PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 09:30

<המענה הניתן לנשים מוכות חסרות מעמד אזרחי - לציון יום האשה הבינלאומי>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

משה מזרחי – מ"מ היו"ר

>
ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

עו"ד תניה גולדשטיין - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

הדס דריקס - ראש דסק אשרות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית תחום אלימות במשפחה ואחראית על מקלטים, משרד הרווחה

עירית עמיאל - הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ארגון ויצ"ו

מיכל אוריון-שגיא - האגף לקידום מעמד האישה, ארגון ויצ"ו

עו"ד ליאת קליין - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

מיכל מגד - סטודנטית לעבודה סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב

מיטל רוסו - הקליניקה לזכויות פליטים באוניברסיטת תל אביב

ד"ר טלי אמיר - מרצה למשפטים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

סטייסי קפלאו - בית הספר למשפטים, אוניברסיטת ברוקלין

דניאלה קהת - מנכ"לית עמותת ל.א - לחימה באלימות נגד נשים

דלית אשורי - יו"ר פורום מנהלות המקלטים, מנהלת מקלט, עמותת ל.א

עדיאל שושני - תכנית הסיוע לפליטים ומבקשי מקלט ירושלים, ארגון א.ס.ף

חן צוברי - תוכנית הסיוע לפליטים ומבקשי מקלט ירושלים, ארגון א.ס.ף

טלי אהרנטל - עובדת סוציאלית, מנהלת התחום הפסיכו-סוציאלי, ארגון א.ס.ף

ג'ולי קייט - מנהלת מקלט לנשים באר שבע, עמותת יחדיו

מירי אלקיים ברברו - מנהלת מסיל"ה

עו"ד ניקול מאור - מנהלת מרכז לסיוע משפטי לעולים, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מירוסלה איבגיש - אישה מוכה


ליליה דנילוב - אישה מוכה

ד"ר אושרת הוכמן - המרכז להגירה ושילוב חברתי, המרכז האקדמאי רופין

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ר.כ. חבר המתרגמים
<המענה הניתן לנשים מוכות חסרות מעמד אזרחי - לציון יום האשה הבינלאומי>

טוב, בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת הוועדה על המענה שניתן לנשים מוכות חסרות מעמד אזרחי, לרגל ציון יום האישה הבינלאומי בכנסת שחל היום. אתן מוזמנות כמובן אחרי הישיבה גם להצטרף לכנס הגדול שמתקיים באודיטוריום, כנס של הוועדה לקידום מעמד האישה, שהוא יהיה מאד מעניין אני חושבת. אני אצטרף אליו בשעות הצהריים.

אנחנו דנו בישיבות שהתקיימו עם הוועדה לפניות הציבור, התחלנו לדון בכל הנושא של המעמד האזרחי של אותן נשים. אנחנו רצינו בעצם לפתוח את הדיון ולשמוע מה שלא הצלחנו לשמוע באותן ישיבות, כי הן התמקדו מאד בעניין הנוהל של משרד הפנים והיה לי חשוב מאד לנסות לקבל תמונה קצת יותר מעמיקה ממשרד הרווחה, ממנהלות המקלטים של נשים מוכות, להבין באיזה קשיים הן נתקלות, איפה הבעיות. אני שמחה שמשרד הבריאות כאן, כי הן נתקלות גם בבעיות בנושא בריאות ובוודאי מול ביטוח לאומי בשיחרורן של אותן נשים מאותם מקלטים.

יציאה, לא שחרור.

יציאה, סליחה, את צודקת. מהיציאה מהמקלטים, ואני חייבת לומר פה שני דברים.

אלף, אני יודעת שמבקר המדינה עובד על דו"ח שיתייחס בהחלט לכל הנושא של חסרי מעמד וגם בנושא של מבקשי מקלט שאנחנו לא פעם דנים על זה כאן בוועדה, אבל בכלל על כל הנושא של עובדים זרים, ילדי עובדים זרים, ואני מקווה שגם לנושא הזה הוא יתייחס.

כן, בפירוש זה הרבה עמודים. כתבנו תשובה והוא אפילו רוצה שתהיה מדיניות.

אפילו. אפילו. אני אפילו שמעתי שהוא נוזף על כך שאין מדיניות.

בממשלה.

אבל מכיוון שעדיין הדו"ח לא פורסם, אז אני נמנעת מלצטט ממנו. ברגע שהוא יפורסם אנחנו כמובן ננהל על כך דיון.

אני רוצה לומר משהו. אני אומרת את זה בכל ועדה וחשוב לי להגיד. כאשר אנחנו מזמינים לכאן אורחים, אורחות למדינה שלנו, בין אם לטפל בקרובים שלנו, בין אם לעבוד עבורינו ובמקומנו, וכאשר בוודאי ובוודאי אזרחים שלנו נישאים לאזרחיות זרות ומביאים אותן כאן כאורחות לגור איתנו כאן, לא יתכן שמהרגע שהם יגיעו לכאן הם בעצם מופקרים, מופקרות, לחסדי אותו בעל. לא יתכן שאותו בעל שמביא אותן לכאן, נוהג בהן באלימות אכזרית, שמביאה אותן בסופו של דבר להגיע למקלטים לנשים מוכות, ומאותו רגע המדינה בעצם אומרת זה לא באחריותנו, האחריות היא עליו, הוא זה שנישא לה, הוא זה שאחראי עליה.

מבחינתי זה סוג של סחר בנשים. כבר בשנת, אני לא רוצה להגיד שנה מדויקת, אבל רוני בראון, בהיותו שר הפנים, אני לרגע שכחתי את השנה, אני מתנצלת - - -

ב-2006-2007.

זהו, זכרתי ולא הייתי בטוחה. בשנת 2006-2007, יפה איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה. רוני בראון, בהיותו שר הפנים, כבר אז הקים את הוועדה ההומניטרית, וקבע שלא תהיה אישה שנישאה לאזרח ישראלי, אישה מוכה, אישה שנפגעת מאלימות בן זוגה, שלא תקבל פה מעמד. אבל מאז עברו הרבה מאד שרי פנים וכנראה הדברים השתנו.

בישיבות שהיו לנו כאן, אנחנו בהמשך נשמע ממשרד הפנים, דובר על שינוי הנוהל, דובר על כך שנשים בוודאי בעלות ילדים, יאושרו באופן כמעט אוטומטי בוועדה, שתתכנס לעתים תכופות יותר והובטחו פה הרבה הבטחות. בינתיים מגיעות אלי עוד ועוד נשים שהדיון לגביהן התעכב והן לא מקבלות אישור והן נמצאות פה תלויות בחוסר ודאות, ורבות מהן גם ללא אשרת עבודה. אנחנו נגיע לזה.

אני רוצה כמו שהבטחתי להתחיל בנושא הרווחה. אני רוצה לשמוע מהמקלטים. תיכף יצטרפו אלינו גם נשים שרוצות לספר את הסיפור שלהן.

ביום הזה, יום האישה, אני רוצה להגיד עוד משהו פמיניסטי אחד חשוב. כל המהפכה הפמיניסטית התחילה בכך שנשים התחילו לשתף בחוויה האישית שלהן. התחילו לספר מה עובר עליהן. התחילו לספר אחת לשנייה, התחילו לספר במעגלי נשים, ולאט לאט התחילו להוציא את זה החוצה.

החשיבות של השיתוף בחוויה הנשית, בלספר מה קורה לנו, גורם לזה שקודם כל בינינו אנחנו לא מרגישות לבד, אנחנו לא מרגישות שזה קורה רק לי וכנראה לא קורה לאחרות. כי כשאנחנו שומעות שזה קורה גם לאחרות אנחנו מבינות שזה לא בגלל שאני עשיתי משהו לא טוב או אני התנהגתי בצורה כזאת או אחרת. זה לא מגיע לי, זה לא עונש שאני קיבלתי משמיים או מידי הגבר, או הגברים באופן כללי, ונותן לנו את הכוח להבין שאנחנו חלק מתופעה חברתית, והופך את הסיפורים האישיים לחוויה משותפת ולתופעות חברתיות.

וכשאנחנו מגיעים לדון פה בכנסת חשוב לומר, הסיפורים האישיים נשמעים לא כדי לצבוע את הסיפור בצבעים צהובים או מציצניים. אנחנו פה כי הכל מתחיל בסופו של דבר בחוויה האישית, בסיפור האישי, שמעיד ויוצר תופעה חברתית, שאנחנו ככנסת נדרשות אליה. זה חשוב לי לומר את זה.

אני משתדלת תמיד להביא, אתם יודעים, חלק מהמהפכה הפמינסטית זה להביא את הקול של האישה בשמה. אנחנו שנים היינו רגילות שמדברים בשמנו, מדברים עלינו, אז אני בכלל מקווה שיום אחד בכנסת יהיו הרבה נשים מכל הגוונים, מכל קבוצות האוכלוסייה, שיוכלו לדבר בשם עצמן.

בינתיים לצערי אנחנו עדיין ממשיכות לדבר בשם חלק מהנשים האלה, כי הן לא כאן, אבל אני לא שוכחת לרגע שגם כשאני מדברת, אני מדברת ממקום שאישה מאד מסוימת, מקבוצת אוכלוסייה פריבילגית במידה מסוימת, אני לא שוכחת שאני מדברת בשמן של נשים לא פריבילגיות, שהן לא נמצאות כאן והן לא מייצגות את עצמן. יום אחד, אם נקיים את החלטת האו"ם 1325, אז בוודאי שיהיה כאן גם את הקול האחר.

אבל חשוב לי להביא את הקול בעצמו. חשוב לי שהסיפור האישי יבוא מהמקום באמת של החוויה האישית, מהמקום של לתת את הכל למי שעובר את הדברים ולא רק לדבר עליו.

זהו. הקדמה ארוכה, אבל זה יום האישי הבינלאומי, אז הייתי חייבת להגיד את הדברים.

אני אשמח להתחיל עם נציגות המקלטים. מי רוצה לפתוח? בבקשה, תציגי את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

דלית אשורי, מנהלת מקלט בעמותת לא לחברה באלימות, יושבת ראש פורום מנהלות המקלטים.

מקום מאד מתסכל, המקום שאנחנו נמצאות בו. אין לי משהו חדש לספר שהתקדם במהלך - - -

לא, אבל בואי לטובת הפרוטוקול, לטובת מי שהיה. אני יודעת שזה דיוני המשך. בואי תגידי מה בעצם קורה, מה הוא התהליך כשמגיעה מישהי שהיא חסרת מעמד, בהבדל ממישהי שהיא אזרחית. מה התהליך, מה הקשיים.

התהליך מתחיל עוד לפני ההגעה, בעצם הפניה, הפנייה של אישה שהיא חסרת מעמד, כשאנחנו בעצם לא בטוחות האם אנחנו יכולות לקבל אותה או לא. היום אנחנו, ומיכל תוכל להגיע אחר כך, לגבי זה שאנחנו צריכות לקבל אישור פיקוח כדי לקבל אישה שהיא חסרת מעמד, אנחנו לא מקבלות אותה באופן אוטומטי כמו כל אישה אחרת, בעצם בגלל אותם התסכולים שמגיעים בהמשך, שמונעים מאיתנו לטפל באותה אישה כמו שצריך.

אנחנו מאד מקשות בקליטה של אישה חסרת מעמד היום. היום זה מאד קשה. אני, כשאני מקבלת פנייה כזו, אני מתהפכת, כי להגיד את הלא זה מאד מאד קשה ואנחנו נאלצות להגיד הרבה פעמים שאנחנו לא יכולים לקבל אותה, כי אין לנו מה לעשות איתה בעצם.

רגע, רגע, הפנייה מגיעה דרך הרווחה?

דרך הרווחה, דרך מסילה, דרך בית חולים. ההפניה האחרונה שהייתה לי הייתה דרך המרפאה לעובדים זרים, ואז כשאנחנו כבר כן קולטים את האישה, אחרי שעברנו את כל האישורים הנדרשים מהפיקוח של משרד הרווחה והיא מגיעה אלינו, בעצם אנחנו עומדות חסרות אונים מול אותה אישה.

אנחנו לא יכולות לתקשר איתה, הרבה פעמים בגלל בעיית שפה. במקרים הטובים זה כן עובדות, נגיד אם אנחנו מדברות על עובדות פיליפיניות שמטפלות בקשיש, אז הן כבר כן יודעות עברית. אם זה אותן נשים שמגיעות מאריתראה וסודן אז זה יותר קשה לתקשר איתן; ואחר כך אנחנו עומדות מול בעיה, כי סיוע משפטי הן לא מקבלות, ביטוח רפואי אין להן, סיוע בשכר דירה או מזונות או כל המענקים שיש לנו היום לנשים שעוזבות את המקלט, אנחנו לא יכולים לתת להן, והן בעצם תקועות אצלנו.

או שהן נתקעות במקלט, שהיום זה כבר פחות קורה. בעבר זה קרה שהמקלטים פשוט נסתמו בנשים חסרות מעמד, כי לא היה לנו לאן להוציא אותן, וגם דירות המעבר שלנו נסתמו באותן הנשים, ואז נשים אחרות לא יכלו להגיע, שזה בעצם מצב שקצת השתנה מאז שאנחנו נדרשות לקבל אישור לקבל אותן.

