PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 12:00

<זה כן לטלפון? פרסומות וגיוס תרומות באמצעות שיחות אוטומטיות לטלפונים הפרטיים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

אורי מקלב

>
עו"ד אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן משרד הכלכלה

עו"ד דפנה גלוק - משרד המשפטים, יעוץ וחקיקה

עו"ד פאדיה זידאן - משרד התקשורת

רחל גרייבין - המשרד לביטחון פנים, אגף חקירות מודיעין (אח"מ), משטרת ישראל

שבתי גרברציק - משטרת ישראל

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

שלומי גוליאן - סמנכ"ל תפעול, רמי לוי תקשורת

אופיר אטיאס - מנהל פיתוח, רמי לוי תקשורת

דורי צ'יקו - מנהל תחום ממשל - רגולציה, חברת סלקום

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית,"פוליסי בע"מ", מייצגת את חברת סלקום

מיטל בשארי - מנהלת תחום תקשורת, המועצה הישראלית לצרכנות

אסף גולדפרב דויטש - עוזר לחה"כ מיקי רוזנטל

זיו קם

איתי עצמון

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים
<זה כן לטלפון? פרסומות וגיוס תרומות באמצעות שיחות אוטומטיות לטלפונים הפרטיים>

הנושא של הדיון הוא נושא ההטרדות הטלפוניות מעמותות ולא מגורמים מסחריים. יש גם תלונות על פניות שהתחילו להתקיף את אזרחי ישראל. כמו שתוקפים את אזרחי ישראל, אזרחי ישראל תוקפים את הועדה לפניות הציבור. קיבלנו עשרות פניות מאזרחים שבשבועות האחרונים מתעוררים בלילה, מתעוררים בבוקר, קופצים אחר הצהריים לשיחות ממספרים, חלקם מישראל וחלקם לא מישראל, חלקם מ- 0722 ומהמון המון ספרות אחר כך. פניות שמתחילות בדרך כלל בקריאה "צדיק יהודי שלום". קראתי כותרת ב"MAKO" שדיברה על רב שקר כלשהוא. אנחנו מקבלים מרבנים, מישיבות, מקבר רחל, מחסדי ברסלב, כולם שיחות שמטרתן למכור לנו דברים שאינם מסחריים, כמו סגולה לאריכות ימים. דיברתי כבר בעבר שיש לי בעיית פוריות, אני מקבלת שיחות כאלה אחת לשבוע עם הצעה לתרומה סמלית במחיר של 84 שקלים. 84 שקלים מייצג 84 מצוות או משהו כזה ואם אני אתרום את ה- 84 שקלים האלה מבטיחים לי בן זכר, זה באמת שאיפה של כל אם יהודיה. אני באמת חושבת שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת.
יש לנו היום כמה פונים, בתור התחלה רצינו להשמיע לכם את החוויה, למי שלא זכה לשמוע את זה עד עכשיו.

(השמעת הקלטה)
"יהודים יקרים, הישיבה של עטרת ראשנו הרב עובדיה יוסף זצ"ל, ישיבת המקובלים שעל קברו של מר"ן. הולך ונכתב ספר תורה קדוש של מר"ן שיוכנס ברוב פאר והדר בישיבת המקובלים שעל ציונו הקדוש. יש לכם עכשיו ברגע זה הזדמנות נדירה לעשות עבור התורה ועבור מר"ן בשמיים ולקחת חלק בכתיבת ספר התורה לעילוי נשמתו הטהורה - - - "

תודה. אני מניחה שהבנתם את ההזדמנות הנדירה הזאת לקחת חלק בכתיבת ספר התורה ולתרום לישיבה. זה הפך עניין שבשגרה וגם הפך להיות לא רק לטלפונים סלולריים. אנחנו מקבלים כאלה פניות למשרד. כשיצאנו לדיון הייתה שיחה כזאת במשרד של הוועדה לפניות הציבור. זה הפך להיות באמת תופעה בלתי נסבלת. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מתמודדים איתה. אחת מהפונות נמצאת איתנו היום ורוצה לספר על חווית הטלפונים שלה. בבקשה.

שלום לכולם. אני סטודנטית בתל אביב. בעצם כל העניין הפניות של הטלפונים, הוא כבר המון המון זמן. באמת זה מתחזק לאט לאט, זה בשעות לא שעות, שש בבוקר, עשר בבוקר, שתיים עשרה בלילה, אחד בלילה, שלוש בלילה. כמו שחברת הכנסת אמרה, לפעמים זה גם שיחות מחו"ל. לי יש אחות בארה"ב כך שמבחינתי בכל שיעור שיש לי טלפון משיחה שאני לא מזהה, אני ישר יוצאת ומקבלת צדיק, "יהודיה טובה". זה משגע, זה הורס את אורח החיים, אנחנו עובדים, אנחנו לומדים, זה פשוט עובר את כל גבול הטעם הטוב.

תודה. אני מניחה שאני לא צריכה להקריא לכם עוד פניות. בנוסף לפניות האלה קיבלנו גם פניה שבעניי מטרידה יותר, הייתה כאן הכתובת, פנייה על חברות שבאמת מציעות מאגרי מספרי טלפונים. הטלפונים שלנו לא אמורים להיות חשופים, לא מפורסמים ויש חברות כשמשלמים להן כסף ובטח תמורת כסף לא סמלי אפשר לקבל את רשימת מספרי הטלפון שלנו. הם כנראה מספקים את מספרי הטלפון לאותם קבר רחל וחבריו. אשמח לשמוע, אני מניחה שאתה מציג כאן את אחת החברות שקיבלנו עליה פנייה, "דטה רינגס", איך חברת דטה רינגס מקבלת את מספרי הטלפון שלנו?

אני עובד איגוד לשכות המסחר. באמת נודע לי על הדיון הזה מאחת החברות, בדרך כלל אני עובר על כל הדיונים, קרה ולא שמתי לב. לוויתי את כל החוק, את כל התיקון, "חוק התקשורת" את כל תיקון מספר 40 שבא ועשה סדר בכל עניין דואר זבל.

בזמנו, בכל התיקון, התיקון אימץ את המודל של ה-on in ולא של on out. זה אומר - - -

זה אומר שהאחריות היא על הלקוחות ולא על אף אחד.

לא. לא. לא. האחריות היא על החברה לא ליצור קשר עם מי שלא מעוניין. אנחנו דווקא ניסינו בזמנו להוביל את המודל השני, חשבנו שזה יותר נכון. הצגנו לקוח שהיה כבר רשום באיזה מאגר, כל פעם בעוד מאגר ועוד מאגר, לכן חשבנו שהרבה יותר נכון להתנהל על פי המודל אמריקאי out ime שיש את אותו מאגרcall me שנכון גם לטלפונים ויכול להיות בטח נכון גם ל- SMS. לצערנו בזמנו משרד התקשורת וחברי הכנסת אימצו את המודל השני. אני חושב שהיום בסך הכול "חוק התקשורת" עובד ועובד טוב. - - -

איך הוא עובד?

גם ב"חוק התקשורת" פטרו את הנושא עמותות ופטרו חברי הכנסת לצורך תעמולות.

כשאתה אומר "פטרו", אני רוצה להסביר למי שלא יודע ולמי שלא מכיר. "חוק התקשורת" – בזק ושירותים, אני אומרת את זה לפרוטוקול ואמרתי את זה ליועץ המשפטי, העובדה שמשתמשים בשם "בזק" כשהאזרח הפשוט חושב ש"בזק" זה חברה התקשורת ולא שם כולל לכל חברות התקשורות בכלל. נאמר שם שאסור להעביר מסרים או אסור להתקשר לצורך צרכים מסחריים. בדברי החוק נאמר שפוטרים עמותות ופוטרים מסרים פוליטיים. זאת אומרת שעל פי החוק עדיין מותר, למיטב ידעתי, ארצה לשאול את היועץ המשפטי. כשקוראים את החוק ומנסים להבין את משמעותו, כתוב מצד אחד בדברי ההסבר לחוק שכל שיחה שהמטרה שלה שאנחנו נוציא כסף אמורה להיכלל, אבל החוק אומר משהו אחר.

