ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 25/02/2014

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 299>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 12:15
<סדר היום:>
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

באסל גטאס

יצחק כהן

חמד עמאר

ראובן ריבלין

<מוזמנים:>
דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יואב יונש



אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

אביבה וייס - מנהלת מחלקת רישוי גופים מוסדיים, משרד האוצר

עו"ד נטע דופרמן רביב - המשנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד אסי קליין - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב גפני - משרד האוצר

עו"ד רני נויבאואר - משרד המשפטים

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

זאב אבן חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס - היועץ המשפטי, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס - מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

פרופ' יואב דותן - יועץ מקצועי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד מיכל גלר עבדי - יועצת משפטית, כלל חברה לביטוח, איגוד חברות הביטוח

עו"ד זוהר גרסטל - יועצת משפטית, הראל חברה לביטוח, איגוד חברות הביטוח

עו"ד שמעון עיר שי - יועץ משפטי, מנורה חברה לביטוח, איגוד חברות הביטוח

יעקב נר - המשמר החברתי

עו"ד עמוס טל - לוביסט, חב' "כהן רימון כהן", מייצג את איגוד קופות הגמל

פז ברנט - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את איגוד חברות הביטוח

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את איגוד חברות הביטוח


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2012>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו מקדמים בברכה את האורחים שהם נציגי איגוד חברות הביטוח, דורית שמתחילה לאט לאט להיות אורחת קבועה אצלנו, את איגוד לשכות המסחר, משרד המשפטים וכולי. אנחנו נשתדל לתת לכל אחד ואחד את הזמן להתייחס כדי שנוכל לסיים את הדיון ולקבל את ההחלטה.
אני מציע שדורית תפתח את הדיון.

<ראובן ריבלין:>
החוק מצוין. למה לא נאשר אותו? בואו נאשר אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה הולך בשיטה בה הלכו ביבנה לאחר החורבן. אתה אומר שנצביע ואחר כך מי שירצה, יישאר לדיון. גם זאת שיטה שאפשר ללכת בה.

<ראובן ריבלין:>
זאת שיטה שאי אפשר ללכת בה.

<דורית סלינגר:>
צהרים טובים. אני רוצה להציע את הצעת החוק שמונחת לפניכם. המצגת היא קצרה והיא תכניס את כולנו לקונטקסט של העניינים.

כרגע כללי, אנחנו עובדים על הצעת החוק הזאת קרוב לשלוש שנים ואני חושבת שהגיע הזמן להתגבש ולקבל כאן החלטה ולאשר אותה. זה שינוי חשוב מאוד לפעילות של האגף והשוק עצמו ובהמשך אני אפרט את זה. השוק עצמו הוא גם המבטחים ובעיקר המבוטחים. להזכיר לכם, המטרה של אגף שוק ההון היא לדאוג לטובת המבוטחים.

ההצעה הזאת נועדה לשפר את איכות המוצרים לטובת הצרכנים עצמם, היא מותאמת לרגולציה שהתפתחה במדינות מפותחות בעולם וגם אנחנו מתאימים את עצמנו בהתאם והיא מהווה סט שלם של שינויים שאני גם אמנה אותם מעבר להצעת החוק הספציפית הזאת.

איך אנחנו מאשרים היום מוצרים. אנחנו מאשרים היום את המוצרים על פי שלושה מסלולים שונים. האחד הוא אישור פוזיטיבי, כלומר, אישור ספציפי שניתן לתכנית ביטוח לפוליסה מסוימת וזה בעיקר בביטוחי חיים וחלק מענפי כללי. השני הוא אישור באי התנגדות, שזה בענפי בריאות וחלק מענפי הכללי. השלישי הוא ברמת ההודעה כאשר החברה שולחת לנו תכנית והיא אומרת שהיא יוצאת בשיווק תוך עשרה ימים של התכנית הספציפית הזאת.

<מיכל בירן:>
את יכולה לומר שתי מלים על אי ההתנגדות ומה זה אומר באופן טכני?

<דורית סלינגר:>
אי ההתנגדות אומרת שאם אנחנו לא הגבנו תוך שלושים ימים לתכנית פיתוח מסוימת, התכנית הזאת נכנסת לתוקף. הפוזיטיבי הוא לביטוחי חיים ולביטוחים כלליים, בעיקר ביטוחי פרט.
מה הבעיה שלנו עם השיטה הנהוגה כיום. הבעיה שלנו קודם כל חוסר יעילות באופן הפיקוח שלנו על המוצרים. אנחנו מסתכלים באופן פרטני על תכנית ואנחנו מחמיצים את תמונת הרוחב הכוללת של התכנית כי כידוע לכם תכנית ביטוח היא לא תכנית של חברה אחת ספציפית אלא של הרבה מאוד חברות ותכניות שונות בתחומים שונים. הדבר השני, זה יוצר מנגנון מסורבל שהוא גם יוצר עומס על פעילות הגופים המפוקחים ושהם צריכים להמתין לבחינות שלנו, לקצב העבודה שלנו ולעומסים הכלליים באים ממקורות כאלה ואחרים ולכן בסך הכול המערכת הזאת מתנהלת בחוסר יעילות בצורה מובהקת.

<מיכל בירן:>
הוא בעצם בגלל חוסר היעילות שלכם.

<דורית סלינגר:>
לא. ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, בואי ניתן לה להסביר ואחר כך תשאלי את השאלות.

<יצחק כהן:>
האגף היעיל ביותר במשרד האוצר.

<מיכל בירן:>
אני יודעת, אבל כאן את אומרת שבעצם המערכת מתנהלת בחוסר יעילות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני מבקש. אנחנו רוצים להבין באמת. תרשמי את השאלות. נשמע את דורית ואחר כך נשמע את הגופים האחרים ואני מקווה שנבין.

<דורית סלינגר:>
מה המהלך הזה כולל. המהלך הזה כולל מספר מהלכים. יש את העקרונות שכבר פרסמנו אותם לניסוח תכניות ביטוח הוגנות וברורות. העקרונות האלה שפורסמו מתייחסים לאיך כותבים תכניות ביטוח. הם עושים סדר בכלל במה אנחנו מצפים מתכנית ביטוח. פרסמנו גם את העקרונות לכתיבת תכנית הביטוח שמתייחסים לדרישה לכיסוי בעל משמעות, כך שתכנית ביטוח תענה על צורך ממשי של מבוטחים ולא תהיה איזשהו צורך איזוטרי שאין בו צורך. זה מתייחס לתנאים הוגנים ושאינם מקפחים בתכניות ביטוח, כלומר, לא לתת למבטח זכויות עודפות על פני המבוטח או אפשרות לקפח את המבוטח עצמו, והשפה שבה הפוליסה נכתבת. היא צריכה להיות ברורה, פשוטה, מתומצתת, שם התכנית צריך לבטא היטב את הפוליסה ומה היא מיועדת לתת.
לא הסתפקנו בכתיבת העקרונות האלה אלא פרסמנו גם יישומים ראויים ויישומים לא ראויים. באנו ואמרנו מה אנחנו מוצאים לנכון שיהיה בתכניות ביטוח ומה אנחנו לא רוצים לראות בתכניות ביטוח. כלומר, אמרנו שאנחנו לא רוצים לראות תנאים מתלים או מסייגים בפוליסה, מה שנקרא האותיות הקטנות שלא תמיד מבוטח רואה אותן, אנחנו לא רוצים לראות בפוליסה בוררות חובה שהיא לא לטובת המבוטח וכמובן חובות לא ישימות או חובות שבדיעבד באים למבוטח ואומרים לו שהוא היה צריך לעשות א', ב', ג'.

זאת מסגרת שבעצם באה ונותנת כללי התנהלות של חברות הביטוח איך כותבים תכנית ביטוח ומה אנחנו רוצים לראות בתכנית ביטוח. אם כולם יהיו במסגרת הזאת וישחקו במגרש הזה – וזאת הציפייה – בעצם אין הרבה תהייה מה אנחנו רוצים לראות בתכניות כי אמרנו מה אנחנו רוצים לראות בתכניות, אין הרבה תהייה איזה תנאים אפשר לכתוב או אי אפשר לכתוב כי אמרנו גם את זה, ולא רק שאנחנו אומרים אלא אותם יישומים ראויים ולא ראויים יתעדכנו באופן שוטף בהתאם להתפתחויות שאנחנו נמצא בשוק. זה היבט אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שמתם איסור שכל השורות יצטרכו להיות באותו פונט?

<דורית סלינגר:>
יש לזה התייחסות.

