PAGE
2
הוועדה המיוחדת לשוויון בנטל
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 44>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי, בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שני, כ"ד באדר א' התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר
עמר בר-לב

מרדכי יוגב

איציק שמולי
רוברט אילטוב

עליזה לביא

>
סא"ל איתי רינגל - אגף התקציבים, משרד הביטחון

רס"ן גיא ירמיהו - ראש מדור פנסיה ביטוח וחיסכון, אגף התקציבים, משרד הביטחון

הילה ארליך - עו"ד, סגן יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד הביטחון

בת-חן הורוביץ - עו"ד, פצ"ר, משרד הביטחון

סג"מ ויקטוריה מורוזוב - נציגת דו"צ, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - רמ"ד תומכ"א ונפגעים, פרקליטות צבאית, צה"ל

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

יונתן נד"ב - עו"ד, משרד המשפטים

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון הפנים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי רוזנבאום - עו"ד, יועצת משפטית, מוסדות תורניים, משרד החינוך

רן רידניק - רכז תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

יואב ארבל - יועץ משפטי, מנהלת שרות אזרחי לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח ובקרה, מנהלת שרות אזרחי לאומי, משרד המדע והטכנולוגיה

איתן עוזרי - מנכ"ל איגוד ישיבות ההסדר

לוי אדרעי - חב"ד

נתן נתנזון - יועץ לוועדה

בני דורון - דובר הוועדה

עידו בן-יצחק
איילת לוי

אסף פרידמן

טלי רם
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. הדיון היום יהיה על הסוגיה מיהו חרדי. בהצעת החוק הממשלתית לא נקבעה בעצם הגדרה, כתוב רק "הציבור החרדי", ולכן זה משאיר את כל השיקול למשרד הביטחון להגיד מי הוא סופר ביעדים.
הבנו שמשרד המשפטים והצוות שעבד על זה, פשוט מקוצר זמן, לא נכנס להגדרה מיהו חרדי. כמובן שההגדרה הזאת חשובה לשם ספירה ביעדים, ולכן הדיון עכשיו נדרש לסוגיה הזאת.

יש את ההצעה של הוועדה. גם בוועדה היו המון-המון דיונים בחודשים האחרונים על הנושא הזה. תכף הייעוץ המשפטי יסביר איך הוא הגיע לנוסח שמובא לפניכם.

ראוי לציין שגם בהחלטת הממשלה יש אזכור למיהו חרדי – בהחלטת הממשלה של החוק הזה.

בבקשה, איילת, תסבירו איך הגעתם למה שהגעתם.

בנוסח שמוצג בפניכם, בסעיף 26יט, בפסקה (א), אנחנו ניסינו לחלק את הציבור החרדי ולמצוא איזושהי הגדרה שתיתן מענה לכל האוכלוסיות שיכולות להיכנס, כשבעצם הציבור החרדי, מספר המתגייסים בפועל יהיה מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, כשפסקאות (1) ו-(2) לפניכם מנסות להגדיר, לתת איזשהו מענה מקרב מוסדות החינוך שדיברנו עליהם.
פסקה (1), שמתחילה במלים "מוסד חינוך תרבותי ייחודי", להבנתנו זו פסקה שנכללות בה כל "הישיבות הקטנות" – שנמסר לנו היום שהן האשכנזיות.

האשכנזיות.

זה לא מה שנאמר לי. רק האשכנזיות נכללות בזה?

לפי חוק מוסדות חינוך תרבותיים, כן.

מה?

מה? היום דיברתי עם אטיאס, הוא אמר לי שזה גם הספרדיות.

בטח ספרדיות.

כן, גם ספרדיות.

- - -

רגע, זה סופר משמעותי.

הקטגוריה שלך של "חרדי" זה לפי גזע?

לא. מוסד חינוך.

לא. מוסד חינוך.

עדיין, זה מזכיר לי את השיח של הבנות.

עליזה, עליזה, בלי סתם התלהמויות.

החוק לא קובע שזה מוסד חינוך אשכנזי או מוסד חינוך ספרדי.

אנחנו רוצים לראות בפועל. מדברים על בפועל.

לפי מה שהבנו, בפועל - יכול להיות שזה לא נכון, אבל לפי מה שנמסר לנו ממשרד המשפטים - בפועל, המוסדות התרבותיים הייחודיים כוללים רק - - -

סליחה, אני מבקשת שמשרד החינוך ייתן את המענה כי משרד החינוך רוצה להבהיר.

אבל אם משרד החינוך אומר משהו אחר, זה כמובן - - -

אני חושבת שהסוגיה הזאת, כדאי בוודאי היה להתייעץ לגביה עם משרד החינוך בצורה יותר מורחבת בנושא הזה.
אני יכולה להגיד לכם שהסוגיה של מיהו חרדי גם הגיעה לבג"ץ בהקשר של בחינת ההטבות בהשכלה הגבוהה שניתנות לבוגרי החינוך החרדי בלבד. אני יכולה תכף לאתר לכם את הבג"ץ הזה, שם יש גם התייחסויות ספציפיות אחרות, אבל ממה שאנחנו יודעים – ולא עשינו את ניתוח האזמל הזה, ואולי כדאי, אם באמת אתם רוצים את הסוגיה הזאת, כדאי גם שנביא את אנשי המקצוע הספציפיים וגם את האנשים שישבו בוועדה לקראת הבג"ץ – אבל עד כמה שאנחנו יודעים, במוסדות תרבותיים ייחודיים יש מכל הזרמים. יש גם חרדים – אני מדברת בעיקר על הבנים כי זה הרלוונטי – יש מוסדות חינוך לבנים שהם לא במסגרת החוק של מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, אבל למיטב ידיעתנו, יש מכל הזרמים.

