PAGE
2
ועדת הכספים
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 298>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 10:00

<מצבה הכלכלי של חברת החשמל לישראל בע"מ>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

באסל גטאס

יצחק כהן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

זבולון קלפה
ראובן ריבלין

>
יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה, המים והתשתיות הלאומיות

טל רביב - רכזת ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורן משה - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

זכריה זיגלמן - רפרנט חברת החשמל, רשות החברות הממשלתיות

יפתח רון טל - יו"ר חברת החשמל

תמיר פוליקר - סמנכ"ל כספים וכלכלה, חברת החשמל

יצחק עבודי - מנהל מחוז ירושלים, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

ניר גולדשטיין - עוזר ליו"ר חברת החשמל

רו"ח איתן פליס - רשות החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל

ליאור ששון - חבר המזכירות הארצית, חברת החשמל

שחר הררי - ארגון עובדי חברת החשמל

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

בועז רדי - אימפקט, לאומי

זיו אלישיב - המשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את חברת החשמל

ארז גילבר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את ועד עובדי חברת החשמל

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<מצבה הכלכלי של חברת החשמל לישראל בע"מ>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני מברך בברכת ברוכים הבאים את ראשי חברת החשמל ובראשם את היושב ראש יפתח רון טל, את יושב ראש ועד העובדים מיקו ואת יתר החברים, איש איש לפי כבודו ומעלתו. כמו כן אני מקדם בברכה את תלמידי כיתת י"ב של ישיבת דרכי נועם מפתח תקווה שנמצאים כאן במסגרת יום אזרחות. ברוכים הבאים. תדרשו בשלומו של ר' משה מן ראש הישיבה ותעשו חיל.
אנחנו פותחים את הדיון בנושא שמבחינה אחת הוא עומד בלב לבו של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל, חברת חשמל. כל אחד מאתנו משלם לחברת החשמל וכמה שהוא מנסה לחסוך, בסוף תמיד החשבון גבוה. אני מניח שיש כמה סיבות לכך שהחשבון גבוה ואנחנו ננסה לדון היום בשני כיוונים של החשבון הגבוה – חשבון אחד הוא כאשר יש חובות שהרשות לא גובה ונשמע למה היא לא גובה את התשלום. אם היה מדובר בארנונה ברשות מקומית, משרד הפנים היה מפסיק להעביר לרשות מענקים כל זמן שהיא לא מגיעה לאחוז גבייה. כאן מדובר, אם אני לא טועה, בשבעה אחוזים מהגבייה ובוודאי המשמעות היא שאנחנו משלמים שבעה אחוזים יותר או אולי אם היו גובים, היו יכולים להוריד לנו שבעה אחוזים מהתשלום. אני לא יודע אם זה בדיוק חופף אבל אנחנו ננסה להבין איך יכול להיות דבר כזה ואם זה יכול להיות, למה אנחנו נשלם? אם יש פטור מסוים לציבורים מסוימים, למה שלא ניכנס גם אנחנו לציבורים האלה?

המדינה יכולה לקזז חובות.

אם המדינה תחליט שהיא מעבירה, בכבוד. אם המדינה תחליט שהיא לוקחת על עצמה את התשלום, בכבוד. אם לא, יכול להיות שאנחנו צריכים לקרוא למרד צרכנים והכוונה היא שאם יש כאלה שלא משלמים וזה בסדר, גם אנחנו לא נשלם וזה יהיה בסדר. למה לא? למה יש כאלה שיכולים לא לשלם? במקרה זה מדובר בשבעה אחוזים אבל יש עוד הרבה אחוזים אחרים ואנחנו נרצה לשמוע על הרפורמה הידועה. ישבנו כאן בפעם הקודמת עת דובר על הערבויות ואמרו לנו שעוד מעט נחתם ועוד מעט יש רפורמה. אולי אנחנו קרובים ואולי אנחנו רחוקים, אבל אם אני מבין נכון כבר יש רפורמה אחרת ולא עליה דובר.

בדיוק אותה רפורמה.

אני אשמח לשמוע ולשמוע כמה זה עוד מעט. אני מניח שכל אחד מאתנו קורא עיתונים ורואה את כל אותם דברים כאשר בצד הדברים הנעימים שיש בחברת חשמל ויש הרבה, יש גם הרבה הרבה דברים לא נעימים.

למה צריך רפורמה? שיעשו רפורמה בגבייה ברשות.

אמרתי. זה דבר אחד. אם יעשו רפורמה נכונה, גם זה יוריד הרבה יותר משבעה אחוזים. אלה שני דברים נפרדים.

כדי שנוכל להיכנס לדיון עצמו, ניתן קודם כל זכות דיבור ליושב ראש חברת חשמל ואם תרצה, תאמר לי מי עוד אתה רוצה שידבר. לאחר מכן נשתדל כמיטב יכולתנו לשאול שאלות.

היוזמה של הפגישה הזאת עם חברת החשמל היא שלנו?

היא יוזמה משותפת. מצד אחד זעקת חברת החשמל בהקשר של מיליארד ו-300 מיליון שקלים חובות שחייבים לה והיו יכולים להקל עליה מאוד אבל כנראה נבצר ממנה באופן מאוד לא ברור להגיב. מצד שני הזעקה שלנו.

צריך להעביר את החוק של פייגלין ואז הכול יהיה בסדר.

כבוד היושב ראש, הוועדה ביקרה בחברה?

זאת הבעיה שלך. למה לא הזמנת אותנו?

אני מזמין.

הוועדה ביקרה אבל עדיין לא בהרכב הנוכחי שלה.

הנקודה החשובה היא שחברת חשמל מבקרת בבית של כל אחד מאתנו.

רואים בזה זכות גדולה. אני חושב שחשוב מאוד שתבקרו אצלנו.

האידיליה בינך לבין יפתח קצת מפחידה אותי.

אל תתרשם לא נכון.

מיקו, אולי לא לזה התכוונת, אבל באסוציאציה כאשר כל פעם אנחנו הולכים לדון בתקציב הביטחון, גם בממשלה וגם כנראה בוועדה, מזמינים אותנו לבור ושם אתה עומד נפעם ומתרגש ורואה גם את הסכנות וכולי, ואחר כך על הרקע הזה הם רוצים שנדון בתקציב של הביטחון.

אני חושב שחשוב שתבואו. לטעמי זה חשוב מאוד.

בסדר. גם "הדסה" הזמינה אותנו אבל יש כאלה שאומרים שהם כבר מכירים וכבר היו ב"הדסה".

יפתח, המיקרופון לרשותך. אני מבקש שתדבר על שני הדברים כאשר כל אחד עומד בפני עצמו אבל בסך הכול החיבור שלהם מגיע אלינו כל חודשיים בחשבון החשמל שאנחנו מקבלים.

תודה רבה. בוקר טוב. כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. הדיון הזה לנו הוא מאוד חשוב ואנחנו מודים ליושב ראש הוועדה על כך שזימן את הדיון בלוח זמנים מאוד מאוד לחוץ ואפשרת לנו להשמיע את דברינו כאן.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ואני אעשה את זה באמת בקיצור ואחר כך נמשיך לפי הכיוון של הדיון. נמצא אתנו כאן סמנכ"ל הכספים שלנו תמיר פוליקר בכל נושא שקשור לעניין המקרו של מצבה הפיננסי של החברה, נמצא אתנו איציק עבודי שהוא חבר ותיק בוועדה, מנהל מחוז ירושלים של החברה והוא זה שלמעשה עומד בקשר היום יומי עם הרשות הפלשתינית, ונמצאים מיקו וליאור מארגון העובדים.

נמצאים כאן נציגי האוצר?

כן.

אנחנו חווים בשנתיים האחרונות את המשבר החמור ביותר בתולדות משק החשמל במדינת ישראל. אם בשנות ה-60 הייתה פרסומת שהוותיקים כאן מכירים אותה – יותר חשמל פחות עמל – הרי שבשנתיים האחרונות אנחנו עוסקים בעיקר בפרסומות בקיץ, גם ב-2011 וגם ב-2012 וגם קצת השנה, שהן פרסומות קצת הפוכות ומדברות על איך לחסוך בחשמל, איך להדליק מזגנים ב-25 מעלות ואיך להפעיל אביזרים זוללי חשמל דווקא בלילות. זה בלתי נסבל במדינה מתוקנת. המשבר הזה, אני לא אפרט אותו אבל הוא מורכב מרזרבות נמוכות במשק וממצב פיננסי נוראי שבו נמצאת חברת החשמל, הידרדרות שנמשכת כבר בערך 17 שנים החל מחקיקת חוק החשמל ב-1996 והקמת רשות החשמל ולמעשה הפרדה בין מי שקובע את גובה ההכנסות לבין מי שמייצר בסופו של דבר את החשמל.
מבחינה פיננסית, החוב הפיננסי של חברת החשמל, אוהבים להשתמש במספר 73 אבל המספר 73 הוא לא נכון.

74.

לא. החוב הפיננסי של חבר החשמל הוא 54 מיליארד שקלים. בנוסף יש עוד התחייבויות אבל לכולן יש נכסים. 54 מיליארד שקלים לבנקים ולגופים הפיננסים.

האם ההבדל בשימוש בחשמל בין הערבים ליהודים שווה?

אני אגיע לזה. אני רוצה לתת סקירה כללית.

דיברנו על המים ואני לא רוצה לומר במה האשימו אותנו. האם יש הבדל בשימוש בחשמל בין הערבים ליהודים?

לא בין הערבים ליהודים אלא בין הפלשתינאים לישראל.

בשבילנו זה היינו הך.

תלוי איך אתה רואה את זה.

אני רואה את זה נכון. הוא לא רואה את זה נכון. הוא אומר שזה היינו הך.

לא מבחינה פוליטית.

יש ערבים פלשתינים.

אם זה היינו הך, אנחנו בצרות.

אומרים שפלשתינים מתפרעים בהר הבית ואני שואלת איך יכול להיות שהם פלשתינים. הם כנראה ירושלמים.

הם לא אזרחי ישראל.

ההתפרעות בהר הבית היא לא בגלל הדיון שם אלא בגלל הדיון כאן. הם שמעו שאנחנו רוצים להטיל עליהם חיוב כספי והחליטו להתפרע כדי שלא יקרה דבר כזה.

אל תהיה כל כך בטוח כי תכף אני אציג נתונים.

תמשיך.

סך הכול בצד ההתחייבויות שלנו יש 73 מיליארד שקלים אבל ההתחייבויות הפיננסיות – זאת אומרת, התחייבויות שלמעשה הן החוב הפיננסי שלנו – הן 54 מיליארד. היתרה הם מסים דחויים ואשראי ספקים. תמיר, אני חושב שאלה הדברים הגדולים.

יש שני ספקים.

שחייבים להם.

בגדול, חשבונאית, הבעיה של חברת החשמל היא 54 מיליארד שקלים וזה לא מעט. בהמשך הדיון אתם תראו שהרפורמה, ככל שהיא מתקדמת, מייצרת פתרונות גם למצב הזה. היינו כאן לפני קצת פחות מחצי שנה וקורה בדיוק מה שנאמר כאן בחדר הזה ותכף אני אתאר אותו. כולנו אופטימיים ונקווה שבאמת זה מה שיקרה. אם תרצו יותר פרטים, נמצא כאן מיקו.

אני רוצה להמשיך בתיאור הכללי. ניתן לצאת מהמשבר הזה. יש מרכיב אחד סופר משמעותי ביציאה מהמשבר וזאת מהפכת הגז שבסופו של דבר מביאה לנו חשמל יותר זול, חשמל שהוא יותר נקי ובעיקר חשמל שהוא כחול-לבן ויכול להביא את מדינת ישראל לעצמאות אנרגטית במקורות האנרגיה שלה. יש נקודה אחת קריטית בתחום הזה שעדיין אין בה את הפתרונות והיא מייצרת לנו קושי מאוד גדול וזאת יתירות אפס בהולכת הגז. כל הגז הגדול הזה שהוא היום חמישים אחוזים מהחשמל שנמצא כאן בחדר הזה, זה גז, מגיע מצינור אחד. אפילו בבית של כל אחד מאתנו יש יותר צינורות מאשר כמות הצינורות שמביאים את הגז למדינת ישראל. זה מטופל אבל אנחנו עדיין בפתח ארבע-חמש שנים קשות בנושא הזה.

מה ההבדל בין גז לנפט מבחינה כספית?

אם יחידת אנרגיה בגז עולה לצורך העניין חמישה דולר, חמישה וחצי דולר, אותה יחידה בסולר עולה בערך 24 דולר עם המסים. פי חמש.

לפני מסים.

זאת מהפכה. התחנות יותר יעילות.

גם הספק ירגיש את זה?

כן. משנה הבאה. בפירוש כן.