דבר אחר הוא הגברת הביקורת והאכיפה. לפני כשבועיים הודענו על שינוי מבני אצלנו באגף בו בעצם מחלקות הביקורת ופניות הציבור הן בתוך מחלקות המוצר. זה מאפשר לנו היזון חוזר מאוד מאוד הדוק וחד בין ההסדרה, בין כתיבת הרגולציה עצמה, לבין איך היא מיושמת בשטח, על מה מתלוננים מבוטחים, איזה עיוותים כנראה יש בתכניות כאלה ואחרות וביקורות. אנחנו נגביר את הביקורות. אחרי שהגדרנו את מגרש המשחקים, את העקרונות ואת היישומים הראויים והלא ראויים, אנחנו נגביר את הביקורות בלי הודעות מראש כמובן כי ביקורות הן בלי הודעות מראש, אנחנו נבחן את הפוליסות כמו שאנחנו חושבים שצריך לבחון אותן ואם נמצא שם יישומים לא ראויים או שהם חורגים ממגרש המשחקים, אנחנו כמובן נפעל בהתאם.

אם כן, מה שאני אומרת זאת לא רק הצעת החוק איך מאשרים אלא אנחנו גם כתבנו מה אנחנו מצפים בתכניות ותחמנו מאוד את מגרש המשחקים.

בנוסף הוקמה מערכת ממוחשבת מאוד עדכנית שמאפשרת מעבר אלקטרוני של חומרים מהחברות אלינו ומאתנו לחברות והיא מתייחסת ללוחות זמנים, היא מתייחסת לאורות אדומים, לדגלים והיא מאפשרת בדיקות רוחב שלנו לגבי פוליסות בתחומים מסוימים ולכן היא מאפשרת לנו להגיע לאותה רגולציה בה אנחנו צריכים להיות, שהיא הרגולציה של התקופה הנוכחית.

החקיקה היא בהתאם למקובל במדינות מפותחות, והזכרתי את זה. יש דירקטיבה של סולבנסי 2 שאינה מאפשרת אישור תכניות, אישור פוזיטיבי של תכניות עבודה. גם באוסטרליה, גם בקנדה וגם במדינות מפותחות אחרות אין אישור של תכניות מפני שחברות הביטוח עובדות על פי כללים ידועים וברורים והן מתאימות את התכניות שלהן לאותם כללים.

עקרונות הצעת החוק. אמרתי ואני מבקשת שוב להזכיר שהצעת החוק היא מכלול אחד מכלל המכלולים שמניתי אותם. יש ברירת מחדל וברירת המחדל היא אישור שלושים ימים לאחר הגשת הפוליסה, אם לא הייתה התנגדות. כלומר, חברת הביטוח תעביר את הפוליסה עצמה, אנחנו על פי תהליכי העבודה שלנו נבחן במקרים מסוימים או נסתכל במקרים אחרים אבל אם לא הייתה לנו התנגדות ספציפית, אחרי שלושים ימים החברה יכולה לשווק את התכנית שלה. במקרים של מוצרים מורכבים יידרש אישור פרטני. מוצרים מורכבים יכולים להיות מוצרים אולי פחות מוכרים, הם יכולים להיות למשל ביטוח סיעודי או נושאים מהסוג הזה ובמקרה הזה יידרש אישור פרטני ואנחנו נפעל בהתאם. במקרה הצורך אנחנו נוכל להתערב בתכניות עצמן, גם בתכניות ששווקו לציבור.

מטרות הצעת החוק שמניתי אותן באופן כללי יהיו לפיקוח על המוצרים, מיקוד הפיקוח ורוחב הפיקוח כאשר פיקוח הרוחב הזה הוא מאוד חשוב כי הוא נותן ראייה רחבה יותר ונותן לנו אפשרות להפיק יותר ולהסיק יותר מההתנהלות של השוק ומה המוצרים עצמם אמורים לתת למבוטח. המוצרים יהיו איכותיים יותר כי שפת הכתיבה שלהם הוגדרה. התנאים בהם אפשר לסייג או לא לסייג – בעיקר לא לסייג – הוגדרו ולכן המוצרים הם מוצרים טובים יותר. מעמד המבוטח חוזק מפני שאותו מבוטח יודע שהוא מקבל פוליסה שעומדת בכללי משחק ידועים וברורים ובמעקב השוטף שלנו וזה מאפשר גם למבטחים עצמם לפתח תכניות ביטוח בהתבסס על העקרונות. כלומר, אי הוודאות של חברות הביטוח בבניית תכניות היא נמוכה יותר בגלל העקרונות הספציפיים האלה.

זה פחות או יותר הרקע להצעת החוק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה השינוי עומת הקיים היום?

<דורית סלינגר:>
האישור של התכניות שמוגשות. היום יש לנו שלושה מסלולים אותם מניתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אותם אני מכיר.

<דורית סלינגר:>
אנחנו היום אומרים שברירת המחדל היא שלושים ימים. אם חברת הביטוח לא שמעה מאתנו שלושים ימים, התכנית הזאת יוצאת לפועל אבל זה בא במקביל לסט עקרונות מאוד ברור שגם יהיה און ליין, הוא כל הזמן יעודכן, שיבוא ויגדיר מה אפשר לעשות ולא לעשות.

<באסל גטאס:>
למה את רוצה להעביר את זה בתוך שלושים ימים?

<מיכל בירן:>
כי זה נוח. זה יעיל לחברות הביטוח.

<דורית סלינגר:>
היום זה עשרה ימים. נתתי אפשרות של שלושים ימים.

<מיכל בירן:>
אבל את מעבירה לפוזיטיבי בלי התנגדות.

<דורית סלינגר:>
אני אענה לכל אחד מכם, בתנאי שתשאלו כל אחד לחוד.

<באסל גטאס:>
זאת שאלת הבהרה.

<ראובן ריבלין:>
אם היא מתנגדת, היא אומרת זאת תוך שלושים ימים ואז מתחיל תהליך.

<מיכל בירן:>
אם היא לא התנגדה, זה עובר.

<יצחק כהן:>
יש לה מנגנון בקרה לאורך כל הדרך.

<דורית סלינגר:>
אני מבקשת להזכיר שוב שמגרש המשחקים מוגדר והוא גם מתעדכן באופן שוטף. כלומר, מה עשה ואל תעשה רשום לחברות, אי הוודאות שלהן היא מזערית ואם מתנהלים בדיוק לפי סט העקרונות שלנו, אין מצב כזה שתצא תכנית לא ראויה. יחד עם זאת, במידה ויש מוצרים שאנחנו חושבים שהם חדשים יותר, חדשניים, מורכבים יותר, אנחנו ניתן אישורים פוזיטיביים, אנחנו נתערב באופן ישיר. השוטף יהיה יציאה לשוק, אם לא הייתה כל תגובה שלנו תוך שלושים ימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכוונה שאתם קוראים ומסכימים?

<דורית סלינגר:>
אנחנו עוברים על הכול. אין דבר שאנחנו לא עוברים אבל אנחנו עוברים על פי דגלים שלנו. אנחנו מסתכלים רוחבית. אנחנו יודעים לחפש מה אנחנו רוצים לחפש. אנחנו לא הולכים לתת אישור פוזיטיבי לכל תכנית ותכנית למעט המוצרים המורכבים. אמרתי שאנחנו מגבירים את הבקרה והאכיפה שלנו. לא שלי יש חשש שהחברות לא יתנהגו בהתאם למגרש המשחקים.

<מיכל בירן:>
אבל לי יש חשש כזה.

<דורית סלינגר:>
אנחנו מגבירים את הבקרה שלנו, אנחנו נוציא ביקורת באופן שוטף הרבה יותר גבוה מכפי שאנחנו עושים היום, בתדירות יותר קצרה, ממוקדת מאוד ובמידה ונמצא חריגות או פעילויות שהן לא רצויות או לא צריכות להיות, אנחנו נגיב בהתאם. כל הכלים בידינו כולל סנקציות.

<יצחק כהן:>
היא יכולה להגיב בכל זמן נתון.

<דורית סלינגר:>
אין כאן הפרת אחריות.

<נטע דופרמן רביב:>
מבחינת החוק כפי שהוא כתוב היום, החוק בעצם אומר שתכנית ביטוח תישלח למפקח עשרה ימים לפני שיווקה - זה הדיפולט של החוק – כאשר שר האוצר יכול לקבוע בצו ענפים מסוימים בהם צריך אישור פוזיטיבי וענפים מסוימים בהם אפשר התנגדות תוך שלושים ימים. זה החוק כפי שהוא קבוע. שר האוצר הוציא צו לפני למעלה משלושים שנים, שם הוא קבע שבעיקר בענפי ביטוח חיים וגם רכב, סוגים מסוימים של ענפים שהיום כבר יש להם פוליסות, צריך אישור פוזיטיבי. ענפים שלפני למעלה משלושים שנים חשבו שיש צורך באישור פוזיטיבי, ענפים אחרים בהם יש צורך בהתנגדות ויתר הענפים אפשר להודיע עשרה ימים מראש.
<מיכל בירן:>
מה מצב שוק קרנות הפנסיה היום?