אז אם יש - - -

בזה בוודאי אין לנו מחלוקת. בוודאי שהקבוצה הזאת של המוסדות האלה הם מוסדות שמוגדרים לחינוך החרדי.
מה שמעבר לזה, אני חושבת שההגדרה כאן היא מאוד מרחיבה. מוסד שניתנים בו לימודי קודש שיטתיים – כל החינוך הממלכתי-דתי נמצא בפנים – ואם דיברו על זה שרוצים להפריד בין הגבוהות ציוניות, ולדעתי הסעיף של בוגרי החמ"ד נשאר שם - - -

בשביל זה שר החינוך צריך לאשר, שר הביטחון והוועדה הזאת. אני חושבת שאפשר לסמוך על הריבון במדינת ישראל, או שנלך לבחירות, שגם שר החינוך, גם שר הביטחון וגם הוועדה הזאת לא תכניס מוסדות שהם של חינוך ממלכתי.

יותר פשוט לקבוע – יש מחוז חרדי במשרד החינוך – כל מי שבפיקוח.

זה גם רעיון.

כל מי שבפיקוח של מוסד חרדי.

השאלה האם אגף הפיקוח החרדי מפקח על כל מוסדות החינוך החרדיים.

מה שאני יכולה להגיד לכם מבירור ראשוני שאנחנו עשינו – לא ידענו שזה הולך לעלות עכשיו - - -

מה תפקידך, ברשותך?

אני יועצת משפטית של אגף מוסדות תורניים, אני גם קצת מכירה את החינוך הכללי, למרות שאם הייתי יודעת שזה עולה הייתי גם אולי מביאה אנשים אחרים.

הנושא הזה של הפיקוח, האמת היא שהבג"ץ – למרות שמשרד החינוך לא אוהב את זה כי הפיקוח לא מוסדר בחקיקה – אבל הבג"ץ בסופו של דבר כן הלך בעקבות הפיקוח. פיקוח שכיום הוא מוגדר אחר ושהוא בפיקוח של מה שמוגדר היום המחוז החרדי, כשבעצם זה הולך לפי איך שמוסד מגדיר את עצמו. כשמוסד מבקש ואומר, אני רוצה להיכנס לפיקוח הזה, הוא מגדיר את עצמו כחרדי.

הגיע לכאן רפרנט החינוך של משרד המשפטים.

ברשותך, שאלת הבהרה. אני באמת לא מכיר אבל הסעיפים פה נראים באמת מאוד מורכבים. זו הייתה השאלה שעמדתי לשאול, ופה אתה אמרת משהו שמקביל לכך.

לצורך העניין יש את החינוך הכללי ויש את החמ"ד. האם יש מחוז אחד חרדי שמאגד בתוכו את כולם – בנים, בנות – שחברתי חברת הכנסת עליזה לביא לא תזעק, אשכנזים, ספרדים?

כן.

מחוז אחד שמכיל את כל החרדים?

יש מחוז אחד?

יש מנהל אגף, כן.

עובדתית זה לא - - -

אז מה שאתה אמרת, ואני באמת לא מכיר – אני לא מדבר מתוך היכרות, אני שואל.

זה לא מה שאמרו לנו.

זה לא מה שנמסר לנו. זו האפשרות הראשונה שנבחן.

יעקב יכול להיות כאן רק עשר דקות וחשוב לי לשמוע אותו.

זה גם אולי עונה למה שהיא אמרה לגבי בג"ץ – אני רק משער, אני לא יודע – גברתי היועצת המשפטית, אני משער שהבג"ץ אמר שאם הוא רוצה לעזור לקדם אנשים שלא למדו ליבה, כמו שאומרים, אז זה ודאי בוגרי אותו מחוז חרדי ששם הלימודים הם במסה של קודש. כך אני משער.

מי שבפיקוח, אני חושבת שאז המחוז החרדי – אני לא בטוחה שהוא - - -

אז זו הגדרה מצוינת.

אבל גם את מדברת בזהירות מאוד מאוד רבה, ומי כמוך יודעת שגם גנים חרדיים לא מפוקחים על-ידכם ולא ברור לי עד היום מי כן ומי לא.

עזבי את זה כרגע, זו שאלה. הגנים עוד לא הולכים לצבא.

לא, זה לא נכון, אי-אפשר לעזוב את זה - - -

עליזה. אני מנהלת הוועדה, יש לי חמש דקות של בחור שביקשתי שיגיע ממשרד המשפטים, אני רוצה לשמוע אותו.

אבל בנושא הזה אי-אפשר לסמוך. במבנה הקיים היום במשרד החינוך אי-אפשר לסמוך - - -

זה שר שלך.

מה הקשר?

זה שר שלך.

מה הקשר? היום זה שר שלי, מחר - - -

מוטי ועליזה, יש לי חמש דקות מזמנו היקר של יעקב, אני רוצה לשמוע אותו. יעקב, בבקשה.

אני לא יודע איפה בדיוק נחתתי.

על הירח...