המרכיב השני של היציאה מהמשבר שנדון ממש בשעות אלה, ולא רק בימים אלה, זאת הרפורמה. הרפורמה במשק החשמל ולא רק בחברת החשמל, במרכזה כמובן חברת החשמל, היא איננה יותר Nice to have אלא היא Must have ואם היו כאלה שהם סקפטים כי המדינה לא מתכוונת ברצינות, אני חושב שגם המחוקק באמצעות הוועדה הזאת וועדות אחרות, ובראש וראשונה הממשלה בראשותו של שר האוצר ושר האנרגיה, שמו על השולחן את הרפורמה הזאת ואני אומר לך כבוד יושב ראש הוועדה שרק ב-48 השעות, מתוך ה-48 השעות האחרונות, ישבנו ביחד כל הצדדים במשך 17 שעות והתקדמנו. יש עוד מחלוקות אבל אני חושב שעם הרצון הטוב הקיים, עם הדיאלוג שהוא לגופו של עניין, מנסים לשמור את האמוציות במקומות אחרים ואני חושב שכל הצדדים מבינים שאת ההזדמנות הזאת לא מפספסים. אני מעריך שבאמת – שוב, אני לא אדבר מתוך הוועדה כי התבקשתי לא לומר מה קורה בחדרי הוועדה ואני מבקש לכבד את זה מה גם שאני לא יושב ראש הוועדה – בסך הכול בשבוע הקרוב, עם עוד סט של דיונים, ניתן יהיה להגיע לנייר עקרונות. זה איחור של שבוע למנדט שקיבל אורי יוגב בנושא הזה.

זה מכוסה תקציבית?

שנייה. זה מטפל קודם כל בהסדרת התחרות בייצור החשמל במדינת ישראל כי דה פקטו כבר יש תחרות אבל התחרות הזאת לא מוסדרת וזה יוצר חוסר יציבות עד כדי שוק למעשה עם פעילות בלתי נשלטת ואת זה חייבים להסדיר וזה הדבר החשוב ביותר.

אתה מודע לכך שהרבה מאוד אומרים שחברת חשמל היא זאת שמנסה בדרכים מתוחכמות לגרום לכך שלא תהיה תחרות.

בטח שאני מודע לזה. אני רוצה להגיד לכם שלא רק שזה לא נכון, לא רק שזה קנטרני, אלא זה גם מעליב.

זה לא נכון שהוועד מתנגד?

מה פתאום? ממש לא. כל מה שהוועד רוצה זה להסדיר.

זה חלק מההסכם. הוועד בכלל לא מתנגד. צריך להסדיר את זה.

מה זה אומר להסדיר?

הכוונה להטיל על החברות הפרטיות כללים כאלה שאין שום סיכוי שתהיה תחרות.

זה קצת נוגד את הרעיון של התחרות.

את זה אני אומר.

תחרות היא לא שוק פרוע. מדובר בחשמל, מדובר בתשתית. יש כאלה שמכנים את הרפורמה הזאת רפורמת שקשוקה. אני רוצה להגיד לכם שאני מגיע ממקומות בהם אני יודע מה זה שינויים גדולים. זה שינוי דרמטי ברמה ההיסטורית. לוקחים את התשתית הכי חיונית במדינה, מדינה קטנה, וסדר גודל של בין ארבעים לחמישים אחוזים מהמוצר הזה הולך להיות פרטי תוך פחות מחמש שנים. זאת לא מהפכה?

אתם תיתנו אן-בנדלינג לכל חברה וחברה או שאתם תספקו את החשמל?

אלה בדיוק הדיונים שמתנהלים. זה עוד לא סוכם.

זאת ההצעה.

אלה הדיונים. תראו מה קרה לנו. יש כבר חברות פרטיות שעובדות ומספקות חשמל ובשקט אומרים שעוד אין הסדרה מסחרית של איך זה מתנהל. אני שואל אתכם, רבותיי, אלה לא מתנות. זה חשמל.

רק חברת החשמל מחוברת לצרכנים.

כן. זה מונופול טבעי.

ודאי. לכן אני שואל את השאלה. זה כמו בבזק, אן-בנדלינג והישענות על התשתיות שלה.

בואו נעשה סדר. יפתח יאמר את הדברים וכל מי שיש לו שאלות, שירשום אותן ויוכל לשאול אותן לאחר מכן.

צריך להבין שלחברת החשמל יש את התשתיות וכל מי שרוצה להעביר חשמל אלינו הביתה יצטרך להישען על התשתיות שלה.

אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים שהמונופול הזה כנראה יישאר בהמשך ואז הרפורמה היא לא רפורמה אבל זה חלק מהשאלות שתשאל אחרי שתשמע את יפתח כי אולי אחרי שתשמע את דבריו, לא יהיו לך שאלות.

אני רוצה לומר לכם שמי שחושב שבמדינת ישראל, מדינה קטנה כמו מדינת ישראל, בתחום ההולכה למשל אפשר יהיה לחלק את זה לחברות נוספות, לדעתי, בהערכה גסה, עד היום כאן פחות או יותר הייתה הפסקת חשמל כתוצאה מהסערה שהייתה אבל אני לא מדבר על זה כרגע.

אי אפשר. אפשר להכריח את חברת החשמל לספק את התשתיות שלה לכל חברות החשמל שיהיו. זה אפשר. התשתית שבנויה על ידי חברת החשמל במשך מאה השנים האחרונות בהן החברה עובדת בארץ ישראל, היא תשתית שכדי להקים אותה כך שתגיע אלינו הביתה, ברור לכל אחד שבא להפיק חשמל כאן שצריך למסור את זה לחברת החשמל כדי שהיא תספק.

ואז מה עשית? אתה יכול לקחת חברה אחרת שהיא אחראית על ההולכה הזאת והיא תקבל גם מחברת חשמל וגם מאחרים. היא לא תבנה תשתיות כי התשתיות קיימות.

תישען על התשתיות של חברת החשמל.

תישען ואם יהיה צורך, יעשו עוד.

לזה צריך חוק.

אתה חושב שהרפורמה תהיה בלי חוקים? יהיו חוקים.

השאלה היא האם יש התנגדות למה שנקרא הישענות – מה שנקרא בעגה המקצועית אן-בנדלינג – והאם אנחנו מבינים והאם חבר החשמל מבינה.

ודאי שחברת החשמל לא תסכים.

אלה בדיוק הנושאים.

בזק בסוף הסכימה.

אני חושב שצריך לכבד את ועדת יוגב בה יושבים כל ראשי האוצר, כל ראשי ההסתדרות, כל הנהלת חברת החשמל ושהיא דנה גם בנושאים האלה. אני מניח שהוועדה תרצה אחר כך לשמוע מה התוצאה ותביע את עמדתה.

מי מייצג את האזרח הישראלי בוועדה הזאת?

אנחנו לא אזרחים ישראלים? בפני הוועדה הופיע כל מי שרצה.

מי ייתן לך ערבות לחובות שאתה משקיע? זה אולי לב הדיון.

בואו ניתן לו לדבר ונשמע את הדברים.

בנושא הזה של מצד אחד כניסת הגז עם הכוכבית ששמתי, שהיא לא כוכבית אלא סימן שאלה ענק של היתירות שעדיין לא קיימת גם באספקת הגז, גם בהולכה שלו וגם באחסנה שלו.

מה זה יתירות?

היכולת שלך לייצר תשתית שהיא מספיק חזקה ויציבה כדי שאם חס וחלילה קורית תקלה במקום אחד, אתה יכול להתגבר עליה דרך מקום אחר ולא עושה הפסקה.

היום יש צינור אחד שמוביל את הכול.

היום יש צינור אחד. כל הגז הגדול הזה מגיע היום בצינור אחד ישן שהוקם בתחילת שנות ה-2000.

גם אני לא מכיר את המונח יתירות.

מהמילה יותר.

שמעת פעם את המושג שקלים שוטפים? בדוח מרכז המחקר יש מושג שנקרא מיליוני שקלים שוטפים. למדתי היום משהו חדש.

אני מסכם את החלק הזה של הרפורמה. אם תרצו בהמשך לפי שאלות, האנשים כאן יתייחסו אבל אני היום יכול להגיד לחברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה, שבימים הקרובים – אפילו לא בשבועות הקרובים – אני חושב שניתן יהיה להגיע להסכם עקרונות שייחתם ועל בסיסו יוקמו ועדות ולמעשה יקבעו את ההסכם המפורט. זה יגיע להחלטה בממשלה בהתאם לסמכויות הקיימות במדינה. זה לא אירוע שהוא אפשרי ואולי לא אלא אין אפשרות אחרת להביא ליציבות במשק החשמל וליציבות פיננסית של חברת החשמל שזה הדיון הזה.
באופן פרטני, לגבי החוב הפיננסי של חברת החשמל. אני מבקש להתמקד. יש חוק שאני יודע שנדון - ולכל אחד יש עמדה ברורה כזאת או אחרת - וזה חוק השוויון בנטל שקורם עור וגידים בשבועות האלה. אני חושב שכאשר מדברים על שוויון בנטל, אפשר לדבר גם על שוויון בנטל בתשלום חשבונות החשמל.

לא קורם לא עור ולא גידים.

בגדול, באים בטענות, ואולי בצדק, על ההטבה של עובדי חברת החשמל בנושא של חשמל חינם. אני רוצה לומר לכם שלמעשה הצרכנים שמקבלים הכי הרבה חשמל חינם במדינת ישראל אלה הם הפלשתינים. החוב הפלשתיני היום, אחרי שאמרתי 54 מיליארד שקלים, נכון לרגע זה הוא 1.4 מיליארד שקלים. כתוב כאן 1.3 מיליארד אבל הוא 1.37 מיליארד שקלים. אנחנו מספקים חשמל גם לרשות הפלשתינית, גם לתושבים במזרח ירושלים וכמובן גם לעזה. לעזה אין מקורות חשמל אחרים. יש שם תחנה קטנה שלא עובדת כי הם לא מקבלים סולר. מהמצרים, דרך רפיח, הם מקבלים זרזיפי חשמל כך שמרבית החשמל מגיע מאתנו. אנחנו למעשה מספקים חשמל בסדר גודל של מאתיים מיליון שקלים בחודש.

מי בעזה אמור לשלם? הרשות הפלשתינאית?

הרשות הפלשתינאית. היא גובה מעזה ומשלמת לנו.

מי נותן לך ערבות על החובות בסך 400 מיליון שקלים?

הוא מקבל כסף ממקורות אחרים.

הזמנו את חברת חשמל ובואו נשמע אותם. אחר כך נאמר את דברינו.

אני רוצה לתת לכם כמה נתונים. אם תרצו, יש לנו גם מצגת אבל זה פחות חשוב. אפשר לראות את התפתחות החוב ותכף אני אגע רק בשקף הזה שמראה איך הוא צומח. זאת צמיחה שלא מביישת צמח מפותח. אני אומר את זה כי זה כואב לי. מעבר לזה שאני יושב ראש חברת החשמל, אני גם אזרח מדינת ישראל. אם כל אחד מכם לא היה משלם חשמל, כל אחד בחדר הזה, תוך שבוע היינו מנתקים אותו, נותנים לו התראה. את ההתראה לרשות הפלשתינאית אנחנו נותנים כבר כמה שנים וידינו כבולות פחות או יותר, אבל אני אגע בזה בהמשך.

אנחנו מספקים חשמל במאתיים מיליון שקלים.

מה מונע ממך לנתק אותם מהחשמל?

תכף אני אגע בזה. בכל זאת אנחנו חברה ממשלתית.

הסכמי אוסלו.

אנחנו מספקים חשמל בערך במאתיים מיליון שקלים בחודש. מתוך מאתיים מיליון השקלים האלה, סדר גודל של בין חמישים לשישים מיליון שקלים אנחנו מקבלים באופן שוטף באמצעות המסים הפלשתינים. במקום להעביר למסים, הממשלה מעבירה אלינו. בנוסף אנחנו גובים סדר גודל של בין חמישים לשבעים מיליון שקלים ישירות מחלק מהצרכנים. אם אתם רוצים לדעת מאיפה, חלק מהכפרים וכן הלאה, חלק ירושלמים, נמצא כאן איציק עבודי והוא יכול לתת לכם נתונים. סדר גודל של בין שבעים מיליון שקלים לשמונים מיליון שקלים ולתשעים מיליון שקלים, תלוי באיזה חודש, הוא חוב מצטבר. זה החוב. לכן בשנה מדובר בסדר גודל של מיליארד שקלים בשנה. תסתכלו רגע על השקף ותראו שבדצמבר 2012 היינו עם חוב של 837 מיליון שקלים. מי שזוכר, הייתה אז פנייה של הרשות הפלשתינית להתקבל כחברה באו"מ ולמעשה ממשלת ישראל החליטה באופן חד צדדי על העברה של 400 מיליון שקלים מהמסים שמעבירים כל חודש לרשות הפלשתינית, לקזז עבור ה-800 מיליון שקלים ובחודש אחד החוב ירד ל-400 מיליון שקלים. זאת אומרת, בינואר 2013 היינו בחוב של 400 מיליון שקלים. היום אנחנו בפברואר 2014 והחוב הוא 1.4 מיליארד שקלים. החוב צמח במיליארד שקלים. המספרים מדברים.