והמצב השני הוא שבעצם אנחנו אומרים לגורם המפנה – יש לך חודש למצוא פתרון לאותה אישה, אנחנו מקבלים אותה רק זמנית, רק למצב חירום, ובעצם מפה תשבור אתה את הראש מה הלאה.

למה חודש?

חירום, את יודעת, אפילו בשיחה האחרונה הגדרנו את זה שבועיים, כי הייתה הערכה שבאמת צריך למצוא משהו.

כמה לנשים ישראליות הזמן הממוצע?

ממוצע חצי שנה. שלושה עד שישה חודשים. אבל אנחנו מאד גמישים גם לגבי נשים אחרות, אם צריך אז נשארות יותר. יש הרבה יותר פתרונות, הרבה יותר אפשרויות.

כי לנשים ישראליות יש להן לפעמים, לפעמים, לא תמיד, משפחה לצאת אליה, יש מי שיכול לקלוט אותן, עוברות תהליך שיקום בקהילה.

גם מבחינת התהליך, כי בעצם עם אלה שלא דוברות עברית, אין אפשרות לעשות תהליך טיפולי ממש. אנחנו מטפלות טכנית בדברים, אבל אי אפשר לשבת עם אישה כזאת פעם בשבוע לשיחה של עובדת סוציאלית, לשלב אותה בקבוצה שנדרש בה דיבור. מאד קשה.

רגע, בואי תסבירי לי את הנקודה הזאת. אני קצת מתקשה, אני אגיד לך למה. כי אנחנו מדברים או על סודניות, ואז הן דוברות ערבית, ויש מקלטים. אנחנו מדברים על אריתריאות שמדברות בדרך כלל טיגרית, שיש היום מטפלות מהאוכלוסייה האתיופית.

במקלטים יש שדוברות אמהרית, אני לא יודעת אם הן טיגרית. יכול להיות שיש, אני לא יודעת.

זה יותר קשה, נכון.

אני קלטתי אישה אריתראית. שמי ג'ולי קייט, אני מנהלת מקלט בבאר שבע. קלטתי לאחרונה אישה אריתראית בחירום לכמה ימים, עם תינוק שרק נולד, ואי אפשר כמעט היה לתקשר איתה. אנחנו פשוט קראנו למישהי ממרכז למניעת אלימות, שהייתה שם בתפקיד חצי פקידותי, בשביל שהיא תתרגם ותסביר לאישה, וגם תסביר לנו קצת על המאפיינים התרבותיים בעצם, מבחינת הצרכים של אותה אישה, הדרך שבה היא מטפלת בתינוק, הכל היה נראה לנו מאד מאד חריג ולא רגיל, ואי אפשר היה להסביר לה שום דבר בצורה רגילה.
הדרך שבה הם מבטאים רגשות, זאת אומרת המאפיינים התרבותיים האלה זה דברים בולטים שהם קריטיים ומשמעותיים, ואני חושבת שאין לנו מספיק ידע בשביל לטפל בסוג אוכלוסייה הזה, בנשים האלה, לא מספיק ידע תרבותי.

תיכף נחזור אליך. בואי תגידי לי רק מאיזה עוד מדינות למשל נתקלתם בבעיה. כי אם זה מחבר העמים, אז שוב.

נכון. אז כן, אז הפיליפיניות דוברות אנגלית בדרך כלל, אז זה יותר פשוט. נכון, בעיקר מול האריתראיות, וגם הסודניות. אנחנו מקבלות למקלטים ולא בכל מקלט יש צוות דוברי ערבית. זה בעייתי. ויש בסך הכל שני מקלטים לנשים ערביות, ועוד מעורבים.

אז בעיית השפה, ואני אומרת שהתסכול העיקרי הוא מה לעשות איתן אחר כך. לאן להוציא אותן? מה הפתרון בשבילן אחרי השהות במקלט, אפילו אם הן ישארו שלושה-ארבעה חודשים – מה ביום שאחרי?

תוך כדי אמרת שיש בעיות של ביטוח רפואי. במה זה מתבטא?

שאין להן קופת חולים, אין שום ביטוחים רפואיים ואנחנו לא יודעים באיזה מצב בריאותי הן גם מגיעות, אם אין מחלות מדבקות.

אז מה את עושה?

אין לי מה לעשות. בעיה. הן חולקות חדרים, הן חולקות חדרי שירותים.

מיקי, אתה רושם?

מקשיב.

תיכף אני אגיע אליו, אז הוא צריך לרשום לעצמו הערות.

אני רוצה להקשיב. קודם כל אני מקשיב.

אין לי פתרון. אני מהמרת. אני מהמרת על בריאותן של כל הנשים והילדים במקלט, כי אני לא יודעת עם מה הם מגיעים. עכשיו, נכון שזה נכון גם לגבי ישראליות. זו אמירה שקשה לי להגיד אותה, כי גם ישראלית ותיקה לא תמיד תגיד לי את כל האמת לגבי מצבה הבריאותי, אבל כן יש לה קופת חולים, כן היא מטופלת.

הן מגיעות אליך אחרי שהיו בכלא?

כל אחת והסיפור שלה.

אלה שהיו בכלא עברו את הסינון.

כן, אבל לא כולן. אוקיי, נגיע לזה.

ג'ולי מעמותת יחדיו, בבקשה. בואי תספרי לנו, תשלימי את התמונה.

דרך אגב מהבחינה הבריאותית, כמו שחברתי אמרה עכשיו, זו בעיה מאד מורכבת, בייחוד כשמדובר בילדים ותינוקות רכים הרבה פעמים, והן מגיעות עם כמה ילדים, וכשיש בעיות מאד חריפות, שדורשות מיון, אז כן אפשרי להפנות אותן למיון, אבל כשיש לילד דלקת באוזן - - -

לא, אז את לא מחוברת לחלוטין. לילדים יש אפשרות לביטוח.

לא לכולם.

לכולם. כל מי שאין לו ביטוח - - -

שמי משלם? רגע, מיקי, לכן אמרתי תרשום הערות. עוד רגע. תיכף נדבר גם על ילדים.

בעצם צריך לשלם והטיפולים האלה הרבה פעמים מאד מאד יקרים ולא תמיד אנחנו יכולים לאפשר לעצמנו, כשיש לנו מצב של הרבה נשים והרבה ילדים.

כלומר אתם, העמותה צריכה בעצם לשלם על הטיפולים הרפואיים של הילדים או של האישה.

נכון. מה שקורה שאנחנו הרבה פעמים גם מנסים ככה לחפש כל מיני פתרונות ביניים, כל מיני רופאים מתנדבים שבטוב ליבם מגיעים ומוכנים כן לבדוק את הילדים, אבל זה מורכב. כך שמבחינה טיפולית, בעצם התפקיד שלי כמנהלת מקלט, זה לבנות תכנית ביחד עם העובדים הסוציאליים שלי, לבנות איזו שהיא תכנית טיפול לכל אישה, שבעצם כל אישה שיוצאת מהמקלט, תצא עם איזה שהם כלים להעצמה ולחיים ללא אלימות.

כשבעצם הבעיה הגדולה עם הנשים האלה, שקשה מאד להעצים אישה שהיא חוזרת בעצם למצב של חוסר אונים, של חוסר פתרון ושל חוסר אונים, ואיך אני בעצם כמנהלת מקלט יכולה לבנות עבורה תכנית מעצימה. איזה כלים אני יכולה לתת לה כשהיא לא ממש יכולה להשתמש בהם. זו איזו שהיא דילמה שאני לא יודעת איך אפשר לפתור אותה. זאת אומרת אפשר לעשות כל מיני כיבוי שריפות וטיפולים קטנים כאלה. תכנית ממש ברורה ומובנת, מאד קשה לבנות עבורן.

שפה היא דבר חשוב מאד. מי עוד נמצאת פה ממקלטים שרוצה להוסיף לנו? עו"ד עירית גזית, מארגון ויצ"ו, את רוצה להוסיף לנו על הקושי שאת נתקלת בו וודאי כמשפטנית גם בסיוע להן?

אז זהו, בעצם עיקר הקושי שלנו, את יודעת, זה בנושא של המעמד, שבעצם לו הנוהל היה אחר ומתאים לנשים מוכות, אז - - -

בוקר טוב, שלום, בואו תצטרפו אלינו. כן, בבקשה עירית.

הפתרון הוא לכאורה מאד טרוויאלי. אם היו מורידים מהנוהל את הדרישה שמי שעוזבת בן זוג אלים ואין לה מעמד, היא צריכה להיות בתוך התהליך כדי שהתהליך ימשיך להסדרת המעמד, הכל היה נפתר אם הייתה מוקנית לה זכות לקבל מעמד באופן עצמאי, אחרי שיש תיעוד של האלימות או במשטרה או במקלט, או במרכז למניעת אלימות, לא משנה, כמו שיש במדינות אחרות, והיה מתנתק הקשר הזה, שהיא כפופה לבן זוג אלים והמדינה בעצם משתפת פעולה עם בן הזוג האלים בדפוסי השליטה שלו בה, ומשאירה אותה בעצם תלויה בו. אז זה היה פותר המון דברים.

הדבר השני זה אולי לחשוב על איזה שהיא סנקציה כלפי אבות שנמנעים לרשום את הילדים שלהם. אבות אזרחים שלא רושמים את הילדים שלהם בעצם מונעים מהילדים האלה, שהם אזרחים ישראלים, זכויות בסיסיות של בריאות ורווחה שהיו יכולות מאד לעזור. אז צריך לחשוב על איזו שהיא סנקציה שתכפה על איזה שהוא רישום בטווח זמן סביר, אחרי הלידה, ואז הילדים לפחות יש להם איזה שהן זכויות כאזרחים.

שבעצם מה זה אומר? כשאת יולדת ילד, ותודה לאל שאמרתי כשאת יולדת, כי לפעמים אומרים כשאתה יולד. כשאת יולדת ילד, בבית חולים מבקשים לרשום אותו בביטוח לאומי, נכון? אבל אם זו אישה חסרת מעמד, אז הילד - - -

והאב הוא לא ידוע, אז אחר כך צריך להוכיח בבדיקת אבהות וזה הרבה יותר מורכב. וכל התקופה הזאת בעצם נחסך מהילד הזה, שהוא אזרח ישראלי לכל דבר ועניין, כי אבא שלו אזרח ישראלי, נחסכים ממנו הזכויות של הבריאות והרווחה, ולפחות הילד היה יכול להנות, אם האמא לא יכולה להנות בעצמה וקשה לה גם לאפשר לו כמובן זכויות כאלה, כי היא חסרת מעמד.

כל התקופה הזאת של הטיפול כאילו בהסדרת המעמד שלה, היא נשארת ברוב הפעמים בלי מעמד בכלל, בלי ויזת עבודה. אז במקלט עוד איך שהוא לאיזו שהיא תקופה מסוימת היא מקבלת איזה שהוא סיוע ואז היא יוצאת - - -

מה לגבי, אני עושה קצת מדרג של הדברים. אין ספק שבעיני, כפי שאמרתי בפתיחת דברי, הן צריכות לקבל מעמד אזרחי כאן, אבל מה לגבי באמת לתת להן מעמד שיקנה להן לפחות מבחינה של זכויות חברתיות, את הזכויות כל עוד הן נמצאות בסיטואציה?

לפחות זה, את יודעת, זה שלב ראשון.

אני אומרת, זה שלב ראשון, הרי הן דורשות את המעמד - - -

איזה שהוא מעמד בסיסי, אפילו עם ויזת עבודה בשלב הראשון, לפחות להתפרנס.

בדיוק. אנחנו מבקשות את המעמד האזרחי, שיוכלו לעבוד, שיהיו זכויות, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות וכדומה.

צריך לזכור שהאמנה לזכויות הילד מחייבת אותנו, כי זה ילדים אזרחים ישראלים ואמא שלהם נשארת פה שקופה לגמרי עבור המערכות, בלית ברירה. זאת אומרת יש מערכות שהיו מאד שמחות לעזור לה, רק אין להן את היכולת, כי היא חסרת מעמד. זה פשוט לא הגיוני וזה נמשך לפעמים שנים. זו לא תקופה של חודש-חודשיים.

סליחה, אתם מדברים על מי שנשואה לאזרח?

כן, כן.

שעזבה את בן הזוג בגלל אלימות.

כי כשהיא נשואה אז אוטומטית מניחים שהאבא הוא - - -

הרבה פעמים האבא מתכחש, כי הוא רוצה לפגוע באישה, הוא אומר זה בכלל לא הילד או הילדה שלי.

זה הנתונים שנרשמים בזמן הלידה.

לא, אבל יש מקרים שמראש, זה מה שאנחנו בדיוק אומרים. הרבה פעמים הגברים כבר מראש, היא עזבה אותו, היא חזרה, היא שוב עזבה, חזרה, עושים ילד ביחד ואז פתאום הוא אומר רגע, רגע, רגע, הוא כבר דיווח למשרד הפנים שהיא עזבה אותו, היא מתכוונת לעזוב אותו, ההליך הוא לא הליך כנה ולכן גם הוא בוחר.

