה לקרקע ב-46', דור המייסדים הוא גרמנים שהגיעו מגרמניה ומאוסטריה, חלקם נמצאים מטבע הדברים ב'לב דברת', אתם תעשו שם ביקור ואתם תראו את חלקם.
הקיבוץ עבר תהפוכות ושינויים. לפני בערך עשר שנים חל שינוי מהותי באורחות החיים של הקיבוץ, כל מה שאנחנו מכירים בקיבוצים אחרים, גם כאן הקיבוץ חווה משברים לא פשוטים ובסופו של דבר נעשה שינוי ובתוך השינוי הזה נשארה מובלעת שהיא קבוצת הוותיקים. קוראים לה הדור השלישי פה ומתייחסים אליה פה כגיל הזהב, חלקם מתגוררים בבתים שלהם עם עובדים זרים, אבל חלקם הגדול, שאותם תראו, מאכלסים את הדיור המוגן שנקרא 'לב דברת', שם בעצם אנחנו מדמים קיבוץ באיזה שהוא אופן. יש דירוניות, הם פוגשים אחד את השני, בני המשפחה נמצאים שם, לפעמים עושים הפעלות כאלה ואחרות, מגיעים אליהם נוער וילדים לפעילויות משותפים, הם יוצאים ובאים מהבית, כל אחד לפי מצבו, ומשתתפים בפעילויות של הקיבוץ או לחילופין נהנים מפעילויות שהקיבוץ עושה, באמצעות חברים או באמצעות בני משפחה שעושים בבית עצמו. זו באמת פנינה. אני חושבת שהתרשמות מהמקום היא יותר מכל דבר שאפשר לומר.

כמה חברים יש בקיבוץ?

בקיבוץ יש 106 חברים. מבחינת הרכב האוכלוסייה יש 25% ילדים, 25% מבוגרים ו-50% חברים בגיל העבודה וכאלה שנושקים בפנסיה. הגיל הממוצע הוא גבוה, אבל ממש בימים אלה אנחנו בעיצומה של צמיחה דמוגרפית, של קליטה ובנייה, אנחנו רואים את עצמנו תוך שבע שנים קיבוץ גדול, מגוון, אוכלוסייה רב דורית שמצד אחד יש בה בתי ילדים שהם הומים מתינוקות ומצד שני יש את הדיור המוגן ואת הבית הסיעודי שמאפשרים לכל מחזור החיים להיות פה בכבוד.

הדיור המוגן זה רק חברי קיבוץ, או שגם מקבלים ממקומות נוספים?

בשוליים, לעיתים. אין אפשרות לקבל, אבל אם אין אופק של כניסה של - - -

הורים של חברי קיבוץ?

כן, אז יש בני משפחה ו - - -

אבל הבית הסיעודי אתם מגדירים אותו כמחלקת תשושים ומחלקה סיעודית?

לא, יש פה שני בתים.

אני יודעת, לכן אני שואלת.

אז יש 'איתני דברת', שזה בית סיעודי בפיקוח משרד הבריאות לכל דבר ועניין, ויש הבית 'לב דברת' שבו נבקר ואני מציעה שאת השאלות לגבי הבית - - -

יש לנו גם דיון בסוף שנוכל לשאול שאלות.

לפי ההנחיות. כיוון שזה בית של משרד הרווחה, זה לא בית משפחתי, אז לפי ההנחיות של משרד הרווחה.

ב'איתני דברת' עוברים הסיעודיים מהדיור המוגן של הקיבוץ?

כן. זה בעצם בין הבתים הבודדים ש - - -

שלושה יש כאלה בתנועה, ברגבה, פה ובעיינות. עיינות זה לא קיבוץ.

בואו נמשיך בסבב, נגמור את הסבב ואנחנו רוצים לצאת לראות את הדברים בשטח, לשם כך באנו. לשבת בפגישות אנחנו יכולים גם בכנסת.

(המשך סבב היכרות).

שמי אורית גלאור, אני מנהלת מחלקת בריאות ורווחה של התנועה הקיבוצית. לכן יצאתי לעזרת אורנה. אני בניתי את התכנית של היום, כשהרעיון המרכזי הוא באמת להראות לכם מודלים שונים שמתקיימים. בכל מקום נראה דבר אחד, כאשר הסיכום יהיה בגזית, אבל הרעיון המרכזי הוא להראות לכם שהתנועה הקיבוצית חרתה על דגלה סיעוד, מה שנקרא, עם כל הלב עד כמה שהכיס מאפשר והוא לא פעם קצת מצומצם, אבל בגדול לאפשר לחברים כמיטב יכולתנו בתנועה בכלל להזדקן בתוך הקיבוץ.

אז הסיור שלנו, אנחנו פה נראה את 'לב דברת', שזה בית בפיקוח של משרד הרווחה, דומה בהתנהלות במידה מסוימת, עם הבדלים מסוימים, לבית משפחתי, שזה לצערי היום לא נוכל לראות. יש מודל שנקרא בית משפחתי בתנועה הקיבוצית, לקראת הסוף, מה שתרצו נאמר עליו. בעין דור, מרחק קצר מכאן נראה את הבית בפיקוח משרד הבריאות, בית סיעודי לכל דבר ועניין, ובגזית, שגם שם וגם פה, אמיר הוא מנהל שני בתים פה.

נהיה בגזית?

אנחנו נהיה בגזית, שם אנחנו עושים את הסיכום, הדגש שם יהיה על העובדים הזרים בקיבוץ, יש שם עובדים זרים, יש בית של משרד הבריאות בפיקוח עם הרבה התלבטות, שאת ההתלבטויות נעלה בסוף היום, ומסגרת של פעילות יומית שבנו במיוחד עבור האוכלוסייה המבוגרת בתוך הקיבוץ בנוסף למה שיש, ויש גדול, מה שנוקי מנהלת במועצה.

רק לפני שאני אשכח, באמת אחד הדברים שמאוד כואב במדינה הזאת, שאנשים מבוגרים סובלים, האנשים שבנו את המדינה, אם זה ניצולי שואה ואם זה אנשים מבוגרים אחרים, אנשי קיבוץ, שהקימו את הקיבוצים, המבוגרים האלה שסובלים. אני אישית, כאחד שבא, כל אחד, אני מניח, אבל אני חושב שאצלנו בעיקר זה טרי, כל הנושא של כיבוד מבוגרים, את יודעת מבוגרים וילדים באתיופיה עושים תחרות ורבים ביניהם אצל מי יהיה המבוגר, שלא לדבר על סיעוד. ולכן כשראיתי את הכתבה בקיבוץ כנרת, נדמה לי, זה כל כך כואב.

אני יכולה להתייחס לזה אחר כך.

אני אשמח.

(המשך סבב נוכחות) .

שמי עוזי שמש, אני חבר קיבוץ מזרע לא רחוק מפה, עובד עם הרווחה של התנועה והתפקיד שלי הוא למעשה רכז אזור של 34 קיבוצים ובמסגרת הזו גם מלווה את הקיבוצים שאנחנו נבקר בהם היום.

(המשך סבב נוכחות).

אני רינת גלילי, אני ראש אגף חברה וקהילה בתנועה, מקיבוץ נירים. אורית דיברה על הערכים שמלווים אותה וכו', אני רוצה להגיד שבתנועה הקיבוצית, כמי שאמון על טיפול בכל סוגי האוכלוסיות בתנועה הקיבוצית, באגף החברה יש מחלקת רווחה ובריאות שאורית מנהלת וגם רכזי אזור שמטפלים בכלל הקיבוצים ומעלים בעיות מהשטח. מה שחבר הכנסת סולומון אמר, אנחנו מטפלים בשני תחומים עיקריים באוכלוסייה המבוגרת, אחד מהם זה תחום הניהול של המקורות לטיפול באדם הקשיש.
אנחנו יודעים שמבוגר, על הבטחת הפנסיה שלו, הרבה חברי קיבוצים, חלק מהסיפור של האנשים שפגשת באותה כתבה הם אנשים שמדברים על שבר של חלום שאמר שהקיבוץ ידאג לכול, הוא הבית, אני לא צריך לדאוג לכלום. בשלב מסוים קיבוצים הבינו שצריכים לחסוך לפנסיה אבל זה היה מאוחר מדי והבטחת המקורות לא הייתה בהתאם לצרכים ולכן אנחנו מתמודדים עם קיבוצים שצריכים היום להבטיח מהשוטף, החברים הצעירים צריכים להבטיח מהפרנסה השוטפת שלהם את קיומם של המבוגרים והם מקבלים את זה על עצמם, כי זה חלק מהמחויבות של כל חבר קיבוץ שהוא שותף לחברה שמקיימת ערכים של ערבות הדדית וסולידריות. לכן היום בהרבה קיבוצים הדור הצעיר הוא זה שמקיים את הדור המבוגר, כי הדור המבוגר לא חסך או לא חשב אז שצריך לחסוך גם ל - - -

תרם את חלקו.

בוודאי, אני לא אמרתי את זה לגנותו. אני אומרת שכחלק מזה הדור הצעיר מקבל את זה שצריך - - -

כמו 60% מאוכלוסיית מדינת ישראל שאין להם - - -

בדיוק, זה מה שאנחנו אומרים, שזה מיקרוקוסמוס של החברה.

אני אגיד עוד כמה מילים. אז כמו שאמרתי, חלק אחד עוסק בהבטחת המקורות בכלל, גם לפנסיה, גם לביטוחים לכלל החברים, גם להבטחת צרכים מיוחדים. יש לנו מטה לביטחון סוציאלי שמייעץ לקיבוצים איך בעצם לסגור את הגירעון האקטוארי, איך לחשב ככה שהפנסיה תינתן בהתאם למקורות וכו', ויש החלק היותר ארגוני מקצועי, שאורית אחראית עליו, זה החלק הזה שמייעץ לקיבוצים, זה מערך הרווחה והסיעוד ברחבי התנועה הקיבוצית ובעצם אנחנו מנסים להבטיח מערך כזה שיטפל בכלל הצרכים של החבר המבוגר מתעסוקה, סיעוד, טיפול, כל מעגלי החיים בעצם. לזה יש לנו גם תכניות וגם ליווי לקיבוצים כדי שיוכלו להקים את המערך הזה, שוב, בהתאם למקורותיהם.

שאלה עקרונית, אנחנו אחר כך נרחיב על זה, אז אני לא מצפה עכשיו שתרחיבי, בעצם הקיבוצים לוקחים על עצמם את העלות גם של העסקת העובדים הזרים? זאת אומרת העלות לא מושתת על האדם הפרטי אלא הקיבוצים נושאים בעלות הזו?

זה משתנה. יש התחשבות במקורות העצמיים של החברים. לא כל החברים, המקורות הכספיים שלהם הם אך ורק מתוך היותם חברי קיבוץ ויש קיבוצים שמתחשבים במקורות הנוספים של החברים לטיפול הזה. אבל צריך להגיד שרוב הקיבוצים לוקחים הרבה מעבר לתקנות הערבות ההדדית. כמו שאתם יודעים, תקנות הערבות ההדדית בקיבוץ המתחדש תוקנו ב-2005 וקבעו איזה שהוא רף מינימום לטיפול בחברים בגיל פרישה. רוב רובם של הקיבוצים לקחו על עצמם מחויבות הרבה מעבר לאותן תקנות.

מי מנהל את מערכת התשלום לעובד הזר? מי מנהל את ה - - -

זה תלוי בכל קיבוץ, כל קיבוץ עושה את זה אחרת.

לא, אבל בגזית, אני ביקשתי מהבחורה שאחראית על זה, היא תרחיב. היא גם מרכזת הבריאות והרווחה, היא תרחיב את כל הנושא הזה, שם זה יהיה המוקד שלנו בנושא של עובדים זרים.

זו נקודה כואבת, העניין של ההעסקה הישירה. אנחנו בדרך כלל, נראה לי שלושתנו, מאוד בעד העסקה ישירה ובמקרה הזה אנחנו עומדים על הקושי, לפחות בחוק ההסדרים האחרון, של העסקה ישירה שהופכים בעצם את המטופל, העצמאי, האחד, ומשפחתו להיות מעסיקים, שצריכים פתאום להעסיק רואה חשבון ואולי גם עורך דין וכדומה וכדומה ואני - - -

הקיבוצים מתייחסים לזה אחרת ואנחנו נפרט בהמשך. אני רוצה להגיד עוד, אני חושבת שיש שני מאפיינים עיקריים בקיבוצים שצריך לקחת בחשבון גם בסיור הזה. מאפיין אחד זה באמת צורת החיים הייחודית של קיבוץ, שאת זה אתם תראו פה ותשמעו במשך היום, והמאפיין השני זה המאפיין של קהילה פריפריאלית קטנה שצריכה לתת שירותים ברמה מסוימת בגלל בעיות נגישות למרכזים עירוניים רפואיים מרוחקים וכו', שגם לזה צריך לתת את הדעת, ואני מקווה שאנחנו נוכל לתת את הדעת במשך היום.

שאלה. הפריסה של, נקרא לזה לצורך העניין המוסדות האלה, גם הדיור המוגן וגם הסיעוד, היא פריסה מקומית בכל קיבוץ, או שיש איזה פריסה טריטוריאלית אזורית? כי בכל זאת צריך להכיל פה - - -

גם בסוגיה הזאת ניגע.

איך עושים את זה? 100 וכמה חברים, בכל זאת.

אני אגיד לך במשפט קצר, שנוכל להתקדם. בעבר, בסוף שנות ה-90, בנו כ-80 בתים סיעודיים בפיקוח משרד הבריאות בתנועה הקיבוצית, בעיקר אבל לא רק קיבוצים גדולים, בעיקר, שראו את הנולד מבחינת הצורך לתת מענה לאוכלוסייה המבוגרת של אז.

והם היו קולטים גם מקיבוצים - - - מהתנועה, נקרא לזה בגדול.

לא. ברגע שזה משרד הבריאות עם קוד של משרד הבריאות, המחויבות היא לקלוט כל אחד שהוא בעל קוד ומתאים ל - - - זה לא רק קיבוצים. השתדלנו מאוד שחבר קיבוץ, אם אין אצלו בבית יהיה בקיבוץ השכן. אנחנו בהחלט בבעיה של פריפריה, שנדבר על זה בהמשך. יש עוד סוג של בתים, הם יותר קטנים, הם מתנהלים אחרת וגם בזה ניגע.

אני ממונה בכיר באגף סיעוד בביטוח לאומי, מלווה את החוק משנת 88', מעורב, בין יתר התפקידים בנושא של סיווג מוסדות במשך כל השנה.

שמי יוריק אדלר, אני בן וחבר קיבוץ להבות הבשן. עד לא מזמן מנהל קהילה שעיקר ההתעסקות שלי הייתה בנושא רווחה וסיעוד וככה הגעתי לחברת הכנסת רוזין להציג בפניה את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בקיבוצים.

מנהל קהילה זה מה שהיה פעם מזכיר קיבוץ? שלא נטעה.

כן. יש להם עכשיו כל מיני שמות חדשים.

אנחנו נצא לסיור ואנחנו נמשיך את ההתדיינות. יש המון המון שאלות שצפו כבר, אבל בואו קודם כל נראה. באנו כדי לראות בעיניים, ואז נוכל ל - - -

סיור בקיבוץ דברת

אמיר, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להסביר שאני במערכת הרבה הרבה שנים, מ-99'. מאז שהתחלתי התחלתי בדברת ונשארתי בדברת, אז פה זה הבית שלי.

ברוכים הבאים לדברת, לדיור המוגן, מחלקת התשושים. כמו שאמרו כולם 'לב דברת' נותן שירות לחברי הקיבוץ, הזקנים של הקיבוץ, שבעצם ביכולתם התפקודית כבר יש איזה שהוא ליקוי מסוים, שצריך את העזרה ואת ההשגחה ואת התמיכה של אנשי המקצוע.
ב'לב דברת' יש 17 דירות בעצם, כרגע יש 15 דיירים ויכולתם התפקודית נעה בין התשוש או האדם העצמאי שצריך השגחה, ארגון התרופות שלו, מתן אוכל, הגשה, עזרה, חברה בעיקר, ומצד שני גם התשוש הקשה, שהוא כבר לא יכול להישאר בבית, הוא לא יכול לטפל בעצמו והוא צריך את ההשגחה הרפואית והסיעודית, פלוס נוסף מאוד גדול לחברה. אוכלוסיית הזקנים, אנחנו מרגישים בקבלתם לפה, גם חברי הקיבוץ, גם האנשים מבחוץ, צריכים בעצם את החברה, צריכים את הליווי החברתי, צריכים את הישיבות שהם עושים ביחד, בפרלמנט, יש שם, הכורסאות האלה. הזקנות מתאספות ומדברות ומתחקרות ו'זה לא בסדר', ו'זה בסדר', ויום למחרת אני מקבל רשימה לביצוע, 'תעשה ככה', 'תסדר לנו ככה'. אז חברה זה מאוד מאוד חשוב, ותעסוקה.

אנחנו ניכנס במהלך הסיור, גם נראה את החדרים ואת הדירות וגם - - -

אני רוצה להגיד לך שאני מאוד שמח שאתה אומר זקנים וזקנות, כי במקומות האחרים כאילו שזה קללה מתחילים ליפייף כזה, גיל הזהב וזה, ואתם יודעים, בהרבה חברות זקן זה כבוד, מעבר למילה חכם, בכלל זקן שעשה את שלו והתגבר - - -

גם אצלנו זקן זה כבוד.

נכון, זה כבוד וזה מצוין, אני שמח לשמוע אותך חוזר על זה ואומר. אחרים מתביישים להגיד 'הזקן'.

עכשיו רוצים בביטוח לאומי לשנות את השם של קצבת זקנה למשהו אחר.

קצבת גיל, זה מה שרוצה השר.

הבעיה היא אחרת, הבעיה היא שהזקנים עצמם לעיתים מתביישים בהגדרה הזו.

יש לכם הגדרה אחרת?

למה? זה ביצה ותרנגולת, כי הם מקבלים את זה שזקן זה זקן, זה מבוגר, זה עשה את שלו וזהו.

העיקר שנעמוד בכלל של והדרת פני זקן. זה מה שחשוב.

אני חושבת שהנקודה החשובה היא, ואנחנו גם עמדנו על זה בישיבות אצלנו בוועדה, של העניין שהנה נתנו את האופציה להעסיק עובד זר, אז הוא מוגן, או הוא מטופל 24 שעות ביממה, בעצם אני חושבת שאחד הדברים שחסרים וזו הנקודה שאתה עומד עליה, זה החברה. כלומר הקשיש לא יוצא מהבית, לא נפגש, הוא נפגש אולי עם חברת עובדים זרים נוספים, הוא לא נפגש עם חברת אנשים, הוא לא מועסק במשך היום וברגע שאנחנו אומרים הנה, יש לו, הוא מטופל, הוא מושגח 24 שעות ביממה, בזה נגמר העניין, ואני חושבת שפה יש פספוס אדיר. וזה ביצה ותרנגולת, כי ברגע שאתה נותן את ההשגחה של 24 שעות ביממה, זהו, זה כבר - - -

השאלה איך זה, איך זה בפועל.