אני ממשרד התקשורת, הלשכה המשפטית. החוק מגדיר. בהגדרה של פרסומת נאמר שזה מסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו רכישת מוצר מסחרי או רכישה בדרך אחרת. המילים "באופן מסחרי" וגם בדברי ההסבר וגם בוועדות הכלכלה שהיו לקראת תיקון מספר 40 ל"חוק התקשורת", ועדת הכלכלה, חברי הועדה לא רצו באופן מופרש להכליל - - -

הפוליטיקאים לא יצאו לא לאפשר לפוליטיקאים להתקשר.

זו שאלה אחרת של חופש ביטוי ואיזונים שונים. אני מתייחסת להוראות החוק הקיימות היום. שוב, החוק קבע - - -

על פי החוק בעינייך מותר לעמותות לעשות את השיחות האלה?

לעמותה מותר והיא לא חורגת מתכולת החוק, כלומר תלוי במסר שהיא מעבירה.

מסר של תרומות?

תרומה בלבד בחוק היום אינה נכנסת בהגדרת פרסומת. אבל אם בפרסומת מציעים ברכה כל שהיא או שירות אחר, זה יכול להיות כשר - - -

אני דיברתי על סגולה לאריכות ימים, פוריות ובן זכר, זה נחשב?

יכול להיות שכן. שוב, החוק קבע כאן מסגרת נורמטיבית מסוימת. אני יכולה להתייחס ולהגיד מה אני חושבת מה יכול להיחשב - - -

איך בית המשפט מתייחס לזה?

לפי הידוע לי זה לא הוחלט.

אני יודעת על מקרה אחד שתבעו את "ברסלב" וקיבלו פיצוי של 2,000 ומשהו שקלים. נכון?

אני לא מכיר, אכן בבית המשפט פירשו את זה לכיוון של - - -

זה פרשנות של בית משפט, ככל שדבר הפרסומת כולל רק בקשה לתרומה בלי שום שירות.

זה עניין לפרשנות. אני מבינה שאת צריכה ללכת וגם הודענו לך ברגע האחרון. אני לא יודעת אם הגיעו אליכם תלונות לגבי הנושא הספציפי הזה של עמותות.

זה לא משהו שידוע לי לומר היום מבחינת תלונות. אני גם חושבת שיש רשות ייחודית שאולי תוכל להסביר, הרשות למשפט וטכנולוגיה. אני חושבת שמבחינת העיקר צריך לחדד. אני לא מהרשות למשפט וטכנולוגיה. הרשות למשפט וטכנולוגיה לא מתעסקת ב"חוק התקשורת". ב"חוק הגנת הפרטיות" יש לגבי מידע אישי ואחזקת מאגרי מידע, בזה היא בוודאי מתעסקת. ככל שמדובר בפנייה על פי פילוחים, להבדיל מפנייה כוללת. למשל אנחנו יודעים להגיד שאם לא רק אנשים ייעודיים מקבלים את הפנייה "צדיק", ככל הנראה לא נעשה כאן פילוח ואז באמת - - -

הבנתי אותך. היום מבחינת המצב החוקי אתם מצפים ממני, ממי שקיבלה את השיחות האלה כדי להתמודד עם זה, ללכת להגיש תלונה במשטרה.

החוק שקבענו במתכונתו היום נותן כמה סנקציות בגין הפרת החוק. אם העבירה נחשבת עבירה פלילית שדינה קנס, יש גם אכיפה אזרחית שאנחנו חושבים שזה - - -

בכל מקרה האזרחים. השאלה שלי ואשמח לדעת מי יוכל לענות לי. יש כאן אזרחים, אנחנו רגילים להרים את הטלפון ולנתק כי כבר התרגלו, אבל כשזה כבר הופך להיות מטרד קבוע זו בעיה מאוד קשה. השאלה המשמעותית שלי, למה אנחנו לא מטילים את זה על, סליחה מכל ספקי התקשורת, נכון שהם הצינור אבל הם בסופו של דבר האנשים מהם קנינו את המכשיר הזה, למה הם לא יכולים למנוע מאיתנו מלקבל שיחות כאלה?

באופן עקרוני חברת תקשורת לא יודעת איזה תוכן מעובר בשיחה. אנחנו לא יודעים אם זו שיחה רגילה או שיחת פרסומת, שיחה מוקלטת. אנחנו יודעים שנוצרה שיחה ואין לנו מושג לגבי תוכן השיחה. לכן האחריות הוטלה על מי שבצע את הפעילות הזאת. הפתרון הפשוט הוא לתקן את החקיקה שבזמנו החריגה גופים מסוימים. היה מאוד ברור והיה מאוד על השולחן עניין של החרגה לדוגמה פעילות בתקופת בחירות של ראשי רשויות, של הבחירות הכלליות - - -

חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואני הגשנו הצעת חוק הבוקר, הצעת חוק שמבקשת להכניס את הנושא של תרומות. זו הצעת חוק פרטית להכניס את התיקון הזה לחוק. פנו אלי מיד וגם קיבלתי בפייסובק ששואלים אותי 'כשאנחנו רוצים לגייס כסף לכליה או ללב' המשפחה רוצה לעשות את זה 'איך אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה בשימוש זה?

כרגע ההחרגה בחוק, החוק מדבר על שיחות מוקלטות. אני חושבת שאם רוצים לעשות התרמה למשהו ספציפי זה נעשה בדרך כלל לא באמצעות שיחות מוקלטות, אלא מתקשרים ישירות, מתקשר אליך נציג ומבקש ממך תרומה - - -

יש הפרדה בין ההודעות המוקלטות לבין - - - -

לא לדבר ביחד, כך אף אחד לא שומע. אני רוצה לשמוע עמדה משפטית. החוק חל רק על שיחות מוקלטות?

החוק חל רק על שיחות מוקלטות כי היה הבדל בעניין חופש העיסוק לבין הגנת הפרטיות. יש אנשים שעוסקים בעבודה הזאת, כל זמן שזה על מאויש שהוא ולא בלחיצת כפתור - - -

טלמרקטינג על ידי אדם.

המחשבה הייתה חופש העיסוק של - - -

אז שאר הפניות שקיבלתי, אני חייבת להקריא לכם משהו שמישהי כתבה לי:

גם העלות של השיחות האלה והקלות בהפצתם.

מישהי כתבה לי: "צפתי אתמול בהופעתך בתכנית של "לונדון וקירשנבאום" והבנתי שאת יושבת ראש השדולה למשוללי חופש" שהם עצירים אסירים וכאלה, "אני גם רואה את עצמי כמשוללת חופש. החופש ליהנות מהשקט והשלווה בביתי. השכם והערב מצלצל הטלפון בבתינו ועל הקו מטרידים שונים. תיאטרון הבימה, חברת השקעות, רבנים שונים ומשונים שכולם מציעים לעלות על קברות צדיקים, תרומות שונות, סקר על דיאטה, טיפול בבעיית קשב וריכוז. אנחנו זוג קשישים מוגבלי תנועה ולפעמים עלינו למהר ולהגיע לטלפון שמא נחמיץ שיחה חשובה וגם בצהריים מפריעים לנו". כרגע לכל הסל הזה אין מענה.

אציין שכרגע יש ארבעה אמצעים של שיגור פרסומת האסורים על פי החוק ללא הסכמה מפורשת בכתב. או באמצעות פקסימליה, או באמצעות העברת מסר קצר, או באמצעות דואר אלקטרוני, או באמצעות הודעות מוקלטות. שוב זה מהאיזון של חופש העיסוק.

כל שיחה שהיא שיחה כשמישהו מדבר מותרת.

החוק הזה לא חל עליה.

כן, אבל היא יכולה להיות 15 פעם.

סעיף 30 א'.

בגלל שכולנו חווים את זה וכולם יודעים לדבר על זה, אבל יש הבדל בין כמות השיחות המוקלטות וגם יותר קל להעביר את השיחות האלה.

זה היה האיזון שדובר עליו כשחוקקו את החוק?