אני יודע שאם אין לי כסף לתת שירות, אני אומר שאני לא מספק אותו. למה אתה מספק את השירות הזה אם אתה לא מקבל כסף או לפחות ערבות על החובות?

זאת חברה ממשלתית.

עם כל הכבוד, הוא אחראי. אני כאזרח אתבע אותו כי הוא נכנס לחובות כאלה על חשבוני.

אני אומר לך כיושב ראש דירקטוריון, והדירקטוריון בחברת החשמל עוסק בזה בערך פעם בשבוע, בשאלה הזאת, שמצד אחד זאת הפעולה הנכונה שנכון לעשות כנגד צרכן אבל מצד שני אנחנו לא חברה פרטית. אגב, אם היינו חברה פרטית, מזמן כבר היה מנותק החשמל. מזמן.

סעיף 11 מחייב אותך.

עם זאת, מכיוון שיש לנו בעלי בית ובעל הבית היא ממשלת ישראל, ואני מגיע ממקום כזה, אני חושב שאני חייב לכבד את ההיררכיה הזאת. כל הזמן אתה שוקל ומאזן בין החובה שלך לפעול כפי שנאמר כאן לבין היותך חלק ממערך יותר גדול. בעניין הזה העליתי את הנושא הזה מספר פעמים הן בפני שר האנרגיה שגם הוא חושב שבנסיבות האלה הגיע הזמן שנכון לנתק, אבל גם שר האנרגיה – עד כמה שאני יודע, אני לא נמצא בדיונים שהוא מקים – בהתייעצויות גם עם ראש הממשלה, גם עם היועץ לביטחון לאומי - הפגישה האחרונה בנושא הזה הייתה בשבוע שעבר ותכף אני אומר היכן אנחנו עומדים – גם עם אנשי האוצר, גם עם איציק מולכו. נכון לרגע זה מבחינת ההנחיות שאנחנו קיבלנו, זה עדיין לא בכללי המשחק.

אני כתבתי מכתב בנסיבות האלה לראש הממשלה, מכתב שיצא בשבוע שעבר – ב-13 בפברואר - גם לראש הממשלה, גם לשר האנרגיה וגם לשר האוצר ואני אקרא לכם רק קטעים נבחרים. התייחסתי כמובן ל-1.3 מיליארד שקלים וכתבתי:

"חברת החשמל אינה יכולה להמשיך ולשאת מעמסה כבדה זו על כתפיה, זאת כאשר מחד נמנעת מהחברה אפשרות לנתק את החשמל, כלי אכיפה שברשותה על פי דין המופעל כעניין שבשגרה כנגד לקוחות חייבים, ומאידך ממשלת ישראל אינה מקדמת באופן מעשי פתרונות אחרים לגביית החוב באמצעות קיזוז משמעותי או פתרונות מעשיים אחרים וזאת על אף שהובטחו".

אני קופץ לסעיף 7 במכתב בו כתבתי: "לפיכך אין לחברה מנוס אלא לנקוט בצעדים מידיים הן לצורך טיפול בגביית חובות העבר והן על מנת להימנע מגידול נוסף בחוב. לצערנו לא נותרה בידינו ברירה ואנו נאלץ לבצע את הצעדים הבאים".

המכתב הזה הודלף באיזושהי דרך ולכן אני יכול לקרוא אותו כי אחרת לא הייתי קורא אותו אבל כל העיתונות כבר פרסמה אותו.

"א. עצירה מוחלטת של בקשות חדשות של הרשות הפלשתינית וחמ"י – חברה מזרח ירושלמית – להגדלת הספק החשמל ובחינת האפשרות להקטנה מידית של הספקי החשמל המסופקים כיום", שזאת טכניקה אחרת להגביל את השימוש בחשמל.
"ב. הגשת עתירה לבג"ץ על מנת שיורה לבעל הסמכות בממשלת ישראל לבצע את הקיזוז באופן מלא ומידי או לחילופין לאפשר לחברה להפעיל סמכויות ניתוק כפי שהיא פועלת כלפי כל חייב אחר.
ג. בקשת אישור לניתוק קווים המספקים חשמל לרשות הפלשתינאית ולחברת החשמל המזרח ירושלמית החל מיום ה-23 בפברואר", שזה לפני יומיים ואישור כזה עדיין לא התקבל.

"אודה מוד לכבודכם על טיפולכם הדחוף ביותר בהסדרת החוב על מנת שניתן יהיה להימנע מצעדים אלה".

הנושא הזה עלה בחריפות בימים האחרונים מכיוון שחברת החשמל אמורה לפרסם את דוחותיה הכספיים ב-31 למרץ 2014.

מה עשית בינואר 2013 עת קיבלת 400 מיליון שקלים? עשית איזשהו צעד עת קיבלת את הכסף הזה? איימת או עשית איזה צעד עת קיבלת את הכסף?

זאת הייתה פעולת תגמול שלנו על רצונם להיכנס לאו"מ.

הוא לא עשה כלום. אבו מאזן עשה.

בואו לא נהפוך את הדיון על חברת החשמל לדיון על הפלשתינאים. זה נוח מאוד לחלק מה אנשים כאן. יש כאן רפורמה שכרגע לא מתנהלת בצורה תקינה. כרגע לא נראה שהולכת להיות תחרות והנהלת החברה מציגה כאן את הנושא. לפי ועדת יוגב, רפורמה בכיוון ההפוך, כנראה זה מה שעושים ואז מדברים על הפלשתינאים ועל אבו מאזן.

אראל, לא היית בתחילת הדיון.

בן אדם צריך להיות פרייר כדי להיכנס לחוב של מיליארד ו-400 מיליון שקלים והוא לא עושה כלום.

למה אתה מיתמם? זה שטח כבוש. אתה יודע שיש שתי תחנות של 450 מגה ואט שנבנו במשך עשר שנים? מי מונע מהפלשתינאים לבנות תחנות חשמל? ישראל מונעת.

אתה מקבל שירות, תשלם.

ישראל מעוניינת שהם יקימו את התחנה כדי למכור להם גז. עכשיו השתנתה המדיניות כי רוצים למכור להם גז.

לא יכול להיות שהוא יקבל חשמל ואני לא.

תתנתק מהם. שהם יספקו לעצמם חשמל.

אראל, אתה לא היית בתחילת הדיון. הדיון הזה נולד לבקשת חברת החשמל שביקשה לקיים את הדיון על חוב של הרשות הפלשתינאית שהגיע כבר לממדים כאלה משמעותיים באופן דרמטי.

אנחנו נותנים להם חשמל בחינם ועם זה הם מייצרים את הקסאמים שהם יורים עלינו.

באמת.

אראל, אני רוצה שתבין שהנושא של החוב עלה בבקשה הפורמלית של חברת החשמל ועל זה אנחנו צריכים לדון.

בעיתון כתוב שלוקחים את זה לכיוון מסוים.

עוד מעט נדון בזה. נדון גם ברפורמה.

אנחנו רואים שבוועדה מייצגים את העובדים שצריך לייצג, מייצגים את ההנהלה וצריך לייצג, אבל הצרכן הישראלי והתעשייה הישראלית לא מיוצגים.

אראל, אתה לא נוגע בנקודה. בא בן אדם לכאן ואומר שחייבים לו 1.4 מיליארד שקלים. איך יכול להיות שהוא לא מקבל את הכסף הזה?

יש כמה דברים שצריך לפתור. חלקם מדיניים וצריך לפתור אותם. אם החברה לא פתרה את העניינים שלה, אני רוצה לדעת למה היא מדברת על הנפקה. כשאתה הולך להנפקה, הדברים האלה צריכים להיות סגורים. הוא לא סגר את העיקרון בינו לבין הספקים הפרטיים, הוא לא סגר את העיקרון אך הוא הולך להיפטר מהחוב, הוא לא סגר את השאלה איך המחיר לצרכן הישראלי יורד. אלה הדברים המרכזיים.

אם הוא יגבה את החוב הזה, התשלום ירד בחצי.

המהות היא עקומה. זאת לא נראית רפורמה אלא זה נראה כמו דבר עקום שמתבשל ואנחנו רוצים דיווח על זה.

אתה לא רוצה דיווח כי אתם לא נותנים לו לדבר.

הטיעונים שלך לא היו מביישים את "יש עתיד" כאשר מדברים על חרדים.

לא ראיתי שהם תומכים בנו. אני יודע שאני נכנס למכולת ואני חייב לשלם. אם אני לא משלם, אני לא קונה.

מיכל, את בעד זה שייתנו להם חשמל חינם? את בעד זה שאנחנו נשלם יותר עבור החשמל?

אני בעד סולידריות.

סולידריות על מה?

על זה שכל הבעיות של הכלכלה הישראלית הן בגללם. אני לא משתמשת בשיח הזה.

ישראל מרוויחה חמישה מיליארד דולר בשנה מהקשר עם הגדה המערבית. ישראל מייצאת לגדה ומייבאת.

כשמעמד הביניים אומר שכאשר החרדים יתחילו לשלם את החלק שלהם, אז הוא ישלם את חלקו, איזה מין טיעון זה?

מה זה קשור?

זה קשור.

מיכל, אולי לא הבנת אותי. אני יודע שכשאני נכנס למכולת בבוקר, אני צריך לשלם עבור הקוטג' שאני קונה.

כמו שאנחנו נגד ניתוקי מים, אל תיתממו כאן. אני רוצה שהם ישלמו. מה שאורית עושה כאן, זה לא דיון אלא זאת התלהמות.

חבר החשמל הגישה את החומר. אני עושה? יש כאן שאלה מהותית.

אורית, למה את באה לוועדה רק לדיונים האלה? את מגיעה לדיונים כאשר מדובר במתנחלים ובפלשתינאים. אז רואים אותך כאן.

הפלשתינאים צריכים לשלם.

שוויון בנטל. בוא נעשה דיון על הנטל ולא על השוויון. עכשיו הר הבית. תדליקו מהומות.

למה אתה מתכחש להר הבית? מה הבעיה?

אני מתכחש? אתה מתכחש. לי אין ספק. אתה מתכחש.

אסור לעלות על הר הבית.

תדליק עוד שריפה ועוד שריפה.

מה זה קשור לדיון?

אם שערה אחת של חייל תיפול, על ראשכם. רק מציתים מהומות. תפסיק לבלבל את המוח. די כבר. אני לא מפחד ממך.

לא אמרתי שאתה מפחד ממני.

תפסיקו לבלבל את המוח. כל יום עושים שריפה במקום אחר. אתם נטל. אתם נטל. תביני, אתם נטל. אחר כך הם רוצים שוויון בנטל.

ומה אתה?

יש לכם מזל שיש לכם אותנו.

בוא נראה בבחירות הבאות.

זה מה שמפריע לך, הבחירות.

לא. בכלל לא.

עם ישראל לא מעניין אותך. הבחירות מעניינות אותך.

ראינו מפלגות עם 15 מנדטים שנמחקו.

גם הם יימחקו.

רבותיי, אני מבקש, אתם רוצים שנמשיך את הדיון או שנשחרר אותם? חבל.

הדיון לא ענייני. צריך לשחרר אותם.

הוא נהנה כאן מכל רגע.

איך קרה שדיון על חברת החשמל הפך לדיון על הר הבית?

זה מה שהם עושים. חברת החשמל מעניינת אותם? הר הבית מעניין אותם. התנחלויות מעניינות אותם ולא חברת חשמל.

רק המילה פלשתינאים הביאה אותם לדיון.

כל יום הם עושים שריפה אחרת. תירגעו. יש בחורי ישיבות. תתביישו לכם. ישיבות הסדר.

יפתח, בבקשה תמשיך. קודם ניתן לו לדבר ואחר כך כל אחד ישאל את השאלות שלו.

אני שואלת למה הם לא משלמים.

אם הוא לא יענה, תשאלי אותו אחר כך שוב.

אני צריך להתאושש. כמעט כמו ישיבת דירקטוריון בחברת חשמל. לא, אני מגזים. זאת ישיבת דירקטוריון בחברת חשמל כאשר הוועד נכנס.

מכיוון שהדוחות השנתיים מוגשים עד ה-31 במרץ, אנחנו בפרק זמן מאוד מצומצם ולכן גם הנושא הפלשתיני הוא לא טריק. האמינו לי שלא אלא יש לו השפעה מידית ומשמעותית על המצב הפיננסי של חברת החשמל למרות שלכאורה זה רק מיליארד שקלים. אנחנו בסופו של דבר ומעבר ל-קש פלו, אנחנו מגישים דוחות בסוף החודש הבא והגשת הדוחות הזאת, אם אנחנו לא מסדירים את הנושא הזה, אבן ריחיים מהגודל הזה, המשמעות היא שאנחנו עושים מחיקה.