<נטע דופרמן רביב:>
פנסיה היא בחוק אחר. זה בחוק שירותים פיננסיים, קופות גמל. שם יש אישור של כל פסיק בתקנות. זה בחוק השני ולא בתכניות ביטוח.

אנחנו בעצם משנים את הדיפולט של החוק ומה שהחוק יאמר הוא שהדיפולט יהיה אישור, ברירת המחדל תהיה אי התנגדות - ולא כמו שהחוק היום קובע הודעה - והמפקח יכול בענפים מסוימים לקבוע שצריך אישור מראש ובענפים אחרים הוא יכול לקבוע שאפשר רק להודיע. השינוי שלנו הוא יותר שינוי של הפרקטיקה הנוהגת מאשר הפרקטיקה בחוק כי החוק היום הרבה יותר מקל עם חברות הביטוח ובעצם הדיפולט השתנה מהבחינה הזאת והיום הוא דווקא מחמיר. זה נכון שמבחינת הפרקטיקה, אנחנו משנים כאן את הפרקטיקה בחלק מהדברים בהתאם למה שנראה לנו נכון יותר בחלוף שלושים שנים מיום שיצא אותו צו של שר האוצר.

<באסל גטאס:>
מאז לא תוקן החוק?

<נטע דופרמן רביב:>
הצו לא תוקן לדעתי למעלה משלושים שנים.

<יצחק כהן:>
זה הורדת עומס רגולטורי. אנחנו כל הזמן בוכים על כך שיש עומס רגולטורי והנה באה המפקחת ומציעה לנו כאן הצעה להוריד אותו.

<מיכל בירן:>
אחר כך אנחנו נבכה כאשר יבואו האנשים ויתלוננו.

<יצחק כהן:>
את לא יכולה לבכות כי היא עם האצבע על הדופק לאורך כל הדרך.

<זאב אבן חן:>
אני מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. זה נכון שהמשא ומתן, כמו שאמרה גברת דורית סלינגר, נמשך תקופה ארוכה אבל הוא מנוגד להסכמות מפורשות אליהן הגענו עם המפקח על הביטוח הקודם, פרופסור עודד שריג, שהסכים שיש להטיל מגבלות על הפעלת הסמכויות החדשות והרחבות שהמפקח מקבל לפי סעיף 40.

המפקח הקודם עודד שריג סיים את תפקידו בלי שזה התבטא בהצעת החוק הזאת וההסכמות אליהן הגענו אתו נעלמו מהצעת החוק הזאת כאילו הן לא היו מעולם.

אני חושב שהצעת החוק שמוגשת היום לכנסת לא מציבה כל מגבלה על הסמכויות החדשות של המפקח. קודם כל, אני חושב שנעלם כאן עיקרון הרציפות השלטונית ולא חשוב כרגע חילופי המפקחים והשאלה היא מה הערך של הדיונים והפגישות שאנחנו מקיימים עם המפקח אם הפיקוח לא מכבד את הסיכומים.

<ראובן ריבלין:>
הרציפות השלטונית לא מחייבת אותה.

<דורית סלינגר:>
סליחה, לא הוסכמו שום הסכמות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דורית, תרשמי ואחר כך תוכלי לענות.

<זאב אבן חן:>
חבר הכנסת ריבלין, אני יודע אבל אני אומר את הדברים שלי.

<ראובן ריבלין:>
יכול להיות שתשכנעו אותנו. אין שום הבטחה שלטונית.
<זאב אבן חן:>
למען הסדר הטוב. דורית, את לא היית שם ואני כן הייתי.
<יצחק כהן:>
גם אני הייתי שם.

<זאב אבן חן:>
ההבנה שלי היא טיפה מעל הממוצע ואני חושב שאנחנו כן הגענו להבנות, אבל אני עוזב את זה ואני מתקדם הלאה.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה באופן עקרוני להיזהר מהגדלה נוספת ובלתי מידתית של סמכויות שנתונות לפקיד ממשלתי מכובד ככל שיהיה. דיברו כאן על עודף רגולציה ואני מזכיר לכם ואני מדגיש שהתיקון הזה נעשה אחרי שני מהלכים משמעותיים של חקיקה שהגדילו באופן ניכר את הסמכויות של המפקח. האחד הוא תיקון לפי סעיף 2(ב) לחוק הפיקוח בשנת 2005 עקב המלצות ועדת בכר, והשני שהוא ממש משמעותי זאת הוספה של פרק אכיפה מינהלית לחוק בשנת 2011. המפקח על הביטוח/הממונה על שוק ההון לא סובל היום מחוסר סמכויות אלא יש לו את כל הסמכויות הדרושות לבצע את תפקידו. יש לו יותר סמכויות מכל רגולטור אחר והרחבה נוספת של הסמכויות האלה נועדה להפוך אותו מהמפקח על הביטוח למשהו אחר, אולי למחוקק שיכול לעשות בשוק הביטוח ככל שעולה על רוחו.

אני מזכיר לכם שגם לתאגידים פרטיים ולגופים מוסדיים יש זכויות והצעת החוק הזאת רומסת את הזכויות שלהם בריש גלה. המפקחת על הביטוח לא הזכירה את זה או שלא שמעתי, אבל יש כאן גם התערבות רטרואקטיבית ולא נשמע כדבר הזה. התערבות רטרואקטיבית בחוזים בין חברות ביטוח לבין מבוטחים, היא לחלוטין לא מקובלת. זה לא יכול להיות בכלל. זה לא היה. זאת התערבות ביחסים מסחריים וגם אם ינסו להגיד לנו עכשיו שזה בשוליים ולא בשוליים, אנחנו לדעתי לא מיצינו את הדיון בדבר הזה כאשר הם טוענים כך ואנחנו טוענים כך.

בנוסף לזה הצענו להם, ולא הגענו אתם לשום הבנות, שיהיה גוף שיבקר את הסמכות של המפקח כי אני חושב שמישהו צריך לבדוק את זה. לא הגענו להבנה בעניין הזה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם הוא שהגשנו גם למפקחת על הביטוח ולאנשיה, גם ליועץ המשפטי שלכם וגם למנהל הוועדה חוות דעת משפטית שיש בידינו מאחד המומחים המובילים בישראל בתחום המשפט המינהלי והחוקתי, פרופסור יואב דותן, ולפי חוות הדעת הזאת הצעת החוק כוללת אלמנטים שמנוגדים לזכויות יסוד חוקתיות ולדעתו, וגם לדעתנו, היא לא תעמוד במבחן בג"ץ.

לכן אני מסיים ואומר שבשורה התחתונה אני חושב שהצעת החוק הזאת לא סבירה, צריך להכניס בה תיקונים וצריך לתת לנו לנסות ולהגיע להבנות עם המפקחת. אני חושב שהיא לא אפויה, כפי שאומרים הצעירים, היום כדי שאתם תתחילו עכשיו לשבת ולעבור על כל סעיף וסעיף בהצעת החוק כפי שאתם צריכים לעשות. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מקווה שחבריך יסבירו כי אתה דיברת באופן כללי מאוד.

<זאב אבן חן:>
הם ייכנסו לפרטים. אנחנו עשינו חלוקת עבודה. עכשיו ידבר עורך דין שמעון עיר שי שמייצג את חברות הביטוח.

<שמעון עיר שי:>
ברשותכם, אני לא אכנס כרגע לפרטים. לפני כניסה לפרטים אני רוצה לתת איזשהו פתיח והתייחסות כוללנית להצעת החוק הזאת, בראייה טיפה יותר רחבה כולל דברים שהזכיר כבר זאב ולהעמיק. עדיין לא אכנס לפרטי הסעיפים כי אני חושב שצריך לראות כאן קודם את הראייה הכוללת.
כפי שגם הוצג על ידי המפקחת במצגת הקצרה, הצעת החוק הזאת על פי דברי ההסבר שלה, שקראתי אתם בקפידה, באה עם שינוי תפיסה רגולטורית. אם נסתכל – ואני לא אקריא כדי לא להלאות – השינוי הזה מבוסס על שלושה אדנים. האחד, אמירה שהשוק התבגר ולצורך העניין הוזכר שהמשאבים גברו, הידע, הניסיון ומדובר בשוק ביטוח שהוא כבר בעל ניסיון ומסוגל להתמודד. אם אני אגיד את זה בניסוח פרפראזי, זה סוג שאפשר כבר לסמוך עליו. הוא לא התינוק הקטן שצריך לתפוס אותו על כל דבר ומראש. אני מדבר מדברי ההסבר.

<באסל גטאס:>
אין כזה דבר בעולם.

<שמעון עיר שי:>
אני מסכים. אני מקריא מדברי ההסבר להצעת החוק. השוק התבגר. זה מאפשר לנו לשכלל את השוק לטובת הצרכנים, לאפשר גם לחברות הביטוח - וזה נזכר במצגת – גמישות יותר רבה, זריזות, אפשרות לכוון מוצרים וזה מתבטא בשינוי תפיסה רגולטורית במעבר מיתר אחריות לחברות הביטוח – ועוד מעט נדבר על הסמכות, היכן היא נשארה כי כפי שאנחנו יודעים לרוב אחריות וסמכות צריכים ללכת ברמה מסוימת ביחד – ולעבור מאישור מראש להנהגה בהתנגדות. זאת בגדול התפיסה.