חשוב להבין שהחברות האלה לא ירצו להטריד סתם, צריך למקד אותן. הן כן מביאות פילוחים מסוימים.

אני ארצה רק להוסיף לדבריה של נציגת "בזק". אני גם מעלה כשאלה אם ראוי לתת לחברות תקשורת לסנן תכנים או שיחות שמועברות ללקוחות? אני לא בהכרח חושב שזה ראוי.

>
יש כאן גם שאלה של הסכמה. אי אפשר לדעת אם התקבלה הסכמה או לא התקבלה הסכמה.

זה מעלה שאלה רוחבית שהיא שאלה קשה.

לכן השאלה שלי היא אם יש לך את הנתונים האלה? עד כמה האזרח פונה. כולנו מתוסכלים מזה, אבל לקום ולגשת למשטרה להגיש תלונה או תביעה זה נדיר. אתם מכירים בכלל תופעה שאנשים מגישים תלונה?

ברור שזה קיים באופן מסוים, זו תופעה מוכרת. אשמח בעקבות הועדה, לכן גם היה חשוב לי לשמוע במה היא מתמקדת ובאילו תכנים ספציפית התקבלו התלונות כדי לבדוק את הדברים.

מנהלת תחום טלקומוניקציה במועצה הישראלית לצרכנות. במועצה הישראלית לצרכנות מתקבלות המון תלונות בנושא הזה. צרכנים מלינים על כך שהם מוטרדים משיחות טלפון שהחוק אינו מכליל אותן. לצערי הרב, החוק הזה באמת בא להגן על הצרכן, אבל יש בו פרצה. הפרצה היא לא רק לגבי תרומות, היא גם לגבי מסרים פוליטיים, גם איגוד לשכת עורכי הדין שרוצה לפני הבחירות, גם כל גוף אחר כמו עירייה או פוליטיקאים. הצרכנים מוטרדים. - - -

פוליטיקאים אף פעם לא מטרידים. מפוליטיקאים תמיד זו שיחה מאוד חשובה ומתעניינת. היא לטובת הציבור.

התרומות – התרומות באות בפיקים, לפני החגים יש תרומות לצרכי אוכל, חסד ודברים כאלה. לקראת ראש השנה הן לצורך קברי צדיקים ואחרים, אבל גם הועד למען החייל או האגודה למלחמה בסרטן, עליהם בדרך כלל אנשים לא מתלוננים. לחסום את כל השירותים האלה צריך לדעת שבאיזה אופן הציבור עצמו לא יפגע.
לאחרונה היה שימוע של משרד התקשורת לגבי שירותי פרי-יו, במסגרת השימוע הזה הורחב טופס הגישה לשירותים ושם החברות יצטרכו להחתים את הצרכנים על אפשרות חסימה של מתן תרומה באמצעות מסרון באופן חד-פעמי. צרכן שיחתום על זה, החברה תחסום אותו לשירותי תרומה באמצעות מסרון. סביר להניח שהחברות האלה יכולות לדעת מהם מספרי הטלפון, בניגוד למה שחברתי שרון אמרה כאן, ולכן אפשר לבקש מהרגולטור שיעשה את זה גם לגבי שיחות נכנסות ולא רק לגבי מסרונים שיוצאים.

אולי כאן המקום של הוועדה לקרוא לרגולטור לטפל בנושא הזה. יש לי כאן את השירותים - - -

את יכולה לספר לנו על הטופס הזה?

שוב, אני חושבת שיש כאן עניין של האם התקבלה הסכמה או לא. זה מאוד חשוב לדעת אם התקבלה הסכמתו של הצרכן לקבל את דברי הפרסומת האלה. שוב, החוק לא חל רק מסרונים או על העברת מסר קצר - - -

אני מוכרחה להבין, אתם אומרים לי שאין מה לעשות, אנחנו נשנה את החוק, אבל עדיין אין מה לעשות?

כמובן שיש מה לעשות. המשרד שוקל את האפשרות, בוחנים אם יש צורך לשנות את הוראות החוק. אנחנו כמובן ניקח בחשבון את כל הדברים שעולים בדיון הזה. כמובן שיש מה לעשות ואם יש צורך נשנה את החוק או שנשתמש בסמכותו של השר - - -

מה שמטריד אותי עוד יותר, שוב מטרידים אותי כמה דברים. אני מבינה שבחוק יש לקונה וצריך לתקן אותה, אנחנו מגישים הצעת חוק, זה דבר אחד ואני שמה את זה בצד. השאלה היא, הצעת החוק עברה ובסוף אתם משאירים את זה על האזרח הקטן, על הנפגע? שוב החברה שעושה את אחת הבעיות, אין כאן נציגים של החברות האלה ומן הסתם הזמנו אותם, הן עושות את זה דרך מחו"ל ולכן אין מה לעשות איתם.

עדיין השאלה איפה החברות האלה נמצאות. גם אם מפרסמים דרך חו"ל יש גוף מקומי. זאת אומרת שגם מסרון של חברה מסחרית - - -

למה אתם כחברה לא מגישים תלונה? אתם נותנים שירותים, אתם רוצים לתת שירות טוב, למה אתם לא מגישים תלונות נגד חברות שמספקות את מספרי הטלפון? אתה לא מקבל פניות?

ברור שלקוח - - -

לא לקוח, "סלקום"? כ"סלקום" התלונות אליכם. אני בעקרון, מבחינתי זה מי שמספק לי את הטלפון, אני לא חושבת על אף אחד אחר. כשאלי היא מתקשרת אני מתקשרת אליכם, אליכם לא מגיעות תלונות על זה?

אנחנו לא יכולים לפלח ספציפית לגבי תלונות בעניין שיחות מוקלטות, יש תלונות, אני מניח שיש כאלה, אבל באותה מידה יש תלונות שמתקשרים אלי ממוקד אנושי וסתם אנשים שמציקים. ברור שיש תלונות על כל דבר, השאלה האם אני כחברה בסוף יכול לדעת האם מדובר במשהו שכן או לא, אני לא יכול לדעת את זה. אני לא יודע האם השיחה שמגיעה אלי היא שיחה ממקום אוטומטי או מענה אנושי, האם היא שיחה בנושא X או בנושא Y, אלא אם יגידו לי שמותר לי להאזין - - -

אתה לא רואה באופן טכנולוגי האם זה מגיע ממער כת אוטומטית?

ממש לא. ממש לא.

איך זה במערכת?

שיחה היא מהרגע שנוצרה ויש ניתוק מסוים, זה לא קשור איך היא עוברת.

כשאני אומרת שאין מה לעשות, אין מה לעשות.

אם השיחה לא מגיעה מהרשת שלי, יכול להיות שהיא מגיעה מרשת - - -

רגע, סיכום קצר. אנחנו מתארים תופעה, אלף אמרנו הבעיה היא החוק, השנייה, משרד התקשורת לא יכול, זה לא יכול.

אני חושבת שיש כאן פתרון מאוזן. עובדה שהוא עבד בדברים אחרים. החוק כמו שכתוב כרגע הוא בסך הכול חוק מאוד מאוזן, הוא חוק טוב מאוד. שכחו שם משהו אחד, יש בו לקונה אחת קטנה שלדעתי מאוד קל לתקן אותה והיא עניין השיחות המוקלטות מעמותות וגופים פוליטיים. אני לא יודעת איך תיארתם את זה בהצעת החוק שלכם, אבל צריך לנסח את זה. ברגע שהפרצה הזאת תתוקן, לדעתי הנושא הזה ייסגר ולא תהייה בעיה. עובדה שנושאים המסחריים, דרך הצעת החוק הזאת כפי שהיא כתובה, פתרו את הבעיה. היום את לא מקבלת שיחות מסחריות. זה בדיוק אותה הצעת חוק. הדבר שהשאירו הן השיחות המוקלטות.

רחל, לפני שאת הולכת אנחנו מאוד נרצה לקבל וזה יהיה בסיכום. את מגוון התלונות והאם הוגשו כתבי אישום והתהליכים שנעשו כדי לדעת אם החוק יעיל לגבי החברות שקיימות.

