ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 25/02/2014

מצבה הכלכלי של חברת החשמל לישראל בע"מ

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 298>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 10:00
<סדר היום:>
<מצבה הכלכלי של חברת החשמל לישראל בע"מ>
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

באסל גטאס

יצחק כהן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

זבולון קלפה
ראובן ריבלין
<מוזמנים:>
יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה, המים והתשתיות הלאומיות

טל רביב - רכזת ערבויות מדינה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אורן משה - רכז אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

זכריה זיגלמן - רפרנט חברת החשמל, רשות החברות הממשלתיות

יפתח רון טל - יו"ר חברת החשמל

תמיר פוליקר - סמנכ"ל כספים וכלכלה, חברת החשמל

יצחק עבודי - מנהל מחוז ירושלים, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל תחום רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

ניר גולדשטיין - עוזר ליו"ר חברת החשמל

רו"ח איתן פליס - רשות החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל

ליאור ששון - חבר המזכירות הארצית, חברת החשמל

שחר הררי - ארגון עובדי חברת החשמל

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

בועז רדי - אימפקט, לאומי

זיו אלישיב - המשמר החברתי

צבי קסלר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את חברת החשמל

ארז גילבר - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את ועד עובדי חברת החשמל


<ייעוץ משפטי: >
אייל לב ארי
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
אהובה שרון - חבר המתרגמים
<מצבה הכלכלי של חברת החשמל לישראל בע"מ>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. אני מברך בברכת ברוכים הבאים את ראשי חברת החשמל ובראשם את היושב ראש יפתח רון טל, את יושב ראש ועד העובדים מיקו ואת יתר החברים, איש איש לפי כבודו ומעלתו. כמו כן אני מקדם בברכה את תלמידי כיתת י"ב של ישיבת דרכי נועם מפתח תקווה שנמצאים כאן במסגרת יום אזרחות. ברוכים הבאים. תדרשו בשלומו של ר' משה מן ראש הישיבה ותעשו חיל.
אנחנו פותחים את הדיון בנושא שמבחינה אחת הוא עומד בלב לבו של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל, חברת חשמל. כל אחד מאתנו משלם לחברת החשמל וכמה שהוא מנסה לחסוך, בסוף תמיד החשבון גבוה. אני מניח שיש כמה סיבות לכך שהחשבון גבוה ואנחנו ננסה לדון היום בשני כיוונים של החשבון הגבוה – חשבון אחד הוא כאשר יש חובות שהרשות לא גובה ונשמע למה היא לא גובה את התשלום. אם היה מדובר בארנונה ברשות מקומית, משרד הפנים היה מפסיק להעביר לרשות מענקים כל זמן שהיא לא מגיעה לאחוז גבייה. כאן מדובר, אם אני לא טועה, בשבעה אחוזים מהגבייה ובוודאי המשמעות היא שאנחנו משלמים שבעה אחוזים יותר או אולי אם היו גובים, היו יכולים להוריד לנו שבעה אחוזים מהתשלום. אני לא יודע אם זה בדיוק חופף אבל אנחנו ננסה להבין איך יכול להיות דבר כזה ואם זה יכול להיות, למה אנחנו נשלם? אם יש פטור מסוים לציבורים מסוימים, למה שלא ניכנס גם אנחנו לציבורים האלה?

<ראובן ריבלין:>
המדינה יכולה לקזז חובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם המדינה תחליט שהיא מעבירה, בכבוד. אם המדינה תחליט שהיא לוקחת על עצמה את התשלום, בכבוד. אם לא, יכול להיות שאנחנו צריכים לקרוא למרד צרכנים והכוונה היא שאם יש כאלה שלא משלמים וזה בסדר, גם אנחנו לא נשלם וזה יהיה בסדר. למה לא? למה יש כאלה שיכולים לא לשלם? במקרה זה מדובר בשבעה אחוזים אבל יש עוד הרבה אחוזים אחרים ואנחנו נרצה לשמוע על הרפורמה הידועה. ישבנו כאן בפעם הקודמת עת דובר על הערבויות ואמרו לנו שעוד מעט נחתם ועוד מעט יש רפורמה. אולי אנחנו קרובים ואולי אנחנו רחוקים, אבל אם אני מבין נכון כבר יש רפורמה אחרת ולא עליה דובר.

<יפתח רון טל:>
בדיוק אותה רפורמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אשמח לשמוע ולשמוע כמה זה עוד מעט. אני מניח שכל אחד מאתנו קורא עיתונים ורואה את כל אותם דברים כאשר בצד הדברים הנעימים שיש בחברת חשמל ויש הרבה, יש גם הרבה הרבה דברים לא נעימים.

<יעקב ליצמן:>
למה צריך רפורמה? שיעשו רפורמה בגבייה ברשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי. זה דבר אחד. אם יעשו רפורמה נכונה, גם זה יוריד הרבה יותר משבעה אחוזים. אלה שני דברים נפרדים.

כדי שנוכל להיכנס לדיון עצמו, ניתן קודם כל זכות דיבור ליושב ראש חברת חשמל ואם תרצה, תאמר לי מי עוד אתה רוצה שידבר. לאחר מכן נשתדל כמיטב יכולתנו לשאול שאלות.
<ראובן ריבלין:>
היוזמה של הפגישה הזאת עם חברת החשמל היא שלנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא יוזמה משותפת. מצד אחד זעקת חברת החשמל בהקשר של מיליארד ו-300 מיליון שקלים חובות שחייבים לה והיו יכולים להקל עליה מאוד אבל כנראה נבצר ממנה באופן מאוד לא ברור להגיב. מצד שני הזעקה שלנו.

<יעקב ליצמן:>
צריך להעביר את החוק של פייגלין ואז הכול יהיה בסדר.

<דוד צרפתי:>
כבוד היושב ראש, הוועדה ביקרה בחברה?

<יעקב ליצמן:>
זאת הבעיה שלך. למה לא הזמנת אותנו?

<דוד צרפתי:>
אני מזמין.

<יפתח רון טל:>
הוועדה ביקרה אבל עדיין לא בהרכב הנוכחי שלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנקודה החשובה היא שחברת חשמל מבקרת בבית של כל אחד מאתנו.

<דוד צרפתי:>
רואים בזה זכות גדולה. אני חושב שחשוב מאוד שתבקרו אצלנו.

<יעקב ליצמן:>
האידיליה בינך לבין יפתח קצת מפחידה אותי.

<יפתח רון טל:>
אל תתרשם לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקו, אולי לא לזה התכוונת, אבל באסוציאציה כאשר כל פעם אנחנו הולכים לדון בתקציב הביטחון, גם בממשלה וגם כנראה בוועדה, מזמינים אותנו לבור ושם אתה עומד נפעם ומתרגש ורואה גם את הסכנות וכולי, ואחר כך על הרקע הזה הם רוצים שנדון בתקציב של הביטחון.

<דוד צרפתי:>
אני חושב שחשוב שתבואו. לטעמי זה חשוב מאוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. גם "הדסה" הזמינה אותנו אבל יש כאלה שאומרים שהם כבר מכירים וכבר היו ב"הדסה".

יפתח, המיקרופון לרשותך. אני מבקש שתדבר על שני הדברים כאשר כל אחד עומד בפני עצמו אבל בסך הכול החיבור שלהם מגיע אלינו כל חודשיים בחשבון החשמל שאנחנו מקבלים.

<יפתח רון טל:>
תודה רבה. בוקר טוב. כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת. הדיון הזה לנו הוא מאוד חשוב ואנחנו מודים ליושב ראש הוועדה על כך שזימן את הדיון בלוח זמנים מאוד מאוד לחוץ ואפשרת לנו להשמיע את דברינו כאן.

אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ואני אעשה את זה באמת בקיצור ואחר כך נמשיך לפי הכיוון של הדיון. נמצא אתנו כאן סמנכ"ל הכספים שלנו תמיר פוליקר בכל נושא שקשור לעניין המקרו של מצבה הפיננסי של החברה, נמצא אתנו איציק עבודי שהוא חבר ותיק בוועדה, מנהל מחוז ירושלים של החברה והוא זה שלמעשה עומד בקשר היום יומי עם הרשות הפלשתינית, ונמצאים מיקו וליאור מארגון העובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נמצאים כאן נציגי האוצר?

<אורן משה:>
כן.