באיזה שלב אתם בדיון אני לא יודע, אבל ככל שאני מבין, המוסד החרדי הוא חדש לגמרי, זו רפורמה ארגונית שעוברת במשרד החינוך - - -

אתה ממש יודע איפה נחתת, בדיוק המלים שאנחנו צריכים לשמוע.

לפני כן הוא היה בעצם אגף – לא מחוז – שעסק בפיקוח מוכר שאינו רשמי, שכלל את כל מה שאיננו רשמי.

בבקשה.

כל מה שאיננו רשמי זה רחב מאוד מאוד, זה לאו דווקא חרדים. אני לא בטוח שבלי בדיקה יסודית מאוד של השטח, עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך, אנחנו יכולים לדעת בדיוק מיפוי של מוסדות חינוך, מי נמצא בתוך המוסד הזה, המחוז הזה, שהוא ארצי כמובן, ויכול להיות שאם יכללו את ההגדרה הזו, ייכנסו או ייגרעו כל מיני מוסדות שהמחוקק רוצה לתפוס אותם או לא לתפוס אותם, לפי ההקשר.
אני חושב שצריך לעשות פה בדיקה יסודית. אני חשבתי על רעיון אחר – אני לא יודע אם הגעתם עד שם או לא.

לא, לא.

מה הרעיון?

אבל תגיד את הרעיון. אנחנו רוצים למעט את הישיבות הגבוהות, שבעצם אנחנו לא רוצים - - -

ברור.

ובעינינו חשוב להדק את סעיף קטן (2) הזה.

אוקיי. אז אני אציע, שוב, בכפוף לבדיקה עם הגורמים הרלוונטיים, שתכף אני גם אוכל למנות אותם.

פסקה (1) פה היא ברורה, היא מדברת על מוסד חינוך תרבותי ייחודי.

כן, זה אין ספק.

ככל שהחוק הזה, שהוא גם די חדש במונחים של דיני החינוך, באמת פועל במלוא עוזו, אני מניח שהחברים יודעים לתאר היטב אם זה כך או לא, אנחנו יודעים מה זה.
ב-(2) צריך להדק פה את הפסקה מפני שהיא כרגע כוללת כל מיני מוסדות שלא בהכרח רוצים שהם ייכנסו לפה, אם מדברים על יעדי גיוס, עד כמה שאני מבין.

אנחנו רוצים ככה – שלא ייכללו פה מוסדות שלומדים בהם תלמידים שהם בוגרי החמ"ד, החינוך הממלכתי-דתי, ובמידה שמדובר על מוסד שרק חלק ממנו הוא מסלול חרדי, אנחנו רוצים שרק התלמידים שלמדו במסלול החרדי ייכללו בחריג הזה שייקרא "בוגר מוסד חינוך חרדי".

ולפי הנוסח הזה זה אפשרי לפי מה שאתה אומר, נכון?

לא, צריך לתקן אותו קצת.

הנוסח הזה הוא פתוח לגמרי.

איילת, אז מה שאת אמרת זה ממש לא נכון.

השורה הראשונה אפילו לא אומרת: מוסד חינוכי אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש.

לא מבחן הכוונה ולא מבחן הפרסונות.

לא, מה שאמרתי, שהפסקה פתוחה ולכן הכנסנו אישור של שר החינוך, שר הביטחון ושל הוועדה הזאת.

זה לא מה שכתוב. סעיף (2), השורה הראשונה לא מותנית בשר החינוך ושר הביטחון. זה לא ו.., זה או.

- - -

איילת, אני אתן לך סצנריו. נניח ישיבה מהחינוך הדתי-לאומי טוענת, בצדק – במוסד שלי יש חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים ואני דורשת להיכנס לתוך המתווה, מגישה על זה בג"ץ, אין סרט בעולם שזה לא יתקבל, לפי הנוסח הזה.

ברור שזה לא יתקבל כי הוא צריך לקבל את הסכמת שר הביטחון ואת האישור של הוועדה.

הוא לא צריך. לפי מה שכתוב כאן הוא לא צריך. כתוב כאן "או", לא כתוב "ו".

שיקול דעת של שר החינוך, זה מובנה בחוק.

- - -

כאן אין שיקול דעת אפילו.

בואו נשמע את יעקב.

אני אציע הצעה, אבל שוב אני אומר, אני אציע - - -

יעקב, אבל לפני שאתה מציע, תפסוק, יש פה שתי גישות.

לא, לא. חבר הכנסת שמולי, תן לי לנהל את הדיון. אני רוצה לשמוע מה יש לו להגיד עד הסוף. יעקב.

אני עוסק למטה בנושא הרבה יותר בוער מפה, אני חייב להגיד לכם – העברת כספי הטוטו ישירות לקבוצות או דרך מרכזי הספורט, ושם הרבה הרבה יותר בוער מפה, יש שם הרבה יותר אמוציות.

אתה רוצה לספר לנו על קווי הדמיון בין הדיונים?

אני מציע ב-(2) לומר את הדבר הבא: מוסד חינוך אחר שהלומדים בו לא למדו לפני כן – אני אומר את העיקרון עכשיו, לא את הניסוח – במוסד שניתן בו חינוך יסודי ממלכתי או ממלכתי-דתי, כהגדרתם בחוק חינוך ממלכתי, וככה אני בעצם תופס את כל התלמידים שלמדו לפני כן בחינוך הרשמי, הממלכתי או הממלכתי-דתי, מטבע הדברים למדו את תוכנית הלימודים הרגילה, חונכו שצריך ללכת לצבא, לא למדו במוסדות חינוך חרדיים שבהם לא לומדים - - -

ומה עם מי שחזר בתשובה בגיל 12?