זה בהיבט הפלילי. ההפרה יכולה להיות או עבירת נזיקין שניתן להגיש לגביה תביעת נזיקין, או פיצוי - -

איך אנחנו יכולים לדעת אם כאלה תביעות הוגשו? אנחנו מאוד נשמח לקבל.

גם תביעות ייצוגיות אפשר להגיש בעילה.

משרד המשפטים או משרד התקשורת, מי יכול לתת לנו מספר?

נצטרך לעשות בדיקה במאגרים.

מאוד נשמח אם תיעשה בדיקה במאגרים של כמה תביעות היו מאז שתיקון מספר 40 עבר, כמה תביעות הוגשו ומה היו התוצאות.

אני העוזר של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. הוא מצטער שלא יוכל לבוא, הוא בועדת רווחה על הפנסיה של הקיבוצים, הוא חבר ועדה שם.
ראשית בעניין האזרחי, נורא קל להשיט את זה על האזרח, אבל בסוף האזרח, התחלנו לדבר על זה במושב קיץ לפני כמעט שנה. קיבלנו מאות, אם לא אלפי פניות רק על הדבר הזה. זה דבר שמרתיח את האזרחים בצורה שלא תאמן.

בעניין בתי המשפט, מאוד נוח להגיד, וזה באמת כלי למי שמוכן ללכת לתהליך הזה, אבל זה תהליך מתיש - - -

כשאתם אומרים שמשתמשים בו, אנחנו רוצים לדעת מי משתמש בו וכמה. אתה יודעת מה דורש להשתמש בו? כעורכת דין, אבל אזרחית כדי להגיש תביעה צריכה להיות מודעת לזכות שלה. אני כאזרחית לא בהכרח מודעת לחוק הזה, גם צריך לדעת לקרוא את החוק. כאזרחית, שנית את צריכה ללכת לבית משפט לתביעות קטנות ולהגיש תביעה, זה עולה כסף, את צריכה לכתוב את זה. את יודעת מול מי את מתמודדת? – תמיד מול חברות ענק עם כוח. אני לא בטוחה שהאיזון הזה נכון. חברה גדולה, חזקה ועסקית מול אדם אחד שאומר די נמאס לי. אין סיכוי שזה יקרה ולכן אני אומרת. אומרים שהחוק הזה עובד מצוין, אני רוצה לדעת אם המקרים של הגופים העסקיים, האם באמת האנשים עושים בזה שימוש? אני לא מכירה הרבה אנשים שילכו לתביעות קטנות להתלונן.

אני מבקש לציין כמה דברים חשובים. אחד הדברים שהובילו אותנו לעשות את הצעת החוק, אנחנו מאוד שמחים שזה בהשתתפות של חברת הכנסת עדי קול. אני חייב לומר לכם איפה הכול התחיל. במפלגת העבודה יש פריימריז אחת לשנה בערך, בשנים האחרות, ובכלל בחירות כאלה ואחרות, אז חברי המפלגה מקבלים הצפה של פניות מהמועמדים להיות חברי כנסת, מהיו"ר, מזכירות, כל הזמן יש לנו בחירות פתוחות. יוצא המון מעמסה על המתפקדים במפלגה. אבל אני חייב לסייג בזה שהם הסכימו לקבל את התכנים האלה בזה שהם הסכימו להיות חברי מפלגה, אבל הם לא יכולים לצאת מההתחייבות הזאת. ברגע שהם אומרים 'תסירו אותי' החוק לא תקף עליהם. בזה שהם הסכימו הם לא יכולים לצאת מזה. היום החוק הוא רק על מסחרי, ופוליטי לא נכנס. יש דואר אלקטרוני, מסרונים והכול תחת הפוליטי ובגלל המסרים. זו בעיה גם במפלגה ומאוד ניסו לטפל בזה, אבל היום זה מוחרג. זה יפגע בנו, במפלגה שלנו - - -

אחד הדברים שנשאלתי זה מה יקרה עכשיו. אסף, אנחנו עדיין מתמודדים, הפוליטיקאים הוצאו את הסעיף הזה ואז יצטרכו להכניס את זה. רציתי להגיד שזה פוליטיקה חדשה. זו פוליטיקה חדשה ואנחנו נגד שיחות פוליטיות.

כמשרד המשפטים אני חושבת שצריך לחשוב טוב, אני לא מדברת על סיטואציה שאדם מבקש שיוצאו אותו ולא הוציאו אותו. פניות רוחביות בנושאים פוליטיים הוא נושא שאפשר לחשוב עליו בצורה שונה מתרומות ונושאים אחרים, בגלל הרעיון של האפשרות לעשות תעמולת בחירות וגישה ישירה לאזרח. אפשר לבדוק - - -

למה העניין של מוקלט ולא מוקלט לא מתאים לכם כאן?

יכול להיות, אני לא אומרת את זה בצורה חד-משמעית. אני אומרת שיש כאן נדבך נוסף שצריך לחשוב עליו מעבר למה שקיים היום בכל הקשר אחר.

אחד הדברים הבעייתיים שקרו אחרי הפריימריז, פתאום כל המתפקדים של מפלגת העבודה התחילו לקבל מהצדיקים ודברים אחרים, בגלל שזה הגיע להמון אנשים קשה לעקוב מי הבנאדם שהעביר את המאגר. בפריימריז כל מועמד מקבל את המאגר של כל חברי המפלגה. זה עבר לחברות, גם לעמותות וגם לחברות מסחריות. כל חבר מפלגה שהיה בתקופה של לפני הפריימריז שנה וחצי מקבל היום הודעות בשעות לא שעות כפי שנאמר כבר פה. זה מדאיג, וזה בסדר לתרום וכל מי שרוצה לקבל תרומה זה בסדר, אבל מאיפה קיבלו את המספר שלי? יש בזה משהו נורא מדאיג שלא משנה מהי המטרה הטובה. שולחים לי פעם בחודשיים בקשה לתרום עשרה שקלים. איך הם קיבלו את הספרים? אני אף פעם לא ביקשתי. זה מקום לדאגה מאוד גדולה שארגונים מקבלים את המספרים, לא שאתה ביקשת. הם שולחים לך ואומרים 'אנחנו לא נכנסים תחת הסעיף הזה'.

אני אחדד. יש את "חוק התקשורת" שמדבר על משלוח הודעות בכל מיני צורות. יש את "חוק הגנת הפרטיות" שמדבר על דיוור ישיר. דיוור ישיר מתייחס לסיטואציה שיש לך פילוח לפי מאפייני אוכלוסייה. יש הוראות לגבי אחזקת מאגר של דיוור ישיר, לגבי החובה לאפשר למישהו להימחק מהמאגר אם הוא רוצה להימחק מהמאגר. "חוק הגנת הפרטיות" לעניין העברת המאגר חל בצורה ברורה.

אבל קשה לעקוב אחר זה.

אני מניחה שזו בעיה שקיימת בכל מאגר מידע. יש גורם ייעודי - - -

בבקשה משפט כי אני הולך לוועדת כלכלה.

לחברות הסלולר, אני יודע, שיש להן מאגר מידע ושאדם מבקש לא להיות במאגר הזה הוא מוסר מהמאגר. העניין הוא שיש כל כך הרבה מאגרים שאם תבקש להיות מוסר ממאגר אחד, אתה עדיין תהייה במאגרים האחרים. יכול להיות שהפתרון - - -

אתה יודע כמה קשה להגיע בחברות למנכ"לים, לאנשים האחראים. אנחנו רק ניסנו להגיע לחברות, התשובה, זה לא אני, זה הוא, תתקשרי אל זה.

אז אתה רוצה להגיד? תן לי תשובה. אם אני רוצה להסיר את מספר הטלפון שלי, מה התהליך שאני אמורה לעשות? יש לחברות האלה אינטרנט? אני יודעת שאתה מיצג כמה. אני רוצה לדעת אם יש אינטרנט, אני רוצה לדעת אם יש טופס מכוון שאוכל למלא.

פנייה שמופנית אליך חייב להיות במידע - - -

זה טלפון, איך אני אמורה להתנתק? אתה לא יכול לחזור למספר הטלפון הזה.

