ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 26/02/2014

תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
26/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 300
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 9:00
סדר-היום
תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ד–2014
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

באסל גטאס

משה גפני

אראל מרגלית

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

סתיו שפיר

חנא סוייד

איציק שמולי
מוזמנים:
עדי חכמון - אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נעמי ברנפלד - לשכה משפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יותם ליבר - רפרנט דיני עבודה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת שרפלר - עו"ד, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אפרת רותם - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר מיכאל דור - יועץ, משרד הבריאות

אביטל אהרה - מנהלת אגף ייעוץ משק מים, משרד האנרגיה, המים והתשתיות הלאומיות

רוני לוי - יועץ זכויות אזרחים ותיקים, המשרד לאזרחים ותיקים

יוני לוי - כלכלן, רשות המים והביוב

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

דבורה בן-ישעיהו - מרכזת בכירה אגף גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

עידן קלימן - עו"ד, מנהל אגף משפטי, ארגון נכי צה"ל

שירה פרבר - עו"ד, ייעוץ משפטי, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - יועץ לענייני תחיקה, ארגון נכי צה"ל

הרב יוסף הראל - גמלאי, ארגון נכי צה"ל

מאיר שרון - חבר, ארגון נכי צה"ל

ירדן מוסקוביץ - רכזת, פורום מים ירושלים

יונה חרט - גמלאית, פורום מים ירושלים

נורית חמדי - חברה, פורום מים ירושלים

אליהו יצחק - חבר, פורום מים ירושלים

זאב ש. פרידמן - חבר, פורום מים ירושלים

אבנר עורקבי - יו"ר, אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

רוני אהרון כהן - ס. יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

אשר רוכברגר - משקיף, המשמר החברתי

גלעד ברנילי - מלווה

ניסים עוג'ר - יועמ"ש, איגוד ארגונים חברתיים

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך
אייל לב-ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק
תקנות תאגידי מים וביוב (אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום), התשע"ד–2014
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים, ברוכים הבאים כל האורחים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, את חלקכם אני מכיר טוב, חלקכם אני מניח שנכיר במהלך הישיבה. אני מבקש מהאוצר, מי נמצא כאן מהאוצר? עדי, את מהאוצר, כי עד אתמול בעשר בלילה דיברנו עם אלון.
עדי חכמון
נכון, אבל אלון חולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או, אה.
קריאה
זה מה שהשיחה עד עשר בלילה עשתה לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או עשתה או שאחרי שהוא שמע את הדברים אז יכול להיות שהוא החליט שעדיף לא לבוא. עדי, תתחילי להסביר לנו מה הן התקנות, ואנחנו אחר כך נראה איך כל אותם אלה שלא נמצאים בתקנות משתלבים פנימה.
ראובן ריבלין
אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה היום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה "צריך"?
ראובן ריבלין
אנחנו צריכים לאשר את התקנות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. אנחנו צריכים לאשר או לא לאשר.
ראובן ריבלין
ברור, זה בא לאישורנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או, זה יותר טוב, כן, זה בא לאישורנו.
ראובן ריבלין
אנחנו מתבקשים לאשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, עדי, בבקשה.
עדי חכמון
רק אסביר איך התגלגלו העניינים. בשנת - - -
קריאה
אה, אם היו כבר אומרים את זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, סליחה, רבותי, רק שניכנס למסגרת. מה שאנחנו נוהגים בוועדה הזו, זה שמי שמדבר כולנו שומעים אותו בכבוד, וגם אם יש לי באותו רגע המון מה לומר או להתפרץ אני לא עושה את זה, חוץ מהיושב-ראש. אני רושם את הדברים ואחר כך אנשים יקבלו את זכות הדיבור, ואותו דבר כשהם ידברו, כולנו נשמע אותם בכבוד, וכך אנחנו משתדלים להתקדם וזה יותר טוב. כן, עדי, בבקשה.
עדי חכמון
באפריל 2012 הייתה החלטה של ועדת הכספים לתת הטבות לנכים בתעריפי המים. הוועדה החליטה על מספר קבוצות שיקבלו את ההטבה, ובעצם משרד האוצר העמיד את התקציב לכך, ורשות המים הוציאה חוזר שאושר במועצת רשות המים לתת את ההטבות לאותן הקבוצות. מאז נעשה תיקון חקיקה שבעצם אומר שאותן תקנות שהיו במסגרת חוזר של מועצת רשות המים יובאו על-ידי שר האוצר, ששר האוצר יקבע תקנות ויקבע מי הן האוכלוסיות שזכאיות להטבה, ובחוק נקבע שסך ההטבה לא יעלה על 1.5% מסך התשלומים שמשולמים על-ידי צרכני המים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עד כמה? 1.2%?
עדי חכמון
1.5%, זה בעצם בדיוק אותו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מסך מה?
עדי חכמון
מסך התשלומים שמשלומים על-ידי הצרכים שצורכים מים לצריכה ביתית, זה מה שאומר החוק, וזה בעצם בדיוק אותו המנגנון שיש בחברת החשמל. זה אותו מנגנון שלפיו ניתנות הנחות בתעריפי החשמל. כשבדקנו את המספרים ראינו שניתן להגדיל את האוכלוסייה, והייתה החלטה יחד עם שר האוצר ויו"ר ועדת הכלכלה בזמנו שההטבות יינתנו גם לקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, זה בעצם מעבר לאנשים שמקבלים עד היום את ההטבה במסגרת החוזר של רשות המים - תינתן הטבה גם לקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, וזה מה שמובא לאישורכם עכשיו. מובאת לאישורכם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל אני רק רוצה להבין את המשוואה. מצד אחד אנחנו עושים פרסום גדול לחסוך במים.
עדי חכמון
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במילים פשוטות, אם אני חוסך במים הכוונה שנכה לא יקבל הטבה? זו המשמעות?
איציק שמולי
בוודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אז יהיה פחות כסף, איזו מן התליה זאת?
עדי חכמון
זאת ההתליה של החוק, מטרת החוק היא בעצם להבטיח שההטבות יינתנו במידה מסוימת כאחוז מהתשלומים ולא נעבור על זה שכל הצרכנים מקבלים הטבות, ולכן זאת הייתה ההתליה. ההתליה הזאת היא ההתליה שיש בחוק החשמל, נראה לי, או - - -
חנא סוייד
בכמה כסף מדובר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה תלוי באיזו שנה.
חנא סוייד
לא חשוב, בערך. בשנה הנוכחית.
איציק שמולי
40 מיליון.
עדי חכמון
כיום מדובר בכ-70 מיליון שקלים, זה גם תיקון שעשינו במסגרת חוק ההסדרים האחרון, הגדלנו קצת את האוכלוסייה, וכיום מדובר ב-70 מיליון שקלים. אנחנו מציעים לתת הטבות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, שאבין, שלא נחשוב שיש כאן איזו צדיקות. הגדלנו את האוכלוסייה, הכוונה שהורדנו את סך הכול של – אם הכניסו עוד קבוצה, הכוונה שאחרים קיבלו פחות. אתה מבין, זו המשמעות, זה לא "הגדלנו".
ראובן ריבלין
ודאי, הגבייה גם גברה.
עדי חכמון
אז זה לא המצב, אני רוצה להסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא? זה לא המצב?
עדי חכמון
היום בהתאם לחוק ניתן לתת הטבות בשווי של כ-70 מיליון שקלים. הלכנו, בדקנו וניסינו – רק אסביר מה ההטבה, ההטבה בעצם אומרת, היום בתעריפי המים יש תעריף נמוך ותעריף גבוה, 3.5 קוב ראשונים שהצרכן צורך ניתנים לו בתעריף נמוך, כל צריכה שמעבר ל-3.5 קוב הראשונים היא בתעריף גבוה.
באו בזמנו לוועדת הכספים ופנו ואמרו שישנן אוכלוסיות מיוחדות שצורכות מעבר, שצריכות לצרוך יותר מצריכה בסיסית, ומבקשים שהן יוכלו לצרוך בכמות גדולה יותר את אותה צריכה שניתנת בתעריף הנמוך. אז בעצם ההטבה אומרת: כל מי שנמצא בסל ההטבות יוכל לקבל תעריף מופחת גם בעבור 3.5 קוב מעבר ל-3.5 קוב הראשונים, משמע שהוא יכול לצרוך שבעה קוב בתעריף הנמוך. אם צרכן רגיל צורך 3.5 קוב בתעריף הנמוך, צרכן שנמצא בקבוצת ההטבות יכול לצרוך שבעה קוב בתעריף הנמוך.
אנחנו יודעים שהצריכה הממוצעת היא באזור ה-4.5 קוב. אנחנו גם רואים באמת שאותם אנשים צורכים יותר, אבל מה שראינו עד היום שניצול ההטבה הוא של כ-2.5 קוב. מאחר שלא כולם פתאום עוברים לצרוך שבעה קוב מאחר שהם – לכן, בדקנו וראינו כמה קוב בפועל צורכים, והתאמנו את האוכלוסיות כך שנוכל להגדיל כמה שאפשר את האוכלוסייה, ועדיין לתת את אותה הטבה לכולם, זה מה שנעשה כאן וזאת האוכלוסייה שנוספה. בעצם ניסינו לא ללכת על – לא הייתי ברורה.
איציק שמולי
היית ברורה.
חמד עמאר
היית ברורה מאוד. מי נותן לכם את הרשימות?
עדי חכמון
אחזור עוד פעם, הרשימות הראשוניות שבגינן היו זכאים כ-270,000 נכים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מקבלים מהביטוח הלאומי.
עדי חכמון
הרשימות עצמן מהביטוח הלאומי וגם נעשה כאן ניסיון כמה שיותר להקל על אותו זכאי, הביטוח הלאומי מעביר ישירות מרשות המים את אותם זכאים, רשות המים עושה איזשהו הליך שמבטיח את חובת השמירה על הפרטיות. בסופו של התהליך רשות המים מעבירה לכל תאגיד את רשימת הזכאים שנמצאים בתחום שלו לכל ספקי המים, לא רק לכל התאגידים, והם באופן אוטומטי מזכים בחשבון, כותבים בחשבון שאותו צרכן זכאי לכמות כפולה של צריכה בכמות הבסיסית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שואל אותך, אם נניח נכניס קבוצה נוספת, מה יקרה עכשיו?
עדי חכמון
יש חשש – אם נכניס - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש חשש שעכשיו במקום להגיע לשבעה קוב הם יוכלו להגיע רק לשישה קוב.
קריאה
בדיוק.
עדי חכמון
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את מבינה את המשמעות של זה?
עדי חכמון
אנחנו מאמינים שבקבוצה הנוספת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, שמים נכים מול נכים במובן הזה - אם תתנו לאלה תפגעו באלה. זה מה שאתם עושים?
אבנר עורקבי
יש משהו אחר, כבודו. יש משהו אחר לגמרי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, עזוב, שנייה, אני כרגע מדבר עם האוצר. בבקשה, תרשום, כשיגיע הזמן תוכל לדבר.
אבנר עורקבי
אני מחכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה קודם כל להבין את האוצר.
עדי חכמון
אנחנו מאמינים שכרגע ההטבה שניתנת, תוספת הקבוצה לא באה על חשבון אחרים, זה בדיוק מהסיבה שאמרתי, אנחנו רואים שניצול ההטבה בממוצע הוא לא של כל הטבה אלא הוא של 2.5 קוב. כמובן שאם יהיה ניצול גבוה יותר אז תהיה התאמה של הכמויות. אנחנו לא מאמינים שזה יקרה, אנחנו מאמינים שבקבוצות שכרגע מובאות אליכם כל אחד מהזכאים יוכל ליהנות מההטבה המקסימלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה "מובא אלינו"? תכף נבדוק אם אלה הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן.
עדי חכמון
מה ששר האוצר הגיש לוועדה. כמובן שהוועדה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם לוקחים את כל הרשימה של הנכים מהדיסקט של הביטוח הלאומי?
עדי חכמון
אנחנו מקבלים – הנה, נמצאת כאן גם נציגת הביטוח הלאומי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם יש נכים במדינת ישראל שלא נמצאים על הדיסקט הזה?
דבורה בן-ישעיהו
בוודאי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת שאותם נכים לא מקבלים את ההטבה הזאת.
דבורה בן-ישעיהו
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם יודעים להסביר לי למה?
דבורה בן-ישעיהו
קודם כל יש נכים שלא מקבלים קצבה מהביטוח הלאומי, למשל נכי צה"ל.
חמד עמאר
נכי צה"ל זה באמת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכי צה"ל, אז נכי צה"ל לא מגיע להם?
דבורה בן-ישעיהו
אני לא יכולה לענות בעניין נכי צה"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז נכי צה"ל, נכים באותה דרגה של נכות רק זה מהביטוח הלאומי, וזה רחמנא ליצלן מסר את נפשו בשביל עם ישראל וארץ-ישראל, אז לא מגיע לו בגלל - - -
ראובן ריבלין
זה לא עניין של מגיע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא?
דבורה בן-ישעיהו
אני לא הגורם שאמור לענות על השאלה הזאת.
ראובן ריבלין
נכי צה"ל כבר משולם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא מה? אם לא לקחתם את הרשימות, לקחתם רק מהביטוח הלאומי - - -
דבורה בן-ישעיהו
אבל אנחנו, המוסד לביטוח לאומי לא משלם קצבאות לנכי צה"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא שואל אותך, אני שואל את עדי.
דבורה בן-ישעיהו
אה, סליחה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מנסה להבין, לקחתם דיסקט של הביטוח הלאומי, אם אני מבין עכשיו, להפתעתנו, שיש עוד קבוצת נכים שרחמנא ליצלן נפצעו בגלל שמסרו את נפשם, אז הם מקבלים עונש והם לא מקבלים את ההטבות האלו? זה מה שאתם אומרים?
אפרת פרוקצ'יה
אם אפשר שאענה על השאלה הזאת, אני גם ממשרד האוצר. כשעבדנו על תיקון החוק, בעצם דיברנו בדיבורים הראשוניים להבדיל קבוצה שמטעמים בריאותיים צריכה לצרוך יותר מים ואז אמרנו, במקרה שבשל צורך רפואי אדם צריך לצרוך כמות גדולה יותר של מים אנחנו בעצם נסבסד לו הצורך הזה, נגדיל את הכמות המקורית, זה היה הרציונל הראשוני. איכשהו, במסגרת הדיונים בוועדה הבינו שהקבוצה הזאת היא קבוצה כנראה קטנה מדי. יושב-ראש הוועדה דאז הציע לשנות את המבחן, במקום שהמבחן יהיה: צריכה מוגברת יותר של מים בשל עניינים רפואיים, להוסיף קבוצה נוספת שבשל טעמים סוציאליים אינה יכולה לצרוך מים בכמות מספקת.
עדי חכמון
זה גם מה שכתוב בחוק.
אפרת פרוקצ'יה