יש פה תחכום שמעיד גם על חוסר כנות שלו, של הגבר, וחוסר הכנות הזה של הגבר, בעצם מושלך על האישה ועל המעמד שלה פה, במקום לנתק ולהגיד – זה שהוא עושה מניפולציה ובמידה רבה אפילו, סליחה, סוחר בה, הוא הביא אותה לכאן, הוא נישא לה או הביא אותה בתואנת אהבה והבטיח לה פה חיים טובים יותר וחיים איתו, ובהמשך בעצם הוא מתעלל בה ופוגע בה, וחלק מהפגיעה היא גם לא לדווח אמת למשרד הפנים, לשחק עם הדברים האלה, כי הוא יודע שזה הכלי שלו מולה.

והמדינה, הטענה שלי הייתה, גם בישיבות הקודמות, שהמדינה פה בעצם נותנת לגברים את הכלי להתעלל באותן נשים. משתפת פעולה עם אותם גברים.

טלי אהרנטל, מנהלת תחום פסיכו-סוציאלי מעמותת א.ס.ף, בבקשה.

שלום, נעים מאד. אני אשמח להתמקד שנייה אחת בקהל יעד ספציפי של מבקשות מקלט. אנחנו מדברים על קהל יעד של מקלט מאריתריאה ומסודן. אני כן אקדים ואומר - לפני שאני אציין את האתגרים הספצייפים שאנחנו מתמודדים איתם - מדובר בנשים שמתמודדות עם רמת פגיעות מאד מאד גבוהה.

סליחה, מבקשות מקלט בארץ או מבקשות מקלט לנשים?

מבקשות מקלט בארץ, מסודן ומאריתריאה, נשים שהן נפגעות אלימות. אז כמו שהתחלתי לומר, הן בעצם סובלות מרמת פגיעות מאד מאד גבוהה, גם בגלל הרקע במדינות המוצא, התלאות בדרך, אחוזים מאד גבוהים מהן הן קורבנות עינויים בסיני. הן מגיעות לכאן והן בעצם מיעוט נשים בתוך רוב גברי. מתמודדות בדומה למהגרים אחרים, בשינויים בתא המשפחתי ובתפקידים המשפחתיים, מה שכמובן מייצר הרבה מתח בתוך המשפחות האלה, מה שכמובן מתווסף לחיים ללא מעמד, ללא זכויות סוציאליות, מה שמייצר הרבה מתח.

כשמוסיפים לכל הסלט הזה את זה שבעצם כל המנגנונים המסורתיים שקיימים במדינות המוצא, שמסייעים להם במקרים של אלימות במשפחה – נעדרים כאן – והן בעצם נעדרות כל רשת תמיכה אחרת, אנחנו מגיעים באמת לברוך שאנחנו מצויים בו היום, כשבעצם הנשים בראש ובראשונה נעדרות ידע, לא יודעות שהן בכלל זכאיות להגנה כאן בארץ, ובמידה והן יודעות שהן זכאיות להגנה, הן לא מבינות מה המשמעויות של ההגנה.
יש העדר נגישות של המשטרה, מעבר לרמה הפרקטית, שאין שם מתורגמנים, אין שם ידע תרבותי, זה לא נגיש ברמה התרבותית, הן מבועתות מהמשטרה, כי מבחינתן המשטרה נקשרת למושגים של גירוש ולכן הסיכויים שאישה תגיש תלונה במשטרה כנגד בעלה הם קטנים, וכשהיא מגישה, היא גם יכולה לסבול הרבה פעמים מהדרה של הקהילה עצמה שלה, שתדיר אותה בעקבות הכליאה של הגבר.

למעשה, ואנחנו מתמודדים עם זה עם הרבה נשים, אישה מבקשת מקלט נמצאת בלימבו. היא צריכה לבחור בין להתלונן על הגבר, להביא לכליאה שלו, והרבה פעמים להתדרדר לחיים ברחוב, או היא יכולה לבחור בלהמשיך לחיות תחת חיים באלימות, בצל האלימות, כי זו בעצם הדרך היחידה שלה לשרוד, ולצערי, אנחנו מלווים מספר לא מבוטל של נשים שעושות את הבחירה הזאת, וגם אנחנו יודעים ויודעות שהן חיות בצל האלימות, ולא יכולות לצאת בעצם מהלימבו הזה, כי בעצם אין להן שום מנגנונים שמאפשרים את הישדרותן. הן לא נגישות לשירותי הרווחה, הן לא נגישות לשירותי בריאות, זאת אומרת המציאות היא באמת מאד מורכבת.

כידוע, משרד הרווחה מתערב אך ורק במצבי סכנה, קרי, המשמעות היא שבסופו של דבר המרכזים למניעת אלימות במשפחה וכל תהליכי המניעה וכל התהליכים של הפחתת סיכון, לא מתקיימים במקרים שלהם, ואז כמו שהמכובדות פה לפני דיברו, בעצם התפוח האדמה הלוהט הזה מתגלגל לפתחם של המקלטים, שנשארים ללא שום - - -

אתן מפנות למקלטים?

אנחנו מפנות, ואני שמחה גם על ההודעה, בכך שהן מודות בכך שהן עושות את הכל כדי לא לקבל אותן, מה ששם אותנו במציאות בלתי נסבלת, ואני לא באה, זאת אומרת אני לא חושבת שהאשמה פה היא עליכם. מציאות פשוט בלתי נסבלת, שבה אנחנו בעצם, ארגוני סיוע, צריכים לתת שירות שבמדינת ישראל ניתן על ידי המדינה. כידוע, אין מקלטים לנשים במדינת ישראל, אחרים, ובעצם אנחנו נתקלים במציאות שאנחנו צריכים למצוא פתרונות ספורדים, לא הולמים, והרבה פעמים אנחנו נכשלים. זאת אומרת נשים מתגלגלות ל - - -

האם התבקשתם מהמקלטים לקבל סיוע נגיד בתרגום, נגישות תרבותית?

בהחלט, בהחלט. לא תמיד אנחנו גם יכולים לספק את זה. זאת אומרת מופעל עלינו לחץ מאד מאד גדול, ברגע שאישה נקלטת, לקבל אותה חזרה, כשאין לנו שום מענים בקהילה לנשים האלו. מופעל עלינו לחץ לאתר להן פתרונות לתרגום, לסיוע ובאמת הבנה של המרחב התרבותי, שבכך אנחנו כמובן תמיד שמחים לסייע, אבל זו מציאות בלתי נסבלת גם עבורם וגם עבורנו, ולבטח עבור הנשים שמתמודדות עם המציאות הזו.

ובעצם העובדה שהמקלטים אין להם שום תכנית שיקומית להוצאה, אומרת שבמחן התוצאה - - -

לאוכלוסייה הזאת.

לאוכלוסייה הספציפית הזאת, כמובן, לכך אני מתכוונת. במבחן התוצאה הן חוזרות לחיים בסיכון ובסכנה. ובאמת, אין לי שום-, האשמה פה היא לבטח לא צריכה להתגלגל עליכן, אבל המציאות הזאת היא באמת מציאות בלתי נסבלת. אנחנו נתקלנו עם אתגרים סביב נשים.
אישה שהייתה למעלה מחודשיים באחד המקלטים, שהתמודדה עם P.T.S.D מורכב, על רקע עינויים שהיא חוותה בסיני. זו אישה שלמקלט לא היו שום כלים להתמודד איתה. זו אישה שבסופו של דבר הושארה בפתח בית חולים, בלית ברירה, כי באמת לא היה למקלט מה לתת לה. וזו באמת מציאות שאנחנו חייבים למצוא לזה פיתרונות. זה הנשים הפגיעות ביותר ולא יכול להיות שהאחריות תגלגל אל המקלטים או אל ארגוני הסיוע. ובאמת, כמו שהם אומרים, זאת אומרת תוך חודש למצוא פתרון, כשאין פתרונות, זו מציאות שאנחנו חסרי אונים. זאת אומרת אני נתקלת ממש במצבים שאנחנו קולטים, אני לא ישנה בלילות. אנחנו לא יודעים מה קורה לנשים האלה אחר כך, וזה משהו שהמחוקק חייב לתת על זה את הדעת ולמצוא לכך פתרונות.

תודה. אני עכשיו מצטערת שביטלנו את הגעתם של משרד המשפטים, כי אני חושבת שצריך אולי לחשוב על באמת להכיר בהן, או להוסיף סעיף בחוק שהן יוכרו, לפחות בנושא של סחר, אבל אנחנו תיכף נטפל בכך.

דניאלה זו עוד מישהי שאינה ישנה בלילה. בואי תציגי את עצמך גם לפרוטוקול וגם תספרי לנו כיצד. שמענו פה על ההתמודדות הקשה גם בקבלת האישור של הרווחה לקבל את אותן נשים, גם העובדה שאותן נשים לא מקבלות סיוע משפטי, בריאותי וכדומה, וגם שאין לשחרר אותן וכיצד לעזור להם בשיקום בקהילה. בואי תספרי לנו מהניסיון שלך.

בסדר. קודם כל שמי דניאלה קהת, אני המנכ"לית של עמותת לא, לא לאלימות נגד נשים. כמה דברים שחשוב לי לציין.

קודם כל מיכל, תודה רבה לך שאת עומדת בראש הדבר הזה. אני ראיתי, כשדיברת, את הפנים של הנשים שאני רוצה עוד מעט להציג, שידברו, את ההקלה על ההבנה שיש במילים שלך, של המצב שלהן. זה חשוב מאד.

אנחנו כמובן גם הסברנו כמה חשוב לנו לשמוע את הסיפור האישי, שאנחנו לא מדברות רק על, עליהן, אלא שומעות אותן.

נכון, אז עוד מעט אני אציג אותן. מלבד זה, חשוב לי לציין שעמותת לא מקבלת את כל הנשים, גם עם הקושי וגם עם הניסיון לעשות סדר בדבר הזה, כי באמת מאד קשה למקלטים לקבל את הנשים, כשהן יודעות אחר כך שהן שולחות אותן לרחוב, שאין לאן ללכת. בכל זאת, אנחנו תמיד, זה עניין של מקום, לא עניין אחר מבחינת העמותה שלנו.

האם התקצוב של הרווחה הוא אותו תקצוב?

אם הרווחה מאשרת, אז זה אותו תקצוב. וכרגע גם קיבלנו הבטחה שיש תקצוב, בכמה ישיבות - - -

תיכף מיכל תדבר, היא מחכה בסבלנות והיא תיכף תדבר.

אני רואה את הפרצוף שלה. הרווחה כבר הבטיחה שהם מטפלים גם בזה. שר הרווחה, אני מתכוונת, הבטיח שהוא מטפל גם בזה וזה מכוסה.

כלומר, כאלה שקיבלתם אותן ללא האישור, אבל זה יכוסה מבחינה תקציבית?

לא, לא זה שאלתי. עכשיו הוא יכסה כל אישה שאין לה מעמד, שתיכנס למקלט, היא מכוסה. ברגע ש - - -

.... מכוסה. זה לא בעיה. משלמים הרבה כסף עבור הנשים האלה. איך אומרים, זאת לא הבעיה.

אז תיכף את תעמדי על הבעיות.

זה מכוסה, אוקיי. וגם למה שאמרה טלי.

בוקר טוב לחבר הכנסת משה מזרחי שמצטרף אלינו.

שלום לכם.

זה טוב שבאת. גבר שלישי מול 30 נשים פה.

הרגשת לא טוב?

מה קרה? פתאום אתם מרגישים מיעוט? קשה לכם? כן, בבקשה, דניאלה.

בעניין התכנית השיקומית עם היציאה, זה באמת, הבעיה המרכזית היא שאין להם שום זכויות בארץ. לא עניין של המקלטים והבעיה להכין תכנית שיקומית.

אני חושבת שזה פשוט מזעזע, איך שאנחנו מאפשרים למצב הזה להתקיים. יש כאן בני אדם, בנות, איך אומרים את זה בצורה שתהיה פוליטקלי קורקט? שאנחנו אפשרנו להן להיכנס למדינה שלנו, ואנחנו לא יכולים לעכשיו להתנער מהאחריות הזאת. אי אפשר פשוט להשאיר אותן בידי מי שמחזיק אותן כבנות ערובה, וזה לא מקורי שלי.

הייתי מאד שמחה עכשיו שנשמע אותן. זאת אומרת לגמור את המשפט הזה, שהשינוי צריך להיות חוקי, בדרך שבה הן מקבלות את האזרחות. יש פה פגם בהליך שלא מתאים לנושא הספציפי הזה, במיוחד לאימהות של ילדים.

כאשר הנוהל שונה, תיכף נשמע מרשות ההגירה. הנוהל שונה, אבל עדיין יש קושי כנראה בהענקת המעמד. תפני, בבקשה.

אני רק אעדכן את חבר הכנסת מזרחי. אנחנו התחלנו פה עם מנהלות המקלטים ושמענו על הקושי העצום לקלוט את הנשים חסרות המעמד, גם מבחינת אישור פיקוח שנדרש ממשרד הרווחה, וגם בעצם כך שהן לא אזרחיות, לא מגיע להן לא ביטוח בריאות, לא ביטוח לאומי, לא מזונות, לא עזרה בשכר דירה, כך שכשהן יוצאות החוצה מהמקלטים, בעצם אין להן שום מענים בקהילה, הן הרבה פעמים נזרקות חזרה לידי הבעל.