אבל מה אתה אומר על זה שעובדי חברת החשמל מקבלים חשמל חינם?

זה לא קשור.

למה זה לא קשור?

זה לא קשור.

גם אם כל עובדי חברת החשמל לא יגיעו לעבודה מעכשיו ועד עולם, אנחנו נחסוך 15 אחוזים מהתעריף ולא יותר. זה לא אומר שלא צריך להתייעל, ואנחנו נתייעל. רק עכשיו דיברנו על סדר גודל של בין 2,000 ל-3,000 עובדים וזאת דרמה, והם יפרשו אבל לא זה הדיון. בנושא הפיננסי, המשמעות היא שאם אנחנו לא מסדירים את זה ברמת ודאות המקובלת על רואי החשבון שלנו, ואני לא איש פיננסי אבל אני מנהל, המשמעות היא שאנחנו מעבירים את זה לחובות מסופקים. ההשפעה של זה על החברה שהתלות שלה בגיוסים היא מאוד גבוהה, התלות שלה בדירוג היא סופר חשובה, יכולה להיות השפעה מאוד משמעותית ולכן חייבים להסדיר את הנושא הזה בחודש הקרוב. לכן הנושא הזה עלה, לכן נכתב המכתב הזה לשרים ולכן זה חייב לקבל איזשהו פתרון.

בעוד אני מדבר אתכם, היום, עכשיו, יש ישיבה בין מתאם הפעולות בשטחים בינינו כדי להכין דיון עם הפלשתינים שיהיה מחר או מחרתיים כדי לנסות להגיע אתם. אנחנו מנהלים אתם משא ומתן. אני מדבר עם הפלשתינים הרבה, שר האנרגיה שלהם אתנו בקשר שוטף וניתנו לנו שבועיים. במסגרת הדיון שהיה אצל היועץ לביטחון לאומי שמרכז את הפעילות הזאת ניתנו לנו שבועיים לנסות ולהגיע לאיזה שהם עקרונות של הסדר שעל בסיסו ניתן יהיה אולי לתת איזושהי מקדמה או משהו. לפחות כפי שזה נראה כרגע, מכיוון שחלק חשוב בדרישה הפלשתינית היא מחיקה של חלק גדול מהחוב, אני, כל עוד אני יושב ראש, אני לא אחתום על מחיקה של שקל ולא משנה מה יגידו לי. לא אני אחתום על זה.

אבל מה הם אומרים? הם אומרים שהם לא משלמים את החוב בגלל חסרון כיס?

אני אתן לדירקטוריון הצעה.

יפתח, אתה דיברת על החלק האחד. בחלק השני, אם אתה מוכן מעט להרחיב בנושא של הרפורמה הכוללת כי אנחנו רוצים להסתכל על שני הצדדים.

אין דבר שאני רוצה יותר כי אני חושב שיש לנו מה להגיד אבל הבעיה שלי היא שאני חושב שזה חלק מאוד רגיש. כמובן כבודה של הוועדה, אבל אני רק אומר לך שאתמול ב-11:00 בלילה סיימנו דיון נוסף שעדיין לא סיים ואין החלטה בשום נושא. בשבוע הבא אנחנו מקיימים עוד שני דיונים אחריהם אנחנו מקווים שיהיו לנו כבר סיכומים. לבוא עכשיו ולפרוס את זה כאן, מבחינתי זה יהיה ממש לא אחראי. התבקשתי לא לדבר על כך. אורי יכול לבוא ולהציג את הנושא אבל לי אין סמכות.

את מה להציג?

את הרפורמה.

היושב ראש רוצה פירוט על הרפורמה, אבל אני לא יכול.

רצינו לשמוע גם על הרפורמה אבל אני מבין את העמדה שלך שכרגע אתם בדיונים.

יש את נציג משרד האוצר ויש את אורי יוגב. לי אין סמכות. אני לא ראש הוועדה ואני לא יכול לדווח.

זה בסדר גמור.

אני רק אומר לכם איך אני מרגיש. שוב, אני קטונתי אבל איך מרגישים אפילו ציבורית כאשר מתקרבים ל-Money time? אתה רואה לפי התקשורת. כאשר אתה רואה כל אחד עם האינטרסים שלו והוא שם את הכול בתוך העיתונים, זה סימן שאנחנו בשלב ההכרעה.

נכון.

אני רוצה לומר לכם שבאמת מדובר במהלך היסטורי. יש כבר סיכום. מוציאים את ניהול המערכת מחברת החשמל. ניהול המערכת יוצא מחברת חשמל ועל זה יש סיכום, ברמה של עובדים. זאת אומרת, למעשה ניהול התחרות הזאת לא יהיה יותר בחברת חשמל. מה שקרה מ-1948 עד השנה, בשנה הבאה כבר לא יהיה. הגוף הזה כולו הופך להיות חברה ממשלתית עצמאית. זאת לא שקשוקה. זה משהו אחר לגמרי.

יש תחרות כמעט של חמישים-חמישים בתשתית הכי רגישה, הכי קריטית והכי יקרה, מה שאתה לא רוצה. חמישים-חמישים, אני מגזים ובסוף זה יהיה סביב ארבעים-שישים, שגם זאת דרמה.

אבל זה לא היום. מה המצב היום?

ברפורמה.

הוא מדבר על מה שהולך להיות בהסכם.

כל מה שקשור להולכה, לחלוקה, לאספקה, עוד לא סוכם. אם זה לא סוכם, אני חושב שאני אעשה את טעות חיי אם אני אדבר על כך ולכן אני לא מתכוון לדבר על זה.

אבל זאת לא המהות של ההסכם?

לא. המהות של ההסכם היא תחרות בייצור החשמל. זה לב הרפורמה. זה הדבר הדרמטי.

בעולם אין תחרות בהובלה.

רבותי, יש שלוש חברות.

אני מנסה להבין מה עקב אכילס של הדבר הזה. איפה הוועד מתנגד?

הוועד לא מתנגד. הוועד כאן והוא יכול להתייחס.

יושב ראש מועצת המנהלים שבאמת יש לי כבוד רב אליו והערכה רבה, אנחנו עזרנו כאשר היינו צריכים. מדבריך אני לא מבין דבר אחד. חברת החשמל היא חברה ממשלתית שסעיף 11 חל עליה ואתה אומר שהיא צריכה להתנהג בכל עניין כחברה פרטית. זאת אומרת, היא לא מחלקת מתנות ולא רשאית לתת מתנות.

יש את סעיף 4(א) שקובע שבהיותה חברה ממשלתית, אם יש אינטרס של המדינה, אתה חייב להישמע לה.

אתה יודע כמה פעמים הסעיף הזה הוחל?

אתה עדיין יושב ראש מועצת המנהלים ואתה צריך להישמע להוראות הממשלה. אז נוצר לך חוב של מיליארד ו-300 מיליון שקלים. האם אתה מתכוון שאני אשלם את החוב הזה כאזרח ישראל?

אתה משלם את זה.

זה מה שקורה.

הייתה עלייה של שלושים אחוזים.

הסכם אוסלו הוא הסכם שנחתם על ידי ממשלת ישראל וכל נזק שנגרם לחברה שלך, ממשלת ישראל צריכה לשלם אותו.

היא משלמת.

כולנו אזרחי ישראל. שואל אראל מי מייצג כאן את הצרכנים. אני אומר שכולנו מייצגים את הצרכנים. אם יש מיליארד ו-300 מיליון שנובע מחוב שנוצר כתוצאה ליחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל, הסכם אוסלו הוא עם חסות וכל מיני דברים כאלה, נוצר מצב שבו אומרים לך בעזה שאתה חייב לתת להם חשמל אבל להם אין כסף לשלם לך. מה עושה ממשלת ישראל בעניין זה? האם היא יכולה לבוא ולומר לך שזאת בעייתך כי הקליינט שלך לא משלם לך? הקליינט שלך כאן היא ממשלת ישראל כי רק על פי הציווי שלה אתה נותן חשמל גם אם אתה לא בטוח שאתה מקבל את הכסף.

במכתב שלו הוא הסביר את זה.

זאת שאלה משפטית. אני מדבר כיועץ משפטי ואתה תדבר כיועץ כלכלי. אני רק שואל האם זה בכלל אפשרי.

למה אתה שואל אותו? תשאל את ראש הממשלה.

ראש הממשלה לא משלם לו. אם היה משלם לו, לא היו לנו טענות.

אני בטוח שיפתח רוצה לגבות את החוב הזה.

אני שואל אותו כי הוא אומר לנו שיש להם חובות ויש לכם תוצאות.

אל תשאל אותו. תשאל את ציפי.

מיקו, אתה רוצה להוסיף? אתה יושב ראש ועד העובדים של חברת החשמל.

מיקו, אולי תאמר איך אתם רואים את הרפורמה מבחינת הצורך שלה ומבחינת החשיבות שאתם רואים בה.

הוא יכול להתייחס למה שהוא רוצה להתייחס. הוא יושב ראש ועד העובדים ואנחנו רוצים שהוא יאמר את דברו כפי שהוא מבין.

לגבי הרפורמה. אנחנו באמת נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים שלה בדיונים בינינו לבין המדינה. במקביל לנו יש את ועדת יוגב שצריכה להגיש את ההמלצות שלה. אנחנו הסכמנו להיכנס לדיונים. יפתח אמר שזאת דרמה. אתם תסלחו לי, אני צרוד.

תגיד להם למה אתה צרוד.

אחרי הישיבה הזאת גם אנחנו נהיה צרודים.

אנחנו אחרי 17 שעות של דיונים שנמשכו אל תוך הלילה. תאמינו לי שחלק גדול מהצעקות הוא לא רק על הצד מולו אני מתמודד אלא על הצד של הקולגות שלי. הרפורמה הזאת היא מאוד לא פשוטה. יפתח אמר שזאת דרמה, אבל זה הרבה יותר מדרמה. ברשותכם, בזמן האחרון אני הפסקתי לקרוא עיתונים.

אבל מהם אנחנו ניזונים.

לצערי. לצערי הרב. הפסקתי לקרוא עיתונים. מנסים לראיין אותו בהרבה מאוד מקומות ואני מתרחק מהתקשורת מכיוון שאני יכול להגיד לכם על כל אחד שכותב, מהיכן באה הכתבה.

איך נדע מה עמדתך?

אני תכף אסביר. אני לא אתחמק. הרבה מאוד אינטרסנטים מנסים לתקוף את הרפורמה הזאת, כל אחד מהמניעים שלו. אני אומר לכם כאן רק דבר אחד שיסבר את אוזניכם. זה שוק של שלושים מיליארד שקלים בשנה בערך. תבינו כמה אינטרסים לוחצים כאן. גם עלי כותבים. זאת אומרת, כותבים מכל הכיוונים. ממה שמספרים לי – כי אני באמת משתדל לא לקרוא בזמן האחרון – כמו שתוקפים את ההנהלה וכמו שתוקפים את אורי יוגב, גם אני מותקף בדיוק באותה מידה. זה לא מוצא חן בעיני אף אחד וכל אחד היה רוצה לראות את זה בדרך אחרת.

נמצא כאן גם היועץ הפיננסי שלנו אבל לא הייתי מציע לכם לקבל עכשיו הרצאה אלא הייתי שמח לארח את הוועדה בחברת החשמל ולתת לה את תפיסת העולם שלנו כדי שתבינו מה המשמעות אם המשק הזה לא הולך להסדרה. רבותיי, כל הרפורמות שנעשו עד היום במדינת ישראל, כולן ביחד לא מגיעות לעשרה אחוזים מההיקף של הרפורמה במשק החשמל. אנחנו כארגון עובדים נכנסנו לזה והסכמנו כאן לעשות דרמות גדולות בגינן אני מותקף מבית ועשינו את זה מתוך אחריות שאם זה לא ייעשה, משק החשמל על הרפורמה דה פקטו שנעשית, חוסר ההסדרה הביא את חברת החשמל בעיקר לחובות הגדולים שלה בעשור האחרון שהגיעו קרוב ל-74 מיליארד שקלים בנוסף למשבר הגז של פיצוץ הצינור שהביא עוד דברים. אם אנחנו לא נכנסים להסדרה הזאת, הכול מתמוטט. זה לא אי.די.בי עם שלושה מיליארד שקלים, זאת לא "הדסה" עם מיליארד ו-300 מיליון שקלים. רבותיי, כולל הספקים שיפתח מדבר עליהם, זה 75 מיליארד שקלים.