<יפתח רון טל:>
אנחנו חווים בשנתיים האחרונות את המשבר החמור ביותר בתולדות משק החשמל במדינת ישראל. אם בשנות ה-60 הייתה פרסומת שהוותיקים כאן מכירים אותה – יותר חשמל פחות עמל – הרי שבשנתיים האחרונות אנחנו עוסקים בעיקר בפרסומות בקיץ, גם ב-2011 וגם ב-2012 וגם קצת השנה, שהן פרסומות קצת הפוכות ומדברות על איך לחסוך בחשמל, איך להדליק מזגנים ב-25 מעלות ואיך להפעיל אביזרים זוללי חשמל דווקא בלילות. זה בלתי נסבל במדינה מתוקנת. המשבר הזה, אני לא אפרט אותו אבל הוא מורכב מרזרבות נמוכות במשק וממצב פיננסי נוראי שבו נמצאת חברת החשמל, הידרדרות שנמשכת כבר בערך 17 שנים החל מחקיקת חוק החשמל ב-1996 והקמת רשות החשמל ולמעשה הפרדה בין מי שקובע את גובה ההכנסות לבין מי שמייצר בסופו של דבר את החשמל.
מבחינה פיננסית, החוב הפיננסי של חברת החשמל, אוהבים להשתמש במספר 73 אבל המספר 73 הוא לא נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
74.

<יפתח רון טל:>
לא. החוב הפיננסי של חבר החשמל הוא 54 מיליארד שקלים. בנוסף יש עוד התחייבויות אבל לכולן יש נכסים. 54 מיליארד שקלים לבנקים ולגופים הפיננסים.

<יעקב ליצמן:>
האם ההבדל בשימוש בחשמל בין הערבים ליהודים שווה?

<יפתח רון טל:>
אני אגיע לזה. אני רוצה לתת סקירה כללית.

<יעקב ליצמן:>
דיברנו על המים ואני לא רוצה לומר במה האשימו אותנו. האם יש הבדל בשימוש בחשמל בין הערבים ליהודים?

<ראובן ריבלין:>
לא בין הערבים ליהודים אלא בין הפלשתינאים לישראל.

<תמיר פוליקר:>
בשבילנו זה היינו הך.

<אורית סטרוק:>
תלוי איך אתה רואה את זה.

<ראובן ריבלין:>
אני רואה את זה נכון. הוא לא רואה את זה נכון. הוא אומר שזה היינו הך.

<תמיר פוליקר:>
לא מבחינה פוליטית.

<קריאה:>
יש ערבים פלשתינים.

<ראובן ריבלין:>
אם זה היינו הך, אנחנו בצרות.

<אורית סטרוק:>
אומרים שפלשתינים מתפרעים בהר הבית ואני שואלת איך יכול להיות שהם פלשתינים. הם כנראה ירושלמים.

<ראובן ריבלין:>
הם לא אזרחי ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההתפרעות בהר הבית היא לא בגלל הדיון שם אלא בגלל הדיון כאן. הם שמעו שאנחנו רוצים להטיל עליהם חיוב כספי והחליטו להתפרע כדי שלא יקרה דבר כזה.

<אורית סטרוק:>
אל תהיה כל כך בטוח כי תכף אני אציג נתונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיך.

<יפתח רון טל:>
סך הכול בצד ההתחייבויות שלנו יש 73 מיליארד שקלים אבל ההתחייבויות הפיננסיות – זאת אומרת, התחייבויות שלמעשה הן החוב הפיננסי שלנו – הן 54 מיליארד. היתרה הם מסים דחויים ואשראי ספקים. תמיר, אני חושב שאלה הדברים הגדולים.
<תמיר פוליקר:>
יש שני ספקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שחייבים להם.

<יפתח רון טל:>
בגדול, חשבונאית, הבעיה של חברת החשמל היא 54 מיליארד שקלים וזה לא מעט. בהמשך הדיון אתם תראו שהרפורמה, ככל שהיא מתקדמת, מייצרת פתרונות גם למצב הזה. היינו כאן לפני קצת פחות מחצי שנה וקורה בדיוק מה שנאמר כאן בחדר הזה ותכף אני אתאר אותו. כולנו אופטימיים ונקווה שבאמת זה מה שיקרה. אם תרצו יותר פרטים, נמצא כאן מיקו.

אני רוצה להמשיך בתיאור הכללי. ניתן לצאת מהמשבר הזה. יש מרכיב אחד סופר משמעותי ביציאה מהמשבר וזאת מהפכת הגז שבסופו של דבר מביאה לנו חשמל יותר זול, חשמל שהוא יותר נקי ובעיקר חשמל שהוא כחול-לבן ויכול להביא את מדינת ישראל לעצמאות אנרגטית במקורות האנרגיה שלה. יש נקודה אחת קריטית בתחום הזה שעדיין אין בה את הפתרונות והיא מייצרת לנו קושי מאוד גדול וזאת יתירות אפס בהולכת הגז. כל הגז הגדול הזה שהוא היום חמישים אחוזים מהחשמל שנמצא כאן בחדר הזה, זה גז, מגיע מצינור אחד. אפילו בבית של כל אחד מאתנו יש יותר צינורות מאשר כמות הצינורות שמביאים את הגז למדינת ישראל. זה מטופל אבל אנחנו עדיין בפתח ארבע-חמש שנים קשות בנושא הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ההבדל בין גז לנפט מבחינה כספית?

<יפתח רון טל:>
אם יחידת אנרגיה בגז עולה לצורך העניין חמישה דולר, חמישה וחצי דולר, אותה יחידה בסולר עולה בערך 24 דולר עם המסים. פי חמש.

<קריאה:>
לפני מסים.

<יפתח רון טל:>
זאת מהפכה. התחנות יותר יעילות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם הספק ירגיש את זה?

<יפתח רון טל:>
כן. משנה הבאה. בפירוש כן.

המרכיב השני של היציאה מהמשבר שנדון ממש בשעות אלה, ולא רק בימים אלה, זאת הרפורמה. הרפורמה במשק החשמל ולא רק בחברת החשמל, במרכזה כמובן חברת החשמל, היא איננה יותר Nice to have אלא היא Must have ואם היו כאלה שהם סקפטים כי המדינה לא מתכוונת ברצינות, אני חושב שגם המחוקק באמצעות הוועדה הזאת וועדות אחרות, ובראש וראשונה הממשלה בראשותו של שר האוצר ושר האנרגיה, שמו על השולחן את הרפורמה הזאת ואני אומר לך כבוד יושב ראש הוועדה שרק ב-48 השעות, מתוך ה-48 השעות האחרונות, ישבנו ביחד כל הצדדים במשך 17 שעות והתקדמנו. יש עוד מחלוקות אבל אני חושב שעם הרצון הטוב הקיים, עם הדיאלוג שהוא לגופו של עניין, מנסים לשמור את האמוציות במקומות אחרים ואני חושב שכל הצדדים מבינים שאת ההזדמנות הזאת לא מפספסים. אני מעריך שבאמת – שוב, אני לא אדבר מתוך הוועדה כי התבקשתי לא לומר מה קורה בחדרי הוועדה ואני מבקש לכבד את זה מה גם שאני לא יושב ראש הוועדה – בסך הכול בשבוע הקרוב, עם עוד סט של דיונים, ניתן יהיה להגיע לנייר עקרונות. זה איחור של שבוע למנדט שקיבל אורי יוגב בנושא הזה.

<יעקב ליצמן:>
זה מכוסה תקציבית?

<יפתח רון טל:>
שנייה. זה מטפל קודם כל בהסדרת התחרות בייצור החשמל במדינת ישראל כי דה פקטו כבר יש תחרות אבל התחרות הזאת לא מוסדרת וזה יוצר חוסר יציבות עד כדי שוק למעשה עם פעילות בלתי נשלטת ואת זה חייבים להסדיר וזה הדבר החשוב ביותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מודע לכך שהרבה מאוד אומרים שחברת חשמל היא זאת שמנסה בדרכים מתוחכמות לגרום לכך שלא תהיה תחרות.

<יפתח רון טל:>
בטח שאני מודע לזה. אני רוצה להגיד לכם שלא רק שזה לא נכון, לא רק שזה קנטרני, אלא זה גם מעליב.

<קארין אלהרר:>
זה לא נכון שהוועד מתנגד?

<יפתח רון טל:>
מה פתאום? ממש לא. כל מה שהוועד רוצה זה להסדיר.