אני אתחיל בזה שאנחנו ראינו כמסגרת אל"ף, לא כל זקן, זה כבוד להגיד זקן, תודה, כבוד חבר הכנסת סולומון, שנתת לה במה חשובה, הזקנים בעצם, אנחנו רואים שהם לא מועסקים. הם יושבים בבתים, בעיניי. הם מקבלים, נכון, אולי שירות א'-א' מבחינת שירות סיעודי בסיסי, מקלחת, אוכל, פינה חמה מול הטלוויזיה, אבל תעסוקה וללכת ולראות נוף ולהסתובב, לצאת מהחדר, וללכת 20-30 מטר ולהגיע למקום של פעילות הם מתעצלים. כאילו 'אנחנו לא רוצים, אין לנו את היכולת, אין לנו את ה - - -' וגם אין את הדחף הזה מסביב. כאילו כל מטפל שנמצא בבית, מבחינתו הדבר החשוב הוא לתת את הדברים הבסיסיים, שהם חשובים, זה מאוד חשוב, אבל הראייה מסביב, שיש לי עובדת סוציאלית במסגרת, שיש לי מנהלת שהיא אחות במסגרת, שיש לי עובדת תעסוקה. אז כל אחד נותן את הרעיון ואנחנו בונים תכנית טיפולית מאוד מאוד מתאימה ומותאמת לאותו דייר, לאותו זקן.

כך אנחנו נותנים לו את האפשרות להיות עסוק, לא לחשוב על מחלות, שזה מאוד מאוד חשוב, לא לחשוב על מוות, תהליך סוף החיים הוא תהליך מאוד מאוד קשה ועזרה ותמיכה למשפחה.

כן, גם המשפחה לבד, צריך לזכור, כשהמטופל לבד בבית גם המשפחה די לבד.

מילה מאוד חשובה, אנחנו רואים שבעצם זקנים שהם חברי קיבוץ שנמצאים בדיור המוגן פה, אנחנו רואים את ההשתתפות של המשפחה, התמיכה של המשפחה. הם נמצאים, הם על ידינו, הם נותנים, הם עוזרים. הם באים ומתנדבים. בשבת, כשאין פעילות, אז הם מארגנים והם נמצאים. זה בעיניי זכות מאוד מאוד טובה לחבר הקיבוץ, גם לזקנים שהם חברי הקיבוץ וגם לאוכלוסייה שמבחוץ, זה עדיין נשאר משהו חזק וטוב שתומך ומלווה בכל השלב הזה שנקרא תהליך הזקנה, תהליך סוף החיים, מתן מענה רפואי וסיעודי וחברתי שהוא מאוד מאוד חשוב לנו כמסגרת וגם כמשפחות. אני גם חושב על אבא שלי ואמא שלי ואני רוצה אותו שירות, או אותה מחשבה, או קו מחשבה שהוא כן יכול לתת להם את הטוב ביותר.

אני רציתי לשאול אותך האם המעבר לדירות האלה הוא אוטומטי, הוא חלק מההווי של הקיבוץ או שזה דורש איזה שהיא הכנה של הקשיש והאם יש לו בחירה להישאר בבית?

אני אגיד עוד משפט ואת תשלימי. אני רוצה להגיד, זקנים מתי עוברים לאיזה שהיא מסגרת? זה נתון ידוע, אני חושב, בשטח, כשיש איזה שהוא משבר רפואי, סיעודי, חברתי, או שאנחנו מרגישים שהמטופל לא - - -

זה לא אוטומטי?

זה לא אוטומטי. צריך איזה שהוא משהו מעבר להיות בבית ואז אנחנו, בשיתוף פעולה, בקיבוץ אני חשוף בפני כל הנתונים כמנהל מערכת וכמנהל של תחום המוסדות הגריאטריים שנמצאים במתחם קיבוץ דברת, אני גם שותף לכל מיני תהליכים בפנים, בתוך המערכת הקיבוצית אצלנו, ואורנה אולי תרחיב על זה קצת בקטע של המעבר.

ממש בשתי מילים, הקיבוץ מפעיל גורם רווחה שהוא עומד לרשות אותה אוכלוסייה מבוגרת, האוכלוסייה המבוגרת בקשר יומיומי רציף, מטפלים בכל הדברים מלדאוג לכדורים ועד בכלל בבתים ועוקבים אחרי תהליך ההזדקנות. כשיש רגע שהמשפחה מרגישה שצריך לתמוך או שהקיבוץ מרגיש, אז נוצר שיח בין המשפחה לבין הקיבוץ, לבין אותו גורם רווחה, זו אישה שמסתובבת והיא אמונה על העניין הזה מזה זמן והוותיקים מאוד מאוד סומכים עליה, יש גם קשר תמיד עם אמיר שנותן את הפן המקצועי ובסופו של דבר מחליטים ביחד מה הכי מתאים, גם ברמה המנטלית, גם ברמה הפיזית. זאת אומרת יש כל מיני ממדים מקצועיים שאנחנו מתחשבים בהם והחבר והמשפחה מחליטים איך לפעול. לפעמים זה זמן ביניים, מחליטים להעביר לאיזה שהיא תקופה של שלושה-ארבעה חודשים, פתאום רואים שיש קושי כזה או אחר, מנסים לתת מענה, רואים שזה לא מסתדר? אז עכשיו למשל ברגעים האלה יש משפחה שהחליטה לקחת לפרק הזמן הקצר, שיש תחושה שהאמא עוד תחיה, הם רוצים לקחת אותה בכלל אליהם הביתה. אז גם הקיבוץ רואה את עצמו אחראי והוא לא משחרר את החבר. החבר נמצא תחת המטרייה, כבר לא המקצועית, אבל כן המטרייה שלו כחבר קיבוץ כשהקיבוץ מגבה את הפעולה הזו.

אני רציתי לדעת קצת על המבנה ואני משווה את זה לעיר. קודם כל אם אתם נותנים היום את מתן השירותים גם לטיפול הרפואי בבית של הלקוח, זאת אומרת אם אתה יכול להגיע אליו, גם כי יכול להיות שזה מצב מאוד נקודתי וזה עוד מעט ייפתר. זה דבר ראשון. שאלה שנייה, אם אני משווה את המקום פה ליציאה מהבית, מאיפה הכספים? מחוק סיעוד, מאיזה רשות או משרד אתם מממנים את הפעילות פה, או שהקיבוץ מממן את זה ומגיש? עם איזה משרד אתם עובדים, משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, חוק סיעוד?

אני אענה על החלק הראשון.

פה, איפה שאנחנו נמצאים.

כן, 'לב דברת' זה נקרא.

'לב דברת' ויש 'איתני דברת' שזה משרד הבריאות. אני שואלת על פה.

אני אתחיל ואגיד שקיבוץ דברת למשל בתקופה שאין לנו מרפאה בתוך הקיבוץ, המרפאה היא חיצונית, היא באחוזת ברק, אז האוכלוסייה הזקנה, נכון שהיא מגיעה לשם, אבל יש איזה שהוא קושי מסוים והם מקבלים בעצם את השירות, חלק, יש חלק שמקבלים איזה שהוא טיפול והתייחסות בתוך הבית, כי יש לנו מישהי שהיא רכזת הבריאות, שהיא אחראית על החברים הזקנים שעדיין נמצאים בתוך הבתים שלהם. אז אלה מקבלים מענה רפואי סיעודי טיפולי. אנחנו נכנסים לתמונה, כמו שאמרה אורנה, אחרי שאנחנו עושים את האוריינטציה פה, למשפחה, לדייר, ואנחנו אומרים לו מה הפן המקצועי פה, מה הראייה החברתית אומרת, כל אחד בדעה המקצועית שלו ואנחנו מעבירים את זה למשפחה ולמטופל ובעצם הוא עושה את המעבר.

לגבי המימון, גם פה יש חברים שהם מפוצלים. זה מקום פרטי, בית פרטי שכל הפיקוח הוא דרך משרד הרווחה. משרד הרווחה, בא, מפקח ואנחנו עובדים לפי - - -

אבל אין מימון. אני אגיד משהו על המימון.

תשלום פרטי שהקליינט, המטופל משלם.

אני אגיד בכמה מילים. לאכלס את המקום הזה, להחזיק אותו, לטפל בו בשוטף, לשדרג אותו, עולה כסף, הרבה כסף. בערך הסכום הנקוב בקוד של משרד הבריאות, בסביבות בין 10,000 ל-11,000 שקל, פחות או יותר לפי הערכה שלנו. לחבר יש את הפנסיה שלו, החבר מקבל מהביטוח הלאומי את קצבת הזקנה ואת כל יתרת הכסף הקיבוץ צריך להעביר או לפה או ל'איתני דברת', כדי שאפשר יהיה להמשיך ולהחזיק את המפעל היפה הזה. הקיבוץ הוא קיבוץ קטן, אמרנו, 100 חברים היום, כל שנה הוא מעביר בין 800,000 למיליון שקל כדי לכסות את הצרכים של הקבוצה הזאת.

חוץ ממשרדי ממשלה?

אין פה משרדי ממשלה, זה מה שהיא אומרת.

כן יש את הביטוח לאומי עם קצבת השארים.

חוק סיעוד?

אנחנו נשמח מאוד לקבל את קצבת הסיעוד, זה מאוד יעזור לנו להמשיך ולקיים, כי תבינו, אם הקיבוץ בסוף השנה מרוויח 2 מיליון שקל, 2.2 מיליון וצריך - - -

רגע, אבל מה שלא הבנו, השוהים פה הם מוכרים על פי חוק הסיעוד? הם אמורים - - -

לא.

אני רוצה להתייחס, להפריד כאן את הדברים, שאנשים פה יבינו על מה מדובר. ישנה אפשרות שחברי הקיבוץ יתגוררו בדירות לוויין, מסביב, שתהיה מערכת שתטפל בהם, אבל כל אחד בדירתו הוא והוא יקבל את גמלת הסיעוד בביתו, כי הוא נשאר חבר קיבוץ. ברגע שהוא עבר למסגרת שהיא מפוקחת על ידינו, נכון, היא מפוקחת, היא לא ממומנת, כי אנחנו לא מממנים מסגרות, אנחנו מממנים את השהות של האנשים - - -

למה הם מאבדים את גמלת הסיעוד? כי הם לא חיים בבית שלהם?

כי המדינה לא נותנת כפל שירותים. ברגע שיש - - -

אבל אין כפל שירותים, הם אומרים שהם - - -

אבל אם הם נמצאים במסגרת, זאת אומרת נכנסים לשם אנשים מבחוץ וזה עונה להגדרה של מעון. אני מצטטת מהחוק כרגע, 'יותר משני אנשים שמתגוררים יחד תחת קורת גג אחת ומקבלים שירותים', ואנחנו מדברים כרגע על אוכלוסייה שהיא רק עצמאית ותשושה, לא סיעודית, כי סיעודיים זה כבר משרד הבריאות, אז הם מחויבים ברישיון של משרד הרווחה כמעון. המסגרת הזו קולטת גם אנשים מבחוץ וזה נכון וזה בסדר, כי היא רוצה לשרוד.

אבל היא לא נתמכת על ידי משרד הרווחה.

אף פעם לא נתמכים על ידינו, יכולים להיות אנשים שהם סו קולד בקוד כזה, כמו קוד משרד הבריאות, שנקרא השמה של משרד הרווחה. ישנה אפשרות שיתאימו את האנשים ויבקשו לפנות אלינו שיהיה מבחן זכאות והם יוגדרו, אבל יש כאן בעייתיות שזה חברי קיבוץ.

תיכף נדבר על למה חברי קיבוץ לא יכולים לקבל, אבל אני רק אגיד שאחת הדילמות שעלתה, גם בוועדה, בנושא הזה, שזה בדיוק העניין, המאזן בין האם אני מממן את אלה שנמצאים בבית, או אני מעדיף שהם יהיו במקומות שכן אני יכול לאגם משאבים וכן להוציא אותם מהבית הפרטי. פשוט משתלם למשפחה יותר בעצם להחזיק בן אדם בבית ולא במקום שבו הוא יקבל את האקסטרה החברתית, כי מבחינת תשלומים - - -

הגדרת את זה מצוין.

בישראל יש חלוקה על תחומי האחריות בטיפול בזקנה. יש את משרד הבריאות על אלה שהם סיעודיים, משרד הרווחה על אלה שהם תשושים ובמסגרות ועצמאים שבמסגרות והביטוח הלאומי מסייע לאלה שנשארו בקהילה. יש חלוקה טריטוריאלית. לכל אחד משלושת הגופים האלה יש את מבחני ההכנסה שלו והוא מחליט את מי הוא מסבסד. משרד הרווחה ומשרד הבריאות קבעו את הכללים שלהם, שהם גם שונים ביניהם, הם לא זהים. במשרד הרווחה בודקים את ההכנסות של החתנים והכלות גם כן ובמשרד הבריאות לא בודקים, בשביל להחליט מי זכאי. אצלנו בכלל לא בודקים את ההכנסות של הדור הבא.

אז אני אומרת שיש שלושה מבחני הכנסות ולכן יכול להיות מצב שמישהו שזכאי אצלנו במבחן ההכנסות שלנו, ייכנס למסגרת ולא יהיה זכאי למבחן הכנסות. זה אחד מהדברים שהיה רצוי לשנות בישראל, שיהיה מבחן הכנסות אחד אחיד לכל שלושת הגורמים, כדי שאנשים לא יעשו את השיקול הכלכלי. כיום אדם שזכאי בקהילה לעזרה של הסיעוד וצריך אחר כך, לא רק בדרך כלל למסגרות של משרד הרווחה, לשם בדרך כלל זה לא החלופה, החלופה היא דווקא כשמצבו של בן אדם מאוד מחמיר והוא צריך להיכנס למסגרת של משרד הבריאות, כי שם גם יותר נכון מבחינה מקצועית שהוא יהיה, בגלל סוג ההשגחה שאדם צריך. ואז המשפחה מתחילה לעשות את השיקול הכלכלי ומגלה שאת העזרה שהם היו זכאים לה על ידי הביטוח הלאומי כל עוד שהוא בביתו, בגלל שמבחן ההכנסות שונה, כשהוא ייכנס למסגרת שבפיקוח משרד הבריאות הוא כבר לא יהיה זכאי לה. זאת אומרת זה שאצלנו אנחנו אומרים שאדם לא זכאי ברגע שהוא נכנס למוסד, זה לא כי אנחנו חושבים שמוסד זה פחות טוב מהקהילה, אלא אנחנו אומרים שלמוסדות האלה ולמסגרות האלה יש גורם אחר בישראל שאחראי גם למבחני הכנסות ולהחליט מי יקבל את תמיכת המדינה. אנחנו לא ניכנס למקום שזה תחום אחריות של מישהו אחר, יש לו מקורות מימון, הוא יודע לסמן את הכסף, הוא יודע לחלק לפי מה שהוא חושב שנכון, יש חלוקה טריטוריאלית של אחריות. אז זה לא כי משהו יותר טוב ממשהו אחר.

באופן פרדוקסלי יכול להימצא פה חבר שאם הוא היה כרגע בביתו הוא היה זכאי לעובד זר, והוא נמצא פה כרגע במערכת מיטיבה מבחינת הקריטריונים המקצועיים שלכם, אבל הוא מאבד את זכאותו - - -

כי הוא עבר למסגרת שהיא באחריות משרד הרווחה. עוזי, אני מדגישה שוב, הוא עבר מאחריות ביטוח לאומי לאחריות משרד הרווחה ובמשרד הרווחה יש קריטריונים אחרים לסיוע כלכלי, ואם הוא יעבור למסגרת של משרד הבריאות הקריטריונים עוד פעם שונים.

שוב יהיו לו קריטריונים שונים.

לכל גוף יש את הקריטריונים למי הם מסייעים.

כן, אבל אני חושבת שאת נגעת רק בהיבט הכלכלי. יש פה צרכים שונים, מיכל, ואי אפשר להשוות את הצרכים ואת השירותים שהוא מקבל בשאר המסגרות.

כן, אבל זה לא קשור לעניין של מימון. הקריטריונים למימון, האם החתן צריך לשלם או לא, זה לא קשור. אני לא מדברת על גובה העזרה.

לא, אבל את לא יכולה להשוות עלות של אשפוז סיעודי שזה קרוב ל-12,000 שקל לבין מה שאתם נותנים.

כן, אבל אני רק מדברת על קריטריונים, ההבדל בקריטריונים.

סליחה, העלות שיש למשפחה שמחזיקה אדם סיעודי בביתו, שהוא סיעודי ברמה שנמצא אצלכם, היא הרבה מעבר למה שאנחנו נותנים. אנחנו נותנים, משתתפים ב - - -

אנחנו נמשיך את הדיון בהמשך.

לפני שנמשיך יש לי שאלה קצרה, לפני שניכנס. מי הצוות שעוזר לך, או תחת פיקודך, שנותן את הטיפול פה למטופלים? מי הצוות, מי האנשים שמטפלים במסגרת הזאת?

כשהקמנו את המערכת חשבנו, אמרנו שהצוות צריך להיות צוות ייחודי, זה לא צוות רגיל שנמצא בבית הסיעודי, לכן כל כוח האדם שנמצא פה מופרד, חוץ מאשר הצוות המקורי והרפואי שהוא משותף לשני המקומות. צוות האחיות, צוות המטפלות, לא עובדים זרים, אין לי במערכת עובדים זרים, זה צוות שהוא מועסק על ידי קיבוץ דברת, הוא עובד בתוך המסגרת.

והם גרים פה באזור? לאו דווקא בקיבוץ? מכל האזור מגיעים עובדים ישראלים שאתם שוכרים?

הם עובדים - - - ואז יש לי אחות בכל משמרת ויש לי עוד מטפלת שנמצאת בכל משמרת.

יש בעיה בלשכור עובדים ישראלים לטיפול בסיעוד?

הבעיה היא ארצית מקצועית, מבחינת אחיות ורופאים, כי כולנו יודעים את הבעיה הזאת שקיימת.

בצפון פחות.

בצפון יש מקומות. אני שומע מהרבה בתים באזור שהם נמצאים במצוקה של עובדים, אחיות ומטפלות ומטפלים. בביקורות שהיו ממשרד הבריאות אצלי במערכת הם דווקא הסתכלו, כשבודקים תיקים, תיק עובד, הם היו מופתעים, הם אומרים לי 'אנשים מחזיקים הרבה שנים אצלך במערכת, אין תחלופה' וזה יתרון מאוד מאוד גדול במערכת, שבעצם אני מצליח, מאיזה שהוא צד, גם בפן הכלכלי, שאנחנו תמיד מדברים על זה, והמקצועי, לשמור את העובדים אצלנו וכן לחזק אותם ושלא תהיה לי תחלופה.

כי חלק מהעניין שהם עובדים כצוות והם עובדים ביחד ולא עובדים יחידים שהשחיקה היא יותר גבוהה.

סיור בעין דור

קודם כל המון תודה שבאתם, זה מאוד משמח אותנו שיש התעניינות בתחום ובאמת תודה לפורום כזה מכובד. אני רינת, מנהלת הבית הסיעודי וזה סלים, שהוא האח שלנו כבר המון שנים. נעשה סיבוב קצר בבית, שתראו, שתתרשמו, אם יש שאלות תוך כדי ואחרי זה ניגש למועדון לחבר, שם יש לכולם מקום לשבת ולשתות וכל מה שצריך.