לכן אנחנו מוכנים לטובת המדינה, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל – ואל תשכחו שאני מייצג את העובדים ויפתח זרק כאן מספרים שתרשו לי לא להתייחס אליהם – אין ספק שכל השינוי הזה מבחינתנו הוא בגדר חרקירי והוא כואב. אתם לא יודעים מה זה לבוא לעובדי ניהול המערכת שיפתח אמר שהיא מ-1948 ואני אומר לכם שהיא מ-1923. לסבר את אוזניכם בהיסטוריה, חברת החשמל קמה כחברה פרטית, היא הולאמה כי היא פשטה את הרגל ואחרי שהיא הולאמה היא הונפקה ואחר כך מחקו את המסחר ועברנו לאג"חים והיא עברה תהפוכות. זה לא משהו פשוט. כל אחד יכול לבוא ולזרוק משהו. עושים את זה באחריות רבה תוך כדי ויתורים גדולים מכל הצדדים כדי למצוא את שביל הביניים ולהגיע למשהו שאפשר לעשות אותו כי הרפורמה הזאת יוצאת ממצב נתון.

מצב גירעוני שמדינת ישראל בחרה לתת לחברת חשמל להגיע לגירעון מאוד גדול.

כרגע לא חשוב. עזבו. תפיסת העולם שלנו היא לא ללכת ולמצוא עכשיו מי אשם. אנחנו נריב לגבי מי אשם אבל בינתיים הבית נשרף. צריך קודם כל לכבות את השריפה ולבנות את הבית מחדש. זה תהליך שייקח זמן לייצב את המערכות. התפקיד האחראי של כולנו הוא לייצב את המערכות.

אתם הולכים כולכם יחד כדי לייצב את המערכות.

אנחנו הולכים במשותף כולנו. אם אנחנו לא נשתף ביחד כולנו, זה לא יהיה.

יש חילוקי דעות פנימיים. רק על מספר העובדים שיפוטרו, המספרים שננקבו כאן, יהיו חילוקי דעות.

אנחנו עם העובדים.

רבותיי, אני אומר במלוא האחריות שאסור לנו להיות זה נגד זה אלא כולנו צריכים להיות אחראים ולמצוא את הדבר הנכון.

אתה לא יכול לתת חשמל למישהו בחינם ולא לקבל כסף. לא יעזור לך.

היושב ראש, צריך להיות עוד דיון על החוב של הרשות הפלשתינאית. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים כאן. אם אנחנו דנים ברפורמה – נתחיל לדבר על העובדים.

אתה צודק. אנחנו תכף נרכז את הדיון.

חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לומר לכם דבר אחד. מעבר לחוב, ואני באמת לא הייתי רוצה להתערב בעבודת הדירקטוריון וההנהלה בנושא החוב, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. בזמן שירו עלינו קסאמים וטילים, על תחנות הכוח, אנחנו לא ניתקנו את החשמל.

בטוח. יש לנו הערכה רבה.

גם יש לכם פרסומת מאוד יפה.

תודה למיקו. מאחר והתבקשנו על ידי חברת החשמל לקיים דיון, אמרתי שאגב הדיון הזה כבר ננסה לשמוע קצת על הרפורמה.

חברת החשמל ביקשה את הדיון?

כן. על הנושא של החוב.

אתם ביקשתם דיון על החוב?

אנחנו ביקשנו להעלות את האפשרות לבקש שיחה עם ניסן כדי שתיבדק האפשרות לדבר על זה כאן.

למה לא הזמנתם את השר?

היה צריך להזמין את השר של "יש עתיד". היה צריך להזמין לדיון את השר בנט. היה צריך להזמין את הממשלה.

אני שוב חוזר ואומר שהרפורמה – למרות אני חצי סקפטי כי כל הזמן אומרים לנו עוד מעט – מתקדמת.

יש לך בעיות גם בתע"ש. כך התברר לי אתמול.

לא יודע. יכול להיות אבל שם נסיים את זה ואני מניח שגם בחברת חשמל, אם הם לא יסתדרו, בסוף מישהו ידפוק על השולחן. לא תהיה ברירה. אני אומר שכולנו קוראים בעיתונים ואתם צודקים. אם אתה אומר שזה עניין של שבוע-שבועיים, אנחנו נשתדל לקיים דיון על הרפורמה כנושא בפני עצמו.

עד שהיא תתגבש.

אני מציע שנעשה את הדיון אחרי כן.

צריך לקיים את הדיון ברפורמה אחרי שהיא תתגבש. אחרי שתהיה רפורמה.

את זה אני מנסה לעשות. אנחנו ניתן את השבוע-שבועיים, שלושה שבועות, לגיבוש הרפורמה ואז נקיים דיון על הרפורמה.

עכשיו נחזור לבקשה הראשונית של חברת החשמל. יש לנו מצב לפיו יש קבוצות שצורכות חשמל ולפי הגרף שאני רואה, מאחר והחשמל ניתן חינם, כנראה הצריכה הולכת וגדלה באופן תלול.

לא הצריכה גדלה אלא אי התשלום גדל.

זה היינו הך. אם החוב גדול יותר, זה מראה שהצריכה גדולה יותר. אני חוזר לנושא הזה. אמרתי קודם שיכול להיות שהמסקנה שלנו צריכה להיות לקרוא למרד צרכנים. כלומר, אם יש כאלה שלא משלמים, למה שאני אשלם? אני אידיוט?

אם יש אנשים שלא משלמים על דברים שונים בהתנחלויות, גם אני לא אשלם?

כן.

למה יש אנשים שלא משלמים? מאיפה זה בא? אין אחד שלא משלם ותפסיקו עם זה.

אזרח ישראלי שגר בהתנחלויות מקבל יותר שירותים מהמדינה.

זה לא נכון.

אני יושבת כאן בוועדה ואני רואה את העברות הכספים לשם.

זאת אגדה. אני גר שם. זאת אגדה. מה שאת אומרת, במילה עדינה אני אומר שזאת אגדה. אנחנו חיים שם.

זאת עלילה. זה שקר.

שקרן יש רק אחד.

איזה שטויות.

יש מספיק לכולם.

אני ממקד את הדיון. שמענו חלקים לגבי הרפורמה עליה נקיים דיון כאשר היא תתגבש.

אני רוצה שר. אני רוצה לדעת מי ישלם.

תן לי לנווט את הדיון. אני אומר שמבחינתנו נראה שאו שנקרא למרד צרכנים כדי שלא ישלמו או לחילופין נלך לבג"ץ כי לא יכול להיות מצב שחלק משלם וחלק לא משלם. תשחררו את כולם מתשלום ואולי הבג"ץ יעשה משהו, אם הממשלה לא עושה. אפשרות שלישית שאני לא שולל אותה היא שתבוא ממשלת ישראל ותגיד שהיא רוצה שהאוצר ישלם והאוצר ישלם לחברת החשמל את הכספים. גם זאת אפשרות שאני לא שולל אותה. מה שקורה היום זה שחברת חשמל נכנסת לגירעונות והמשמעות היא שאנחנו משלמים יותר כסף עבור החשמל.

כמה יותר אנחנו משלמים?

שלושים אחוזים יותר.

חוסר גבייה בשנה עומד על שבעה אחוזים מהגבייה.

אני כצרכן, כמה אני משלם יותר בגלל שהם לא משלמים?

שאלתי אותו.

אני רואה שהדיון הוא לא כלכלי אלא הוא פוליטי.

לחלוטין.

אני לא רוצה שהדיון יהיה דיון פוליטי.

הדיון הזה כל כך מוזר. יש כאן חוב, הם יודעים איך לגבות את החוב.

הם לא יודעים.

הם יודעים. הממשלה לא יודעת או לא רוצה.

אז הממשלה תשלם אותו.

הממשלה משלמת הרבה דברים.

נתתי שלוש אפשרויות.

זה בלתי אפשרי. אנחנו מקבלים כאן נתונים בחסר.

תהיה לך זכות דיבור ותוכלי להתייחס.

מה חסר לך? קרוואנים בגבעת החרולים.

אני לא מבקשת רשות דיבור אלא אני מבקשת לשאול.

כולם רוצים לשאול. דיבור ושאלה, זה היינו הך.

לא. זה ייקח לי שנייה.

כולם כאן רוצים לשאול.

חסרים לנו נתונים.

הוויכוח הזה, בזמן הזה היא כבר הייתה שואלת את השאלה.

בסדר. תשאלי. את תהיי היחידה ולא אחרים כי כולם ויתרו לך.

אני לא ויתרתי.

זה מעניין גם את מיכל. מתי הם הפסיקו לשלם ולמה? האם הרשות הפלשתינאית גובה מהצרכנים שלה ולא מעבירה או שהיא בכלל לא גובה מהם? מה היא אומרת לכם כשאתם מדברים אתה על החזרת הכסף? מה הנימוק שלה? הוא נימוק אידיאולוגי, כלכלי, חברתי? מה היא אומרת? הוא אומר שהם מדברים אתה.

הם שואלים את ציפי וציפי שואלת אותם.

האם נכון להיום או בעתיד הקרוב הדבר הזה יושת על הכיס של הצרכן הישראלי? אלה השאלות שאני חושבת שכולם צריכים לדעת את התשובות.

שאלות מאוד מעניינות.

התעריף לא מתעדכן כל שעה. בגדול הוא מתעדכן פעם בשנה. זאת אומרת, אם אני אצטרך כתוצאה מכך שחסר לי בהכנסות להביא כסף ממקום אחר ולהביא את הכסף הזה עולה כסף, כדי שאני אוכל להביא את זה התעריף עולה, מהרגע שהתעריף יעלה חלק קטן מעליית התעריף, ברור שהוא כתוצאה מזה שאין לנו הכנסות מהרשות הפלשתינית. אין פטנט אחר. זה לא מידי.

זה נכון שבשלוש השנים האחרונות עלה תעריף החשמל בשלושים אחוזים. אתה רוצה לומר לי שכל זה נובע מהחוב של הרשות הפלשתינאית?

הוא לא אמר כל.

זה נראה לי בעייתי.

הוא אמר חלק.

לא. מה פתאום? עליית התעריף בשנתיים האחרונות, כל כולה, מלמעלה ועד למטה, היא בגלל שלא היה לנו גז. זה סיפור הגז. נקודה. סיפור הגז העלה את עלויות הייצור בחברת החשמל מ-12 מיליארד ל-24 מיליארד ואת זה צריך לשלם.

תענה לשאלות הנוספות כי אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. שאלה חברת הכנסת סטרוק האם הרשות גובה כסף מהאזרחים שלהם.

הרשות הפלשתינאית טוענת שיש לה קשיים גדולים מאוד. אותי זה לא אמור לעניין כי אותי לא מעניין מה הסיבות שהצרכן לא משלם, אבל אם כבר אתם שואלים, הרשות הפלשתינאית טוענת שיש לה בעיה קשה מאוד לגבות עבור החשמל. אני אומר לכם – ואיציק יכול להעיד – שגם כשהיא גובה עבור החשמל, היא מפנה את הכסף למקומות אחרים מכיוון שאין עליה איום מהצד השני. אם אין למישהו איום מהצד השני ויש לו קצת כסף, הוא מעדיף לתת אותו בתור משכורת למישהו או לעשות אתו דברים אחרים. מהרגע שאין סנקציה בצד אחד, אין מוטיבציה לצרכן לשלם. רבותיי, אלה כלים שלובים. חלקו הקטן כן וחלקו הגדול לא, ולאחרונה אנחנו גם עדים לתופעה שהולכת ומתרחבת של על זה שלא משלמים, יש גם גניבת חשמל. זאת אומרת, חיבורים פירטיים לפני השעונים. זאת אומרת, תוסיפו לזה גם גניבות חשמל של כמה עשרות מיליוני שקלים שהולכת ותופסת תאוצה.

הם לא עושים מה שעשו בדלק שמוכרים לישראלים?

הם יכולים למכור רק להתנחלויות. הם הכי קרובים אליהם.

מי שצריך לעשות שם כסף, כבר עשה אותו.

מיכל, שאלה קצרה כי אני רוצה שהאוצר יתייחס.

האם היה דיאלוג?

הוא לא אמר מה הם אומרים.

הוא אמר שקשה להם לגבות.

אמרתי. אנחנו מתקשים לגבות והוספתי ואמרתי שגם כאשר הם גובים, חלק ממה שהם מצליחים לגבות, הם לא מעבירים לחברת החשמל כי יש להם דברים יותר דחופים. בן אדם, יש לו קצת כסף, לא מאיימים עליו מצד אחד, הוא שם את הכסף בכוס.

אם הם יודעים שלא ינתקו להם את החשמל לפי הסכמי אוסלו, הם לא ישלמו.

שאלה טכנית. ברור שזה דיון פוליטי.

למה דיון פוליטי? זה לא דיון פוליטי.

לגמרי. לגמרי.

חוץ מהדיון הפוליטי שלא קשור לכאן, אני לא חושבת שחברת חשמל היא זאת שצריכה לשלם או אזרחי ישראל צריכים לשלם בצורה הזאת את זה שמדינת ישראל לא תנתק את החשמל לפלשתינאים. אני רוצה לדעת אם היה דיון על שיפוי של מדינת ישראל את חברת החשמל על כך שמדינת ישראל לא רוצה שינתקו את החשמל לפלשתינאים. היה דיון על שיפוי?