אני רוצה לטעון שהצעת החוק הזאת, אם נכנסים לפרטים שלה, זה שטר ושובר בצדו. אני מדבר על הדברים העיקריים ולא על כל פרט ועל כל סעיף. אני רוצה רק להדגים את זה בשתי דוגמאות ואחת היא ברמה הטכנית ונכון שזה דבר קטן כזה ואפשר להתגבר. האמירה היא שאנחנו עוברים להנהגה מראש, לא צריך היתר מראש אבל עדיין אנחנו משמרים למפקחת סמכות לקבוע מועדים יותר ארוכים לפני ההנהגה, אנחנו משמרים למפקחת אפשרות לקבוע תקופות יותר ארוכות כאשר כבר בשלב הראשון כתבו שלושים ימי עבודה, מה שבחוק היום הוא עשרה ימי עבודה, אבל זה דבר קטן. תראו את השלב הבא. יש סמכות למפקחת, הזכירה את זה גם נטע, שהיא סמכות שקיימת היום לשר – ואני אחזור לעניין הזה בהמשך גם בראייה כוללת – לקבוע שיהיו פוליסות שצריך עדיין היתר מראש. זכרנו את המטרה של החוק? אין יותר היתר מראש, האחריות עוברת לחברות, הסמכות פתוחה, לא מוגבלת, לא ברמת שר. זאת סמכות שיכולה לחתור תחת כל המטרה של החוק הזה. אם מישהו מפעיל אותה - ואין לי טענות כלפי אף אחד אלא אני מדבר עכשיו ברמה של משפטן - פורמלית אפשר למפקח שהחליט כך לחזור, למרות הצעת החוק והיעד שלה לעבור מאישור מראש להיתר בדיעבד או להתערבות בדיעבד, ונגיע לזה, להחליט שעכשיו הוא חוזר אבל לא עם קביעה של שר שהוא אמון על מדיניות אלא לחתור תחת החוק הזה בסמכות פתוחה. לקבוע שמה שהוא רוצה יהיה היתר מראש כי הוא נלחץ, כי סעיפים מסוימים ופוליסות מסוימות. אגב, גם בפוליסות היום יש את שלושת הסוגים, בצו של שר האוצר, ויש בהן איזושהי לוגיקה כפי שאני מבין אותה בדברים שהם פוליסות פרט.

<ראובן ריבלין:>
לא רק לסוג מסוים?

<שמעון עיר שי:>
לא. הוא יכול לקבוע את הסוג המסוים אבל הסמכות רחבה. הוא יכול להחליט להחזיר להיתר מראש וזה לא מוגבל בכלום.

<ראובן ריבלין:>
סמכות רחבה אבל היא סמכות מינהלית.

<שמעון עיר שי:>
מסכים.

<ראובן ריבלין:>
היא לא יכולה להשתגע.

<שמעון עיר שי:>
לא יודע. אם ההצהרה של החוק הזה לעבור מהיתר מראש להנהגה וביקורת לאחר מעשה, תשימו לב לנקודה הזאת תוך העברת הסמכות בעניין זה כפי שהיא היום משר האוצר למפקח על הביטוח.

עכשיו אני עובר למשהו יותר מהותי שכבר הוזכר וזה הנושא של התערבות. אחרי שעברתי למסלול של הנהגה, אתם אחראים, אנחנו סומכים עליכם, קחו את כל האחריות והסמכות. לא ברור. אם תקראו את כל מכלול הסעיפים כאשר הקיצון בהם הוא התערבות רטרואקטיבית, יש כאן לכל אורך הדרך סמכות.

<ראובן ריבלין:>
אתה מציע שזה יהיה באישור שר האוצר?

<שמעון עיר שי:>
אני מדבר על החוק כפי שהוא קיים. החוק הקים מאפשר התערבות רטרואקטיבית ובזה ירחיב פרופסור דותן ויאמר למה לטעמנו זה לא מידתי, אבל התערבות רטרואקטיבית אחרי שאמרנו שאנחנו יכולים להחזיר את הכול אחורה.

עכשיו אני רוצה להעיר על זה שוב ברמה המשפטית, על המעבר הזה. בהצעת החוק נקבע שבעצם הסמכות הזאת היא רק מעבר על ציר הזמן. עברנו מעולם רגולטורי מראש לעולם רגולטורי לאחר מעשה ואני שם בסוגריים את העניין של התערבות רטרואקטיבית בחוזים שכבר נמכרו. אני טוען שיש כאן מעבר של רוביקון. אין היום סמכות כזאת בחקיקה וזה רוביקון במובן הבא: כאשר אני כרגולטור מתערב מראש, זה אומר לפני שמכרתי פוליסה אחת, זאת אמנם התערבות ביחסים בין מבטח בסקטור הפרטי, בחוזים, עם המבוטחים והתערבות כבר בעולם של הדין הפרטי ולא המינהלי, אבל כיוון שהיא נעשית מראש, זה נתפס כסמכות מינהלית לגיטימית. כשעוברים על ציר הזמן לעולם של התערבות אחרי שמכרתי עשר שנים את הפוליסה הזאת, זה כבר לא דין מינהלי. זה רוביקון.

<יצחק כהן:>
תתייחס לביטוחים הסיעודיים כאשר 250 אלף אזרחים עפו החוצה אחרי שכל חייהם שילמו.

<שמעון עיר שי:>
אני אתייחס.

<יצחק כהן:>
תתייחס לזה. זאת טרגדיה. אתם מרגישים נוח עם זה. מילה לא שמענו מכם.

<מיכל בירן:>
צודק.

<שמעון עיר שי:>
אני אתייחס לזה בעוד רגע. אני לא מתווכח על עצם הסמכות. כל מה שאני אומר זה שצריך להבין שעברנו כאן מעולם התערבותי מראש לעולם אחר וזה לא על אותו ציר אלא זאת כבר התערבות מסוג אחר והיא הרבה יותר חזקה ולכן היא מחייבת איזונים ובלמים. גם אם אני אחזור למטרת החוק, החוק אמר את זה בהתחלה – יש ידע, יש ניסיון, אנחנו רוצים להביא לכם אחריות, עדיין רוצים להשאיר סמכות שיורית להתערב רטרוספקטיבית, כולל רטרואקטיבית, ולא רק קדימה, אבל ריסון מינימלי. בהתערבות הזאת צריך לאזן את המעבר על ציר הזמן. מעולם המשפט הפרטי לפני פעולה לאחרי ואין כאן שום דבר כזה. על זה ירחיב פרופסור דותן.

<זאב אבן חן:>
חבר הכנסת כהן, לגבי שאלתך. אנחנו לא מתייחסים לזה בגלל שהתוקף הוארך על ידי המפקחת לשנה.

<יצחק כהן:>
לא שמעתי אף מילה בנושא הזה. גלגלתם עיניים, הפניתם את הגב והלכתם הביתה.

<זאב אבן חן:>
לא. לא הלכנו הביתה. אף אחד לא עף החוצה.

<יצחק כהן:>
250 אלף קשישים שכל חייהם שילמו עפו החוצה.

<זאב אבן חן:>
לא. זה לא בסדר. זה היה צריך להיכנס לתוקף. המפקח החדשה יושבת כאן, היא עצרה את זה, היא דנה בזה מחדש ואף אחד לא עף החוצה, לא אחד ולא 250 אלף.

<יצחק כהן:>
מה שאני יודע, זה לא כך.

<שמעון עיר שי:>
אני מגיע לנקודה אחרונה, כהקדמה. כמו שאמרתי בהתחלה, החוק מצהיר על כוונה מסוימת של בגרות שוק וכולי והוא רוצה לשחרר סמכויות. הוא צריך להיות מרוסן בקצה השני ולאזן כי עברנו על ציר הזמן בעולם המשפט הפרטי והתערבות, כמו שאתם יודעים, גם היום בחוזים אחידים היא מחייבת איזושהי הכוונה, בקרות אולי שיפוטיות וכולי כי זה איזון אחר לגמרי. כשאני אומר לך אל תמכור מראש, סמכותך מלאה, זה עולם אחר כי לא השקעתי, לא עשיתי, לא פיתחתי כל מיני דברים. כשמתערבים אחרי עשר שנים רטרואקטיבית, זה אחרת.
<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לשאול כאזרח. הצעת החוק היא לטובת המערכת של המבוטחים או שהיא פוגעת במבוטחים?

<שמעון עיר שי:>
אני מגיע לזה עכשיו.