מסרון אמור להיות. אבל שיחה מוקלטת - - -

מאחר ואתה מיצג את החברות האלה, אנחנו רוצים לשמוע תשובה. אנחנו נעשה דיון נוסף בנושא הזה. אנחנו רוצים לשמוע תשובה איך אני אמורה להתנתק או להסיר את מספר הטלפון מהמאגר שלהם.

אותן חברות שאותן אני מייצג הן חברות עם מאגרי מידע שבדרך כלל מספקות מאגרי מידע, טיוב נתונים לחברות פיננסיות, בנקים.

"דטה רינגס" היא אחת החברות שאמרו לנו שיש לה מאגר טלפונים והיא מוכרת את המאגר למשל ל"בטחון לב" או "לקבר רחל". אני רוצה ש"דטה רינגס" תסיר את המספר שלי? מה אני אמורה לעשות? אין לך תשובה לזה.

אין לי חד-משמעית תשובה. אני חושב שאוכל לחזור עם תשובה. אני חושב שלפני שמגישים עוד הצעת חוק, ולא בהכרח הצעת החוק היא לא טובה, יכול להיות שצריך לעשות כאן חשיבה עם משרד התקשורת עם ארגוני - - -

תסלחו לי, אתם אומרים, משרד התקשורת, ארגוני צרכנים.

לא. עם ארגוני הצרכנים כדי לבדוק מהו הפתרון הנכון שיינתן פתרון להם. אני חושב שאם יהיה מאגר אחד כללי, כמו שאמרו שיותר נכון שזה יהיה הפתרון הנכון, אבל בסוף הלכו לפתרון השני, אם היו בוחרים בו יכול להיות שלא היינו פה היום.

אני עוברת למשהו אחר. יש מאגרים ואתה אומר שיש לי זכות חוקית להסיר את המספר שלי. אני לא ידעתי שהיא קיימת. "בטחון לב" אני מבינה, בטלפונים אני לא יודעת מה אני אמורה לעשות.

"בטחון לב" אליהם את פונה ואומרת 'תסירו אותי מהמאגר שלכם'.

זה במסרון. אני יודעת את זה. אבל כשמתקשרים אלי מ"קבר רחל" או "ברסלב", אז אני לא יודעת למי עלי לפנות. איך אני מגיעה לחברות האלה? אחד הדברים שהגיעו אלי וגם בכתבה של mako דיברו על זה, כשאנחנו משלמים בכרטיסי אשראי, כשאנחנו נותנים את מספר הטלפון במעדונים, משם מספרי הטלפון שלנו מגיעים.

אין כאן מישהו מהמשטרה, השאלה שלי היא למשרד המשפטים. מה אנחנו אמורים לעשות כשאנחנו משלמים בכרטיסי אשראי, המספרים שלנו נאספים וכך מגיעים למאגרי מידע. יש מקור בכיר במשטרה שמספרת את הדבר הזה וגם חוקר פרטי שאומר שעסקאות אשראי זולגות, כך זולגים המספרים שלנו למקומות. לפעמים מספיק לעשות כרטיס חבר באחת מהרשתות כדי שהפרטים שלך יכנסו לכל מיני מאגרי מידע ואחר כך מוכרים אותם. מה עושים איתם?

שוב, אני אפנה לרשות כדי לקבל פרטים. אני אוכל רק לתת את המסגרת הנורמטיבית כדי להבין מה בעצם החוק מחייב ומה בגדר הפרה שצריך טיפול כהפרה. החוק מחייב שבדיוור ישיר, כשאני אומרת דיוור ישיר אני מדברת באופן ספציפי על דיוור שנעשה על פי פילוח, להבדיל מדיוור שלא נעשה על פי פילוח. יש חובה לציין - - -

זו שפה משפטית, אנחנו בכל זאת הועדה לפניות הציבור. בואי נדבר שלא בשפה שהיא לא משפטית. בואי נדבר בעברית. לא פילוח - - -

אני יכולה לנסות, אני לא בטוח שאצליח.

כמו שאת מספרת לילדים שלך. היום הייתי בעבודה ודיברנו על מאגר של - - -

מבחינת הגנת הפרטיות, יש הבדל בין סיטואציה שבה אתה פונה למישהו בגלל מאפיין ששיך לו, למשל קברי צדיקים, אז אני פונה רק ליהודים ולא פונה למישהו שהוא לא יהודי, לבין סיטואציה שבה אני פונה לכל מספר טלפון שהצלחתי למצוא במאגר שהוא פומבי לחלוטין כמו 144, שלפתי את כל מספרי הטלפונים ופניתי לכולם.

אופציה אחת אסורה, אופציה שנייה מותרת?

אופציה אחת מוסדרת בצורה שונה וההסדרה שלה מוגבלת. זה "חוק התקשורת". האופציה השנייה שהיא לפי פילוחים, אני פונה רק לנשים, אני פונה רק לנשים שיש להן רכב. לכן אני אומרת בואו נפריד בין המישור הנורמטיבי לבין מה שקורה באמת שאז יש לי באמת בעיה לבדוק כי הוראות החוק לא מתקיימות.

בסיטואציה שבה הפנייה נעשית בדיוור ישיר, דיוור ישיר נעשה רק לפי פילוח, נעשה רק לנשים או רק למי שמעל גיל 65 וכן הלאה. יש חובה לפי "חוק הגנת הפרטיות", לציין שמדובר בדיוור ישיר, לציין את מספר הרישום של המאגר וכן הלאה.

כשמתקשרים אלי בטלפון צריך להגיד אתה חלק ממאגר פוריות האישה וכן הלאה. יש מאגר כזה?

שוב, אני מסבירה את המישור הנורמטיבי. במישור הנורמטיבי אני לא רואה שיש הבחנה בין דיוור ישיר, להפך במופרש כתוב גם בטלפון, פקסימיליה, דרך ממוחשבת ובכל דרך אחרת. בדיוור כזה גם התקליט שמדבר איתך אמור להגיד לך בסוף מה מספר מאגר המידע, איך את פונה כדי להסיר את עצמך ממנו וכן הלאה כל הדברים האלה. ככל שזה לא נעשה וככל, כנראה, מדובר בפנייה שהיא בדיוור ישיר יש כאן הפרה. במקרה הזה יש רשות שעוסקת באכיפה של הדברים האלה.

את יודעת, את מספר הפניות, את מספר התיקים, והדואר האלקטרוני?האם באמת נעשה טיפול כזה מהותי? נקבל מהם נערוך דיון נוסף על זה.

עכשיו, מה לא נכלל בחוק?

החוק לא מתעסק בפניות שהן לא לפי פילוח. למשל, אם אני מוציאה את כל מספרי הטלפון מ-144 ואני שולחת בצורה רנדומאלית לכל מספרים שמתחילים ב- 050 שמצאתי, זה לא לפי פילוח - - -

אם אני עומדת מחוץ לסופר מרקט ואוספת את הפתקיות של כרטיסי האשראי ששולמו שם ויוצרת מזה מאגר. מה קורה עם זה?

זה מאגר שצריך להירשם ועל זה יחול, האמת שאני לא יודעת אם פתקי האשראי זה לפי פילוח, אבל קבוצת אוכלוסין - - -

השאלה איך אנחנו יכולים להגן על עצמנו כשאנחנו משלמים בכרטיסי אשראי ושנאסף על ידי ארגון והוא זורם.

יכול להיות שהמאגר הזה נאסף שלא כדין. במקרה הזה המאגר לא נשמר כמו שצריך, למשל הפתקיות לא אמורות, למיטב ידעתי, להכיל את כל המספר. אבל ככל שהמידע זולג או נוצר באופן שלא כדין, יש גם הוראות אכיפה. כלומר ש"חוק הגנת הפרטיות" מסדיר את כל נושא אחזקת מאגר מידע - - -

מהו האמצעי? למי צריך לפנות ולאן?

יש רשם מאגרי מידע, יש רשות משפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים שהיא הרשות הייעודית לעסוק בדברים האלה. צר לי, זה מקסימום המידע שאוכל למסור כי אני לא הרשות הזאת. אפשר לפנות אליהם.

