PAGE
3
ועדת הכלכלה
19/05/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 263>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י"ט באייר התשע"ד (19 במאי 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013 (מ/784) >

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
חנא סוייד

משה זלמן פייגלין

מיכל רוזין

איילת שקד

>
שר התקשורת גלעד ארדן
אבי ברגר - מנכ"ל המשרד, משרד התקשורת

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

יחיאל שבי - דובר המשרד, משרד התקשורת

רועי ברית - עו"ד לשכה משפטית, משרד התקשורת

ניר אוגולניק - יועץ השר, משרד התקשורת

זיוה איגר - ראש מטה השר, משרד התקשורת

קובי אלנבוגן - יועץ השר, משרד התקשורת

שמרית צוברי - יועצת השר, משרד התקשורת

עפר מרגלית - רכז תקשורת באגף תקציבים וחבר ועדת לנדס, משרד האוצר


דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דפנה גלוק - המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

מימון שמילה - מ"מ יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

דודו קובסניאנו - יועמ"ש, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אבי אזוז - כלכלן, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

רונן אברמסון - ראש אגף פיקוח, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

איתמר חרמון - עו"ד במינהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אילן אבישר - יו"ר מועצת הרשות השנייה, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

שי באב"ד - מנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אילת מצגר - משנה למנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

הילה שמיר - יועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אופיר ביתן - עוזר מנכ"ל, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

מיכל גרוס - ראש מחלקת חוזים ומכרזי ויו"ר ועד העובדים, ועד עובדי הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

אביבה בן אסולין - יו" ועד ת"א, ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

רונית בן טל - יו"ר ועד ירושלים, ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

צחי הלוי - ועד פעולה, ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

לילך כוהנים - ועד פעולה, ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

זאב קידר - ועד ת"א, ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

מזל ששון - ועד, ועד עובדי המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לווין

שני רפפורט - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

זיו גלעדי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

ראומה אפק ששון - מנהלת תחום בכירה הדרכת קהילה וקשרי חוץ, משרד הכלכלה

מיכל ריבלין - מנהלת אגף ערוצים ורגולציה, חברת הוט

לילך טל - סמנכ"ל תקשורת ורגולציה, חברת הוט

נועה גבע - עורכת דין, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכלית רוגלציה, חברת יס

רפי יהושע - סמנכ"ל טכנולוגיות, רשות השידור

תומר קרני - עו"ד, רשות השידור

שאול מגנזי - משנה למנכ"ל, שידורי רשת

יערה ליבנה - עורכת דין, שידורי קשת

דבורה קמחי - יועצת משפטית, ישראל 10

אלדד קובלנץ - מנכ"ל, הטלוויזיה החינוכית

אביגדור דנן - יועץ משפטי של הטלוויזיה החינוכית, הטלוויזיה החינוכית

אריאל יעקובי - יו"ר, הסתדרות עובדי המדינה

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, הסתדרות עובדי המדינה

אלכסנדר גולצקר - משנה למנכ"ל בענייני תוכן ורגולציה, ערוץ ישראל פלוס, ערוצים שמשדרים בכבלים ובלווין

אסנת טרבלסי - יו"ר פורום היוצרים הדוקומנטרים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ליאור תמאם - אחראי קידום היצירה המקורית, איגוד המפיקים, ארגוני יוצרים ומבצעים

עידן אור - מנכ"ל, איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

עפרה אייבר - אחראית קידום יצירה ישראלית, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - יו"ר איגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

נגה בריינס - מנכ"ל איגוד העורכים - איגוד מקצועות הפוסט, ארגוני יוצרים ומבצעים

לי זינגר - דוברת ומנהלת המחלקה לקשרי ממשל, שח"ם - איגוד שחקני המסך, ארגוני יוצרים ומבצעים

בנימין מסיקה - מפיק ויוצר, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

ירמיהו קדושי - מפיק ויוצר, הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

אמיר רוזנברג - עו"ד איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה בישראל, ארגוני יוצרים ומבצעים

שחר בוצר - מרכז פעילות העמותה, שח"ם - איגוד שחקני המסך, ארגוני יוצרים ומבצעים

יורם בן דוד - מנכ"ל אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

אורלי פרוינד מיה - יועצת משפטית, אקו"ם, ארגוני יוצרים ומבצעים

יונתן שקדי - מנהל תוכן ופרויקטים, איגוד תסריטאים, ארגוני יוצרים ומבצעים

ארנון מאיר - מנהל קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

תהילה אלטשולר - ראש פרוייקט רפורמות במדיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

אופיר אטיאס - מנהל, רמי לוי תקשורת, רשתות שיווק

רן אפרתי - יועץ משפטי, רמי לוי תקשורת, רשתות שיווק

מימון אביטל - נהג, שיווק השיקמה, רשתות שיווק

נילי בן גיגי - מנכ"לית, האגודה לזכות הציבור לדעת

נעם אולצוור - רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

דיקלה שירה צדוק - רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ורד סויד - מנכלית, הרשות למעמד האשה

יוחאי רוטנברג - יושב ראש, האגודה הישראלית לתקשורת קהילתית

עלאא עבדאללה - יועץ משפטי, מרכז אעלאם

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013> (מ/784)

כבוד השר גלעד ארדן, אריאל יעקבי יושב-ראש ועד עובדי המדינה, כל נציגי הממשלה והארגונים החברתיים, אנחנו פותחים את הדיונים בהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 57) (הרשות והמועצה לשידורים מסחריים), התשע"ג-2013. אנחנו סיימנו במושב הקודם חוקים שקשורים לתקנות בנושא התקשורת. אנחנו עוברים לנושא שנקרא ברית המועצות. חוק ברית המועצות הזה עוסק באיחוד הטכני של גופי הרגולציה - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שמפקחת על שידורי הערוצים 10 ו-2 ועל הרדיו האזורי, ומועצת הכבלים והלוויין שמפקחת על חברות הכבלים והלוויין, הוט ויס, וכן על ערוצים ייעודיים כמו ערוץ הכנסת והקניות. הרשות השנייה היא רשות סטטוטורית. היא נחשבת לרשות הפחות אפקטיבית מבחינת האכיפה, לכן יש שאלה לגבי היעילות שלה. התקציב הוא 40 מיליון שקל עם 70 עובדים. הרשות מפעילה בעצמה את פעילות עידן פלוס. מועצת הכבלים והלוויין היא רשות פנים ממשלתית עם 13 עובדים ותקציב של 4 מיליון שקלים. המכון הישראלי לדמוקרטיה – זה לא שאני מעדיף מכון זה או אחר - נתן המלצות לגבי רשות סטטוטורית. הטענה שלהם שזה הוא המצב באירופה. החוק איננו עוסק בתוכן הרגולציה, כיצד מפקחים וכו'. השר אמר בישיבה הקודמת שבנושא הזה הוא מתכוון להקים ועדה שתייעץ לממשלה כיצד לפקח. החוק כולל דרישה מפורשת לקיים מו"מ עם העובדים. אני מניח שאם הדברים האלה לא קרו, הם צריכים לקרות מיד.

אני לא מעוניין לחזור על כל הדברים שאמרתי בפעם שעברה, אולי רק מספר עדכונים. קודם כל, עניין אפקטיביות האכיפה, מה שאמרת בדבריך. אני חושב שזה מאוד מאוד תלוי. מדובר בסופו של דבר בבני אדם. לאדם יכולות להיות סמכויות, אבל אם הוא לא ינצל אותם ולא יממש את מה שיש לו, אז גם אם תיתן לו את הסמכויות הכי מרחיקות לכת לא יעזור שום דבר. אני חושב שהרשות השנייה בחודשים האחרונים הרבה יותר אפקטיבית באכיפה שלה. הראיה היא שבלי לשנות את החוק אפשר לעשות גם יותר. גם בנושא הזה אמרה היועצת המשפטית של משרדי, שעד לתום תהליך החקיקה אנחנו נבוא עם הצעה לחיזוק הסמכויות. האם זה נכון, או שאני לא זוכר נכון?

אמרנו שאנחנו רוצים לעשות את זה. אכן התחילה עבודה מאוד פורייה מול הרשות השנייה. הם שלחו הצעה מצוינת. אנחנו עובדים עליה. אנחנו צריכים להשלים את העבודה מול מועצת הכבלים.

אני מזכיר את זה רק בגלל שציינת בדבריך. יש צוות בראשות מנכ"ל משרד התקשורת אבי ברגר. אם היושב-ראש ירצה, הוא ידווח שמאז הישיבה האחרונה הוא הוקם. יש בו נציגים מכל מי שרלוונטי. דנים שם במבנה העתידי שאמור להיות לגוף המאוחד. לא הסתרתי מהרגע הראשון שהכוונה היא כפולה. הכוונה שתהיה רגולציה אחידה, שלא יהיו פערים ברגולציה בין הפיקוח על השידורים המסחריים ממומני הפרסומות לבין השידורים המסחריים הממומנים בדמי מנוי. יחד עם זאת, הכוונה היא לייעל את גופי הרגולציה כי הרי העלות שלהם מושתת על גופי השידור. אם אנחנו יכולים להקל בעניין הזה ולמנוע חוסר יעילות מיותר, כך המדינה צריכה לעשות. יש כאן מטרה כפולה. כדי לדעת כמה ניתן לייעל, באיזה סכומים ובאיזה בעלי תפקידים, צריך כמובן צוות מקצועי שידון במבנה העתידי. זה מה שעשינו . אולי המנכ"ל עוד מעט יציג את לוחות הזמנים העתידיים.
דבר נוסף שאני רוצה לעדכן את הוועדה הוא בתוכן עצמו. זה היה כתוב במסמך ההערות של המכון הישראלי לדמוקרטיה. גם אני באופן אישי לא מעדיף אותו על פני מכונים אחרים. בנושא הזה הוא כתב מסמך שצריך לתת עליו את הדעת. הוא אכן מסמך רציני. צודקת ד"ר שוורץ אלטשולר שאמרה שבהצעת החוק אין מענה לאתגרים הרגולטורים שמתרגשים עלינו בגלל השינויים הטכנולוגיים - השידורים על גבי האינטרנט, הפרסומות על גבי האינטרנט. העולם כולו מתחבט בשאלות הרגולטוריות הללו, ההשפעה שלהן על הפקות המקור הישראליות, על עוגת הפרסום, על הגנה על קטינים. אלו בהחלט שאלות כבדות משקל. אמרתי מראש, הודיתי אפילו, שהחוק הזה הוא יותר בבחינת סור מרע, הוא עוד לא בבחינת עשה טוב, כי השאלות גדולות מידי וצריך לדון בהן לא תחת איזה שהוא לחץ זמן. הצהרתי אז שבכוונתי להקים ועדת מומחים שתעסוק בנושא הזה, ואכן מאז קמה ועדת מומחים - דומני לפני 3 חודשים - בראשותו של עמית שכטר מאוניברסיטת בן גוריון. יש בה אנשי אקדמיה מובילים בתחום של חקר התקשורת, כולל הגברת ד"ר שוורץ אלטשולר ואחרים. אני מעריך שבעוד מספר חודשים - דומני עד אוקטובר - הצוות הזה אמור להגיש את מסקנותיו. על בסיס המסקנות שלו נצטרך להכין חקיקה חדשה. זאת חקיקה שתגיע בשנה הבאה לכנסת. אני לא חושב שראוי או צריך להמתין עם האיחוד הנוכחי שאליו מחכים כבר הרבה שנים. האיחוד הזה פותר בעיות ארגוניות, מבניות, פערים בהחלטות בין רגולטורים. הוא לא פותר עדיין את האתגרים העתידיים המאוד מאוד גדולים שהטכנולוגיות החדשות יוצרות.