וככה נכתב החוק, החוק בעצם מדבר על טעמים סוציאליים. כשאנחנו מדברים על טעמים סוציאליים אנחנו בעצם עושים מצרף של שני עניינים - אחד, כשמדובר באדם נכה, שיש לו בעיה לעבוד, ושנית, שהקצבה שהוא מקבל, האמצעים הכלכליים שעומדים לרשותו מוגבלים. ולכן מהקבוצה של הנכים, בגלל שכפי שציינת מקודם, ברגע שאנחנו מגדילים את הקבוצה לכמות מאוד גדולה של נכים, בעצם ההטבה שכל אחד מהם מקבל קטנה. כדי שתהיה באמת הטבה אפקטיבית, כי אי-אפשר לתת לכל האוכלוסייה, אנחנו מחפשים מבין אוכלוסיית הנכים את אלה שלדעתנו – מבחינה שעשינו ביחד עם המוסד לביטוח לאומי, ביחד עם משרד המשפטים, ביחד עם גורמים נוספים – הם האוכלוסייה היותר נזקקת מבחינה כלכלית להטבה. וממה שבחנו, ראינו שלנכי צה"ל, בניגוד לקבוצות נכים אחרות שחשבנו שהן צריכות להיכלל בתקנות, יש אמצעים כלכליים נוספים מעבר, ולכן הגדלנו את הקבוצה שלדעתנו - - -
עידן קלימן
אמירה מאוד מקוממת ולא נכונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, עידן - - -
עידן קלימן
במיוחד לא אלה שמקבלים דמי קיום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עידן, אתן לך לדבר עוד מעט, כמה שיהיה צורך. בואו, אנחנו רוצים קודם כול להבין את האוצר.
עדי חכמון
זה בעצם היה הרציונל של - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, ממש כשנכנסת היא אמרה: יושב-ראש ועדת הכספים הקודם. נכנסת ובדיוק היא הזכירה אותך. רק שתדע שיש לך דרגה גבוהה.
ראובן ריבלין
הוא טיפל בזה.
משה גפני
שמעתי שהיא הזכירה אותי אז באתי.
חמד עמאר
אבל את צריכה להבדיל גם – הצריכה של המים בגלל הנכות של אותו נכה צה"ל, לזה לא התייחסת בכלל, - -
אפרת פרוקצ'יה
לא, אז רגע, הקדמתי ואמרתי - - -
חמד עמאר
- - באת ואמרת: יש להם יותר כסף והם מקבלים יותר כסף, זה מה שאמרת, בשביל זה לא מגיע להם לקבל את ההטבה.
אפרת פרוקצ'יה
לא, אז הובנתי לא נכון. הקדמתי ואמרתי – ואת זה חבר הכנסת גפני שנמצא כאן וזוכר את הדיונים – התחלנו מהדיון שקודם כל אנחנו רוצים לתת למי שבשל מצב בריאותו זקוק ליותר מים, וככה התחלנו, זו הייתה הקבוצה הבסיסית הראשונה. חבר הכנסת גפני רצה והצליח להרחיב את הקבוצה גם לקבוצה נוספת שמטעמים סוציאליים, מטעמים כלכליים לא יכולה לממן את - - -
חמד עמאר
את זה הבנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה הבנו, רק שאלנו, מאחר שישנה קבוצה נוספת – לכאורה הייתם יכולים להגיד ככה: כל הנכים מאל"ף עד סמ"ך מקבלים, כי אם ניתן גם מעבר לזה לאלה של עי"ן ופ"א אז זה יוריד כי אחד על חשבון השני הרי, כי יש איזו מין נוסחה שאמרתם שאם אחד מקבל נוסף אז זה יפגע באלה שמקבלים.
אפרת פרוקצ'יה
מעל כמות מסוימת. אם מגבילים את האפשרות אז זה יהיה על - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אז זה יתחיל לפגוע, שזה דבר שלא יעלה על הדעת, אבל נניח – עוד מעט נדבר על זה כי לא יודע מי החליט שזו הנוסחה.
אפרת פרוקצ'יה
לא, מה זה "מי החליט", כי ברגע שאתה מגביל את זה, והחוק הגביל, - -
עדי חכמון
החוק החליט.
אפרת פרוקצ'יה
- - וכרגע זו מציאות נתונה, אנחנו מדברים במסגרת הישיבה הזאת על הכללים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מציאות נתונה של מה?
עדי חכמון
של חוק תאגידי מים וביוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
של החוק.
אפרת פרוקצ'יה
הכללים נגזרים מסעיף 102 לחוק תאגידי מים וביוב ששם נקבעה הגבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי.
אפרת פרוקצ'יה
כרגע מנדט הוועדה הזאת היא לדבר על הכללים - איך אנחנו מחלקים את אותה הטבה, אבל המסגרת של ההטבה נקבעה בחוק והיא קיימת כרגע. מבחינתנו היא אקסוגנית נכון לעכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלא אם כן נשנה אותה.
אפרת פרוקצ'יה
בגלל שיש לנו מגבלה אקסוגנית מסוימת, ככל שאנחנו נותנים לאחד יותר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו את יכולה להסביר לי את מה שאמרת שנכי צה"ל, למשל, לא זקוקים מבחינה - - -
עדי חכמון
זה לא מה שהיא אמרה.
אפרת פרוקצ'יה
לא, לא אמרתי, אני חוזרת בי. אני לא אומרת את זה באופן - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה בדיסקט הכנסתם רק את נכי הביטוח הלאומי?
אפרת פרוקצ'יה
אני רק רוצה להבהיר. כשבחנו את הקבוצות, מה שעמד לנגד עינינו בהתאם לחוק שקבע את זה באופן מפורש "טעמים סוציאליים", ניסינו למצוא מבין קבוצות הנכים את אלו שזקוקים להטבה מבחינה סוציאלית יותר מאחרים. זאת הקבוצה שניסינו לבודד במסגרת הכללים באופן שיהיה גם שוויוני - אם יש לי נכה בדרגה מסוימת ברמה סוציאלית מסוימת ונכה אחר ברמת נכות דומה וברמה סוציאלית דומה, שלא ייווצר מצב שאחד מקבל והשני לא מקבל.
עדי חכמון
ישבתי עם חבר הכנסת גפני, זאת גם הייתה ההחלטה של ועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נסו להסביר לי, אולי אני לא בקיא, מה ההבדל בין נכי הביטוח הלאומי לנכי צה"ל שבגין זה הם לא נכנסו – אני רוצה להבין.
דבורה בן-ישעיהו
אני רוצה רק לדייק שנכי הביטוח הלאומי נכנסים - - -
אפרת פרוקצ'יה
אם אפשר רק בעוד משפט לנסות להסביר את ההבדלים, ואחר כך אעביר את השרביט למוסד לביטוח לאומי. מבחינת שיעור הנכות, זה דבר שמאוד קל לבדוק אותו, מה שיעור הנכות של נכה כזה או נכה - אדם כזה או אדם אחר. מבחינה סוציאלית כל קבוצת נכים זכאית או לא זכאית לקצבה אחרת - יש את הקצבה הבסיסית של המוסד לביטוח לאומי, יש קצבאות נוספות שניתנות לאוכלוסיית הנכים, למשל, לחולי פוליו יש קצבה של כמה אלפי שקלים בעד זה שאתה חולה פוליו, לנכי צה"ל יש את הקצבה שהם מקבלים מצה"ל לפי החוק. ניסינו לראות מה הקצבה שלהם זכאיות אותן קבוצות ולפי זה לברר מהו המצב הסוציאלי שלהם.
חמד עמאר
קיימתם בדיקה בקשר לנכי צה"ל או שאת משערת? את יודעת כמה נכי צה"ל נצרכים?
עדי חכמון
כמה נכי צה"ל - - -
חמד עמאר
נצרכים, כן. מקבלים נצרך.
אפרת פרוקצ'יה
מה שיעור הקצבה שלהם.
חמד עמאר
הם לא עובדים בגלל הנכות שלהם ומקבלים נצרך - - -
עידן קלימן
מקבלים דמי קיום. הם לא ברי קיום. הפציעה שלהם כל כך קשה שהם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, רבותי, עידן, בוא ניתן להן לסיים ואחר כך אתחיל לתת - - -
עדי חכמון
אני חושבת שסיימנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, סיימתן.
חמד עמאר
שאלתי אותן שאלה.
עדי חכמון
אני לא יודעת - - -
חמד עמאר
האם קיימתם בדיקה בקשר לנכי צה"ל או לא קיימתם, או באופן שרירותי אמרתם - - -
עדי חכמון
אנחנו לא יודעים באופן שרירותי, ביררנו עם אגף השיקום, אנחנו יודעים שהקצבאות שנכי צה"ל מקבלים באופן כללי גבוהות יותר מקצבאות שמקבלים זכאים דרך הביטוח הלאומי.
חמד עמאר
אני מדבר על צריכת מים, לא מדבר על - - -
עדי חכמון
גם הנכים שמובאים כרגע בפניכם, אנחנו לא יודעים להגיד בוודאות על כל אחד מהנכים האם הוא צורך יותר מים או לא צורך יותר מים, אין לנו בדיקה של - - -
מיכאל דור
ד"ר דור, משרד הבריאות, אענה על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תכף אתן לך.
עדי חכמון
אין לנו בדיקה של כל אחד מהם. באמת בהתחלה באנו ממקום שניסינו למצוא את אותם הנכים, בסוף יחד עם חבר הכנסת גפני בוועדת הכספים הוחלט על קבוצת אוכלוסייה שגם מאופיינת בנכויות מסוימות - - -
משה גפני
אתם יותר מדי מזכירים אותי, עוד מישהו יכול להתלונן שאני - -
זבולון קלפה
מתגעגעים פשוט, מתגעגעים כנראה.
משה גפני
- - הסכמתי לכל מה שאתם אומרים. אם היושב-ראש ייתן לי אסביר באיזה קונטקסט זה היה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תכף אתן לך, לאט לאט.
ראובן ריבלין
בדיוק ככה, בקונטקסט הנכון.
משה גפני
האוצר היה נגד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
א', ביקשתי שכן תנסו, לפחות עם אלון, לבדוק את הנקודה הזאת, נכון שיש לי הסכם אתכם שאני מקווה שנעשה אותו – אבל אני לא חושב שהוא מספיק, עוד מעט אגיד את ההסכם – שבו לפחות נכניס חלק מנכי צה"ל, אבל כבר אמרתי מראש שאני לא בטוח שזה מספיק, ולכן ביקשתי שתעשו בדיקה.
עדי חכמון
אענה לך, כבוד היושב-ראש, נעשתה בדיקה באמת, ורצינו לפי בקשתך גם להביא למצב שנכי צה"ל יושוו למי שמקבל נכות כללית. כרגע לפי הכללים בעלי נכות כללית 70% ומעלה מקבלים את אותה הטבה, ולכן לבקשתך נוכל להוסיף, וגם מאחר שלא מדובר באוכלוסייה מאוד גדולה זה לא ישפיע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זה? 4,500?
עדי חכמון
משהו כזה.
משה גפני
כמה כסף זה?
עדי חכמון
כמה כסף ההטבה?
משה גפני
כמה כסף האוצר משקיע בזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא משקיע, זה על חשבון – הרי יש לו - - -
חמד עמאר
הוא לא משקיע, - - -
ראובן ריבלין
הוא לא משקיע כלום, קבענו תקרה.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
1.5% מהגבייה של המים. אסביר - - -
ראובן ריבלין
כל דבר שתיתן לאחד תוריד מהשני, מאחרים.
משה גפני
לוקחים מאחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, אם יש לך תחושה שיש כאן תרומה גדולה, אז אני אומר שוב - - -
חמד עמאר
נוסחה ברורה, 70 מיליון שקל מחלקים אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שאני רוצה לדעת קודם כול, האם האוכלוסייה הזאת שנכניס אותה בעזרת השם היום ואולי יותר, האם היא תבוא על חשבון הנכים הכלליים או שזה עודף שיש לכם שלא נוצל? כי אם זה בא על חשבון מישהו מהיושבים פה, הנכים הרגילים, אז איך אתה רוצה שאנחנו נבחין בין דם לדם, מה שנקרא?
עדי חכמון
אני לא רוצה שתבחינו בין דם לדם. יש כרגע את החוק, החוק מגביל אותנו, ניסינו לראות בהתאם לחוק הקיים האם אפשר עוד טיפה להרחיב את האוכלוסייה ולדאוג - - -
משה גפני
למה החוק מגביל אתכם?
איציק שמולי
בגלל ה-1.5%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
1.5% מהגבייה.
משה גפני
הבנתי.
עדי חכמון
החוק מגביל, זה בהתאם לחוק - 1.5% מכלל התשלומים, ולכן ניסינו לראות האם ניתן להוסיף את האוכלוסייה הזאת. עוד פעם, מאחר שמדובר באוכלוסייה קטנה אנחנו רואים שככל הנראה יהיה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא יפגע?
עדי חכמון
תראה, אני לא נביאה. נביאים כבר הרבה זמן אין כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, חכם עדיף מנביא אז זה בסדר.
עדי חכמון
גם לא חכמה כל כך. אנחנו יכולים לעשות הערכות, אנחנו מנסים כמה שיותר להגדיל את האוכלוסיות כדי שיותר אנשים יוכלו ליהנות מההטבה הזאת. מצד שני, לא להגדיל את האוכלוסייה יותר מדי כדי שלא באמת – הגדלת האוכלוסייה תבוא על חשבון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדי, שאלתי שאלה פשוטה.
עדי חכמון
רק אסיים את המשפט. אני אומרת, כשאנחנו מסתכלים לפי ההערכות שיש לנו כרגע ולפי מספר הזכאים שיש כרגע ולפי איך שראינו שנעשה ניצול של ההטבה עד היום, אנחנו מניחים שהוספת האוכלוסייה מאחר שהיא קטנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא לא תפגע באחרים.
עדי חכמון
עוד פעם, אני לא רוצה להתחייב כאן על שום דבר, אני לא - - -
אפרת פרוקצ'יה
נכון להערכות היום נחיה ונראה.
עדי חכמון
נכון להערכות היום אנחנו יכולים להניח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי. יש לי עוד שאלה. יכול להיות שאתם מנסים להוציא אוכלוסיות מסוימות מהמסגרת? יכול להיות דבר כזה?
עדי חכמון
אנחנו לא מנסים להוציא אוכלוסיות מסוימות. כשהכללים הובאו לאישור משרד המשפטים אובחנה בעיה מבחינת השוויוניות – ועורך-דין שי סומך יוכל להסביר את זה, לא רצינו לפגוע באנשים שמקבלים את ההטבה היום – לכן כל מי שהיום מקבל את ההטבה - - -
משה גפני
השר"מ.
עדי חכמון
השר"מ בדרגה הנמוכה. כל מי שמקבל את ההטבה - - -
משה גפני
את השר"מ אתם מוציאים.
אפרת פרוקצ'יה
לא, רגע.
עדי חכמון
חבר הכנסת גפני, אז לשר"מ יש שלוש דרגות - דרגה נמוכה, דרגה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה שר"מ?
עדי חכמון
שירותים מיוחדים, מי שמקבל - - -
משה גפני
מורידים דרגה?
שלומית ארליך
מורידים דרגה נמוכה.
עדי חכמון
יש שלוש דרגות לשר"מ - דרגה נמוכה, דרגה בינונית ודרגה גבוהה – עוד מעט יסביר את זה עורך-דין שי סומך יותר טוב ממני – אבל לנו היה מאוד חשוב לא לפגוע באנשים שמקבלים היום את ההטבה. זאת אומרת שכל מי שמקבל היום את ההטבה, לא משנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא יפגע, אבל אחרים לא יכנסו.
עדי חכמון
אבל מי שיזכה בעתיד, ונקווה שלא, בקצבת שר"מ רק בדרגה הנמוכה, שזה אנשים עם רמת הנכות הנמוכה ביותר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשמעי מה את אומרת לי, אנחנו מכניסים את נכי צה"ל, נניח מ-70% ומעלה, בגין זה אנחנו מוציאים את אלה של השר"מ של דרגה שלוש, וזה מה שאתם רוצים שנקבל?
אפרת פרוקצ'יה
לא בגין זה.
עדי חכמון
לא, לא.
קריאה
בעתיד, עתידיים.
שי סומך
זה עוד לפני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תסביר.
משה גפני
אגב, חולה כליות נמצאים?
עדי חכמון
יש רשימה, זה משרד הבריאות.
מיכאל דור
נשאלתי בזמנו לגבי דיאליזה ביתית, ובמאמצים מרובים, מצאתי אישה אחת בארץ – מזמן החרימו שניים-שלושה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אני מבין שאתה ממשרד הבריאות, אתן לך לדבר אחרי שידידנו שי סומך ידבר.
שי סומך
המדינה מסייעת לאנשים סיעודיים בשתי דרכים - כשמדובר באנשים סיעודיים עד גיל הפרישה ניתנת גמלת שירותים מיוחדים בשלוש רמות לפי רמת התפקוד – דרך אגב, אם אדם התחיל לקבל לפני גיל הפרישה הוא גם ממשיך לקבל אחרי גיל הפרישה את גמלת השר"מ – כשמדובר באנשים שהגיעו לגיל הפרישה, שהם אחרי גיל הפרישה והפכו להיות סיעודיים הם מקבלים גמלת סיעוד גם בשלוש רמות, הסכום תלוי ברמת התפקוד ויש שלוש רמות.