<דוד צרפתי:>
זה חלק מההסכם. הוועד בכלל לא מתנגד. צריך להסדיר את זה.

<קארין אלהרר:>
מה זה אומר להסדיר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכוונה להטיל על החברות הפרטיות כללים כאלה שאין שום סיכוי שתהיה תחרות.

<קארין אלהרר:>
זה קצת נוגד את הרעיון של התחרות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה אני אומר.

<יפתח רון טל:>
תחרות היא לא שוק פרוע. מדובר בחשמל, מדובר בתשתית. יש כאלה שמכנים את הרפורמה הזאת רפורמת שקשוקה. אני רוצה להגיד לכם שאני מגיע ממקומות בהם אני יודע מה זה שינויים גדולים. זה שינוי דרמטי ברמה ההיסטורית. לוקחים את התשתית הכי חיונית במדינה, מדינה קטנה, וסדר גודל של בין ארבעים לחמישים אחוזים מהמוצר הזה הולך להיות פרטי תוך פחות מחמש שנים. זאת לא מהפכה?

<ראובן ריבלין:>
אתם תיתנו אן-בנדלינג לכל חברה וחברה או שאתם תספקו את החשמל?

<יפתח רון טל:>
אלה בדיוק הדיונים שמתנהלים. זה עוד לא סוכם.

<קארין אלהרר:>
זאת ההצעה.

<יפתח רון טל:>
אלה הדיונים. תראו מה קרה לנו. יש כבר חברות פרטיות שעובדות ומספקות חשמל ובשקט אומרים שעוד אין הסדרה מסחרית של איך זה מתנהל. אני שואל אתכם, רבותיי, אלה לא מתנות. זה חשמל.

<ראובן ריבלין:>
רק חברת החשמל מחוברת לצרכנים.

<קריאה:>
כן. זה מונופול טבעי.

<ראובן ריבלין:>
ודאי. לכן אני שואל את השאלה. זה כמו בבזק, אן-בנדלינג והישענות על התשתיות שלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נעשה סדר. יפתח יאמר את הדברים וכל מי שיש לו שאלות, שירשום אותן ויוכל לשאול אותן לאחר מכן.

<ראובן ריבלין:>
צריך להבין שלחברת החשמל יש את התשתיות וכל מי שרוצה להעביר חשמל אלינו הביתה יצטרך להישען על התשתיות שלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים שהמונופול הזה כנראה יישאר בהמשך ואז הרפורמה היא לא רפורמה אבל זה חלק מהשאלות שתשאל אחרי שתשמע את יפתח כי אולי אחרי שתשמע את דבריו, לא יהיו לך שאלות.

<יפתח רון טל:>
אני רוצה לומר לכם שמי שחושב שבמדינת ישראל, מדינה קטנה כמו מדינת ישראל, בתחום ההולכה למשל אפשר יהיה לחלק את זה לחברות נוספות, לדעתי, בהערכה גסה, עד היום כאן פחות או יותר הייתה הפסקת חשמל כתוצאה מהסערה שהייתה אבל אני לא מדבר על זה כרגע.
<ראובן ריבלין:>
אי אפשר. אפשר להכריח את חברת החשמל לספק את התשתיות שלה לכל חברות החשמל שיהיו. זה אפשר. התשתית שבנויה על ידי חברת החשמל במשך מאה השנים האחרונות בהן החברה עובדת בארץ ישראל, היא תשתית שכדי להקים אותה כך שתגיע אלינו הביתה, ברור לכל אחד שבא להפיק חשמל כאן שצריך למסור את זה לחברת החשמל כדי שהיא תספק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז מה עשית? אתה יכול לקחת חברה אחרת שהיא אחראית על ההולכה הזאת והיא תקבל גם מחברת חשמל וגם מאחרים. היא לא תבנה תשתיות כי התשתיות קיימות.

<ראובן ריבלין:>
תישען על התשתיות של חברת החשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תישען ואם יהיה צורך, יעשו עוד.

<ראובן ריבלין:>
לזה צריך חוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה חושב שהרפורמה תהיה בלי חוקים? יהיו חוקים.

<ראובן ריבלין:>
השאלה היא האם יש התנגדות למה שנקרא הישענות – מה שנקרא בעגה המקצועית אן-בנדלינג – והאם אנחנו מבינים והאם חבר החשמל מבינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי שחברת החשמל לא תסכים.

<יפתח רון טל:>
אלה בדיוק הנושאים.

<ראובן ריבלין:>
בזק בסוף הסכימה.

<יפתח רון טל:>
אני חושב שצריך לכבד את ועדת יוגב בה יושבים כל ראשי האוצר, כל ראשי ההסתדרות, כל הנהלת חברת החשמל ושהיא דנה גם בנושאים האלה. אני מניח שהוועדה תרצה אחר כך לשמוע מה התוצאה ותביע את עמדתה.

<אראל מרגלית:>
מי מייצג את האזרח הישראלי בוועדה הזאת?

<יפתח רון טל:>
אנחנו לא אזרחים ישראלים? בפני הוועדה הופיע כל מי שרצה.

<יעקב ליצמן:>
מי ייתן לך ערבות לחובות שאתה משקיע? זה אולי לב הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו ניתן לו לדבר ונשמע את הדברים.

<יפתח רון טל:>
בנושא הזה של מצד אחד כניסת הגז עם הכוכבית ששמתי, שהיא לא כוכבית אלא סימן שאלה ענק של היתירות שעדיין לא קיימת גם באספקת הגז, גם בהולכה שלו וגם באחסנה שלו.

<באסל גטאס:>
מה זה יתירות?

<יפתח רון טל:>
היכולת שלך לייצר תשתית שהיא מספיק חזקה ויציבה כדי שאם חס וחלילה קורית תקלה במקום אחד, אתה יכול להתגבר עליה דרך מקום אחר ולא עושה הפסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום יש צינור אחד שמוביל את הכול.

<יפתח רון טל:>
היום יש צינור אחד. כל הגז הגדול הזה מגיע היום בצינור אחד ישן שהוקם בתחילת שנות ה-2000.

<ראובן ריבלין:>
גם אני לא מכיר את המונח יתירות.

<יפתח רון טל:>
מהמילה יותר.

<באסל גטאס:>
שמעת פעם את המושג שקלים שוטפים? בדוח מרכז המחקר יש מושג שנקרא מיליוני שקלים שוטפים. למדתי היום משהו חדש.

<יפתח רון טל:>
אני מסכם את החלק הזה של הרפורמה. אם תרצו בהמשך לפי שאלות, האנשים כאן יתייחסו אבל אני היום יכול להגיד לחברי הוועדה, ליושב ראש הוועדה, שבימים הקרובים – אפילו לא בשבועות הקרובים – אני חושב שניתן יהיה להגיע להסכם עקרונות שייחתם ועל בסיסו יוקמו ועדות ולמעשה יקבעו את ההסכם המפורט. זה יגיע להחלטה בממשלה בהתאם לסמכויות הקיימות במדינה. זה לא אירוע שהוא אפשרי ואולי לא אלא אין אפשרות אחרת להביא ליציבות במשק החשמל וליציבות פיננסית של חברת החשמל שזה הדיון הזה.
באופן פרטני, לגבי החוב הפיננסי של חברת החשמל. אני מבקש להתמקד. יש חוק שאני יודע שנדון - ולכל אחד יש עמדה ברורה כזאת או אחרת - וזה חוק השוויון בנטל שקורם עור וגידים בשבועות האלה. אני חושב שכאשר מדברים על שוויון בנטל, אפשר לדבר גם על שוויון בנטל בתשלום חשבונות החשמל.

<יעקב ליצמן:>
לא קורם לא עור ולא גידים.

<יפתח רון טל:>
בגדול, באים בטענות, ואולי בצדק, על ההטבה של עובדי חברת החשמל בנושא של חשמל חינם. אני רוצה לומר לכם שלמעשה הצרכנים שמקבלים הכי הרבה חשמל חינם במדינת ישראל אלה הם הפלשתינים. החוב הפלשתיני היום, אחרי שאמרתי 54 מיליארד שקלים, נכון לרגע זה הוא 1.4 מיליארד שקלים. כתוב כאן 1.3 מיליארד אבל הוא 1.37 מיליארד שקלים. אנחנו מספקים חשמל גם לרשות הפלשתינית, גם לתושבים במזרח ירושלים וכמובן גם לעזה. לעזה אין מקורות חשמל אחרים. יש שם תחנה קטנה שלא עובדת כי הם לא מקבלים סולר. מהמצרים, דרך רפיח, הם מקבלים זרזיפי חשמל כך שמרבית החשמל מגיע מאתנו. אנחנו למעשה מספקים חשמל בסדר גודל של מאתיים מיליון שקלים בחודש.