ההצעה הזאת שמונחת בפניכם היא הצעה טכנית במהותה. היא יוצרת איחוד טכני בין שני גופים שפועלים היום בנפרד – המועצה לשידורי כבלים ושידורי לוויין שמפקחת על ערוצי הכבלים והלוויין, והרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שמפקחת על הערוצים המסחריים, קרי: ערוץ 2, ערוץ 10 והרדיו האזורי. מדובר בשני גופי רגולציה שפועלים, יש להם סמכויות דומות. כולם ביחד כמפוקחים שונים עם סמכויות דומות. הכוונה בהצעה הזאת היא לאחד לגוף אחד.

למי הוא יהיה כפוף?

הוא שופך מחוק אחד ומחוק שני. הוא יוצר גוף אחד שיש לו את הסמכויות שמוענקות היום לשני גופים שונים. בשלב הבא, כמו שאמר השר, תיעשה הרביזיה לעניין ההסדרה עצמה, לעניין תוכן הרגולציה. זאת לא ההצעה הזאת בכלל. ההצעה אומרת שיוקם גוף פנים ממשלתי עצמאי, בעל סמכויות.

זה לא מהלך טכני, זה מהלך מהותי. זה לחלוטין לא מהלך טכני. להציג את זה כמהלך טכני זו מראית עין.

התכוונתי מבחינת החקיקה.

זה מהלך מאוד מהותי לקחת את הגוף המפקח על שידורי הטלוויזיה המסחרית במדינת ישראל, שהוא רשות עצמאית ככל שניתן, להכניס אותו לתוך המערכת הממשלתית ולהפוך אותו לגוף ממשלתי. אם זה נקרא טכני, אז אני כבר לא יודע מה זה טכני במדינת ישראל. זאת החלטה שמשנה לחלוטין את כללי המשחק.

זאת החלטה מדינית.

בוודאי החלטה מדינית. אפשר להסכים איתה, אפשר לא. להציג את זה כעניין טכני זה לא נכון.

התכוונתי מבחינת החקיקה.

צריך לאזור אומץ ולהגיד שזה מה שרוצים לעשות.

מעבר לזה שאני מסכים לדברים של חבר הכנסת שי, אני סתם תוהה מדוע בכלל צריך לפקח על שידורים מסחריים.

אני התכוונתי תיקון טכני מבחינה חקיקתית. האיחוד הוא טכני במובן זה שאין כתיבה מחדש של סמכויות הגוף החדש. בהיבט הזה התכוונתי שהוא טכני. סליחה אם לא הובנתי. זה בהחלט מהלך שהוא חשוב. חבר הכנסת פייגלין מדבר על שאלה שהיא יותר מהותית, על שאלת עצם ההצדקה או עצם הצורך ברגולציה.

זה מהלך אסטרטגי בחשיבותו. אני אומר את זה בכנות.

הנקודה של חבר הכנסת פייגלין היא נקודה חשובה. אני יכול לתת לו תשובה דווקא משוק התרופות למה צריך פיקוח. נניח שאדם ממציא תרופה שמורידה משקל לאנשים מעל גיל 50,60. הם לוקחים את הגלולה ויורדים 30 קילו. מפרסמים את זה באמצעות הסבלימינל. האדם עושה קופה של 5 מיליארד. אחרי שנה רואים ש-30% מקבלים סרטן. הוא כבר יצא לאיים, עשה את הדברים האלה. במקרה הזה, מכיוון שמוצר מוגדר גם על מחיר וגם על איכות, בחלק מהמקרים צריך שיהיה פיקוח מסוים. זאת שאלה כללית בכלכלה.

אין הנידון דומה לראיה. גם בנידון לא בטוח שכבודו צודק.

אם חבר הכנסת פייגלין ינמק מאיזה זווית הוא שואל למה צריך פיקוח, אולי נוכל להשיב למה צריך. אם ההנחה שלא צריך, בוא תסביר לנו למה לא צריך ואני אענה לך.

אני לא חושב שאני צריך להסביר למה לא צריך. צריך להסביר למה כן צריך.

המצב החוקי היום בישראל הוא שיש פיקוח.

אולי זאת בעיה. אולי צריך לבטל את המצב הזה. עצם הרעיון שאנחנו אומרים לאנשים בכספם, לא בתקציב מדינה שאז זה סיפור אחר לחלוטין, מה מותר להם להוציא מהפה, מה מותר להם להגיד זאת בעיה. אנחנו צריכים לשים על עצמנו אלף כבלים לפני שאנחנו עושים זאת, להגיד למה כן, למה לא. למה צריך את הרגולציה הזאת? למה לא מספיק החוק? יש חוק לשון הרע, יש את חוקי ביטחון המדינה. אולי צריך להוסיף עוד אי אילו חוקים לגבי התערטלות בציבור, שאסור יהיה לפרסם. תן לכולם להגיד מה שבא להם.

הגישה הליבראלית מאוד ברורה. אני מכבד אותה. אני לא כל כך מסכים. אני מדבר לגבי נושא העובדים. אני רוצה לשמוע מכבוד השר. כמו שצוין בעבר, כל התהליך הזה יהיה תוך כדי מו"מ עם העובדים. אני רוצה לקבל דיווח מה קורה בנושא הזה, האם הוקמו צוותים, האם יש פעילות בנושא.

אני מברך על הרעיון הכללי הזה. אני גם שמח שאתה נכנס לעניין ומוכן להשקיע זמן. אני מניח שגם תצליח. גוף אחד הוא פעיל, חי, יש לו חיים משלו. השני, שהוא מועצת הכבלים והלוויין, הידלדל ויבש. למה המהלך הזה של להכניס אותם לתוך המערכת הממשלתית? למה לא תיקח את מועצת הכבלים ותשלב אותה בתוך מועצת הרשות השנייה, תחזק אותה או תגדיר אותה כך שיישמר המעמד העצמאי שלה? אני מעוניין לשמוע מה השיקולים שלך.

לעניין הצורך לפקח. כפי שאמרתי לפני שנכנסת, יש ועדת מומחים שהקמתי בראשות פרופ' עמית שכטר, שבוחנת לאור הכניסה של טכנולוגיות חדשות, כמו האינטרנט והפס הרחב שילך עוד ויתרחב ויאפשר העברת שידורים על גבי האינטרנט. בין היתר הוועדה הזאת תשאל את עצמה, אני מניח, את השאלה ששאלת - האם יש צורך בעידן כזה לפקח, האם יש יכולת, על מה וכו'. כשאתה מסתכל אחורה אתה רואה שהתדר או המשאב שהמדינה הקצתה לשם שידורים מסחריים היה משאב מוגבל, לא כל מי שרצה יכול היה לקבל אותו, בשונה מעיתונים שהדרישה היא כמעט אפסית, כל אחד יכול להקים עיתון. במקרה הזה המדינה על פי חוק חובת מכרזים הייתה צריכה למכרז את זה. היא חשבה מה האינטרסים שהיא רוצה לעודד, למשל שמירה על התרבות והשפה העברית. בוא לא נבלבל בין השאלה למה צריך לפקח לבין מבחן התוצאה, שזה מה שיש על המסך או מה שאין על המסך. בואו לא נבלבל בין הדברים. במבחן הראשוני הכוונה הטובה הייתה לעודד, לשמור על התרבות ועל השפה העברית, לעודד פלורליזם תרבותי, לעשות איזו שהיא הסדרה בעוגת הפרסום, כי יכול להיות שמי שיקבל את המשאב הזה ירצה לשדר כל כך הרבה פרסומות שזה יבוא על חשבון התכנים. אולי הוא ירצה לחשוף את הציבור לתכנים יותר מיד מיניים שאנחנו לא מוכנים שקטינים עד שעה מסוימת ייחשפו אליהם. מכל הסיבות האלו המחוקק ראה צורך לפקח.

מערבבים פה שני דברים. אמרת שפעם המשאב הזה היה מוגבל.

הוא עדיין מוגבל.

היום הוא הופך להיות פחות ופחות מוגבל.

ולכן היום יש צוות של אנשי מקצוע ואקדמיה.

אני מבין שכשהמשאב מוגבל אתה יכול להחליט מי יקבל, מי לא ואתה נותן קריטריונים. יש בזה שכל, אין מה לדבר. כשהמשאב לא מוגבל, הוא פס רחב שכל אחד יכול לשדר, אולי המדינה צריכה לרדת מזה. אם אתה לא רוצה לעודד פורנוגרפיה, תבוא ותגיד, כפי שאכן עולה עכשיו חוק חשוב מאוד, שאתה מחייב את נותני השירותים האלה לקבל אישור מראש מהמשפחות או מההורים. כשאתה מייצר גוף רגולטורי קבוע זה מריח סוג של האח הגדול.

אני מכבד את חבר הכנסת משה פייגלין. הגישה הליבראלית שלו היא גישה שיש שתומכים בה. אני מסתייג ממנה. יש בה היגיון של אותם אלה שמביעים אותה. אני חושב שהדיון הזה בשאלה האם אנחנו בגישה ליבראלית או שיש בכל זאת איזו שהיא מעורבות ממשלה, זה דיון שאנחנו יכולים לקחת אותו - - אני מציע לעצור כאן. השר שמע אותך והוא אמר - -

השאלות שעלו כאן הן לא שאלות שאנחנו חושבים שהן לא מוצדקות. אלא מה? כשנכנסתי למשרד התקשורת הייתי בגישה הזאת. כל מי שנכח בדיונים יודע. זאת אחת הסיבות שרציתי להקים את אותה ועדה לבחינת הרגולציה העתידית. כשאני אומר רגולציה זה גם דה- רגולציה, לא רק רגולציה. בינתיים יש כאן גופים שיש להם מחויבויות שהם נטלו על עצמם בחוזים או בתנאי הזיכיון שלהם. המדינה נתנה להם את זה ולא לאחרים. יש שאלה של קיום התחייבויות. מישהו צריך לפקח על קיום ההתחייבויות. הפיקוח הזה הוא דבר מורכב, הוא לא דבר פשוט. כשאתה רואה את התכנית "מעושרות" אתה לא יודע אם זאת תכנית רכילות או שזה דוקו דרמה. אני יודע, אבל לא כולם יודעים. הפיקוח מעורר שאלות. יש בינתיים צורך בגוף מפקח. ככל שהוועדה תחשוב אחרת או תחשוב שאפשר להפחית באופן משמעותי, אני אביא את זה לכנסת. אנחנו בוחנים את השאלה הזאת בדיוק. אי אפשר להתעלם מזה שאנחנו בתקופת מעבר. יש בעלי זיכיונות שהם עדיין בעלי זיכיונות ויש להם מחויבויות חוזיות ומכרזיות שהם לקחו על עצמם. מצד שני, נכנסות טכנולוגיות חדשות שהמדינה רוצה לעודד אותן, כולל העברת שידורים על גביהן. זה מעורר את השאלה ששאלת.