היו מספר דיונים. הדיון האחרון היה בשבוע שעבר בהשתתפות כל הגורמים. מי שריכז את הדיונים זה היועץ לביטחון לאומי. בדיון היה גם שר האנרגיה, הייתה גם מנכ"לית משרד האוצר, וההחלטה כרגע היא שיינתנו לנו שבועיים למשא ומתן עם הפלשתינאים, דבר שאנחנו עושים אותו ואם כמו שברור שיקרה לא יהיה לזה סיכום עדיין, יהיה דיון נוסף.

יש שתי אפשרויות. האחת, לתת מה שאנחנו חייבים לתת והאפשרות השנייה היא לנתק להם את החשמל אבל לא ייתנו לנו לנתק להם את החשמל.

אבל המדינה צריכה לקחת על זה אחריות ולא לזרוק את זה על חברת החשמל.

אני אומר משפט אחד כי זה חשוב. בהנחה שלא מנתקים, יש שלוש אפשרויות שנדונו. אפשרות אחת היא להעלות את התעריף ואז כל אחד ישלם את זה. אפשרות שנייה היא שהאוצר ישפה אותנו וגם היא נדונה. האפשרות השלישית היא לקזז. כרגע לא הוחלט מה עושים ואנחנו באמצע.

האפשרות הראשונה והשנייה היא אותה אפשרות כי כאשר האוצר משפה אותך, מאיזה כיס הוא משפה אותך? מהכיס של כולנו.

אורן, בבקשה. רכז אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר.

גם אנחנו לא חושבים שהחברה צריכה לשאת בחוב הזה שנוצר בגין אי תשלום. אנחנו כמשרד אוצר לא מכירים טוב מספיק את הסיבות בגללן לא ניתן לנתק. אני בטוח שיפתח יודע טוב ממני למה לא מנתקים צרכן אחד וכן מנתקים צרכן אחר.

אמרת את זה ברצינות שאתה לא יודע ואתה לא מבין?

אני אומר שזה לא התחום שלי. לא אני הגורם שמחליט אם לגבות את החברה במקרה של ניתוק פלשתינאים או לא ניתוקם.

טוב שהוא אומר את זה ברצינות.

האם אתה מגבה אותו תקציבית כדי שהוא ימשיך לתת חשמל לחברה הערבית שם?

מה ההחלטה שלכם כאוצר?

אם אתה לא מגבה אותו, הוא לא ייתן.

ההחלטה מה לעשות במצב שהחברה נקלעה אליו היא לא החלטה אוצרית. זה מה שהתכוונתי לומר.

מה ההנחיה שלכם?

אתה אחראי עליו ואתה חייב להגיד לו סטופ. אתה תהיה אחר כך כאשר הוא ייפול בגלל החובות? אתה אחראי כי אתה נותן לו להמשיך עם זה.

יש לכם הנחיה?

האוצר נכנס לדיונים ברשות המנכ"לית ויש מגוון של חלופות שכרגע, למיטב ידיעתי, הן איך מאפשרים באמת גבייה של החוב. אני לא מכיר איזשהו רעיון קונקרטי. אני חושב שגם יפתח אמר את זה קודם.

אתה מוכן להסביר את המלים איך מאפשרים באמת גבייה של חוב?

היו כל מיני רעיונות שאני לא יודע כמה הם בשלים.

תן לי דוגמה כדי שאני אבין למה אתה מתכוון.

מכיוון שאני לא בקי בפרטי הפרטים שם, אני מעדיף לא להתייחס.

רובי אמר אותם.

מי בקי בהם?

מנכ"לית משרד האוצר מרכזת את הדיון.

למה היא לא הגיעה לכאן?

לא יודע. אני זומנתי והגעתי. אני לא יודע אם היא זומנה.

זה מה שיש לך לומר. לא אתה אישית אבל זה מה שיש לאוצר לומר.

כן. הנושא נדון עם החברה ועם הפלשתינאים ומנסים למצוא את הפתרון.

זאת אומרת, מסה גדולה מאוד לא משלמת ואתם דנים בחלופות איך להציע לחברה הצעות איך כן לגבות. זה מה שאמרת?

למיטב הבנתי, הדיון אל מול הפלשתינאים כלל מספר רעיונות ושוב, אני לא יודע מה הבשלות שלהם ומה האפקטיביות שלהם בגביית החוב, להבטיח שחשמל שיגיע לרשות הפלשתינאית יתקבל בגינו תשלום לחברה.

זה הרי קורה שם כמה שנים טובות. אתם דנים בזה כבר כמה שנים טובות?

לפחות כמה חודשים. כן.

מי שמרכז כרגע את הנושא זה ראש המועצה לביטחון לאומי. הוא כרגע מרכז את הנושא מטעם ממשלת ישראל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה את נציג האוצר. מהתמונה שמצטיירת עולה שחברת החשמל נתונה בקשיים די משמעותיים. הדבר כמובן בא לידי ביטוי בערבויות בגובה גבוה בכל קנה מידה שהמדינה צריכה לתת. אני שואלת שאלה ואשמח לקבל ממך תמונה יותר כללית. עד כמה החוב של הרשות הפלשתינאית הוא באמת הגורם המרכזי ביצירת החוב? עד כמה מבחינתכם מדובר באמת בצורך ברה-ארגון בחברה ומה העמדה שלכם בעניין הזה?

אני אתחיל מהחלק השני של השאלה. בדיוני הצוות שמרכז אורי יוגב מול החברה, ברור שאנחנו מבקשים לעשות רה-ארגון בחברה, גם רה ארגון מבני וגם רה ארגון שהפירוש שלו הוא הסטה של יכולת ייצור מהחברה ליצרנות פרטית אבל לא פחות חשוב מכך זה שחלק גדול מהדיונים מוקדש למצב הפיננסי של החברה. זאת אומרת, איך יוצאים לרפורמה בה יש לנו ודאות שהחברה מסוגלת לממן את הפעילות שלה כי הפעילות שלה היא פעילות חיונית ולא יהיה כאן משק חשמל כל זמן שחברת החשמל היא מונופול במשק הזה והיא לא תהיה יציבה פיננסית.

לגבי החלק הראשון של השאלה. מבלי לנקוב במספרים, חוב של 1,4 מיליארד שקלים בקירוב הוא חוב מאוד מאוד כבד אבל זאת בטח לא כל הבעיה ולא הייתי אומר גם עיקר הבעיה. כל אחד יכול לפתוח את המאזנים המפורסמים של חברת החשמל ואם אנחנו רואים את החוב של חברת החשמל מול ההון העצמי, די ברור מקריאת הדוחות שצריך העברה או מחיקה של חובות או כיסוי של חובות – זה המינוח, כיסוי של חובות – בהיקפים הרבה יותר גדולים מהחוב הזה כדי להביא את החברה למצב של איתנות פיננסית.

זאת אומרת, מבחינתך זה בסדר שלא ישלמו.

ממש לא.

אני מבין שמתוך גבייה של שנה שחברת חשמל אמורה לגבות, שבעה אחוזים לא משלמים ולא עושים כלום. כלומר, הם צוברים שבעה אחוזים נזק או אנחנו התושבים משלמים כנראה שבעה אחוזים יותר או לא עושים לנו הנחה של שבעה אחוזים בגלל שכאן יש בור של שבעה אחוזים שכל שנה ילך ויגדל.

רק להעמיד את הדברים על דיוקם. הציבור הישראלי לא משלם שבעה אחוזים יותר ולא נמנעת ממנו ההנחה. מי שסופג כרגע את כל אי התשלום הזה, זאת חברת החשמל. צרכני החשמל האחרים לא נושאים בנטל הזה.

איך אתה יודע להגיד את זה.

כי אני מכיר את מבנה התעריף ואני יודע שהתעריף של חברת החשמל לא כולל תשלום בגין אי גביית חובות של אזרחים פלשתינאיים בגובה של 1,4 מיליארד שקלים.

העלייה שהייתה במחיר החשמל בשנים האחרונות לא בגלל זה?

איננה קשורה. אמר את זה היושב ראש. העלייה היא בגלל בעיה של אי אספקת גז.

שבעה אחוזים לא מצליחים ובכל אופן זה לא משפיע?

זה פשוט מאוד. שבעת האחוזים האלה הפכו לחוב. חברת החשמל סיפקה שירות, לא קיבלה בגינו תשלום והיא נכנסה לחוב. זה מה שקרה. זה לא משפיע? זה כן משפיע. זה מגדיל את החוב של החברה.

אתה אומר את זה בזלזול, כאילו זה רק מגדיל. אם כן, בוא לא נשלם בכלל ונגדיל את החוב של החברה. מה יקרה אם גם אנחנו לא נשלם? החוב של החברה יגדל וזהו.

זה מה שעשינו כל הזמן. שילמנו מעט עבור החשמל והחוב גדל.

זה נפלא. בוא לא נשלם והחוב יגדל.

עשינו את זה עשר שנים. שילמנו מעט עבור החשמל והחוב גדל.

ההחלטה היא לא החלטה אוצרית. ההחלטה מה לעשות עם החוב הזה היא לא החלטה אוצרית.

גם לא של חברת חשמל.

היא החלטה האם הצרכן הזה הוא צרכן ככל הצרכנים, כן או לא.

כן, אבל של מי ההחלטה? זאת החלטה מדינית.

אני לא יודע של מי ההחלטה אבל היא לא החלטה אוצרית.

אם בא מישהו ואומר שכאן לא צריך לגבות, ואולי זאת זכותו, הוא צריך לשלם במקומם כי אחרת אלה שמשלמים ישלמו יותר.

אני מסכים אתך, אבל זאת לא החלטה אוצרית.

האוצר צריך לשלם.

מה זה האוצר? האוצר הוא מדינת ישראל. צריך לעשות כאן הפרדה בין שני הדברים. ראשית, העניין של החוב של הרשות הפלשתינאית, אני חושבת שאין מחלוקת בחדר שהרשות צריכה לשלם ושצריך להסדיר את העניין הזה ואני מבינה שמדובר בנפח משמעותי מסכום החוב. יחד עם זאת, מהנתונים שקראתי – ושוב, זה לא תחום שהתעסקתי בו קודם – מקריאה באמת מאוד מרפרפת, עושה רושם שההתנהלות בחברת החשמל היא לא מקדמת יעילות והיא לא מצמצמת את החובות. אני שמעתי כאן שני קולות. בא יושב ראש הדירקטוריון יפתח ואמר שהם יביאו להתייעלות ואפילו יפוטרו איקס עובדים, והוא נקב במספר. בא יושב ראש ועד העובדים ואמר שהוא בכלל לא רוצה להיכנס למספרים. ברור לכולם, גם אם זה לא מוצג בצורה מוצהרת כאן בחדר, שאין הסכמות בעניין הזה וכל אחד עם נקודת המבט שלו. מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, מה שאנחנו צריכים לראות בקצה זה את האזרח שמשלם חשבון חשמל. אני לא חושבת שהאזרח צריך להיפגע מזה שיש יצרים ומתחים בין ההנהלה לבין ועד העובדים ואני שומעת בשתיקה את אותם יצרים. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

אנחנו שומעים כאן על החובות של חברת החשמל ואלה חובות שלדעתי במדיניות של מדינת ישראל מול החברה בכל המדיניות של התמחור בין מחירי הדלק לבין מחירי הצרכן, קבעו להכניס את החברה לגירעון. כלומר, זה עניין של מדיניות. המדיניות היא להכניס את החברה למצב גירעוני חוץ מבעיות שיש לה בפנים.

לא פעם מאוד נוח לממשלה לסמן את עובדי החברה כאשמים בכל מיני רעות חולות ואין ספק שכולם צריכים להשתפר אבל לחברת החשמל יש קודם כל הנהלה שאחראית למצב שלה וכרגע יש בעיות מדיניות סביב החוב של הפלשתינאים ומחדלים כספיים יותר פשוטים. הרפורמה נמצאת בין הממשלה לבין ההנהלה לבין העובדים ואנחנו מצפים כנציגים של הצרכנים, של התעשייה, של העסקים הקטנים, של כל אלה שיצטרכו לקבל אחרי כן את מחיר החשמל, לעשות כאן רפורמה שתיתן הזדמנות אמיתית להורדת מחירים.

יכול להיות שאנחנו טועים ויכול להיות שאנחנו לא קוראים נכון את הדברים שכתובים בעיתון אבל כרגע קשה לנו להיות ניזונים ממקורות אחרים. לא ברור לנו לאן מתקדמת ועדת יוגב. אנחנו דואגים שהיא מפספסת והיא מפספסת בגדול. אם יש צורך בדוגמה אחת, ואתם אמרתם משהו אחר, אז יכול להיות שאנחנו לא מוזנים באינפורמציה נכונה, אבל אם חברת החשמל היא זאת שתנהל באופן בלעדי את המערכת לקניית החשמל מול כל הגורמים הקטנים והחדשים, זאת בעיה. אם זה לא יהיה, זה סימן חיובי.