אני רק אספר. באופן כללי הבית שלנו מחולק לשניים, בהמשך אתם תראו שם, זה אגף יותר ישן, נבנה בשנת 91' והאגף הזה נבנה ב-2001, הוא חדש יותר, מותאם לדרישות. דווקא האגף הישן בזמנו נבנה יותר גדול, חדרים יותר מרווחים, הייתה תפיסה בעבר שחשבו שאם מישהו מתאשפז אז בן הזוג שלו ירצה לבוא לחיות איתו פה בחדר, בבית הסיעודי. היום אנחנו כבר יודעים שכל אחד רוצה להישאר בביתו ואדם בריא לא יבוא לגור פה והכול כבר השתנה. אבל זו הייתה אז התפיסה. אז נעשה סיבוב קצר.

זה האגף החדש שלנו, יש פה שישה חדרי שינה, חדרים של זוגות. יש לנו גם - - -

זוגות ששניהם סיעודיים? שניים בחדר, לא זוג נשוי.

לא, שני אנשים בחדר ויש לנו חדרים גם של בודדים. אם אתם רוצים פשוט תציצו. חלק מהאנשים גם חברי קיבוץ. חברי הקיבוץ משלמים רק עלות אמיתית, כמה שזה עולה, שזה משתנה כל רבעון, ומי שיש לו קוד אז זה כבר ה - - -
אני רק אגיד שתי מילים. בעיקרון תדעו שהבית הסיעודי שלנו מחובר למרפאת הקיבוץ ויש לנו את המבנים שליד של קוסמטיקה ופדיקור ותספורת ובעצם זה מין קומפלקס אחד כזה.

מרכז יום לתעסוקה?

לא, רק של הבית הסיעודי.

זה האולם שלנו של ארוחות, של תעסוקה. אלה חדרי השינה הישנים. זה האגף הישן יותר.

זה ממש כמו חדר בבית החולים.

(המשך סיור בעין דור)

טוב, שלום לכולם שוב. אנחנו בקיבוץ עין דור. אמיר, מזכיר הקיבוץ, נעים מאוד, אנחנו לא מכירים, אנחנו רוצים לשמוע ממך קצת על הקיבוץ ובאמת , שמענו גם בקיבוץ דברת, על היחס בין המבוגרים, הזקנים ושאר האוכלוסייה העובדת, אפשר לומר ככה, וראינו את זה כמיקרוקוסמוס לחברה הישראלית. אני רוצה לשמוע ממך גם כמה חברי קיבוץ, מה המצב פה מהבחינה הזו, ואיזה פתרונות מצאתם לנושא האוכלוסייה המבוגרת.

נמצאים פה ממשרדי ממשלה שונים, ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד הבריאות, המשרד לאזרחים ותיקים, חברי הכנסת שמעון סלומון מ'יש עתיד' וחבר הכנסת משה מזרחי ממפלגת העבודה ואני מיכל רוזן, מרצ.

נעים מאוד, תודה רבה שבאתם. אני באמת אעשה את זה קצר, כי לא יכולתי לחסוך מכם את ההמתנה, אתם מסתובבים, אני שומע, בהרבה קיבוצים וחשוב שגם נזכור את הייחוד ואת היופי המיוחד של קיבוץ עין דור. אז ככה זה ברקע.
אני אגיד טיפונת פרטים על הקיבוץ וכמה דגשים על האוכלוסייה הוותיקה שבנווה דור, אבל ברמת פרטים בנווה דור, אז רינת תוכל להשלים. אז הקיבוץ עצמו עלה לקרקע ב-48', יחד עם המדינה, במושגים שנקראים קיבוצים מופרטים וקיבוצים שיתופיים הקיבוץ מופרט 11 שנים. קיבוץ גדול, האוכלוסייה ביישוב כ-1,000 איש, כשבתוך האוכלוסייה יש לנו גם הרחבה של 80 משפחות שהם חלק מהיישוב.

חברים בקיבוץ יש כ-420 חברים וכ-220 ילדים כשמתוכם בערך חצי-חצי, חצי של חברים מהיישוב הוותיק וחצי של האוכלוסייה של ההרחבה, בסך הכול 80 משפחות, בסך הכול חמש-שש שנים, אבל זו תופעה שאנחנו רואים בהרבה קיבוצים, שבעצם בדור הצעיר הם חלק משמעותי מהאוכלוסייה.

בעצם מה שזה אומר, שהקיבוץ הזדקן וההרחבה נותנת חיים של אוכלוסייה צעירה יותר ויותר ילדים?

זה אומר שבתחילת שנות ה-2000 התופעה הייתה שהקיבוצים פשוט לא הצליחו לקלוט במבנה המסורתי שלהם אוכלוסייה צעירה וחדשה והמתכונת הזו של הרחבות קהילתיות הייתה הדרך היחידה להכניס דם צעיר לאוכלוסייה. היום הדברים כבר משתנים, יש מסלולי קליטה רבים, ממש קליטה לחברות מלאה, הקיבוצים התייצבו, הבנים הצעירים מזהים את המקום קצת אחרת, גם אוכלוסיות שכנות, שהם לא דווקא בנים, אבל בעשור הקודם באמת חלק גדול מהפתרונות היו הרחבות.
מתוך האוכלוסייה כ-130 חברים פנסיונרים. פנסיונרים, כמו שאתם עושים במדינה מגיל 67, אפשר לעשות כל מיני פילוחים, אבל - - -

אנחנו במדינה. אתם במדינה.

הם בקיבוצים.

קיבוץ זה מדינה נפרדת.

לא, יש כל מיני הסדרים של פנסיה שהם קצת אחרים והסדרים של פרישות כאלה ואחרות - - -

של אין פנסיה.

ה-130 זה מתוך ה-1,000 או מתוך ה-400 ומשהו?

אל"ף, זה נכון בשני המקרים, זה מתוך ה-420, אבל המשפחות שבאו להרחבה זו אוכלוסייה שעדיין לא הגיעה לגיל הפנסיה. אנחנו מבטיחים גם להם, כשהם יגיעו, אבל הם עדיין לא הגיעו.

אבל זה כל הרעיון, זה בסיס הרעיון, זה להביא אנשים צעירים.

אבל תיכף נתייחס. כשנדבר בנושא של סיעוד, ערבות הדדית, רשתות ביטחון, צריך לזכור שהפתרון הזה של הגדלת האוכלוסייה על בסיס הרחבות קהילתיות זה מצוין מבחינה דמוגרפית, הם לא שותפים עם היישוב הוותיק בכל ההסדרים של הערבות ההדדית, בכל רשתות הביטחון.

למה?

כי הם לא נקלטו לחברות בקיבוץ, רק לתושבות.

וההתניה היא חברות כדי להיות שותף?

כן, גם כדי להיות שותף בזכויות, גם כדי להיות שותף בחובות. אני באופן אישי מאמין שבשנים הקרובות יבשיל המצב להציע גם לחברים שהצטרפו בהרחבות להתקבל לחברות ואני מניח שעל בסיס אישי, כל אחד קצת עם נקודת הזווית שלו ועם האהבות האישיות שלו זה יהיה עוד פלח של אוכלוסייה שהצטרף לחברותא. אבל נכון להיום, כשאנחנו מפצלים מה שנקרא תושבים, כולל ההרחבה, וחברים, אז התושבים לא כפופים, לא לתקנות הרשם ולא לתשלומי המיסים הפנימיים, אבל גם לא לזכויות של רשתות ההגנה.

הפנסיה שאנחנו משלמים בעין דור, זה מה שנקרא פנסיית הרשם, יש גם ועדות בכנסת שבדיוק היום דנות גם בעניינים האלה, שזה אומר שלכל חבר קיבוץ, מעבר למה שמשולם מקצבת זקנה מובטחת פנסיה של 3,150 שקל בנוסף לזה. יש הרבה קיבוצים שבהדרגה גם מעלים את זה, גם אנחנו בוחנים את זה, גם התנועה הקיבוצית בוחנת את זה לכולם, אבל נכון להיום זו הפנסיה שמובטחת ל - - -

זה אומר שזוג יקבל 6,300?

זה אומר שזוג יקבל 6,300 וזה אומר שאותו זוג חברים ותיקים בקיבוץ יחד עם קצבאות הזקנה נמצאים קצת מעל 10,000 שקל למחיה. יש גם שקף קצר שמראה את הדברים הנוספים שאנחנו נותנים, שזה קצת משלים את רמת השירותים האפשריים והקולטים את כל ה - - -
לפני נווה דור ספציפית עשיתי רשימה של דברים שמשיקים לחיי היומיום של האוכלוסייה בכלל ושל האוכלוסייה הוותיקה בפרט בעין דור, מתוך איזה שהיא מחשבה שאני גם אגיע אליה בסוף, שאני חושב שאת ההתייחסות למה שנקרא בתים סיעודיים בקיבוצים צריכים לתפוס לא רק כבית סיעודי פורמלי, אלא בית סיעודי בקהילה, זה מה שנראה לי שזה הערך המיוחד שיש פה ואת זה צריך לחשוב ולשקלל כשעושים את כל האיזונים.

אז יש מרפאה בקיבוץ, יש מרפאת שיניים. יש חדר אוכל פעיל. אני כותב 'פעיל', אבל צריך להודות על האמת שהוא פעיל לארוחת צהריים, אבל ארוחת צהריים חמה, בשרית. יש ממלאי תפקידים של רכז בריאות שפגשנו אותו פה, זה אילן, ורכזת רווחה שזו משרה חלקית, חברה שהתפקיד היחיד שלה בהקשר הזה זה לזהות חברים ותיקים בודדים. הם לא חייבים להיות לגמרי בודדים, הם חייבים להרגיש שחסר להם עוד מישהו לשוחח או לתקשר, או שיהיה הקשר שלהם והיא ממש עושה סיבובים, חלק מהחברים היא פוגשת על בסיס שבועי וחלק מהחברים היא זמינה בשבילם.

ממש מש"קית ת"ש של הקיבוץ.

עושה מצוות, זה מה שאני יכול להגיד מהכיסא שלי.

יש שירות במועצה שלנו שנקרא קהילה תומכת של המועצה האזורית, זה גם שירות שנותן תיקוני בית קטנים וגם איזה שהיא פעילות וגם שעוני מצוקה וגם איזה שהם תכנים ויש לנו - - -

שהם נותנים את זה באמת גם בקיבוץ?

הם נותנים את זה גם בקיבוץ, אבל הם נותנים את זה בקיבוץ למי שבוחר להצטרף, זה לא שירות גלובלי, זה שירות שעולה, אני חושב, כמה עשרות - - -

130 לחודש.

לא, אבל המועצה מסבסדת את זה.

130 לחודש ומה זה כולל?

יש אב בית, יש צוות.

יש מענה, יש לחצן מצוקה, יש פעילויות חברתיות.

מיכל, אני מפעילה את זה במועצה. זה משולב של לחצן מצוקה ושירות רפואי, וזהבה שאלה בדברת, אז התושבים הוותיקים שנמצאים בקהילה, בבתים שלהם, מחוברים לקהילה תומכת. זה פרויקט ארצי שגם המועצה שותפה בו וזה על פי מבחן הכנסות.

כמה מועצות ורשויות, את יודעת?

יש 250 קהילות.

ובמועצה שלנו 430 מנויים, כשבגזית ובעין דור ובדברת יש מנויים. פה בעין דור הם בוחרים להצטרף ולדעתי הם משלמים את זה באופן פרטי. בדברת, שהיינו, הקיבוץ משלם לחבריו את ההצטרפות לקהילה תומכת.

אז המשמעות שכולם בעצם שם בקהילה ופה זה אופציונאלי.

נכון. ובגזית זה גם הקיבוץ נותן, אתם תשמעו והם עכשיו מצטרפים אלינו באופן גורף.

יש לנו מפעלון כזה שנקרא דור-לי, היצירות החמודות האלה שרואים בתחתית השקף זה ממש תוצרת מקומית פה. זה מרכז תעסוקתי יום של חברים ותיקים, משתתפים שם כ-10 חברים שמייצרים עוגות ומוצרים בעלי אופי כזה ומוכרים את זה.

זה מתוך נווה דור, או שזה לא, זה אנשים שהם בקהילה?

אנשים שהם בקהילה ואני מניח שאלה חברים מנווה דור, אבל - - - יש מועדון של החברים הוותיקים, שנפגשים פעם בשבוע אחר הצהריים, לפעמים בפגישה שמבוססת על שיח פנימי ולפעמים עם אנשים מבחוץ.

על הפנסיה דיברנו. יש את נווה דור, תיכף ניגע בעוד שתי מילים, ויש דבר כזה שנקרא קרן עין דור, שזה בעצם איזה שהיא קרן חיצונית, קרן כספית, שמהווה את המקור להשלמת צרכי הסיעוד לחברים שנזקקים לטיפול סיעודי.

חיצונית, אבל בהשקעת הקיבוץ. קרן שהקיבוץ השקיע לצורך - - -

קודם כל הקיבוץ הוא זה שמחויב בהשלמת הסיעוד. הקרן הזאת רובה ככולה בזמנו גויסה מאיזה שהיא תרומה ואחרי זה כקודש הקודשים הוקמה כקרן נפרדת, כתאגיד נפרד, עם נאמנים נפרדים, כדי שהכסף הזה לא מיועד לשום מטרה אחרת.

אז הוא אפילו לא מנוהל על ידי הקיבוץ בעצם? על ידי גורם חוץ הוא מנוהל?

הוא מנוהל על ידי אנשים מהקיבוץ שהם מין קבוצת הנאמנים לצרכי הקרן. זה לא המזכיר - - -

קרן ברזל, מה שנקרא.

נווה דור זה בית מוכר על ידי משרד הבריאות, 18 מיטות. מה שחשוב באמת להגיד, שהבית הזה, וראיתם בדיוק איפה הוא ממוקם, בטח באופן דומה בהרבה קיבוצים, בלב הקיבוץ, הוא בא להמחיש ולתת את המקסימום של התמיכה הקהילתית, מעבר לתקנים ולטיפול הרפואי המקצועי. מי שיכול לצאת, אז הוא ליד חדר האוכל, או במרכז המדשאה, או קרוב לאזור המגורים. מי שהמשפחה לוקחת אותו, אז הוא קרוב. מי שביכולת שלו באותה תקופה להשתתף בחגים, אז זה פה צמוד.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד שהייתה לי. אני לא חבר עין דור, אני מקיבוץ אחר ולפני כמה שנים עבדתי בקיבוץ שלישי והיה שם בית סיעודי הרבה יותר קטן, עם בעיות אחרות, והייתה התלבטות האם לא לעשות שותפות בבתים סיעודיים עם קיבוץ שכן והחוויה של החברים הוותיקים ושל המשפחות שלהם, על בית וקיבוץ שכן מצוין, תקני, הכול, זו חוויה לגמרי אחרת מבחינת מעגל החיים שלהם והביטחון הסיעודי וההרגשה. בעין דור, שזכינו להצליח לתת את הבית הזה, אני מנצל את החשיבות וההזדמנות לשקף את המסר הזה. אני לא חושב שיש מסר מבחינת האוכלוסייה הוותיקה יותר חזק שהם היו מבקשים שיעבירו בשמם.

שאלה, האם אותם חברים, קודם כל איך הם משתתפים? מה זה מקורות אישיים? זו שאלה חשובה אחת, והשאלה שנייה היא, האם חלק מעדיפים למשל לקחת את האופציה של עובד זר ולא להיכנס לבית הסיעודי, להישאר בבית שלהם עם עובד זר?

אני חוזר למה שאמרנו קודם על המקורות שעומדים לרשות חבר ותיק ואני לא מסתכל על זוג, בכוונה על החבר הבודד. יש לו את ה-2,000 ו- קצבת זקנה ו-3,000 ו- פנסיה, זאת אומרת 5,000. יש חברים שזה כל מה שיש להם ואין שום ביטחון סיעודי אחר. אם חבר כזה נזקק לטיפול סיעודי אז סדר גודל של בין 500 ל-1,000 שקל יישאר לו לענייניו האישיים ומה שמעבר לזה יועבר לנווה דור, אבל כל מה שעולה המיטה בנווה דור, שמעבר ל-5,500, כי אתם יודעים יותר טוב ממני שזה אפילו לא קרוב. הקיבוץ, בעזרת המקורות שלו, או בעזרת אותה קרן עין דור, ישלים לטובת נווה דור כדי שנווה דור יוכל להמשיך להתנהל בצורה אחראית ויציבה.

יחד עם זה אם יש חברים שהספיקו בזמנם לעשות ביטוח סיעודי, או שמכל מיני סיבות אישיות יש להם פנסיה יותר גדולה, או שיש להם - - -

שהתמזל מזלם וקיבלו ירושה, מאבא בעיר או אמא בעיר.

רגע, לא, לא, שנייה, ירושה, עם כל זה שאתם באופן כמעט אינטואיטיבי אמרתם את זה, אנחנו בוחנים רק את המקורות נקרא לזה השוטפים, אז אם יש מישהו שזכה לפנסיה טובה, או מי שזכה, או לא זכה, כל אחד יחליט, עוד יש אנשים שמקבלים כל מיני תשלומים - - -

רנטות.

או חס וחלילה אנשים שמקבלים - - -

רנטות זה שייך למשרד הבריאות.

או חס וחלילה אנשים שמקבלים - - -

לא, אדם שהוא בבית אבות דרך משרד הבריאות והכירו בו עכשיו כיוצא שואה - - -

לקיבוצים יש הסדר אחר, זה לא קשור.

אני רק אומרת שהיום לא גובים מהם, עצם זה שהוא ניצול שואה ונתנו לו קוד, משרד הבריאות אישר לו קוד והוא לא נוגע ברנטה.

לא, זה לא קשור לקיבוצים. בקיבוצים יש את ההסכם של 60-40. זה לא מדויק, מה שאת אומרת.

אני רוצה להבין, כדי שאנחנו חברי הכנסת נבין, אתם אולי יודעים, אבל תנו לנו רגע ללמוד. ניצול שואה שמקבל רנטה, בעצם כאשר אתם עושים את הקריטריונים, ביטוח לאומי, הרווחה, הבריאות, לא מכלילים את הרנטה כחלק מההכנסות שלו או כן מכלילים?

בביטוח לאומי, תלוי איזה רנטה.

מה זאת אומרת תלוי איזה רנטה?

בביטוח לאומי מאז אוגוסט 2010 הרנטות שמתקבלות מחו"ל לא נלקחות בחישובים והרנטות שניתנות על ידי משרד האוצר, שזה למרבית הניצולים, כן. עכשיו ישנה הצעת חקיקה, הייתה קודם ביוזמת חיים כץ ועכשיו היא ביוזמת המוסד לביטוח לאומי, שגם אלה שניתנות על ידי משרד האוצר לא יכּללו בחישוב.

יש פה איזה אפליה לא מובנת.

בגלל מספר האנשים, אני חושבת, שמשרד האוצר העדיף לתת את ההטבה לקבוצה יותר קטנה.

ואז יכול להיות שיהיו עוד הרבה אנשים שיקבלו חוק סיעוד, אבל לגבי משרד הבריאות זה לא רלוונטי לגבי הנושא הזה של ההשתתפות של משרד הבריאות ב - - -

בכל מקרה בקיבוצים יש מחיר אחיד שזה 60% מעלות הקוד ו-40% אדם צריך להשלים.