המצב היום הוא שכל מקבלי גמלת השר"מ מקבלים בשלוש הרמות, אבל כשמדובר בגמלת הסיעוד רק שתי הרמות העליונות מקבלות ולא הרמה השלישית. הערנו שזה מצב לא סביר כי מדובר באנשים שנמצאים באותו מצב סיעודי ולמה ההטבה לא ניתנת להם באופן שוויוני. אפשר כמובן לתקן את הליקוי הזה בשתי דרכים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או להוריד או להוסיף, החלטתם להוריד.
שי סומך
זה לא אנחנו החלטנו.
משה גפני
מי החליט?
שי סומך
ההחלטה של משרד האוצר הייתה להוריד, אבל מה שהוסף - - -
משה גפני
מי החליט להוריד?
שי סומך
הסמכות של שר האוצר. בעקבות ההערה שלנו - -
אפרת פרוקצ'יה
אסביר את זה.
שי סומך
- - משרד האוצר החליט להוריד את הרמה התחתונה. יש כמובן אילוצים של תקציב, אפשר להבין את מה שהחליט משרד האוצר. מבחינתנו אפשר היה לתקן את הליקוי הזה גם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בלהוסיף, אבל החליטו להוריד.
משה גפני
רק שנדע שמדובר על נכים קשים.
שי סומך
לא, נכים קלים.
עדי חכמון
זה נכים קלים.
אפרת פרוקצ'יה
בדרגה הנמוכה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו דרגה נמוכה.
שי סומך
זה סיעוד קל, זה לא נכים.
חמד עמאר
מה זה נכה קל?
משה גפני
נכים קשים, רק באופן יחסי בדרגה הזאת היא הכי נמוכה.
שי סומך
מדובר בסיעוד הקל.
משה גפני
נכים קשים.
סתיו שפיר
אתה יכול לפרט אולי את הנקודה הזאת.
חמד עמאר
נכים קשים שמקבלים סיעוד קל.
שלומית ארליך
שי, רק לעניין השוויון יש לי שתי שאלות - אחת, בעצם בהחלטת ועדת הכספים נקבעו שש קבוצות נכות שזכאיות להטבה, בין היתר: קצבת זקנה, גמלת סיעוד, שירותים מיוחדים. כשבחנתם את שאלת השוויון במקרה הזה לא הסתכלתם על סך קבוצות הנכים, בחנתם את זה אל מול גמלת הסיעוד בלבד, נכון? זאת אומרת, השאלה פה אם לא נכון גם לקחת את השאלה הזאת בהתחשב בשש קבוצות הנכות שקיימות בהחלטה, זו השאלה הראשונה.