לגבי חבר הכנסת נחמן שי. אני לא יודע אם היית כאן בדיון הקודם, אבל בהחלט השאלה של מיקומו של גוף מסוים היא שאלה שעלתה כאן. היא עלתה גם במליאת הכנסת. דומני שסיעת העבודה עוררה אותה כשהצגתי את החוק. גם המכון הישראלי לדמוקרטיה עורר את השאלה הזאת. הגישה של הממשלה אומרת שהמיקום של הגוף לא בהכרח קובע את עצמאותו או אי עצמאותו, אלא כל מיני הסדרים שהם אלה שמשליכים על העצמאות שלו, כמו האם יש לו חשב עצמאי משלו, האם הוא יכול לבצע התקשרויות בלי אישור של המשרד הממשלתי אליו לכאורה הוא משתייך. כך אתה יכול למצוא גופים פנים ממשלתיים, כמו הרשות לניירות ערך, הרשות להגבלים העסקיים, שלמרות שהם גופים פנים ממשלתיים אף אחד לא יחלוק שהם מאוד מאוד עצמאיים. מצד שני, אני יכול לתת לך גופים - אולי עמדת בראשם - שלמרות שהם סופר עצמאיים ואפילו מומנו ישירות על ידי הציבור, הם לא נתפסו כגופים עצמאיים.

אני גם עמדתי בראש הגוף הזה. אמנם רק 7 שנים, שזה לא הרבה, אבל אני די מכיר. אני זוכר למה המחוקק החליט אז בדיוק ההיפך ממה שאתה עושה עכשיו. הוא החליט להקים רשות עצמאית. הוא אמר: בואו ניתן לכלי התקשורת החדשים - -

נקודה אחרונה היא לגבי העובדים. צוין שיהיה מו"מ עם העובדים. עד עכשיו לא שמעתי שהעסק יצא לדרך. מר ברגר, מה קורה?

הצוות שבונה את המבנה הארגוני, מציע אותו לפחות, התכנס מספר רב של פעמים בחודשיים, שלושה האחרונים. לקחנו את הצעת החוק ופירטנו קצת יותר מה הייעוד והתפקידים כדי לראות ברמה יותר טקטית, כי אי אפשר לבנות את המבנה הארגוני רק מרמת הצעת החוק. הגענו למבנה על. כשאני אומר מבנה על זה אומר ברמת הבכירים בלבד. הייתה לי פגישה אחת עם הוועד בתחילת התהליך. הוועד אמר שבשלב הזה הוא לא רוצה להיות חלק מהצוות הזה שבונה את מבנה העל. אתמול הצגתי להם את מבנה העל. במקביל סיכמנו שלהמשך, כשנתחיל להיכנס למבנה הפרטני, תהיה מעורבות במו"מ פרטני עם הוועדים השונים.

הסתדרות עובדי המדינה באה לוועדה הזאת. הצגנו עמדה יחסית רפה בכל מה שקשור בקביעת ההחלטה, האם, איך ולמה. הבטחתי לשר שאני אתעסק רק בהשלכות. אני לא מצליח להבין אצלו את החשיבה המהותית. מה קורה אצל השר? השר אומר לי: עוד לא החלטתי מה אני רוצה לעשות, שהעובדים יחכו בתור. אנחנו אומרים שאצלנו זו המהות. בסוף מי שיטפל בזה זה אנחנו. אפשר לקחת את מה שאנחנו יודעים, לשים את זה במרכז של הדיון לפני שעושים את הטעויות ואחר כך צריך לתקן. זה מה שאנחנו רוצים.

שתי המועצות הם אנשים מדהימים, אנשים רציניים, אנשים יודעים. אנחנו מייצגים את מועצת הרשות הראשונה ואת מועצת הרשות השנייה. אני מציע לידידי, אבי ברגר, לקחת את האנשים שלנו, כי אנחנו רוצים להיות במרכז הדיונים. אנחנו רוצים לסדר יחד איתכם את ההשלכות. גם אם נראה לכם שזה לא המקום שלנו לדון באיך זה צריך להיות, אנחנו יודעים לשים לנו את הגדרות. יושב לידך דורון. אנחנו יודעים לא להיכנס למוקשים המיותרים. אנחנו בהחלט חושבים שכל מה שקורה וקשור לעובדים הוא קריטי, כי יש לנו קבוצת עובדים שנמצאת במועצת הרשות השנייה שיש לה תבנית העסקה אחר מאשר העובדים שהם עובדי מדינה. אגב, חבר הכנסת שי, תדע שבכל מקום שתלך אתה תראה שעובדי מדינה מאוד רוצים להישאר עובדי מדינה. כדאי לכולם להיות עובדי מדינה. הם עובדים טובים. לא בהכרח מה שאנחנו מוציאים החוצה הוא פחות טוב.

אתה משכנע את המשוכנעים.

יש מעמד של רשות ומעמד של עובד מדינה. אלה שני סטטוסים שונים.

אנחנו רוצים שהוועדה הזאת – גם בהצעה זה כתוב - תקפיד שיסדירו איתנו את כל ההשלכות, כי אנחנו מרגישים שהרכבת מתחילה לנסוע והיא שוכחת את החלק שיעשה ויניע את התהליך הזה. אנחנו מבקשים להיות במרכז העניינים.

רק התייחסות קצרה לגבי הנושא של העובדים. הרשות השנייה התחילה לפני חודשיים בתהליך בשיתוף פעולה מלא עם העובדים, על מנת לראות איך מייעלים את הגוף של הרשות השנייה בשני היבטים. ההיבט הראשון זה מבחינת התפקידים של הרשות השנייה והמשימות שיש היום לרשות השנייה, וההיבט השני זה ראייה עתידית לאור מה שקורה בתוך הצוות שאבי מרכז על איך הולך להיראות הגוף המאוחד. אם לוקחים את שני הגופים, אז במועצת הכבלים והלוויין יש משהו כמו 13 איש, ברשות השנייה יש כ-70 תקנים. במסגרת החודשיים האחרונים אנחנו בשיתוף פעולה עם ההסתדרות. דורון הוא הנציג.

אנחנו אומרים לכם לעשות את זה.

אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה.

נאמר פה שמועצת הכבלים והלוויין לא קיימת, לא מתפקדת.

התייבשה.

אני חושבת שהמבחן של פיקוח הוא מבחן התוצאה. הראיה היא שגם הלוויין וגם הכבלים, בכל מה שקשור בהפקות מקור, בז'אנרים עיליים, בכל הפיקוח עלינו בכל השנים האחרונות, כולל בשנים שבהן היו ממלאי מקום שזה למעלה מ-3 שנים, עומדים קלה כחמורה בכללים ואפילו מפיקים מעבר לזה.

במקרה הזה זה לא יבש, זה רטוב.

אני לא מדברת על הפרסונות. הם כולם אנשים מצוינים. התוצאה היא העבודה שלהם. אנחנו מקיימים את הפיקוח. זה מבחן פיקוח.

אני לא נכנס לעניין של העובדים, אבל מבחינת התקנון הייתי שמח אם היה בין האנשים שנמצאים במועצה מישהו שיבין את הטלוויזיה הקהילתית, כי המועצה אמורה לתמוך הלאה. אף אחד לא יודע כמה היא תתמוך. בתמיכה הזאת רצוי שיהיה מישהו שמבין ברמת הפיקוח את עמותות השטח למטה ואת ערוץ 98 למעלה.

אנחנו צריכים להמשיך עם סעיף 6סה. עניינו של סעיף 6סד הוא במינוי המועצה לשידורים מסחריים. הוא כבר אושר בוועדה. תזכירו לוועדה מה הוא קובע, כי זה מבוא לסעיף הבא.

בדיון הקודם הוצגו הסעיפים שנוגעים להקמת הרשות, לעצם ההקמה שלה, ואת התפקידים. דילגנו על ההתחלה והתחלנו מהאמצע, כי אלה הסעיפים שמכוננים את הרשות, מכוננים את הגופים הרלוונטיים לה, קובעים את ההפניות לדברי החקיקה שבהם נקבעו הסמכויות. זה התיקון הטכני שהתכוונתי אליו. הסעיף שקראנו בפעם הקודמת מדבר על עצם הכינון של הגוף והמסגרת הכללית שהרשות היא זאת שאחראית להסדרת תחום השידורים המסחריים לפי חוק התקשורת וחוק הרשות השנייה. אחרי שנקריא את הפרק המרכזי הזה נחזור חזרה ונעשה את התיקונים הטכניים בתוך דברי החקיקה הקיימים, בשביל להתאים את החקיקה לעובדה שיש עכשיו גוף אחד ולא שניים. הרשות כוננה בסעיף שכבר הצבעתם עליו. דיברנו על מינוי המועצה ועל ההרכב שלה. אני מזכירה שיש 11 חברים.

המינוי הוא על ידי הממשלה.

המינוי הוא מינוי ממשלה לפי הצעת השר. אחרי זה נסביר איך השר מצביע. יש ועדה לאיתור מועמדים. אנחנו נגיע אליה עוד כמה דקות. הצבעתם כבר על הסעיף שמפרט מי הם חברי המועצה, מה הכישורים שלהם ומאיזה תחומים הם מגיעים. הסעיף שרועי עכשיו יקריא נוגע לסייגים למינוי חבר מועצה.

הערתי היא לגבי הרכב המועצה, לגבי חברי המועצה. האם כבר הייתה הצבעה על הנושא הזה?

כן.