<ראובן ריבלין:>
כי נדמה לי שהחוק הזה בא לאפשר הגנה כפי שיצחק כהן אמר כרגע על הנושא של מבוטחים שפתאום מצאו את עצמם לא ביטוח. אם זה תוקן, אני מאוד שמח.

<יצחק כהן:>
לא. לא תוקן. לא חידשו לאף אחד את הפוליסה.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה להבין. אנחנו כאן רוצים לדעת האם בחוק זה אנחנו יוצרים איזושהי מערכת שמגינה על המבוטחים, על אזרחי ישראל. אם כל הדברים האלה אתם מתנגדים להם, זאת אומרת שיש כאן איזשהו מערך שאתם מבקשים למנוע מהאפשרות שלנו בחקיקה להגן על דברים שלא יכולים להיות. זה מה שכרגע מעניין אותנו. כמובן מה שחוקתי ולא מידתי, אנחנו חושבים שאסור שחוק שיוצא מתחת יד הכנסת ילך לבג"ץ והבג"ץ יאמר לנו שאנחנו חרגנו מסמכותנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפחד שלנו הוא לא מהבג"ץ.

<ראובן ריבלין:>
לא. הפחד שלנו הוא מעצמנו, שלא נוציא מתחת ידינו דבר שאנחנו אסרנו על עצמנו. אני רוצה שתסבירו לי למה זה לא טוב לאזרחים.

<מיכל בירן:>
נראה שיש כאן סוגיה מורכבת ונראה לי שזאת טעות בכל מקרה להצביע היום.

<יואב דותן:>
שוק הביטוח איננו שוק רגיל. זה שוק שבו המבוטח נמצא בנחיתות בולטת ביחס לחברת הביטוח. לכן צריך להיות רגולטור שיוכל להגן בצורה נמרצת ותקיפה על זכויות המבוטחים. אני אינני חולק על הדבר הזה כלל.

<ראובן ריבלין:>
בזמנו הם התנגדו בכל תוקף לחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר את הדברים אבל תכף יבוא ה-אבל.

<יואב דותן:>
אני מביע כאן את עמדתי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אתה שייך לנושא?

<יואב דותן:>
התבקשתי על ידי חברות הביטוח להגיש חוות דעת לגבי החוקתיות של סעיף 40.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה יועץ של חברות הביטוח.

<יואב דותן:>
המפקח על הביטוח צריך להיות רגולטור בעל סמכויות רחבות, לפעמים גם מרחיקות לכת, לאור האופי של שוק הביטוח. אינני חולק על הדבר הזה.
קצת להסביר לחברי הכנסת מה בעצם המהלך שנעשה כאן ואני מדבר על החתך בו אני מטפל. בעצם השאלה היא האם לרגולטור על הביטוח יכולה להיות סמכות להיכנס לתנאים של פוליסות ולשנות אותם. במצב החוקי היום הסמכות הזאת נתונה בידיו של שר האוצר על ידי התקנת תקנות. יש סמכות כזאת בסעיף 38. המהלך שנעשה כאן, הדבר הראשון שעושים הוא הורדת הדרג. במלים אחרות, מה שהיום השר צריך לעשות בתקנה או בתקנות, היום המפקח יכול לעשות בהוראה אדמיניסטרטיבית, בחוזר. המפקח יכול לתת הוראה ולשנות את התוכן של פוליסות ביטוח. כלומר, הוא יכול להגיד למבטח ברמה העקרונית שיש לו כאן סעיף פטור שהוא פטר את עצמו, חלקו או כולו, או שהוא לא כיסה כיסוי כזה או אחר, ולכן הוא מוחק את זה, הוא כותב משהו פנימה, הוא משנה את זה. זה היבט אחד. כלומר, הורידו את הדרג.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לשאול אות כאזרח ולא כמשפטן.

<יואב דותן:>
אינני חולק על העובדה שלמפקח צריכה להיות סמכות כזאת.

<ראובן ריבלין:>
התקנה שהייתה קודם מצריכה את השר לבוא ולבקש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניתן לו לדבר. אני מנסה להבין כאן את שורש המחלוקת.

<יואב דותן:>
בחוק הזה יש עוד סמכות שהיא מיוחדת וחריגה מאוד והיא שהמפקח יכול היום, מה שהשר לא יכול היום לעשות, המפקח בהוראה אדמיניסטרטיבית יכול היום, במקרה שהונפקה פוליסה על ידי חברת ביטוח לפני שש, שמונה, עשר שנים, פוליסת ביטוח חיים, פוליסת ביטוח בריאות, פוליסה תקפה לשנים והמפקח יכול לא רק לשנות או להוסיף תנאים או להרחיב את הכיסוי בפוליסה הזאת מכאן ואילך אלא הוא יכול לחייב את המבטח לבטח כך שזה יחול על פוליסות קיימות, שהמבטח קשור בהן כבר שנים ולא יכול להשתחרר מהן.

האם צריכה להיות למפקח סמכות כזאת? תשובתי היא כן. במלים אחרות, אני אינני חולק על עצם ההסמכה העקרונית של המפקח בהקשרים מסוימים או בתנאים מסוימים לעשות את הדברים האלה. אלא מה, כולנו מסכימים, נדמה לי, המפקח בכל אופן מסכים – זאת עמדתם – שמדובר בסמכות מאוד מאוד חריגה ויוצאת דופן. זה לא עניין של מה בכך. זה לא דבר שעושים אותו כלאחר יד.

<ראובן ריבלין:>
אתה בעצמך אומר שזה מידתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מנסה להבין. עד עכשיו אני לא מצליח להבין היכן המחלוקת. לכן אני מבקש לאפשר לו לומר את הדברים. חוץ מזה שבמקום השר נמצאת המפקח, עוד לא הבנתי בדיוק מה המחלוקת.

<יואב דותן:>
השאלה איננה על עצם קיום הסמכות. אנחנו לא חלקנו על הצורך להעניק את הסמכות הזאת. אנחנו מבקשים שכאשר היא רטרואקטיבית, תהיה איזושהי פרוצדורה שהיא לא הפרוצדורה האדמיניסטרטיבית הרגילה של החלטה וזהו אלא פרוצדורה מינימלית. זה כל מה שאנחנו מבקשים. אנחנו אומרים שזה דבר חריג. המפקחת עצמה בדברי ההסבר להצעת החוק מודה שזה חריג.

<ראובן ריבלין:>
פרוצדורה מבחינת שימוע.

<יואב דותן:>
הפרוצדורה מבחינת זה שתהיה איזושהי ועדה בראשות משפטן שלצדו ישבו אנשים שמבינים אקטואריה.

<ראובן ריבלין:>
חיצונית לממשלה?

<יואב דותן:>
חיצונית. יכולה להיות ועדה חיצונית מסוג של איזשהו טריבונל מינהלי, בית דין מינהלי או ועדה של אנשים שמסוגלים בצורה אובייקטיבית להעריך את המשמעויות, בפניה חברות הביטוח יוכלו להופיע, ברור שהמפקח יביע את עמדתו והוועדה הזאת תאשר הפעלת סמכות באותם מקרים חריגים וקיצוניים. בנוסף לכך, יהיה אפשר לערער על החלטת הוועדה לבית המשפט. זה כל מה שאנחנו מבקשים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מדבר על מקרים חריגים.

<יואב דותן:>
באותם מקרים בהם משנים תנאים של פוליסות רטרואקטיבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שם אתה רוצה שיקימו ועדה ואחר כך אפשרות לערער לבית המשפט.

<יואב דותן:>
יפה. המפקח אומר היום שנסמוך עליו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם המפקחת אומרת, אתה לא יכול ללכת לבית משפט?

<ראובן ריבלין:>
ודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם כן, מה ההבדל?

<ראובן ריבלין:>
עכשיו שאלת שאלה טובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי הבדל אחד.

<יואב דותן:>
מה המפקח אומר. המפקח שואל למה לא סומכים עליו. אני רוצה לומר שלי אין ספק לא במקצועיות ולא ביושרה של המפקחת על הביטוח ואנשי הסגל של הפיקוח על הביטוח.

<מיכל בירן:>
על זה כולנו מסכימים.

<יואב דותן:>
כל הרעיון שכאשר יוצרים הסדר סטטוטורי של הענקת סמכות מינהלית צריכה להיות בקרה מבנית שיוצאת מנקודת הנחה שהמפקחת יכולה לטעות ולא משום שהיא לא מקצועית, לא משום שחלילה מישהו מטיל ספק ביושרה שלה אלא משום שאנחנו אנשים ואנחנו לא מלאכים.