והשאלה השנייה היא, האם כאן אתם לא יוצרים עכשיו מצב שהוא יותר לא שוויוני במובן הזה שאתם בעצם אומרים: מי שקיבל עד היום גם בדרגה הנמוכה של קצבת השר"מ ימשיך להיות זכאי לקבל את ההטבה, אבל מי שיהיה זכאי לקצבת שר"מ בהמשך לא יהיה זכאי לזה, ואז בעצם באותה קבוצה של הדרגה הנמוכה אתם יוצרים איזשהו חוסר שוויון בין נכים שהיו זכאים קודם להחלטה לבין נכים שיהיו זכאים עכשיו.
שי סומך
לגבי השאלה הראשונה, קבוצת השוויון היא לא כל אוכלוסיית הנכים אלא אנשים שנמצאים במצב סיעודי מסוים שחלק קיבלו את ההטבה וחלק לא קיבלו, אז אני לא מבין – זאת אומרת אני לא רואה מה - - -
שלומית ארליך
כי ההחלטה בעצם קובעת שש קבוצות שונות, יש כל מיני דרגות של נכויות - - -
ראובן ריבלין
השאלה שלך היא שאלה מאוד בעייתית. יש במערכות שונות דור א' ודור ב', האם תאמרי שדור ב' - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה היה, אנחנו יותר לא רוצים ליצור את זה.
ראובן ריבלין
אני לא אומר, רק בשאלת השוויוניות יש זכויות מוקנות שבהם אנחנו מאוד נזהרים לעומת דברים שאנחנו אומרים: מכאן ולהבא הואיל ולא נהיה במצב שבו נוכל לתת את הכול אז אנחנו קובעים דור ב', אז השאלה, האם בנושא זה עקרון השוויוניות יעמוד לדור ב'?
משה גפני
לא, זה לא. מה שהיא שואלת זה לא דור א' ודור ב'.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה לא דומה לדור א' ודור ב'.
ראובן ריבלין
היא אומרת: כל אלה שקיבלו ימשיכו לקבל, מכאן ולהבא - - -
משה גפני
יש שש קבוצות, מכאן ולהבא הם לא יקבלו.
שלומית ארליך
זה הם אומרים, לא אני אומרת.
ראובן ריבלין
אני יודע, זה מה שהם אומרים, השאלה אם פה נושא השוויוניות קם ועומד באמת, כי פה מפחיתים את הקריטריונים בגלל מגבלת התקציב.
עדי חכמון
אבל אין מישהו שקיבל ולא יקבל.
משה גפני
אני יודע, אבל אחרים חדשים לא יקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא דומה, זה ממש לא דומה.
ראובן ריבלין
הם יכולים לומר: לא, תגדילו את התקציב.
קריאות
- - -
משה גפני
אני רק רוצה שידעו על מה, איפה קרה הדבר הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק הוא ישלים, אתן עוד מעט לכולם, אחר כך למשרד הבריאות.
משה גפני
הדיון המלומד הזה פעם לא היה כל כך מלומד.
ראובן ריבלין
אם זה לא דומה, בעוד 20 שנה מדינת ישראל לא תוכל לקיים את תקציבה.
שי סומך
זה נכון, אני מסכים לגמרי למה שאמר חבר הכנסת רובי ריבלין, יש מצבים של דור א' ודור ב', למשל בקצבת נכות, באחד מחוקי ההסדרים החליטה הממשלה להציע הגדלה של הנכות שמזכה בהטבות מ-40% ל-60%.
ראובן ריבלין
אנחנו עובדים על זה היום בוועדת החוץ והביטחון, יש הצעה של שלח.
משה גפני
זה לא דור א' ודור ב' במקרה הזה. בהשוואה לשש הקבוצות, איפה הם עומדים? הם נכים יותר קשים.
שי סומך
הממשלה והכנסת לא פגעו במי שכבר נכנס להסדרים.
קריאות
- - -
ראובן ריבלין
אמרת דבר של קריטריון, לא בהשוואה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רבותי, ששש, רובי, בוא נשמע אותו.
שי סומך
הממשלה לא פגעה במי שכבר נכנס למערכת ועדיין מקבל את קצבת הנכות, אבל נכים חדשים לא נכנסו למערכת. יש פסיקה מפורשת גם בעניין הזה לגבי הרעה שהייתה בחוקי השיקום, ההרעה הייתה גם לדור א' וגם לדור ב' ואז דור א' - -
ראובן ריבלין
נכון.
שי סומך
- - ביקש שההרעה הזאת לא תחול עליו ובית-המשפט קיבל את זה, ואחת השופטות, השופטת פרוקצ'יה באותו מקרה דווקא, אמרה שיש כאן פגיעה בשוויון, היא הייתה בדעת מיעוט, אבל הרוב אמר שאין כאן פגיעה בשוויון כי אפשר להבחין בין דור א' שקנה ציפייה ויש לו זכויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק אסכם לפני שאתן לך, ואחר כך אשמע את הנכים ואת חברי. אני מבין שיש כאן שני נושאים - אחד, שהולכים לצמצם את הרשימה של אלה שמקבלים עד היום ולהוריד את השר"מ, דרגה א' או ג'?
אפרת פרוקצ'יה
את א' מורידים.
עדי חכמון
א' מורידים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
א' מורידים, זה כאילו מהצד בלי קשר למה שאנחנו רוצים להוסיף.
אפרת פרוקצ'יה
בלי קשר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה אתם מורידים כי אין מספיק כסף.
עדי חכמון
לא.
אפרת פרוקצ'יה
לא, בגלל ענייני שוויוניות. כפי שהסברתי, רק אחזור על הדברים, החוק מתווה לנו את שיקול הדעת, החוק אומר: תבחרו את הקבוצות שלכם על בסיס שני שיקולים: שיקול סוציאלי שיהיה שוויוני, ברגע שאמרנו נכה א' מקבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה לא הוספתם? הבנתי, אבל למה לא הוספתם גם אחרי שהוא מגיע לגיל פנסיה? הרי יכולתם או לתת לו גם אחר כך או להוריד עכשיו.
שלומית ארליך
גם בקבוצת הסיעוד.
עדי חכמון
אסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז ההיגיון היה אומר שתתנו לו, מה, יהודי מקבל עד עכשיו, עכשיו כשהוא מגיע לגיל פרישה - - -
משה גפני
לא רק יהודי, גם דרוזי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, סליחה, אני מתכוון ישראלי.
מיכל בירן
אדם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה, זה רק ביטוי, אני מתכוון לאדם. אז ההיגיון אומר שצריכים – ודאי עכשיו בגיל שהקושי גם עם הזקנה הרבה יותר, אז ההיגיון אומר שימשיכו. החלטתם לא, תורידו גם את זה - - -
עדי חכמון
אבהיר מה המצב הקיים. מי שמקבל קצבת שירותים מיוחדים ימשיך לקבל קצבת שירותים מיוחדים גם אחרי שהוא יגיע לגיל פנסיה, והוא ימשיך לקבל את ההטבה. הבקשה של משרד המשפטים הייתה שאלת המבחנים, שיהיה מבחן שוויוני בין כאלה שהם בגיל עבודה לבין כאלה שהם לאחר גיל העבודה. באמת היו בפנינו שתי אופציות - האופציה הראשונה, להוסיף גם את דרגת הסיעוד הנמוכה, ומשרד המשפטים היה יכול לחיות עם זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמת.
עדי חכמון
הבעיה עם הפתרון הזה שזאת קבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה שמעתי, שאין מספיק כסף.
עדי חכמון
זה פשוט אומר שמי שמקבל היום, שהם הנכים הקשים יותר, יצטרכו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי, את זה שאלתי. עוד לא ביקרתי כרגע, עוד מעט אתחיל עם הביקורת. כרגע אנחנו מלבנים את - - -
עדי חכמון
אם זה עוד לא ביקורת ועוד מעט תתחיל עם הביקורת אז המצב לא טוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כרגע אנחנו מלבנים את הנושא.
אראל מרגלית
את צריכה לראות מה אשתו אומרת. לאשתו הוא אומר ככה, הוא נותן ביקורת ואומר: זה לא ביקורת.
זבולון קלפה
מה קרה לך הבוקר, עדי, איפה האנרגיות של שלשום?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כלומר, כרגע מה שעשיתם בגלל שיקולי כסף - החלטתם להוריד את החדשים.
עדי חכמון
זו לא ביקורת - - -
אפרת פרוקצ'יה
זה לא שיקולי כסף, זו שאלה האם אנחנו רוצים לתת הטבה אפקטיבית או שאנחנו רוצים לתת הטבה שמשמעותה מזערית לאותו אדם, וחשבנו שכדי לקחת - - -
אבנר עורקבי
זה כסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הרי אם נתתם עד היום סימן שההטבה הזאת נצרכת, רק מה, עכשיו אתם אומרים שתהיה בעיה שאין כסף ותצטרכו להוריד אולי לאחרים, אז החלטתם להוריד את זה.
עדי חכמון
רק אגיד שבמסגרת ההטבות שניתנות כאן סכום הכסף של ההטבה גדל, היום סכום הכסף הוא באזור ה-55 מיליון וסכום הכסף שניתן להטבה הוא 75 מיליון, אז סכום הכסף שניתן גדל. עוד פעם, יש חוק, החוק אומר שזה עד 1.5% מסך התשלומים - - -
איציק שמולי
הוא גדל כי הצרכנים שילמו יותר, לא?
עדי חכמון
לא, זה לא כי הצרכנים שילמו יותר, זה כי - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ניצלו את זה קודם.
עדי חכמון
- - תיקון שנעשה בחוק ההסדרים הגדיל את הבסיס לחישוב ההטבה, וכך גם הצלחנו להכניס את אותם קשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, ורק לעניין הזה אני רוצה להגיד שקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה הם אותם האנשים שלא בגיל העבודה, הנצרכים ביותר. יכול להיות בן-אדם סיעודי בדרגה נמוכה שהוא קשיש שמקבל הבטחת הכנסה והוא יוכל ליהנות מההטבה הזאת. זאת אומרת, אנחנו מבטיחים כאן שהאנשים שלא בגיל העבודה – וזה מה ששר האוצר בזמנו רצה, ויושב-ראש ועדת הכלכלה – שמקבלים הבטחת הכנסה, והם באמת הנזקקים ביותר, יוכלו ליהנות מההטבה הזאת. זאת אחת הבשורות שהבאנו כאן בכללים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, שר"מ דרגה א', אם נוסיף אותם ונגיד שגם אחרי הפרישה הם יקבלו, כמה כסף זה?
עדי חכמון
שר"מ דרגה א' מבחינת משרד האוצר יכלו להישאר. התחלופה היא לא בין שר"מ דרגה א', אלא להשאיר את שר"מ דרגה א' ולהוסיף גם סיעודיים בדרגה א', זאת קבוצת אוכלוסייה מאוד מאוד גדולה. אני לא יודעת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה כסף זה?
דבורה בן-ישעיהו
הנתונים משנת 2012 זה משהו כמו 80,000.
שי סומך
אבל יש חפיפה עם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכמה כסף זה בא לידי ביטוי? תנו לנו להבין.
נעמי מורוביה
80,000 מקבלים שר"מ?
עדי חכמון
לא שר"מ, סיעוד.
נעמי מורוביה
סיעוד.
קריאה
סיעוד ברמה הנמוכה.
שי סומך
זה בערך 67,000 כי יש חפיפה גם עם הקשישים.
זבולון קלפה
גם כאלה שנמצאים בבתי אבות?
ראובן ריבלין
לא, רק מי שגר בבית שלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה כסף זה? רק שאבין על מה מדובר.
שי סומך
אני רק רוצה להוסיף עוד פרט, שיש גם חפיפה גדולה אני חושב בין השר"מ הנמוך לבין מקבלי קצבת נכות שמעל 70%, אז מישהו עם נכות של 70% ימשיך לקבל, מדובר רק בנכים שהם פחות מ-70%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם ככה נסכם, אמרנו שאתם רוצים להוציא קבוצה מסוימת - - -
עדי חכמון
עוד פעם, אנחנו לא מוציאים קבוצה, כל מי שמקבל היום ימשיך לקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אני מתכוון לחדשים. להוציא אותם, הכוונה שהם לא יקבלו, נקודה אחת. מצד שני, יש לנו קבוצה שלמה של נכי צה"ל שעדיין הם לא בפנים, ואנחנו עכשיו מקיימים דיון גם איך אנחנו מכניסים אותם. ואתם אומרים לנו כל הזמן: בוודאי שצריך וכו' וכו' רק יש מגבלה של כסף, ה-1.5% זו הבעיה.
עדי חכמון
נכון, אבל אמרנו, מאחר שמדובר בקבוצה קטנה, ואם אנחנו עושים את ההשוואה שהנכות הכללית היא 70% - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז הסכמנו שמ-70% עד 100% הם נכנסים, אז עליהם אנחנו כבר לא מדברים.
זבולון קלפה
אבל אנחנו לא נמצאים בהשוואה הזאת.
סתיו שפיר
איך נקבע ה-70% הזה אני לא מבינה.
עדי חכמון
או, אה. 70% ההטבה או איך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפי חישובים כלכליים.
סתיו שפיר
איך נקבע המספר 70%?
משה גפני
סתיו, אגיד לך מהלך - - - מאוד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, אגיד לך, מאחר שזה משא-ומתן שלי אתם שדרשתי מהם כבר מזמן, לפני תקופה - - -
סתיו שפיר
שני יושבי-ראש - - - בעת ובעונה אחת.
משה גפני
היא שואלת איך נקבע בשעתו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ה-70% זה רק עכשיו.
עדי חכמון
היא שואלת איך נקבעו ה-70% בדרגת נכות הכללית, לדעתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, בדרגה כללית או לגבי נכי צה"ל? על מה שאלת, סתיו?
סתיו שפיר
בנכות הכללית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, בנכות הכללית.
עדי חכמון
כמו שאמרנו, אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים, יש את סכום הכסף שניתן לתת את ההטבה - - -
אליהו יצחק
אנחנו עושים אותם מוגבלים.
סתיו שפיר
לא, אנחנו בעולם של סדר עדיפויות מוגבל, לא של משאבים מוגבלים, זה לא רק המשאבים המוגבלים.
עדי חכמון
נכון, - - -
נעמי מורוביה
אני חושבת שיש כאן בלבול נורא גדול, כשמדברים על 70% - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רגע, גברתי היקרה, אתן לך עוד מעט.
אבנר עורקבי
מבלבלים אותך, וזה לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתן לכם לדבר, אנחנו לא כל כך מבולבלים, אנחנו שואלים, תאמינו לי שאנחנו מבינים - - -
נעמי מורוביה
בין 70% ל-100% זה נכות רפואית, לא שר"מ.
עדי חכמון
אנחנו לא מדברים כרגע על השר"מ.
משה גפני
מאיפה יהיה כסף לנכי-צה"ל?
סתיו שפיר
רגע, אשמח לשמוע תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסביר לך, מאחר שזו קבוצה קטנה של 4,500 - זו ההתחייבות שלהם, זה לא בא להוריד מהנכים הכלליים, והם מצאו שבתוך ה-70 מיליון, שזה ה-1.5%, לא כולו נוצל, ואז אפשר - - -
משה גפני
מה לא נוצל? אני שואל אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא נוצל הכול. הכוונה שאלה שקיבלו את - - -
משה גפני
אני שואל מה לא נוצל מה-70 מיליון.
אבנר עורקבי
עשרה מיליון.
משה גפני
אבל אתה לא ממשרד האוצר. מה לא נוצל?
אפרת פרוקצ'יה
מה שקורה זה שהרי אנחנו מספקים מחיר מופחת ל-3.5 קוב נוספים, לא כולם מנצלים 3.5 קוב נוספים. הרי זה לא שבין רגע הצריכה שלך עלתה למקסימום, ולכן - - -
אליהו יצחק
צריך להביא את יאיר לפיד לפה.
חמד עמאר
הוא שואל אותך כמה בכסף.
משה גפני
כמה כסף זה?
עדי חכמון
אנחנו פשוט רואים שההטבה מנוצלת בשלושת-רבעי. מנצלים בממוצע 2.5 קוב - - -
משה גפני
שנייה, לא למדתי ליבה. זאת אומרת, כמה כסף זה מ-70 מיליון שלא מנוצל?
עדי חכמון
אם לוקחים את כל האוכלוסייה שאנחנו מציעים כרגע, - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה - - -
עדי חכמון
רגע, תן לי לסיים ותראה שאני עונה לך על השאלה.
נעמי מורוביה
היא תענה על מה שהיא רוצה, לא על מה שאתה מבקש.
עדי חכמון
אם לוקחים את כל האוכלוסייה שאנחנו מציעים כרגע, כולל הקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, אנחנו שאם אנחנו נצטרך לתת - - -
ראובן ריבלין
למה לסבך את זה כל כך? אני לא מבין. היא מסתבכת.
עדי חכמון
לא, אני לא מסתבכת.
ראובן ריבלין
אתה קבעת את הקריטריון, קבעת את הסכום - - -
נעמי מורוביה
כמה כסף נוצל? שאלה נורא פשוטה.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ששש, חבר'ה, חבר'ה.
ראובן ריבלין
קבעת את הסכום וקבעת קריטריונים, באו ואמרו: על-פי הקריטריונים לא ממצים את כל סכום הגג שקבעת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה זה רבע מ-70 מיליון, נו.
משה גפני
שאלתי כמה לא ממצים פה.
קריאות
- - -
חמד עמאר
כמה? כמה כסף - - -
יוסף הראל
17.5.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מוישה, 17.5 מיליון.
ראובן ריבלין
4,000 איש הנוספים לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, 17.5 מיליון לא נוצלו מבחינת כסף.
חמד עמאר
כמה כסף?
היו"ר ניסן סלומינסקי
17.5 מיליון, זה רבע, הם אומרים ששלושת-רבעי נוצל.
משה גפני
17.5 מיליון?
נעמי מורוביה
אז מה הבעיה, 4,500 נכים - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר סגרנו, עזבי.
סתיו שפיר
ניסן, תן לה לענות תשובה מלאה כי אנחנו מחכים פה כבר לכמה שאלות.
ראובן ריבלין
נכי צה"ל הם קריטריון מיוחד במינו מבחינה ערכית.
עידן קלימן
זה לא מיושם.
ראובן ריבלין
הפוך ממה שאמרו קודם פה.
עידן קלימן
תכף אוכיח לאדוני שלא מיושם, זה רק על הנייר.
ראובן ריבלין
אני יודע, אנחנו יודעים. אנחנו מטפלים בזה, אבל הקריטריון נקבע על הרמה הערכית, ולכן נכי צה"ל מופרדים מנכים אחרים והם במשרד הביטחון, ויש על זה ויכוחים גדולים במשרד הביטחון, הם רוצים להעביר את זה למשרד האוצר ולביטוח הלאומי ואוי ואבוי יהיה. אבל תבינו שברגע שבאים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, זה לא קשור לזה, כי אנחנו מדברים כאן על ניצול של מים, ואותם אלמנטים שגרמו לזה שיבינו שנכה משתמש ביותר מים וכו', גם נכי צה"ל זה אותו נכה.
ראובן ריבלין