<חמד עמאר:>
מי בעזה אמור לשלם? הרשות הפלשתינאית?

<יפתח רון טל:>
הרשות הפלשתינאית. היא גובה מעזה ומשלמת לנו.

<יעקב ליצמן:>
מי נותן לך ערבות על החובות בסך 400 מיליון שקלים?

<באסל גטאס:>
הוא מקבל כסף ממקורות אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הזמנו את חברת חשמל ובואו נשמע אותם. אחר כך נאמר את דברינו.

<יפתח רון טל:>
אני רוצה לתת לכם כמה נתונים. אם תרצו, יש לנו גם מצגת אבל זה פחות חשוב. אפשר לראות את התפתחות החוב ותכף אני אגע רק בשקף הזה שמראה איך הוא צומח. זאת צמיחה שלא מביישת צמח מפותח. אני אומר את זה כי זה כואב לי. מעבר לזה שאני יושב ראש חברת החשמל, אני גם אזרח מדינת ישראל. אם כל אחד מכם לא היה משלם חשמל, כל אחד בחדר הזה, תוך שבוע היינו מנתקים אותו, נותנים לו התראה. את ההתראה לרשות הפלשתינאית אנחנו נותנים כבר כמה שנים וידינו כבולות פחות או יותר, אבל אני אגע בזה בהמשך.

אנחנו מספקים חשמל במאתיים מיליון שקלים.

<באסל גטאס:>
מה מונע ממך לנתק אותם מהחשמל?

<יפתח רון טל:>
תכף אני אגע בזה. בכל זאת אנחנו חברה ממשלתית.

<ראובן ריבלין:>
הסכמי אוסלו.

<יפתח רון טל:>
אנחנו מספקים חשמל בערך במאתיים מיליון שקלים בחודש. מתוך מאתיים מיליון השקלים האלה, סדר גודל של בין חמישים לשישים מיליון שקלים אנחנו מקבלים באופן שוטף באמצעות המסים הפלשתינים. במקום להעביר למסים, הממשלה מעבירה אלינו. בנוסף אנחנו גובים סדר גודל של בין חמישים לשבעים מיליון שקלים ישירות מחלק מהצרכנים. אם אתם רוצים לדעת מאיפה, חלק מהכפרים וכן הלאה, חלק ירושלמים, נמצא כאן איציק עבודי והוא יכול לתת לכם נתונים. סדר גודל של בין שבעים מיליון שקלים לשמונים מיליון שקלים ולתשעים מיליון שקלים, תלוי באיזה חודש, הוא חוב מצטבר. זה החוב. לכן בשנה מדובר בסדר גודל של מיליארד שקלים בשנה. תסתכלו רגע על השקף ותראו שבדצמבר 2012 היינו עם חוב של 837 מיליון שקלים. מי שזוכר, הייתה אז פנייה של הרשות הפלשתינית להתקבל כחברה באו"מ ולמעשה ממשלת ישראל החליטה באופן חד צדדי על העברה של 400 מיליון שקלים מהמסים שמעבירים כל חודש לרשות הפלשתינית, לקזז עבור ה-800 מיליון שקלים ובחודש אחד החוב ירד ל-400 מיליון שקלים. זאת אומרת, בינואר 2013 היינו בחוב של 400 מיליון שקלים. היום אנחנו בפברואר 2014 והחוב הוא 1.4 מיליארד שקלים. החוב צמח במיליארד שקלים. המספרים מדברים.
<יעקב ליצמן:>
אני יודע שאם אין לי כסף לתת שירות, אני אומר שאני לא מספק אותו. למה אתה מספק את השירות הזה אם אתה לא מקבל כסף או לפחות ערבות על החובות?

<ראובן ריבלין:>
זאת חברה ממשלתית.

<יעקב ליצמן:>
עם כל הכבוד, הוא אחראי. אני כאזרח אתבע אותו כי הוא נכנס לחובות כאלה על חשבוני.

<יפתח רון טל:>
אני אומר לך כיושב ראש דירקטוריון, והדירקטוריון בחברת החשמל עוסק בזה בערך פעם בשבוע, בשאלה הזאת, שמצד אחד זאת הפעולה הנכונה שנכון לעשות כנגד צרכן אבל מצד שני אנחנו לא חברה פרטית. אגב, אם היינו חברה פרטית, מזמן כבר היה מנותק החשמל. מזמן.

<ראובן ריבלין:>
סעיף 11 מחייב אותך.

<יפתח רון טל:>
עם זאת, מכיוון שיש לנו בעלי בית ובעל הבית היא ממשלת ישראל, ואני מגיע ממקום כזה, אני חושב שאני חייב לכבד את ההיררכיה הזאת. כל הזמן אתה שוקל ומאזן בין החובה שלך לפעול כפי שנאמר כאן לבין היותך חלק ממערך יותר גדול. בעניין הזה העליתי את הנושא הזה מספר פעמים הן בפני שר האנרגיה שגם הוא חושב שבנסיבות האלה הגיע הזמן שנכון לנתק, אבל גם שר האנרגיה – עד כמה שאני יודע, אני לא נמצא בדיונים שהוא מקים – בהתייעצויות גם עם ראש הממשלה, גם עם היועץ לביטחון לאומי - הפגישה האחרונה בנושא הזה הייתה בשבוע שעבר ותכף אני אומר היכן אנחנו עומדים – גם עם אנשי האוצר, גם עם איציק מולכו. נכון לרגע זה מבחינת ההנחיות שאנחנו קיבלנו, זה עדיין לא בכללי המשחק.

אני כתבתי מכתב בנסיבות האלה לראש הממשלה, מכתב שיצא בשבוע שעבר – ב-13 בפברואר - גם לראש הממשלה, גם לשר האנרגיה וגם לשר האוצר ואני אקרא לכם רק קטעים נבחרים. התייחסתי כמובן ל-1.3 מיליארד שקלים וכתבתי:

"חברת החשמל אינה יכולה להמשיך ולשאת מעמסה כבדה זו על כתפיה, זאת כאשר מחד נמנעת מהחברה אפשרות לנתק את החשמל, כלי אכיפה שברשותה על פי דין המופעל כעניין שבשגרה כנגד לקוחות חייבים, ומאידך ממשלת ישראל אינה מקדמת באופן מעשי פתרונות אחרים לגביית החוב באמצעות קיזוז משמעותי או פתרונות מעשיים אחרים וזאת על אף שהובטחו".

אני קופץ לסעיף 7 במכתב בו כתבתי: "לפיכך אין לחברה מנוס אלא לנקוט בצעדים מידיים הן לצורך טיפול בגביית חובות העבר והן על מנת להימנע מגידול נוסף בחוב. לצערנו לא נותרה בידינו ברירה ואנו נאלץ לבצע את הצעדים הבאים".

המכתב הזה הודלף באיזושהי דרך ולכן אני יכול לקרוא אותו כי אחרת לא הייתי קורא אותו אבל כל העיתונות כבר פרסמה אותו.

"א. עצירה מוחלטת של בקשות חדשות של הרשות הפלשתינית וחמ"י – חברה מזרח ירושלמית – להגדלת הספק החשמל ובחינת האפשרות להקטנה מידית של הספקי החשמל המסופקים כיום", שזאת טכניקה אחרת להגביל את השימוש בחשמל.
"ב. הגשת עתירה לבג"ץ על מנת שיורה לבעל הסמכות בממשלת ישראל לבצע את הקיזוז באופן מלא ומידי או לחילופין לאפשר לחברה להפעיל סמכויות ניתוק כפי שהיא פועלת כלפי כל חייב אחר.
ג. בקשת אישור לניתוק קווים המספקים חשמל לרשות הפלשתינאית ולחברת החשמל המזרח ירושלמית החל מיום ה-23 בפברואר", שזה לפני יומיים ואישור כזה עדיין לא התקבל.

"אודה מוד לכבודכם על טיפולכם הדחוף ביותר בהסדרת החוב על מנת שניתן יהיה להימנע מצעדים אלה".