מה עמדת הפיקוח היום. הם אומרים שיש לכם שימוע ואם אתם רוצים, לכו לבג"ץ. אני רוצה להסביר משהו בעניין הזה ולומר למה זה לא מספק. ראשית, שימוע הוא לא אמצעי בקרה. שימוע הוא המינימום הטריביאלי שנותנים להפעלת כל סמכות מינהלית הכי טריביאלית. שנית, משהו על בג"ץ. למה העתירה לבג"ץ כאן לא מספיקה. אני חושב שיש מעט אנשים ליד השולחן הזה שמכירים כמוני את בית המשפט הגבוה לצדק אבל בג"ץ הוא בית משפט מאוד מיוחד שיש לו מגבלות רציניות. בג"ץ הוא בית משפט מאוד יוצא דופן במובן הזה שהוא צריך קודם כל לתפקד כבית משפט עליון שמתפקד כערכאה ראשונה ואחרונה, מה שהופך אותו לבית המשפט העליון העסוק ביותר על פני כדור הארץ. לבג"ץ אין כלים ראייתיים ואין זמן לשבת ולבדוק לעומק עניינים טכניים, פיקוח על משמעויות אקטואריות ולכן להגיד תבואו אלינו לשימוע ואם תרצו תלכו לבג"ץ, זה כמו להגיד הלכה למעשה האפשרות לבקר בקרה מקצועית אובייקטיבית לעומק הפעלת סמכות חריגה כזאת, היא למעשה כמעט לא קיימת.
אני רוצה לומר עוד דבר אחד. למה שהמפקח לא ילך אתנו בעניין הזה? מה הפחד? אין כאן בעיה של יעילות. הרי המקרה הזה, המפקחת בעצמה אומרת שזה יקרה פעם בכמה שנים. זה לא שכל פעם אנחנו נצטרך לרוץ לוועדה הזאת. זאת נקודה ראשונה.

דבר שני שאומרים הוא השלכות רוחב. לא ברור לי למה יש כאן השלכות רוחב. הרי זאת סמכות נדירה וחריגה. איזה השלכות רוחב יכולות להיות כאן? הם לא פירטו.

<ראובן ריבלין:>
הסעד המשפטי לפני בית משפט לבוא ולתקוף את ההחלטה, מה לא מידתי כאן?

<יואב דותן:>
נדמה לי שיצאת עת דיברתי על בג"ץ ואמרתי שיש כאן עניין של בחינה מעמיקה.

אני רוצה לומר שבסופו של דבר העמדה שלנו היא לא עמדה מתלהמת, אנחנו מכירים בצורך והיא לא עמדה תכסיסנית. אנחנו לא מנסים לתקוע מקלות בגלגלי הפיקוח. כל מה שאנחנו מבקשים הוא שבמקרה החריג והקיצוני הזה תהיה אפשרות של איזו בקרה מינהלית מסודרת ומזה יהיה ערעור לבית המשפט שיכול לבדוק את זה לעומק. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת הנקודה היחידה בה יש חילוקי דעות או גם מה ששמעון אמר קודם לכן?

<יואב דותן:>
זאת הנקודה אליה אני התייחסתי. זאת הנקודה המרכזית והבעייתית ביותר ולגביה, אם מנתחים את חזית המחלוקת עם אגף הפיקוח, המחלוקת היא על זה. זאת מחלוקת מאוד מאוד מוגבלת ואני מבקש להפנות את תשומת לבכם. אין ויכוח על העקרונות, אין ויכוח על הצורך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמעון פירט כל מיני דברים.

<זאב אבן חן:>
כבוד היושב ראש, כשאנחנו לוקחים מישהו ברמה של פרופסור דותן, אנחנו לא מצנזרים אותו בדברים. הוא אמר את מה שהוא חושב שזאת היא המחלוקת העיקרית. אני לא חוזר מאף מילה שאמרתי. יש עוד דברים אחרים שהוא לא הביע את דעתי לגביהם ושמעון ואני כן הבענו את דעתנו והם שרירים וקיימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה רציתי להבהיר. מיכל.

<מיכל בירן:>
תודה. אני רוצה להודות לך על הבנת המורכבות. את הדיון הזה צריך לתת את האפשרות למצות מכל הכיוונים כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר חוקים שעוברים במחלוקת, יכולתה אכיפה שלהם אחר כך קטנה מאוד ולכן כן צריך להגיע להסכמות עם כל הצדדים.
אני מתנצלת, אני אהיה חייבת לצאת לפגישה בשגרירות בריטניה שנקבעה מזמן.

אותי מפחיד דבר אחד. דבר ראשון, שוב, אין עוררין על כך שאגף שוק ההון הוא אגף עם אנשים מצוינים.

<יצחק כהן:>
תגידי מידע אישי.

<מיכל בירן:>
מה שכן מטריד אותי הוא כן המעבר, במקום לפוזיטיב לאין תגובה. אני חושבת שלערב כאן את סולבנסי 2, זה לא רלוונטי כי היא לא אומצה עדיין בארץ, היא דירקטיבה אירופאית וגם באירופה יש מחלוקות האם היא מועילה או לא מועילה והיא לא אומצה באופן גורף. לכן לא נראה לי שצריך להיתלות בזה.

הדבר המרכזי והוא לא קשור לסולבנסי, אותי מטריד זה שהם יוכלו לעשות שינויים ואני יודעת כמה העומס גדול אצלכם ומי יודע מה יהיה באותה תקופה, בלי אישור שלכם – ועליכם אני סומכת - אבל אני רוצה שלפני שמשנים דברים בתקנונים שישפיעו על אזרחים, אתם תבדקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם טוענים בדיוק הפוך. הם אומרים שיהיה יותר לחץ ואת אומרת בדיוק הפוך.

<מיכל בירן:>
לכן אני שמחה על כך שאתה מאפשר לנו כן לרדת לעומקם של דברים כי גם אני לומדת את הנושא. זאת הצעת חוק מורכבת עם הרבה השלכות וגם אני לומדת אותה תוך כדי ובין היתר מהדיון. אני אומר מה שמטריד אותי, ואני אשמח אם יש לזה פתרונות. לצערי הרב אני לא יכולה להישאר לשמוע את התגובה, אני מבינה שיהיה עוד דיון המשך ואני אשמח כן לשמוע ואני גם אבוא אתכם בדין ודברים כדי להתעמק בזה. אני חושבת שלפני שאנחנו משחררים את הצעת החוק הזאת, אנחנו חייבים להיות לגמרי שלמים עם העניין הזה כי כאן זה עניין של נפשות ואחר כך האזרח המסכן יגלה ששינו לו את התקנון ובגלל שבדיוק באגף שוק ההון היו קרבות אחרים, אף אחד לא אישר את זה ועכשיו לך תחפש מי ייקח על זה אחריות.

אני מבקשת לוודא שאנחנו סגורים לגמרי על הדבר הזה.

<ראובן ריבלין:>
פרופסור דותן, זאת הנקודה. לא אתם, לא חברות הביטוח אלא המבוטחים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא רוצה להחמיר.

<יואב דותן:>
נדמה לי שאנחנו לא חלק מהוויכוח הזה. אנחנו לא יכולים להכריח את המפקחת לפקח עלינו.

<מיכל בירן:>
אני מתנצלת. אני חייבת ללכת.

<רונן סולומון:>
אני מנהל איגוד קופות הגמל ואיגוד קרנות הפנסיה של בתי השקעות. הרעיון עצמו מבורך וברור שיש כאן רציונל הגיוני וסביר, אבל החברות המנהלות צריכות לעבוד ברמה של ודאות ואני חושב שכך גם העמיתים. ציין את זה חבר הכנסת ריבלין. זה פחות משנה לגבינו כחברות מנהלות אלא זה יותר משנה לגבי העמיתים.

אני אתן את הזווית השנייה כי החלק השני של הצעת החוק מדבר על תיקון של תקנונים והחלק האחר הוא תיקון תקנונים של קרנות פנסיה. מה קורה בקרן פנסיה? אתם בטח מכירים ביטוח הדדי. והיה וחברה החליטה לשנות תקנות וביום קרות האירוע התקנון קבע זכויות מסוימות או לעמית או לשאירים, לא משנה כרגע למי, והתחלנו לתגמל את מי שהיה זכאי לתגמול, אבל באים ומשנים רטרואקטיבית את התקנון שתוקן. אנחנו מדברים כאן על פגיעה בכל שאר העמיתים. כל שאר העמיתים ייפגעו בגלל שינוי רטרואקטיבי, בגלל איזושהי פגיעה במאזן אקטוארי שקרן הפנסיה עשתה וחשבה היא משנה את התקנון ופועלת על פיו, ומשרד האוצר או אגף שוק ההון החליט שהוא לא מתנגד ואחרי כמה שנים הוא יכול לבוא. גם לא כתבו אחרי כמה שנים. היו מגדירים נגיד תוך שנה, זה היה סביר, היו אומרים שנתיים, הייתי אומר ניחא כי אז היינו בחוסר ודאות של אולי שנה עד שנתיים, אבל הוא יכול לבוא בכל עת, מתי שהוא רוצה ולשנות רטרואקטיבית זכויות וחישוב זכויות שנעשה לעמיתים בקרן פנסיה, זה בלתי ניתן. זאת פגיעה בכל שאר העמיתים, הפנסיות של כל שאר העמיתים נפגעות בגלל שינוי רטרואקטיבי קטן.
למה אני די כועס כאן. משרד האוצר או אגף שוק ההון לפעמים רוצה לאחוז את המקל בשני קצותיו. במקביל לכיוון החקיקה הזה יש עוד חוזר של משרד האוצר שמדבר על תקנון אחיד בקרן פנסיה ואיך משנים תקנונים ואז אתה לא מצליח להבין מה רוצה משרד האוצר. או שהוא רוצה שתהיה לו הסמכות לשנות מתי שהוא רוצה את התקנונים, שזאת אופציה אחת, או שהוא רוצה לפעול עם החוזר שלו, שזה רץ במקביל – ואין לי מושג היכן הוא כרגע אבל יש דבר כזה – והולך על איזשהו חוזר שהוא סטנדרטי וכל פעם שאנחנו נשנה, אנחנו נתחיל לנמק מדוע אנחנו משנים. איך שני הדברים האלה מסתדרים?