יש הסכמה. הוסכם שזה לא יהיה.

אנחנו כוועדה רוצים לשמוע על הרפורמה ומוכנים להקשיב ואנחנו יודעים שאלה לא דברים פשוטים. אנחנו יודעים שיש כאן מחדלים ישנים ויש כאן שינויים מאוד כואבים שחותכים בבשר החי אבל אנחנו רוצים להזכיר את מי אנחנו מייצגים כאן בכנסת. משפחה ממוצעת בישראל מוציאה על החשמל לאין שיעור יותר מכפי שהיא צריכה להוציא. לכן אנחנו מצפים שבסופו של דבר, כמו בתחום הסלולר או בתחומים אחרים, הרפורמה הזאת תיתן תחרות, תשמור ותכבד את ההשקעה הגדולה בתשתית שהמדינה עשתה, תראה בעובדים של החברה הזאת נכס אבל בסופו של דבר הצרכן יקבל מחירים יותר תחרותיים, לתעשייה ולבית כי בסופו של דבר אין עוד הרבה תחומים שיש להם השפעה על יוקר המחייה, בין אם זה לעסקים ובין אם זה לצרכנים, כמו החשמל. לכן אנחנו רוצים לשמוע איך זה מתקדם. כרגע, מהדיווחים שאנחנו ניזונים בעיתונות, הרבה מאתנו מודאגים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שמהתחלה היינו צריכים לחלק את הדיון לשני חלקים.

עשינו זאת.

לקיים שני דיונים נפרדים ולא לערב אחד עם השני. יש את הנושא הראשון שהוא נושא החוב של הרשות הפלשתינאית ומהחומר שקיבלתי מחברת החשמל משנת 2008 החוב מתחיל להסתבר ומדברי יושב ראש החברה שאמר כאן, מינואר 2013 קיבלו 400 מיליון שקלים מהמדינה כתוצאה מאי העברת מסים ואז החוב ירד ל-400 מיליון שקלים. מינואר ועד היום כלל לא שילמו.

כשהורידו להם את 400 המיליון, הם פיזרו את הסכום על כל השנה.

כמה שילמה הרשות הפלשתינאית?

מתוך עלויות ממוצעות של מאתיים מיליון שקלים חשמל, החוב המצטבר הוא בערך בין שבעים לשמונים מיליון שקלים בחודש. בחישוב של 12 חודשים, הסכום הוא מיליארד שקלים בשנה.

הם משלמים כל חודש שלושים מיליון?

בין חמישים לשישים מיליון שקלים באופן קבוע אנחנו מקבלים מהאוצר מקיזוז המסים והשאר אנחנו מצליחים לגבות. כמאה מיליון שקלים.

תיקנו אותי כאן וזה נכון. חמישים מיליון שקלים שאנחנו מקבלים הם לא קיזוז כי זה בהסכמת הרשות. זה מכספי הרשות.

היא משלמת על החשבון חמישים מיליון שקלים.

היא אומרת שיעבירו אליה פחות חמישים מיליון שקלים.

החוב המצטבר הוא שבעים מיליון שקלים בממוצע לחודש.

קרוב למיליארד שקלים כל שנה. אם אנחנו נמשיך כך, אני לא יודע לכמה מיליארדים נגיע. אנחנו כאן כולנו יודעים שלנתק את החשמל לרשות הפלשתינאית עכשיו, זה בלתי אפשרי. זאת לא החלטה שבידינו.

לא בוועדת הכספים.

גם לא בוועדת הכספים. זאת החלטה יותר גדולה. זאת החלטה לאומית ואפילו בינלאומית. אני אומר שאם הממשלה לא מצליחה להביא למצב שהרשות הפלשתינית תשלם את הכסף, יעבירו את הכסף לחברת החשמל דרך הממשלה ושהיא תגיד שהיא מסבסדת כל חודש את הרשות הפלשתינאית בשבעים מיליון שקלים חשמל.

בטח אם חושבים באיזשהו שלב ללכת להנפקה כי אחרת אתה יוצר אי ודאות שהסקטור העסקי לא יכול לסבול אותו.

נכון. שהממשלה תגיד שהיא מסבסדת כל חודש את הרשות הפלשתינאית בשבעים מיליון שקלים עבור החשמל כאשר אני כאזרח מדינת ישראל לא מקבל את הסבסוד הזה. לא מזמן אני בעצמי טיפלתי באזרח שהיה מנותק חשמל במשך שנה ושמונה חודשים. אני לקחתי אותו לחברת החשמל ובשיתוף פעולה עם חברת חשמל הצלחנו להחזיר לו את החשמל אחרי ששנה ומונה חודשים היה מנותק מהחשמל בגלל חוב. לאזרח קטן יכולים לעשות את זה. הוא היה מנותק.

למה לא התחברתם למישהו ברשות?

אם היינו קרובים לשם, יכול להיות שהיה עושה זאת.

כמו במים ובדלק.

זה בסדר גמור בהנפקה לנסות להכניס משקיעים מוסדיים ואת הישראלים, אבל לא לפני שפותרים את הבעיות כי אחרת אי ודאות מפוצץ את כל מחיר המניה.

זה בקשר לחוב. הנושא השני היא הרפורמה. אנחנו כאן מדברים ברפורמה וההנהלה וועד העובדים נמצאים כאן. מעבר לכל הדברים הגדולים שהם מכירת חשמל, מי יספק את החשמל, מי יגבה את הכסף מהאזרח וכולי, מעבר לכל הדברים הגדולים האלה נמצאים העובדים ושם אנחנו צריכים להיות כדי לעזור ולא להגיע למצב בו אלפיים עובדים הולכים הביתה. אלה אלפיים משפחות.

נתתי סדר גודל. זה לא המספר עליו סוכם.

אתה אמרת את המספר. לא אני. אלפיים משפחות מאבדות את הפרנסה.

מיקו היה קונה את זה.

אם הוא אומר את זה, סימן שהמספרים הרבה יותר גדולים.

לא. הוא אמר שזה יהיה פחות ושאלתי אותו אם אפשר לצטט אותו.

אני חושב שכל הנושא של הרפורמה, אנחנו צריכים לקיים בו דיון. אני לא יודע אם נקיים את הדיון לפני שיסיימו ויצאו במסקנות או שאנחנו נתחיל לקבל נתונים לפני כן.

הנושא השלישי עליו אני רוצה לדבר. היושב ראש דיבר על הגז. העלות של הגז היא כזאת שהגז זול יותר פי חמש. אמרת שישה דולר לעומת 25 דולר. נכון?

כשאתה מחליף בסולר, זה פחות או יותר פי חמש.

אני מקווה שברגע שהגז יסופק לחברת החשמל, הצרכן ירגיש את זה. העלייה שהייתה עקב צינור הגז, הצרכן ירגיש בירידה.

אלה הדברים החשובים בהם אנחנו צריכים להתמקד כאשר בסופו של דבר אנחנו מדברים על הצרכן, על העובדים והנושא של הרשות הפלשתינאית כאשר המדינה תבוא ותאמר שהיא מסבסדת את הרשות בשבעים מיליון שקלים כל חודש עבור החשמל.

תודה. מיכל.

נראה לי שכדאי שמישהו יגיד את הדברים בתוך שלל הדעות שנשמעו כאן. אני לא מסכימה עם חברי למפלגה אראל מרגלית. אני מתנגדת לרפורמה הזאת. אני חושבת שרפורמה היא שוב שם מכובס לעוד מהלך שבסופו של דבר גם יפריט את חברת חשמל, גם ישאיר את מדינת ישראל בלי הנכסים האסטרטגיים שלה. אני מגיעה מהדיון התקיים על כך שמדינת ישראל מאפשרת לכך שימכרו את "תנובה" לסינים, וגם על מניית הזהב של "צים" ככל הנראה המדינה מוכנה לוותר עליה. תגידו לי, מה נשאר? בסופו של דבר כשיש סופה, מי שהולך אלה הם העובדים של חברת חשמל שהולכים בגשם ובכפור לנסות ולחבר את הבתים לחשמל.

ההצעה היא לא להפריט אותה.

בסדר. מתחילים מזה.

לא מדובר על הפרטה.

את יודעת למה העובדים יוצאים בסופה ובשלג?

זאת העבודה שלהם.

כי לשם כך הם שם.

אני שמחה לשמוע שזה מה שאתה חושב. אני בעד תיקונים במה שצריך לתקן אבל מה שהציבור הישראלי אומר והדמיון הזה שאם זאת תהיה חברה מופרטת ופרטית, הדבר היחיד שיקרה זה שיהיה מנכ"ל שיקבל מיליון וחצי שקלים לחודש ועובדים שמקבלים 4,000 שקלים לחודש, השירות לציבור ייפגע והנכס האסטרטגי הזה של תשתיות של מדינת ישראל יהיה מופקר. זאת פשוט הפקרה של האזרחים.

אני לא בעד להפריט את חברת חשמל.

לא דובר על הפרטה.

אני בעד רפורמה שמסדרת את הכניסה של שחקנים קטנים לצד החברה. הרפורמה תבריא את החברה מהמצב שהוא בלתי סביר.

אני קודם כל רוצה לברך את יושב ראש החברה, את יושב ראש ועד העובדים ואת כל החברים של חברת החשמל. באמת אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד קריטי בנושא של הבראת החברה. הרפורמה מתקדמת והם יודע שהם קיבלו איזשהו מתווה.

לא אומרים שבחו של אדם, אבל המתווה שאנחנו דנים סביבו הוא מתווה כהן שהוביל את המהלך הזה בשנים הקודמות.

בשבתו כסגן שר האוצר.

זה יכול היה להסתיים עוד בקדנציה הקודמת אבל משרד המשפטים החליט שלפני בחירות לא מסיימים רפורמה וחבל.

אני רוצה לאחל לכם באמת הצלחה. אני יודע שאתם עושים מאמץ אדיר, כולם משלבים ידיים ברפורמה הזאת, ואני מקווה שתגיעו לסיום מוצלח בעזרת השם.

לגבי הדיון היום. זה לא השולחן. צריך לקרוא לקובעי המדיניות. מישהו מחליט כאן לא לגבות וזאת לא החבורה הזאת שיושבת כאן. נכון אמר חמד עמאר שאם הוא החליט כבר לא לגבות, לא להעמיס את זה על חברת החשמל כי בסופו של דבר זה מועמס עלינו.

זאת אופציה אחת.

אם אתה מחליט שהם לא ישלמו - תשלם אתה.

מדינת ישראל החליטה להעמיס חלק מהחוב הלאומי על חברת חשמל באופן כללי.

נכון. זה הדיון אבל לצערי הדיון הזה לא אמור להיות כאן.

תודה. אורית.

בדרך כלל אני לא יושבת סביב השולחן הזה למרות שאני ממלאת מקום אלא ליד שולחן אחר בוועדת החוקה, אבל שם וכאן מתנהל דיון דומה במשהו וזה דיון על האקס טריטוריאליות של הרשות הפלשתינית בכל מה ששייך לחוק הישראלי.

הם העתיקו את זה ממישהו.

זה לא קשור לגבול. בוועדת החוקה – תבוא פעם ותשמע כי זה הזוי – אנחנו דנים בחוק למאבק בטרור כאשר כמעט כל סעיף שאתה קורא אותו, אם אתה קורא אותו נקי, אתה מבין שהרשות הפלשתינאית עונה על ההגדרה ארגון טרור בין שהיא מעודדת טרור, בין שהיא משלמת כסף לטרוריסטים, ממש רשימה שלמה של סעיפים בחוק שפשוט מתאימים כמו כפפה ליד לרשות הפלשתינאית. כשאני שואלת את עורך דין רז ניזרי למה בעצם הרשות הפלשתינאית לא תוכרז כארגון טרור במסגרת החוק הזה, הוא אומר לי, בצדק כמובן, שאשאל את ראש הממשלה. כאן אנחנו שומעים שעוד הפעם זה כך. כל אזרח נורמלי, כל צרכן, משלם עבור החשמל שהוא מקבל.

תג מחיר זה גם ארגון טרור?

כלומר, את מציעה לפתור את הבעיה של חברת חשמל על ידי זה שנגדיר את הרשות הפלשתינאית כארגון טרור.

אני מציעה שנתחיל לבדוק את מערכת היחסים התמוהה הזאת עם הרשות הפלשתינאית ובין היתר כאן סביב השולחן כי אני שומעת שלמשל במדינות אירופה כן דנים ובודקים לאן הולך הכסף שהאירופאים משלמים לרשות הפלשתינאית. רק לאחרונה יצא דוח של האיחוד האירופי שמדבר על שניים וחצי מיליארד יורו שעברו לרשות הפלשתינאית ופשוט נעלמו. יש שם דוח שכתוב לאן הם נעלמו – הרוב לכיסים של אבו מאזן וחבריו וחלק לכיסים של המחבלים שיושבים בכלא.