הנושא הזה עלה בחריפות בימים האחרונים מכיוון שחברת החשמל אמורה לפרסם את דוחותיה הכספיים ב-31 למרץ 2014.

<יעקב ליצמן:>
מה עשית בינואר 2013 עת קיבלת 400 מיליון שקלים? עשית איזשהו צעד עת קיבלת את הכסף הזה? איימת או עשית איזה צעד עת קיבלת את הכסף?

<ראובן ריבלין:>
זאת הייתה פעולת תגמול שלנו על רצונם להיכנס לאו"מ.

<אורית סטרוק:>
הוא לא עשה כלום. אבו מאזן עשה.

<אראל מרגלית:>
בואו לא נהפוך את הדיון על חברת החשמל לדיון על הפלשתינאים. זה נוח מאוד לחלק מה אנשים כאן. יש כאן רפורמה שכרגע לא מתנהלת בצורה תקינה. כרגע לא נראה שהולכת להיות תחרות והנהלת החברה מציגה כאן את הנושא. לפי ועדת יוגב, רפורמה בכיוון ההפוך, כנראה זה מה שעושים ואז מדברים על הפלשתינאים ועל אבו מאזן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, לא היית בתחילת הדיון.

<יעקב ליצמן:>
בן אדם צריך להיות פרייר כדי להיכנס לחוב של מיליארד ו-400 מיליון שקלים והוא לא עושה כלום.

<באסל גטאס:>
למה אתה מיתמם? זה שטח כבוש. אתה יודע שיש שתי תחנות של 450 מגה ואט שנבנו במשך עשר שנים? מי מונע מהפלשתינאים לבנות תחנות חשמל? ישראל מונעת.

<קריאה:>
אתה מקבל שירות, תשלם.

<באסל גטאס:>
ישראל מעוניינת שהם יקימו את התחנה כדי למכור להם גז. עכשיו השתנתה המדיניות כי רוצים למכור להם גז.

<יעקב ליצמן:>
לא יכול להיות שהוא יקבל חשמל ואני לא.

<באסל גטאס:>
תתנתק מהם. שהם יספקו לעצמם חשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אתה לא היית בתחילת הדיון. הדיון הזה נולד לבקשת חברת החשמל שביקשה לקיים את הדיון על חוב של הרשות הפלשתינאית שהגיע כבר לממדים כאלה משמעותיים באופן דרמטי.

<אורית סטרוק:>
אנחנו נותנים להם חשמל בחינם ועם זה הם מייצרים את הקסאמים שהם יורים עלינו.

<קארין אלהרר:>
באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אני רוצה שתבין שהנושא של החוב עלה בבקשה הפורמלית של חברת החשמל ועל זה אנחנו צריכים לדון.

<אראל מרגלית:>
בעיתון כתוב שלוקחים את זה לכיוון מסוים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד מעט נדון בזה. נדון גם ברפורמה.

<אראל מרגלית:>
אנחנו רואים שבוועדה מייצגים את העובדים שצריך לייצג, מייצגים את ההנהלה וצריך לייצג, אבל הצרכן הישראלי והתעשייה הישראלית לא מיוצגים.

<יעקב ליצמן:>
אראל, אתה לא נוגע בנקודה. בא בן אדם לכאן ואומר שחייבים לו 1.4 מיליארד שקלים. איך יכול להיות שהוא לא מקבל את הכסף הזה?

<אראל מרגלית:>
יש כמה דברים שצריך לפתור. חלקם מדיניים וצריך לפתור אותם. אם החברה לא פתרה את העניינים שלה, אני רוצה לדעת למה היא מדברת על הנפקה. כשאתה הולך להנפקה, הדברים האלה צריכים להיות סגורים. הוא לא סגר את העיקרון בינו לבין הספקים הפרטיים, הוא לא סגר את העיקרון אך הוא הולך להיפטר מהחוב, הוא לא סגר את השאלה איך המחיר לצרכן הישראלי יורד. אלה הדברים המרכזיים.

<יעקב ליצמן:>
אם הוא יגבה את החוב הזה, התשלום ירד בחצי.

<אראל מרגלית:>
המהות היא עקומה. זאת לא נראית רפורמה אלא זה נראה כמו דבר עקום שמתבשל ואנחנו רוצים דיווח על זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה לא רוצה דיווח כי אתם לא נותנים לו לדבר.

<מיכל בירן:>
הטיעונים שלך לא היו מביישים את "יש עתיד" כאשר מדברים על חרדים.

<יעקב ליצמן:>
לא ראיתי שהם תומכים בנו. אני יודע שאני נכנס למכולת ואני חייב לשלם. אם אני לא משלם, אני לא קונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, את בעד זה שייתנו להם חשמל חינם? את בעד זה שאנחנו נשלם יותר עבור החשמל?

<מיכל בירן:>
אני בעד סולידריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סולידריות על מה?

<מיכל בירן:>
על זה שכל הבעיות של הכלכלה הישראלית הן בגללם. אני לא משתמשת בשיח הזה.

<באסל גטאס:>
ישראל מרוויחה חמישה מיליארד דולר בשנה מהקשר עם הגדה המערבית. ישראל מייצאת לגדה ומייבאת.
<מיכל בירן:>
כשמעמד הביניים אומר שכאשר החרדים יתחילו לשלם את החלק שלהם, אז הוא ישלם את חלקו, איזה מין טיעון זה?

<יצחק כהן:>
מה זה קשור?

<מיכל בירן:>
זה קשור.

<יעקב ליצמן:>
מיכל, אולי לא הבנת אותי. אני יודע שכשאני נכנס למכולת בבוקר, אני צריך לשלם עבור הקוטג' שאני קונה.

<מיכל בירן:>
כמו שאנחנו נגד ניתוקי מים, אל תיתממו כאן. אני רוצה שהם ישלמו. מה שאורית עושה כאן, זה לא דיון אלא זאת התלהמות.

<אורית סטרוק:>
חבר החשמל הגישה את החומר. אני עושה? יש כאן שאלה מהותית.

<יצחק כהן:>
אורית, למה את באה לוועדה רק לדיונים האלה? את מגיעה לדיונים כאשר מדובר במתנחלים ובפלשתינאים. אז רואים אותך כאן.

<אורית סטרוק:>
הפלשתינאים צריכים לשלם.

<יצחק כהן:>
שוויון בנטל. בוא נעשה דיון על הנטל ולא על השוויון. עכשיו הר הבית. תדליקו מהומות.

<זבולון קלפה:>
למה אתה מתכחש להר הבית? מה הבעיה?

<יצחק כהן:>
אני מתכחש? אתה מתכחש. לי אין ספק. אתה מתכחש.

<יעקב ליצמן:>
אסור לעלות על הר הבית.

<יצחק כהן:>
תדליק עוד שריפה ועוד שריפה.

<זבולון קלפה:>
מה זה קשור לדיון?

<יצחק כהן:>
אם שערה אחת של חייל תיפול, על ראשכם. רק מציתים מהומות. תפסיק לבלבל את המוח. די כבר. אני לא מפחד ממך.

<זבולון קלפה:>
לא אמרתי שאתה מפחד ממני.

<יצחק כהן:>
תפסיקו לבלבל את המוח. כל יום עושים שריפה במקום אחר. אתם נטל. אתם נטל. תביני, אתם נטל. אחר כך הם רוצים שוויון בנטל.

<זבולון קלפה:>
ומה אתה?

<יצחק כהן:>
יש לכם מזל שיש לכם אותנו.

<זבולון קלפה:>
בוא נראה בבחירות הבאות.

<יצחק כהן:>
זה מה שמפריע לך, הבחירות.

<זבולון קלפה:>
לא. בכלל לא.

<יצחק כהן:>
עם ישראל לא מעניין אותך. הבחירות מעניינות אותך.

<יעקב ליצמן:>
ראינו מפלגות עם 15 מנדטים שנמחקו.

<יצחק כהן:>
גם הם יימחקו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש, אתם רוצים שנמשיך את הדיון או שנשחרר אותם? חבל.

<יצחק כהן:>
הדיון לא ענייני. צריך לשחרר אותם.

<יעקב ליצמן:>
הוא נהנה כאן מכל רגע.

<קארין אלהרר:>
איך קרה שדיון על חברת החשמל הפך לדיון על הר הבית?

<יצחק כהן:>
זה מה שהם עושים. חברת החשמל מעניינת אותם? הר הבית מעניין אותם. התנחלויות מעניינות אותם ולא חברת חשמל.