יש קושי גם במעמד אזרחי שלא ניתן, אבל גם במעמד חברתי. כלומר, כל הזכויות, להיות מסוגלת לפרנס את עצמה, היא צריכה אישור עבודה וכדומה; והקושי של המקלטים, גם כאשר הן נמצאות, הן לא יכולות להזמין להן רופא, זה הכל על חשבון העמותות. אין השתתפות של המדינה לא ברפואה, לא למשל בתרגום שיש קושי רב ושיש צורך.

אז עד כה שמענו את מנהלות המקלטים. אנחנו נשמע את הנשים, ולאחר מכן נעבור לרשויות, לשמוע באמת תשובות. כן, בבקשה.

אני רוצה להציג שתיים מתוך שלוש הנשים שבאו איתי. נשים מאד אמיצות, וכמו שרואים יפות וחזקות, שרוצות לספר את הסיפור שלהן.

נתחיל עם מירי.

שלום רב, תודה רבה, סליחה על הקול הצרוד שלי היום, ותודה רבה לכולם, שנותנים להגיד את כל מה שיש בעצם בפנים.

הסיפור שלי כזה, אני נמצאת בישראל כ-5 שנים, אמא לשני ילדים ישראלים, הם נולדו בישראל, שני בנים. יש לי בן אחד בן 4 וארבעה חודשים, ובן בן שנתיים ותשעה חודשים. אני נמצאת במקלט לנשים, עוד כמה ימים זה יהיה שנה. אני נמצאת כבר שנה, עם כל הבעיות של האלימות וכל מה שנוצר מסביב מצד הבעל, הבן זוג, כי היה לנו תיק חיים משותפים במשרד הפנים. אני לא נשואה לו, היה לנו תיק חיים משותפים במשרד הפנים. בעצם זה מה שאומר ש - - -

איפה הכרת אותו?

הכרתי אותו בחו"ל. הוא ישראלי. בן אדם יהודי ישראלי שנולד בישראל וכל החיים גדל בישראל. הכרתי אותו באוקראינה. אני מאוקראינה. בעצם עם כל הבלגן שנוצר מהצד שלו, נוסף כחודש אחרי שעזבתי את הבית, בין החגים, הוא הלך למשרד הפנים וסגר את התיק של חיים משותפים ובעצם השאיר אותי בלי אפשרות לעבוד, בלי אפשרות ביטוח רפואי, כי היה לי גם ביטוח של חברה פרטית שמבטחת, עושה ביטוחים לעובדים זרים. גם זה אינו אפשר. ובעצם בלי שום זכויות. השאיר אותי כביכול לא חוקית בארץ, עם שני ילדים.

והילדים?

הילדים נולדו בישראל, יש להם ביטוח בריאות, כמו לכל אזרח ישראלי. בזמן שהייתי גרה איתו ביחד, אחד מהאיומים היו שאם את עוזבת את הבית, אם את הולכת מהבית, אני לוקח את הילדים ואת עולה למטוס ואת חוזרת למדינה שלך בלי הילדים. אני חושבת שאף אמא לא יכולה לעשות דבר כזה, ומצד שני זה נראה אמיתי, כי זה נראה חוקי, זה מה שקרה. כי אחרי 30 יום שהוא סגר את תיק החיים המשותפים והייתי במקלט, משרד הפנים פנו במכתבים.

את כל המכתבים כדי להזמין אותי למשרד הפנים בעצם הוא קיבל, וכל הטלפונים הגיעו אליו ואני בכלל לא ידעתי שיש לי מכתב לעזוב את המדינה תוך 30 יום. הגעתי במקרה למשרד הפנים, לשאול איך אני ממשיכה את התהליך לבד, אמרו לי - את בכלל לא צריכה להיות פה, את כבר מגורשת מהמדינה והילדים שלך פה, ויש להם צו עיכוב יציאה מהארץ. הוא עשה להם צו עיכוב יציאה מהארץ, ולי צו גירושים מהמדינה.

הוא תלה אותי באוויר וזה הכל. ואחר כך היה לנו מצד שני הגשנו בקשות למשמורת זמנית, שכביכול כשאמא אני אהיה המשמורנית על הילדים. בזמן שהוא ביטל לי את האזרחות, עוד לא הייתה לי משמורת. אחר כך היה מקרה חטיפה של הילד שלי ממרכז הקשר. היו להם הסדרי ראייה, האבא ראה את הילדים שלוש פעמים במרכז הקשר, בפיקוח. בפעם השלישית הוא חטף את הילד ממרכז הקשר, הילד הקטן, וניסה לחטוף גם את הילד הגדול. פשוט לא נתנו לו לחטוף את הילד הגדול, את הקטן הוא חטף.

אני חייבת לומר שבזמן אמת דניאלה התקשרה והזעיקו את כל המשטרות. באמת זה היה סיפור קשה ביותר.

אז אחרי מקרה החטיפה - - -

הוא פגש אותו במרכז הקשר.

זה היה בכוח ויש סרטון.

הוא זרק אותו מעבר לגדר. תינוק.

תינוק בן שנתיים. יש צילום של האבטחה, והשופט בעצמו אמר שדבר כזה רואים רק בסרטים וזה ממש ממש חטיפה, אבל הכי עצוב בכל הסיפור, שלפי החוק זה לא נחשב חטיפה, כי הייתה לנו באותו זמן משמורת משותפת והשופט עד היום אומר – אני אשם שאני, אחרי ארבעה חודשים שהיא כבר עזבה את הבית, לא נתתי לה משמורת זמנית ובעצם אם הייתה משמורת של אמא, אתה היית יושב בכלא. ואחרי כל הסיפור, יש לי משמורת.

אבל עם כל זה שאני משמורנית, לילדים יש צו עיכוב יציאה מהארץ, ולי יש צו גירושים, אז זה מתנגש אחד עם השני. איך אני יכולה להיות משמורנית אם אני צריכה לעזוב את המדינה?

מדינת חלם זה פה.

כן. זו בעיה גדולה.

אני חייבת לשאול שאלה.

מי את, בבקשה? תציגי את עצמך לפרוקטול.

אני הדס דריקס מרשות האוכלוסין. אני חייבת לשאול, בלשכת רשות האוכלוסין לא אמרו לך שיש לך אפשרות לפנות להגיש בקשה מטעמים הומניטריים?

מטעמים הומניטריים? זה מתי-. אני לא יודעת את כל החוקים. התחלתי תהליך להגיש את הבקשה למעמד עצמאי, אבל עד שהגשנו, התחלנו לכתוב, את יודעת, התהליך לוקח הרבה זמן. עד שהגישו בקשה הוא הלך, ביטל, סגר את התיק וסגרו גם את הוויזה וגם את הכל הכל, בבת אחת סגרו.

מירי, אם תרשי לי רגע. הדס, אני חייבת לומר משהו. השאלה שלך מקוממת אותי, עוד לפני שאנחנו נכנסים לפרטי המקרה הזה. אני אגיד לך למה היא מקוממת אותי. כי ישבו פה גם עמוס ארבל וגם אחרים, וישב פה בן עמי והם אמרו בצורה חד משמעית: יש פה אמא שיש לה שני ילדים ישראלים. היא לא יכולה לקום ולקחת את הילדים האלה. הם כאן. יש להם אבא ישראלי, מה מצפים ממנה? ברור שהאמא הזאת צריכה לקבל באופן אוטומטי - - -

כי מקרים כאלה אנחנו מעלים לוועדה בין משרדית.

לא, אבל היא לא עונה על הנוהל, כי היא ידועה בציבור.

גם במקרים כאלה, שזה נכון שזה לא רשום, אנחנו מעלים לוועדה בין משרדית.

טוב, תיכף נחזור להדס, אני מבקשת, מירי עדיין בזכות דיבור. בואי תסיימי את הסיפור, אבל בהחלט אני לא מצליחה להבין למה זה. למה היא צריכה לדאוג. המקרה ידוע, אתם מכירים אותו, זה מונח בפניכם, יש לה צו גירוש ולילדים צו עיכוב. הכל ידוע, אני לא מבינה היא בכלל צריכה - - -

זה לא המקרה היחיד, דרך אגב, ויש לי החלטה של הוועדה לעניינים הומניטריים על אמא אחרת כזאת, הילדים עם צו עיכוב יציאה מהארץ עד גיל 18, והאמא נשארת פה, לא מגורשת, אבל בלי שום מעמד. זו ההחלטה הסופית של הוועדה לעניינים הומניטריים.

ולי יש אמא נוספת שטיפלנו בה פה בוועדה, ואני עדיין תקועה מול הוועדה ההומניטרית, שיש ילדים כאן, כולל ילד משותף עם האבא, והוועדה עדיין החליטה לגרש אותה. מה היא תעשה עם הילד?

כן, בבקשה מירי.

בעצם זה מה שאמרו לי, כשהגשנו את הבקשה, הגשנו מסמכים לוועדה הבין משרדית, ועורכת הדין אמרה שההחלטה של הוועדה הבין משרדית יכולה לקחת עד שנתיים.

זו הסיבה שאת עדיין במקלט או ש-?

זו אחת מהסיבות. במשך השנתיים, האבא לא רוצה לשלם מזונות, מזונות דרך ביטוח לאומי. לי יש תואר שני בכימיה, אני בן אדם שרוצה לעבוד ובלי אישור לעבודה איך אני יכולה לפרנס את שני הילדים, עד שהוועדה הבין משרדית, עד שנתיים, תחליט אם אני בכללת נשארת או לא נשארת, או מה עושים. מה אני עושה במקרה כזה? מה אני עושה? כאמא, כאמא.

זה המקום שבו אני, כחברת כנסת, מוצאת את עצמי חסרת אונים.

בבקשה, ליליה.

שלום, תודה רבה שבאנו לפה כדי לבקש עזרה ואני חושבת שתעזרו לנו בסוף.

מאיפה את, ליליה?

אני ממולדובה, ואני כמעט 10 שנים בארץ, ויש לי שני ילדים, בת 18 עוד מעט ובן 8. אני גם באותו מצב כמו מירי, כמעט.

שני הילדים מאב ישראלי, או אחד אב ישראלי?

אחד.

אז גם הילד שלא מהאב הישראלי, אין לו מעמד.

כן. ואני גם לא יכולה לעבוד וגם אין לי קופת חולים, אין כלום. אנחנו לא יכולים גם לצאת וגם להיות לפה. אנחנו באוויר. נמצאות באוויר. כל השנים הייתי עם בעל מאד אלים ותמיד הוא אמר שאם אני אספר לחברות או למישהו, אז אני אשאר בלי מעמד ובלי הילד, ואף אחד לא יחפש אותך, כי אף אחד לא - - -

משתמשים במדינה כאיום. בחוקי המדינה, כן.

אז היה לי תמיד פחד להתלונן עליו, ובסוף הילדה התלוננה עליו לבית הספר, למורה, והמורה התחילה להגיש למשטרה וכל זה. נפרדנו לשנה, אחר כך חזרתי אליו כי היה לי מאד קשה, והייתה אלימות יותר גרועה. הגעתי למקלט עם שני ילדים. הייתי במקלט שמונה חודשים עם שני ילדים. עכשיו אני יצאתי מהמקלט, אבל אין לי שום זכויות. אני עובדת מחמש בבוקר עד אחת עשרה בלילה, אני עובדת כדי להחזיק את הבית, שכירות וגם את שני הילדים שלי.

את עובדת עם אשרת עבודה או בלי אשרה?

לא, אין לי אישור עבודה.

לאורך השנים הגשתם בקשה לתהליך במשרד הפנים?

כן, אני הגשתי. כל פעם שאנחנו מגיעים לשם שואלים אותנו אותן שאלות, התיק שלנו עכשיו, שלי ושל הבת שלי, ב - - -

בוועדה ההומניטרית?

כן.

כמה זמן?

כבר שנתיים.

אני רק רוצה לציין שגם היא וגם בתה הגיעו לסוף התהליך, לסוף החמש שנים. זאת אומרת כבר חמש דקות לפני קבלת אשרה, ובכל זאת הוא הצליח לעזור את זה.

הדס, את רוצה שנעבור אליך עכשיו, או את רוצה שקודם נשמע את משרד הבריאות והביטוח הלאומי?

אני לא מצליחה להבין איך שנתיים. אנחנו באמת משתדלים להעלות את התיקים האלה כמה שיותר מהר.

אם את אומרת את זה, מה אנחנו נגיד? אנחנו כבר ישיבה שלישית, כל פעם אנחנו מעלים דוגמאות חדשות, כי הדוגמאות הקודמות, אנחנו חלק מצליחות וחלק ממשיכות להיאבק עליהן, והנה אנחנו שומעים כל פעם שנתיים מול הוועדה ההומניטרית, שנתיים כאלה, כאשר אין פה שאלה.