אני לא יודע אם אפשר לחזור ולבקש על דברים שהצביעו עליהם. ישבתי עם חברי המועצה לגבי ההרכב. אנחנו חושבים שחסרים נציגי שילטון מקומי. זה קיים היום במועצה הנוכחית. יש תרומה רבה להחלטות שהמועצה מקבלת. יש אנשים ששייכים למגזרים שונים, מייצגים פריפריות ועצם היעדרותם כרגע זה דבר שעושה חסר גדול להרכב הנוכחי. הדבר השני שחסר לנו זה נציג שמייצג את הצרכנים וימונה על ידי ארגוני הצרכנים בתוך חברי המועצה. אם בגלל זה צריך להרחיב את החברים, אז נרחיב את החברים או שזה יבוא במקום אחרים.

אם כבר פותחים את זה, אז גם לנו יש כמה דברים להגיד בעניין הזה.

בעניין שעבר? עו"ד בנדלר, אנחנו כבר אישרנו.

הוועדה אישרה את הסעיף הזה. ככל שיושב ראש הוועדה יסכים בכל זאת לשמוע הערות ומי מחברי הכנסת ישתכנע שיש בדברים שנאמרים סיבה טובה לבקש דיון מחדש באותו סעיף, תוגש בקשה לדיון מחדש.

אני אתן למבקשים, למרות שהצבענו, רשות דיבור קצרה.

אנחנו מבקשים שאחד מ-4 נציגי הציבור בעלי מעמד ובעלי ניסיון של 5 שנים לפחות בזיקה לעבודת המועצה בתחום התרבות ייצג את היוצרים והאמנים מתחום המוזיקה והספרות בישראל.

אני רק מזכיר שנשמט מהצעת החוק הזאת סעיף שמדבר על כך שהשר, בטרם ימליץ לממשלה, יתייעץ עם הארגונים היציגים של האמנים והיוצרים בישראל. הסעיף הזה נשמט מהצעת החוק, למרות שהיה קיים.

אני רוצה להזכיר שטלוויזיה זה בעיקר תרבות ישראלית, אף על פי שאנחנו בדיונים בוועדת הכלכלה, משרד התקשורת וכו'. זאת תרבות. אני חושב שראוי שיהיו יותר נציגים של תרבות, יותר נציגים שעוסקים בעשייה הטלוויזיונית.

מה ההצעה שלך לשינוי?

אני חושב שצריך שיהיו נציגים של איגודי היוצרים. אני רוצה להתייחס למה שאמר מר שמילה. נציגי המועצות המקומיות היו רלוונטיים בימים שבהם נפרסו הכבלים בכל הארץ. היום אנחנו כבר במקום אחר, במקום שהמועצה עומדת, הכבלים עומדים, הלוויין עומד. נדמה לי שזה קצת לצעוד במקום מתוך הרגל.

חשוב לי להסביר שאין פה ייצוג. חברי המועצה הם לא נציגים של מגזרים. זו ממש לא הכוונה. אין פה כוונה לתת ייצוג למגזרים. לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים להיות מיוצגים בתוך המועצה, לא עולה בקנה אחד עם הכוונה של החוק. מה שכן כתוב זה שהדרישות משניים מנציגי הציבור הן שהם יהיו בעלי מעמד ובעלי ניסיון בתחום היצירה הטלוויזיונית או הקולנועית. כן יהיה פה שילוב של גורמים שיש להם הבנה וידע בתחום, אבל לא כמייצגים של מגזר. אתם לא שולחים נציגים של הארגונים שלכם לתוך המועצה. זאת ממש לא הכוונה.
לגבי כל מה שקשור לשילטון המקומי. אכן במועצת הכבלים והלוויין במתכונתה הקיימת יש נציגים, אולם התפישה, כמו שנאמר כאן, הייתה נכונה בתקופה שבה חברות הכבלים היו חברות אזוריות.

הן היו אזוריות מקומיות. היו 29 אזורים. היה צריך לחפור את כל הארץ, להטריד את התושבים. הכנסת חברי מרכז השלטון המקומי סייעה בעניין הזה.

עכשיו זה לא רלוונטי יותר. דובר פה בהתייעצות לגבי חברי המועצה.

לגבי התייעצות עם היוצרים.

במשך השנים נוצרה פרקטיקה שהתחילה מהחוק אבל אחר כך התפתחה להתייעצות עם גורמים שונים לגבי המועצה. מה שזה יצר בחוק הזה ובחוק רשות השידור זה רשימת ארגונים שהייתה מאוד ארוכה. מי שבמקרה נכלל ברשימה התייעצו איתו, עם מי שלא נכלל לא התייעצו. כאן יש מנגנון אחר לגבי כל מי שרוצה . המנגנון אפילו נפתח יותר. כל מי שירצה להמליץ על חברים, על מועמדים לחברי המועצה – עוד לא הקראנו את הסעיפים האלה - יוכל לבוא ולהמליץ. ההיפך הוא הנכון. נכון שהורדנו את הרשימה, אבל הרחבנו אותה.

אי חושב שיש פה תבונה.

סייגים למינוי חבר
6סה.
לא ימונה לחבר המועצה –

המועצה

(1) מי שאינו אזרח ישראלי או תושב ישראל;
(2) מי שהוא שר, סגן שר, חבר הכנסת, ראש רשות מקומית או סגנו, או חבר בהנהלה פעילה של מפלגה או בגוף בוחר כהגדרתו בחוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט-1959, וכל אדם אחר שיש לו זיקה אישית או עסקית לשר משרי הממשלה או מי שבשלוש השנים שקדמו להצגת המועמדות עסק בפעילות פוליטית;

בישיבה הקודמת הערתי שאני מעדיף תושב ישראלי. יש אנשים שמקבלים אזרחות, חיים כל החיים שלהם בחו"ל והם נוכחים נפקדים. אני חושב שיש משמעות לאנשים שנמצאים כאן, נושמים כאן, חיים כאן. אני רוצה אזרח ותושב.

חייב להיות אזרח או תושב.

לי מפריע שאדם הוא אזרח ישראלי, יושב כל הזמן בחו"ל, ומנהל פה את - - אוליגרכים מבחוץ ינהלו פה את הכל.

הערתך התקבלה באהבה.

מה עולה מזה?

למחוק את המילה "או" ולכתוב ו' חיבור.

לזה משרד המשפטים מתנגד.

יש פה שתי שאלות שונות. יש את השאלה לגבי החלופה. אתה הצעת שזה יהיה אזרח ותושב. זה מקשה . זאת דרישה שהיא דרישה גדולה יותר, כי היא מכוונת לכך שמי שהוא אזרח אך מרכז חייו לא בישראל לא יוכל להיות.

זה מה שהוא רוצה.

היא לא מאפשרת למישהו שהוא תושב קבע בארץ, למשל תושבי מזרח ירושלים.

מה התשובה של משרד המשפטים לבעיית מזרח ירושלים?

אפשר שמרכז חייו הוא בישראל. מרכז חייו זה מונח משפטי.

למה אי אפשר אזרח ותושב כמו שהצעת?

בגלל מזרח ירושלים.

הנוסח הוא להגיד שלא ימונה מי שאינו אזרח ישראלי או מי שניתנו לו אשרה ורישיון לישיבת קבע בישראל לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ג-1952, שאלה הם תושבי הקבע, ובלבד – הבלבד הזה מתייחס לשתי הקטגוריות של אזרח ותושב - שמרכז חייו בישראל.

כך זה קבוע גם בחוק.

הכוונה שלא יהיו אזרחים ישראלים בשלט רחוק שינהלו אותנו מבחוץ.

מה ההגדרה של מרכז חייו?

צריך לתקן את סעיף 41, שמחייב את הזכיינים להיות אזרחים או תושבים.

כמה זמן זה צריך להיות? אם באתי וקניתי עכשיו ערוץ בישראל ואני אומר שישראל הולכת להיות מרכז חיי, האם מאשרים לי לקנות או לא?

מה ההוכחה הפיזית, האמפירית?

אני לא מדבר על סתם חבר, אני מדבר על בעל הבית.

השאלה איפה אתה משלם מיסים.

היה לנו את אייפקס, שעשתה סיבוב , לא שילמה גרוש ומכרה לסינים.

אני בא ואומר לכם שאני עכשיו הולך לגור פה, רק תנו לי לקנות את ערוץ 1000.

אם הוא יוכיח שהוא מעביר את מרכז חייו לארץ - -

כמה זמן זה להוכיח?

בזמן המינוי מרכז חייו צריך להיות בארץ. הנגיד שמונה בזמנו הוכיח שמרכז חייו הולך להיות בארץ.

מה זה מרכז חייו אמפירית?

שהוא העביר את חייו. הוא בעל משפחה, הוא חי פה, הילדים שלו פה.

גם אם הוא נמצא פה יותר מ-180 יום?

כן.

שינינו את האזרח או תושב לתיקון גלוק.

צריך לדון בזה גם בסעיף הבא.

אנחנו נדון בזה. אני מעלה להצבעה את פסקה (1) עם התיקון שאומר שיהיה פה אדם שמרכז חייו כאן. לא נעשה שהנוכחים הנפקדים ינהלו אותנו מחו"ל. מי בעד?

חבר הכנסת נחמן שי מצביע במקום חבר הכנסת איציק שמולי.
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף (1) אושר

לגבי סעיף (2) אין בעיה. אנחנו לא רוצים שרים, סגני שרים, ח"כים וכאלה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף (2) אושר

(3) מי שהוא חבר הוועדה לאיתור מועמדים;

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף (3) אושר

(4) מי שהוא עובד של בעל רישיון לשידורים מסחריים או בעל עניין בתאגיד שהוא בעל רישיון לשידורים מסחריים, ולעניין חבר המועצה שאינו יושב ראש המועצה – גם אני שהוא עובד הרשות;

דנה, אין סיכוי שתמונה מועצה לפני שיינתנו רישיונות לשידורים מסחריים, כלומר כל עוד הם בעלי זיכיון? מדובר כאן על מי שהוא עובד של בעל רישיון לשידורים מסחריים. כרגע הם בעלי זיכיון, לא בעלי רישיון.

ההגדרה בעמוד 1 שכבר הוצבעה כוללת הגדרה חדשה לבעל רישיון לשידורים מסחריים. היא חלה גם על מי שהוא מורשה לשידורים. מורשה לשידורים הוא בעל זיכיון ובעל רישיון.

זה מכוסה?

מי בעד (4)?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף (4) אושר

(5) מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה;

מה זה אומר? כמה חמורה העבירה?

מה קורה עם מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה שלפי נסיבותיה אין הוא ראוי? יש לזה התייחסות בהמשך? האם אפשר למנות אותו כחבר מועצה?

מה זה "מהותה, חומרתה ונסיבותיה"?

לזה יש הרבה פסיקה. זה מה שנקרא בעבר עבירה שיש עימה קלון. זה הביטוי המודרני. העניין הוא שמתייחסים כאן רק למי שהורשע כבר. אני שואלת מה עם מי שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כזאת. החקיקה היום מתרחבת לכיוון הזה.