אם האדם משלם 5,000 אז משרד הבריאות מממן את ה-4,000 הנוספים?

לא, מתוך העלות של הקוד משרד הבריאות משלם - - -

היה הסכם של התק"מ, לפני הרבה שנים - - -

הוא עדיין.

ב-60% משרד הבריאות משתתף במימון ו-40% האדם עצמו.

האדם או הקיבוץ.

אני מנסה להבין, ואז זה מבטל ב-40% א ת כל ההתחשבנויות שיש - - -

אין, אין, זה מבחן הכנסות אחיד לכל חברי הקיבוצים, לכל הקיבוצים באשר הם, לא עושים מבחן הכנסות לחברי קיבוצים. הם כולם נכנסים להסדר הזה של 60-40 ומבחינת התנועה הקיבוצית טוב שכך.

תראו, לאנשים סיעודיים בקיבוצים, כתוצאה מההסדר הזה, אין דבר כזה שנקרא מבחן הכנסה. יש רק דבר שנקרא מבחן רפואי, האם הם זכאים לקוד או לא. כמובן אתם מכירים, גם למבחן הרפואי יש מגבלות ולפעמים טועים ולפעמים לוקח זמן, אבל אין מבחן הכנסה, מרגע שהחליטו בקיבוץ שמגיע לך את הקוד, אז אתה מקבל 60% מהסטנדרט של הקוד ואתה - - -

משרד הבריאות, לא מהקיבוץ, מי שמחליט.

כן, כן. החליטו במשרד הבריאות שמגיע קוד אז אתה מקבל 60% מהקוד והמקורות האישיים שלך או מקורות הקיבוץ אמורים להשלים את ה-40% הנותרים.

רגע, נעשה פאוזה, בהשוואה לעיר, שאין את ההסדר הזה, מה זה אומר מבחינת מטופל בעיר כשהוא הולך לבית סיעודי, כמה מממן משרד הבריאות וכמה הוא צריך להביא מתוך ההכנסות שלו? זה כבר מבחן הכנסה. עד איזה סכום זה יכול להגיע למטופל העצמאי?

תיאורטית זה יכול להיות מ-0 עד 100%, מה הכוונה? הרבה אנשים אפילו מעדיפים בעצמם לשלם כי זה עדיין יותר זול אם הם היו הולכים באופן פרטי. אם הם מקבלים את הקוד של משרד הבריאות יש תעריף שהוא מתקרב ל-12,000 שקל. במבחן ההכנסות יש קריטריונים, זה כתוב באינטרנט בדיוק, מה לוקחים בחשבון במבחן ההכנסות.

עכשיו פה נכנס העניין שאנחנו חוזרים לוויכוח שהיינו בו בקיבוץ הקודם, בדברת, שאנחנו אומרים שמכיוון שיש מבחן הכנסה שונה ייתכן, זו הטענה שנשמעת שוב ושוב אצלי בוועדה, שיש אינטרס למשפחה לקחת עובד זר ב-5,000-4,000 שקלים מאשר לשלם כמעט 12,000 על אשפוז כי המבחן הוא שונה, ומכיוון שיש לחתן ולחותנת ולא יודעת למי כסף, אז הוא נותן 12,000 שקל על אשפוז סיעודי.

ולא תמיד זה טוב למטופל להיות בבית.

בוודאי. לכן זה כן מושפע ממבחן ההכנסות של משרדי הממשלה השונים.

זה מאוד מושפע.

זו נקודה חשובה ביותר, כי פשוט המדינה מעודדת להשאיר את המבוגרים, את הזקנים בבית, עם עובד זר. זו המסקנה. אלא אם כן אני טועה בהבנה שלי.

אני רוצה לדייק בדברים. המדינה מעודדת את האנשים להישאר בביתם כי ההנחה היא שזה יותר זול מבחינה כלכלית.

זה גם יותר טוב לו.

זה כבר דיון האם זה יותר טוב לו.

אני מוכנה לקבל את זה, 'כי זה יותר טוב לו', למרות שיש מצבים שבהם צריך לבחון לגופו של עניין איפה יותר נכון לבן אדם להיות, אבל בקטע שזה יותר זול, אז הטענה היא שזה תמיד יותר זול וגם כאן אני אומרת שצריך לבחון לגופו של עניין, כי כל עוד שהזקן חי עם בני משפחה בריאים אחרים שמסייעים לו והעבודה שלהם לא נמדדת, מפני שכשאנחנו מטפלים בילדים שלנו אז לא בודקים כמה אנחנו עולות, אז זה בסדר - - -

וזה לא טוב.

וכשזה בת הזוג שמטפלת בזקן, זה בסדר. ראינו עכשיו לאחרונה שתי דוגמאות שכשהאישה חלתה והגבר היה צריך לטפל זה נגמר בטרגדיות.

זה משהו אחר, חשבתי שפתאום כן נותנים ומכירים.

לא, זאת אומרת הלחץ הוא יותר חזק לקבל סיוע בגלל שלגבר יותר קשה היה בשתי המשפחות האלה לטפל באישה. בכל מקרה, כל עוד שיש מישהו במשפחה שמטפל אז ההנחה הזאת נכונה. הבעיה שאליה את מתייחסת היא כשנשאר בן אדם שהוא במצב סיעודי והוא לבד, באמת לבד, ואז השאלה היא מה יותר זול וגם מה יותר טוב מבחינה מקצועית, להישאר בבית או להיות במסגרת עם עוד אנשים שיכולים לתת מגוון של שירותים ומשאבים ומעבר לזה הנושא של טיפול בבן אדם 24 שעות ביממה, נכון להיום הוא זול יותר כי אנחנו נהנים משירות של אנשים שאנחנו לא משלמים להם כפי שהיינו צריכים לשלם לעובדים ישראליים. לו היינו צריכים לאייש טיפול 24 שעות ביום 7 ימים בשבוע היה הרבה יותר יקר לעשות את זה אחד לאחד, כי זה ארבע משרות, ארבע משרות זה מעבר לעלות של אשפוז במסגרת.

לא נפתח פה את הדיון, אבל השיקול המקצועי, אני חושבת שהוא לכאן ולכאן. לצערי השיקול הכספי הרבה פעמים מכריע את שיקול המשפחות.

נכון.

אני לא מדברת על שיקולי המדינה, מה נכון יותר, האם שיישאר בבית או יהיה במוסד, אבל זה בוודאי משפיע על שיקול המשפחות, האם לשים אדם בדיור כזה, כמו שאנחנו רואים פה, שהוא יכול להיות עם חברה ויכול להיות שיש הרבה יותר משאבים שמוענקים לו, בהבדל מאשר הוא מטופל בבית. וזה מעודד כמובן גם העסקה זרה, כמו שאמרת.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי ההשוואה. פה יש לנו את הזכות היום לטייל במסגרות שלהתנועה הקיבוצית, שהן מסגרות קטנות, מחלקות קטנות והן נעימות.

והן לא רווחיות.

והן מכבדות.

הן מכבדות, אבל הן לא יכולות להתקיים.

הן נעימות, הן חמות. לי יצא לראות את אחד הבתים שנבנו בשנים האחרונות, לפני שנתיים או שלוש, לפי התנאים של משרד הבריאות. הבעלים מאוד גאים במה שהם בנו, מחלקות של 36 לסיעודיים ו-30 לתשושים, ועמיתיי שהיו איתי אז, אנחנו זוכרים את ההרגשה שלנו, היא לא הייתה טובה.

כן, אבל זה מחזיר חזרה למשרדי הממשלה ולפיקוח שלהם על המקומות האלה.

לא, זה הכול בפיקוח, עומד בסטנדרט.

אז כנראה הסטנדרט לא מספיק טוב.

מה שאני רוצה לומר זה שהסטנדרטים שלנו כיום יוצרים מסגרות שמעבר לכל השאלה הכלכלית הן לא - - -

מזלזלים בחיי אדם.

הם לא מזמינים את המשפחות, זאת אומרת הם לפעמים גם מרתיעים את המשפחות מלשים שם את הזקנים, כי זה לא נראה כך. פה יש משהו בתחושה שאת נכנסת, שאת לא תמצאי באותו מקום שאני אתן לך אחר כך את השם, אם תרצי.

בוודאי. ולכן זה חוזר אלינו, את יודעת. אם אנחנו מפקחים ומממנים, אנחנו צריכים לדאוג לסטנדרטים גבוהים יותר.

אבל את מעוותת את התמונה.

למה?

בגלל שאת מעוותת את התמונה, כי זה לא נכון מה שאת אומרת. נכון שזה 36 מיטות, אבל עם אווירה ביתית, עם אווירה נעימה, עם שניים בחדר, ויש גם עבודות בקבוצות קטנות. נכון, זה רנטבילי, הרבה קיבוצים לא רוצים לעבוד עם משרד הבריאות כי הם לא עומדים בנטל הכלכלי.

טוב, בואו נמשיך הלאה. סליחה, פשוט רציתי להבהיר פה את הנקודה, זו הייתה נקודה חשובה.

אני מודה שהדיון הזה הוא גם חשוב בשבילנו, כי כל מה שנאמר, אל"ף, יש דברים שנעים לשמוע, ובי"ת, במיקרוקוסמוס שלנו הדיונים שמתנהלים הם דומים בהרבה מובנים, ורינת, שתיכף תדבר, באותות ובמופתים צריכה לשכנע גם את החברים שלנו פנימה, מה היתרונות ומה החשיבות ומה הערך המוסף של הטיפול הקבוצתי שאנחנו נותנים בנווה דור. אני, מבחינתי, במשפט האחרון באמת רוצה להדגיש שההסדר שיש לנו פה, עם כל ההסדרים ולא משנה כל ניואנס, נותן ביטחון סיעודי לחבר קיבוץ, אם חס וחלילה הוא יזדקק לזה הוא יוכל לקבל גם שירות מקצועי טוב וגם בסביבה הטבעית שלו ובלי ליפול למעמסה, בטח מעמסה רגשית, אבל לא מעמסה כספית בלתי אפשרית על המשפחה וזהו.
הבקשה שלנו, שכולכם ביחד תעזרו לחברים, בעיקר הוותיקים, מן הסתם, חברים שהקימו את הנקודה הזאת ואת כל האזור, להתחיל את החיים פה וגם לסיים אותם במקום היפה שהראינו לכם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. האוכלוסייה פה היא הטרוגנית, חברי קיבוץ ואנשים מבחוץ?

תיכף רינת תסביר.

ודבר נוסף שאני רוצה לשאול זה כשעמדה בפניכם האופציה גם להשאיר את האדם בביתו ושהוא יגיע לכאן רק לפעילות ויחזור חזרה למסגרת בבית ואיך שכנעתם את האנשים, אני מבינה ש - - -

קודם כל אנחנו באמת 18 דיירים בבית שלנו, רוב הזמן אנחנו חצי תושבי קיבוץ עין דור וחצי דיירים חיצוניים. זה פחות או יותר. אני רוצה להגיד שתמיד קיימת ההתלבטות כשאדם מזדקן ונהיה תלותי איפה ומה, איך לטפל ואיפה לטפל, ובאמת היום אנחנו יודעים בגישה המודרנית שיש עידוד לאנשים להישאר בביתם המוכר והבטוח, אבל אנחנו גם צריכים לדעת שיש אנשים שמגיעים למצבים שהם כבר לא מסוגלים להישאר בביתם. גם עם עובד זר המענה הוא לא תמיד מספיק, אם זה אנשים שהם סיעודיים וזקוקים להשגחה רפואית וסיעודית מקצועית יותר, אם זה אנשים שלפעמים מרגישים מאוד בודדים. להיות עם עובד זר שלא תמיד יודע אפילו לדבר את השפה שלהם ואנשים הרבה פעמים מרגישים את הבדידות הזאת בביתם והם בוחרים מרצונם לבוא גם לבית הסיעודי שלנו. לפעמים זו באמת החלטה של משפחה ולפעמים זו החלטה של האדם עצמו, אם הוא אדם צלול שיכול להביע את דעתו.

50% זו אוכלוסייה של קיבוצים מהסביבה או בכלל חיצונית?

לא, עפולה, חולון, דימונה, נצרת. אז אני חושבת באמת שהבית שלנו, כמו שראיתם אותו, הוא מאוד קטן והוא גם מאוד מאוד ביתי וזה הייחוד שלו. נכון שאפשר ליצור הרגשת ביתיות גם במקומות גדולים, זה עדיין שונה, הביתיות שאנחנו יכולים לתת ומעבר לביתיות אני חושבת שהמשמעות לחבר קיבוץ וחלק מהאנשים שאנחנו מטפלים בהם אלה אנשים שעזבו ארצות, אם זה אנשים שבאו מארצות הברית, ממשפחות מאוד אמידות ומסודרות ובאו לבנות על הגבעה שלנו את ביתם, ואם זה אנשים שהם ניצולי שואה שבאו לבנות כאן ולחדש את החיים שלהם בצורה מכובדת, ואני חושבת שאנשים בכל זאת רוצים איזה שהיא נחמה בכך שהם יכולים לבוא ולהמשיך את הזקנה שלהם כרצף של החיים שלהם במקום המוכר. זה אפשרות של אנשים וחברים ותיקים לבקר אותם יום יום וזו אפשרות לצרף אותם לפעילויות מתאימות של הקיבוץ, אם זה חגים, כל הקשר עם הקהילה, אם זה ילדים שבאים לבקר ואנחנו מכינים להם צעצועים ובובות והם באים ונותנים לנו משלהם וכל הקשר של הקהילה הוא בזכות זה שהבית הקטן והנעים הזה הוא כאן בקיבוץ עין דור והוא משרת את האנשים בצורה המשכית לחיים שלהם.

אם אפשר להוסיף משפט, קודם כל באמת טוב לראות את זה. אני חושב שבאמת אין כמו מראה עיניים וזה תענוג לראות את הכבוד ואת התנאים שיש פה. מצד שני אני מאמין שמי שמגיע לפה זה מי שיש לו, נכון? כלומר - - -

מה, מתושבי הקיבוץ?

לא, מבחוץ.

רובם עם קודים של משרד הבריאות. יש כאלה שמשלמים יותר או פחות, לפי מבחן הכנסות. אין לי מושג כמה כל משפחה ומשפחה משלמת, זה באמת התחשבנות שלה מול משרד הבריאות. אני רק יכולה להגיד - - -

גם משרד הבריאות משתתף.

לא, רק חברי קיבוץ הם 40-60, כל השאר לפי - - -

זה המשפחה מול משרד הבריאות.

נכון, כי אתם כתבתם שאתם מוסיפים מעל ל-5,000 את הקרן.

זה לחברי קיבוץ בלבד.

זה לחברי קיבוץ, שמקבלים קוד, 60% זה ממשרד הבריאות ו-40% זה מהפנסיה שלהם, כשאפילו עוד נשאר להם די הרבה לצרכים - - -

אם בא מישהו שהוא לא מהקיבוץ, הוא עובר מבחן הכנסות רגיל של משרד הבריאות.

זה ברור לי, אני שואלת אם אנשים שהם חברי קיבוץ, אתם כתבתם שמעל ה-5,000 שהוא משלם יש תשלום של הקרן. אני שואלת אם משרד הבריאות - - -

הקרן משמשת לאנשים שאין להם קוד ממשרד הבריאות והם משלמים - - -

אני חושבת ששאלתו של חבר הכנסת סולומון אכן נענתה.

כל מי שיש לו הכנסות נוספות, בין אם זה קוד משרד הבריאות או ביטוחים כאלה ואחרים, הרבה פעמים הוא מצליח לכסות בעצמו, אבל חלק, אתם בטח מכירים, של הבתים, לפעמים בין אם זה לתקופה זמנית ובין אם זה מסיבות אנושיות אחרות ובטח מבין חברי הקיבוץ נכנסים גם לפעמים אנשים שלא זכאים ולא מגיעים לסף הזה של קוד או של ביטוחים ואנחנו מבחינתנו, זה הבית הסיעודי גם שלהם.

תודה רבה, אני מתנצלת שאני מקצרת אתכם. ולדי, רצית להגיד עוד משהו?

אני חבר קיבוץ עין דור, מכר ותיק של כמה מהחברות הנכבדות שנמצאות פה, פנסיונר כמובן. לא יודע אם זה מובן - - -

לא רואים.

יש לי חבר טוב, שמו גדעון בן ישראל, הוא אומר למי שמתווכח איתו, במקרה הטוב תהיה פנסיונר.

קחו בחשבון דבר אחד, מטבע החיים הקרנות הולכות ונגמרות, מטבע הדברים המצבים הכלכליים הולכים ויורדים ומצב הגמלאים בקיבוץ הוא - - - ייאמר לזכותו של קיבוצי, שהוא עושה את כל המאמצים. למרות מצבים כלכליים כאלה ואחרים נעשים מאמצים גדולים מאוד כדי לאפשר לגמלאים לחיות חיים ברמה מסוימת ולהתאשפז כפי שנעשה כאן.

הנקודה שרציתי לגעת בה, הנושא של הביטוח הסיעודי הקולקטיבי. אני קורא לזה גזל, אנשים ששילמו כל החיים שלהם, כל החיים שלהם הכסף הזה עבד והנה מה לעשות, כאשר אדם צריך להגיע למצב מסוים כזה או אחר הוא איננו מסוגל לעשות את זה. אני פונה אליכם כחברי כנסת, נציגי הממשלה פה, זה אחד הדברים שחייבים לפתור אותם, מעבר לפנסיה קיבוצית, מעבר לשורה שלמה של דברים, דבר שנוגע לכל אזרחי ישראל ועל אחת כמה וכמה נוגע לנו ואני מבקש מכם, קחו את זה בחשבון. אני מבין שהיינו בכנסים כאלה ודיברנו הרבה ואתם מודעים לבעיה, אני פשוט מדגיש את זה.

יש גם הצעת חוק שלצערנו נפלה ואנחנו נקדם אותה. נמצא את הדרך.

בדיוק. זה אחד הדברים שיעזרו, זה יעזור הרבה מאוד למצבים כאלה כאן.

כן, אבל העלות מאוד מאוד גבוהה, מדובר במיליארדים.

מיכל, רציתי רק לסיים באיזה שהיא פנייה אליכם. אני יודעת שהדברים מתגלגלים הרבה פעמים באמת לפי מצבים כלכליים כאלה ואחרים. אני רוצה מאוד מאוד להדגיש את איכות הטיפול של הבתים הסיעודיים הקטנים שב-2016 ייתכן שרובם הגדול עומד בפני קריסה או סגירה עקב דרישות בלתי אפשריות של משרד הבריאות שאנחנו לא נוכל לעמוד בהן - - -

הנה, אז הגיע שר הבריאות לשעבר, בדיוק נאמר עכשיו שעד 2016 יש סכנה לסגירת בתי האבות הסיעודיים הקטנות בשל רגולציה של משרד הבריאות. חבר הכנסת ליצמן, למי שלא מכיר, ברוך הבא.

אנחנו יודעים שהם פחות כלכליים ובשביל להצליח מבחינה כלכלית צריך לבנות בית עם קומות מאוד מאוד גדול עם המון מחלקות והמון מאושפזים, אבל זה הרבה פעמים בא על חשבון האווירה, התחושה, על הביטחון של אנשים, על הביתיות, שזה משהו שאנחנו רוצים לתת לקשישים שלנו.