כלומר, אני יכולה להבין כשיש שאלה, אמרתי את זה גם בעבר. שוב, לי יש עמדות שונות בעניין, אבל אם נמצאת פה אישה ללא ילדים, גם אז יש לי, כפי שאמרתי, אני חושבת שאם הביא אותה ישראלי, נישא לה או הביא אותה לחיות כאן, צריך להיות לה מעמד. אבל מדובר פה על אמא שיש לה ילדים פה. ילדים שחיים פה.

אני יכולה לומר לך שתיקים שמגיעים אלי, ואמא לילדים אזרחים ישראלים באופן אוטומטי, אני מאריכה את רישיון הישיבה, ומעבירה את זה לוועדה בין משרדית.

ומה אם אין להם?

אם אין להם? אם הם לא עומדים בתנאי הסף אז אנחנו משתדלים להעלות את התיק כמה שיותר מהר.

אם אין להם מה? ילדים?

לא, אם אין להן מעמד בזמן שהן פונות, שזו בדיוק הבעיה.

זו הבעיה, אבל כבר הובטח לנו גם. אז בואי, הובטח לנו שגם זאת לא תהיה בעיה. הובטח שלא תהיה בעיה שאם הן מגיעות ללא מעמד, כלומר שהן לא הצליחו לעבור את הא' 5, ב' 1, כל ה - - -

אם הם לא עומדים בתנאי הסף.

בדיוק, לכן יש ועדה הומניטרית, לכן יש ועדה של חריגים, לכן הן עולות לוועדה הזאת. מדוע גם אז הן מחכות שנתיים? עכשיו, אין פה ברירה. כלומר, מה מצפים שהיא תעשה? שהיא תקום ותלך מפה ותשאיר את הילדים לאבא המתעלל והמכה?

אני לא יכולה להתייחס לזה, כי אני באמת לא מכירה את התיק וקשה לי להאמין שתיק ממתין שנתיים.

טוב. אז אלף נעביר. הבעיה שלי היא, אוקיי, אז אנחנו נעביר את המקרים האלה ואני אצפה כמובן לפתרון בתוך לדעתי שבוע, אם את אומרת שאין שום בעיה, אבל לא יכול להיות שאין פה איזה נוהל מסודר, שהוועדה ברור לה שמקרים כאלה מאושרים כמעט באופן אוטומטי. מה צריך לבדוק, שיש לה ילדים? הילדים במערכת החינוך.

למה בכלל צריכים לעבור ועדה? זאת אומרת לדעתי השינוי בנוהל צריך להיות שמישהו שיש לו ילד ישראלי, לא צריך לעבור ועדה.

אבל זה השינוי בנוהל. זה השינוי בנוהל שנעשה.

השינוי היחיד שאמרו, שלא צריכים לעמוד בתנאי הסף. אם אתה נשוי, אתה עולה אוטומטית לוועדה, אבל אם אתה לא נשוי או אם אתה ידוע בציבור או בלי זה, אתה עדיין מחוץ לתחום ואין שום - - -

גם אם יש לך ילדים משותפים?

גם אם יש לך ילדים משותפים.

בסוף ידרשו גם חתונה על ידי רב.

אורתודוכסי.

כן, בוודאי. זה הדבר היחיד שמוכר פה.

השינוי המהותי הנדרש - - -

זה היה הכל בציניות כמובן, לפרוטוקול, אבל כן, בבקשה. לא אמרת את שמך לפרוטוקול.

עורכת דין ניקול מאור, מסיוע משפטי לעולים. השינוי המהותי הנדרש, זה שמי שיש לו ילד, אזרח ישראלי, לא צריך לעבור את הוועדה. צריך אוטומטית לפחות לקבל מעמד כלשהו, ואחרי זה אפשר להחליט ולדבר, אבל קודם כל, כמו שאת אומרת, לא צריכים, זה פשוט צריך להיות ברור מראש, שאלא אם כן יש מקרה חריג, שהוא לא יקבל. זאת אומרת ברירת המחדל צריכה להיות שאישה מוכה עם ילד מקבלת מעמד. זו ברירת המחדל. למה צריך לעבור לוועדה? למה צריך לבחון אותו? אין כל כך מה לבחון.

הדס, את מסכימה?

זה לא ממש תלוי בי.

לא, את מסכימה להיגיון שבדברים?

אני יכולה לומר לך שמרבית התיקים גם שעולים לוועדה, כן מאושר מעמד.

את שומעת פה דוגמאות רבות, את שומעות פה עורכות דין שכל הזמן פונות באופן שיטתי ועושות באמת עבודת קודש, אני לא אוהבת להשתמש בביטוי הזה, אבל עבודת קודש, שפונות בשם אותן נשים, ועדיין. עכשיו, מדובר פה באמת בלא סתם או כי היא רוצה מעמד לשם המעמד. המעמד הזה, ועכשיו אנחנו עוברים לביטוח הלאומי ולמשרד הבריאות, שבלי קשר זה לא מוציא אתכם זכאים אוטומטית, כי אין מעמד, אבל המעמד הזה נדרש על מנת שהיא תוכל להתפרנס בכבוד, על מנת שיהיה לה ביטוח בריאות, על מנת שיהיה לה ביטוח לאומי, על מנת שהיא תוכל לחיות פה, במדינה הזאת.

אין ספק. אני בהחלט מסכימה איתך. אני גם אמרתי שאני לא מותירה נשים בלי רישיון בישראל, אמהות לילדים. אני מאריכה עד למתן החלטה של הוועדה, זה לא סמכותי לאשר.

לא, אבל אין להן אשרת עבודה. אין לכולן אשרת עבודה. רבות פה סיפרו על זה שהן צריכות לעבוד בניקיון, שלא נדבר על דברים שאנחנו לא רוצים שהן תגענה אליהם, כי אין ברירה, כי הן לא יכולות להתפרנס. עכשיו, מה שקורה זה שאת בעצם מחזירה אותן לידיים של הבעל המתעלל, כי הוא בא במילות דבש וצוף, רק תחזרי אלי, הכל יהיה טוב והכל יהיה בסדר ואני אדאג לך ואני אטפל בך ובילדים והכל, וכשאת תלושה והמדינה מתכחשת לך, אז את יודעת, את בסופו של דבר מתפתה לחזור, כי זה מקום שאולי לפחות יפרנסו אותך ואת הילדים בכבוד. תודה.

ד"ר מיקי דור, ראש אגף רפואה כללית, בוא תגיד לנו מדוע אנחנו לא יכולים לפחות בשלב הביניים, להחריג את אותן נשים ולתת להן את הטיפול הרפואי הנדרש לאורך הדרך, להן ולילדיהן חסרי המעמד, לפחות עד שמשרד הפנים יפתור איתן את עניין הנוהל ועניין מעמדן האזרחי. לפחות כל עוד הן נמצאות כאן.

זה גם מגוחך. יש זרוע אחת של המדינה שמטפלת בהן, מממנת אותן, וזרוע אחרת אומרת: אנחנו לא מכירים בהן בכלל.

כן, מיקי. אני יודע שאתה קשוב ורגיש לנושאים האלה, ולכן אני פונה אליך.

בפירוש כן, ולפחות לאחד הנושאים כבר יש פתרון שאני נורא מתפלא על מה שהוצג פה.

בואו נתחיל מנושא הילדים, כי המדינה הגדירה את הנושא וחוקקה ואנחנו את החלק שלנו נותנים. יש ביטוח לכל ילד שנמצא פה לא חוקי. יש צורך להשתתף בביטוח הזה ואתם אומרים אתם משלמים בשביל הטיפולים, ההשתתפות של האדם היא 180 שקלים לחודש, הלוואי שיכולתי להקטין אותה.

הן לא יכולות לעמוד בזה.

סליחה, תרשי לי להציג את זה. אני יודע שזה לא פשוט לאותה אישה, ה-180 שקלים, אבל כשהיא נמצאת במסגרת שבה הביטוח לילד הזה, צריך לעלות 2,000 שקלים לשנה, אנחנו מוסיפים על זה כמובן סכום הרבה יותר גדול, כנגד כל 180 שקלים זה 200 שקלים פלוס שהמשרד מוסיף, זה התקנה שנקבעה. אז יש פה פתרון ולא אמור להיות שום ילד ללא ביטוח אצלכם. מבחינתכם זה לא בעיה, זה סעיף הוצאה של 2,000 שקלים לשנה, תכניסו את זה לסעיפי ההוצאות הרגילים.

תשלמו את ה-180 שקלים. משרד הרווחה לא צריך לשלם את ה-180 שקלים שמשרד הבריאות צריך. את ה-180 שקלים שמשרד הבריאות ישלם, פשוט מאד. משרד הרווחה לא צריך לקלוט את משרד הבריאות לתוכו.

המדינה קבעה פה משהו - - -

בוועדה שלי תמיד משרדי הממשלה - - -

סליחה.

לא, לא, את צודקת. בסוף אנחנו עושים הסדר בין משרדי ממשלה.

לא, לא, היא לא צודקת, כיוון שמשרד הבריאות לא בא להחליף את משרד הרווחה ותפקידיו. פה המדינה קבעה כמה משרד הבריאות משלם, והמדינה קבעה השתתפות עצמית. כשהמדינה תוותר על ההשתתפות העצמית, אנחנו מה שתלוי באנו, אנחנו מאד נשמח. אבל זה סעיף הוצאות של משרד הרווחה, בבקשה לא לקפוץ – משרד הבריאות ישלם.

לא, זה לא הוצאות רווחה.

של המקלט.

משרד הבריאות יקבע איך הוא מתייחס להשתתפות העצמית לגבי אותן נשים שלא יכולות.

אני חוזר, לא נקבע על ידי משרד הבריאות. הכנסת המכובדת או האוצר החליטו מי משלם את זה. יחליטו שמשרד הבריאות – יתקצבו את זה, בבקשה. אבל פה יש פתרון והפתרון עולה 2,000 שקלים לשנה, זאת אומרת 12 ילדים, תעשי את המכפלה, אבל יש פתרון פה.

אם אנחנו מדברים על אישה פלסטינאית, חסרת מעמד, שיש לה חמישה-שישה ילדים, זה סכום עצום. היא לא יכולה לעבוד.

אני יודע את המספרים, ואגב זה לא הבדל מבחינתי אם היא פלסטינאית או אם היא ממולדובה, בעיני הילדים זכאים לטיפול.

לא, אני אמרתי את זה בגלל כמות הילדים שאנחנו נתקלים בה, כי אותן נשים - - -

אני חייבת לומר שעכשיו אתם קיבלתם החלטה, אני לא יודעת אם היא כבר מבוצעת, משרד הבריאות. אתמול דווח בוועדה שלנו שאתם קיבלתם החלטה, ועדת חורב א', ב', קיבלה החלטה שבה הפלסטינאיות שנשואות לאזרח ישראלי, יוכלו לקבל מעמד ויהיה להן ביטוח בריאות, כך שזה לא אותו דבר.

אני אשמח. לפי מיטב ידיעתי ועדת חורב היא וועדה בפנים משרדית ולא גורם מתקצב. את מכירה את המרחק בין שני הדברים האלה. ועדה עקרונית, שאני גם הייתי - - -

ועדה עקרונית, לא תקציבית.

בדיוק. עכשיו, הקטע היותר בעייתי, כי פה יש פתרון ויש לו עלות והעלות היא לא בשמיים.

בהחלט לא, אבל השאלה מי צריך לספוג את העלות.

מה שהמדינה תחליט. הרי אי אפשר להגיד משרד הבריאות יספוג ולא לתת לו את התקציב. זה נורא פשוט. עכשיו, אם הן אומרות לי, ואת אמרת את זה, שאנחנו משלמים עבור הטיפולים, אז זה עולה לכם יותר, חברה.

מזמינים את ביקור רופא ב-150 שקלים ו - - -

הרשי לי לא להתייחס לרמת השירות - - -

נו, מה לעשות?

באמת, אבל פה הפתרון קיים. הבעיה היותר קשה - - -

לא, לא הבנתי את ההערה שלך לגבי ביקור רופא.

שאני מקווה שלילדים האלה יהיה טיפול יותר טוב מאשר ביקור רופא נותן.

אבל צריך לתת להם, אם הם לא יכולים ללכת לקופת חולים, אז - - -

אז אנחנו חוזרים לבעיה היסודית. צריך למצוא את ה-180 שקלים האלה, 2,000 שקלים לשנה, לתקצב את זה. על כמה עשרות ילדים מדובר פה בכל הנושא הזה?

אבל אתה מבין שזה עמותות שהן מתוקצבות בעיקר על ידי תרומות, לא רק משרד הרווחה והן צריכות להוסיף 2,000 שקלים לשנה לכל ילד, זה המון כסף.

אני בעד שהמדינה תממן את זה. אגב, במקלט שאני מנהל בפתח תקווה לקורבנות סחר, ההוראה הראשונה שלי הייתה – אנחנו קונים את הביטוח הזה לכל הילדים ששוהים שם, כחלק מזה שהאישה שוהה שם.

אני חוזרת להצעה שלי להכיר בהם, ואתה עשית על זה פרצוף, אז בוא תגיד, כי הם קורבנות סחר - - -

לא, לא, לא רק פרצוף.

ויכול להיות שאז ייפתר הכל. גם המעמד שלהם.