יש לי חדשות בשבילך. ב-2002 יצאו 630 פיגועי התאבדות בשנה מג'נין והיום ג'נין יש בה שוק ליזמים. מי שלקח אחריות על המקום הזה, זאת הרשות הפלשתינאית.

לא. יש לך טעות. אתה הרי יושב בוועדות.

יופי. הבנתי שהדיון הוא על חברת חשמל. עכשיו הבנתי הכול? ניסן, מה משמעות הדיון? להטריח את מיקו ואת יפתח וכל החברים כדי לדון על ג'נין. איך זה מתחבר לחברת החשמל?

בזכות ההערה של אראל אני אומר שוב שהסיבה שהיום לא מפוצצים אוטובוסים ברחובותינו כל שני וחמישי, בזכות הישגי מבצע חומת מגן שאסור בשום פנים ואופן לסגת מהם שאומרים צה"ל שולט בכל השטח וזאת הדרך היחידה למנוע טרור ברחובותינו.

תשעים אחוזי סיכול הם של צה"ל והשב"כ.

יותר מ-97 אחוזים מהסיכול הם של צה"ל והשב"כ והיחידות המיוחדות שלנו. שלושה אחוזים הוד מעלתה הרשות הפלשתינאית שמקבלת חשמל בחינם ושהיא מעודדת טרור.

היא גם מעודדת וגם מסכלת.

את לא רואה שום שינוי ברשות הפלשתינאית בעשר השנים האחרונות? עם יד על הלב. אני לא מבין אותך. ניקח את הרכב, ניסע 17 דקות צפונה, נעמוד במרכז רמאללה, נראה 35 מנופים שמנסים לבנות מדינה ואת אומרת ששום דבר לא השתנה. לפני עשר שנים נסענו לשם עם טנקים ועכשיו אנחנו נוסעים לשם עם הרכב ושום דבר לא השתנה? ואתם יושבים בממשלה ואני אומר לעצמי: עם ישראל, תתעורר.

לפני עשרים שנים נסעתי לשם בלי כלום. לפני אוסלו נסענו לשם כלום והיו יחסים טובים.

תתעוררו, יש פרטנר לסגור אתו עסקה גם אם צריכים להתווכח על הגבולות.

אתה יכול לצעוק יותר חזק, אבל זה לא כך.

אתם תקומו כששולץ מדבר כאן בכנסת כדי להכניס אותנו לשוק האירופאי ותצאו החוצה מהמליאה יחד עם שר הכלכלה במדינת ישראל. זה מה שאתם תעשו.

לא, הם ידברו על שוויון בנטל. הם ייצרו נטל וידברו על שוויון בנטל.

אתם מתנהגים בצורה בלתי אחראית. העובדה שאתם יושבים בממשלה מסכנת את ביטחונה ואת היחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל.

אני מסכים אתך בכל מילה. הם נטל. הם נטל כבד.

נטל על הכלכלה הישראלית ועל החברה הישראלית.

אתם מדברים על בחורי הישיבות בשוויון בנטל. תתביישו לכם.

גם אם הרשות הפלשתינית בסופו של דבר תיתקל במשא ומתן, בואו נעמוד כגוש אחד ונילחם על שלושת הגושים.

זה לא מעניין אותם. מה שמעניין אותם זה שבחורי הישיבות יתגייסו לצה"ל ושהם יעשו חצי שירות צבאי.

דיברת בתורך ועכשיו תורי. אני מדברת על התפקיד של ועדת הכספים וכנסת ישראל. בעיתוני סוף השבוע האחרון שהתעריף שהרשות הפלשתינית משלמת מהכסף שהיא לא יכולה לשלם ליפתח רון טל, היא משלמת תעריף לרוצחים שיושבים בכלא הישראלי לפי כמה הם קיבלו. יש תעריף. מי שקיבל שלוש שנים, מקבל סכום מסוים וכולי.

אנחנו עכשיו דנים באסירים הפלשתינאים? מה קרה לכם? יש לנו עוד ארבע ישיבות ועדה היום.

אם לא היו מפריעים לי, הייתי מסיימת את דבריי מזמן. אני חושבת ששני דברים צריכה לעשות הוועדה הזאת. האחד, הוועדה תדון מעת לעת ותבדוק לאן הולכים הכספים שלנו, שאנחנו מעבירים לרשות הפלשתינאית, לאן הם באמת הולכים ולמה היא באמת נמצאת בחסרון כיס כזה. שנית, שהוועדה תדרוש מהממשלה ובעצם מראש הממשלה כי זה לא אף אחד אחר שתוך זמן קצוב יפתור את הבעיה הזאת של חברת החשמל ולקזז את הכסף הזה מהכספים שמועברים דרך הרשות הפלשתינית למחבלים שיושבים בכלא שאחר כך שולחים מחבלים לפגוע בנו וכן הלאה.

דרך האינטרנט של חברת החשמל.

אדוני היושב ראש, על הוועדה הזאת היום נכתב בחלק מכלי התקשורת כאילו אדוני קרא למרד אזרחי.

זה כבר תוקן.

אנחנו חוזרים לחברת החשמל ואנחנו יודעים שחברת החשמל נמצאת כרגע בתהליך שכמובן אנחנו ניכנס לעובי המשמעויות של כל התהליך הזה. אנחנו כולנו זוכרים את מעמדה ואת זכויותיה של חברת החשמל בארץ ישראל ובישראל והתשתיות שהיא בנתה ומעריכים בהערכה שאין לה שיעור וגבול מכל הבחינות.

גם את ברל כצנלסון ואת חברו רוטנברג.

רוטנברג התחיל כחברה פרטית והתפתח ואין לנו חשמל היום כמעט במחצית המזרח התיכון בלי חברת החשמל הישראלית.

כמובן שאנחנו נצטרך לראות את דוח יוגב ואת המשמעויות שלו.

ואז נקיים דיון.

בוודאי. כמו גם הנושאים הקשורים ברפורמה בתוך החברה עצמה כי אנחנו נכנסים היום לעידן חדש. כמובן את הצורך בתחרות שתועיל ותביא לידי ירידת מחיר החשמל בפרט אחרי שמצאנו את הגז ואת הגז כמובן צריך לשמר כמה שיותר שנים כדי שישמש את חברת החשמל שהרי גם בעוד חמישים שנים נצטרך את חברת הגז כדי שיפעיל עד שיהיו לנו כורים ודברים אחרים.
אני רוצה לומר שנושא החובות של הפלשתינאים הוא נושא מדיני מהמדרגה הראשונה. הוא אפילו לא נושא אוצרי.

אמר את זה נציג האוצר.

אני חוזר ואומר אחריו שזה לא נושא אוצרי אלא הוא נושא של G to G. אני לא יודע אם הפלשתינאים הם G. אנחנו שאלנו שאלות רבות.

יפה. הפלשתינאים הגיעו אצל רובי לנקודת ה-G.

אני ריאלי.

רובי ריבלין אמר שהפלשתינאים והישראלים הם G to G.

אנחנו מנהלים אתם משא ומתן.

רובי הגיע עם הפלשתינאים לנקודת ה-G.

למה לא?

אני רוצה שהם ייכנסו אתנו יחד כדי שנהיה G אחד גדול. אני לא רוצה להיכנס אתך לפוליטיקה ובלבד שמשפחת סטרוק תמשיך לשבת בביתה לבטח.

זאת היסטוריה. הפלשתינאים הגיעו עם רובי לנקודת ה-G.

אל תפחיד אותי. אני לא מפחד מ-G. העיתונאים שומעים אתכם וכולם יכתבו עליכם והכול יהיה בסדר, אבל אני רוצה לומר דבר לפרוטוקול. נושא הפלשתינאים הוא נושא של מדינת ישראל. הוא לא נושא של חברת החשמל.

נכון.

הוא לא נושא של חברת החשמל. סעיף 4(א) על פיו פועלת חברת החשמל בכל מה שקשור ליחסינו עם הפלשתינאים, צריך להיות בין שאנחנו אוהבים את זה ובין שאנחנו לא אוהבים את זה, נושא ועניין של ממשלת ישראל כי אם אנחנו על כל דבר נבקש שבוועדת הכספים נחליט ונקבל הכרעות, ההכרעות לא תתקבלנה. ממשלת ישראל היא זאת שצריכה להחליט. ברור מה שאמר חמד עמאר, זה דבר אחד ברור. לא יכול להיות מצב שבו כתוצאה מההתחשבנות שלנו עם הפלשתינאים, הציבור הישראלי ישלם את המחיר ולא תשלם אותו ממשלת ישראל.

לעובדים אני אומר. הערכתנו המלאה ויחד עם זאת אנחנו יודעים שמגיעים ימים חדשים ואחרים, צריכים לעשות את זה בדירוג ואתם יודעים שיש רגע שבו אי אפשר לומר כולה שלי. אם אמרת אלפיים עובדים, אולי קצת פחות, אני יודע שאתה כבר הלכת כברת דרך ארוכה. כה לחי.

לגבי הנושא של הרפורמה. אנחנו נקיים דיון נוסף ברגע שיתגבשו העקרונות ואפשר יהיה לדבר גם עם רשות החברות.

לפני שזה יהיה סופי.

אמרתי, כאשר יתגבשו העקרונות.

ביקשנו לשמוע ממנו ובצדק הוא אמר שהוא מחויב לסודיות.

ברגע שיתגבשו יותר העקרונות, זה הליך ארוך עד שזה יאושר, אנחנו נקיים דיון בו ישתתפו גם רשות החברות, גם האוצר, גם חברת החשמל שתוכל להתייחס.

לגבי הנושא עצמו. מספקים להם דלק וממחר, אם הם חכמים, יפסיקו לשלם עבור הדלק. מספקים להם מים, ומחר אם הם חכמים, יפסיקו לשלם עבור המים. אם הם חכמים, הם לא ישלמו עבור המים וכך ינהגו לגבי כל תוצר ותוצר. לא יכול להיות שתהיה הפליה ורק חשמל הם לא משלמים אבל משלמים עבור הדברים האחרים. אני לא מבין למה הם משלמים עבור הדברים האחרים, אבל יכול להיות שאחרי הישיבה כאן הם יתפסו את עצמם ויפסיקו לשלם.

אני אומר שיש שלוש אפשרויות ונצטרך להחליט – או שגם אנחנו לא נשלם, כי אם לא משלמים, אז כולם לא משלמים. אני לא מעלה על דעתי שאנחנו בגין זה שלא גובים שם, נשלם כאן יותר ואזרחי ישראל משלמים, אני אומר בהערכה, שבעה אחוזים יותר כי אלה שבעת האחוזים מהגבייה בשנה של הרשות.

תעמיד את זה להצבעה.

האפשרות השנייה היא שמי שגורם לחברת חשמל לא לגבות, ישלם את הכסף. אם זה האוצר, האוצר ישלם, ואם זאת ממשלת ישראל, ממשלת ישראל תשלם. לא יכול להיות שממשלת ישראל מכל מיני חשבונות או מתוך חולשה או דברים אחרים תגרום לכך שאזרחי ישראל ישלמו יותר על חשמל.

שהיא תגבה את הכסף מהפלשתינאים.

ומה האמריקאים יאמרו לנו? עוד מעט ניפגש אתם. אם הם יאמרו לנו לא?

שלא נשלה את עצמנו.

זה לא המקום. הם חושבים שוועדת הכספים היא המקום? אתה בהחלט קורא כאן למרד. אני שומע.

לא. אני נותן אופציות.

זאת לא החלטת ועדה, כי אני נגד.

לא. אני אמרתי את דעתי. מותר גם לי להביע את דעתי. החלטת ועדה היא אם נלך לבג"ץ על חוסר שוויון בנטל. יש כאן חוסר שוויון בנטל.

האפשרות השנייה היא אם ממשלת ישראל היא זאת שמונעת מחברת חשמל לגבות את הכסף, היא תשלם לחברת החשמל את הכסף הזה.

אפשרות שלישית היא שמישהו צריך ללכת, ואולי הוועדה, לבג"ץ ולומר שיש כאן חוסר שוויון בנטל ואנחנו דורשים שוויון בנטל.

בג"ץ יגיד לך שהוא לא מתערב.

אם היום יש סיסמה של שוויון בנטל, שיהיה שוויון בנטל על הכול. מחר הם לא ישלמו עבור המים ואחר כך לא ישלמו עבור הדלק.

רבותיי, אני חושב שקריאתה של הוועדה תישמע באוצר ואני לא מעלה על דעתי ששר האוצר הוא זה שרוצה לגרום לכך שתושבי ישראל ישלמו שבעה אחוזים יותר עבור החשמל.

על זה אנחנו מאוחדים? על זה שאנחנו לא רוצים ששר האוצר יגרום לכך שהאזרחים ישלמו שבעה אחוזים יותר עבור החשמל.

רבותיי, השלב הראשון של הדיון בחברת חשמל תם.

עכשיו אנחנו נישאר לדון בעניין השולי והקטן של כספי החיסכון הפנסיוני של אזרחי ישראל.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>