שאלתי את הייעוץ המשפטי לוועדה, והבנתי - - -

הבעיה שלנו היא לא מי שחזר בתשובה בגיל .

- - -

חברים. חברי הכנסת, יש כאן גורמים מקצועיים שעוסקים בסוגיה הזאת כבר כמה חודשים, אני רוצה לשמוע אותם.

מי שחזר בתשובה בגיל 12, אחת משתיים. אם הוא ילך אחר כך ללמוד בישיבה, הוא כמובן ייכלל במסגרת תלמידי הישיבה ויוכל להיכלל ביעדים, מתוך ההגדרה שהיעדים כוללים את תלמידי הישיבות.

אם הוא לא הולך לישיבה, פה אנחנו נכנסים לשאלה לגבי שנות הלימוד במוסד העל-יסודי. מעבר לזה, יכול להיות שבשלב מסוים יש לנו מצב שבו כנגד אותו אחד שחוזר בתשובה, יכול להיות גם אחד שחוזר בשאלה. אם יש לנו מקרים נקודתיים לפה או לפה, יכול להיות שהם ייפלו בין הכיסאות.
הבעיה האחרת שיש לנו עם ההצעה של יעקב היא שלפי מה שהבנו, התלמידים של בתי-הספר של חב"ד, הם לומדים בבתי-ספר ממלכתיים-דתיים בגיל היסודי ואחר כך עוברים לישיבות קטנות או למוסדות חרדיים - -

- - -

צריך להחשיב אותם, מה עושים?

- - ולכן, אם אנחנו נחריג את מי שלמד בחינוך ממלכתי או בחינוך ממלכתי-דתי, אנחנו לא נכלול את תלמידי חב"ד.

זו בעיה.

נכון.

אז מה הפתרון?

כמו שנאמר כאן, כדאי לבדוק עם גורמי המקצוע, מי שממונה במשרד החינוך על התחום, האם פיקוח חרדי זה מכסה את כל המוסדות.

אני חושב שצריך לעשות את זה.

מי זה הבחור, איך קוראים לו?

מאיר שמעוני הוא מנהל אותו מחוז, אבל גם מי שהוא רפרנט של התחום הזה, הם יבואו וצריך לבדוק איתם מה ההגדרה הכי מתאימה.

אתה יודע שזה מאוד חדש - - -

- - -

אבל מה זה משנה, אז מחר יהיה רפרנט אחר.

לפני כן זה היה באגף לחינוך מוכר שאינו רשמי. זה לא חדש, זה לא בא מהירח.

בדקנו את זה לפני כמה חודשים.

- - - משרד החינוך ועשה את זה - - -

אבל השינוי הוא שינוי ארגוני.

הנושא הזה נבדק לפני מספר חודשים עם הגורמים הרלוונטיים במשרד החינוך, כשבכלל העלינו את השאלה איך אנחנו מגדירים את הציבור החרדי, ולפי מה שהבנו, לא היה אגף שניתן לייחד אותו למגזר החרדי.

הסיבה לדבר הזה, כי בחינוך הממלכתי-דתי יש גם מוסדות שהם חרדיים, ויש גם אגב מוסדות שהם על גבול החילוניים.

טווח רחב.

הטווח הוא מאוד מאוד רחב, ולכן קשה להגדיר.

אם חב"ד זה חינוך ממלכתי-דתי ביסודי, אז כבר ההגדרה שלך לא טובה. מה עם "שוחר טוב" ו"היישוב החדש"?

"שוחר טוב" ו"היישוב החדש", זה תלוי איפה למדו הילדים כשהם היו צעירים. אם הם למדו בתלמוד תורה או במוסד פטור או ברשתות, מה שבדרך כלל נכון - - -

אבל ברור ש"שוחר טוב" ו"היישוב החדש" צריכים להיכלל ביעדים.

אני מוכן לומר - אבל שוב, זה נושא שצריך לבדוק אותו עובדתית – כנראה ש-90% מן התלמידים ב"שוחר טוב" או ב"יישוב החדש" לא למדו לפני כן בממלכתי-דתי רגיל.

אגב, "שוחר טוב" נכלל באגף של הפיקוח החרדי?

לא יודע.

אני חושב שיש פה אמוציות שלי הן אינן ברורות. ב-90%, ההבחנה מי חרדי או מי לא חרדי היא האדם, הוא כך מתנהל ולשם הוא מתחנך והוא הולך למוסד חרדי. המעברים הם מעברים של או בעל תשובה – יהיה בודד, אני לא יודע אם בכלל, אחד כזה שינסה להכניס את עצמו בכוח. אין תופעה כזאת, לא קיימת תופעה שאדם מנסה להכניס את עצמו בכוח.
רוצה לומר, מי שמגדיר את עצמו כחרדי – ואני לא בעד או נגד, הייתי רוצה שכולם יתגייסו לצה"ל, לצורך העניין – אבל אני אומר, ההגדרה מיהו חרדי, אי-אפשר בכוח להגדיר לו, אתה חרדי או אתה לא חרדי.