נקודה אחרונה. יש עוד בעיה ולדעתי זה עובר כחוט השני בכל מיני חקיקות של אגף שוק ההון ואלה כל המכתבים למיניהם. אני לא יודע למה תמיד רוצים לעזור לרשות הדואר או לכסות לה איזה בור תקציבי.
<ראובן ריבלין:>
זה לא שייך לחוק.

<רונן סולומון:>
זה שייך לחוק. זה תיקון שמופיע כאן והוא מפנה חזרה לממונה. כל תיקון של תקנון – נכתב כאן ברמה שזה יהיה בסמכות הממונה אבל בחוזר עצמו שמתלווה אליו – דורשים מאתנו לשלוח אותו לעמיתים בדואר. זה לא הגיוני וזה לא סביר. אנחנו מדברים כאן על מיליוני עמיתים שצריכים להתחיל לשלוח להם כאן מכתבים. נכון שצריך להודיע לעמיתים על שינוי התקנון, אני לא אומר שלא, אבל לשם כך יש לנו אתר אינטרנט והעמיתים יכולים להיכנס אליו מתי שהם רוצים ולראות את התקנון און ליין. אנחנו לא יכולים להתחיל לשלוח מכתבים כל פעם שעושים שינוי תקנון. לא בטוח שהעמיתים שמקבלים את המכתבים האלה יודעים מה לעשות אתם. אנחנו מדברים כאן על עומס ועלויות מטורפות. אם מתקנים את זה, צריך לקבוע שזה יופיע באתר האינטרנט של החברה המנהלת, תודיע להם אולי בדוח השנתי ששולחים להם ממילא ושם אין בעיה להוסיף עוד הערה האומרת ראה תקנון מתוקן ויפנו אותו לאתר האינטרנט, אבל להתחיל לעבוד בשיטה של מכתבים, להתחיל להציף את האנשים בדואר, לדעתי זה מחטיא את המטרה ורק מכביד על החברות המנהלות שגם כך מצויות בעומס רגולטורי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה.

<שמעון עיר שי:>
הערה תפיסתית שהזכיר אותה זאב. ברשותכם, רק אמירה אחת. זאב הזכיר את הליכי החקיקה בחמש-שבע השנים האחרונות ואני רוצה רק לשים לכם על השולחן ראייה קוהרנטית של כל ההצטברות של החקיקות האלה בזווית של סמכויות המפקח על הביטוח כאשר יש כאן ביטוי, אמרתי ארוזיה, שסמכויות של שר או של כנסת שיורדים לרמת המפקח.

סעיף 2(ב) ברפורמת בכר הוא סעיף מאוד רחב שמסמיך באופן מינהלי להסדיר כמעט הכול ואני טוען שלא את היחסים עם המבוטחים אבל בטח ברמה הרגולטורית מפקח-מפוקח. זה סעיף מאוד רחב. זה היה ברפורמת בכר.

לאחר מכן חוק האכיפה שהוא חוק אכיפה שגם בו אני ישבתי בכיסא הזה וביקשתי, כמו ברשות ניירות ערך, שאכיפה מינהלית מהסוג הזה עם קנסות כבדים תהיה עם בקרה של טריבונל כזה או אחר כמו ברשות ניירות ערך. בחוק הזה לא התקבלה עמדתנו.

בסעיף 2(ב) אין שום בקרה חיצונית, לא ברמת מדיניות. זאת גם קביעת מדיניות של גורם ממשלתי, לצורך העניין שר או כנסת, והאכיפה בפועל היא ללא טריבונל וללא פיקוח.

סעיף 60 שקיים היום לא שונה אבל הוא קיים בהכרעות על תלונות ציבור כולל הכרעות רוחביות והיום סעיף 40 שמדבר על הפוליסות ממש שכפי שהזכרתי בהצעת החוק אמרו שזאת רק הבהרה אבל אני טוען שזה לא קיים היום בסמכות, בטח בהיבט הרטרואקטיבי. גם הוא חוק שכולו בסמכות ללא שום בקרה, שום איזונים וכלום. נראה את התמונה הכוללת, וסליחה על הדימוי, התחושה שלי הייתה, חשבתי על איזה דימוי, יש כאן סמכות כמו – ובאמת לא לפגוע, אני מנסה רק לסבר את האוזן – במערכת הביטחון. יש כלי אחד שנקרא צוללת והוא יכול להיכנס למים עמוקים, הוא עושה הכול לבד, הוא לא תלוי באף אחד. אם לוקחים את כל התמונה הזאת, זה המצב כאן בסמכויות הפיקוח 2(ב), אכיפה וכולי. התשובה היחידה היא בג"ץ. רבותיי, זאת לא חקיקה קוהרנטית. היא לא סבירה. אני מדבר עכשיו בלי להיכנס לפרטים פלוס זה שעל הדברים האלה יש עבירה פלילית כאן בחוק הזה. נגיע לזה עת נעיר על הסעיפים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. דורית.

<דורית סלינגר:>
אני אתייחס אבל אני רוצה שנטע תתייחס לפן המשפטי. אני רוצה לומר שני היבטים. האחד, החוק שתוקן לפני שלושים שנים, הייתה אוכלוסיית מפוקחים שונה לחלוטין מאוכלוסיית המפוקחים היום.

<שמעון עיר שי:>
את מתכוונת לצו?

<דורית סלינגר:>
לצו. לכן הסמכויות של הפיקוח גדלו בהתאם ולטעמי הן עדיין לא מספקות ולא מספיקות. אתם מנהלים 1.1 טריליון שקלים של כספי עמיתים ואתם בעוד ארבע שנים תנהלו 2.2. האחריות עליכם כבדה מאוד ולכן לא יכולת להישאר באותו סד של חוקים וצווים שהיו לך לפני שלושים שנים. צריך לשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

אני מאוד שמחה שכולנו חושבים ביחד על טובת המבוטחים וזה מה שצריך להנחות אותנו ובעיני גם להנחות אתכם.

הדבר האחרון הוא בקשר להתנהלות. אני לא מקבלת את זה שאם אתה לא משתכנע מדברים שנאמרים על ידי איגוד חברות הביטוח או על ידי החברות עצמן, סימן שלא היה כאן תהליך וזה לא אפוי וכולי. אני אומרת שהצעת החוק הזאת היא כבר קרוב לשלוש שנים, אז בואו נעשה את הדברים בקונטקסט הזה. אפשר גם לא להסכים. לא תמיד הכול בא בהסכמה ולכן אנחנו בצד הזה ואתם בצד הזה ואני אומרת עוד פעם שטובת העמיתים צריכה להיות מנחה את שני הצדדים האלה וכאן אני לא רואה הבדל.

נטע תתייחס לצד המשפטי.

<נטע דופרמן רביב:>
סעיף 40 בעצם הוא סעיף שנחקק לפני למעלה משלושים שנים. בפועל אנחנו יודעים שההתנהלות לפי הסעיף היא שונה מכפי שהסעיף מנוסח היום בחוק. מה שאנחנו מבחינתנו עשינו כאן זה סידרנו את הסעיף, קבענו את ההסמכה בצורה מסודרת ומפורשת לכל אורך הסעיף.

<שמעון עיר שי:>
מהי התנהלות שונה? כאילו בניגוד לחוק?

<נטע דופרמן רביב:>
לא. לחוק יש ברירת מחדל מסוימת כאשר בפועל לפני שלושים שנים יצא צו שמשנה את ההתנהלות. יש גם סמכויות מפקח פועל וגם בבתי משפט מאשרים שאלה סמכויות קבועות של מפקח. לא כל דבר שמפקח עושה תמיד יש הסמכה שכתובה בחקיקה ויש על זה גם פסיקות בדברים שונים. אנחנו כן מנסים מאז חקיקת בכר את כל הסמכויות, שבזמנו קראו להן סמכויות מכוח כל מיני סעיפים בהיקשים, לכתוב אותם בצורה מאוד מסודרת בחוק.