מה למשל? איזה דרישות למשל - - -

דרישות למקלטים עצומים, יש לנו דרישות כיבוי אש, שאנחנו, סתם לדוגמה, כי אנחנו עומדים בכל הדרישות שנתבקשנו להן, אבל למשל הייתה לנו השנה בעיה שהרישיון נגמר בתאריך מסוים וכיבוי אש לא באו לעשות לנו ביקורת ועם כל הנדנודים והפקסים והמיילים והטלפונים שלי הם לא הגיעו לעשות ביקורת מחודשת ולכן משרד הבריאות סגר לנו את האפשרות לקלוט דיירים חדשים מאושפזים בבית הסיעודי עקב התלות הזאת בדבר הזה שנקרא כיבוי אש. למרות ששוב אני אומרת, אנחנו עומדים בכל הדרישות שיש.

אני רוצה להדגיש את הנקודה הזו, היו שריפות בכמה מקומות וקשישים נשרפו בחיים וזו החלטה גם של כיבוי אש. אם אין אישור של כיבוי אש - - -

אני מדגישה שוב, אנחנו עומדים בכל הדרישות - - -

השאלה שעלתה שלא באו לביקורת, היא לא אמרה כן אישור/לא אישור, לכן הביקורת כאן, מה שהיא אומרת, שמכבי אש לא באו לביקורת, לכן זה מעכב. מישהו צריך לתת תשובה למה מכבי אש לא באו לפה. זה לא ערערה על זה שכן צריך או לא צריך.

אני רק רציתי להגיד שכל הנושא של כיבוי אש, אני מכיר את זה מזווית אחרת בעבודות קודמות, בבסיס היא דרישה צודקת, היא באה בעצם לטובה, להגנה, אנחנו יודעים על הרבה מקרים, מצד שני אני יודע גם שלפעמים הם לא באים לבקר חצי שנה ושבעה חודשים. צריך להפעיל אותם, צריך להתחנן אליהם, להפעיל את המפקחים כדי שהם יבואו לבקר.

זה גם נובע מתקינה נמוכה של מערך כיבוי אש. בואו לא רק - - -

הם גדלו, נהיו לוחמי אש. כמה זמן אתם מחכים לזה?

הם כבר הגיעו, אבל הייתה לנו תקופה של מספר חודשים שהם לא הגיעו לחידוש הרישיון.

אבל אתם אחרי זה.

כן, מה שהם אומרים זה הבירוקרטיה מעכבת.

תודה רבה לכם, אתם עושים עבודת קודש ואנחנו ממשיכים לקיבוץ הבא.

סיור בקיבוץ גזית

ברוכים הבאים לבית היוצר. המרכז התעסוקתי הזה הוא כולו ברוח יצירתי, יש לנו שני מרכזי תעסוקה, שטלי מנהלת את השני, שהוא בית העובד, הוא נספח למפעל שלנו. בו אתם לא הייתם, אבל אתם בהחלט יכולים לשמוע עליו.

מה זה? עוד פעם, סליחה, פספסתי.

הוא בעצם מרכז תעסוקתי נוסף, זה רק ברוח יצירתי, ויש לנו מרכז תעסוקתי שאותו מנהלת טלי שהוא בעצם שלוחה.

שלום, קוראים לי טלי, גם אני נולדתי בגזית ואני גם אחראית על הפנאי של המבוגרים וגם על המרכז התעסוקתי הזה רק שנה אחת. המרכז הזה הוא כבר בן 11 שנים ואני מנהלת אותו שנה אחת. הוא קשור למפעל הפלסטיק שלנו ואנחנו עוזרים עזרה פרודוקטיבית אמיתית, גם מקבלים כסף על העבודה הזאת שאנחנו עושים שם, ממחזרים את הפלסטיקים, לא חשוב בדיוק העניין הטכני, ומגיעים לשם 18 אנשים מבוגרים, מגיל 75 ומעלה עד 90, בן אדם בן 90 גם עובד אצלנו, ואני רוצה להגיד לכם דבר כזה, שאם הם במקרה חולים הם מבריאים בשביל לבוא לעבוד. לא עובדים כל יום, לא כולם עובדים כל יום, הם נוסעים קצת לסביון, קצת יש להם פעילות אחרות, יש גם כאלה שמתחלקים בין פה לשם, אפילו אנשים שחיים בבית הסיעודי מגיעים לעבוד בבקרים, מ-7 עד 12 אנשים עובדים שם ומרגישים useful, מרגישים משמעות.

בערבים, המועדון שאני עושה, על זה נדבר במועדון.

בית היוצר הוקם ב-1999 לגיל השלישי, הפנסיונרים, גמלאים. הוא יצירתי מבחינה זאת שאני באמת מאמינה שיצירה מיטיבה עם האדם ואדם שיש לו צבע בעיניים ויכולת לקום בבוקר הוא נופל על כל מערכות הרווחה, אדם בגיל הזה בוחר לבוא לפה, אף אחד לא מכריח. כמעט לכל אפשר למצוא תעסוקה הולמת בתחום היצירה. אנחנו בהתחלה היינו קטנים ולאט לאט גדלנו והבית הזה גדל, אנחנו פתחנו גם סדנה לקרמיקה שאתם לא ראיתם אותה, היא בנספח שם ליד השירותים. עכשיו למשל פנו אלינו מהמועצה לעשות פרויקט של קרמיקה, של כל הגיל השלישי בארץ של בתי התעסוקה, זה מיצג שיוצג במוזיאון ישראל ואנחנו שותפים לו. אנחנו משתדלים לשמור על קשר עם הקהילה, לעזור בגזית בחגים, דרך היצירה.

האנשים גרים בבתים שלהם עם עזרה סיעודית ובאים לפה במשך שעות היום או שהם עצמאיים?

יש ויש. ישנם עצמאים, יש עם מטפלת זרה, יש גם מהבית הסיעודי שמעדיפים לא להיות שם ביצירה ורוצים לבוא לגוון אצלנו. זה מאוד דינמי. המערכת שלנו מאוד עוטפת, עם הרווחה, עם בתיה, עם המרפאה. אנחנו מאוד עובדים במשותף בין המקומות. יש אנשים שבאים אליי יומיים, אל טלי יומיים. המקום קטן מלהכיל את הרצון, לכן כמו שאתם אומרים זה המקום.

איך הולך המימון?

המימון הוא כזה, מהדברים שאתם, מי שקנה קנה, ומהדברים שנמכרים, כל מוצר שיוצא מבית היוצר יוצא עם ברושור וכל המוצרים מכירים. אני לא חוזר על מוצר שלא נמכר, כמדיניות. המוצרים הם ברמת גימור גבוהה, באים להסתכל אצלנו ממקומות אחרים, גם ממועצות אחרות, ללמוד איך אנחנו עושים את זה. כל המקום הזה בעצם מחזיק את נושא היצירה, זאת אומרת חומרים, חשמל, מים, ומערכת הרווחה של גזית מחזיקה את העבודה שלי ושל העזרה שיש לי. פנסיונרים אצלנו לא מקבלים כסף על העבודה, זה בהתנדבות.

לא, זה ברור, השאלה אם יש השתתפות של משרד הרווחה, זה נחשב מרכז יום תעסוקתי?

לא, לא. המקום מחזיק את עצמו בנושא של בעיקר חומרים, עלויות, נסיעות, יש ימי הולדת, אירועים, אבל את המשכורת של העובדים הקהילה שלנו מממנת.

וכשיש אדם עם עובדת או עובד זר, אז הוא בא לפה במשך השעות האלה והעובד הזר משוחרר, או שהוא פה?

לא, הוא משוחרר. יש ממש הפרדה מוחלטת. אין לנו גם מקום להעסיק את האנשים האלה ולהחזיק אותם והרעיון הוא שאנשים יהיו כמה שיותר עצמאיים. ברגע שאדם מאוד מאוד לא עצמאי הוא עובר לבית הסיעודי ושם יש אנשים שמחזיקים את התעסוקה הזאת לאנשים יותר מוגבלים, לפי מגבלות.

גם אם לא משלמים להם, אני מאמין שזה נותן להם חיים. כשאתה בוחן את זה בפרמטרים אחרים, לא בכסף, אלא באושר ובתעסוקה ובהרגשה, אני חושב שאין מעל זה.

יש להם גאוות יחידה.

ודאי. דרך אגב, מבחינה כלכלית, אני לא יודע אם אתם מכירים, בבאר שבע יש עמותת 'שבו בנים', מרכז קהילתי של יוצאי אתיופיה והמבוגרות והמבוגרים, מאז שהתחילו קרמיקה שזו עבודת יד, שבאתיופיה היו מקללים אותנו בגלל זה, כי זה היה רק עבודה של יהודים, זו עבודת ידיים, והתחילו לעשות את זה ובסוף זה הפך להיות כלכלי, כי כל התיירים של הסוכנות היהודית, זה היה מעין תחנה קבועה, כשבאים לבאר שבע עוברים דרך זה ובסוף המקום הזה הפך להיות ממש כלכלי. כל אחד קונה משהו, זה הפך להיות משהו רציני. לכן תבורכו, אני חושב שאתם נותנים חיים לאנשים.

תודה.

רונית, אתם מוכרים, חוץ מפה, בפנים, כשבאים הנה יש גם הוצאה לאיזה שהוא מקום?

מעט מאוד. מאוד קשה הנושא הזה של יציאה. אנחנו מוזמנים לירידים, אנחנו מתקשים לעשות את זה, כל העבודה הזו מודרכת, אין עבודה עצמאית ואם אני לא פה, אז זה לא מאפשר כל כך - - -

אבל יש לכם כמו שבועות, למשל אירועים גדולים שאתם עושים, ככה ציפור לחשה לי, של המועצה, אז במקומות האלה למשל אתם מוכרים, יש לכם יריד כזה?

אנחנו משתדלים. מעט מאוד. מבחינה לוגיסטית זה מאוד קשה, אנחנו שמחים שבאים לקנות אצלנו וגם שולחים הרבה בדואר וכל מוצר שיוצא עם ברושור תמיד מזמין שיחת טלפון אחר כך וגם באים מהאזור, כי המוצרים שלנו טובים, הם איכותיים, הם נותנים בעצם פתרון בעיקר לנושא - - - מאוד בולט הנושא של ילדים וזה נותן מענה מאוד גדול לאזור. יש פה לא רק קיבוצים, גם מושבים באזור, והם לקוחות קבועים שלנו ואנחנו מאוד זוכים בפידבק הזה.

זה מאוד נעים, תודה רבה.

(המשך סיור בגזית)

קודם כל מילה על גזית, בכל זאת נכנסנו ולא דיברנו על הקיבוץ. אני עומרי, מנהל הקהילה ובן קיבוץ גזית. הקיבוץ נוסד ב-48', אפשר לראות קצת את ההיסטוריה, אילו גרעינים הרכיבו אותו, נוסד בידי גרעינים יוצאי שואה ולאחר מכן הצטרפו מספר גרעינים, רובם מחו"ל, וב-73' ייסדנו גם פה את התעשייה שעד היום קיימת, בזמנו זה נקראה פלזית, היום זה תעשיות גזית.

נכון להיום אנחנו מוגדרים קיבוץ שיתופי ויש לנו חיי תרבות וחברה מאוד מגוונים, החל ממערכת חינוך שאגב בית היוצר שהיינו בו יושב בליבה של מערכת החינוך שלנו, של הגיל הרך, ולא במקרה, מתוך המקום של הקשר בין כל הגילאים, בעצם האינטגרציה המאוד גדולה וחשובה שיש לנו בין כל טווחי הגיל.

מבחינת חברי קיבוץ, יש לנו 313 חברים, סך הכול בקיבוץ 650 תושבים, כולל ילדים כמובן. ההתפלגות של הגילאים, ניתן לראות פה, כשאנחנו מדברים על גילאים של 67 עד 100, שזה בעצם הפנסיונרים, אפשר לראות שיש לנו כמעט 20% ואם מדברים מתוך חברי הקיבוץ, אז ראינו קודם 313 חברי קיבוץ, אז יש לנו מעל 100 חברים שהם בגילאים מעל 67, שזה שליש, שבעצם מקבלים פה מענה דרך כל המענה שיש לנו לגיל השלישי. תיכף בתיה תפרט עליו, אני לא נכנס כרגע למענה עצמו.

זו התפלגות העבודה. אז אמרנו, פנסיונרים, צריך לציין שחלק מהפנסיונרים לא בהכרח נמצאים בפנסיה כי הם עובדים, בגזית יש לא מעט כאלה. עובדי חוץ, הכוונה פה כמובן לאנשים שלא עובדים בגזית, יוצאים כל בוקר, לוקחים רכב, נוסעים את אותם 11 קילומטר ומשם הלאה לאן שצריך לעבוד. ענפים יצרניים אלה ענפים שלנו שיש לנו, שהם יצרניים, וענפי שירות זה כל ענפי השירות שיש לנו פה, שהם בין היתר אותו שירות שאנחנו נותנים לאנשים בגיל השלישי.

זאת אומרת ש-23% עובדים פנימיים, בקיבוץ?

גם וגם היצרני.

בסדר, אבל אלה בתעשייה בעיקר.

לא, יש לנו פה רפת, צאן. לא אמרתי, יש לול, יש לנו בקר, ענפי חקלאות נרחבים, גד"ש (גידולי שדה), כל זה - - -

השירות זה עובדי הקהילה.

כאילו שהם לא מרוויחים.

לא, מרוויחים ועוד איך.

האחות שעובדת בקהילה - - -

נכון, נגעת נגיד בנושא של מרפאה, אז נכון שיש לנו במרפאה שלושת רבעי תקן, אנחנו מוסיפים עליו תקן וחצי של אחיות שאנחנו מספקים, בגלל שיש פה צורך מאוד רחב. עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לתחום שבתיה תרחיב עליו, אבל זו בדיוק נקודה טובה לנקודות שבהן אנחנו כקהילה מאוד מאוד נכנסים בשביל לתת את השירות בצורה המיטבית ואם המשמעות של זה היא עלויות גבוהות אז כן, יש פה עלויות לא קטנות. אמנם לא הבאתי את זה במיפוי, אבל יש פה עלויות לא קטנות שקשורות למתן הפתרונות.

אני יכול להפסיק אותך שנייה?

כן, בוודאי.

אז האיש היקר הזה, יש לו בן ששמו ניר, עובד סוכנות, עבדנו ביחד ברואנדה שנתיים, אני המשכתי עוד שנה, גרנו ביחד. ב-94' היה רצח עם ברואנדה, מיליון תושבים נרצחו תוך שלושה חודשים והתפיסה הזו שאנחנו כיהודים שנרדפו, כל אחד בצורה אחרת בכל מדינה, כיהודים ויהודים אמריקאים, ניר ואני היינו החלוצים, תרתי משמע חלוצים, הגענו לשם כדי ש - - - כיום זה אחד המקומות שבאו"ם משתמשים בו כדוגמה כי הוא הצליח גם.

התייחסנו פה לכל הנושא של הטיפול בגיל השלישי, מיפינו אותו פחות או יותר לפי ראשי פרקים. ניכנס לכל אחד מראשי הפרקים, ואגב אפשר לעצור ולשאול. אם יש דברים שאתם רוצים להתייחס או רוצים להבין במה בדיוק מדובר אז תוכלו לשאול. השרביט לבתיה.

אני עליתי לגזית לפני 46 שנה.

אי אפשר לזהות מאיפה.

בסוף אולי תגלו. יש לי ארבעה בנים, שלושה מתגוררים בקיבוץ ולכן יש לי פה שמונה נכדים.

אז אני רוצה כמה נקודות באופן כללי על העבודה שלנו בגזית. אני מנהלת ברווחה עוד מעט ארבע שנים, לכן צריכים להחליף אותי. אני מדגישה לכל הנוכחים.

את רוצה שיחליפו אותך?

מאוד. אני חושבת שבשנים האלה שאנחנו, אני אומרת אנחנו כי אני עובדת מאוד מאוד עם צוות הרווחה וצוות המרפאה, צוות הבריאות, ואני חושבת שבאמת עשינו כמה שינויים מאוד חשובים. בעצם אנחנו מדגישים עד כמה שאפשר את הטיפול ההוליסטי בחבר, במיוחד בגיל השלישי. היום השתמשה רונית באיזה מילה שאני רוצה להדגיש אותה, המילה מעטפת. אנחנו משתדלים שהחברים שלנו ימצאו בבריאות וברווחה את המעטפת שהם יכולים מזה להרגיש הרבה יותר בטוחים כקבוצה וכיחידים.

זה לא פשוט לעשות עבודה הוליסטית ולתת חוויה של מעטפת. השכבה הוותיקה זה בסביבות 60 איש היום בגזית, מ-60 חברים יש בסביבות 36 חברים שהם סיעודיים. בשלוש השנים האחרונות יש שני תאריכים שהם לא קלים. קודם כל 36 חברים סיעודיים זה מספר לא קטן, זה מאוד משמעותי. הדבר השני זה שלא רק אני והשותפות שלי מרגישים את זה בבריאות ורווחה, אלא שהחברים הוותיקים חווים את זה. איך אמר לי אחד הוותיקים במועדון שמנהלת טלי? הוא אמר לי 'כל פעם באים פחות חברים', אבל לא בגלל שהם לא רוצים, אלא בגלל שהתנאים הפיזיים והנפשיים שלהם לא נותנים להם להגיע ולהיות חלק מהמועדון.

אנחנו בשנתיים האחרונות מבקרות הרבה בקיבוצים, כי רצינו לראות לאיזה כיוון בבריאות ורווחה אנחנו נוביל את הקיבוץ. באמת ביקרנו בקיבוצים, אחרי התלבטויות רבות, קודם כל באיזה שהוא רגע חשבו אם יש צורך להגדיל את הבית הסיעודי שיש לנו רק 12 מיטות, או שזה לא יהיה נכון, או ללכת ולהשקיע יותר בעניין של עובדים זרים בבתים של החברים. להגיד לכם שהגענו לפתרון הכי מושלם? לא, אנחנו מתלבטות כל הזמן, גם בזה וגם בזה.

יניקה, שהיא מנהלת את הבית הסיעודי, היא משתדלת גם להיות חלק מאוד מאוד משמעותי בקהילה של החברים הוותיקים, וזה אומר שלא רק נהנה מהבית הסיעודי חבר שמחליט להיכנס לבית הסיעודי ולהיות חלק ממנו, אלא שיש גם שירותים שאנחנו נותנים לקהילה. יכול להיות מישהו שצריך פיזיותרפיה, יכול להיות מישהו שצריך - - - חברים באים למרות שהם עם עובד זר בבית, הם באים לפעילויות בבית הסיעודי. זה נותן לנו, מצד אחד, החברים שהם בבית הסיעודי, יש להם עוד חברים שפוגשים, מצד שני החבר שיושב עם העובד הזר בבית שלו, הוא בא והוא פוגש עוד חברים. אלה חברים שהם המון שנים ביחד. היו תקופות שהיו בבית הסיעודי דיירים שלא היו חברי קיבוץ גזית, היום בבית הסיעודי הרוב זה חברי קיבוץ גזית.