<מיכל בירן:>
רק המילה פלשתינאים הביאה אותם לדיון.

<יצחק כהן:>
כל יום הם עושים שריפה אחרת. תירגעו. יש בחורי ישיבות. תתביישו לכם. ישיבות הסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יפתח, בבקשה תמשיך. קודם ניתן לו לדבר ואחר כך כל אחד ישאל את השאלות שלו.

<אורית סטרוק:>
אני שואלת למה הם לא משלמים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא לא יענה, תשאלי אותו אחר כך שוב.

<יפתח רון טל:>
אני צריך להתאושש. כמעט כמו ישיבת דירקטוריון בחברת חשמל. לא, אני מגזים. זאת ישיבת דירקטוריון בחברת חשמל כאשר הוועד נכנס.

מכיוון שהדוחות השנתיים מוגשים עד ה-31 במרץ, אנחנו בפרק זמן מאוד מצומצם ולכן גם הנושא הפלשתיני הוא לא טריק. האמינו לי שלא אלא יש לו השפעה מידית ומשמעותית על המצב הפיננסי של חברת החשמל למרות שלכאורה זה רק מיליארד שקלים. אנחנו בסופו של דבר ומעבר ל-קש פלו, אנחנו מגישים דוחות בסוף החודש הבא והגשת הדוחות הזאת, אם אנחנו לא מסדירים את הנושא הזה, אבן ריחיים מהגודל הזה, המשמעות היא שאנחנו עושים מחיקה.
<מיכל בירן:>
אבל מה אתה אומר על זה שעובדי חברת החשמל מקבלים חשמל חינם?

<יצחק כהן:>
זה לא קשור.

<מיכל בירן:>
למה זה לא קשור?

<יצחק כהן:>
זה לא קשור.

<יפתח רון טל:>
גם אם כל עובדי חברת החשמל לא יגיעו לעבודה מעכשיו ועד עולם, אנחנו נחסוך 15 אחוזים מהתעריף ולא יותר. זה לא אומר שלא צריך להתייעל, ואנחנו נתייעל. רק עכשיו דיברנו על סדר גודל של בין 2,000 ל-3,000 עובדים וזאת דרמה, והם יפרשו אבל לא זה הדיון. בנושא הפיננסי, המשמעות היא שאם אנחנו לא מסדירים את זה ברמת ודאות המקובלת על רואי החשבון שלנו, ואני לא איש פיננסי אבל אני מנהל, המשמעות היא שאנחנו מעבירים את זה לחובות מסופקים. ההשפעה של זה על החברה שהתלות שלה בגיוסים היא מאוד גבוהה, התלות שלה בדירוג היא סופר חשובה, יכולה להיות השפעה מאוד משמעותית ולכן חייבים להסדיר את הנושא הזה בחודש הקרוב. לכן הנושא הזה עלה, לכן נכתב המכתב הזה לשרים ולכן זה חייב לקבל איזשהו פתרון.

בעוד אני מדבר אתכם, היום, עכשיו, יש ישיבה בין מתאם הפעולות בשטחים בינינו כדי להכין דיון עם הפלשתינים שיהיה מחר או מחרתיים כדי לנסות להגיע אתם. אנחנו מנהלים אתם משא ומתן. אני מדבר עם הפלשתינים הרבה, שר האנרגיה שלהם אתנו בקשר שוטף וניתנו לנו שבועיים. במסגרת הדיון שהיה אצל היועץ לביטחון לאומי שמרכז את הפעילות הזאת ניתנו לנו שבועיים לנסות ולהגיע לאיזה שהם עקרונות של הסדר שעל בסיסו ניתן יהיה אולי לתת איזושהי מקדמה או משהו. לפחות כפי שזה נראה כרגע, מכיוון שחלק חשוב בדרישה הפלשתינית היא מחיקה של חלק גדול מהחוב, אני, כל עוד אני יושב ראש, אני לא אחתום על מחיקה של שקל ולא משנה מה יגידו לי. לא אני אחתום על זה.

<אורית סטרוק:>
אבל מה הם אומרים? הם אומרים שהם לא משלמים את החוב בגלל חסרון כיס?

<ראובן ריבלין:>
אני אתן לדירקטוריון הצעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יפתח, אתה דיברת על החלק האחד. בחלק השני, אם אתה מוכן מעט להרחיב בנושא של הרפורמה הכוללת כי אנחנו רוצים להסתכל על שני הצדדים.

<יפתח רון טל:>
אין דבר שאני רוצה יותר כי אני חושב שיש לנו מה להגיד אבל הבעיה שלי היא שאני חושב שזה חלק מאוד רגיש. כמובן כבודה של הוועדה, אבל אני רק אומר לך שאתמול ב-11:00 בלילה סיימנו דיון נוסף שעדיין לא סיים ואין החלטה בשום נושא. בשבוע הבא אנחנו מקיימים עוד שני דיונים אחריהם אנחנו מקווים שיהיו לנו כבר סיכומים. לבוא עכשיו ולפרוס את זה כאן, מבחינתי זה יהיה ממש לא אחראי. התבקשתי לא לדבר על כך. אורי יכול לבוא ולהציג את הנושא אבל לי אין סמכות.
<יצחק כהן:>
את מה להציג?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את הרפורמה.

<יפתח רון טל:>
היושב ראש רוצה פירוט על הרפורמה, אבל אני לא יכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רצינו לשמוע גם על הרפורמה אבל אני מבין את העמדה שלך שכרגע אתם בדיונים.

<יפתח רון טל:>
יש את נציג משרד האוצר ויש את אורי יוגב. לי אין סמכות. אני לא ראש הוועדה ואני לא יכול לדווח.

<ראובן ריבלין:>
זה בסדר גמור.

<יפתח רון טל:>
אני רק אומר לכם איך אני מרגיש. שוב, אני קטונתי אבל איך מרגישים אפילו ציבורית כאשר מתקרבים ל-Money time? אתה רואה לפי התקשורת. כאשר אתה רואה כל אחד עם האינטרסים שלו והוא שם את הכול בתוך העיתונים, זה סימן שאנחנו בשלב ההכרעה.

<ראובן ריבלין:>
נכון.

<יפתח רון טל:>
אני רוצה לומר לכם שבאמת מדובר במהלך היסטורי. יש כבר סיכום. מוציאים את ניהול המערכת מחברת החשמל. ניהול המערכת יוצא מחברת חשמל ועל זה יש סיכום, ברמה של עובדים. זאת אומרת, למעשה ניהול התחרות הזאת לא יהיה יותר בחברת חשמל. מה שקרה מ-1948 עד השנה, בשנה הבאה כבר לא יהיה. הגוף הזה כולו הופך להיות חברה ממשלתית עצמאית. זאת לא שקשוקה. זה משהו אחר לגמרי.

יש תחרות כמעט של חמישים-חמישים בתשתית הכי רגישה, הכי קריטית והכי יקרה, מה שאתה לא רוצה. חמישים-חמישים, אני מגזים ובסוף זה יהיה סביב ארבעים-שישים, שגם זאת דרמה.

<באסל גטאס:>
אבל זה לא היום. מה המצב היום?

<יפתח רון טל:>
ברפורמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא מדבר על מה שהולך להיות בהסכם.

<יפתח רון טל:>
כל מה שקשור להולכה, לחלוקה, לאספקה, עוד לא סוכם. אם זה לא סוכם, אני חושב שאני אעשה את טעות חיי אם אני אדבר על כך ולכן אני לא מתכוון לדבר על זה.

<קארין אלהרר:>
אבל זאת לא המהות של ההסכם?

<יפתח רון טל:>
לא. המהות של ההסכם היא תחרות בייצור החשמל. זה לב הרפורמה. זה הדבר הדרמטי.

<באסל גטאס:>
בעולם אין תחרות בהובלה.

<יפתח רון טל:>
רבותי, יש שלוש חברות.

<קארין אלהרר:>
אני מנסה להבין מה עקב אכילס של הדבר הזה. איפה הוועד מתנגד?

<יפתח רון טל:>
הוועד לא מתנגד. הוועד כאן והוא יכול להתייחס.