אז בה במידה שהוא מחליט שהוא לומד במוסד שהוא רוצה שהוא יהיה חרדי, ועם ההגדרה הזאת, אפשר להביא את איש משרד החינוך. אני לא מכיר, אבל אם יש אגף כרגע שמתגבש לזה, ואומר: אני חרדי, אז תחשיב אותו שם ולא תחשיב אותו בקטגוריות האחרות.

אפשר פשוט לשאול את האדם בבקו"ם...

- - -

זו הייתה בדיחה.

אל"ף, גם בבקו"ם יכולות להיות חריגות.

אז עוד מעט יהיו לנו בנות שיגידו שהן חרדיות, ואז בכלל - - -

סליחה, חברת הכנסת עליזה לביא. גם בבקו"ם יכולים להיות חריגים, אבל זה יהיה חריגים בודדים. בעיקרון, הרוב הקובע זה איפה הוא החליט ללמוד, הוא או הוריו. בדרך כלל בתיכון האדם גם מחליט בעצמו, הוא מחליט אם הוא הולך לישיבה חרדית, הוא מחליט אם הוא הולך לישיבה תיכונית, מחליט אם הולך למקיף, מחליט אם הוא הולך לחילוני, באוכלוסייה הדתית, זו החלטה עצמית שלו. הוא הולך לפעמים גם בניגוד לדעת הוריו, או שהולך עם דעת הוריו, זה לא משנה בכלל, אבל אם הוא הלך ללמוד במוסד חרדי – ולכן זה גם פותר את חב"ד.
אני חושב שהשנים הקובעות הן השנים של התיכון - אפילו אפילו אפילו אם הוא החליט בשביעית או בשמינית שהוא רוצה להיות חרדי, אז הוא מכניס את עצמו לסיטואציה הזאת. לא מדובר לא במאות ולא באלפים.

מה זה מוסד חרדי?

ישיבה כזו שלומדים בה רק תורה והוא רוצה שאורח חייו יהיה כזה.

אז עכשיו יש מגמה של משרד החינוך שילמדו לימודי ליבה בכל המקומות.

אז בסדר - - -

אז נניח שתי ישיבות מאוד חרדיות יחליטו לעשות את המהפך שהוא בלתי מתקבל על הדעת וללמוד לימודי ליבה, אז הן כלולות או לא כלולות? מי מחליט?

לא משנה.

איך מחליטים?

מי שרוצה להכניס את עצמו לתוך הקטגוריה הזאת - - -

אתה לא יכול להחליט.

- - -

לימודי ליבה לא קשורים.

בחור או בחורה, יומיים לפני הגיוס יחליט שהוא חרדי?

אבל אם יש במשרד החינוך קטגוריות שהן פשוטות, בואו נשמע גם את משרד החינוך. אם זה כל כך פשוט, בואו נלך על זה. גם אם זה בהבניה, גם אם זה בהבניה, נשמע כי זה יעזור.

אני מסכים לזה.

נשמע את מאיר שמעוני?

אחרת זה יהיה כל כך מורכב.

את מאיר שמעוני ואולי גם את אברהם ליפשיץ.

אבל דווקא את האגף החרדי, בהיבנותו, ואולי נשמע גורם-על – אם זה את השר או אם זה נציג מטעמו.

שאברהם ליפשיץ יגדיר לך עד כמה?

לא. אברהם ליפשיץ יהיה מסוגל לומר מי אצלו - -

ומי לא אצלו.

- - בממלכתי-דתי הוא חרדי - - -

ומי החליט שהוא רוצה להיות חרדי. זה הרי לא דבר שאני יכול לקבוע.

יש את הענף החרדי המוכר והלא מוכר.

אני מתנצל, אני צריך לצאת.

סליחה, אני מבקשת להתייחס. אנחנו חושבים שמשרד החינוך, כמו שהוא נבנה עכשיו, הפיקוח היה במקום אחד, נעשה שינוי ארגוני שדווקא אמור להקל על הדבר הזה. הזיהוי הוא יחסית יותר ברור, וכל מי שרואה את עצמו כחרדי, והפיקוח החרדי עבר למחוז החרדי, עד כמה שאנחנו יודעים.
את כל הפינות שבעצם נוצרו בזמן האחרון, דווקא בגלל שרוצים לעודד חינוך חרדי מקצועי או טכנולוגי, שנכנסו כשלוחות לבתי-ספר אחרים, את זה אפשר לתפוס, זה ממש ממש בקצוות, מוסדות בודדים, וזה לא קשור ללימודי הליבה בכלל.

אני חושבת שזה מאוד פשוט. אני חושבת שזה יכול להיות פשוט, וכדאי שאנחנו נביא אמירה של אנשי המקצוע. אני לא יודעת איך לפני מספר חודשים אמרתם שאין כתובת.

לא אמרנו שאין כתובת.

אמרנו שהתייעצנו עם הגורמים.

הבעיה היא לא כתובת, הבעיה היא הגדרה.

מה הנחת העבודה שלכם, מה הנחת העבודה במשרד החינוך לגבי מוסד חרדי? הנחת העבודה שלכם.

הנחת עבודה באיזה הקשר?

עליזה, זה לא היא. מאיר שמעוני צריך לענות.

ההגדרה שלו?

כן.

מגיש בקשה לרישוי, מגדיר את עצמו כחרדי.

הוא מגדיר את עצמו, ואז למעשה אתם באים - - -

יש כל מיני תנאים. תחשוב האם יש מציאות שמישהו ממלכתי, ויגדיר את עצמו כחרדי? לא נראה לי. מקבלים פחות כסף והלימודים הם יותר שעות קודש. לא נראה, אבל כדאי להביא את האנשים ולשמוע אם יש מקרים חריגים.