כולם.

כולם. כשאני באה לבקר ואני נכנסת אני פוגשת את כל החברים שאני מכירה מהתקופה שעליתי לקיבוץ. זה הכול שלנו.

אנחנו משתדלות להגיע לסיטואציה שיהיה לנו מתנ"ס בגזית. המתנ"ס הזה הוא מאוד חשוב, כי יש הרבה שעות אחר הצהריים שהן שעות פנאי ואז אם אנחנו יכולים לתת תשובות לחברים הוותיקים שהם בבתים ולא צריכים את העזרה, שמסתדרים לבד, אבל יש להם עובדים זרים, אנחנו יכולים לפגוש ולתת כל מיני פעילויות לשעות אחר הצהריים, זה מאוד מאוד חשוב. אומרת תמיד רונית שאחד הרגעים הכי קשים, שהחברים שעובדים בבית היוצר יודעים שהגיע שישי-שבת, הם פוחדים שבעצם פתאום יש להם שישי שבת ויש גם איזה חג יום קודם, ואז הבדידות שהם נמצאים ושהם חווים בבתים שלהם היא מאוד גדולה.

אבל צריך לציין, כי אני חושב שלמרות הבדידות שאנחנו מדברים עליה החברים פה מקבלים במסגרת הקיבוץ, וזה נמצא פה בתמיכות נוספות, יש פה הרבה מאוד דברים שהם בעצם חווים עם הקיבוץ כחלק מהאוכלוסייה. עוד פעם, תפיסה הוליסטית, אבל התפיסה גם האינטגרטיבית בתוך הקהילה. למעשה כל הנושא של אל"ף, המפגש בימי שישי בערב בחדר האוכל, ימי שבת בצהריים בחדר האוכל, חדר האוכל מופעל גם בשישי בערב וגם בשבת בצהריים, חגים, חגים בקיבוץ מופעלים, המועדון הזה שאתם יושבים בו מופעל - - -

כל ארוחת צהריים.

נכון, אבל היא דיברה ספציפית על - - - למעשה יש פה מערכת שלמה שבעצם מאפשרת את המפגש הזה והיא נותנת את הייחוד הזה ובשילוב של המועדון שטלי מפעילה ובית היוצר ובית העובד שדיברנו עליו קודם, בעצם יוצרת את אותה מעטפת שבתיה מדברת עליה.

אני רוצה לציין שבגזית יש גם ארוחת בוקר וגם ארוחת צהריים ופעמיים בשבוע יש ארוחות ערב וגם פותחים את המועדון וגם המפגש שבעצם טלי מקיימת עם החברים שהיא במועדון. את רוצה להסביר כמה עניינים?

יש שם מועדון ותיקים. מה שכתוב מועדון ותיקים זה משהו שהוא כבר הרבה שנים בגזית, אני עושה אותו בארבע השנים האחרונות, כל יום ראשון באופן לא חשוב מה, בכל מזג אוויר ובכל תאורה, אנחנו נפגשים פה. בדיוק מצאתי פה משנת תשע"ב ותשע"ג פעילויות, שהם גם סרטים, אבל אנחנו נפגשים עם חברים חדשים שמגיעים לקיבוץ, כי לחברים הוותיקים אין להם הרבה אפשרות לפגוש את החברים החדשים, אנחנו פוגשים בני קיבוץ שלא חיים פה ועשו משהו עם החיים שלהם והם באים ומספרים, אנחנו מביאים מרצים, יש במועצה האזורית שלנו עמותת ותיקי עמק יזרעאל, אם אני אומרת את זה נכון, אז הם גם מאפשרים לנו הרצאות. בכל יום ראשון קפה ועוגיות ויושבים פה מחמש עד שבע, חברים, ושוב, אפילו שלא הרגישו טוב בבוקר הם מרגישים טוב. אבל העניין הזה של חברים שהולכים ופוחתים זה דבר קשה קשה ויש את העניין הזה גם בכל המערכות, מ-80 ומעלה, כל שבועיים, לא נעים להגיד, נגדע לנו איבר כאילו מהגוף, לעומת זאת בני ה-70 ומעלה עוד לא מרגישים שהם שייכים למסגרות האלה. זה האתגר, להפוך את המסגרת הזו, שתהיה מתאימה גם לבני ה-70 ומעלה כדי שהאנשים שיוצאים ממערכות האלה, פתאום הטלפון לא מצלצל כל כך הרבה וזה כל כך חשוב שיהיה משהו שימלא את המקום הזה.אז אם מישהו ירצה לעיין בפעילות - - -

באיזה גיל אנשים פה בעצם נזקקים? את יכולה להגיד חתך גיל של נזקקים לטיפול של עובד סיעודי בבית? אני שואלת, מפאת זקנה.

במיוחד מגיל 80.

לפני זה מסתדרים לבד.

אני אקח דוגמה פחות או יותר איך עובדת הרווחה. יש אדם אחד, בבוקר הוא קם, יש לו עובדת זרה. אני אקח את הדוגמה של עובדת זרה.

כמה יש עובדים זרים?

שמונה עובדים זרים.

בהגדרה זה זרים, אבל הם הכי קרובים.

הם קרובים. בדיוק על החברה שאני רוצה לספר היה ויכוח מאוד חזק, היא לא רוצה עובדת זרה, 'אף אחד לא ייכנס לבית שלי', 'אני לא צריכה את זה'. מאוד קשה לשכנע את החברים הוותיקים שהם מרגישים שיש להם המון כוח והגוף בוגד בהם, 'אדוני, אתה צריך עובד זר'. כשאני התחלתי את התפקיד הייתי מאוד עדינה ועם הזמן הבנתי שאני צריכה להחליט עם הבנים ועם שיתוף הפעולה, אם אני לא אשיג את שיתוף הפעולה של החבר זה פשוט אבוד.

אז החברה הזאת, העובדת הזרה מקימה אותה על הבוקר. היא אמרה לי אחרי חודש שהעובדת הייתה אצלה, באתי לראות אותה, שאלתי איך העניינים, היא אומרת לי 'בתיה, כל בוקר הבית שלי מלא שירה, היא באה להעיר אותי תוך כדי שהיא שרה'.

בפיליפינית.

כן. זה מה זה עשה לי טוב, כי היום כשהפיליפינית יוצאת היא במשבר. היא קמה, היא שותה ארוחת בוקר והיא הולכת לרונית. היא נמצאת שם עד הצהריים.

היא במקרה יוצאת מוקדם.

אחר כך היא הולכת לאכול בחדר האוכל. יש שם שולחנות שיושבים החברים הוותיקים ביחד, יש ארוחה - - -

פתחו שולחן.

המקום קבוע, שאף אחד לא יעז לשבת שם.

אצלנו זה לא כך.

אז פה זה קבוע. אחר הצהריים, אחרי שינה, אחרי זה, ביום ראשון יש מועדון ותיקים. יכול להיות שנוסעים לאיזה טיול, לא תמיד היא יכולה לנסוע, אבל כשהיא יכולה היא מצטרפת. ורואים, רואים כמה שהיא קשורה היום לעובדת הזרה. עובדת זרה לפי החוק במדינה מקבלת כל שבועיים 26 שעות חופש ובאותו יום אני מחליפה, אני מביאה מבחוץ עובד אחר ואני מחליפה.

עובד סיעודי ישראלי?

ישראלי.

ל-26 שעות.

26 שעות.

כולל לינה?

כולל לינה, בדרך כלל אלה אנשים ש - - -

ומי משלם? אני לא סתם שואלת, כי בעיר כשיוצאת העובדת הזרה לחופש בני המשפחה נכנסים לפעולה ולכן אני שואלת - - -

אני חושבת שאחד הסודות להביא עובדת זרה, ואני מראש מזהירה את הבנים, שהעובדת הזרה זה לטיפול המשפחה. זה לא אומר שאני לא נמצאת, אבל לפעמים צריכים להביא אותה מכפר תבור, אל תשכחו שאנחנו קצת חור, אז אני נעזרת במשפחה, אני אומרת 'עשו לי טובה, תביאו אותה'. אם העובדת יוצאת באמצע השבוע הקיבוץ משלם, זאת אומרת זה לא על חשבון החבר.

מה הקיבוץ משלם?

את ההחלפה.

כלומר בכל מקרה יש החלפה, את לא אומרת לבנים, 'אתם עכשיו נכנסים לפעולה, היא יוצאת לחופש שישי-שבת, אתם אחראים'.

אם זה מישהו שצריכים 24 שעות אסור לי.

אסור לך זה החלטה של הקיבוץ.

לא, אם יש מכתב שאומר שהאדם הזה צריך 24 שעות ליווי, אני לא משחקת בזה ואני כן מנסה יחד עם הבנים. בשישי-שבת, שישי מ-6 אחר הצהריים עד מוצאי שבת, זה על חשבון המשפחה. אם הבנים באים ונמצאים, שזה הדבר האידיאלי, שהבנים באים ונמצאים. אם הבנים אומרים לי 'תשמעי, לא מסתדר לנו, אנחנו לא יכולים', אני אומרת, 'טוב, יש פה רשימה של אנשים שמחליפים, תהיו בקשר איתו, אתם משלמים'. הקיבוץ לא.

הבנתי שונה בהתחלה.

חשוב לי להדגיש. בכל מה שבתיה אומרת הקיבוץ הוא הגוף האחראי מ-א' ועד ת'. זה גם רשום פה, שהמעורבות, מהבחירה של העובד הזר, דרך ההתנהלות מול חברת כוח אדם, דרך הקליטה של העובד הזר בגזית למשפחה והליווי של העובד הזר כשהוא נמצא פה, הכול הקיבוץ מבצע. יש התחשבנויות פנימיות, מה שנכנסתם במקרה זה התחשבנויות פנימיות קטנות.

אל תזלזל, אנחנו רוצים גם להשוות לעיר, כי אנחנו רוצים ללמוד מזה. מה ששונה פה זה שיש פיקוח, זאת אומרת מישהו דואג שבאמת - - -

פיקוח וליווי.

פיקוח וליווי, שיש מישהו שנכנס במקום העובד או העובדת.

זה קיבוץ שיתופי.

לא, גם במתחדשים יש.

זה קשור בצד הסיעודי.

גם במתחדשים יש. רכזת בריאות ורווחה זה תפקיד שאני חושב שקיים כמעט בכל קיבוץ.

הרעיון הוא, היא אומרת, זה לא שאנחנו נכנסים במקום, או לא אנחנו משלמים במקום, אבל אנחנו דואגים, מוודאים שבאמת הוא לא נשאר לבד ומי מחליף ומי נמצא. זה דבר שמאוד חסר.

גם המשפחה בעיר מממנת את הכול.

נכון, ופה אנחנו נכנסים.

יש לכם מספיק אנשים?

יש מספיק. אני עובדת עם שתי חברות כוח אדם, מהם אנחנו מקבלים את ההחלפה.

יש לי שאלה אלייך. אחת הטענות שאנחנו שומעים כל הזמן, שעובדים זרים בורחים לערים המרכזיות ואני רואה פה שמונה עובדים שאתם מחזיקים בתוך המסגרת, אז מה בעצם - - -

מה הסוד?

לא, והאם יש, לא אמרת, האם יש תחלופה גבוהה?

31. אני אגיד לכם משהו. חלק מהעובדות הן מקולומביה.

עובדים גם, יש לנו בחור. אחד היה.

יש לנו שלושה בנים. הן באות ישר מקולומביה. קיבוץ כזה זה קיבוץ חי, יש הרבה דוברי ספרדית, עכשיו אחת העובדות הזרות התחתנה עם חבר קיבוץ

יש לנו קיבוצים בפריפריה, גם גזית מבחינתי זה קיבוץ פריפריה - - -

ועוד איך.

היום לא מדברים על פריפריה גיאוגרפית.

העובדים הזרים מדברים על - - -

אבל בהחלט יש לנו בעיה שאנחנו נתקלים בקיבוצים, בתיה מכירה את גזית, אבל אני מכירה עוד 273 קיבוצים בנוסף לגזית ובהחלט בקיבוצים הרחוקים מהמרכזים יש לנו מצב של בריחה, שהם רוצים להיות בערים הגדולות, ברגע שזה רק מתאפשר. אני לא מדברת איתכם רק על הקצוות, יש כאן גם הגברת שיושבת כאן מאחורה, רוני, היא באה מהמרכז, גם אני באה מהמרכז, אני ליוויתי עובדים זרים וברגע - - -

מה זה מרכז? הם בורחים למרכז הארץ?

כן. הם רוצים להיות בערים. זו בהחלט בעיה שאנחנו נתקלים בה.

אז היא אומרת שהסוד הוא קולומביה.

פה ספציפית.

לא, יש עוד, יש לנו גם פיליפינים שנמצאים פה. יש שני גברים ויש בת אחת. אני חושבת שהסוד זה הגמישות. היות שמנהל הקהילה לא שומע אותי, אז אני יכולה לספר שאם עובדת מבקשת ממני או חצי יום, כי היא רוצה להיות קצת יותר בתל אביב, אני מאשרת את זה. אז זה ברור שאני מאשרת את זה יחד עם הבנים, אני אומרת 'תראה, תעזור קצת, היא צריכה קצת להיות בתל אביב'. דרך אגב, אנחנו כן פריפריה, אני רוצה להגיד לך שיש להם בתים. היא אומרת לי 'אני צריכה עוד חצי יום, אני נפגשת עם החבר'ה שלי, יש לי יום הולדת, יש לי זה'. כמו שאני נותנת אני גם יודעת לכעוס ולעצור. זה דבר אחד.

דבר שני, אני יודעת שאחד הדברים זה גם כשמתחילים פה לעבוד, אם הם ארבע או חמש שנים בארץ, חמש אסור כבר, ארבע שנים, אז המשכורת קצת יותר גבוהה, אז הגמישות הזאת, גם מהחברה אומרים לי, 'תשמעי, אם את רוצה שהיא תבוא לגזית, שזה חור והיא צריכה לשלם את הדירה ואת הנסיעה, תעלי קצת את המשכורת'. אנחנו עושים את זה.

אתמול, שלשום הייתה עובדת שהחליטה שהיא לא רוצה להיות פה, כי בתל אביב יש בננות על הרצפה ואפשר לאסוף אותן. זאת אומרת המושגים האלה שהם מרגישים, אלה חברות שאמרו לה 'מה, מה את עובדת שם? תבואי, את לא יודעת, נלך לשוק, כל הבננות על הרצפה'. בסדר. זה קיים, פעם ראשונה שזה קורה לי, אבל כן, זה קיים. אז אנחנו דרך התנאים ודרך הקשר האישי - - -

איך הם באים לבית העובד למשל? הם באים והם שותפים במרקם. הן באות לחדר האוכל, הן חלק מהמרקם ובאמת השפה מאוד עוזרת. כולם מדברים ספרדית, כולם מבינים אותם, גם אני, גם הילדים שלי, זה פשוט - - -

אליהו שיושב פה מלמד את הבנות עברית, פעמיים בשבוע. אני לפעמים מחליפה את העובדת בשעתיים האלה ועושה את המאמץ כדי שהיא תגיע ללימודים שאליהו מעביר לבנות.

אני רוצה לשאול שאלה. אנחנו מנסים ללמוד ולהסיק מסקנות לגבי המערך כולו בארץ, ואם יש משהו שלנו מאוד מטריד, או אותי מאוד מטריד, כשאנחנו עובדים את נושא הסיעוד והעסקת עובדים זרים, זו העובדה שבעצם הופכים את המטופל ואת המשפחה שלו למעסיקים, הם צריכים להתעסק עכשיו בדיוק עם הדברים שאת מתארת שאת מתעסקת, היא תיקח עוד חצי יום חופש או לא תיקח, ואם תיקח חצי יום חופש, אז אני רוצה לדרוש ממנה - - - הם הופכים להיות מעסיקים, ואין ספק, אנחנו כולנו או חלקנו מעסיקים ויודעים מה זה, כשאתה במצב שאתה הקשיש או המטופל או הסיעודי וגם בני המשפחה, להיות בסיטואציה הזאת שאתה רוצה להיות הכי טוב בעולם עם העובד ושיהיה לו טוב ושהוא לא יעזוב ושיהיה לו נוח בפריפריה וכדומה ופתאום אתה צריך להתחיל איתו משא ומתן על כל דבר, 'אתה תצא ב-3', 'לא, אני אצא ב-4', 'אני אחזור ביום ראשון'. פה את בעצם מהווה איזה שהוא תיווך, סוג של חוצץ בדיוק במצבים האלה. כלומר היחסים בין המטופל למטפל הם בעצם יחסים אישיים וכל עניין ההעסקה, הכסף, תיכף תעני לי, כי אני לא יודעת איך הולך פה הכסף, מי משלם ואיך, בעצם את חוסכת למשפחות. שזה אין, בדרך כלל למשפחה בעיר אין, היא צריכה לעשות את זה.

כיוון שהיא מנהלת את הטיפול היא לא לוקחת אחריות על כל המערכת. זה מה שגורם להצלחה, זה אין לנו ב - - -

גם וגם העניין של החיכוכים סביב שעות עבודה, כסף, דברים שבעצם מפריעים אחר כך ליחסים האישיים, כי אלה יחסים בין אנשים שיושבים ביחד, אוכלים ביחד, נמצאים וישנים ביחד.

אינטימי כל כך.

אינטימי ומצד שני צריך להתעסק עם כמה אני משלם לך וכמה שעות אתה לוקח חופש. איך באמת הולך התשלום? זה עובר דרככם?

אני רוצה להמשיך את מה שמיכל אומרת. אחת המסקנות היא גמישות, איפוק, זה בעצם יחס של כבוד של בן אדם. כמו שאנחנו מתנהגים אחד לשני במקומות העבודה שלנו, צריך לעשות סוויץ', ללמוד מכם. אנחנו שמענו על הרבה מקרים, למשל בדרום, שבזמן נפילת הקסאמים לא הכניסו אותם לתוך הבתים, השאירו אותם בחוץ. כלומר אלה הדברים שלפעמים דרך ההתייחסות שלנו, אנחנו כחברה ישראלית, לאנשים, אנחנו או משחיתים את עצמנו או בונים את עצמנו, בדיוק לזה אני מתכוון. לכן אני חושב שאתם, לצערנו הדבר הרגיל, הוא יוצא מן הכלל כמעט. לכן אני חושב שבאמת אפשר ללמוד מזה, מה שאת אומרת גמישות וכו', מתייחסים כמו בני אדם, יש להם צרכים, יש להם גם בדיוק אותם רצונות כמונו וכו', ואתם יודעים איך לקשר את זה ויפה לשמוע את זה.

אנחנו גם מנסים לשבת איתם פעם בחודש, לשיחה. לפעמים היה מישהו שהיה בא, כי צריך לקחת את החבר שצריך 24 שעות השגחה - - - הבת שלי עבדה פה במועדון, אז הוא בא כדי לראות מה שלומה ואם יש בעיות, כדי לשמוע מה הקושי עם המטופלים, אם יש משהו שאפשר - - - אל תשכחו שאני גם בקשר עם המרפאה, לצערי מריה לא הגיעה, ואז אני סוגרת, זה מה שאנחנו אומרים על מעטפת, שאני גם בקשר עם המרפאה ואני יודעת בדיוק מה החבר מקבל. אם העובדת לא יודעת עברית, אז יש מישהי שמטפלת ומלווה את העובדת כדי לדבר עם האחות במרפאה.