<ראובן ריבלין:>
יושב ראש מועצת המנהלים שבאמת יש לי כבוד רב אליו והערכה רבה, אנחנו עזרנו כאשר היינו צריכים. מדבריך אני לא מבין דבר אחד. חברת החשמל היא חברה ממשלתית שסעיף 11 חל עליה ואתה אומר שהיא צריכה להתנהג בכל עניין כחברה פרטית. זאת אומרת, היא לא מחלקת מתנות ולא רשאית לתת מתנות.

יש את סעיף 4(א) שקובע שבהיותה חברה ממשלתית, אם יש אינטרס של המדינה, אתה חייב להישמע לה.

<יפתח רון טל:>
אתה יודע כמה פעמים הסעיף הזה הוחל?

<ראובן ריבלין:>
אתה עדיין יושב ראש מועצת המנהלים ואתה צריך להישמע להוראות הממשלה. אז נוצר לך חוב של מיליארד ו-300 מיליון שקלים. האם אתה מתכוון שאני אשלם את החוב הזה כאזרח ישראל?

<קארין אלהרר:>
אתה משלם את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שקורה.

<קארין אלהרר:>
הייתה עלייה של שלושים אחוזים.

<ראובן ריבלין:>
הסכם אוסלו הוא הסכם שנחתם על ידי ממשלת ישראל וכל נזק שנגרם לחברה שלך, ממשלת ישראל צריכה לשלם אותו.
<קארין אלהרר:>
היא משלמת.

<ראובן ריבלין:>
כולנו אזרחי ישראל. שואל אראל מי מייצג כאן את הצרכנים. אני אומר שכולנו מייצגים את הצרכנים. אם יש מיליארד ו-300 מיליון שנובע מחוב שנוצר כתוצאה ליחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל, הסכם אוסלו הוא עם חסות וכל מיני דברים כאלה, נוצר מצב שבו אומרים לך בעזה שאתה חייב לתת להם חשמל אבל להם אין כסף לשלם לך. מה עושה ממשלת ישראל בעניין זה? האם היא יכולה לבוא ולומר לך שזאת בעייתך כי הקליינט שלך לא משלם לך? הקליינט שלך כאן היא ממשלת ישראל כי רק על פי הציווי שלה אתה נותן חשמל גם אם אתה לא בטוח שאתה מקבל את הכסף.

<באסל גטאס:>
במכתב שלו הוא הסביר את זה.

<ראובן ריבלין:>
זאת שאלה משפטית. אני מדבר כיועץ משפטי ואתה תדבר כיועץ כלכלי. אני רק שואל האם זה בכלל אפשרי.

<יצחק כהן:>
למה אתה שואל אותו? תשאל את ראש הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראש הממשלה לא משלם לו. אם היה משלם לו, לא היו לנו טענות.

<יצחק כהן:>
אני בטוח שיפתח רוצה לגבות את החוב הזה.

<ראובן ריבלין:>
אני שואל אותו כי הוא אומר לנו שיש להם חובות ויש לכם תוצאות.

<יצחק כהן:>
אל תשאל אותו. תשאל את ציפי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקו, אתה רוצה להוסיף? אתה יושב ראש ועד העובדים של חברת החשמל.

<יפתח רון טל:>
מיקו, אולי תאמר איך אתם רואים את הרפורמה מבחינת הצורך שלה ומבחינת החשיבות שאתם רואים בה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא יכול להתייחס למה שהוא רוצה להתייחס. הוא יושב ראש ועד העובדים ואנחנו רוצים שהוא יאמר את דברו כפי שהוא מבין.

<דוד צרפתי:>
לגבי הרפורמה. אנחנו באמת נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים שלה בדיונים בינינו לבין המדינה. במקביל לנו יש את ועדת יוגב שצריכה להגיש את ההמלצות שלה. אנחנו הסכמנו להיכנס לדיונים. יפתח אמר שזאת דרמה. אתם תסלחו לי, אני צרוד.
<יפתח רון טל:>
תגיד להם למה אתה צרוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי הישיבה הזאת גם אנחנו נהיה צרודים.

<דוד צרפתי:>
אנחנו אחרי 17 שעות של דיונים שנמשכו אל תוך הלילה. תאמינו לי שחלק גדול מהצעקות הוא לא רק על הצד מולו אני מתמודד אלא על הצד של הקולגות שלי. הרפורמה הזאת היא מאוד לא פשוטה. יפתח אמר שזאת דרמה, אבל זה הרבה יותר מדרמה. ברשותכם, בזמן האחרון אני הפסקתי לקרוא עיתונים.

<אראל מרגלית:>
אבל מהם אנחנו ניזונים.

<דוד צרפתי:>
לצערי. לצערי הרב. הפסקתי לקרוא עיתונים. מנסים לראיין אותו בהרבה מאוד מקומות ואני מתרחק מהתקשורת מכיוון שאני יכול להגיד לכם על כל אחד שכותב, מהיכן באה הכתבה.

<קארין אלהרר:>
איך נדע מה עמדתך?

<דוד צרפתי:>
אני תכף אסביר. אני לא אתחמק. הרבה מאוד אינטרסנטים מנסים לתקוף את הרפורמה הזאת, כל אחד מהמניעים שלו. אני אומר לכם כאן רק דבר אחד שיסבר את אוזניכם. זה שוק של שלושים מיליארד שקלים בשנה בערך. תבינו כמה אינטרסים לוחצים כאן. גם עלי כותבים. זאת אומרת, כותבים מכל הכיוונים. ממה שמספרים לי – כי אני באמת משתדל לא לקרוא בזמן האחרון – כמו שתוקפים את ההנהלה וכמו שתוקפים את אורי יוגב, גם אני מותקף בדיוק באותה מידה. זה לא מוצא חן בעיני אף אחד וכל אחד היה רוצה לראות את זה בדרך אחרת.

נמצא כאן גם היועץ הפיננסי שלנו אבל לא הייתי מציע לכם לקבל עכשיו הרצאה אלא הייתי שמח לארח את הוועדה בחברת החשמל ולתת לה את תפיסת העולם שלנו כדי שתבינו מה המשמעות אם המשק הזה לא הולך להסדרה. רבותיי, כל הרפורמות שנעשו עד היום במדינת ישראל, כולן ביחד לא מגיעות לעשרה אחוזים מההיקף של הרפורמה במשק החשמל. אנחנו כארגון עובדים נכנסנו לזה והסכמנו כאן לעשות דרמות גדולות בגינן אני מותקף מבית ועשינו את זה מתוך אחריות שאם זה לא ייעשה, משק החשמל על הרפורמה דה פקטו שנעשית, חוסר ההסדרה הביא את חברת החשמל בעיקר לחובות הגדולים שלה בעשור האחרון שהגיעו קרוב ל-74 מיליארד שקלים בנוסף למשבר הגז של פיצוץ הצינור שהביא עוד דברים. אם אנחנו לא נכנסים להסדרה הזאת, הכול מתמוטט. זה לא אי.די.בי עם שלושה מיליארד שקלים, זאת לא "הדסה" עם מיליארד ו-300 מיליון שקלים. רבותיי, כולל הספקים שיפתח מדבר עליהם, זה 75 מיליארד שקלים.

לכן אנחנו מוכנים לטובת המדינה, לטובת משק החשמל, לטובת חברת החשמל – ואל תשכחו שאני מייצג את העובדים ויפתח זרק כאן מספרים שתרשו לי לא להתייחס אליהם – אין ספק שכל השינוי הזה מבחינתנו הוא בגדר חרקירי והוא כואב. אתם לא יודעים מה זה לבוא לעובדי ניהול המערכת שיפתח אמר שהיא מ-1948 ואני אומר לכם שהיא מ-1923. לסבר את אוזניכם בהיסטוריה, חברת החשמל קמה כחברה פרטית, היא הולאמה כי היא פשטה את הרגל ואחרי שהיא הולאמה היא הונפקה ואחר כך מחקו את המסחר ועברנו לאג"חים והיא עברה תהפוכות. זה לא משהו פשוט. כל אחד יכול לבוא ולזרוק משהו. עושים את זה באחריות רבה תוך כדי ויתורים גדולים מכל הצדדים כדי למצוא את שביל הביניים ולהגיע למשהו שאפשר לעשות אותו כי הרפורמה הזאת יוצאת ממצב נתון.