אני יודע שזה לא קשור לזה, אבל הם יאמרו לך, הם לא נכנסו למסגרת הזאת של הביטוח הלאומי כי הם מטופלים באופן ישיר בצה"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ביקשתי על המסגרת כולה, דיברתי על מים.
ראובן ריבלין
השאלה אם מספיק או לא.
חמד עמאר
על מים לא החילו.
משה גפני
מה זה קשור למים? לא קשור. אז זה 17.5 מיליון - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא ניתן לך לסיים כי אני רוצה שמשרד הבריאות יאמר משהו, ואחר כך אעבור לצד השני.
סתיו שפיר
רגע, אבל עדיין לא קיבלתי תשובה לשאלה איך נקבעו הקריטריונים של ה-70%.
משה גפני
אני בניגוד לאחרים לא מבין בכל מה שאתן אומרות, אני מבין בכסף. כמה כסף נשאר פנוי? אני לא מבין משהו אחר. מדברים אתי פה באידיאולוגיות, לא מבין בזה. כמה כסף נשאר?
יוסף הראל
קודם אמרה 55 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, היא אמרה, שלושת-רבעי נוצל.
עדי חכמון
אני לא יודעת כמה כסף נשאר, יש כאן מישהו מרשות המים שאולי יכול להגיד, אבל אנחנו - - -
סתיו שפיר
מה זאת אומרת? אבל זה כסף שהוא סבסוד.
אפרת פרוקצ'יה
זה כסף שהוא סבסוד, זה כסף שנשאר בתקנה הזאת - - -
סתיו שפיר
אתם מעבירים את הכסף ואתם לא יודעים כמה נוצל?
עדי חכמון
יש תקנה בתקציב של רשות המים, מהתקנה הזאת נלקח הכסף ומועבר לתאגידים בהתאם לתשלומים שהם משלמים בפועל. לוקח זמן, זה משהו שמתגלגל, התאגידים בהתחלה מקבלים איזושהי מקדמה כדי לשלם לאותו נכה, אחר כך הם באים ומציגים - - -
סתיו שפיר
אז בשלוש שנים האחרונות את לא יודעת מה היה הניצול של - - -
עדי חכמון
זה לא שלוש שנים.
משה גפני
זה לא שלוש שנים.
ראובן ריבלין
שנה.
שלומית ארליך
זה מ-2012.
סתיו שפיר
בשנתיים האחרונות את לא יודעת מה - - -
עדי חכמון
זה מאמצע 2012 עד עכשיו ההטבה ניתנה לקבוצה חלקית של האוכלוסייה, עשינו חישוב לפי - אם אנחנו לוקחים את האוכלוסייה הנוכחית שיש ומוסיפים לה את אותה קבוצה שאנחנו רוצים, אנחנו מגיעים לזה שסכום ההטבה צריך להיות 100 מיליון שקל. מאחר שהסתכלנו וראינו מה היה הניצול עד עכשיו של ההטבה, אנחנו רואים שעד עכשיו הניצול של ההטבה היה 2.5 קוב, אנחנו אומרים: אנחנו יכולים לתת הטבה ליותר נכים למרות שסך ההטבה יוצא 100 מיליון שקל, ולפי החישוב אנחנו צריכים להגיע ל-75 מיליון שקלים – לא הייתי ברורה.
אפרת פרוקצ'יה
אם אפשר רגע להסביר.
סתיו שפיר
רגע, עדיין חסרים לי, יש לנו כמה חורים, גם השאלה של איך קבעתם - אם בעצם יש לנו יותר כסף שניתן להשתמש בו אז איך נקבעו הקריטריונים?
אפרת פרוקצ'יה
לא, אין לי את הכסף, שנייה, אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת כי זה חשוב.
ראובן ריבלין
אין יותר כסף, לא מנוצל הכסף, זה לא שיש יותר.
סתיו שפיר
אני יודעת.
אפרת פרוקצ'יה
אם היינו לוקחים את הקבוצות האלה וכל הקבוצה הייתה בעצם מנצלת את סך ההטבה, כלומר הייתה מנצלת את סך שבעת הקוב, היינו עוברים על הסכום.
סתיו שפיר
תגידו, מה עשיתם כדי ליידע את הקבוצות בכך שזה קיים, שניתנת ההטבה?
אפרת פרוקצ'יה
שנייה, נסיים את השאלה, נבין ואז נעבור לשאלות הבאות. רק אענה כי חשוב לי - - -
סתיו שפיר
אנחנו מבינים מהר בגלל זה - - -
אפרת פרוקצ'יה
חשוב לי שהנקודה הזאת תובהר.
ראובן ריבלין
את מבינה מהר אבל היא מסבירה לאט.
אפרת פרוקצ'יה
לו הקבוצות האלו היו מנצלות את סך ההטבה היינו עוברים על הסכום. הסיבה שבפועל הם לא מנצלים את סך ההטבה, כי ביום בהיר אחד אדם לא עובר מצריכה של שלושה או ארבעה קוב לצריכה מלאה של שבעה קוב, הם מנצלים רק חלק ממנה, לכן בפועל היינו קרובים מאוד לסף, אבל לא בסף עצמו. מחישובים שעשינו ראינו שלהוספת הקבוצה הקטנה הזאת שהיא קבוצה קטנה של כ-4,500 איש, אנחנו מגיעים בערך ל-100,000 שקלים שאת זה עוד אפשר להכניס בcup-, אבל אנחנו קרובים לשם, זה לא שיש לנו את 17.5 מיליון שקל נותרים שלא נוצלו.
סתיו שפיר
הבנו, את זה אנחנו מבינים. שוב אני שואלת, על סמך מה נקבעו המספרים האלה? למה דווקא 70%? למה הקריטריונים האלה, ואני מוסיפה שאלה שנייה, מה עשיתם כדי להנגיש את האוכלוסייה הזאת כדי לאפשר להם להשתמש בהטבה?
משה גפני
אני יכול להסביר, השאלות האלה יישאלו כל הזמן, פשוט אגיד מה היה.
עדי חכמון
אז בואי נתחיל בשאלה הקלה. השאלה השנייה - - -
משה גפני
אענה לסתיו, אגיד איך זה קרה. אני יכול להגיד, אדוני היושב-ראש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא רק תגמור ואתן לך.
עדי חכמון
לא, מה פתאום, חבר הכנסת גפני.
סתיו שפיר
אשמח לשמוע גם אותך וגם את חבר הכנסת גפני.
משה גפני
אגיד לך איך זה היה, היה דבר נורא פשוט. אני יכול, אדוני?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, בבקשה.
משה גפני
אנחנו עוסקים פה בדיון מאוד מלומד. אני רוצה רגע להכניס סיכה בבלון הנפוח הזה, זה לא הסיפור. הסיפור היה שונה לחלוטין. ועדת הכספים הגישה חוק, החוק אומר שמעבירים את הפיקוח על המים חזרה לוועדת הכספים - -
ראובן ריבלין
נכון.
משה גפני
- - לתקן את החוק חזרה. טענו שברגע שהפיקוח על המים עבר לרשות המים, ירדו כל הנושאים החברתיים, ירדו כל הנושאים של הנכים, ירדו כל הדברים האלה, והייתה מלחמה. זאב אלקין היה יושב-ראש הקואליציה ואני כל שבוע הייתי מביא את החוק שכל חברי הוועדה חתמו עליו. הייתי בקואליציה והוא אמר: אפעיל את הקואליציה נגד, משרד האוצר עומד על רגליו האחוריות, שר האוצר התקשר אלי, מנכ"ל משרד האוצר, הייתה מלחמה כל שבוע. בסוף ראיתי שאני לא מצליח, אז התייעצתי עם חברי הוועדה, ניהלתי משא-ומתן עם אגף התקציבים כדי לתת כסף לאותן קבוצות שמגיע להן הנחה במים, בגלל שההעלאה - - -
ראובן ריבלין
גפני, רק אחרי שמי שהיה אחראי לסדר-היום של הכנסת אמר שהוא הולך להעלות את זה.
משה גפני
נכון, היושב-ראש הקודם.
ראובן ריבלין
אמרתי להם: אתם לא תיתנו תשובות, אנחנו מעלים את זה, אני לא שואל אתכם.
משה גפני
נכון, זה היה ממש מאבק.
ראובן ריבלין
אמר אלקין: אנחנו נצביע נגד, אמרתי לו: למה לא? שנעביר את זה, תצביעו נגד.
משה גפני
היה מאבק אידיאולוגי על העניין הזה. מהמאבק האידיאולוגי הזה, כשראינו שאנחנו לא מצליחים, הקואליציה תצביע נגד – באמת יושב-ראש הכנסת רובי ריבלין אז הודיע להם: אתם לא גומרים, אני מודיע.
ראובן ריבלין
שכנעת אותי והודענו להם.
משה גפני
נכון, כולם היו בעד זה. באגף התקציבים זה היה ממש ייהרג ובל יעבור. ראית איך שאנשים יוצאים מעורם , ואז התנהל משא-ומתן, לא על קבוצות נכים, שלא תהיה טעות, לא על הקבוצות שעליהן מדובר, התנהל משא-ומתן על כסף.
ראובן ריבלין
נכון.
משה גפני
כמה משרד האוצר מוכן לשלם כדי שלא נעלה את החוק הזה.
סתיו שפיר
על סמך מה?
משה גפני
אמרתי.
סתיו שפיר
לא, על סמך מה? כמה הוא מוכן לשלם - - -
זבולון קלפה
על סמך הצעת החוק.
משה גפני
היית פעם בשוק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על סמך משא-ומתן.
משה גפני
היית פעם בשוק, איך שמנהלים משא-ומתן? זה היה המשא-ומתן. אחרי שנגמר המשא-ומתן וקבעו מה הסכום, הבאנו את הקריטריונים לוועדה, היו כמה דברים שעכשיו אני לא שומע אותם. העיקרון הראשון היה מי נזקק יותר למים.
ראובן ריבלין
דרך אגב, הם היו בקואליציה.
משה גפני
מי?
ראובן ריבלין
קודמיה של חברת הכנסת סתיו שפיר, מה שלא היה קורה היום קרה אז, הם היו בקואליציה.
משה גפני
כן, אבל לא התחשבתי בזה שאני בקואליציה, זאת אומרת, אני וגם יושב-ראש הכנסת שהיה בקואליציה לא התחשבנו בעניין הזה, אמרנו: זה דבר שהוא נורא ואיום.
ראובן ריבלין
ניהלנו את הכנסת, לא היינו בקואליציה.
משה גפני
ואז הקריטריון הראשון שנקבע כאן היה מי זקוק ליותר מים, זה היה הדבר הכי חשוב. אחרי זה היו כאלה שהם מקרים סוציאליים קשים, ואז נקבע השר"מ, אבל טעיתי לגבי נכי צה"ל, גם כתבתי את זה ליושב-ראש הוועדה היום. היה סעיף סל, סעיף הסל ניתן למשרד הבריאות - לתת את זה לאנשים שנמצאים במצבים כאלה שמשרד הבריאות יודע שצריך לתת להם הנחות, והייתי בטוח שנכי צה"ל – לפחות החלק הזה שעליו מדברים – יהיו בסעיף הסל. סעיף הסל לדעתי לא נוצל בכלל, לחולי כליות לא ניתן, היה מדובר על חולי עור - - -
ראובן ריבלין
חולי כליות שמטופלים בבית.
משה גפני
נכון.
מיכאל דור
יש אחת כזאת בארץ, כן.
משה גפני
ישבנו פה שעות ארוכות ומשרד הבריאות היה צריך שיהיה את סעיף הסל הזה שהוקצב לו כסף: חולי עור, כל מיני מחלות כאלה - - -
סתיו שפיר
ומה קרה לזה?
משה גפני
שום דבר, הכסף הזה לא נוצל לכלום.
מיכאל דור
גם משרד הבריאות הודיע שאין אפשרות רפואית להגדיר צריכת מים, אני מוכן להסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מעט אתן לך להסביר.
משה גפני
נכי צה"ל שהייתי בטוח שייכנסו בסעיף הסל לא נכנסו, וחולים שזקוקים ליותר מים לא נכללו, משרד הבריאות לא הקציב לעניין הזה כסף, תכף תשמעי את הסיבה.
סתיו שפיר
אנחנו מדברים פה על איזושהי שרירותיות בקביעה - - - כמה כסף - - -
משה גפני
כן, אני אומר בוודאות, השר"מ נקבע לאחר משא-ומתן, מדובר על נכים קשים עם דרגות שונות לגבי הנושא של הסיעוד, ואז הגיע הטיעון המשפטי. מגיע הטיעון המשפטי, אז צריך להוסיף כסף. אני רואה בזה עוול, למה? מכיוון שבסופו של דבר דיברנו על סכום כסף, אם סכום הכסף לא נוצל, האוצר פשוט לקח כסף מאנשים שמגיעות להם ההטבות. הדיון לא היה מי יהיה בפנים, הדיון היה כמה הכסף האוצר מקציב לזה. אם עכשיו טוענים ש-75% מהכסף לא נוצל - - -
אפרת פרוקצ'יה
לא, לא, כבודו, זו ממש לא הטענה.
משה גפני
לא חשוב. 2% בסדר? מה זה משנה? תאמיני לי שאני יודע על מה אני מדבר, אבל נניח לעניין הזה. הם פשוט לקחו את הכסף, זה לא היה הדיון שצריך לתת לקבוצה אחת ושם זה לא נוצל. אם זה לא נוצל יש את נכי צה"ל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נכי צה"ל אנחנו מכניסים.
משה גפני
בסדר, זה הסיפור.
סתיו שפיר
ויש שם עוד הרבה נכים אחרים שלא נמצאים.
משה גפני
נכון, נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק דקה, סתיו, נו, על זה הדיון.
סתיו שפיר
מה זה 70%?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרוג, שמולי צריך ללכת, אז אתן לך לדבר כי אני רוצה שנמשיך לשמוע את הצדדים, ואחר כך חברי הכנסת.
איציק שמולי
תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטער, אני פשוט יוצא לנושא הדיור הציבורי בוועדת הרווחה.
ראובן ריבלין
הוא בא ראשון לישיבה.
איציק שמולי
אדוני היושב-ראש, נגעת בשאלת השוויון, והיא מתחדדת עוד יותר אם מסתכלים על התמונה הכללית, כיוון שחלק מהדמויות שיושבות פה – בוועדה השכנה בוועדת הכלכלה כשאנחנו מדברים על כללים לניתוק מים לאנשים – מאבק שאותו אני מוביל בוועדת הכלכלה יחד עם חברים נוספים – אז פתאום אתה מסתכל על הרשימה, שמביאה אותה ממשלה, ושם מפרשים את המונח "שיקולים סוציאליים" בצורה אחרת לגמרי, כלומר, בצורה רחבה יותר. יש שם גם היבטים של אוכלוסיות שבוודאי צריכות יותר מים בגלל מצבן הסיעודי, אבל ההתחשבות שם במצב הסוציו-אקונומי של האנשים הוא הרבה הרבה יותר גבוה. זה שבחוק הזה, בתקנות הללו מפרשים את המונח "שיקולים סוציאליים באופן מאוד מסוים זה בסדר, אבל הדבר הזה פתוח לפרשנות. מה הבעיה? הבעיה שהצבעת עליה, אדוני היושב-ראש, - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
1.5%.
איציק שמולי
- - יצרו פה מנגנון של מיטת סדום - אם עכשיו אנחנו נילחם על כך שגם עובדים עניים יהיו בפנים, אז - -
ראובן ריבלין
כולם יקבלו פחות.
איציק שמולי
- - אתם תגידו לנו: בסדר, אבל, חבר כנסת שמולי, אתה רוצה להוריד מנכים וממקבלי קצבת סיעוד וזקנה? אז אני חושב שזה דבר מעוות. בכלל, דובר פה גם מקודם על העניין של הניצול. תסתכלו על סעיף הניצול, בוועדת הכלכלה אומרים לנו: אי-אפשר להעביר אינפורמציה, כאן שולחים מכתב בתקנות המוצעות לזכאי כדי שיאשר שהוא יכול לקבל את ההנחה ויאשר שהוא יכול להעביר פרטים - - -
עדי חכמון
זה לא נכון, חבר הכנסת, המנגנון הוא בדיוק הפוך, מי שלא רוצה להיות ברשימה צריך להודיע, ואם הוא לא הודיע כלום הוא נכנס אוטומטית לרשימה. הכוונה היא כמה שפחות להטיל נטל על הזכאי ולאפשר לקבל את ההטבה הזאת בלי הרבה ביורוקרטיה. מטעמים של הגנת הפרטיות אם מישהו לא רוצה להיות ברשימה הוא יכול לבקש לא להיות ברשימה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלומית אומרת לי שאכן זה כך.
חמד עמאר
אתם מיידעים את הנכה שהוא נכנס לרשימה?
עדי חכמון
כתוב לו בחשבון המים, בוודאי. הוא מקבל אוטומטית בחשבון המים את ההטבה.
איציק שמולי
אז אני חושב שיש פה דבר קצת מעוות, לא יכול להיות שאותה הממשלה מתייחסת בשתי ועדות שונות לאוכלוסיות נתמכות או אוכלוסיות שראויות להתחשבות מטעמים סוציאליים באופן שונה. אני חושב שכדאי לעשות חשיבה מחודשת על האוכלוסיות, בוודאי על המנגנון של מיטת סדום שיצרתם כאן, שקבועה בחוק, וגם על רשימת האוכלוסיות שנכללת פה. ועוד הערה אחת, אדוני היושב-ראש, דווקא לעניין של הניצול, אני חושב שאולי כדאי לשקול להכניס חובת דיווח לא רק בתוך המגרש הביתי באוצר אלא גם לוועדת הכספים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. משרד הבריאות, קצר, ואחר כך נרצה שנכה צה"ל – עידן.
מיכאל דור
אתייחס רק לנקודה של קביעת האוכלוסיות מבחינה רפואית. כשנתבקשנו בפעם הראשונה להגדיר, כמו שחבר הכנסת גפני ציין, מישהו זרק את זה שנושא הדיאליזה הוא העניין ועל זה - - -
משה גפני
לא רק דיאליזה, מחלות עור, מחלות - - -
מיכאל דור
מה שהועבר אלי, ולא הייתי באמת בכל הישיבות - - -
משה גפני
זה היה בדיונים פה.
מיכאל דור
היה נושא הדיאליזה, מי שמשתמש יותר במים בבית למטרות דיאליזה, בדקתי את זה ברמה פרטנית, הסתבר שמדובר באדם אחד בכל הארץ, ואז נתבקשנו להגדיר את האוכלוסיות שנזקקות ליותר מים. השקענו בזה ימים רבים, שאגב השותף שלי לישיבה ולנושא הזה היה רופא ראשי של אגף השיקום של משרד הביטחון, והגענו למסקנה חד-משמעית שאי-אפשר לפי אבחנה לקבוע צריכת מים. אני לא רוצה לתת הרבה דוגמאות - מהקשישה עם דלקת הפרקים שזקוקה להמון זמן, ועד אדם שהוא קטוע רגל, מה יש, הוא צורך פחות מים? עלו שם המון דברים ביזאריים. שורה תחתונה הייתה, אמרנו, אנחנו לא מסוגלים לתת אבחנות רפואיות ולקשר לצריכה. ואז אמרנו, הדרך היחידה לפתור את זה בצורה הגונה זה לפי איזשהם קריטריונים שלא נוצרו למטרה הזאת אלא ביטוח לאומי שיש לו מערכת קריטריונים, נכויות, וזה היה הסיכום שהגענו אליו, חבר הכנסת גפני, אני מדייק בנקודה הזאת, נכון?
משה גפני
כן, נכון.
מיכאל דור
ואז מפה והלאה ההתאמה של הקבוצות נאמר: היא תותאם למה שהוגדר כ"מיטת סדום", זו בעברית פשוטה לכמה תקציב יש, זה כל התהליך שהיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. עכשיו אני רוצה לשמוע - - -
משה גפני
אבל זה יפה מצד משרד האוצר, בגלל שלהכניס את זה לחוק – הכנסתי את זה כשהם הביאו את חוק תאגידי המים כפי שנהגתי תמיד, רצו חוק הכנסתי גם את הדבר הזה לחוק, פחדתי שכשלא יהיה כסף אז הם פשוט ימחקו את זה. עכשיו הם מנצלים את החוק הזה כדי לא להוסיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בדיוק.
משה גפני
יש לי פתרונות אם רוצים להוסיף, תאמינו לי, במסגרת החוק אפשר להוסיף. הם עכשיו מנצלים את זה נגדנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לאט לאט נעשה את זה. עידן, בבקשה.
עידן קלימן
בוקר טוב, אני מנהל האגף המשפטי בארגון נכי צה"ל, ארגון שמכיל 50,000 חברים שהוכרו מאז ימי המחתרות ועד היום כפצועי צבא הגנה לישראל, והיום אני נציג הארגון בישיבה זאת. לשמאלי עורך-דין שי פרבר עובד הארגון. בשלוש דקות, אדוני, לא יותר מזה, אני רוצה להסביר לחברי הוועדה כמה הטעו אותם וכמה הם ממש לא נמצאים באמת בסיטואציה שהם מבינים מי באמת נזקק להנחות האלה ומה קורה היום.