מטפלת שטח.

לא מטפלת שטח. יש גם מטפלת שטח, שהיא גם מחלקת תרופות וזה. זאת אומרת יש לנו מערך ש - - -

איפה מצטרפים? איפה נרשמים?

מטפלת שטח זו חברת קיבוץ, במקרה שלנו, שהיא מטפלת בחברים שהם חולים ואין להם סיעוד, או אפילו חבר קיבוץ. נגיד אני פתאום נופלת, יש לי חום, היא באה לבית, היא מסתכלת מה אני צריכה, אם אני צריכה כביסה, אם אני צריכה אוכל להביא לי, ואז היא עוברת בין הבתים של החברים. מטפלת השטח שנמצאת עכשיו, שלצערי היא לא הגיעה, הזמנתי אותה, אנחנו גם בהתחלה, כשהתחלתי לעבוד, הוספנו לעבור דרך הבתים של החברים הוותיקים. אז היא עוברת בבוקר, היא מסתכלת. הייתה מטפלת שטח אחרת, אז היא כמה פעמים נכנסה דרך חלונות, כי החבר לא ענה. זאת אומרת להשגיח, לראות. ואז טלי מספרת לי משהו, היא אומרת לי 'תראי, החבר הזה עובד אצלי, לא נראה לי', או רונית, או יניקה, אז כשאנחנו יושבים, התלבטויות, מה עושים, חבר שהוא בביתו, אם אנחנו מחליטים שאולי הוא צריך לעבור לבית הסיעודי אני מבקשת מיניקה שתיגש ותבקר.

הידע לא נופל בין הכיסאות. כל מקום שמידע נופל, יש מישהו שקולט אותו.

רציתי לשאול על חברות הסיעוד, איך באה לביטוי השותפות שלהם בניהול הטיפול בזקנים והניהול של העובדים הזרים? מה דעתכם לגבי המעבר לגמלה בכסף?

אנחנו לא דנו בזה עוד. אני יודעת שעוברים ל - - -

זה נדחה.

אני לא יודעת. לי עם שתי החברות שאני עובדת יש הרמוניה חבל על הזמן. אם אני צריכה משהו, הו שותפות שלי, הן באות לבתים של החברים. אני אומרת לה, 'תסתכלי, תגידי לי מה שלומו, תגידי לי מה את חושבת, איך את רואה אותו, איך את מתרשמת' ואז זה עוד מידע ועוד עיניים ועוד אוזניים.

זו עובדת הסיעוד, או העובדת הסוציאלית שמגיעה לביקורת?

העובדת הסוציאלית.

כל כמה זמן הן מגיעות?

הרבה, פעם בשבועיים, לפעמים פעם בשבוע.

אני רוצה לחדד. יש את חברות הסיעוד ויש את הלשכות הפרטיות. כשאת התייחסת לשותפות הזאת, את התייחסת לשותפות עם חברת הסיעוד?

אני עובדת עם עמל.

חברות סיעוד ישראליות או לעובדים זרים?

לא, ישראלים.

הקיבוצים עובדים בדרך כלל מול חברות הסיעוד. רק במצב שצריך להביא עובד זר אז הקשר הראשון הוא מול הלשכות, אבל אחר כך הם מעבירים אותם לחברות הסיעוד המוכרות - - -

את אומרת שכל שבועיים הן באות?

כן.

זה שונה מאזור לאזור.

באיזה גילאים נותנים לך מענה להשלמה והאם הם זמינים במיידית לקבל אנשים? וגם דבר נוסף, האם זה אנשים יציבים, שאת יכולה להיעזר להם, שתהיה היכרות למטופלים?

את מדברת על חברות סיעוד?

ודאי, כשאת צריכה השלמה ל - - -

מי שהייתה אחראית, כרמית, שאני החלפתי אותה, היא עבדה עם שתי חברות סיעוד ואני המשכתי ואני עובדת איתן היום.

איזה גילאים האנשים ש - - - המטפלות?

המטפלות בגיל 30, 30 פלוס.

30 פלוס והם יציבים - - -

רגע, בואו נעשה סדר, כי כולנו מבולבלים.

בואו נעשה סדר. אז אני אגיד. יש לי שני עובדים שבדרך כלל ממלאים את התפקיד שהם רשומים אצלנו כעובדי סיעוד, אני כבר יודעת מאיפה אני מביאה אותם. אני צריכה להיזהר במה שאני אומרת, אני מדברת על העובדים הזרים.

אל תדאגי, אני בסדר עם משה.

לא, בסדר. יש לנו שני עובדים שהם רשומים כעובדים סיעודיים פה בגזית.

והם נותנים את המענים גם בלינה?

כן.

איזה גילאים הם?

40 פלוס. זה פחות או יותר הגיל. אני לא צריכה אותם כל הזמן. הם חלק מהמשפחה.

אני רוצה לשאול שאלה, אם למשל היינו רוצים להעתיק את המודל במובן של המעטפת והטיפול וההשגחה, או הפיקוח, איך שאתם רוצים לקרוא לזה, וחלק מעניין ההתעסקות עם נושא השכר, שעות עבודה וכדומה. כמה מטפלים, כמה מטופלים, את בעצם יכולה להגיד שיכולים להיות תחת השגחתך באופן מלא? זאת אומרת כמה אנשים, שכמובן יש להם עובדים זרים, כמה סיעודיים עם עובדים זרים, את אומרת 'אני יכולה בשקט שיהיו תחתיי', 10, 20, 30?

אני לא אמרתי את זה, אבל אני עובדת סוציאלית, יש לי את היתרון שפעם עבדתי בלשכה, פעם - - - אז אני יכולה לרכז את התיקים בצורה אחרת ולראות את המטופלים בצורה אחרת. זה לא אני שאני רואה, אני רוצה שתבינו, יש שולחן רווחה ובשולחן הרווחה יש לי עושר של אנשים. זאת אומרת ישנה טלי, ישנה רונית וישנה דבורה וישנה יניקה והמטפלת ש - - - אני אף פעם לא מחליטה לבד. כשאנחנו מביאים ומגיעים להחלטה זה לא רק בתיה, ואם אני לא מגיעה לזה, אז אני אומרת לרונית, 'רונית, תסתכלי מה קורה עם החברה הזאת' ואנחנו נשב ונדבר. זה כולנו. אם טלי רואה משהו, אז היא תיכף אומרת, אז יותר קל לי להיות. כי זה נראה כאילו שזאת בתיה, אבל זאת ועדה שמתפקדת ושבאמת מתפקדת ואני יכולה לסמוך. אם רונית באה והיא אומרת לי 'בתיה, נראה לי ככה וככה', בשבילי זה בדיוק אותו דבר שאני הייתי רואה את זה.

יחד עם זה, שאלו אותך מספרית על כמה את יכולה. אז התשובה היא כנראה שדי הרבה אנשים, כי זה לא התפקיד היחיד שבתיה ממלאת. בתור רכזת הבריאות והרווחה היא לא עוסקת רק בתחום הזה, היא עוסקת בכל נושא הבריאות והרווחה ברמת העל של הקיבוץ.

מפני שיש מעטפת למטופל.

זאת אומרת שהיא יכולה הרבה יותר מזה.

יש מעטפת, אבל צריך לציין שכשבתיה נכנסה לתפקיד, היה עובד זר אחד, אני חושב, והיום אנחנו בשמונה, ואני מניח שהמספרים הולכים ועולים. עם המשמעות גם של כל העלויות שנלוות לזה, ואגב, כל מה שהיא אומרת, צריך להבין, אני מניח שהשאלה שלך באה מתוך הסתכלות החוצה, לאו דווקא אלינו, אבל יש פה השקעה אדירה, גם במשרות, גם בתפיסה, גם במספר אנשים שמסוגלים להכיל בשביל להגיע למצב שיש פה אחיזה בכול. אם מסתכלים על החוצה, אני חושב שצריך לראות כמה זמן היא משקיעה היום בשמונה ולעשות אקסטרפולציה. אני הייתי מניח, בלי להבין הרבה, שלפחות 30 זה נראה לי מספר כזה שאני - - -

אני רוצה לענות. אני חושבת, תסלחו לי, אני אהיה מה זה חוצפנית, אבל אני אהיה חוצפנית, אני חושבת שאתם מבזבזים כל כך הרבה בעיר, ואני אומרת את זה גם כעובדת לשכה בעבר, זה עובד פה וזה עובד פה, אני רצה, גם בתפקיד הזה, אחרי משרד הבריאות, הבית הסיעודי שלנו סגור, אנחנו לא יכולים לקלוט אנשים, כי מכיבוי האש כל הזמן משגעים אותנו, זה פשוט בושה. אני חושבת שאם אתם הייתם קצת עושים את הדברים יותר פשוט לעמך, שעד שאני מקבלת - - - סליחה, אני לא יודעת פה מי זה מי, לא משנה - - -

אל תשאלי, תדברי חופשי.

עד שאני מקבלת תשובה מהביטוח הלאומי, 'זה לא מספר הטופס', 'את שלחת מ-2013, תשלחי עוד פעם מ-2014', 'זה לא מה שרצינו מהרופאה' וחברים מחכים ומחכים. אני אגיד לכם, עם כל הכעס אני אומרת בסדר, יש לי מזל שתעשיות גזית עוד מתפקדים. המון כסף הולך. מה עושה אדם בעיר?

אני עובדת היום גם בעפולה, במרכז טיפולי, אני רואה, המטופלים שלי הולכים לאיבוד, הולכים לאיבוד. נכנסים ללשכות, אין תשובות, נכנסים - - - לפעמים המעטפת צריכה להתחיל משיתוף הפעולה של המרכזים.

של משרדי הממשלה. בשביל זה כולם פה, כדי לשמוע את זה ולראות איך אנחנו באמת עושים איגום משאבים ועובדים ביחד.

בדיוק. איך אפשר להתארגן בדבר הזה. כי אני חושבת שיש בזבוז והאדם הולך לאיבוד בתוך זה, בטח אם זה מישהו שהוא בכלל סיעודי ועם הבנים, קשה להם לתפוס איפה הבן ואיפה זה. אני מוצאת את עצמי הרבה פעמים שאני עושה הדרכת הורים, מטפלת בבן, אני עושה הדרכת הורים איך לטפל בסבתא. בטיפול יש לי שלושה דורות, זה מגוחך.

אנחנו חייבים להתקדם. בתיה תרמה רבות לראייה הכוללת. תודה, בתיה. אנחנו נתקדם הלאה, כי זמננו מוגבל.

אבל כדאי שתדגישי את העניין, לבית הסיעודי.

הבתים הקיבוציים הקטנים. אנחנו קיימים מ-98', אני הייתי עם קיום הבית. אנחנו משרתים את הקהל שלנו ואנחנו מוצאים את עצמנו היום במצב שאנחנו עומדים על כן לסגור את הבית/לא לסגור את הבית, כי אנחנו נחשבים היום לבית שהוא קטן מדי והוא לא כלכלי. אנחנו לא מתייחסים לעצמנו כעסק, אנחנו מתייחסים לעצמנו כחלק מהרווחה והרבה פעמים אני מרגישה שבעבודה שלנו, שבעיניי זו עבודת קודש, אנחנו מוצאים את עצמנו מול מוסדות שמתייחסים אלינו כאל עסק ושאנחנו צריכים להוכיח עד כמה אנחנו בסדר ובאיזה דברים אנחנו צריכים לעמוד. אני מאוד הייתי שמחה אם היו על הבתים הקיבוציים, ובטח הבתים הקיבוציים שהם בפריפריה, היינו מקבלים קצת עזרה והיו הולכים לקראתנו. ואני באמת לא יודעת מי הכתובת.

את יכולה להגיד לי מה זה עזרה? באיזה דברים?

יש דרישות מאוד גדולות, גם למשרד הבריאות וגם לשירות הכבאות.

הבירוקרטיה?

כן, ולא רק בירוקרטיה.

לא רק בירוקרטיה, יש דרישות מחמירות להחזקה של בית סיעודי.

השיקול הוא רווחי כשהם לא צריכים להיות בכלל רווחיים.

אין רווחי, אין פה שיקול.

הוא אמר, בגלל שהם לא רווחיים - - -

הבית לא רווחי, לא נכנסתי פה לסעיף. הבית שלנו הוא בית בהפסד מובנה, אנחנו יודעים שנפסיד בו. עם כל ההכנסות, ביטוח לאומי ופנסיה וכל זה, אנחנו יודעים שנפסיד, אבל אנחנו רוצים לתת את השירות.

אבל מי הגורם שאומר שהוא לא כלכלי ומתערב בזה?

לא, הדרישות. הגיעו שירותי הכבאות, מתחילת השנה אנחנו התבקשנו על ידי שירותי הכבאות להשקיע מעל ל-30,000 שקל בבית. כשתלך לבית אתה תגיד 'על מה?' סתם אני אתן דוגמה. הייתה יציאה של 1.5 צול ובא הכבאי ורצה 2 צול. אגב, הבית נבנה באישור של שירותי הכבאות, עובר בדיקה כל שנה, אבל פתאום עכשיו, השינוי הקטנצ'יק הזה, 10,000 שקלים עכשיו.

והוא סגר את האפשרות - - -

כן, הוא סוגר לך את הכול. אין סנכרון בין המערכות והוא סוגר לך את הכול. כמו הכבאות יש לך עוד משרדים והבירוקרטיה מכבידה ברמות, אנחנו רואים את זה בכל מקום שאנחנו נמצאים בו. אני כבר לא מדבר על בית סיעודי, אני אקח את זה קצת הלאה, אולי זה לא עניינכם, אבל התעשייה. אני חושב שמה שקורה במדינה הזאת, גומרים.

בואו ננסה רגע לאסוף את הדברים, לסיים את היום. אנחנו ניתן לכם לסגור את הנושא ואני ארצה בכל זאת לשמוע קצת ממשרדי הממשלה, ככה לפחות תחושות וחוויות של היום ואנחנו נסגור את הדיון.

אחרי שראיתם היום ככה מגוון של שירותים שנמצאים בתוך התנועה הקיבוצית ואני שמחה שהיינו בסוף בגזית, כי גזית בצורה קצת מטפורית לקחו אותנו קודם לבית היוצר שלהם ומי שראה, היו שם שמיכות של טלאים שהם תופרים, ופה באמת הראו לנו איך תופרים שמיכות ייחודיות לכל קשיש וקשיש והמענה הזה, שאפשר לתת בתנועה הקיבוצית, מעבר לזה שאתם תבחרו מה אפשר לקחת לחברה הישראלית בכלל, אנחנו היינו רוצים שתחשבו איך אפשר לעזור לנו לשמר את אותו דבר בזה שמשרדי הממשלה יכירו שדרך הטיפול בקשיש בתנועה הקיבוצית היא ייחודית והיא נעשית כולה מתוך הערכים שאני לא צריכה לחזור עליהם, אבל הדרך הייחודית הזאת, מתבקשת בה התייחסות גם ייחודית בתקנות. אחד הדברים שעלו פה זה הבתים הסיעודיים שעכשיו נדרשים לעמוד בתקנים שיחייבו הרבה מאוד קיבוצים לסגור את אותם בתים סיעודיים, כי התקנים האלה אולי מכוונים למקומות אחרים, לא בטוח שקיבוצים יכולים. המבנה הזה גם לא מתחשב בכל מערך המעטפת שניתן מסביב ולכן דרושה איזה שהיא ראייה שמותאמת. לכן הייתי מבקשת, אם אפשר, בכל משרד וכל ועדה שעוסקים בתקינה לשתף אותנו לפחות בחלק מהסיפור כדי שנוכל ליצור את ההתאמות המיוחדות גם לקיבוצים ובייחוד לקיבוצים בפריפריה, מפני שמי שנכנס פה בדרך הארוכה הזאת מבין את חוסר היכולת להיעזר במשאבים חיצוניים והצורך למצוא בחלק מהקיבוצים את איגום כל המשאבים פה או בין שניים-שלושה קיבוצים, וזה שוב סותר בהרבה מהתקנות שנמצאות בחלק מהמשרדים שמיוצגים כאן.

קודם כל תודה רבה על היום. אני מאוד מאוד רוצה לשמוע בכל זאת קצת אם מישהי עוד רוצה להוסיף, משרד הבריאות, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, אם יש עוד דברים שהייתם רוצים להוסיף, אם יש דברים שאנחנו יכולים לקחת מפה וללמוד לפחות על הכלל, או מה אנחנו יכולים לאמץ החוצה, בחלומות שלנו, אם יש לנו תקציב בלתי נגמר כמובן. כן, בבקשה.

אני חושבת שבראש ובראשונה, אם אנחנו רוצים להתייחס למודל הקיבוצי כמודל ייחודי, ואני לא מדברת כרגע על להתאים שמיכה ייחודית, כי אנחנו אוכלוסייה שהיא קצת שונה, באחריות המשרדית שלנו, מאוכלוסייה עצמאית - - - האוכלוסייה הזאת היא יותר נוטה להישאר בביתה, גם במסגרות הקיבוציות, למרות שראינו בבוקר בדברת שיש מקומות שבכל זאת רוצים לרכז את השירותים תחת אותה קורת גג. אני מבינה שזה לא רווחי אם זה נשאר רק קיבוץ, אבל ברגע שהוא פותח את שעריו החוצה אנחנו צריכים להתייחס אליו, על פי חוק הפיקוח על המעונות, כמעון לכל דבר ועניין, ואז הרגולציה דורשת ממנו משהו אחר. אם רוצים שהמשרד - - - ואני בעד, האמינו לי, אני ראיתי פה היום את כל המגוון ואת חלקו אני מכירה ואני באמת מאוד מעריכה את העבודה שאתם עושים פה, תופרים כל חליפה, כי המוטו שלי באמת בטיפול בזקן זה לתפור כל חליפה על פי צרכיו, אבל מדינה לא יכולה להתייחס ולתת אפשרות שגם היא תיתן אנשים מבחוץ שנכנסים וגם להתייחס לאוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה ייחודית שהיא תחת אותה קורת גג. זאת אומרת שהמשמעות תהיה שצריך לחשוב במדינה, אני מייצגת כרגע, אבל אני צריכה לבוא למשרד שלי ולחשוב איך עושים את הדברים האלה, איך ההיתכנות של הדברים האלה במשרד, אבל ברמת המקרו צריך להישאר אוכלוסייה מוצהרת, טהורה, של הקיבוץ.

או מספר קיבוצים.