עכשיו, הדבר השני שהעלית, ופה הקטע העקרוני, זה הנושא שהועלה כמה פעמים לדיון של תושבות חברתית. זו החלטת ממשלה, זו החלטת כנסת. אנחנו תומכים בזה, אנחנו העלינו את זה. אגב, זכות האבות לא לנו אלא לארגונים חברתיים שהעלו את הנושא הזה עוד לפנינו ואנחנו תומכים בזה, אבל זו החלטה ברמה של מדיניות ממשלה.

אתה יכול להגיד על זה מילה, מה זה תושבות חברתית?

תושבות חברתית, חברת הכנסת רוזין העלתה את זה. זאת אומרת אדם שלא נמצא פה ולא יקבל אזרחות והסיכויים שיקבל אזרחות הם לא טובים, אבל המדינה תיתן לו בינתיים אפשרות לקבל טיפול רפואי, את כל מערך התמיכה הסוציאלי שניתן מעצם היותו בן אדם. זה, איך להגיד, קוראים לזה תושבות חברתית. זו החלטת ממשלה שיש לה עלות ויש לה רוחב כמובן גם, אבל אני לא מדבר פה, אלא אך ורק לשם הקטע הרפואי .

אני טענתי שאותן נשים, לפחות עד שנפתור מול רשות ההגירה ומשרד הפנים, שלדעתי זה היה אמור כבר להיפתר, אבל משום מה, כמו שאנחנו שומעים, זה לא קורה בפועל, לפחות לתת להן את הזכויות החברתיות בינתיים, של ביטוח רפואי, ביטוח בריאות, זכות לעבוד, היכולת שלהן לצאת מאותו מקלט ולהתקיים בחברה. הן כרגע לא יכולות.

עכשיו, ועדה בראשותי, מלפני שנתיים, המליצה על מתן טיפול רפואי לקורבנות סחר בנשים, כי זה היה מנדט הדיון שלנו, לתת להן טיפול רפואי. היום הן מקבלות. אלה ששוהות במקלט כמובן מקבלות טיפול מלא, מבחינת סחר. וגם הרחבנו את זה גם למקלטים שמסביב, גם של הגברים וגם לדירות שצמודות למקלטים האלה.

אז אני חושב שהפתרון פה, שגם יכול להתבסס על מנגנון שקיים אצלי בתוך המקלט, שאם ימצאו גם החלטה עקרונית והתקצוב של זה, אני לא צריך שכל הנשים שנמצאות כרגע ברמה אישית במקלט או בחיפה, או גם אצל משפחה או אצל חברים תומכים בטבריה או אילת, הן לא צריכות לבוא לקבל טיפול, אבל אם אנחנו נרכז שם את הפרה-אוטוריזיישן, זאת אומרת את האישור לטיפול, אז אפשר יהיה להפנות אותן לבתי חולים ציבוריים ולמרפאות ציבוריות בכל הארץ, כשהריכוז של התשלום ייעשה על ידי הצוות שלנו. זו הייתה ההצעה שלי וזה דורש תקצוב של זה.

כאילו להכפיף את הסידור שיש באמת לגבי אלו ששוהות במקלטי סחר גם למקלטי נשים?

זה מנגנון קיים.

האם זה שינוי חקיקה?

לא, להערכתי זה שינוי תקצוב, לא חקיקה.

אני לא בטוחה. איתי עצמון, היועץ המשפטי של הוועדה אכן יבדוק את זה, כי זה אחד הדברים שישר רשמתי, שיתכן שכך נפתור. לפעמים נפתור ככה, אבל לפחות נפתור את המצוקה של אותן נשים, למרות שאני טוענת שהן בהחלט נסחרות, הן מובאות לכאן ומתעללים בהן. יש פה בהחלט אלמנטים של סחר בנשים.

אפשר עוד חצי משפט?

אין בעיה. אני ממש מתנצלת, אני חייבת לצאת, אני ממש מתנצלת. מחליף אותי חבר הכנסת משה מזרחי, ותאמינו לי, הוא יעשה עבודה אפילו יותר טובה ממני. בוא תתפוס בבקשה את מקומי, ואני מתנצלת שוב.

אני אתכם כמובן.

מיכל, אולי רק עוד חצי משפט. מה שרציתי להוסיף שקורבנות עינויים, לא רק קורבנות סחר יהיו גם כן בקבוצה הזאת.

בוודאי. השאלה אם זה הולך לשם. על זה נקיים דיון אחר, תודה. אני שוב מתנצלת.

(היו"ר משה מזרחי)

כן, חברים, הלאה. מי עכשיו? גברתי.

שמי מיכל חנוך אחדות, אני מצטערת שמיכל עזבה, אבל אני בכל אופן אגיד ככה בפרטים מה שרציתי. אלף באמת לפרוטוקול, אני מאד מברכת את מיכל, משום שאנחנו, אני כנציגת משרד הרווחה, אנחנו מטפלים בנשים במצבי חירום כבר הרבה מאד שנים, משנת 2003 כ-40 נשים בשנה, נשים שאינן תושבות המדינה מקבלות טיפול והגנה בתוך המקלט, ואני חושבת שבזמנו, עוד לפני כ-10 שנים, רופאים לזכויות אדם פנו למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, ותמיד אנחנו בעצם, אני מוכרחה להגיד, המשרד המוביל דווקא בטיפול.

ואם אני עושה קפיצה להיום, אני מאד מברכת את מיכל, שהיום אנחנו מתחילים לגעת באמת בתוכן האמיתי, של אותם מסמכים שהעברתי כל כך הרבה פעמים להסביר מה הבעיות האמיתיות, וכשהשורה התחתונה היא שבאמת בלי מדיניות ממשלה, שכוללת את כל המשרדים, אין טעם בטיפול רק של המשרד. ואני לא אחזור על מה שחברותי פה מהמקלטים, בצורה יפה הציגו, על הבעייתיות. אני גם קצת חוששת, מיקי מההצעה, במובן הזה שמצד אחד אני רוצה את ההכפפה וזה רעיון טוב, אבל מצד שני, אם אחרי כן ולפני כן אין שום טיפול רפואי, יכולים להגיע למקלט כדי לקבל את הצ'ופר, וגם זה בעיה. כי אנחנו רוצים הרי במקלט בסופו של דבר להגן ולטפל במי שצריכה, ולא שהן תאלצנה להגיע למקלט ולאבד משהו שהן לא - - -

זה בדיוק מה שאמרתי. הכוונה היא שמישהי שנמצאת בטבריה או באילת, הן תוכלנה לקבל טיפול במקום מגוריהן, שוב כוונה שהן תגענה למקלט, אלא שתמצא המסגרת הארגונית, שאני אוכל לשלם את זה באילת או בטבריה, וזה תקציב. שהמקלט משמש לי כאילו מוקד הרשאות תקראי לזה.

כן, צריך לחשוב על זה ברצינות. חשוב לי להגיד כמה דברים. אנחנו, וכמו שאמרה טלי מארגון א.ס.ף, בגלל שבמשך השנים - - -

את רוצה שנעבור אולי למישהו אחר בינתיים? נשחרר אותך לכמה דקות?

אוקיי, בסדר, עוד דקה אחת, כן.

המוסד לביטוח לאומי, בבקשה.

טוב, המוסד לביטוח לאומי צריך שהנשים יהיו תושבות כדי לשלם להן, וכאן זה חוזר לבעיה של משרד הפנים. חוץ מ-, בכל זאת, יש קבוצה שיש להן ילדים תושבים, כאשר הילדים הם כבר אזרחים, תושבים. אם יש פסק דין למזונות עבור הילדים, אפשר לממש אותו בביטוח הלאומי, גם אם האמא עצמה אין לה שום מעמד. אותו דבר גם לגבי קצבת הילדים.

לגבי הנשים עצמן, כלום.

נכון, נכון. למעשה, הזכות של האישה מכוח עצמה, באופן תיאורטי, יכול - - -

זה נוגע רק להגדרת המעמד של השלילה של האופציה הזאת?

כן, כן. כדי להיות זכאי - - -

אך אם היא הייתה בעלת מעמד מכל סוג שהוא, היא הייתה נכנסת ל - - -

אני חושבת. גם תושב ארעי הוא תושב, אבל תושב.

לצורך העניין.

כן, כן. עכשיו, בעצם על מה שאנחנו מדברים זה הבטחת הכנסה, אם היא לא עובדת, שכאן צריך להיות תושב, ועל פי החוק גם לא רק תושב, אלא שנתיים, 24 חודשים רצופים. וקצבות אחרות כמו נכות, אבטלה אם היא עבדה וכו', כולם מחייבים תושבות.

וזכאות של ביטוח רפואי.

כלומר, את ההכרה מכל סוג של ישיבה והיתר, היא בעצם-. אני רק רוצה לדעת, גם בהיבטים האחרים שאנחנו מדברים עליהם.

אני לא בטוח שזה במעמד של תושבות.

הכרה במעמד נותנת רשת סוציאלית? עכשיו נעזוב את הביטוח, אני מגדיר נכון?

של תושבות?

הכרה בתושבות, בכל סוג של שהות פה, לגיטימית, כן?

אני חושב שיש איזו ויזה שלא מקנה את זה. תושבות ארעית נותנת את הרשת.

נותנת רשת ביטחון סוציאלית.

אבל אם הילדים עצמם תושבים, אז אפשר לקבל מזונות וקצבת ילדים, אפשר לשלם את זה לאישה.

ברור, ברור.

וזה תהליך שכדאי לעבור.

ואיך שאנחנו לא מסובבים את זה, בסוף המוקד עובר למשרד הפנים.

נכון.

איפה שאתה לא נוגע. עוד משהו שאת רוצה אולי להוסיף בעניין?

לצערי הרב זה הדברים.

אז את בכושר?

אני בכושר, אני מקווה. אני חוזרת ואומרת שאני באמת חושבת שהגיע הזמן להבין שזה ברמה של מדיניות ממשלה של כל השרים ביחד, כולל משרד הפנים, לא רק חלק מהאנשים שיושבים פה.

תמיד אומרים את זה פה, זה עניין של מדיניות ממשלה, אבל זה לא מתחבר. במה זה מתבטא? כי פה יושבים תמיד אנשים מאד הומניטריים, דרך אגב.

בשביל זה שלחו.

אני חושבת שאם מיכל הייתה פה היא הייתה מבינה - - -

פה באולם הזה, זה פנטסטי. מה זה אומר מדיניות?

קודם כל אני נציגה של משרד הרווחה. מה שזה אומר, שמשרד הרווחה, כמה שהוא לא יטפל ומטפל ומטפל ומטפל, אישה לא יכולה ללכת לקופת חולים עם הטיפול של משרד הרווחה והיא לא יכולה ללכת לגור באיזו דירה עם הטיפול של משרד הרווחה, והיא לא יכולה להתחיל לחיות, לעבוד - - -

אנחנו עוסקים ביום שאחרי המקלט.

זה לא רק זה, שנייה. אני אסביר. אני אסביר. למה כל השנים טיפלנו ולמה הקשחתי את הקריטריונים לקבלה, כי מה קרה? בסופו של דבר מה שקרה שנשים מגיעות. באופן רגיל נשים מגיעות, מופנות למקלט, על ידי המחלקות לשירותים חברתיים, כשיש איזו שהיא הערכה, יחד עם האישה שהיא צריכה להגיע למקלט, שהמקלט מקום מתאים לה, שהיא בוחרת להגיע למקלט, שהיא בסיכון מסוים.

מה קרה? חלק מהנשים לא היה אף אחד שיעשה עבורן את ההליך של ההפנייה באופן מסודר. זאת אומרת כבר מתהליך ההפניה, משהו פה קלוקל. בעצם המקלט מקבל, כשכבר מההתחלה יש פה איזה תהליך לא מסודר. עכשיו, מה המקלט עושה? המקלט נותן פסק זמן, הזדמנות לאישה, לנוח, לחשוב, לבחור, לעבד חוויות אלימות מאד מאד קשות שהיא עברה, ולהתחיל לחוות חוויה של בחירה לגבי העתיד שלה. מה יש לנשים האלה לבחור? מה הן תעשנה דקה אחרי? אין שום אופק. בעצם זה מסנדל את האפשרות של המקלט לעזור לה ולתת לה את אפשרות הבחירה.

ולכן, טיפול החירום, שכל השנים הוצהר כמדיניות, הוא טיפול מאד יפה, ואנחנו יכולים לתת אותו. אנחנו יכולים לתת אותו כשיש את המשאבים, כשיש את הכלים, כשיש את הקביים, כשיש את הטיפול המערכתי. אם משרד הפנים לא מעניק תושבות, אין לנו מה לעשות. אם אין לנו יכולת לתת טיפול רפואי, כל שיחה סוציאלית לא תהיה מספקת.

זאת אומרת אני באמת חושבת שהגיעה השעה, ואני חושבת שגם השר שלנו, בהקשר לדו"ח שעוד לא פורסם, כשבאמת כן הגיעה השעה, ולכן רציתי לברך באמת את מיכל, כי בתור אחת שעוסקת בזה כבר לפחות 10 שנים באינטנסיביות רבה, בניסיון להעלות את הנושא הזה על סדר היום, כן חשוב להגיד שאני חושבת שזה כבר הגיע למצב שיכול להיות שהשעה היא בשלה, לשים את זה על שולחן הממשלה ולדרוש מדיניות אחידה, שכוללת את כל המשרדים ולא רק את משרד הרווחה, בטיפול חירום.