גם בתחילת הדרך הרבה דברים בחוק הזה, גם לנו, חשבנו שהם יהיו בלתי אפשריים, והם קרו.

לא אמרתי שום דבר בלתי אפשרי.

אני אומר את זה פעם שלישית. זה שיש כוונות טובות וזה שיש פרסונות – שר אוצר, שר ביטחון, ועדת שקד או מי שיעמוד בראשה בעוד כמה שנים – זה בסדר, כולם רוצים את טובת ישראל וכולם רוצים ללכת לצה"ל - -

עושים פה איזה סיבוך שהוא לא סיבוך.

- - אבל במבחן התוצאה זה פשוט לא קורה, זה הכול. תבינו את גודל האבסורד, שיש פה סעיף אחד, קטנטן, שפשוט יכול לעקר מתוכן את כל תכלית החוק וכל מה שאת עושה כאן בחודשים האחרונים.

לא, לא, חבר הכנסת שמולי, זה לא נכון. זה לא נכון מה שאתה אומר.

זה לא נכון. חברת הכנסת איילת שקד, דוגמה קטנה. יצא לי לעבוד עם נוער מנותק בירושלים, וברור כשמש אם אתה הולך לקב"ס החרדי או לקב"סית, או לקב"ס הציוני-דתי או לקב"ס החילוני. אתה מוצא את הנער הזה ולפי המסגרת הלימודית שלו, הקב"ס שמטפל בו. שם לפחות זה נורא מובהק.
אם משרד החינוך בכיוון הזה – ואני באמת לא יודע – אבל אם משרד החינוך יודע להציג, בואו נשמע אותו כי זה יוצר מובהקות שהיא איננה גורפת. היא לא גורפת. אדם לא רוצה ללמוד במוסד חרדי, אני לא רציתי ללמוד במוסד חרדי. כך גם רוב ה"מיינסטרים", אז אולי בודד אחד שחורג, אבל במשרד החינוך יש מגמות ברורות.

היה בודד אחד שאפשר לבוא ולהגיד - - -

מוטי, אני לא צריך להסביר לך מהי פרגמטיות, אני חושב שאתה מבין יותר גדול ממני בעניין הזה.

משרד החינוך, יש בו מגמות ברורות, אני אומר לך.

בסדר, המגמות הן ברורות, אבל התוצאות הן לא כל כך ברורות.

אני באמת לא יודע על מה אתה מדבר, אין שם משהו גורף. אנשים אינם רוצים ללמוד במקום שהם אינם רוצים. אם הם רוצים דווקא שם, זאת אומרת שהם הצביעו ברגליים שהם לא רוצים את הדבר השני. יש כאלה שהצביעו ברגליים שהם לא רוצים ממלכתי-דתי, הם לא רוצים, הם מפחדים שם מהשפעות כאלה ואחרות, הלכו לחרדי.
לא אוהב את זה, לא מזדהה עם זה, אז הוא החליט שהוא חרדי, אז הוא הולך למגמה החרדית. זה נורא מובהק.

אני חושב שצריך לתת פה למשרד החינוך כן להציג את הדבר, ואם הוא נבנה אז מצוין, אז צריך ללכת לפי מה שנבנה, וזה מבהיק את הדבר.

אם אדם אומר, אני רוצה להיות בדמוקרטי, אז הוא בדמוקרטי. יש כאלה אנשים, אז הוא בדמוקרטי, אז ברור שהוא במסגרת החילונית עד מקום שאני יודע. ואנשים מחליטים על דעתם.

הייתי סגן ראש מועצה בגוש אדומים. החליטו שרוצים שהמוסד התיכוני יהיה שייך לחינוך החילוני ולא לממלכתי-דתי, אז היסודי הוא ממלכתי-דתי והתיכוני הוא חילוני, ולומדים שם ביחד כך ואחרת. זו החלטה מובהקת של אנשים. אני חושב שאנשים יודעים להחליט מה הם רוצים. בגוש אדומים החליטו שרוצים חילוני, אז זה בסדר גמור.

מוטי, אבל אי-אפשר להשאיר את זה להחלטות - - -

לא. הם מבהיקים את עצמם. הזרם הזה הוא זרם.

יש כאן שתי שאלות. האחת, הגדרה, כשההגדרה הזאת היא לא מספיק ברורה, ודבר שני זה מה גופי הפיקוח על ההגדרה הזאת – משרד הביטחון, שר החינוך, ועדת החינוך של הכנסת. אלה שתי שאלות שצריך לתת תשובה לכל אחת מהן. ההגדרה הזאת היא בעייתית.

אני אשיג לכם את הרציונל של הייעוץ המשפטי לוועדה שניסח את הסעיף הזה. אנחנו נדבר עם מאיר שמעוני?

גם בלשכה המשפטית, הרפרנטים.

יש עוד כמה בעלי תפקידים, אנחנו נסגור את זה שבאמת זו הכתובת וזו האמירה של המשרד.