גם את הרשות הזמנו והיא לא הגיעה. אנחנו לא יכולים לשאול אותה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת ואת חבר הכנסת מיקי רוזנטל שהצעת החוק שאתם מבקשים היא בדיוק הפתרון לדבר הזה.

אמרת את זה כבר פעמיים. העניין הזה יכנס לחוק, השאלה האם החוק עובד?

אני רוצה להגיד שאין דבר יותר טוב מהמציאות. יש מספיק זמן כדי לראות איך עבד החוק הזה בדברים האחרים. בתקופת הזמן מאז שהחוק החל - - -

שמעתי את זה, וגם שמעתי את זה מכם. עדיין זה לא מספיק. תפקיד הכנסת לפקח, כל עוד לא תראו לי נתונים אני לא אדע שזה נכון. אפשר להגיד שהמצב נהדר וכבר לא מתקשרים יותר. אבל אני לא יודעת להגיד את זה. תמסרו לי נתונים.

אני לא ממשלה, ואני לא מייצגת את הממשלה. אני מציגת חברה מסחרית שהיא חברה טלפון. אני אוכל לומר שאנחנו כחברה לא מקבלים תלונות על שיחות מגופים מסחריים. לדעתי הנושא הזה נסגר לחלוטין על ידי הצעת החוק. אין היום אזרחים שמרגישים מוטרדים מפניות, לפחות מהמשובים שאנחנו מקבלים ומפניות שאנחנו מקבלים מלקוחות שלנו.

אתם לא מקבלים, אבל אנחנו מקבלים המון תלונות. לצערנו הרב הצרכנים לא יכולים להגיע לאותם גופים כי השיחות הן מטלפונים חסומים וכשהם פונים לחברות הם לא יכולים להגיע, אלא אם הם יבצעו עסקה פיקטיבית, אז הם מגיעים לאותו גוף מסחרי וכך עולים על אותן עבירות. אתם לא מקבלים, אנחנו מקבלים המון תלונות.

יש לי עוד שאלה. אתם רואים את התופעה, זו תופעה שקיימת, מתקבלות פניות. נמצא כאן נציג של רמי לוי תקשורת. בבקשה.

אנחנו כן נתקלים בתופעה הזאת גם במסחרי. אנחנו כן נתקלים ואני מקבל את המשובים מהלקוחות דרך הפניות. אני גם מקבל אותן במערכות - - -

בניגוד לגופים אחרים אתה קיבלת תלונות וגם ניסית לעשות עם זה משהו. נכון?

ניסיתי לעשות. שלחתי מכתבים. כל הגופים קיבלו מכתבים על הנושא הזה. אנחנו ניישם כל החלטה שתתקבל, אני אומר את זה חד-משמעית. אנחנו נאכף את זה מכל הכיוונים. הפתרון המרכזי שלדעתי צריך להיות, זה להסתכל במה שקרה בספאם ולמי שמפר את זה. שם זה פגע באופן חד-משמעי בכל התשתית. אם נחיל את זה גם על הטלפונים, לדעתי נקבל את מה שאנחנו רוצים. אין לנו דרך, כל הדיבורים סביב מאגרי מידע שזולגים, אני מכיר את התחום, אין דרך ליישם את זה. גם תרומות וגם זה, בסופו של דבר יהיו גופים שיספקו את המידע הזה.

אני חייבת להגיד שאני עדיין סקפטית, גם אם זה יכנס בחקיקה וחקיקה זה הליך ארוך. אני רוצה כגוף רגולטורי, אתם אחראים גם לשלום הציבור ולמערכות התקשורת. אתם שומעים את השמות האלה, למה לא עולה אף פעם במשרד המשפטים, יש פה תופעה, בואו אנחנו נחוקק את החוק.

אמרתי, אנחנו בוחנים ואנחנו - - -

עכשיו כשפנינו.

לא. גם לפני זמן. אנחנו מקבלים פניות ציבור ואנחנו רואים שיש פה מקום לשנות או לנסות להוציא צווים על פי הסכמות שקיימת בחוק, או לשנות את החוק. אנחנו בוחנים את השאלות האלה. כל מה שעלה כאן יילקח בחשבון. אנחנו בימים האלה באמת בוחנים את הוראות החוק.

מה זה אומר להוציא צווים?

יש בסעיף קטן יא' קטן סמכות לשר להוציא צו. ראשית, לקבוע הוראות לביצוע הסעיפים האלה במסגרת צו. זה בנושאים מסוימים כמו אופן מסירת ההודעות, אופן מתן הודעה והפרטים. תקנות על פי צו.

השאלה אם התקנות האלה יכולות רק להרחיב את ההגדרה של כלי התקשורת, מעבר למסרון וטלפון.

זה יכול להיות - - -

להגיד שתרומות לא תעשנה, זה יהיה במסגרת החוק או בהוראות שלו?

זה נשמע נורמטיבי, זה נשמע קצת - - -

גם אם מיישמים - - -

זה לא רק שאנחנו בוחנים אם זה עניין של תרומה או לא תרומה.

להגיד שזה ייתן מענה באמצעות חקיקת משנה. כמו שאני קורא את הוראות לעניין הפיקוח, לרבות אופן מסירת הודעת המפרסם, אופן מתן הודעת סירוב. אבל היום דובר על הרחבת ההגדרה של - - - -

דיברנו על זה אתמול, אתם יכולים להרחיב את האמצעים ולא רק את הסוג.

בדיוק אלו האמצעים. אנחנו בוחנים את כל התמונה, לא רק את העניין של תרומות או לא תרומות.

לצערי הרב, כשאתם בוחנים אתם בוחנים - - -

יכול להיות שאנחנו נשנה.

יכול להיות.

אנחנו בוחנים באמת את הכול לעמוק. אנחנו מקיימים על זה דיונים.

זאת לא סוגיה עמוקה, זו סוגיה שמטרידה. הבעיה היא שהמשרדים שוקלים ומתלבטים.

קודם כל אני רוצה להודות לך על עצם קיום הדיון הזה. זה דבר חשוב, זה דבר בעיתו. ומה טוב. זה דבר שהפך היום לתופעה שמאוד התרחבה.

אם אתה כבר צדיק יהודי, אם אני אשלם את ה- 84 שקלים, באמת תהייה לי אריכות ימים? פוריות, קבר רחל לנסוע? זה רחוק.

לא שמעתי מי המבטיחים. אני הייתי מנסה לראות עד כמה הדברים מתקיימים. אנחנו מכירים את קבר רחל, אנחנו לא צריכים שמישהו יתפלל עבורנו, אנחנו באים להתפלל ישירות. אנחנו הולכים לאימא באופן ישיר ולא מחכים שמישהו אחר יתפלל בעדנו. כתוב "רחל רחל מנעי קולך מבכי וענייך מדמעה". מסופר על אחד הרבנים שאמר, אימא רחל, תבכי ותבכי עלינו, אל תמנעי את קולך מבכי וענייך מדמעה. תבכי, בשביל זה את נמצאת שם בדרך כדי לעזור לנו".
אני חושב שלי קל יותר לדבר, גם על תרומות אני יכול לדבר, אני לא יודע מיהם הגופים שעומדים מאחורי זה, מה, אני לא מבדיל בין כל הגופים האלה. אני יותר חושש שהגופים האלה בכלל לא קיימים, שהם מוצאים את הדרך להתרמה דווקא בדרך המסתורית כזאת. אני חושבת שצריך לעשות הסדרה כי בריבוי הגופים הוולונטריים הקיימים, להם נדבקים שולים ואנשים שמנצלים את העניין לניצול תרומות ושמנצלים את הרגשות.
לדעתי ההחרגה לא הייתה דווקא בגלל תרומות. אני אומר לכם למה הייתה ההחרגה - - -

היית בדיונים האלה?