נכון, החקיקה מתרחבת. החקיקה הזאת היא חקיקה שהתחילה בשנת 2012. לשיקול הוועדה אם היא רוצה להרחיב את זה גם לעניין - -

חברת הכנסת מיכל רוזין, אנא תחליפי אותי.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש היום בדברי חקיקה שונים מחשבה על הרחבה גם לעניין כתב אישום. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הרשות השנייה, יש פנים לכאן ולכאן. זה לשיקול דעת הוועדה, אלא אם כן השר סבור אחרת.

אני אסביר את הסוגיה. מדובר כאן על מינוי חברי מועצה. בהתאם למה שהוצע כאן, מי שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה, לא ניתן למנות אותו כחבר מועצה. שאלתי מה קורה עם מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כזאת.

כמה שנים?

זה תלוי ועומד.

זה עומד ואין הרשעה. השאלה אם ראוי למנות אדם כזה כחבר מועצה. מצד אחד, חזקת חפות עומדת לו. מצד שני, יש היום הרחבה של החקיקה בנושא הזה גם להגשת כתבי אישום, שנבעה - -

השאלה קצת מוזרה, גברתי, כי רשות החברות והוד מעלתו השופט ברנר מרשים לעצמם לפסול אנשים גלי בלי שהחוק - - אם יש נגדו כתב אישום או פחות מזה, הם מחליטים לפסול אותו גם ככה. החקיקה לא כל כך משנה דה פקטו.

צריך להגיד מה אנחנו אומרים בחוק.

ככל שלדעת הממונה כתב האישום שהוגש - -

איזה ממונה?

מי שממנה, כשהשר הוא הממליץ בפני הממשלה. אם לדעת השר כתב האישום שהוגש נגד אדם הוא בעבירה כזאת שמפאת חומרתה, נסיבותיה, מהותה לא ראוי למנת אותו, אז אני חושבת שכדאי שהדברים ייאמרו ולא להשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

מה עמדתכם? אתם בעד?

זה תואם את הסטנדרט של ההערות שקיבלנו לחקיקה.

מה ההצדקה לכך לעומת זכות החפות?

שהפרקליטות תוכל לחסל את הקריירה של אנשים גם בלי שהם יורשעו בבית המשפט. זה מקדים את שלב ההרשעה שלב אחד אחורה.

אנחנו מתייחסים פה לא ביחס לאדם שהוא עובד. הזכות והפגיעה בסיטואציה של מינוי למועצה, להבדיל מסיטואציה של קבלה לעבודה או דברים מהסוג הזה, היא טיפה שונה. לגבי היושב-ראש לא הייתי אומרת בהכרח את אותו דבר.

מה קורה אם אחרי שהוא מונה מתחיל ההליך? האם הוא מושעה?

בדרך כלל כאשר נכנס אחד מהסייגים תוך כדי הכהונה - -

זה גם מפסיק כהונה.

כן, אם יכניסו את התיקון. בגלל שזה התנאי לכהונה, צריך להתקיים התנאי בכל זמן. זאת גם תהיה עילה להפסקת הכהונה.

זאת ההמלצה של משרד המשפטים מהיום לכל החקיקה לגבי מינויים?

זאת המלצה לגבי חברי מועצה שאינם עובדים של הגוף, שאז רמת הפגיעה בהם שונה לחלוטין. במקרה שלנו יש איזו שהיא תסבוכת.

היום יש השעיה אם הוגש כתב אישום.

במקרה שלנו זה מעט שונה, כי יושב-ראש המועצה הוא עובד של הגוף, הוא עובד מדינה. לגבי עובדי המדינה ההמלצה היא לא להחיל את הסטנדרט הזה. לגבי עובדי מדינה ההמלצה היא שזה לא מניעה - - כמובן שבקבלה של עובד יש מכלול שיקולים שונה. בוודאי שאם הוגש כתב אישום העילה היא השעיה ולא הפסקת עבודה.

היום הגשה של כתב אישום גוררת אחריה השעיה של חבר המועצה. אם תהיה עילה שלא למנותו, כשיוגש נגדו כתב אישום במהלך כהונתו תופסק כהונתו.

אני רוצה לחדד את הדברים, כי יש כאן הוראה מפורשת בהצעת החוק. תסתכלו רגע בסעיף 6עב(ג): "הוגש כתב אישום נגד חבר המועצה בעבירה כאמור בסעיף 6סה(5), רשאי השר להשעותו מכהונתו.." זו לא הפסקת כהונה אוטומטית, אלא שיקול דעת.

אמרתי עילה.

עילה להפעלת שיקול דעת.

זו כרגע לא עילה לאי מינוי. אנחנו רוצים לדבר על המינוי.

זה האיזון שהוצע על ידי משרד התקשורת. זה לא דבר שימנע מלקיים עילה, אבל הוא יהיה בשיקול דעת במידה - -

אין היגיון למנות מישהו שהוא תוך כדי הליך והוגש נגדו כתב אישום ולאפשר הפסקה תוך כדי כהונה. יש פה סתירה פנימית בכך שאני יכול למנות מישהו שיש נגדו כתב אישום, אבל אני יכול להשעות מישהו שהוא כבר ממונה. אין בזה היגיון. יש פה סתירה.

זה קצת מוזר יהיה למנות מישהו שמיד נצטרך להשעות אותו. זה לא כל כך הגיוני.

באותו זמן אתה יכול למנות מישהו שיש נגדו כתב אישום.

מיד נצטרך להשעותו. יש פה שתי שאלות שונות. השאלה שהעלית היא שאלה של סבירות מינוי. למנות מישהו שמיד משעים אותו זה קצת מוזר.

אני דיברתי על זה שבאותו זמן את ממנה מישהו אחד ואת השני את משעה על אותה סיבה שאת לא יכולה לא למנות את הראשון.

אם הממשלה ממנה היום מישהו שיש נגדו כתב אישום, היא צריכה להשעותו או לשר תהיה סמכות להשעותו. מה שהיועצת המשפטית של הוועדה מציעה כרגע זה רף מחמיר יותר. זה להחלטת השר והוועדה אם להחמיר את הרף.

כבוד השר, מה אתה אומר? בהצעה החדשה אתה יכול להשעות, או מן הראוי שתשעה?

הבעיה שלי היא שיקול הדעת לגבי אופי כתב האישום.

זה לשיקול דעתך.

זה שיקול הדעת של הגורם הממנה.

זה לא שכל כתב אישום - -

בוודאי שלא. זה רק אם אדוני השר סבור שהעבירה שבשלה הוגש כתב אישום היא כזאת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה - -

מה זה אומר המשפט הזה?

.

יש עימה קלון.

שיהיה כתוב שיש עימה קלון.

אנחנו מעבירים את שיקול הדעת אליך במקום לוועדה.

בהפסקת כהונה המשרד כן הכניס את זה.

זה שיקול דעת של הגורם הממנה. ייתכן שבנסיבות שבהן הוגש כתב אישום לא ראוי שאותו אדם ימשיך לשמש כחבר מועצה. אני מפרידה מהעובדים.

וראוי למנות אותו על אותו כתב אישום?

בכל מקרה.

נכון, זה בכל מקרה. בדיוק, צריך להשוות בין הדברים. להפסיק כהונה אתה יכול ולמנות אתה לא יכול? אין היגיון. צריך יישור קו, או כך או כך.

מבחינתי, אלא אם כן תסבירו לי אחרת, זה מכלל הן אתה שומע לאו. אם הגשתי מועמד שיש נגדו כתב אישום והחלטתי שכתב האישום הזה הוא כתב אישום שיש עימו קלון, ועדת ברנר לא תוכל אחרי זה להחליט לעשות עלי אובר רולינג, אלא רק בג"ץ.

אני לא יועצת משפטית של ועדת ברנר.

זה לא כך? אני עומד במבחן הציבורי, נכון? מיניתי מישהו, הגשתי מישהו. הבדיקה שלהם היא לא על כתב האישום שלו. אם מישהו חושב שהחלטתי לא סביר, שיעתור לבג"ץ.

אנחנו בודקים את המשמעות.

אני חושבת שקודם כל צריך לתת את שיקול הדעת לשר להחליט על העניין הזה.

אם נותנים על הפסקת כהונה, חייבים לתת על מינוי. אם לא נותנים על מינוי, אי אפשר לתת על הפסקת כהונה.

חברת הכנסת רוזין, יש דברים שאי אפשר – לא מציעים את זה פה - לגבור על חוק החברות הממשלתיות שחל על תאגידים. יש ועדה לבדיקת מינויים בראשות שופט. מי שאני אציע או שיציעו לי ואני אאמץ צריך לעמוד בדרישות חוק החברות הממשלתיות. זה לא שיקול דעתי. פה מכניסים משהו שהוא מעורפל, הוא לא קיים בחוק החברות הממשלתיות, למיטב ידעתי. עושים פה איזו שהיא ספציפיקציה שאומרת שכתב אישום ניתן על בסיסו.

זה כבר הוכנס במספר חיקוקים.

בסדר, אז תכניסו. לטובת דברי ההסבר העתידיים של מדינת ישראל אני אומר שההבנה שלי היא שאם השר יחליט את זה, ועדת ברנר לא בודקת את זה. אם יחשבו שלא סביר, שיעתרו לבג"ץ.

מה שמוצע בסעיף (5) זה להרחיב ולכתוב שמי שהוגש נגדו כתב אישום או שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה.

אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף (5) אושר

(6) מי שקשור, במישרין או בעקיפין, בעצמו אל עייד קרובו, סוכנו, שותפו, או תאגיד שאחד מהאמורים הוא בעל עניין או מנהל בו, בחוזה או בעסקה מהותיים עם הרשות או עם בעל רישיון לשידורים מסחריים;

כתוב פה שידורים מסחריים. אני חושב שבגלל שמדובר גם על חברות הכבלים והלוויין, שזה מתאחד יחד עם זה, צריך שיהיה כל שידור, לא רק שידורים מסחריים. צריך שיהיה גם ערוץ משדר אחר, לא רק ברודקסט, כלומר כל מי שמחזיק כל ערוץ שהוא, במישרין או בעקיפין. אני מציע שזה יהיה 3 שנים אחורה. אם למישהו היה קשר במשך 3 שנים עם הערוצים האלה, שלא יוכל לכהן. מה שקורה היום שיש זליגה של אנשים. מי שיש לו אינטרס בערוץ מסוים הולך ומקדם את הדברים למען אותו ערוץ שהיה לו קשר איתו.

אם מכרתי סרט תעודה לפני שנתיים לאיזה שהוא ערוץ, מאותו רגע אני - -?

אני לא מדבר על מכירה של סרט. אני דיברתי על מישהו שיש לו עניין מבחינת מניות, מבחינת זיכיון, מבחינת זה שהוא בעל הערוץ. אני לא רוצה שהוא יוכל לכהן.