אני מבקשת שתקבעו עם מאיר שמעוני להיום אחרי הצהרים פה בכנסת, בסדר? ישיבה מחוץ לוועדה, מי שרוצה מפה יכול להגיע. אם לא יהיה אחרת אז כמובן שסעיף (1), עליו אין מחלוקת, וסעיף (2), זה לא "או", חבר הכנסת בר-לב. זה מוסד חינוך אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים או חלק ממוסד חינוך כאמור, ואת שניהם צריך לקבוע שר החינוך בהסכמת שר הביטחון, באישור הוועדה.
אני חושבת שאם שר החינוך קובע משהו, ושר הביטחון מאשר והוועדה מאשרת, כנראה ששלושת הגופים האלה לא יעבדו על עצמם.

זה פשוט לא נכון.

ראשית, אני לא בטוח שמבחינה משפטית זה מספיק ברור, אני מבין למה את מתכוונת.

אז אולי צריך לחדד את מה שאתה אומר.

הפסיק לפני ה"או" מיותר.

באגף החרדי זה ייפתר כי תוסיפי והוא באגף החרדי של משרד החינוך, אז זה סוגר את הסיפור.

אבל שר החינוך הוא אחראי על הכול.

נכון, אבל מה שאנחנו צריכים לקבל ממאיר שמעוני זה אם "שוחר טוב" ו"היישוב החדש" וחב"ד, הם כולם באגף החרדי. אם נשב אתו ונראה שכולם באמת באגף החרדי, יכול להיות שזה פתרון טוב.

לירון דוד, משרד המשפטים. אנחנו חשבנו להבנות אמות מידה לצו הזה. חשבנו שנכון יהיה גם להבנות אמות מידה לצו, שיהיה אפשר לבדוק כמה לימודי קודש, מי אנחנו רוצים להכליל, את מי לא.

אבל זה שר החינוך.

לא. חלק זה נכנס גם ב-(א), שעליו עוד לא דיברנו.

למשרד הביטחון אין אינפוט, ברור שהידע המקצועי שייך למשרד החינוך, ושר החינוך צריך להגיד את זה על מנת שמשרד הביטחון יהיה רגוע, אני חושבת שזה סביר שגם שר הביטחון יסכים לזה. זה סתם עוד גוף מפקח, שחס וחלילה לא תיכנס לנו ישיבה שאינה חרדית לספירה.

אבל אפשר לכתוב ב-(א) גם: ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, למעט תלמידי ישיבות ציוניות גבוהות.

ציוניות גבוהות כלולות בציוני, זה סיפור אחר.

זה חוק אחר, זה לא קשור לזה. זה לא שייך לזה. מרים, תקבעו את זה בבקשה לאחר הצהרים. איציק.

איילת, זה שאת בכל פעם חוזרת על זה שיש שני שרים ויושב-ראש ועדה שצריכים להגן על הציבור מפני איזושהי קומבינה שינסו לעשות, זה לא מרגיע אותי.
אני חושב שיש דרכים אחרות, יותר אפקטיביות, להתמודד עם העניין הזה. למשל, אני מניח שיש רשימה של אותן הישיבות שרוצים להכליל פנימה בתוך ההגדרות האלה במשרד החינוך. למה שלא נצרף אולי כנספח לחוק או משהו, רשימה מפורטת?

אם יפתחו מוסד חדש?

יפה. אז אם יפתחו מוסד חדש, זה יוכל - - -

תגיד, אז בשביל מה הציבור בוחר את נבחריו, אם הוא לא סומך על שר החינוך, על שר הביטחון ועל הוועדה הזאת? יש גבול בעיני.

הציבור גם סמך על שר הביטחון וגם על עוד כל מיני שרים בממשלה, שיביאו מתווה אמיתי של שוויון בנטל, ותראי מה קרה.

אם באת לעשות כאן דמגוגיה ופוליטיקה, אז תחסוך את זה ממני.

איילת, אני מכבד אותך, אבל אל תחלקי לי ציונים. באמת.

אז בלי הדמגוגיה הזאת.

העניין של השוויון בנטל, לפני שהבית היהודי גילה אותו וגם לפני שיש עתיד קמה, אני הייתי ברחובות על העניין הזה, אז אל תטיפו לי מוסר.

אף אחד לא מטיף מוסר אבל לא הצלחת להתקדם.

בסדר.

מה הפתרון שלך, איציק? לשים נספח של ישיבות?

כן.

זה בלתי אפשרי.

למה?

כי מה עם ישיבות חדשות?

קודם כול, זה מאות מוסדות, למיטב הבנתי, שכולם יופיעו עכשיו ברשימה בתוך חוק שירות ביטחון.

אין שום בעיה. החוק הוא מספיק עבה.

וכל פעם שתרצה להוריד בית-ספר או להוסיף בית-ספר - - -

אלה דברים, איציק, שלא עושים בחקיקה ראשית.

אז תעשו אותם בתקנות, מה זה משנה.

אז זה בדיוק העניין. צו של שר החינוך זה בתקנות.

זה הצו. השאלה מה נכנס בו.

לא. השאלה היא מה הנוסח הראשוני שהולכים עליו, ואני לא סתם מתעקש על זה שתהיה רשימה מפורטת של הישיבות שייכללו בפנים.

איציק, את הרשימה עושה שר החינוך בתקנות. הוא מביא את התקנות האלה, את הרשימה שלו, זה מה שהוא החליט, שר החינוך. הוא מביא את זה לאישור שר הביטחון. הגורמים במשרד הביטחון עוברים על זה, הם מכירים את זה.