בחלקם. זה גלש בגלל "חוק הצינתוק" שעבר גם בזכות הועדה. "חוק הצינתוקן" מאחר שמה שקרה, הם התקשרו לבנאדם וצינתקו מיד, זה היה ממספרים מאוד מיוחדים, האדם שאל מה המספר הזה מה הוא רוצה ממנו. הוא חזר למספר, וידע את המספר ואנחנו את זה רצינו למנוע. היום, במאמר מוסגר, יש תופעה חדשה שאני לא יודע אם דיברתם עליה פה, מטלפנים מחוץ לארץ. אותן שיחות האסורות. היום השיחות הן מחוץ לארץ דרך האינטרנט או טכנולוגיה אחרת. אם מדובר בעלות כספית שהיא לא יקרה מהעלות כאן אני לא יודע. צריך להכין את החקיקה גם בעניין הזה.
צריך חקיקה בעניין, כי כל הדיבורים בעניין הזה לא יעזרו. צריך חקיקה כדי לשמוע איפה אנחנו עומדים. אנחנו צריכים כאן את כל המשרדים הרלוונטיים. לדעתי חקיקה צריכה להתקבל. אתם צריכים לטפל בזה וגם שהשר המטפל בזה. אנחנו נפנה איזו תלונה לגבי הפעילות שלכם. בשקיפות גמורה, לא בגלל התרומות, אלא האם מותר לפנות לפני הבחירות או לפני כל דבר אחר, לפני כל תהליך מדיני, או מתן - - -

הבעיה היא "חוק משאל עם" בטלפונים.

אגב, מדברים על האפשרות לעשות את זה בדרך הרבה יותר פשוטה. אנחנו מדברים על מיני מסרים ולאו דווקא על תרומה שזה הרבה יותר חמור. יש מסר שראש ממשלה החליט, הוא או חבר מהמפלגה שלו, במעגלים האלה שהם מעגלים מאוד מאוד גדולים, תמיד מוצאים את הדרך לעקוף, אנחנו יושבים כאן ואנחנו לא צריכים לדבר עכשיו איך מגיע המידע, אלא איך מונעים. אי אפשר לזלזל בחוקים שלנו. כן עשו משהו, תמיד יהיו מסרים שבאמת משמשים ולא מתחבאים. "חוק הצינתוק" הגיע מתוך הצורך. עשינו את "חוק הצינתוק" והפסיק הצינתוק. - - -

היום נאמר בחוק שלא ניתן באמצעות שיחות מוקלטות, זאת אומרת, שמפלגה שרוצה לעשות את הפיילוט שלה היא יכולה להושיב אנשים שיתקשרו אחד אחד.

אני חושב שאם המקרים התרחבו, באמת שנמצא מענה לנושאים האלה, לא רק מראש ממשלה, אלא חלק מהטלפונים שאני מקבל, כנראה אני נמצא באיזה מאגר, בכלל לא מבקשים תרומה, הוא בא להגיד לי את ההגיגים שלו עכשיו בטלפון. יש לו איזה מסר שהוא חשב, שהוא ראוי ונכון שהוא הולך לתקן את העולם או שכדאי שאני אשמע את מה שהוא אומר.

גם ההודעה שגייסה את החרדים להפגנה ביום ראשון? אני חושבת שטוב שהייתה הפגנה, גם הייתה הודעה כזאת.

שם גייסו. כפי שיודע לך מתוך כמה מאות אלפים לחלק גדול בכלל אין טלפונים ולמי שיש, בטח יש טלפון כשר ואין לו מסרונים בכלל. אני מחזיק את הטלפון השני רק כדי לדעת אם הישיבה בוטלה או לא בוטלה, אבל אני לא מקבל מסרונים בכלל. אנחנו לא צריכים שיטות דיגיטאליות, לנו יש את השיטות הישנות והיעילות. עובדה שאנחנו מגייסים הכי הרבה בלי מסרונים. בואי נפריד את הדת מהדיון הזה וניתן לו את המבט האמיתי.

אני אומר שלאו דווקא תרומות, אנחנו צריכים להחליט האם יש אפשרות לעשות את זה. למה לא? כל אחד יכול להגיד את דברו. אבל הקצב, הרחבת העניין ושאנשים לפעמים מעבירים מסר עקיף. חלק אפילו מסר מאוד עקיף, נגיד למשל שמאוד מאוד חשוב ללכת לקבר רחל, אבל אתה יודע שאם אתה הולך בעצם קיבלת מסר עקיף. אנחנו יודעים שהדברים האלה הפכו למטרד אמיתי.

האם היום, גם אם נכניס את העמותות לחוק, אם לא נגדיר את זה אחרת, העובדה שהיא אומרת שהיא לא רוצה תרומה, אבל כן אומרת 'עכשיו אני רוצה להבטיח לך משהו' וכשתבוא תבין.

הפרסומת הקיימת היום בחוק מוגדרת 'פרסום לרכישת מוצר או שירות - - -

אבל אם אני קוראת למישהו להגיע לקבר ושם יגבו ממני כספים. מה הפרשנות שלך?

לדעתי, אמורים לבחון כל מקרה לגופו של עניין ולראות אם זאת טקטיקה כדי לעודד להוציא כספים.

אני חושבת שמה שאת רוצה לעשות זה לאסור כל שיחה מוקלטת שנעשית. אם אנחנו מתמקדים בהוצאת כספים זאת צריכה להיות שיחה לשם כך. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להתחקות אחרי מה שקורה כשאתה מגיע ליעד.

אני מזמינה אתכם למבצע. מתקשרים אלי משיחה מוקלטת ויש עכשיו מבצע מכירות ב"סלקום". האם זה נחשב?

כל מה שהוא אינו מסחרי מותר.

אומרים לי לבוא לאירוע מכירות, לא אומרים ישר לקנות.

אני רוצה להבין, במונחים שלעודד רכישת מוצר, אני חושבת שיכולנו להיכנס. הקטע שמדבר על הוצאת כספים, שאומר תבואו לקבר רחל כי זה חשוב, ואז שם יש מישהו שלוקח תרומות, אני חושבת שזה כבר מרחיק לכת.

כל תפוצה של שיחות מוקלטות מהסוג תעבור את אישור משרד התקשורת או - - -

אני חושבת שקודם כל הגופים המסחריים, כל גוף תקשורתי יעביר את זה למשרד התקשורת? גם אנחנו יכולים להעביר לכם, שכל שיחה שתעבור דרככם.

בואי ניקח דוגמאות בהן אתם מבינים טוב ממני.

אני מבין שעכשיו יש אפשרות לפרסם בעיתון ואפשר לבחון את זה. אבל יכול להיות שזה מגיע מישראלים. בחברות מסוימות אתה יכול להציע ללקוחות שלך וכעת אתה רוצה להפיץ את זה. לא חייבים במסרים - - -

גם אומרים לנו תשלח מסרון למספר וזה יעלה לך חמישה עשר שקלים. סתם אני מגזימה, אבל זה הרבה כסף.

כשטענתי שחברות התקשורת יכולות להבחין בין מספרים לתרומות לבין מספרים רגילים, קיבלתי חיזוק מג'ולאין שכן יכולים לאתר מספרי מרכזיות, לעלות על מספר כזה. לכן אולי צרכנים שלא רוצים לקבל שיחות ממרכזיות אוטומטיות שיכנסו באופן אוטומטי כדי לחסום.

לכל מרכזיה יש מתג, יודעים להבחין בין סוגי המרכזיות ובין המספרים ומה עומד מאחוריהן. הרי כל השיחות האלה יוצאות ממרכזיות, הן לא יוצאות מטלפונים רגילים. הם מתחברים למרכזייה וזה הופך לאיזה תהליך אימות עם כל הנתונים. אם החברות כמו "בזק", אני מודע לתחום ויש כלים לאיתור כמעט כל דבר, כל פעולה. היום כל לקוח שאני מוציא לו יותר מ- 3,000-4,000 שיחות - - -

לא שמעתי על זה, הוא אומר שזה אפשר.

היום אנחנו יודעים לזהות מכשיר שנגנב לפני שהבעלים שלו יודע. ברמה הזאת.

איך?