ראשית, אני מבקש להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, בשם נכי צה"ל, נפגשנו לפני שבוע והצגתי בפניך ארוכות, והיה לך סבלנות לשמוע אותי, מספר לא מבוטל של - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ספר שלם שהם הכינו.
עידן קלימן
- - עיוותים שהכנתי על אפליה של נכי צה"ל בהחלטות שונות שעיקרן תמיכה מתקציב המדינה, אני בטוח, אדוני, כמו שאתה נדהמת, גם אף אחד מחברי הוועדה לא יודע את האמת שקורית היום, ואני בטוח שאחרי שתשמעו, תעזרו לנו לתקן את המעוות.
נכון להיום בהסדרים הרלוונטיים של הנחות ומתן זכויות בתחום ההנחות בארנונה, פלאפון, חשמל, מים, סיוע בשכר דירה ציבורי, ביטול מבחן הכנסה ועוד, נכי צה"ל אינם נכללים ברוב ההסדרים האלה כלל, ובאלה שאנחנו כן נזכרים אנחנו ברובד התחתון לעומת אוכלוסיות אחרות. בשנים עברו מדינת ישראל פעלה להיטיב עם נכי צה"ל לעומת מגזרים אחרים מתוך התפיסה כי המדינה מבקשת לפצות את מי שנפגע במהלך שירות המדינה ועקב אותו שירות. התפיסה החקיקתית על כל רבדיה יישמה למעשה הכרעה חברתית-ערכית ברורה המבוססת על ההכרה בחובתה ובאחריות של החברה כולה כלפי חיילים שנפגעו עקב שירותם הצבאי, שירות שהוטל על-ידי המדינה ולמען המשך קיומה וביטחונה.