הוא לא יכול להיות חבר מועצה.

אני מציע שייקחו את זה 3 שנים אחורה ו-3 שנים קדימה. מה שקורה היום זה שיש הרבה רגולטורים שאחרי זה הופכים להיות בעלי ערוצים. בדיוק הפוך זה הולך להיות.

אתה מבקש תקופת צינון.

תקופת צינון של כמה שנים. זה מאוד חשוב, כי היום השוק ריכוזי בגלל המצב הזה. מועדון חברים נהיה שם.

כל המדינה זה מועדון חברים וחברות.

בתקשורת זה עוד יותר גרוע. זאת הבעיה. אני חושב שתקופת צינון מאוד חשובה כאן.

כל מינוי נבדק מבחינת ניגודי עניינים. יש כל מיני סוגים של קשרים. כל אחד נבחן באופן פרטני. התקשרויות כאלו או אחרות, ככל שיהיו, נבדקות. יש התקשרויות שזמן קצר יכול לנתק אותן, יש התקשרויות שזה יותר זמן. ודאי שלא נכון לקבוע כלל נוקשה שלא מתאים לנסיבות.

גם שחל בדיעבד. הקשר ייבדק באותו מועד של המינוי.

העניין של הצינון הובן. הובהר כאן שהדברים נבדקים לא ברגע זה אלא קצת אחורה, עבר, קשרים וכדומה. אני מעלה את סעיף (6) להצבעה. מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף (6) אושר

(7) מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר המועצה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; בפסקה זו, "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו, או עניין של גוף שחבר המועצה או קרוב מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם בו חלק בהון המניות, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה; לעניין הגדרה זו, "קרוב" – לרבות סוכן או שותף.

הסעיפים פה עוסקים בכל מיני סוגים של קשרים שיכולים להיות. הסעיף הקודם שדיברנו עליו מקודם הוא על עסקה מהותית עם הרשות או עם בעל רישיון. פסקה (7) מרחיבה על העניין האישי, שזה מה שדובר פה. יש לה הגדרה רחבה בשביל למנוע את אותם מצבים של ניגוד עניינים.

זה מצוי היום בחוק באופן קצת פחות מפורט.

זה נוסח שאמור לכסות קשת רחבה של מקרים שיכולים ליצור ניגוד עניינים.

האם לפי הסעיף הזה אתה צריך להראות שיש פה איזה שהוא עניין? זה לא מספיק להגיד שהדוד שלו הוא ככה וככה, אלא שיש ביניהם קשר כזה וכזה, פעילות משותפת כזאת וכזאת.

אם אתם רוצים אפשר להיכנס לאופן שבו בודקים ניגוד עניינים.

אני רק שואלת, כי מדינת ישראל היא מדינה קטנה. כולם מכירים את כולם, כולם הם בני משפחה.

לכן קשה למצוא מועמדים. זאת אחת הבעיות הכי קשות בהרכבת המועצות האלו. תמיד יש שוליים של קשר.

האם צריך להוכיח שיש עניין, או שרק קרבת משפחה?

יש את ההגדרה של קרוב . קרוב זה בן זוג, לרבות ידוע בציבור, הורה, הורה הורה, ילד וילדו של ילד, אח ובן זוג.

זה סעיף שיש אותו בהרבה מקומות.

שאלתי אם צריך להוכיח עניין, או שזה רק העניין של קרבה.

פוטנציאל לניגוד עניינים זה גם פוסל.

אני מעלה את סעיף (7) להצבעה. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף (7) אושר

ועדה לאיתור
6סו.
(א) השר, באישור הממשלה, ימנה ועדה בת שלושה חברים

מועמדים

שתפקידה לאתר מועמדים לכהונה כחברי מועצה, למעט




יושב ראש המועצה ונציגי הממשלה, ולהמליץ עליהם לשר




(בפרק זה – הוועדה לאיתור מועמדים).

גם כאן אנחנו בדעה שכשהשר ממנה את הוועדה רצוי וכדאי שהוא יקיים איזו שהיא התייעצות עם הגופים המייצגים, שאלה האמנים והיוצרים במדינת ישראל. זה רק יעזור לו.

אתם הוצאתם לגמרי את הנושא של התייעצות? אמרת שאין יותר התייעצות.

לא. ההתייעצות הייתה כשהשר היה זה שבוחר. עכשיו יש לנו ועדת איתור.

השר ממנה את הוועדה.

השר ממנה היום במישרין את חברי מועצת הרשות השנייה. לשם כך הוא מתייעץ עם רשימה ארוכה מאוד של גופים. המינוי לפי ההצעה עובר לוועדה לאיתור מועמדים. היא מקיימת הליך של איתור.

המינוי עובר לוועדה? היא מאתרת מועמדים? היא עדיין - -

אני מקבל את ההערות שלך לגבי הנושא הראשון. אני שואל מדוע לא התקיים תהליך ההתייעצות בשלב הזה עם גופים אחרים.

מה שיחול על ועדת האיתור זה הנהלים שחלים על ועדות איתור. הנהלים של ועדת איתור, שאנחנו מחילים אותם דרך סעיף (ד) ו-(ה), אומרים שהוועדה לאיתור מועמדים היא זאת שבוחרת את המועמדים ומציעה אותם לשר. זה לא השר במישרין.

היא זאת שמאתרת ומציעה לשר.

בדיוק, להבדיל מהמצב היום שהשר מאתר ובוחר בעצמו. הדבר השני שמוחל כאן לפי סעיף קטן (ה) זה שהוועדה תפעל על פי הכללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי עבודתה של הוועדה לאיתור מועמדים, בשינויים המחויבים.

האם זה כולל התייעצות עם גופים ציבוריים?

זה אומר שכל אחד יכול להציג מועמדות. כל מי שרואה את עצמו ראוי לתפקיד יכול להציג מועמדות.

זה נבחרת של השר לפיד?

מוציאים את ההתייעצות עם הארגונים הציבוריים.

יש ועדת איתור. בעבר לא הייתה התייעצות.

יש הבדל מי היוזם. הוא מדבר על כך שהוועדה יוזמת.

יש מן מבנה מוזר בישראל של דמוקרטיה שמאפשר גם לאנשים חסרי הבנה בתחום להיות שרים. אני לא מבין כלום בתקשורת, חוץ מזה שאני רואה טלוויזיה. פתאום נהייתי שר התקשורת. כשאני צריך לעמוד במשימה הלא פשוטה של למנות גוף שיפקח, הדעת נותנת שאני צריך להתייעץ עם אנשים שמבינים בתחום, כמו בית ההפקות שעשה את ה"אח הגדול", או אנשים שמבינים ועשו דברים בתחום הזה. אני יכול להקשיב להם, להקשיב לאחרים, או לפחות לשמוע אותם. בסוף זה הרי הכל פרסונאלי איך משתמשים בהתייעצות הזאת. החוק לא יפתור את הבעיות האמתיות. מצד שני, יש פה מודל אחר שבמקום שאני אפעיל את שיקול הדעת שאין לי כי אני רק מבין במבינים או מנסה להבין מי מבין, אני מראש ממנה ועדה שאמור להיות בה ידע מצרפי בתחום של טלוויזיה. האנשים האלה, על פי כל כללי המינהל התקין, צריכים לאפשר לאנשים עם כישורים להציג את מועמדותם, להתייעץ איתם, להפעיל שיקול דעת בהתאם לכל ההנחיות הקפדניות שחזקה על היועצת המשפטית במשרד המשפטים שינחו את אותה ועדת איתור. לא צריך לעשות פה פלומבה על הפלומבה על הפלומבה, כי בסוף לוקח לך הליך האיתור חצי שנה. מה שאתם מציעים ייקח שנה. גם למנות את ועדת האיתור הזאת ייקח כמה חודשים, כי יש את הממונה על טוהר המידות שתבדוק מי לא קשור אלי, תבדוק שאין מראית עין שקשורה אלי. אנחנו מדינה קטנה. עוד לא סיפחנו את כל השטחים ועוד לא העלינו את כל היהודים. אם בכדור הארץ יש 6 רמות כדי להגיע לקרבה, בישראל יש שתי רמות. אז אפשר לשלוח מכתב על כך שהוא היה איתי בצבא, הוא היה איתי בישיבה, הוא פגש את אשתי לקפה.

אני מכבד את גישתך המצטנעת על כך שאתה ממש זר לעניין.

אמרתי את זה בתכנית "אנשים". ראיינו אותי.

תתייעץ עם המפיקים של התכנית "אנשים". אני מבין שהעברת את זה לוועדת איתור. זה בסדר. יכול להיות שזה כיוון נכון. ועדות איתור מעולם לא מתייעצות עם אף אחד, הן רק עובדות בשוק פתוח שכל מועמד או מועמדת מציגים את המועמדות שלהם. כך מקובל בכל הרשויות במדינת ישראל שפועלות על פי המודל - -

בכל הרשויות השרים ממנים את כל הנציגים.

הבנתי שהכנסת חוליה באמצע, שזאת ועדת האיתור. לגבי המודל של ועדת האיתור, שאני מודה שאני לא מכיר אותו מספיק טוב - -

יש הנחיות.

אני יודע שהמודל של התייעצות הוא מאוד מסורבל, הוא ארוך. ככה זה ברשות השידור, ככה זה ברשות השנייה. זה יכול לקחת חודשים. זה נגמר בבג"ץ בדרך כלל. היוצרים יודעים את זה. האם במקרה הזה ועדת האיתור פטורה מהעניין, או שגם עליה יש מחויבות?

אני חושבת שאם נבין מה היא ועדת האיתור, אולי תתקבל תשובה לשאלתך. תסבירי מה היא ועדת האיתור.

(ב) חברי הוועדה לאיתור מועמדים יהיו:
(1) נציג ציבור בעל מעמד ציבורי וכן בעל ידע בתחום שידורי הטלוויזיה
המשודרים על פי כל דין, שיבחר השר, והוא יהיה היושב-ראש;

לוועדת איתור צריך אישור מליאת ממשלה?

(2) נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום התרבות או החינוך,
שיבחר המנהל הכללי של משרד התרבות והספורט;

(3) נציג ציבור, חבר הסגל האקדמי במוסד מוכר כמשמעותו בחוק
המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, בעל מומחיות בתחום

התקשורת, שתבחר המועצה להשכלה כבוהה כמשמעותה בחוק האמור.

זה גם קצת מענה לחבר הכנסת שי.

זה קצת אמורפי.

חבר הכנסת שי, האם זה עונה על שאלתך? מה שאני מבינה – אתה תגיד לי, כי אתה מומחה בעניין – הוא שבמקום התייעצות רק עם הגופים בעלי עניין ציבורי זה יכניס לתוך ועדת האיתור אנשים שהם - -

הוועדה עצמה מורכבת - -

מנציגי ציבור. זה מניח את דעתך?