השרה גרמן העלתה את זה בעצמה כמה פעמים, היא מאד תומכת בזה.

נכון, וגם השר מאיר כהן אותו דבר.

כן, אבל אני חושב שהם יהיו שניהם במיעוט שם.

למה השר שלך לא מניח את זה שם?

אני לא יודעת אם הוא לא מניח, אבל הוא נתן תשובה גם לדו"ח שעוד לא פורסם, אז לא נתנתק ממנו.

מה זה הדו"ח הזה? מילה רק, בקיצור.

של מבקר המדינה. זה ברמת טיוטא, אז אני לא יודע אם מותר לדון על זה, אבל הדו"ח כותב 18 פעם ב-150 עמודים - - -

את המילה מדיניות?

מדיניות. הממשלה צריכה מדיניות, ובשביל להרגיז אותי עוד יותר, הוא כותב שם בעמוד האחרון שמשרד הבריאות לא נערך לבצע את המדיניות, שלא קיימת.

אתה יודע מה, בסוף שמתרגמים את זה, איך שאני לא הופך פה את כל מה שמדברים, לאורך כל הוועדות האלה, זה תלוי רק במקום אחד.

משרד האוצר.

לא, לא, ממש לא. ההכרה, מה זה קשור? איך שלא נסתובב, שום מדיניות ממשלה, זו החלטה מאד פשוטה פה וגומרים עניין. זו סתם הערת אגב, אני לא מסכם. אני לא שר הפנים, אבל אם הייתי, אז זה היה נראה אחרת.

אני רוצה להוסיף משהו.

סליחה, סיימת גברתי?

כן, כן, תודה רבה.

תודה רבה לך. אנחנו עברנו על כל הדוברים הפורמליים?

אני אשמח כן להוסיף. שמי טלי אהרנטל, אני מנהלת תחום פסיכו-סוציאלי בעמותת א.ס.ף. אני אשמח להוסיף שבעצם גם לשר הרווחה וגם לשרת הבריאות, יש אופציה להחיל את חוק ביטוח לאומי לפי סעיף 378 ב' (1) וגם את חוק בריאות ממלכתי לפי סעיף 56 א' (1). זאת אומרת יש אפשרות - - -

להזכירך, חוק התקציב אוסר את זה בצורה מפורשת.

זאת אומרת השרים יכולים לחזור לשר האוצר בנושא.

השרים לא יכולים להעביר החלטה שמראש הם יודעים שאין לה תקציב. זה נגד החוק במדינה.

אוקיי, בואו נשמע את זה.

ועדיין, זאת אומרת גם בחוק ביטוח לאומי וגם בחוק בריאות ממלכתי, ישנם סעיפים שמדברים על הזכות של השרים לקבוע בעצמם ולהרחיב את החוקים על קהלי יעד נוספים, ואני לא יודעת אם זה נוסה. זאת אומרת אני אולי הייתי מנסה את זה, לפני שהייתי קובעת שזה לא בר ביצוע.

כן, עוד מישהו? אנחנו נצטרך להתכנס לקראת סיום, ברשותכם, לצערי אני אומר.

שמי טלי אמיר, אני סטודנטית למשפטים. חשוב לי להגיד משהו בשם האוכלוסייה הזרה, שלא כל כך מדברים עליה פה, וקצת הוזכרה פה וזה האוכלוסייה הפלסטינית של נשים פלסטיניות, שאין להן גישה לוועדה הבין משרדית, מכיוון שהן פלסטיניות לאור חוק הוראת שעה והכניסה לישראל, שבאפריל הקרוב הוא יחודש ככל הנראה בכנסת.

החוק הזה למעשה לא מאפשר לנשים פלסטינאיות לפנות לוועדה הומניטרית במקרה שהן נדרשות לסעד, מהסיבה שהן פלסיטניות. זו הסיבה היחידה לכך. ולמעשה, אם אין להן מזמין בישראל, זאת אומרת אם אין להן ילדים בישראל, אין להן גם גישה לוועדה שמתעסקת בפלסטינים בלבד, ונוכח החוק גם אין שום דרך להסדיר את מעמדן בישראל באופן קבוע, אלא רק בהיתרי שהייה במעמד ארעי, שמעמד ארעי לא ניתן על ידי הוועדה ההומניטרית, שמתעסקת בתושבי האזור כמעט בכלל.

זאת אומרת דיברו פה אנשים, ונשים פלסטיניות, אפילו למצב הזה של משרד הפנים, שהן מגיעות ומנסות להגיש בקשה, גם אז פעמים רבות הן נמצאות במצב שבו אין להן שום דרך להסדיר את עניינן בישראל, בצורה סבירה. וזה בחקיקה שאפשר לשנות, ואפריל מתקרב, וזה אולי משהו ש-, אני מצטערת שחברת הכנסת רוזין לא נמצאת פה, אבל שאפשר גם להעלות ולשנות במסגרת החוק.

אני אציע לה. אני חושב שזה נושא מאד רחב ויש לו הרבה מאד רכיבים והשלכות אחרות, קצת שונות מהסוגיה של נשים זרות שהגיעו הנה בדרך כזו או אחרת. ממש נושא מאד כבד, מאד חשוב להתעסק איתו, ואני מאד אמליץ ליושב הראש.

מבחינתנו זה אותו דבר, אבל נכון ש - - -

ברור לחלוטין. בואו נגיד בפשטות, אישה היא אישה היא אישה, וזכויותיה ומה שמגיע לה, ושיתייחסו אליה בנוגע לזכויותיה וכו', אין פה הבדלים. אבל בגלל שזה סוגיה קצת יותר מורכבת מהסוגיה הזאת, לדעתי זה שווה ממש לייחד לזה דיון. בדיבור שלנו כאן כמובן שאנחנו מדברים על כולן באותה רמה ואין הבדל בין פלסטינית לעובדת זרה.
אני מציע, תרשמי את זה ליושבת ראש הוועדה לייחד לזה ממש דיון, כי זה נושא מאד ייחודי.

אני רק הייתי רוצה להציע לוועדה שתפנה לשר הפנים בהצעה שהנוהל יתוקן באופן שאישה זרה, מוכה, עם ילד, תהיה זכאית למעמד של סעיף א' 5, ושהסמכות להחליט בעניין הזה, תהיה בסמכות הרשות המקומית ולא בוועדה בין משרדית. כי ככה אתה חוסך מיד שעתיים. זאת אומרת שלא רק שיהיה נוהל שמסדיר באופן עקרוני את העניין של אישה מוכה עם ילד, שתקבל מעמד של תושב, אלא גם את הסמכות לבדוק אם היא מוכה ואם יש ילד, תיתן לה סמכות של הלשכה המקומית ולא צריכים להעביר את זה לירושלים להחלטה, כי כל ההליכים של המעבר וכו', גם זה גוזל המון המון זמן.

שיש לזה השלכות לא פשוטות גם למחלקת הרווחה.

לאו דווקא.

כי אתה יודע, אני נותנת לעובדת הסוציאלית לקבוע מעמד או לא מעמד - - -

לא, לשכת האוכלוסין .

לא, לא, הם ישר נבהלים. לך תגבש מדיניות משרדית, מי ייתן את ה-180 שקלים. ברור, זה תמיד הולך לאותה נקודה.

סליחה, תוספת קטנה ששכחתי לומר, ואולי זה נוגע למעט מן הנשים, אבל בכל זאת. אפשר לשלם גמלה להבטחת הכנסה לאישה שאיננה תושבת, אם הילדים כן תושבים, כשהבעל בכלא, אם הוא כבר יושב במעצר או במאסר.

חסר לנו עכשיו רק הנציג של המשרד לביטחון פנים, להטיל עליו את זה פשוט בתור משימה.

זה לא חייב להיות שהוא יושב בגלל אלימות כלפיה, אלא מכל סיבה שהיא. או מעצר משטרתי או מאסר.

חברים, עוד מישהו רוצה להתייחס? יש לי שאלה. מישהו יכול להגיד לי, אני לא הייתי פה בתחילת הדיון, על כמה מקרים אנחנו מדברים, של נשים נשואות מוכות, ושעליהן נושא הדיון פה?

אני לא עשיתי בדיקה, אבל אני יכולה לומר שבכל ועדה כמעט יש לנו לפחות שניים-שלושה תיקים כאלה. ועדה כזאת מתכנסת מדי חודש.

לדעתי זה מאות בשנה. במקלטים היו בין 40 ל-50, וזה אחרי הסינון.

בואו נסנכרן את המספרים.

בין 40 ל-50 שמגיעות למקלט. לדעתי זה מאות בודדות בשנה, זה כל הסיפור. זה לא ישנה את המאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל.

אבל אל תשכחו שיש נשים נפגעות אלימות שלא מגיעות למקלט, וגם להן מגיע.

עוד שאלה. אני מבין שבחלק לא קטן, והנה יושבת לנו פה שתי דוגמאות, הן גם לא מתלוננות במשטרה. אני מבין שבחלק לא קטן מהמקרים הן לא מתלוננות במשטרה, כי הן חוששות.

אנחנו לא יודעים את המספרים, כי הרי מה קורה? מחלקת הרווחה, בחלק גדול מהמקרים, לא יכולה לטפל בגלל שהיא מטפלת רק בתושבות, ואז אנחנו לא יודעים בדיוק מי לא ניגשת, כי היא יודעת שהיא לא תקבל טיפול. לפעמים הן מגיעות למקלטים דרך בית חולים, דרך משטרה, בצורה כזאת או דרך עמותת א.ס.ף, בדיוק בגלל שאין את ההפניה המסודרת.

הן נוהגות להתלונן במשטרה? זאת אומרת מעט מאד?

לא יודעת.

את התלוננת במשטרה בפעם השנייה?

כן. כשהתלוננתי למשטרה, הגרוש שלי אמר, שכאילו אני נשארתי בלי מעמד אז בגלל זה אני מתלוננת ועושה לו דווקא. אז גם המשטרה מסתכלת על זה, כאילו לא מאמינים לנו, כי אנחנו לא תושבים, אז בכל הכיוונים סוגרים לנו את הפתחים.

לא, פשוט כדי לנסות לחשוב על מה ההיקף, כי אין לנו מספר מדויק. שאתה יכול לבוא ולהגיד תשמע, יש לנו בעיה בממוצע של 50 מקרים בשנה, אז ההיקף התקציבי, או המשמעות הדרמטית שמשרד הפנים יאשר ל-50 נשים כאלה איזו שהיא אשרה מסוג כזה או אחר, שנותנת להם תשתית סוציאלית, אז אתה יכול למקד את זה. מישהי אומרת שני מקרים לחודש, פה אנחנו שומעים על 40-50 ומישהי מדברת על מאות. הפערים הם בכל זאת. חבל שאין לנו. סתם ניסיתי לאתר מקורות מידע.

כי אנחנו לא יודעים, אין לנו דרך לדעת.

אין דרך לדעת.

אבל זה לא יהיה יותר מ-200.

אני אומר לכם למה אני שואל את זה. יש חשד לממסד שלנו, נגיד את זה בעדינות, כי מרגע שאתה פותח פתח כזה, פתאום התופעה מתרחבת והיא הופכת להיות המונית. צריך להגיד את האמת. לא שאני מצדיק את זה או לא מצדיק את זה, אני רק אומר שזה מובנה, בייחוד במשרד הפנים, שיש לו קו מאד קשוח סביב העניין של לפרוץ איזה שהוא פתח מסוים, שמביא לך פתאום תופעה שמתרחבת. אפשר להבין, אפשר לא לקבל וכו', אבל אני מבין למה.

אבל אם אפשר היה להתמקד ואתה יודע שאלה ממוצעים, אז אי אפשר לברוח מזה לא ימינה ולא שמאלה. ברגע שזה לא מוגדר, אנחנו בבעיה.

אם מישהו לא יכול להתאפק ורוצה להגיד עוד משהו לפני שנסכם, בבקשה.

כן, חשוב לי להגיד עוד משהו. אנחנו לא רוצים הרי שיהיה מצב שבשביל לקבל משהו, אישה תגיע למקלט. אנחנו רוצים לתת אפשרות, הרי אישה נפגעת אלימות היום, יכולה לקבל טיפול ב-90 מרכזים לטיפול ומניעת אלימות במשפחה, ברחבי הארץ, טיפול יוצא מן הכלל מקצועי. אנחנו רוצים שמרחב האפשרויות שעומדות בפני אזרחיות יהיה גם בפניה.

אם אנחנו נורא ממקדים, אני מובילה את התחום של מקלטים, אז בוודאי חשוב לי מאד לפתור את הבעיה הזאת, של נשים שנמצאות בסיכון, אבל יחד עם זאת, לגרום לזה שההטבות יהיו רק במקלט, ואז זה יכול להיות בעייתי.

ברור.