בעניינים שונים – ואני ממש מקצר ואומר – בית-משפט עליון קבע, ואני מצטט: התכליות השונות, שעומדות בבסיס הסדרי התגמולים השונים, מלמדות כי ככל שקיים שוני רלוונטי בין נכי צה"ל לנכים אחרים הרי שוני זה אינו אמור לפעול לרעת נכי צה"ל. בפסק-דין דוקטורי, בפסק-דין "עמותת קטועי רגלים" ובפסקי-דין נוספים – אני ממש אומר את זה בקצרה – נקבע שביסוד חוק הנכים, שזה החוק שמטפל בנכי צה"ל, החוק הוא תכלית ייחודית ושונה מהסדרים סטטוטוריים דומים, ומטעם זה מתן זכויות פחותות לנכי צה"ל ביחס לנכים אחרים אינו עולה בקנה אחד עם אותה תכלית.
למרבה הצער – ופה אני נכנסה לרמה העובדתית – אנו מרגישים כי חל כרסום חד בשנים האחרונות ביחסה של המדינה אל נכי צה"ל, לרבות הרשויות המקומיות והתאגידים הכפופים לרשויות אלו, וזאת בניגוד מוחלט לרוח החוק. מגמה זו אף התגברה בשנתיים האחרונות והגיעה לכדי אבסורד בו ישנה התעלמות מוחלטת מנכי צה"ל בעת הרכבת קריטריונים שרלוונטיים לאנשים עם מוגבלויות בעת מתן הנחה בתשלומי חובה כאלו ואחרים, לעתים ההתעלמות גובלת בכדי אפליה של ממש.
אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי ועדה נכבדים, אני באמת לא מחפש, חלילה, אשמים, אני גם לא מניף אצבע מאשימה, אני מציין מצב שאנו נכי צה"ל כואבים אותו, אנחנו נעלבים, אנחנו ממש פגועים, גם אמרתי לך את זה. אני מבקש להתרכז בתיקון המעוות. אני בטוח שעכשיו שנחשפתם לפגיעה בנו תפעלו מיידית לתיקון המצב שציינתי, ובכך נחזיר משהו לאלו שביום פקודה התייצבו להגן על המדינה, נשאו בנטל ושילמו בגופם ובנפשם. אני יודע שהנושא הנדון היום הוא אמות מידה לזכאים להפחתה בתשלום בנושא תקנות תאגידי המים והביוב, אבל באמת אני פונה פה, אני מנצל את ההזדמנות הזאת, אדוני, ואני מודה לך על כך, אני מבקש את עזרתכם בעתיד הקרוב כלקח למה שקרה בעשור האחרון, ליזום הנעה של תהליך חקיקתי שיחייב בעתיד לכלול אוטומטית את נכי צה"ל כקבוצה בעלת תעדוף עליונה, כמו שנקבע בעבר, בעת העלאת כל הצעת חוק שעניינה מתן פטור או הטבה רלוונטית לאנשים עם מוגבלויות, כמו גם לפעול אתנו ביחד עם ארגון נכי צה"ל לתיקון של כל העיוותים הקיימים היום. ונורא חשוב לסיום, אדוני, כשדיברתם פה על מי שצריך לקבל - טעה אדוני שאמר שבכל מה שקשור למים, לחשמל, לארנונה - - -
ראובן ריבלין
הייתם בקשר עם ישראל חסון?
עידן קלימן
ישראל חסון איש יקר טועה, זה לא בתגמולים שלנו וזה לא חלק מהתגמולים שלנו, וזה לא מגולם בתגמולים שלנו. וכאשר באנו פה לדבר עם אדוני ועם חברי הוועדה - - -
ראובן ריבלין
במקום שבו קובעים אז טועים כנראה.
עידן קלימן
בסדר, אני פה רק לציין את הטעות בשביל לעזור לכם להגיע לאמת מבחינת חקר האמת, אדוני, יש לנו שילוב מיוחד שאין אותו באף מקום. לצד 8,000 מקבלי דמי קיום, אנשים שפגיעתם כל כך קשה שמדינת ישראל הרימה ידיים וקבעה שהם צריכים לקבל דמי קיום, וזה לא על-פי אחוזי נכות, כי 20% פוסט-טראומה יכול להיות יותר ממני, שאני 100% פלוס. אז יש שילוב של 8,000 איש מקבלי דמי קיום בין 20% ל-100% פלוס, ועליהם, אדוני, יש את הנכים הקשים עם הפציעות הייחודיות שלא רלוונטיות ל-70% נכות, מכיוון שפצועי כוויות והלומי קרב שמתעוררים בלילה והולכים ומתקלחים שלוש פעמים בלילה כי הם מריחים אבק שריפה, וקטועים, ועיוורים, ומשותקים כמוני. אני פה מעיד בפניכם שאני מקבל חשבון דו-חודשי של 3,000 שקל, אני לא יודע מי לא מנצל שלושה או חמישה או שבעה קוב, אני משלם חשבון דו-חודשי 3,000 שקל, ובגינה שלי יש טפטפות, אני לא משקה עם ברז, 3,000 שקל זה מה שאני משלם, וחשמל בכלל יותר גבוה. יש אצלנו חבר'ה עם כוויות שמשלמים חשמל 5,000 שקל, ומשותקים שיש להם בעיה בתרמוסטט, יש פה רופא יגיד את זה, בעיה בתרמוסטט משלמים 3,000 ו-4,000 שקל חשבונות חשמל, וזה לא מגולם בחשבונות שלנו. אנחנו מקבלים 1,800 שקל לשנה, אבל גם, רק המשותקים, לא הכוויות ולא העיוורים.