זה באשר למינוים שלהם. השאלה אם הם מחויבים, או שאנחנו מכירים בזה שהם פועלים בשוק פתוח.

קודם כל, הם מייצגי ציבור.

נציגי ציבור כשמם כן הוא. הרעיון היה להקים ועדה. כמו שניתן לראות, אין גורם אחד שממנה את שלושת גורמי הוועדה. זה עושה ביזור בלבוא ולומר שכל אחד שולח נציג אחר, כאשר אז זה לא בהשפעתו של אדם אחד.

הגורמים שנבחרו להיות חברים בוועדת האיתור הם נציגי ציבור מכל מיני תחומים. זה מחליף את הצורך להתייעץ עם אותם גורמים. למה נועדה ההתייעצות? היא נועדה בשביל לתת לציבור הרלוונטי איזה שהוא say במינוי, או לפחות לייעץ לשר שידע מי האנשים הטובים. כאן יש תחליף ,שזאת הוועדה הזאת שמורכבת מאותם 3 גורמים שאמורים לבדוק ולבחון את אותם מועמדים שיגישו מועמדות לכהן כחברי המועצה, מתקיימים בהם הכישורים והם רלוונטיים לכהן כחברי מועצה. אנחנו סברנו שזאת דרך יותר יעילה ומקיימת את התכלית של העצמאות שדיברת בשבחה בתחילת הדיון. חבר הכנסת שי, היום חברי מועצה מתמנים במישרין על ידי השר. המטרה של ועדת איתור נועדה להרחיק - -

דנה, את הפגמים של השיטה הקיימת אני יכול להציג לך במלואם.

אנחנו סברנו שאחת הדרכים להציע איזו שהוא מידה נוספת של עצמאות של הגוף שדיברת עליו היא דרך המינוי. כאשר המינויים מועברים לוועדה, שהיא ועדת איתור ששוקלת ובוחנת באופן מקצועי ופתוח את אותם מועמדים לכהן כחברי מועצה, זה תורם לעצמאות של הגוף וחברי המועצה שייבחרו.

לאחר מכן נגיע לסעיף שמדבר על בחירת היושב-ראש. היושב-ראש הוא לא על ידי ועדת איתור, הוא ממונה על ידי השר.

גם שם יש ועדת איתור. כתוב את זה בדברי ההסבר. כשנגיע ליושב-ראש אני אסביר. הוא עובד מדינה. חברי המועצה הם נציגי ציבור, לכן נדרשנו להליך מסודר בחוק. כאשר מדובר בעובד מדינה חלים הכללים של עובד מדינה. הנוהג המקובל הוא שלמשרה כזאת יש ועדת איתור שמוסדרת כמו שמוסדרות - -

לא ועדת האיתור הפועלת מכוח החוק הזה. זאת השאלה. ועדת האיתור לא מאתרת - -

לא ועדת האיתור הזאת, אלא ועדת איתור אחרת.

בוודאות, או שהשר יכול פשוט למנות?

זה האופן שבו נבחרים.

תסבירי מכוח מה פועלת אותה ועדת איתור שאת מדברת עליה.

בסעיף 6סט אתם יכולים לראות שיושב-ראש המועצה שימונה לפי סעיף 6סד יהיה עובד המדינה שייבחר בידי השר, ויחולו עליו הוראות חוק שירות המדינה (מינויים). חוק שירות המדינה (מינויים) זה המצב הנוהג.

למיטב זכרוני, ייתכן שאני טועה, הנושא של ועדת האיתור למינויים בכירים לא מעוגן בחוק המינויים.

בחוק המינויים יש כלל של מכרז. כדי לסטות מהמכרז יש פרוצדורה שקבועה בחוק המינויים . זה אותו נוהל שאנחנו מדברים עליו פה של נציבות שירות המדינה.

מה שברור הוא שמדובר כאן על 3 חברי מועצה, שזה היו"ר שלה ו-2 נציגי שרים עובדי המדינה.

מדובר על הוועדה, על ועדת האיתור.

3 מתוך 11 חברי - -

את מי בוחרת ועדת האיתור?

ועדת האיתור צריכה להמליץ על מועמדים לכהונה במועצה. המועצה אמורה למנות 11 חברים, מתוכם 3 חברים שהם יו"ר המועצה ושני נציגי עובדי המדינה. עובדי השרים אינם נתונים לאיתורה של אותה ועדת איתור המוקמת כאן. אינני יודעת על כמה מועמדים הם אמורים להמליץ, אני יודעת שמתוך המומלצים שלהם 8 ייבחרו להיות חברי מועצה. נכון?

מדויק.

האם ועדת האיתור צריכה להגיש לשר את אותם 8 שהיא ממליצה עליהם, או שהיא נותנת להם אופציות?

יש לה שיקול דעת בנושא.

האם היא נותנת לו רשימה סגורה שהוא צריך לאשר?

כיוון שחל הנוהל של הקמת ועדות ציבוריות יש אפשרות להגיש יותר מ-8 מועמדים.

ואז ההחלטה היא של השר.

כן.

אתי, יש גם נוהל של נציבות שירות המדינה לוועדות איתור. באותו נוהל של נציבות שירות המדינה נכתב שהוועדה רשאית להחליט על כמה מועמדים היא ממליצה. זאת לא ועדת האיתור היחידה שיש במדינה. יש נוהל מסודר של נציבות שירות המדינה לעניין ועדות איתור. סעיף קטן (ה) קובע במפורש שהוועדה לאיתור מועמדים תפעל על פי הכללים הנהוגים בשירות המדינה לגבי עבודתן של ועדות לאיתור מועמדים, בשינויים המחויבים.

אני אגיד לכם מדוע אני מניחה שהיושבת-ראש מעלה את הנושא ואני מתעניינת בו. אחת הטענות שנטענו בישיבה הקודמת וגם בתחילת הישיבה הזאת התייחסה לעצמאות המועצה. התשובה של עו"ד נויפלד התייחסה בעיקר לכך שהעצמאות נקבעת על ידי השאלה איך נקבע תקציבה בנושא של גיוס כוח אדם. אחד הפרמטרים החשובים, לטעמי, בקביעת עצמאותו של גוף כזה הוא גם דרך מינוי החברים בו. הנושא הזה יתחדד בצורה מאוד רצינית בנושא של רשות השידור כשהצעת החוק תגיע לכנסת. במינוי המועצה מנסים - אני חושבת שיש פה הצעות יפות וטובות - להביא לכך שהיא תהיה מקצועית, שהמינויים לא יהיו מינויים של אנשים של אלא באמת אנשי ביצוע. אחת הדרכים הטובות זה ועדת האיתור. אני שמה את הדברים על השולחן.

אם ועדת האיתור תחליט שיש 30 איש שעומדים בקריטריונים האלה שנקבעים פה, בסופו של דבר הכדור יחזוא למגרש של השר. הוא יחליט. עדיין השר מחליט בסוף לגבי הרכב המועצה. נכון שהמנדט שלו יותר מצומצם עכשיו כי ועדת האיתור החליטה איזה שהוא שיקול משלה - אנחנו מניחים שהיא תעשה את העבודה הכי מקצועית בעולם – אבל עדיין השר הוא הגורם שבוחר מתוכם והממשלה מאשרת. אני לא יודע עד כמה זה משנה באופן דרמטי את מה שהיה עד עכשיו.

לפי הנוהל של נציבות שירות המדינה, אפשר להמליץ על מועמד אחד או יותר. יוכלו להיות מומלצים 8 מועמדים או יותר. מצד שני, בחוק יש תנאי כשירות מאוד קשיחים וברורים לגבי חברי המועצה. זו לא ועדת איתור שפועלת בחלל ריק.

נכון, אני מסכימה איתך. אני בסך הכל אומרת שההצעה פה היא הצעה יפה.

יש מענה בהצעת החוק.

אני חושב שצריך להיות איזה שהוא איזון. אנחנו שוכחים שהמועצה הזאת היא גם אחראית על פיקוח ועל מדיניות. זה לא כמו כל משרה בשירות המדינה שלגביה יש כללי מכרז והליך קבלה ברור של נציבות שירות המדינה. את יכולה להסתכל על מועצת הרשות השנייה היום ובעבר. אני חושב שהשרים, למרות שהייתה להם יכולת מינוי מלאה לא הכניסו לשם אנשים שאין להם שום קשר וזה משהו הזוי לחלוטין. כמו שאמרה כאן קודם היועצת המשפטית של הרשות השנייה, יש דרישות כשירות מקצועית, יש מגבלות מאוד חמורות, כאשר ככל שהשנים נוקפות הן הופכות להיות חמורות יותר לגבי כך שלא תהיה שום זיקה, שום קשר לשר, לפעילות פוליטית, לסבתא של השר או למראית העין של הסבתא של השר שתלתה כביסה תחת אותה שמש. גם זאת תהיה זיקה בסוף. כשבאים אחר כך בטענות על התוצאה הסופית, אז גם לשר שיצר את ההרכב של המועצה צריך שתהיה אחריות, לטוב ולרע. אי אפשר לשלול את זה לגמרי ממנו. תזכרו שנכון לכרגע המצב הוא שאני מחליט על כל הרכב המועצה.

גם זה נתון לפיקוח ציבורי מסוים, כי כל המועצות מגיעות לבג"ץ.

מה שבודקים בבג"ץ זה אם מילאת את חובת ההתייעצות, אם עשית את זה בלב פתוח ובנפש חפצה, אם שקלת את ההערות.

ברשות השידור פסלו.

אל תמשוך אותי בלשון. בוא נגיד שהרף כאן הוא הרבה יותר גבוה מהרף הנוכחי כיום. אני מדבר על הרף שמוטל על השר בהליך המינוי. אני לא מאמין במודל של להפקיע לחלוטין את שיקול הדעת מהשר. נניח שזה, אז גם יו"ר הוועדה חשוד. יש גם תזה כזאת. אני מכיר אותה. אני חושב שצריכה להית בסוף רשות תקשורת. יכול להיות שצריך לנתק את זה לגמרי - -

תמיד תהיה אותה שאלה.

איפה שהוא בקצה יש מגע בין ממשלה לבין - -

אחד מנציגי ועדת האיתור מונה על ידי המנכ"ל של משרד התרבות. אנחנו מציעים, אם לא התקבלה ההצעה שלנו שהשר יתייעץ עם ארגוני יוצרים ואמנים, שלפחות המנכ"ל של משרד התרבות, כשהוא ממנה נציג לוועדת האיתור שתחום המומחיות שלו הוא תרבות או חינוך, יתייעץ עם ארגונים של יוצרים ואמנים מתחום המוסיקה והספרות.

ב-(ג)(2).