אני לא רוצה לפתוח את זה. זה קיים. לקוח שנגנב לו עכשיו המכשיר, מישהו לקח אותו ונסע איתו 10 ק"מ, אני יודע שהאנטנות של אותו בנאדם שגנב אותו הן אנטנות שונות. אני מזהה פעילות שונה ומאנטנות שונות, אני מזהה שהשיחות הנכנסות לא מתקבלות, הגנב מקבל שיחות ולא עונה עליהן, הוא רק מוציא שיחות. אני מזהה את הפעילות, אני מזהה פעילות שלישית שאומרת שכמות היעדים שהאדם הזה - - -

יש למשטרה.

המשטרה עושה את זה. אבל זה בגדול הדרכים שלנו לאתר. יש דרכים. אם החברות המפעילות תרצנה לחסום את השיחות האלה, חד-משמעי יש להן את הדרכים.

התחלתי עם השאלה למה זה לא יחול על הצינורות, הן אמרו לא יכולים, לא רואים. מסתבר שיש כאן מפעיל שאומר שיכולים.

שיעשה.

לא שאלתי את "בזק" ולא את "פלאפון" ולא את "אורנג'". אני רוצה לשמוע את הרגולטור.

אני חושבת שזה לא יהיה נכון. אנחנו בזמנו חשבנו שבעלי רישיונות - - -

את כבר לא אומרת שזה בלתי אפשרי, את אומרת שזה לא יהיה נכון.

לא. זה אמרתי גם אז, אנחנו לא רוצים שבעלי רישיונות יהיו אחראים על התוכן המועבר דרכם. שוב, כמו שאמרתי קודם, להגיד לבדוק אם יש הסכמה או אין הסכמה, אם יש הסכמה מפורשת בכתב או אין. מבחינה הנדסית אני לא יודעת אם זה מתאפשר או לא.

הוא אומר שאפשר.

שוב, אני לא רוצה לענות. אי אפשר להאשים את משרד התקשורת שהוא לא עושה מספיק בעניין. כל המסגרת הנורמטיבית הזאת נקבעה בהמשך ליוזמתו של משרד התקשורת. פה אנחנו חושבים - - -

אלף, לא מאשמים אתכם, אני רוצה לראות אם אפשר להתקדם עוד צעד. השאלה שלי היא טכנולוגית. אני לא מבינה מספיק. האם אתה יכול להגיד, כמובן שאנחנו לא רוצים להיות האח הגדול ולהגיד שהחברות הן אלה שיגדרו אלו מאגרים חסומים ואלו לא. השאלה האם הרגולטור יוכל לומר.

אני אעביר את השאלה הזאת הלאה, נבדוק אצלנו מבחינה הנדסית האם מתאפשר או לא, ועקרונית האם אנחנו רוצים להטיל חובה כזאת או לא.

לא חובה גורפת כמובן, אבל חובה שמוגבלת. אולי אפשר לומר מרכזיות מסוימות, אני לא יודעת טכנולוגית.

אי אפשר, את זה אי אפשר. כי אם הוא מדבר על מרכזיות זה כל המרכזיות, כי אם מרכזייה נותנת שירות כן חוקי, זו בעיה כי אתה חוסם גם אותה. אתם מדברים על מהלך גורף שיחסום את כל המרכזיות. הפתרון שלו לא מדויק.

אם אני פונה אליכם גופי התקשורת ואומרת, 'התקשרו אלי מ- 072 ממספר ספציפי, האם אתם יכולים לחסום אותו אול שאין לכם סמכות.

האם יש לי אפשרות לחסום מספר שאני לא יודע מהו, אני פוגע כאן במישהו.

תזהי את המספר, תחסמי אותו אצלך וזה נגמר.

אני מבקשת להבין, המטרה, בשיחה לא כל כך הבנתי, המטרה שלך, מה שהכי היית רוצה שזה יחול על שיחות שהן לתרומות וגם שהן לא שיחות מעמותות, או ששיחות מסוג מסוים כן תהיינה?

המטרה שהכול יהיה חסום.

הפתרון הכי פשוט זה לקבוע שבחקיקה הזאת במקום המילים "לצרכי פרסומת" ש"יאסרו בכלל שיחות מוקלטות באופן גורף".

אני לא מבין מה הבעיה בכלל. אם בנאדם לא רוצה לקבל שיחות. יש אנשים שזה לא מפריע להם לקבל שיחות. החוק הרי מאפשר היום גם למסחרי וגם אם קיבלת ולא היית אמור לקבל. אם אתה לא אומר אקטיבית "תסירו אותי" הם יכולים לשלוח לך.

אתה לא יכול, אם הוא עשה עבירה אתה לא יכול לחזור אליו ולשאול.

אלו הטענות של החברות. היום אם אתה לא מבקש שיסירו אותך, זה בסדר שימשיכו להתקשר אליך.

זה לא מדויק.

תגידי את המדויק.

המודל שאומץ בתוך סעיף 40 א' לחוק היה ה- out, in שרק בהסכמה מפורשת מראש ובכתב המפרסם יוכל לשדר דבר פרסום. יש חריגים, יש שניים.

אני אומרת בוועדה לפניות הציבור למי ששומע, היה ולא אישרתי ואני עדיין מקבלת פניות, מה את מצפה ממני לעשות? ללכת להגיש תביעה אזרחית בבית משפט לתביעות קטנות?

בעניין הזה אני יודעת שיש כתבי תביעה באינטרנט שניתן במסגרתם לפנות. זה משהו שבאמת משתמשים בו. יש זכות, החוק העניק לאזרחים זכות לפנות ולקבל.

אני מנסה לראות איך אנחנו מוצאים פתרון שמגן על האזרחים מבלי שבהכרח הוא מטיל על האזרח הפשוט את האחריות. לי אין את הזמן לעשות את זה, זה מציק לי, זה מטריד אותי ואני מרגישה שאני פגועה מזה, עדיין אני לא אלך להגיש כתב תביעה. לכן אני רוצה לשאול ולכן כל השאלות שלנו, האם לרגולטור יש בכל זאת יכולת להתערב כאן ולומר 'אנחנו מגנים עליכם בלקיחת האחריות'. אני שואלת את השאלה.

אני מבקשת לחדד. אם הרגולטור בעצמו רשם שהגישה למתן שירותים, שהחברה חייבת לחסום אצלה מתן תרומות באמצעות שיחות, כלומר יש אפשרות לדעת מתי זה תרומות ויש את האפשרות לעלות על המספרים האלה. אם הרגולטור עצמו הכניס את זה בתוך הטופס למתן שירותים, סימן שיש אפשרות להבחין בינם לבין - - -

את יודעת להגיד למה התכוונתם כשכתבם את זה בטופס?

זה מסרון, זה לא קשור.

יש מספר.

במתן תרומות של מסרון יוצא, הגוף שרוצה לקבל את התרומה חייב לעשות איזה שיתוף פעולה עם גוף מסחרי לגבי הכסף שהוא יקבל, לכן הוא יודע את זה והוא יוכל לחסום אותו. במצב של מסרון או שיחה נכנסת אני לא יודע את זה.

סיכום הדיון. תודה רבה לכל המשתתפים.

ביקשנו כמה מסמכים וכמה פרטים כדי לקיים דיון נוסף. ביקשנו ממשרד לביטחון פנים, שהיה כאן ויצא, לדווח על מספר התלונות שהוגשו, מספר פניות ומה קרה איתם, האם התקדמו לכדי כתב אישום.

אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לבדוק את הפניות לרשות המשפט והטכנולוגית.

אנחנו מבקשים ממשרד התקשורת לבדוק את האפשרות שלהם באופן רגולטורי, האם יש דרך להגביל את הספקים. יש דרך טכנולוגית, אבל האם אתם מעוניינים לעשות את זה באיזה שהיא דרך?
הגשנו היום את הצעת החוק, אנחנו נצרף את חבר הכנסת אורי מקלב להצעת החוק שלנו שמבקשת להוסיף את המילה תרומות להצעת החוק. אנחנו נקווה שמשרד התקשרות יצטרף אלינו ויתמוך בזה.

אולי אנחנו נרחיב את זה קצת יותר, נכניס גם את הפוליטי.

תודה רבה לכולם. הדיון הסתיים.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>