את סעיף 40 אנחנו עכשיו מבחינתנו מסדרים וקובעים בו סמכויות בצורה שלא תשתמע לשתי פנים כאשר יש גם הליך סדור ומפורט בו. כבר היום התערבנו – לעתים נדירות ובמקרים מאוד קיצוניים – גם בפוליסות קיימות ואני אתן דוגמה. כאשר מדובר בפוליסות מטווח מאוד ארוך, למשל פוליסה של בריאות שאדם בן שלושים קנה פוליסה עד סוף חייו והפוליסה הזאת, פוליסת פרט, אמורה לשמש אותו להרבה מאוד שנים. יכולה להיות הגדרה שהייתה נכונה בשעתו ובזמנו בפוליסה ואין שום טענה שחברת הביטוח שכתבה את אותה הגדרה כתבה את ההגדרה הנכונה לאותה עת. בחלוף השנים ההגדרה הזאת בעצם גורמת לקיפוח של המבוטח. הדוגמה שיש לי היא למשל הגדרה מה זה התקף לב. בפוליסות מסוימות היה כתוב – ברוב הפוליסות – שהתקף לב, אדם זכאי לסעדים לפי הפוליסה אם יש איזושהי בדיקה שקבעה שיש לו התקף לב. מה לעשות שהבדיקה הזאת כבר לא נעשית אלא יש בדיקות אחרות שהן טובות אל פחות מאותה בדיקה. אין חולק על כך שחברת הביטוח שהוציאה את הפוליסה, הבדיקה נכתבה בפוליסה הייתה נכונה. יש חולק האם היום נכון לעמוד על אותה בדיקה ולכן במקרה כזה לדוגמה אנחנו כן חייבנו את חברות הביטוח גם מעתה ואילך לתקן את אותה בדיקה בפוליסה ולקבוע את הבדיקה הנכונה וגם חייבנו אותן לפעול ולתקן פוליסות קיימות. האם במצב הזה מדובר בסמכות שהופעלה בחוסר סבירות ובחוסר סמכות?
<זוהר גרסטל:>
אני מצטערת, אבל זה פשוט לא נכון.

<נטע דופרמן רביב:>
זאת הדוגמה שאני מביאה.

<ראובן ריבלין:>
אני הגשתי בג"ץ על נושא הגז בו הממשלה קיבלה החלטה על פי חוק שחוקק ב-1953, חוק הנפט בישראל, כאשר אז חשבו על מושגים של נפט שאם בחלץ נמצא 800 חביות, אנחנו בכל נציל את כל עם ישראל ונוכל להעלות לארץ מאה אלף אנשים. באנו לפני הבג"ץ ואמרנו שהרי רוצה הממשלה היום לבוא ולקבוע הלכות לגבי הנפט ליצוא כאשר החוק חוקק לפני 54 שנים. אמרו שזה הוא חוקק לפני 54 שנים, הוא חוק אבל אתם בכנסת יכולים לשנות אותו. והנה באה הממשלה ואומרת אחרי שלושים שנים אנחנו מחויבים להתאים את המצב למצב הריאלי היום, למצב עדכני להיום.

<נטע דופרמן רביב:>
לגבי קרנות פנסיה. מה שקבוע בחוק זה שלגבי קרן פנסיה חדשה, התקנון כן יאושר מלכתחילה על ידי המפקח. זה בהצעה. זה שונה כי יכול להיות שיש מצב שיש גופים חדשים וזה יותר רלוונטי בתחומים האלה. שינויים בפנסיה יהיו גם כן בהתנגדות. יש מחשבה אולי, כמו שיש גם היום סמכות לקבוע פוליסה תקנית ונעשה גם השימוש בסמכות כזאת, לקבוע גם תקנון אחיד גם בקרנות פנסיה. לכן אנחנו כן מאפשרים כאן, בחקיקה הזאת, שלושה טווחים - האחד, אישור באי התנגדות, השני, אישור פוזיטיבי, והשלישי, הודעה. גם נותנים סמכות לקבוע סוג של תקנון תקני, פוליסה תקנית, במקרים בהם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להכתיב לשוק את הפוליסה או את התקנון.

לכן אם מסתכלים על טובת המבוטחים, אנחנו חושבים שמנעד הסמכויות שניתנות כאן למפקח הן סמכויות שחשוב שיהיו למפקח. צריך לזכור שבעשור האחרון, כמו שדורית ציינה, כמות הכספים שחברות הביטוח מנהלות השתנתה מאוד, ההיקפים השתנו ולכן הסמכויות האלה הן סמכויות שמחויבות לדעתנו.

<זאב אבן חן:>
נטע, כדאי שתתקני לפרוטוקול את מה שלא דייקת. לא דייקת.

<נטע דופרמן רביב:>
לפי זה גם אתה תתקן את מה שלא דייקת.

<זאב אבן חן:>
את לא דייקת בעובדות.

<נטע דופרמן רביב:>
אם מישהו מעוניין לתקן, יתקן.

<זאב אבן חן:>
כאילו חטא ההיבריס. חטא היהירות.

<נטע דופרמן רביב:>
אני חושבת שדייקתי. אם לא דייקתי, תקן. אני לא יכולה לתקן משהו שאני לא יודעת מה לא מדויק בו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוויכוח לא מכובד.

<זאב אבן חן:>
נכון, זה לא מכובד אבל אולי אפשר לתת לגברת זוהר גרסטל לומר מה אנחנו חושבים על זה, כדי שתהיה לפחות גרסה מול גרסה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרי שמעתי אתכם.

<זאב אבן חן:>
לא בקטע הזה.

<זוהר גרסטל:>
להסביר בדיוק מה היה בנושא של התקף הלב החריף. לא הייתה שם התערבות בפוליסות בדיעבד. הייתה הסכמה בין חברות הביטוח לבין המפקח על הביטוח להצהיר לגבי אופן ההתנהלות של החברות בסילוק תביעות בגלל שינוי במבחנים שבאמת לא ניתן להוכיח התקף לב חריף בגלל שהמבחנים הרפואיים השתנו.

<יצחק כהן:>
וסוגי מחלות סרטן?

<זוהר גרסטל:>
הנושא היה התקף לב חריף. לא הייתה שום התערבות בפוליסה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא נתנה דוגמה.

<זוהר גרסטל:>
אבל זאת דוגמה לא נכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם הסכמתם לזה אבל הדוגמה נכונה. היה צורך להתערב גם רטרואקטיבית.

<זוהר גרסטל:>
לא, לא הייתה התערבות. חברות הביטוח התנהלו כך בפועל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה משנה? היה כתוב משהו וזה שמישהו התנהל בפועל אחרת, בסדר, אבל היה כתוב משהו והיה צריך לשנות אותו.

<דורית סלינגר:>
זאת לא הייתה יוזמה של חברות הביטוח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב. זה לא הוויכוח.

אני חשבתי לתומי שזה הרבה יותר מבושל. אני רוצה לומר שהסמכות היא דורית. נקודה. שלא נתבלבל, כי לפעמים אנחנו מתבלבלים. מצד שני, אין שום מניעה, אלא להפך, בשמחה, לשמוע הערות ואם יש הערות נכונות ובונות, יכול להיות שבהסכמה ישנו דברים. לנו יש ועדת משנה בראשותו של יצחק כהן ידידי ואני אעביר את זה אליה, בתנאי שאתה תוך עשרה ימים יכול לסיים את זה ולחזור אלינו לוועדה. כלומר, דו השיח והדברים מהסוג הזה יהיו בוועדת המשנה ולא כאן. לכאן תחזרו עם מסקנות. אתה יכול לעמוד בזה?

<יצחק כהן:>
בעזרת השם.

<אייל לב ארי:>
אני לא יודע אם נספיק מבחינת לוח הזמנים.

<יצחק כהן:>
דורית, יש לך בעיה אם זה יהיה יותר מעשרה ימים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הפגרה מתחילה ואני רוצה לסיים את זה במושב הזה.

<יצחק כהן:>
מצדי אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אעביר את זה לוועדת המשנה של יצחק כהן. תוך עשרה ימים הם יחזרו אלי עם המסקנות או הבירורים שלהם ואז אנחנו כאן נקיים דיון ונקבל את ההחלטות.

<זאב אבן חן:>
יש לי בקשה. אנחנו העברנו את חוות הדעת של פרופסור דותן גם לטמיר וגם ליועץ המשפטי שיושב לימינך. אני מבקש שהם יקראו את זה.

<אייל לב ארי:>
קראתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הנייר היחיד שהעברתם?

<זאב אבן חן:>
חוות הדעת הכתובה של פרופסור דותן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מצפה שיקראו את כל מה תעבירו.

תודה רבה. אני מקווה שנתראה כאן אולי עוד שבועיים, אחרי שתסיימו בוועדת המשנה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:25.

קוד המקור של הנתונים