אני אומר לך, אדוני, עזוב, אנחנו לא מדברים פה על השחיקה בתגמולים של נכי צה"ל, זה נושא שאדוני מודע אליו, גם חבר הכנסת הנכבד גפני, אבל דע לך, ויש לך מסמך שהונח על שולחנך, שחבר הכנסת גפני הגיע עם משרד האוצר להבנה בכנסת הקודמת על 20 מיליון שקלים, חבר הכנסת דאז משה מוץ-מטלון פנה לחבר הכנסת גפני והם סגרו עם משרד האוצר, - -
משה גפני
נכון.
עידן קלימן
- - ומשרד האוצר התחייב לתת את הכסף הזה, לא שאנחנו ממציאים פה את הגלגל, והכסף הזה לא הועבר. כלומר, כבר שנתיים או שלוש, אדוני, נכון? שכסף שהיה אמור להגיע לנכי צה"ל ולא הגיע.
משה גפני
מוץ-מטלון היה בעניין.
עידן קלימן
נכון. אני מסכם ואומר משפט שאנחנו תמיד אומרים אותו בבית המחוקק, שאתם פה האורים והתומים שלנו, שאנחנו בארגון נכי צה"ל רואים כערך עליון את נושא שיקומם ושילובם בחברה של פצועי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון שתרמו בגופם ובנפשם למדינת ישראל, ומסר זה – ופה היום אדוני עוזר לנו להעביר אותו – חשוב שיודגש, יועבר ויחלחל בכל המוסדות, הארגונים והגופים במדינת ישראל באשר הם. ואנו בטוחים כי בכנסת ישראל לדורותיה יודעים להעריך נכונה את אותם חברים שתרמו בגופם ובנפשם למדינה, ואנחנו מבקשים פה היום להתחיל תהליך – ובזה אני מסיים – לא רק של המים, אלא כל הדברים האחרים שהשאירו אותנו בעשור האחרון מאחור, יהיה המחיר אשר יהיה, אנחנו לא נכנסים לעניין הזה. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שנעשה - - -
באסל גטאס
שאלה אליו, שיעביר לנו. איך זה השפיע - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, באסל, תן לי דקה, הנה, יש חוברת שלמה, הם הכינו.
באסל גטאס
איך הוא לא זכאי על-פי התקנות הקיימות? אני לא מבין.
זבולון קלפה
אסביר לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אל תסביר, כבר הסבירו את זה.
קריאות
- - -
חמד עמאר
לא הכניסו את נכי צה"ל.
משה גפני
הבנתי שכן, והם בחוץ.
באסל גטאס
אבל יש 70%, ומעל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, באסל, לא היית כאן.
קריאות
- - -
באסל גטאס
ביטוח לאומי - - -
משה גפני
לא רלוונטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם לוקחים רק את הדיסקט של ביטוח לאומי והם לא נמצאים בביטוח הלאומי.
משה גפני
הם טכנית לא שם.
חמד עמאר
לכל אחד יש רישום במקום אחר.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, בוא נפצל, וזה קצת קשה כי לפי התיאור שלך אני רואה את דמותך לפני הקרב, איך אמרתי - - -
עידן קלימן
נפצעתי בקרב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גובה של 1.80 - - -
עידן קלימן
1.84, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
1.84, מ"פ רץ בראש החבר'ה, רץ בראש הגדוד וכו', ועכשיו אתה יושב כך. בכל אופן, נעשה אבחנה, נקיים דיון נפרד אם ייתנו לי, שלא יגידו שזה לא בסמכותנו, על כל הנושא של החוברת הזאת שעשיתם עבודה אדירה בנושא, על כל הנושא של נכי צה"ל.
משה גפני
למה זה לא בסמכותך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע, אעשה אלא אם כן יעצרו אותי, - -
משה גפני
מי יעצור אותך?
ראובן ריבלין
כי זה תקציב משרד הביטחון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - יגידו שאולי זו ועדה לחוץ וביטחון. לא יודע, יכול להיות שיגידו לי - - -
עידן קלימן
זה לא מתקציב משרד הביטחון, אדוני.
ראובן ריבלין
לא זה, לא מה שאנחנו עושים פה.
עידן קלימן
מאוד מאוד חשוב לי משפט אחרון, אני מבטיח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר'ה, דקה. אמרתי שאעשה בעזרת השם.
עידן קלימן
הוא אמר משהו שמאוד מאוד חשוב שאתייחס אליו, אדוני, באמת משפט אחרון. חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להגיד לך דבר אחד, בעשור האחרון משרדי הממשלה כולם, מלבד משרד הביטחון, זרקו - - -
ראובן ריבלין
אנחנו היום נלחמים בשבילכם נגד משרד הביטחון שרוצה להעביר אתכם לאוצר.
עידן קלימן
אני יודע, אני יודע, אדוני.
ראובן ריבלין
אתם לא מבינים את זה? אתם משחקים לידיהם.
עידן קלימן
אני יודע, אדוני, ואני אומר לך רק דבר אחד, פה החוברת הזו מראה שלמעשה משרדי הממשלה שכחו מנכי צה"ל, הכול הפילו על משרד הביטחון, משרד הביטחון יממן הכול, משרד הרווחה בסיוע בשכר דירה ציבורי שכח את נכי צה"ל, - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עידן, בוא נעשה ככה, כדי שנוכל להתקדם אז אעשה ישיבה בעזרת השם בלי נדר על כל הנושא של - - -
משה גפני
מה עם המים עכשיו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, ועכשיו אני רוצה לחזור למים, ולכן בוא נעשה הפרדה בין כל הדברים האחרים לנושא של המים.
משה גפני
עד לדיון הגדול בוא נפתור את - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנושא של המים אתם לא נמצאים, וכבר אומר כדי שנדע מאיפה להתקדם, כבר עם האוצר לפחות סיכמתי – לא סיכמתי, זה מה שהצלחנו בינתיים עד הישיבה, אמרתי שזה רק ההתחלה – מ-70% ועד 100% נכי צה"ל יכנסו לתוך המסגרת הזו.
עידן קלימן
אני מבקש אם אפשר לשנות את זה, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאחר שזה רק 4,500, ככה הם אומרים, הלוואי והיו כמה שפחות, אבל - - -
משה גפני
כמה כסף זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע עוד להגיד לך, אין לי מושג, תכף - - -
משה גפני
בערך, על איזה סדרי גודל?
חמד עמאר
כמה כסף? האוצר צריך לדעת.
קריאות
- - -
עדי חכמון
הכול במסגרת אותו הסכום כמו שאמרנו.
חמד עמאר
כמה כסף מהאוצר - - -
משה גפני
כמה כסף זה נכי צה"ל מ-7,000?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא ניסה להגיד 100,000, לא?
קריאות
- - -
עדי חכמון
שנייה, אגיד לך.
משה גפני
תגידי, הדיון הוא על כסף, ניסן.
אפרת פרוקצ'יה
אבל הכסף נשאר אותו כסף.
משה גפני
הבנו. כמה כסף - - -
חמד עמאר
כמה כסף לטובת נכי צה"ל, ה-8,000.
משה גפני
רשמתי בפנקס שלי כמה כסף אמרתם שיש.
עדי חכמון
זה 900,000 שקל שווי ההטבה הזאת. אם מקבלים - - -
משה גפני
לשנה?
שי פרבר
יש 20 מיליון, איפה זה?
עידן קלימן
התחייבו על 20 מיליון, אתה מחזיק, אדוני, מסמך שהתחייבו על 20 מיליון.
משה גפני
רגע, שנייה, - - - , אבל אני יודע כמה זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אגיע, זה לא קשור רק למים, אני מבין שזה לא קשור רק למים.
חמד עמאר
900,000 לשנה?
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק שנייה, אני רוצה רק שנשים את הדיון על הכיוון הנכון. דרך אגב, יש גם יותר מ-100% בנכי צה"ל?
עידן קלימן
כן, יש 100% נכות מיוחדת, 100% פלוס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אני מניח שאתם מכניסים גם אותם בפנים.
חמד עמאר
אדוני היושב-ראש, אפשר רק משפט אחד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, אעשה סדר, דקה, חמד, תשמע אותי דקה. על הנושא שמ-70% - -
עדי חכמון
ומעלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - ומעלה בוא לא נקיים דיון כי את זה כבר יש לנו, אז חבל להשקיע ובסוף כולם פה אחד.
חמד עמאר
אני חושב שעולה נקודה מאוד מאוד חשובה. 8,000 נכי צה"ל שמקבלים תגמול נצרך.
ראובן ריבלין
100% תגמול נצרך.
חמד עמאר
תגמול נצרך זה לאנשים שאחרי שהמדינה בדקה אותם מיליוני בדיקות וקבעה שהם לא יכולים לעבוד - אחד שיכול להיות פגוע הלם קרב אין לו את ה-70%, אבל כמו שהוא אמר, בלילה קם להתקלח - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז על זה אני הולך לדבר, על זה אני רוצה לדבר.
חמד עמאר
אני חושב שצריכים להכניס את אותם אנשים. אם אנחנו מדברים על 900,000 שקל, אם נוסיף אותם זה מיליון 800,000 בסך הכול, אם נוסיף את כולם לשנה, זה לא סכום, היא אמרה שיש לה 17,000.
עידן קלימן
אפילו פחות, כי חלק זה אותו דבר, זה חופף.
חמד עמאר
זה חופף, נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק זה חופף, רגע, לאט לאט. לכן אני אומר, על מה שיש חבל לדבר. עכשיו נתחיל לדבר על כל אלה שהם פחות מ-70%, מה שנקרא בכל הסיטואציות למה אותם לא להכניס? רק שנקיים על זה את הדיון.
סתיו שפיר
נכון. יש לי עוד כמה שאלות שאני רוצה לשאול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתן לך, רק שנייה. עידן, יש אתך מישהו? אתה רוצה לדבר בהקשר הזה?
יוסף הראל
אני רוצה לספר כמה האפליה גדולה בנושא הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתן גם לך, רבותי, לאט לאט.
יוסף הראל
נכה צה"ל, קודם הייתי מעל 100% בביטוח הלאומי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רק רוצה להגיד לכם שהוא היה בצנחנים, אחר כך הוא היה יד ימינו של הרב גורן אם אני לא טועה.
יוסף הראל
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וגיבור חייל, מה שנקרא, שלימים גם, אולי אחרי הפציעה וכו', לימים הוא גם הרב של מטה יהודה.
ראובן ריבלין
ברוך השם.
יוסף הראל
הנקודה היא כזאת, לפני שהוכרתי כנכה צה"ל עם כל מה שהוכרתי, הוכרתי על-ידי הביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי קיבלתי גם את כל מה שהייתי צריך לקבל, הם קוראים לזה "שר"מ". בגלל שהוכרתי כנכה צה"ל אוטומטית הכול בוטל, וכל שנה הוויכוח על ארנונה, מים כמובן שירד, וכל הדברים האלה – נמחקנו לגמרי, וכמוני אוכלוסייה גדולה מאוד שלא רוצים להכיר בנו בכלל. נמחקנו מהדיסקט, כמו שאתה קורא לזה, לא קיימים. אמרו: אתה עכשיו נכה צה"ל, אז גמרנו, משרד הביטחון צריך לטפל בך. למעשה - -
משה גפני
זה לא יאומן, לא להאמין.
ראובן ריבלין
אני מודע לכל העניין.
יוסף הראל
- - התעלמות מוחלטת, וכמוני אני לא רוצה להגיד כמה חברים, אבל יש את העבודה שעידן עשה, אנחנו פשוט לא קיימים, זו לא אפליה, זו פשוט שאנחנו לא מופיעים ברשימות בכלל. כשאני פונה לביטוח הלאומי, פונה לאחד המנכ"לים, הוא אומר: תשמע, אתה עכשיו מטופל על-ידי משרד הביטחון. אמרתי: ריבונו של עולם, לפני יציאתי לגמלה קיבלתי את כל מה שאתם קוראים "שר"מ", למה מחקתם אותי אוטומטית? למה אני לא מקבל את מה שאני צריך לקבל? את המינימום. להפך, אתם הרעותם אשר עשיתם, זו הנקודה האמיתית, פשוט שרירות לב, אפליה, אי-התחשבות, אני לא יודע איך להגדיר את זה כבר יותר, פשוט לא מבין שזאת לפעמים המדינה שעליה לחמתי.
ראובן ריבלין
אני לא רוצה לשאול אותך שאלה מתריסה, אני רוצה שאלה להבנה. למה לא אמרת להם: אני לא רוצה להיות נכה צה"ל, אני רוצה להיות נכה כפי שהייתי קודם.
משה גפני
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, לא.
ראובן ריבלין
תן לי לשאול אותו. הרי היית קודם אצלם ברשימה.
יוסף הראל
נכון.
ראובן ריבלין
הרגע מחקו אותך, למה? כי עברת להיות נכה שמטופל על-ידי משרד אחר לחלוטין מתקציב אחר לחלוטין. אתה יכול לומר להם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא ידע שימחקו אותו.
ראובן ריבלין
הוא רוצה את משרד הביטחון. רבותי, אבל צריך להבין את המערכות.
עידן קלימן
גדלנו על הקוד האתי.
קריאות
- - -
ראובן ריבלין
אותך אני מבין היטב, לא היית קודם, היית מהתחלה נכה צה"ל. הוא אומר: אני לא מבין למה - -
עידן קלימן
הבנתי.
ראובן ריבלין
- - הפריבילגיה שלי כנכה צה"ל, כי אני נכה צה"ל, לא תעמוד לי מבלי שאצטרך לוותר על השאר. אז אם אנחנו מנסים לעזור פה בעניין, כי אצלנו זה עניין ערכי, זה לא עניין כספי - - -
עידן קלימן
בעניין הערכים אני רוצה להסביר לך רק כמה - - -
ראובן ריבלין
אני מבין אותם, למה לך להתווכח אתי.
משה גפני
השאלה שלך היא שאלה מצוינת.
ראובן ריבלין
אני יודע שהיא שאלה מצוינת, התשובה קשה.
משה גפני
הדיון הוא אחר לגמרי, הוא לא נתינת הגמלה.
ראובן ריבלין
אני יודע.
משה גפני
הדיון הוא לתת הנחה במים לאחר שהייתה העלאה גדולה של מחירי המים.
ראובן ריבלין
אין לי בעיה עם זה.
משה גפני
והוא יצא משם.
ראובן ריבלין
אתה יודע מה הבעיה? הבעיה חוזרת למקום הטיפול בבעיה במים, הייתה העלאה ואנחנו רוצים לפתור אותה כשמדובר בקריטריון על אנשים שנעזרים על-ידי ביטוח לאומי. עכשיו אתה רוצה - - -
משה גפני
אבל הבנתי אז שנכי צה"ל נמצאים בקריטריון של משרד הבריאות, זה מה שדובר פה. משרד הבריאות ירד מהעניין.
ראובן ריבלין
הם צריכים להעביר את התקציב הזה של ה-40 או של ה-7,000 כפי שהוא אומר, כל מי שמוגדר, כל מי שמוכר נצרך למשרד הביטחון כדי שיעברו.
משה גפני
נכון.
שי פרבר
וזו תכלית סוציאלית.
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, סתיו, את צריכה ללכת? רוצה לדבר עכשיו?
סתיו שפיר
אני כבר הולכת. העברתי להם כמה שאלות ואקבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, העברת, בסדר.
משה גפני
אבל הדיון הוא באמת לא על כסף גדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מסכים, אני יודע.
משה גפני
לא, אל תדבר בטון נמוך כזה, תדבר בטון גבוה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תדאג.
זבולון קלפה
לא משנה הטון, גפני, משנה התוצאה בסוף.
משה גפני
יש להם עודף תקציבי, חבל על הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב מוישה, אני לא רוצה להגיד לך מה שהקדוש ברוך הוא אמר לאליהו שם בסוף, רעש גדול - השם לא נמצא שם, אש וזהו - השם לא, כשהגיע קול דממה שם זה נמצא, שתיקה רועמת.
זבולון קלפה
חבל על הזמן.
משה גפני
כל אחד לומד את הפסוק הזה אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר, לאט לאט. כדי שנוכל להתקדם, אחד מתוככם, אני לא יודע להגיד - - -
ראובן ריבלין
אבל פה לא יכולים להתעלם כמדובר בשני משרדים.
עידן קלימן
כן, אבל משרד אחד נמחק, הדיסקט נמחק כאילו לא קיים.
חמד עמאר
רובי, הבעיה שכל הטבה שנותנים מפנים אותם לביטוח לאומי, ונכי צה"ל נעמדים בצד, כי הזכות שלהם לא עוברת.
ראובן ריבלין
אין לי ויכוח אתך. מה אעשה, לא תפתור את זה - - -
קריאות
- - -
עידן קלימן
אתה יודע שאפילו השבוע נתקלתי במקרה שברכבת הקלה בירושלים נכי צה"ל לא מקבלים הנחה, משחררי ירושלים לא מקבלים. במשרד התחבורה ענו לי תשובה רשמית - - -
חמד עמאר
אל תהפכו את זה לוויכוח בין נכי צה"ל לבין נכי ביטוח לאומי, גברתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, רק רגע.
נעמי מורוביה
ברשותך, אני רוצה לענות לו, אין שום ויכוח. אני אימא לחיילים קרביים, אני בעצמי שירתתי בצה"ל, בעלי שירת בצה"ל, בעלי היה אמור להיות נכה צה"ל אם לא היו משאירים פצועים בשטח, והוא הושאר בשטח. אומר לכם, אני רוצה לענות לכם בכנות אמיתית, ואני עומדת מאחורי כל מילה שאני אומרת, אם היו לכם יושבי-ראש שקצת פחות דואגים לכיסאות שלהם וקצת יותר דואגים לנכי צה"ל לא הייתם במצב הזה. בכל השנים האלה שאני יושבת כאן סביב השולחן הזה, רבותי, ויושבים פה חברי כנסת והם יכולים להעיד, כמה פעמים הגיעו יושבי-ראש ארגון נכי צה"ל לישיבות וזעקו ועמדו על הזכויות. עכשיו אומר יותר מזה, אני שמחה שהגעתם לכאן כי זאת הזדמנות להגיד לכם שרק לפני כמה חודשים ישבתי עם היושב-ראש שלכם כדי לשים לו רמזור ענק מול העיניים, ולהגיד לו: תשמע, כל מה שחל עלינו זולג אליכם, בואו תצטרפו למלחמה על ספר הליקויים כי בסיכומו של דבר זה יפגע גם בנכי צה"ל. ואתה יודע מה הוא ענה לי?
ראובן ריבלין
אנחנו נפרדים.
נעמי מורוביה
זה לא מעניין אותנו, אנחנו בסדר. אז זו התשובה וזה המצב שלכם. ואני קוראת לכם, כמו שבאתם היום והצגתם את הבעיות שלכם, להתמיד בזה כי אין יותר נכון ממה שאמרתם כאן היום, פשוט זה לא נשמע. זו פעם ראשונה שאני שומעת את זה בכזו עוצמה, ואני רוצה לתת לכם חיבוק ענקי כי מגיע, ומגיע לכם לא בגלל - אין פה בכלל שאלה. תתמידו בזה, יכירו בכם.
ראובן ריבלין
אני רק רוצה לומר לך שנכי צה"ל זה ברמה הערכית, זאת אומרת, זה לא ברמה התקציבית. אני באמת מצטער על בעלך ואני יודע את הסיפור, ואני רק אומר לך שפה מדובר בנושא ערכי וממש בנושא שהוא עניין של מבחנים רפואיים וסוציאליים. פה זה רמה ערכית. שמעתי את מה שאת אומרת וזו לא פעם ראשונה.
נעמי מורוביה
בכל לבי אני תומכת בהם.
חמד עמאר
אם הייתה אומרת לי עכשיו 9 מיליון שקל, - - -
משה גפני
9 מיליון גם יש לה.
חמד עמאר
גם יש לה, אבל היא אומרת 900,000 שקל ועדיין - - -
משה גפני
על מה הדיון?
יוסף הראל
יש לה 17.5 מיליון.
משה גפני
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נצטרך לעצור פה משתי סיבות: א', בגלל שיש לנו עוד שני נושאים, אבל זו לא הסיבה העיקרית. הסיבה העיקרית היא שאני רוצה לתת לכם את הזמן ללכת הביתה ולבדוק, עכשיו כולנו עשינו בירור כרגע, אפילו חברי הכנסת עוד לא דיברו, רק התחלנו. נעשה את הישיבה הזאת גם בשבוע הבא, בעזרת השם, נמשיך. אני רוצה שתבדקו ותחזרו אלינו עם תשובה לא רק על ה-70 שאמרתם לי, ואמרתי לכם: בוא נשמע פה כדי שנלבן את הדברים. עכשיו אנחנו רואים את המספרים, אנחנו רואים גם את הסכומים, זה בהחלט גם במצב הקיים לפני שנדרוש לשנות את ה-1.5% - להערכתי זה משהו שבאמת שם את כולנו בסיטואציות בלתי אפשריות שאלחם עליהם כדי להוריד לאלה, זה בלתי אפשרי. אבל עוד לפני כן, עדיין יש לכם מרווח גדול מאוד, תמתחו, לפחות על המים אני מדבר כרגע, תכניסו עוד אוכלוסיות, שמעתם פה, אם יש לכם 8,000 שהוגדרו בהגדרה הזאת, ואם 4,500 זה 900,000, ה-8,000 נניח זה פי שניים, אז עוד מיליון 800,000. יש לכם לפי החישוב שעשינו - - -
משה גפני
יש גם כפולים.
עדי חכמון
רק אגיד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע, עדי, לפי החישוב שעשינו של ניצולת של שלושת-רבעי, זאת אומרת שיש 17.5 מיליון - - -
אפרת פרוקצ'יה
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא בדיוק ככה, אבל אני אומר רק בגדול לא - - -
עדי חכמון
זה ממש לא המצב.
אפרת פרוקצ'יה
זה לא קרוב.
עדי חכמון
הוספנו עוד יותר מ-200,000 נכים, עם 200,000 הנכים האלה כולל נכי צה"ל אנחנו מגיעים כבר למקסימום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעשו שיעורי-בית כי לא נעזוב את זה.
עדי חכמון
נעשה שיעורי-בית.
יעקב ליצמן
מה זה מקסימום? מה הפחד של המקסימום?
חמד עמאר
יש לה סכום.
יעקב ליצמן
יש לה סכום, אז נשבור את הראש אחר כך. מה הבעיה כרגע? אז הגיעה למקסימום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אסביר לך אחר כך, כי בחוק כתוב שיש 1.5% מהגבייה. תעשו את שיעורי-הבית, נחזור לכאן בשבוע הבא עם בשורה יותר טובה, ועל עצם העניין של 1.5% - יכול להיות שנצטרך לחשוב עוד פעם בנושא הזה.
יעקב ליצמן
בסדר, נשבור את הראש אחר כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מעבר לזה, ואולי באותו זמן, נעשה קצת יותר זמן גם, יכול להיות שנקיים כבר דיון יותר עמוק על הנושא של נכי צה"ל, בהפרדה, ועל הדברים הנוספים.
חמד עמאר
אני רוצה שתיקחי את הנושא של נכי צה"ל, אלה שמקבלים דמי קיום, נצרך, הם קבוצה קטנה, קרוב ל-8,000 אמרת?
עידן קלימן
כן.
חמד עמאר
לשבת אתם, להכניס את ה-8,000 בפנים בתוך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עוד מיליון 800,000.
עידן קלימן
אפילו פחות, כי בין ה-70% ל-100% יש חפיפה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אה, יש אפילו חפיפה, אז יכול להיות שזה רק עוד תוספת של מיליון.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, היות ואתה מקיים דיון על זה, וזה בסדר, בשבוע הבא, התברר במהלך הדיון כאן שאין ניצולת של הכסף כולו, אין ניצולת כזאת, משרד הבריאות בכלל ירד מהסעיף שעליו חשבנו שנכי צה"ל שם. אני מציע להעלות את כל המכלול הזה, בגלל שהמכלול צריך לכלול גם אנשים נוספים שלא נמצאים ברשימה. משרד האוצר אמר לנו: אתם לא יכולים יותר לזוז מהריבוע הזה מכיוון שכאן תהיה ניצולת מלאה. אין ניצולת מלאה.
עדי חכמון
הכפלנו את קבוצת האוכלוסייה - מ-277,000 זכאים הולכים להיות - - -
משה גפני
עדי, אבל אין ניצולת מלאה.
עדי חכמון
אבל, חבר הכנסת גפני, הוספנו עוד 200,000. במסגרת התקציב שהיה - - -
משה גפני
יש כסף או אין כסף?
עדי חכמון
אין. במסגרת התקציב שקיים כיום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, עוד לא ניצלו. ה-200,000 עוד לא יודעים מזה, ייקח להם זמן.
עידן קלימן
את אלה שאמורים להיות ראשונים הם לא שמו בכלל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, כל אלה שלא דיברנו היום – אתה הרי תהיה גם בשבוע הבא אתנו – נוכל לתת לכם לדבר. אני לא רוצה על רגל אחת, זה לא מכובד.
משה גפני
אסור לכם להתווכח על 2 מיליון, אסור לכם.
עדי חכמון
אבל אמרתי שנבדוק, אני רק - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדי, רק שנייה.
אשר רוכברגר
אני מבקש ממש חצי דקה, ברשותך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רציתי לתת לך יותר מכובד בשבוע הבא, אבל אם אתה מרגיש, דבר חצי דקה.
אשר רוכברגר
אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כבוד היושב-ראש, של חברי הכנסת והנוכחים לעוד איזשהו עיוות שנמצא בסעיף הזה של החוק לגבי 70%, חוץ מהאחוזים הרפואיים של הנכות יש גם עניין אי-כושר השתכרות. למשל אני, יש לי 68% של נכות רפואית עם 100% אי-כושר השתכרות, ואני ועוד רבים כמוני לא נכללים במסגרת ההטבה הזו. למרות שלכאורה לפי ההיגיון הפשוט אם ביטוח לאומי קובע, והרי זו קביעה של ביטוח לאומי והגברת תסכים שאם קובעים לבן-אדם 100% אי-כושר השתכרות ואני מקבל קצבת נכות מקסימלית שהיא מאוד גדולה - 2,500 שקל לחודש, אז לכאורה הוא גם בן-אדם נצרך ומגיעה לו הטבה. בגלל 2% האלה שכרגע יש לי איזה דין ודברים עם ביטוח לאומי לגבי אחד מסעיפי ליקוי שלא הוכרו, ויכול להיות שאם הוא יוכר אז זה עוד 20%, ואני עובר את הסף הזה, אז יש פה אי-הלימה מוחלטת בין אחוזים רפואיים ואחוזי אי-כושר השתכרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אשר, הבנו. עדי, זו דוגמה נוספת של צירוף של שני אלמנטים ועוד 2%, תיקחו, תחשבו על זה, נחזור עוד פעם לדבר על זה, בסדר? שוב, אני מתנצל בפני אלה שאני לא נותן להם לדבר.
משה גפני
למה את נכי צה"ל אי-אפשר להכניס היום? הן מסכימות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ל-70% אין לי בעיה.
משה גפני
לא על ה-70%, אני מדבר על כמה? כמה כסף זה? אתן מסכימות או לא?
עדי חכמון
חבר הכנסת גפני, תן לנו לבדוק את הנושא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תן להן לעשות את הבדיקה. אני רוצה גם יותר מזה, - - -
עידן קלימן
אנחנו חוששים שהבדיקה, אתה יודע, שלא אבוא אליך עוד שנה ויגידו לי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, חבר'ה, אל תדאגו. לא יהיה עוד שנה, אני מסכם אתם, הרי אני צריך לאשר להם את זה.
יעקב ליצמן
אז למה הוא מקבל כושר השתכרות? איך היא הגיעה לכושר השתכרות?
ראובן ריבלין
לפני שהוא התחיל הבנתי מה הוא הולך לומר, אתה מבין, אני כבר התחלתי לצחוק לפני שהוא אמר.
קריאה
כבוד היושב-ראש, הערה לסדר-היום לפגישה הבאה. אני מהאגודה לזכויות האזרח ואני מייצגת גם את פורום מים, אנחנו מבקשים שבשבוע הבא יהיה דיון באוכלוסיות נוספות שלא נכללות בהטבות ושסובלות מנכות. אז רק רציתי לבקש שייוחד לזה פרק זמן מיוחד.
יעקב ליצמן
צריך לסגור את הברזים.
משה גפני
ביקשתי את זה, נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, מאה אחוז, אין לי בעיה, זה לא - - -
קריאה
חצי מילה ברשותו של היושב-ראש. אני מתנדב בעמותת בת-מלך, זו עמותה שמפעילה מקלטים לנשים מוכות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע על מה שאתה מדבר, יש לנו נושא נפרד שיעלה לדיון, זה כל אותם מוסדות. יש מוסדות עם פנימיות ששם צריכת המים אדירה והחיובים שלהם זה משהו - - -
ראובן ריבלין
ברור, מה זה.
זבולון קלפה
אז בוא נעשה דיון עקרוני על הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי, אז נעשה את זה בנפרד, טוב שזה אותו נושא, הם מחויבים פעמיים, גם בבית וגם בפנימייה. נעשה על זה דיון נפרד, על כל הנושא של המוסדות, כולל מה שאתה מדבר עליו. לאט לאט כמו שאומרים. אוקיי, אז אנחנו לא מסיימים את הנושא, נעצרים באמצע ויהיה לזה המשך.
יצחק אליהו
מתי בשבוע הבא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדי, תעדכני גם את אלון.
עדי חכמון
אעדכן אותו.
עידן קלימן
האם יש לנו תאריך להמשך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אודיע. לא רוצה להגיד עכשיו, זה יהיה בשבוע הבא.
יצחק אליהו
יש לנו משפחות ברוכות ילדים, יש לנו בבית כל מיני דברים, לא רק נכות, יש לנו גם חד-הוריות, יש לנו אנשים שעובדים - האימא והאבא עובדים והם לא ברווחה וגוזרים עליהם גזר-דין מוות במים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עם הרבה בריאות. עידן, אתכם אעשה או באותו יום חלק אחד על המים וחלק אחד על הדברים האחרים או בהפרדה, אצטרך עוד לראות.
עידן קלימן
אנחנו אתך, מה שתקבע. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נעמוד עוד בקשר. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:31.

קוד המקור של הנתונים