אז לכן צריך לתת איזה שהוא היבט ... ומה קורה אחרי מקלט. אז הטיפול צריך להיות לפני ואחרי, לא פחות מאשר בתוך.

ברור. אחרונה.

שמי מירי, אני מנהלת מסילה. אני כן רוצה לומר משהו, כי אני חושבת שצריך להפריד גם מאד בין נשים שיש איזה שהוא סיכוי, נגרר שנתיים, חמש, אבל שבן הזוג ואב הילדים הוא ישראלי ולכן הילדים הם אזרחים, לבין מה שבעצם עמותת א.ס.ף ומסילה מציגים, שזה מבקשות מקלט, שהסיכוי הוא הרבה הרבה יותר רחוק שאין בכלל דיון פה, שאין בן זוג שהוא ישראלי, אין ילדים שהם ישראלים, אז צריך להבדיל בין שני הדברים האלה.

מדברים על נשים מוכות.

נשים מוכות, מחוסרות מעמד אזרחי, אלו שיש איזה שהוא צפי גם אם הוא לצערי נגרר מאד, לבין בעצם נשים מוכות שהן רובן מאריתריאה וסודן. זה דבר אחד, כי צריך להבדיל, כי שם בכלל אין איזה שהוא דיון. אם כבר הולכים לכיוון אחר, לא לדיון של מעמד פה במדינת ישראל.

והדבר השני, הוא פתרון ארוך טווח שאנחנו מדברים פה. את מדברת על מדיניות ולשבת ביחד ובאמת לתתאיזה שהוא מעמד, אולי כמו של קורבנות סחר מוכרות. וגם כשצריך לתת את הדעת, צריך איזה שהוא פתרון, כרגע בדיוק כמו שאנחנו אומרים. בשבוע שעבר משטרה נאלצה לבוא, להוציא אישה בהיריון ממרפאת הפליטים כי הבעל חיכה בחוץ. הוא ברח. התחננו, ובעצם התשובה הייתה – אני מוכנה לשבועיים לקחת אותה, ואני מבינה אתכן, ואתם אומרים שמגלגלים, אבל צריך להבין שלא מסילה ולא א.ס.ף, אין לנו את הכלים האלה לטפל בנשים מוכות.

אני חייבת להמשיך את הסיפור הזה ולהגיד שלמחרת היא עזבה, כי היא אמרה שהיא תפסיד את מקום העבודה שלה בניקיון. חבולה בכל הגוף היא הלכה לנקות בתים.

אני יודעת, אני מבינה. בגלל זה אני אומרת, בגלל זה בדיוק אני אומרת שצריך להבדיל בין נשים מבקשות מקלט, שהן שקופות לחלוטין, שאין להן שום דבר. בדיוק, היא ברחה עוד פעם בשביל לעבוד, אבל שמגלגלים אלינו, לא מסילה ולא א.ס.ף, אין לנו פתרונות לתת לאותן נשים מוכות. הן חוזרות לרחובות.
בגלל זה אני אומרת, צריך מדיניות, אבל צריך משהו. אני לא יודעת מה. מקלט ספציפי להן שמביאים עובדת סוציאלית שמדברת, גם אם אין אופק. לפחות משהו, שיש לנו לשלוח את האישה הזו גם אם זה לחצי שנה. אתן מבינות? כדי שנוכל לעשות משהו. כרגע אין פתרון. כאילו עושים טובה שמקבלים לשבועיים שלושה, ואני מבינה את המקלטים, אני מבינה אותנו, אבל בעצם באמצע יש נשים מוכות, שפשוט חוזרות לאותו מעגל מהר מאד, ולאף אחד מאיתנו אין באמת תשובה לגבי זה.

מוכות על ידי בני זוג פורמאליים ולא פורמאליים.

כן, כן. בעצם המקלטים לא יכולים לתת להם פתרון.

לא, אבל היא בסיכון גבוהה התפטרה. היא עזבה בגלל שהיא לא רצתה להפסיד מקום עבודה.

לא, לא, זה לא משנה, סליחה. מבחינת ההנחיה היא לא תצא מהמקלט, אף אחד לא יוציא אותה אם היא מוכה ובסיכון, סליחה.

מה שנאמר זה שאנחנו מבקשים שאחרי שבועיים תגיעו לפגישה למציאת פתרון.

דקה, מיכל, אני רוצה להבין משהו. אם יש אריתראית מוכה ובסיכון, על ידי בן הזוג שלה, והיא מגיעה לפתחכם, מה אתם עושים איתה?

נקבל, בוודאי.

לא, אני רוצה שהם יקשיבו לזה.

ההנחיה היא בהחלט לקבל ואני לא אמרתי בחיים רק לשבועיים ורק לחודש, חשוב לי להגיד את זה בקול רם, שיהיה ברור. לקבל אישה שיש הערכת סיכון לגביה, שאנחנו יודעים שהיא בהערכת סיכון, היא תתקבל והיא תקבל טיפול והגנה. אנחנו הצגנו פה קודם, יפה מאד הציגו חברותי ואני, כבר הרבה מאד פעמים, זה עלה פה גם בוועדה, שבסופו של דבר הטיפול בתוך המקלט הוא מאד בעייתי, כי אין אופק. אין מה לעשות, זה מהר מאד ולכן הדחיפות. לכן הזמן הקצר. מהר מאד נגמר הקטע הראשוני ואין לאן להתקדם, בגלל שכל המערכות אין. וחשוב להבין את זה.

התהליך שאחרי פשוט לא קיים.

ואם אם יתנו לך מחר פתרון אז תעשי V ואני מבינה את זה. על זה אנחנו מדברים כל השנים.

כולנו עושים V, אבל שנייה. חשוב לי עוד פעם לומר, כשהתשובה היא שזה לשבועיים שלושה, או לחלופין אין אף אחת דוברת טיגרית. צריך להבין, זו אישה מפוחדת לחלוטין שמגיעה, אף אחד לא מבין אותה, אף אחד לא מתקשר איתה. בוודאי שאי אפשר לעשות אפילו את התהליך הבסיסי ביותר, וצריך לתת על זה לדעת, מעבר למשהו מדיני שיכול לקחת שנים. לחשוב מה קורה מחר, אם לא.ס.ף או למסילה יש עוד - - -

זה לא צריך לקחת שנים, לדעתי זה צריך להיות כבר ממש מחר בבוקר.

קודם כל יש תועלת מזה שיושבים פה, תועלת מאד גדולה, כי גם מפי הרשויות יוצאות אמירות וכו', שאיך אומרים – צריך לתפוס אותן במילה. בסדר? תנצלו את זה, לכו על זה, כולל נציגי משרד הפנים. הם אומרים פה, אבל הם מנותקים מהמציאות בשטח לפעמים, שהיא סותרת לגמרי.
אני רוצה להגיד לסיכום כמה דברים.

אחד, זה באמת נושא כאוב ורגיש שעולה פה גם בוועדה לא פעם ולא פעמיים. לפחות בתפיסת העולם שלי, מדינה צריכה להיות אחראית על כלל בני האדם שנמצאים בתחום ריבונותה, בכל ההיבטים, וזה לא חשוב מה מעמדם או לא מעמדם. אנחנו לא נוהגים כך, צריך להגיד את זה בפשטות.

הסוגיה הראשונה במעלה אחת, שאנחנו גם זיהינו אותה פה בוועדה לא פעם, זה הנושא של נשים שנישאות לישראלים ומוחזות לפה כבנות ערובה, אין לי מילה אחרת להגיד את זה; ומנצלים את העובדה שהן חסרות מעמד או כנות הנישואין, וכל הדיבורים שנוגעים סביב הסוגיה הזאת, שבה הגבר הישראלי פשוט מנצל את המצב הזה באופן מחפיר. זאת אומרת אני לא רואה בזה כאילו משהו רחוק מסחר בנשים, כי הן נמצאות במצב שהן תלויות בו באופן אבסולוטי, כמעט בכל עניין ודבר. גם כשהוא מכה אותן, כל העניין הזה של כנות הנישואין, משחקים בו כשוט מעל לראשן של הנשים האלה.

אני ממש לא רוצה להגיד את המילה תובע, אבל אני מאד מבקש שמשרד הפנים, לפחות בהיבט הזה של נשים נשואות שיש להן ילדים, זאת אומרת דובר על העניין של למה צריך לחכות לרגע שהוא יסכל את זה, כי הוא מחזיק אותה כבת ערובה באמצעות אלימות או איום בכנות הנישואין; כאשר יש ילדים, איזה מבחן כן, יותר גדול מזה שזוג נשוי, שיש לו כבר ילדים, גם אם הוא נמצא במחלוקת, איזו ראייה טובה יותר מזה לכנות הנישואין כפי שהיו עד לאותו רגע? אני שואל.

ולכן אני חושב שבמצבים המאד ייחודיים האלה, של אישה ללא מעמד, שהגיעה הנה, ואני לא יודע למה היא לא מקבלת מעמד כשהיא נישאת לישראלי, אבל יש לה ילדים, ולא עולה בדעתי להשאיר אותה מופקרת. זאת אומרת אם יש הוכחה ניצחת לעובדה שהיא הוכחת כנות, זה הילדים.

אני באמת מבקש פה, במקום כל התהליך של הומניטרי לא הומניטרי, להעניק לנשים האלה את המעמד המינימאלי אפילו, שממילא כבר, כך אני למד מכם, שממילא נותן רשת ביטחון סוציאלית מינימאלית, שכבר מכניס אותן לתוך המעגל ולא משאיר אותן תלויות בסיפור.

מאד משונה מה שאת אומרת, כי הדוגמאות שעולות גם פה בוועדה, זה ההליך המאד ארוך, ועכשיו אני הולך לחלק האחר, שבו אני קורא למשרד הפנים באמת להכריע, להיות רחב לב, כמו שמטפלים, אני לא יודע, יש פה יום צער בעלי חיים, אתם הייתם צריכים לראות איזו חקיקה הומניטרית פורצת את כל הגדרות, שזה לפעמים מוריד אותך מהפסים, חוסר הפרופורציות שבו נוהגת מדינה מול בני אדם ומול דברים אחרים, באמת.

הסוגיה הזאת של הוועדה ההומניטרית במקרים שלפי הטענה שלך, שזה כמעט אוטומטית, שזה ממש לא ככה - - -

זה לא אוטומטי. אני אמרתי שאמא לילד - - -

לא, לא, שזה קצר, שזה כן, כן. זה נשמע, בסדר.

אמרתי לא שנתיים.

אולי אני הגזמתי, אבל ככה זה נשמע, בייחוד לאור הדוגמאות של רצף זמן מאד ארוך. רצף זמן מאד ארוך, אני חושב שלא מדובר בהרבה מקרים, למרות שאין לנו פה ממש סטטיסטיקה, אבל גם את אמרת, מדובר בשני מקרים לחודש בערך בממוצע של פניות? אז מה הסיפור?
למה יש דוגמאות שאני קיבלתי גם מהוועדה, שבהן יש גם אישה מוכה, גם עם ילדים וכו', ולוקח פרק זמן ארוך מאד, ושמענו פה, היא שנתיים כבר יושבת. כל הרשימה שיש גם לוועדה וכו', אנחנו מבקשים להעביר אותה, כדי לקבל גם התייחסות קונקרטית ולבדוק שבאמת התהליך יהיה קצר ומיידי, ואנחנו גם רוצים לדעת, כדי שנהיה ממוקדים, כמה מקרים של הליך מדורג, שאתם מקיימים לקבלת מעמד, שהפסיקו אותו, בגלל התלונות על אלימות, שזה גם כן הזוי בעיני. זאת אומרת שמפסיקים תהליך שכבר מתחיל להתקיים, בגלל שהבעל מנצל את המנוף הזה וכו'.
אנחנו רוצים גם לדעת ברשותכן, כמה בקשות באמת הוגשו לוועדה ההומניטרית הזאת בשנים 2012 ו-2013, וכמה מהנשים – עכשיו נורא שמחנו לשמוע את מה שאת אומרת – אז אנחנו רוצים גם את הקבלות על זה כמובן, שכמה נשים מתוך סדר הגודל של הגשת הבקשות בשנתיים האלה, קיבלו איזה סוג כלשהו של מעמד.

הוועדה תקיים ישיבה פנימית עם נציגי רשות ההגירה, באמת כדי לנסות לתקן את הנוהל שדובר עליו פה, עוד שמיכל הייתה כאן. אני חושב שזה רעיון מאד חשוב וכו', ואם זה לא ילך, אנחנו ננסה להוביל את זה בדרך של חקיקה.

אני מאד אהבתי את העניין הזה, איך קראת לזה? תושבות חברתית.

זכות היוצרים היא לא שלי.

לא חשוב של מי זכות היוצרים, אבל זה משהו שאני גם כן קורא לשר הפנים לגלות רוחב לב לגבי בני אדם שנמצאים בגזרה הטריטוריאלית שלו, ולגבש ביוזמתו סוג חדש של מעמד, שקוראים לו תושבות חברתית, כאיזה שהוא מינימום של הגנה סוציאלית לבני אדם שנמצאים בתחומה של מדינת ישראל.

אני מאד מודה לכם, ואני מקווה לימים טובים ותקווה גדולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>