איילת, אני מבין את זה, אני קורא היטב עברית ואני עדיין אומר לך שזה שיש שר ביטחון ושר חינוך וועדת שקד, שאמורה לתת מתווה ירוק לישיבות להיכנס פנימה, זה לא מרגיע אותי, כי המבחן הוא לא כוונות ולא פרסונליזציה. הרי אם זה היה המבחן, אנחנו לא היינו יושבים פה היום. אם זה המבחן, שהכול היה עולם אידיאלי ואוטופי, אז היה כבר שוויון בנטל, גם בלי חוק – גם בלי חוק טל וגם בלי חוק פרי-שקד, אבל המבחן הוא לא מבחן הכוונות. המבחן הוא המבחן של מה שכתוב פה, ולפני כמה דקות אמרו פה שלפי המתווה המוצע, גם אם שר הביטחון ושר החינוך ושר האוצר וועדת שקד לא רוצים, יש אפשרות שזה יקרה. מה יקרה, את יכולה להגיד מי השרים שיישבו בתפקידים האלה בעוד שלוש שנים?

זה לא חשוב. חבר הכנסת איציק, אבל יש לזה כללים עם ביקורות - -

איזה ביקורות, באמת.

- - עם 45 שעות לימוד.

זה לא מופיע בחוק.

ודאי שהופיע. בתלמידים, כפי הגדרתם.

מה שמופיע זה מוסד חינוך שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים.

לא, אבל בהגדרה של תלמיד ישיבה, בהגדרתו נדרשו ממנו 45 שעות, עם ביקורות.

אבל זה לא מופיע פה.

כל זה משרד החינוך. אבל זה בהגדרה הכוללת של החוק. הרי לא יכול להיות, הרי יבואו ויבדקו אותו. כל מי ששם באגף החינוך החרדי מחויב באותם לימודים, אחרת הוא לא יכול להיות בכל כניסה בכלל לפטור הזה.

מוטי, אני לא מבין מה ההתנגדות להכניס לפה קריטריונים יותר נוקשים אם אתה כל כך עומד על דעתך.

אבל מה הפתרון?

יש קריטריונים נוקשים. זה בחוק, זה בבסיס החוק, הקריטריונים הנוקשים. אין לי פה את כל החוק. לא הייתם פה, חבר'ה. איילת, הם לא היו פה אבל אם היה פה יועץ משפטי – הקריאו את החוקים מה זה תלמיד ישיבה, יש הגדרות.

אפשר להסביר בבקשה? הסעיף הזה שעוסק בעמידה ביעדים מדבר על שני מבחנים לעמידה ביעדים. או שאתה תלמיד ישיבה, ואלו באמת הישיבות שהחוק מגדיר וכו', או שאתה בן 18 שעומד להתגייס עכשיו לצה"ל ואתה חרדי. לא נתנו לך דחיית שירות, אתה לא תלמיד בישיבה שתורתם אומנותם.

אתה רוצה להתגייס. לצורך הספירה.

אתה רוצה להתגייס, עדיין אתה צריך להיכלל ביעדים. עכשיו השאלה איך אנחנו מגדירים את אותה קבוצה שאינה תלמידה בישיבת תורתם אומנותם.

מי שלמד במסלולים החרדיים.

מי שלמד במסלולים החרדיים, צריך להגדיר את זה בחוק מפני שמה שכתוב עכשיו - - -

זה לא בממלכתי-דתי וזה לא בחילוני, אלא אם כן הוא חריג.

אבל יש לך נגיד חרדים שהם כן בממלכתי-דתי לפעמים.

אז הוא חריג.

מה שכתוב כרגע בחוק זה: מוסד חינוך אחר שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים. מוסד חינוך שניתן בו חינוך שיטתי הכולל לימודי קודש יהודיים זה גם אני, בוגרת אולפנה - -

זה גם מדרשה לבנות.

- - זה גם מדרשה לבנות.

אז אני לא מדבר על זה. עוד פעם, אני מנסה לעשות לך את זה מובהק יותר, אבל האולפנה שלך היא לא באגף לחינוך חרדי. היא בחמ"ד.

את זה בדיוק צריך להגדיר.

מה שמוטי אמר – תשימו על זה "וגם".

תעשו את זה פשוט. אני מנסה לומר, תעשו את זה פשוט.

שהפיקוח החרדי מפקח על הארגון.

מוסד שזה נוגד את דעתו, את תפיסתו, לא ילך להיות שם.

את זה צריך לברר. חבל על הזמן, הבנתי.

מה שמך?

הילה.

ואת יועצת משפטית?

כן.

של משרד המשפטים?

של משרד הביטחון.

אז אני מסביר בפשטות – ולצורך העניין ישבתי על זה גם עם עמיקם סבירסקי הרבה – אף מוסד לא ירצה להגדיר את עצמו בשונה ממהותו. אדם נכנס ללמוד או מחנכים מנסים ללמד, הם מגדירים את עצמם לפי מה שהם.

בעמידה ביעדים, אולי כן.

לא. מי? מוסד ירצה להכניס את עצמו לאגף השני בשביל לעמוד אתו ביעדים? מה פתאום.

רק צריך להגדיר את זה. אין לנו ויכוח, אנחנו רק אומרים שזה לא מוגדר מספיק טוב.

לכן אני אומר פשוט, פשוט – אגף חינוך - - -

אתה לא חושב שצריך להגדיר?

להגדיר.

אז קדימה, אז כולנו אומרים אותו דבר.

כל בוגרי האגף לחינוך חרדי.

חבר'ה, הישיבה סגורה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>