או מספר קיבוצים, כמו שעשינו בית משפחתי, כשאתם יודעים על מה מדובר לגבי ההיתכנות שלו בביטוח הלאומי ובמשרד הבריאות לגבי הגמלה. אז נכון, אבל אז שוב - - -

אני רוצה להגיד שהרבה שנים, ואני עובדת איתכם הרבה שנים, תמיד הייתה התייחסות - - - היו תקופות ש - - - כוח אדם, כאילו כולם חברי משק ויש אחות בקיבוץ, היא תהיה בכוננות, אנחנו אמרנו שאז לא תהיה אחות במחלקה בלילה אם היא עובדת און קול - - - היו שנים שהבנו שקשה למלא את המחלקות, קיבוצים שנתקלו בקשיים כלכליים, יחד עם משרד הרווחה ניסינו לעבוד על שילוב של מחלקה של תשושים עם סיעודיים כדי לבוא לקראתם. זה לא קרה, מסיבות שלא ברורות לי. ובאמת אנחנו כל פעם ניסינו לבוא לקראת התהליך שקיבוצים עוברים, שהוא תהליך קשה ואני יודעת שהרבה קיבוצים מתמודדים עם זה נהדר, ואת נציגת התק"מ, יש היענות גדולה מאוד בקיבוצים ויש הרבה קיבוצים שיש שם קיבוץ של הזקנים במקום מסוים ללא רישוי, שאם זה היה בעיר היינו סוגרים אותם, כי אלה מוסדות ללא רישוי. והייתי מצפה - - -

איפה זה?

אני אגיד לך. הייתי מצפה מהתק"מ שגם יעזור בטיפול הזה.

כבר אין תק"מ. תק"צ.

התנועה הקיבוצית. אנחנו שעובדים בראייה ארצית, מישהו אחר יבוא ויגיד 'אני רוצה בכל שכונה להקים דירה ונכנס בה כמה זקנים ונטפל בהם ביחד'.

נשמע לא רע, דרך אגב.

יכול להיות, אבל השאלה מי אחראי עליהם ואיך. כי יש מחשבות כאלה, להקים בתים קטנים, ואז נשאלת השאלה באחריות מי.

עם כל זאת באמת המודל של גזית הוא מודל ייחודי ואני מסיירת הרבה בקיבוצים ולא בכל קיבוץ - - - לכן אני באמת מתלהבת ממה שקורה ויש לי רקע קיבוצי, כך שאני אמביוולנטית עם עצמי, אבל מצד שני אנחנו חייבים גם לראות את הראייה הארצית ולראות איפה אפשר להתגמש ואיפה פחות אפשר להתגמש. כל מה שהעליתם לגבי הנושא של כיבוי אש זה נכון, אז צריך לעבוד מול כיבוי אש, כי באמת הנוהל של משרד הבריאות אומר שאם אין אישור מכיבוי אש נותנים רישוי לשלושה חודשים. אחת ההשלכות של רישוי לשלושה חודשים זה הפסקת אשפוז. ברור שזה משפיע כלכלית, אחד קשור בשני, אבל תארו לעצמם חס וחלילה - - - צריכים לראות איפה הפלונטרים, איפה אפשר לסייע ובוודאי אי אפשר להשאיר בית בפיקוח של משרד מסוים ללא אישור של כיבוי אש.

זה ברור.

הבעיה היא מהירות התגובה. הם רוצים שלושה חודשים, המשרד השני לא מגיב.

יש הרבה חברות שהעבירו את ההפעלה של המוסדות האלה לרשת אחרת, היא היום נכנסת להרבה קיבוצים וברור לנו שהאוריינטציה היא כלכלית. מנסים לחסוך בכל השירותים שאתם נותנים. אז צריך לראות את התמונה הכללית. באמת כל קיבוץ וייחודיותו, כי אי אפשר היום להגיע למסקנות על כלל הקיבוצים, כי כל קיבוץ מתנהל אחרת, גם מבחינת ההפרטה, גם מבחינת התהליך שהם נמצאים בו.

אני חושבת שמה שניסינו זה לקחת מהקיבוצים וללמוד החוצה, כי רוב האזרחים הם לא בקיבוץ.

היה סיור מאוד מעניין, אני גם גיליתי משהו חדש, שלא ידעתי שלחברי קיבוצים יש את העניין של קוד משרד הבריאות 40-60, אז זה כבר היה שווה, מי שחסר לי בתמונה זה קופות חולים, כי בקהילה יש טיפולי בית של המערך הרפואי, זאת אומרת פה חסר מאוד כל העניין ואתם עובדים רק עם כללית, לדעתי כל הקיבוצים מרושתים עם הכללית ופה צריכים לראות מה עושים איתם, כי גם מ-95', כשנכנס חוק הבריאות הממשלתי, אז נוספו גם כל הביטוחים הנוספים, שזה אומר הכללית מושלם סיעודי. זאת אומרת מגוון רחב שאני גם לא יודעת איך אתם רואים לעתיד את כל העניין הזה.

אנחנו לא הרחבנו על זה, אבל אם תרצי אני אענה.

ועוד נקודה, שפה אני חושבת שהמשרד מאוד ישמח להתחבר, כי הכוח של הקיבוצים זה העניין של פעילות של התנדבות, שזה לא קשור לסיעוד, אבל זו פעילות של אזרחים ותיקים שיצאו לפנסיה ופרשו וישמחו להתנדב, זה באמת חלק שלנו.

תודה רבה. רק אני אתן לחבר הכנסת שמעון סולומון, שהוא צריך לצאת.

היום דיברנו על מבוגרים, מחכים לי בשעה 5 בלוד בני נוער ויסודי שאני נפגש איתם ולא רוצה לאחר להם. אני צריך להיות שם ב-5, לכן אני אגיד כמה משפטים ואז אני אזוז.

אנחנו כבר מסיימים.

הרבה תובנות. תודה על הסיור, זה לראות גם את הדברים היפים, זה חשוב, ואני מניח שלכל אחד מאיתנו יש כל מיני תובנות שאפשר להקיש ממקום למקום וזו חוויה טובה, חוויה חיובית. כאזרח זה טוב לראות שיש מקומות כאלה שעדיין ככה באמת עושים עם כל הלב עבודה. תובנה הכי חזקה לגבי היחס לעובדים זרים. עובדים זרים זה מצחיק. לי יש חולשה למילים. זרים, אנשים שעובדים עם המבוגרים יותר טוב מהבנים, יותר טוב מהילדים ועדיין נקראים זרים.

אתה נותן לזה קונוטציה לא טובה.

נכון, יש כל מיני. כשהייתה לי את האפשרות, למשל ברואנדה, אם בית. אז אמרתי למה אם בית? אם בית זה נותן קונוטציה שלילית, מאמה, זהו, היא אמא. הילדים האלה אין להם אף אחד בעולם, היא כמו אמא שלהם. החלפנו. כמובן בדיאלוג. הייתה לי תפיסה שכל דבר זה דיאלוג והחלפנו ואני חושב שגם על זה אפשר לדבר.

אבל מה שדיברתם על התפיסה ההוליסטית זה הדבר הכי נכון. אני לא יכול להשתחרר ממה שעשיתי בעבר, אני חושב שתפיסה הוליסטית שבה יושבים בשולחן אחד כל הגורמים, אם זה שבועי או דו חודשי וכל אחד רואה, זה נותן תמונה, אף אחד לא נופל, כל אחד נמצא ברשת, ברגע שכולם יושבים ביחד. אני כמנהל הדרכה וחינוך עשיתי את זה וזה נתן לנו תוצאות יוצאות מן הכלל.

הדבר האחרון הוא לעובדים הזרים, צריך להתייחס אליהם כמו בני אדם. זה כל כך חשוב ואני אומר לכם, אני אומר את זה מכל הלב, אנחנו שומעים בכל מיני מקומות, כאילו שהם מכונות, כאילו שאין להם צרכים, הם סוג ב', כאילו מה הם בכלל דורשים לצאת לחופשה. אבא שלי תמיד אומר עץ קשה נשבר, עץ שהוא קצת אלסטי הוא לא נשבר, הוא קצת מתגמש ואחר כך מתיישר עוד פעם. אני אומר את זה כיהודי, כישראלי, לא מאהבה יתרה לעובדים שבאים מבחוץ, אלא כדי לשמור בעיקר על האנושיות שלנו, כי ככל שאנחנו מתייחסים לבני אדם בצורה שלילית אנחנו משחיתים את עצמנו, אנחנו מאבדים מהבן אדם שבנו ואנחנו הופכים להיות אכזריים וקשה לראות את זה. אנחנו שומעים לפעמים, קסאם נופל, 'לא, אתם נשארים בחוץ, סגור', זה דבר שהוא השחתה פנימית חברתית שהוא הרבה יותר גרוע מאירן ומחיזבאללה ומג'יהאד איסלמי, אלה הדברים שיכולים להרוס אותנו.

לכן אני נמצא בוועדה המכובדת הזאת שבאמת מנהלת אותה ביד רמה מיכל, ומשה שכל הזמן אנחנו ביחד, שאנחנו כל הזמן מתמידים, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בוועדה החשובה הזאת, כי היא עושה עבודה יפה. אז תודה רבה לכם.

נסיעה טובה ובטוחה.

המסקנות של הסיור, את שאלת מה אפשר ללמוד מזה לגבי יתר החברה הישראלית. אני חושבת שהנושא של משמעות כוחה של קהילה. כאשר בחוק סיעוד בביטוח לאומי, יחד עם העקרונות אנחנו מנסים לבנות חלופות לאותה קהילה אורגנית שבה אדם בילה את מרבית ימיו ושעותיו עם אותם האנשים וזאת הקהילה המחויבת לו, אנחנו מנסים לבנות קהילות חלופיות, אנחנו עובדים על נושא של מה שאנחנו קוראים קהילה תומכת משודרגת בתחום הסיעוד, הנושא של בית חם גם יכול לסייע. כל מסגרת שבעצם אוספת אנשים, קבוצה, והופכת את הקבוצה הזאת לקהילה עם עזרה הדדית יכולה מאוד לסייע בתהליכים האלה.

בנושא של העובדים הזרים, היה גם רצוי להכיר בצרכים הקהילתיים שלהם. זאת אומרת עצם זה שהם רוצים להגיע לתל אביב, אוקיי, זה בגלל שיש צורך קהילתי. אם הם צריכים להיות בפריפריה, בואו נראה איך נותנים מענה לצרכים הקהילתיים בפריפריה. זאת אומרת יצא לי לדבר עם איה, היא הלכה, על החשיבות של לתת מענים קהילתיים לאותם אנשים מקיבוצים שכנים, שייפגשו בסביבה, שלא יצטרכו כל אחד מהם בנפרד להגיע לתל אביב. זה באחריות, לפי דעתי, הרשויות המקומיות בפריפריה, לחשוב על זה. גם הם תושבי הרשויות המקומיות.

מה עם מרכזי יום שיהיו גם בקיבוצים, בתי ה - - - מועדון תעסוקה.

ברשויות המקומיות יש?

שיכירו במפעלונים האלה, גם במרכזי היום, ש - - -

מרכזי היום שבאים אליהם מבחוץ?

כן.

רעיון מעולה.

אני אשאיר לך את הסיכום הרחב, אני רק רוצה קודם כל, חבל שהוא הלך, אבל אני מאוד גאה בדברים שאמר חבר הכנסת שמעון סולומון. באמת, בתור חבר כנסת צעיר, מהמקום שהוא הגיע אליו, זה משהו שבאמת להקשיב לו. אני לא אחזור על הדברים, אבל אני מאוד גאה בו. באמת, שהוא יושב יחד איתנו בכנסת ומדבר כך.

אני אגיד רק שתי מילים. תודה על הסיור. הבעיות שראינו פה זה כמובן חלקת אלוהים הקטנה, זה מאוד ייחודי, מה שאתם עושים פה בקיבוצים, זה כמובן לא בר השוואה לעיר, זה עולה במעטפת, כמו שאנחנו הבנו, לא פשוטה, גם כלכלית, שהיא מעבר לסך הכול שכמובן משרדי הממשלה השונים משקיעים פה, כולל הגמלאים עצמם. זה באמת בדיוק היפוך של דברים, שהם פה לוקחים את התיק על ראשם ונותנים מודל שהוא יוצא דופן, שהוא חלק מהמורשת הקיבוצית. אני רוצה להגיד שהבעיה שהיא לא קטנה, אבל ייחודית, היא משיקה לבעיות מאוד גדולות שהתנועה הקיבוצית מתמודדת איתם ומפה זה נוגע לבעיות אולי אפילו הרות גורל שהן לא נוגעות רק לגיל הזה, אבל גם. ובאמת תודה רבה גם על האירוח המיוחד.

תודה רבה, חבר הכנסת מזרחי.

אני לוקחת מהדברים שנאמרו פה שני עקרונות שהם לדעתי מאוד חשובים. הניסיון של אופרציה של שירותים, של הנגשת השירותים הסיעודיים לאנשים שהם זכאי חוק סיעוד מעבר לשירותים שניתנים במסגרת החוק והרחבה של זה לצרכים חברתיים אישיים, הרבה יותר ייחודיים ממה שיש במסגרת החוק, והנושא השני שלדעתי מאוד חשוב זה הנושא של תמיכה בבני משפחה - - - גם זכאי חוק וגם לא זכאי חוק, שבני המשפחה הם האוכלוסייה שמתמודדת עם קשיים רגשיים ופיזיים מאוד מאוד קשים והם זקוקים לתמיכה. אני רוצה להגיד שיש היום תכניות משותפות לקרנות של הביטוח הלאומי יחד עם משרד הרווחה בשני הנושאים האלה, ואני מקווה שבעתיד נלך ונרחיב את מערך השירותים וגם ניתן תמיכה לאוכלוסייה של בני המשפחה שהיא אוכלוסייה בעיניי מאוד קריטית, כדי שהזקן יוכל לקבל את השירותים המועילים.

תודה.

אז קודם כל באמת תודה לכל מי שטרח והגיע, אמנם זה בפריפריה, אבל שמחנו להיות פה. מקום מקסים, ותודה גם לקיבוץ דברת, גם לעין דור וגם לגזית, ותתנצלו בפני מי שלא הצלחנו לראות. אני אישית הבטחתי כבר לחזור.

אני חושבת ששלושת חברי הכנסת שהגיעו היום לסיור, או ארבעת חברי הכנסת שהגיעו לסיור, מייצגים תפיסת עולם שהיא לא זאת ששולטת בכיפה, אם אפשר לומר, היום במדינת ישראל, אבל אני חושבת שהעולם כולו הולך לקראתה. אמנם אנחנו לא חוזרים לימי הקיבוץ והסוציאליזם לחלוטין, אבל העולם כן הולך לכיוון סוציאל דמוקרטי, הוא מבין שקהילה זה דבר חשוב ביותר, שהדרך באמת להגיע למקום הנכון מבחינת חיי אנשים בכל דבר, אם זה שוק העבודה ואם זה כמובן ילדים קטנים ובוודאי ובוודאי גמלאות ופנסיה וסיעוד, אנחנו צריכים באמת לחזור למודלים של קהילה ולמודלים של איגום משאבים ולראות איך בסופו של דבר אותו סיעודי, אותו מטופל יכול לקבל יותר, וגם המדינה במידה מסוימת, לדעתי, תרוויח מזה.

כפי שאמרתי במהלך היום, אני חושבת שהגישה של הפרטה והפיכת האדם הסיעודי לעסק פרטי שהוא צריך לנהל את יחסי עובד-מעביד עם העובד הזר, הוא צריך לנהל את המשכורת שלו ואת שעות העבודה שלו ואת כל ההתדיינות מולו, כאשר מדובר ביחסים כל כך אינטימיים וזה כל כך קשה במקום הזה להתנהל ככה, בהחלט דורש מאיתנו הסתכלות אחרת על הנושא, ניסיון למצוא דרכים אחרות. שוב, לא שיעלו פי חמישה, כי אנחנו כולנו רואים את תקציב המדינה וכולנו מבינים את הקושי, אבל כן שיוצרים מודלים אחרים, חכמים יותר, נכונים יותר. אני מאוד מקווה שחלק ממסקנות ועדת שושני יעסקו בדברים האלה. חלק מעקרונות, שזה דבר חשוב בחברה דמוקרטית, עקרונות וכללים וחוקים ותקנות, לפעמים צריכים להגמיש אותם על מנת ליצור פתרונות יעילים יותר, נכונים יותר, לא תמיד חייבים לחייב את העובד הזר לישון במקום, לפעמים אפשר ליצור דרכים נוספות לענות, או על הצורך בלינה בבית הסיעודי, ולפעמים גם לא צריך לינה ואפשר למצוא דרכים אחרות.

בוודאי ובוודאי אין ספק שמרכז יום שיקומי, המרכז שראינו כאן, זה מעשיר את חייו של אותו אדם לאין ערוך יותר מאשר לשבת מול הטלוויזיה או עם העובד הסיעודי ולשתות כוס תה. אנחנו באמת חושבים שגם העובד הסיעודי הזר וגם המטופל ירוויחו מקהילתיות, שני הצדדים. אני מסכימה איתך שהעובדים הזרים רוצים לחיות בתל אביב, לא כי הם מחפשים לצאת בלילה לפאבים, בואו נודה על האמת, הם מחפשים את הקהילה, הם מחפשים את הכנסייה, הם מחפשים את הביחד שלהם, כי אחרת גם הם בודדים, גם הם חיים בבדידות. לחיות בארץ זרה, ללא משפחה, עם האדם הסיעודי לבד, גם כאן יש בדידות עצומה וזו אחת הסיבות שהם נוטשים, לא כי בעיר הגדולה מציעים להם משכורת פי שלושה ולא כי יש איזה משהו שמחכה להם או הם חושבים שיש - - - היא אמרה, זה בטח תרגום מספרדית, 'הבננות על הרצפה' - - -

לא, זה מה שהעובדת אמרה לה.

תרגום של ביטוי בשפה אחרת. אני מקווה שאין בננות על הרצפה, כי אז כולם יחליקו וישברו רגליים.

הבעיה זה שהחברים לא ישמעו את זה ויילכו גם.

אבל אני חושבת שהקושי הוא קושי של מצוקה, של בדידות, ולא העלינו פה, לא שאלנו, כי לא רצינו מפאת צנעת הפרט, האם נתקלתם במקרים, גם שאנחנו דנים בהם בוועדה, של בעיות, של יחסים בין מטופל למטפלת, או מטפל-מטופל, ולכן כדי למנוע - - - אני בגישה בכלל בחיים שאין טובים ורעים, אני חושבת - - -

זה לא קשור לקיבוצים. רק בעיר זה קורה...

לא, אני חושבת שכולנו בני אדם ומצבים מסוימים מביאים אותנו לקצוות מסוימים ולמקומות לא תמיד טובים, ולכן אני חושבת שלחיות בבדידות אחד עם השני 24 שעות ביממה זה לא טוב, בטח לא לאף אחד, בוודאי ובוודאי לא למטפל ומטופל סיעודיים. הרעיון הוא לפתוח את הראש, לחשוב על עוד אפשרויות, לחשוב על עוד דרכים וליצור אלטרנטיבות וזו הייתה מטרת היום, לחשוב יצירתי. אנחנו חוזרים עכשיו לוועדה, יש רפורמה שהוצעה לוועדה, רפורמה בנושא הסיעוד, יש את ועדת שושני שאנחנו מחכים להמלצות שלה - - -

איזו רפורמה - - -

רפורמה של רעיונות, מהארגונים החברתיים, ארגוני הקשישים והנכים, של ליצור דרך אחרת להסתכל על הסיעוד. לכן אני חושבת שזו הייתה מטרת היום, לחשוב על הדברים, לראות אופציות אחרות, לפתוח את הראש ומכאן להתקדם הלאה. והכי חשוב, שמשרדי הממשלה נמצאים, מדברים, מפרים את המחשבה ושנתקדם.

תודה רבה לכולם, יום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>