זה הרע במיעוטו. אי אפשר להוציא לגמרי את היוצרים מהתחום הזה. בחקיקה הקיימת, נכון להיום, גם בחוק הרשות השנייה וגם בחוק התקשורת יש איזו שהיא התייעצות עם ארגונים של יוצרים. הוצאתם לגמרי את היוצרים.

פה יש לך את נציג היוצרים בפנים.

הוא לא בהכרח נציג מהתרבות. הוא לא בהכרח נציג של היוצרים.

יכול להיות ממשרד החינוך.

הוא לא חייב להיות נציג של היוצרים, הוא יכול להיות מנהל של מרכז תרבות.

זה הרע במיעוטו.

התייעצות לא מחייבת.

השרה מתייעצת איתנו. אנחנו רואים מה היא עושה.

זה עוד איזה שהוא משהו שנותן פתח להגיד את דעתנו.

הלוואי והייתה לזה השפעה - -

אני בכלל מסכים עם השר שאי אפשר להוציא אותו לחלוטין - -

תשאל אותם כמה חזק היה הייצוג שלהם בהחלטות הרשות השנייה בשנים האחרונות.

אנחנו שולחים שמות מפה עד הודעה חדשה.

מה שהכי מרגיז אותי זה שאין חוק שאומר שמתוך הכנסת חייב שיהיו - - מה קורה? כל פעם לפני בחירות מביאים חוקים על חשבונכם. חברי הכנסת הולכים עם הערוצים. הם עושים להם הקלות במקום למען היוצרים. אם במקום יוצאי הערוצים היו בכנסת יוצאי יוצרים, יכול להיות שהתוצאה של החקיקה הייתה יותר טובה. זה היה יותר משפיע.

יש לנו שר אוצר.

הכל פרסונלי בסוף.

אנחנו כרגע נמצאים בכל נושא חוק רשות השידור החדש. כבוד השר גיבש שם בחקיקה הליך של ועדת איתור. אני חושב שראוי ללמוד ממה שגובש בהמלצות ועדת לנדס. יושב-ראש ועדת האיתור ברשות השידור הוא שופט בדימוס. אני לא חושב שיהיה כל כך גרוע אם גם פה יהיה שופט בדימוס. זה יחסוך את כל נושא מראית העין. אני חושב שראוי שבתחום הזה תהיה איזו שהיא אחידות של פעילות כללית בתחום התקשורת.

עתרתם לבג"ץ על זה שהם לא מקיימים את -- ?

כן.

בג"ץ פסק לטובתכם? הוא הכריע? אני מדבר על בג"ץ של היוצרים מול רשות השידור.

בג"ץ רשות השידור זה אנחנו.

הוא פסק לטובתכם?

הוא פסק לטובתנו, לטובת הציבור.

דנה, מה את אומרת לגבי יושב-ראש הוועדה שיהיה שופט בדימוס?

זאת מדיניות, זו לא עמדה משפטית.

הוא דיבר על אחידות.

אני לא מסכים שצריך שופט בדימוס.

אני שואלת לגבי הנושא של האחידות.

יושב-ראש ועדת האיתור בחוק רשות השידור, שאנחנו עומדים מאחורי השיטה כי היא טובה, ממנה את אנשי ועדת האיתור. הוא שופט בדימוס. כל מראית העין שהשר חושש ממנה מתמעטת לאין שיעור כאשר ממונה שופט בדימוס. זאת דעתי.

אם אנחנו רוצים להקים רשות שעניינה הוא מקצועי, אז ההגדרה הזאת של נציג ציבור שיש לו מעמד וידע בתחום שידורי הטלוויזיה נכונה, כי אחרת אנחנו נחזור למעגלים כלליים. זה פתח עתידי לאותה רשות שידורים לאומית, אם יהיה לך את הכוח להקים אותה. גם שם מי שיעמוד בראשה יהיה בעל ידע מקצועי. לא ענינו לשאלה של מי ימנה נציג ציבור בעל מעמד או מומחיות בתחום התרבות והחינוך.

כתוב משרד התרבות והספורט.

אני רוצה להסביר מי הוא בעל מעמד ציבורי. הכוונה הייתה למישהו שיש לו שם, מישהו שהוא בעל מעמד, לא בעל - -

אז למה - -?

אם רוצים נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום היצירה התרבותית - -

הישראלית.

אני חושבת שזה מצמצם. זה אומר שהוא לא צריך להיות מומחה לכל נושא החינוך והתרבות, רק ליצירה ישראלית.

בעל מעמד ומומחיות בתחום היצירה התרבותית.

למה?

מה קשור החינוך? את התרבות אני מבין.

אפשר לכתוב פה נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום התרבות או היצירה התרבותית במקום החינוך.

החינוך, עם כל הכבוד, לא רלוונטי.

התרבות לא כולל יצירה תרבותית?

למה הכנסתם חינוך? מה הייתה המטרה?

זה תמיד נשמע טוב.

תמיד יש בעיה כשמצמצמים הגורמים הרלוונטיים - -

דיברו ב-(א) על מי שממנה את ועדת האיתור. אחר כך מדברים - -

מה שחשוב זה היצירה התרבותית. זה מה שחשוב ליוצרים.

אני רוצה להסביר מה הבעיה כשמצמצמים. מספר המועמדים הפוטנציאלים - -

זאת לא רשות שעוסקת בחינוך.

אני מסכימה איתך, אבל לא לצמצם רק לתרבות ישראלית.

לא אמרתי ישראלית, אמרתי בתחום היצירה התרבותית.

תרבות זה רחב מיצירה תרבותית.

בדיוק. תרבות זה הכי רחב שיכול להיות.

אני רוצה להדגיש את אלמנט היצירה בגלל שיש לנו קהל גדול. אנחנו רוצים שהמעגל הגדול והמתרחב של יוצרים ישראלים יקבל ביטוי פה לאורך הדרך הזאת.

אני מבינה, חבר הכנסת שי. אני רק רוצה להבין אם אתה מציע בתחום היצירה התרבותית במקום המונח שמופיע היום, שזה בתחום התרבות או החינוך.

את המילה "חינוך" הייתי משמיט, היא לא שייכת.

מה עם התרבות?

בתחום התרבות, ובכלל זה היצירה התרבותית.

אני לא צריכה לכתוב את זה בכלל.

זה כולל.

זה מחזק את הדברים שנשמעו פה מקהלים הולכים ומתרחבים שכולנו רוצים שיגדלו. האלמנט של יצירה תרבותית - -

זה לא בכלל, זה בפרט. אתה לא יכול להגיד בכלל, אלא בפרט.

אם אתם רוצים לחזק, זו רק יצירה תרבותית. אם לא, זה מרוקן מתוכן - -

זה פשוט מצמצם אחר כך את מספר המועמדים הרלוונטיים.

כן ביצירה או לא ביצירה? אם הוא רק מומחה שהוא מבקר תרבות ולא יוצר, לא נוכל להכניס אותו?

מומחה ליצירה לא מוכרח להיות יוצר.

היוצר של "היפה והחנון" הוא יוצר תרבותי? אלו שאלות שיעלו.

גלעד, אתה עושה עוול - -

הוא יוצר תרבות.

למה אני עושה עוול? לא חיוויתי את דעתי.

זה נכלל בתרבות. אם היא טובה או לא זה כבר משהו אחר.

תורידו את החינוך, תשאירו תרבות.

כולם אנשים מכובדים שמשתכרים בכבוד את שכרם.

אתה תגיש הסתייגות בעניין?

השר הציע למחוק את המילים "או החינוך"?

כן. אני חושב שמעמד בתחום התרבות משאיר פתוח.

בואו נאשר את עצם זה שתהיה ועדה לאיתור מעומדים. אני מצביעה על סעיף 6סו(א). מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף 6סו(א) אושר
מי בעד סעיף (ב)(1)? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

סעיף (ב)(1) אושר
האם ב-(2) אנחנו מגיעים לאיזו שהיא הסכמה לגבי נוסח?

להוריד את החינוך.

הסכמנו להוריד את החינוך.

חבר הכנסת שי, בתחום התרבות והיצירה זה בסדר?

ברור. אתם לא יודעים איפה אתם חיים.

האם אפשר להגיד בתחום התרבות והיצירה?

מקובל.

נעשה נציג ציבור שהוא בעל מעמד ומומחיות בתחום התרבות או היצירה הטלוויזיונית או הקולנועית.

למה?

בסדר גמור. אנחנו מחדדים את הייעוד של הגוף הזה לעסוק בדברים - -

קולנועית טלוויזיונית זה מצוין. זה בדיוק המעורבות - -

אבל אם הוא גם וגם הוא לא יכול להיות?

למה?

אם בשניהם יש לו מעמד?

אני הערתי לגבי פסקה(1). בפסקה (2) יש את אותו דבר. יש פה את ה-phrase הזה של בעל מעמד ומומחיות, או בעל מעמד ציבורי וידע. אלו אמירות לא מוגדרות. השאלה אם מדובר במעמד בפני עצמו. האם מעמד בעיתון? האם מעמד אקדמי? לפי מה? מעמד זה לא דבר מדיד.

זה מעמד שיש לו מומחיות. בואו נבדוק את מילון אבן שושן.

יש מומחה שלא מצויד במעמד.

ועדת האיתור תצטרך להוכיח מה המעמד שלו, מה המומחיות שלו.

אחדים מהם באמת מוכרים, רכשו מעמד, לכן מחזקים את זה ונותנים לזה עוד מדרגה.

אני חושב שההערה של הילה היא הערה חשובה. חבר הכנסת נחמן שי, השאלה מי יגדיר אם יש לו מעמד או לא. אתה תחשוב שיש לו מעמד, מישהו אחר יגיד שאין לו מעמד. מישהו אחד יגיד שיש לו מעמד טוב, מישהו אחר יגיד שיש לו מעמד רע.

גם מעמד שלילי הוא מעמד.

מעמד זה משהו מאוד אמורפי ופתוח. מי יחליט שיש לו מעמד?

יש 10 רופאים. עדיין לא כל אחד שסיים את ההתמחות בכירורגיה הוא בעל מעמד. יש כאלה שרכשו ניסיון, פרסים, השתלמויות נוספות.

את זה אפשר - -

חבר הכנסת שי, אנחנו מסכימים על נציג ציבור בעל מעמד ומומחיות בתחום התרבות והיצירה?

אולי תשאירי לנו שיעורי בית. נחשוב על זה.

אולי מוניטין?

אנחנו עוצרים בפסקה (2). אנחנו מבקשים מהמשרד לחזור אלינו עם איזו שהיא הגדרה טובה יותר, מה שמחייב את חבר הכנסת שי להגיע גם לישיבה הבאה. הישיבה הזאת נעולה. תודה רבה לכל המשתתפים.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:52.>