<אראל מרגלית:>
מצב גירעוני שמדינת ישראל בחרה לתת לחברת חשמל להגיע לגירעון מאוד גדול.
<דוד צרפתי:>
כרגע לא חשוב. עזבו. תפיסת העולם שלנו היא לא ללכת ולמצוא עכשיו מי אשם. אנחנו נריב לגבי מי אשם אבל בינתיים הבית נשרף. צריך קודם כל לכבות את השריפה ולבנות את הבית מחדש. זה תהליך שייקח זמן לייצב את המערכות. התפקיד האחראי של כולנו הוא לייצב את המערכות.

<ראובן ריבלין:>
אתם הולכים כולכם יחד כדי לייצב את המערכות.

<דוד צרפתי:>
אנחנו הולכים במשותף כולנו. אם אנחנו לא נשתף ביחד כולנו, זה לא יהיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש חילוקי דעות פנימיים. רק על מספר העובדים שיפוטרו, המספרים שננקבו כאן, יהיו חילוקי דעות.

<יעקב ליצמן:>
אנחנו עם העובדים.

<דוד צרפתי:>
רבותיי, אני אומר במלוא האחריות שאסור לנו להיות זה נגד זה אלא כולנו צריכים להיות אחראים ולמצוא את הדבר הנכון.
<יעקב ליצמן:>
אתה לא יכול לתת חשמל למישהו בחינם ולא לקבל כסף. לא יעזור לך.

<חמד עמאר:>
היושב ראש, צריך להיות עוד דיון על החוב של הרשות הפלשתינאית. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים כאן. אם אנחנו דנים ברפורמה – נתחיל לדבר על העובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה צודק. אנחנו תכף נרכז את הדיון.

<דוד צרפתי:>
חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לומר לכם דבר אחד. מעבר לחוב, ואני באמת לא הייתי רוצה להתערב בעבודת הדירקטוריון וההנהלה בנושא החוב, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. בזמן שירו עלינו קסאמים וטילים, על תחנות הכוח, אנחנו לא ניתקנו את החשמל.

<ראובן ריבלין:>
בטוח. יש לנו הערכה רבה.

<יצחק כהן:>
גם יש לכם פרסומת מאוד יפה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה למיקו. מאחר והתבקשנו על ידי חברת החשמל לקיים דיון, אמרתי שאגב הדיון הזה כבר ננסה לשמוע קצת על הרפורמה.

<יצחק כהן:>
חברת החשמל ביקשה את הדיון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן. על הנושא של החוב.

<יצחק כהן:>
אתם ביקשתם דיון על החוב?

<יפתח רון טל:>
אנחנו ביקשנו להעלות את האפשרות לבקש שיחה עם ניסן כדי שתיבדק האפשרות לדבר על זה כאן.

<יעקב ליצמן:>
למה לא הזמנתם את השר?

<יצחק כהן:>
היה צריך להזמין את השר של "יש עתיד". היה צריך להזמין לדיון את השר בנט. היה צריך להזמין את הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני שוב חוזר ואומר שהרפורמה – למרות אני חצי סקפטי כי כל הזמן אומרים לנו עוד מעט – מתקדמת.

<ראובן ריבלין:>
יש לך בעיות גם בתע"ש. כך התברר לי אתמול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. יכול להיות אבל שם נסיים את זה ואני מניח שגם בחברת חשמל, אם הם לא יסתדרו, בסוף מישהו ידפוק על השולחן. לא תהיה ברירה. אני אומר שכולנו קוראים בעיתונים ואתם צודקים. אם אתה אומר שזה עניין של שבוע-שבועיים, אנחנו נשתדל לקיים דיון על הרפורמה כנושא בפני עצמו.
<יצחק כהן:>
עד שהיא תתגבש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שנעשה את הדיון אחרי כן.

<יצחק כהן:>
צריך לקיים את הדיון ברפורמה אחרי שהיא תתגבש. אחרי שתהיה רפורמה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה אני מנסה לעשות. אנחנו ניתן את השבוע-שבועיים, שלושה שבועות, לגיבוש הרפורמה ואז נקיים דיון על הרפורמה.

עכשיו נחזור לבקשה הראשונית של חברת החשמל. יש לנו מצב לפיו יש קבוצות שצורכות חשמל ולפי הגרף שאני רואה, מאחר והחשמל ניתן חינם, כנראה הצריכה הולכת וגדלה באופן תלול.

<יפתח רון טל:>
לא הצריכה גדלה אלא אי התשלום גדל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה היינו הך. אם החוב גדול יותר, זה מראה שהצריכה גדולה יותר. אני חוזר לנושא הזה. אמרתי קודם שיכול להיות שהמסקנה שלנו צריכה להיות לקרוא למרד צרכנים. כלומר, אם יש כאלה שלא משלמים, למה שאני אשלם? אני אידיוט?

<מיכל בירן:>
אם יש אנשים שלא משלמים על דברים שונים בהתנחלויות, גם אני לא אשלם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

<אורית סטרוק:>
למה יש אנשים שלא משלמים? מאיפה זה בא? אין אחד שלא משלם ותפסיקו עם זה.

<מיכל בירן:>
אזרח ישראלי שגר בהתנחלויות מקבל יותר שירותים מהמדינה.

<אורית סטרוק:>
זה לא נכון.

<מיכל בירן:>
אני יושבת כאן בוועדה ואני רואה את העברות הכספים לשם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אגדה. אני גר שם. זאת אגדה. מה שאת אומרת, במילה עדינה אני אומר שזאת אגדה. אנחנו חיים שם.

<אורית סטרוק:>
זאת עלילה. זה שקר.

<יעקב ליצמן:>
שקרן יש רק אחד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איזה שטויות.
<אורית סטרוק:>
יש מספיק לכולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני ממקד את הדיון. שמענו חלקים לגבי הרפורמה עליה נקיים דיון כאשר היא תתגבש.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה שר. אני רוצה לדעת מי ישלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי לנווט את הדיון. אני אומר שמבחינתנו נראה שאו שנקרא למרד צרכנים כדי שלא ישלמו או לחילופין נלך לבג"ץ כי לא יכול להיות מצב שחלק משלם וחלק לא משלם. תשחררו את כולם מתשלום ואולי הבג"ץ יעשה משהו, אם הממשלה לא עושה. אפשרות שלישית שאני לא שולל אותה היא שתבוא ממשלת ישראל ותגיד שהיא רוצה שהאוצר ישלם והאוצר ישלם לחברת החשמל את הכספים. גם זאת אפשרות שאני לא שולל אותה. מה שקורה היום זה שחברת חשמל נכנסת לגירעונות והמשמעות היא שאנחנו משלמים יותר כסף עבור החשמל.

<חמד עמאר:>
כמה יותר אנחנו משלמים?

<קארין אלהרר:>
שלושים אחוזים יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוסר גבייה בשנה עומד על שבעה אחוזים מהגבייה.

<חמד עמאר:>
אני כצרכן, כמה אני משלם יותר בגלל שהם לא משלמים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי אותו.

<יצחק כהן:>
אני רואה שהדיון הוא לא כלכלי אלא הוא פוליטי.

<מיכל בירן:>
לחלוטין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה שהדיון יהיה דיון פוליטי.

<יצחק כהן:>
הדיון הזה כל כך מוזר. יש כאן חוב, הם יודעים איך לגבות את החוב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא יודעים.

<יצחק כהן:>
הם יודעים. הממשלה לא יודעת או לא רוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז הממשלה תשלם אותו.

<יצחק כהן:>
הממשלה משלמת הרבה דברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתתי שלוש אפשרויות.

<אורית סטרוק:>
זה בלתי אפשרי. אנחנו מקבלים כאן נתונים בחסר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תהיה לך זכות דיבור ותוכלי להתייחס.

<יצחק כהן:>
מה חסר לך? קרוואנים בגבעת החרולים.

<אורית סטרוק:>
אני לא מבקשת רשות דיבור אלא אני מבקשת לשאול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולם רוצים לשאול. דיבור ושאלה, זה היינו הך.

<אורית סטרוק:>
לא. זה ייקח לי שנייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולם כאן רוצים לשאול.

<אורית סטרוק:>
חסרים לנו נתונים.

<יצחק כהן:>
הוויכוח הזה, בזמן הזה היא כבר הייתה שואלת את השאלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. תשאלי. את תהיי היחידה ולא אחרים כי כולם ויתרו לך.

<יעקב ליצמן:>
אני לא ויתרתי.

<אורית סטרוק:>
זה מעניין גם את מיכל. מתי הם הפסיקו לשלם ולמה? האם הרשות הפלשתינאית גובה מהצרכנים שלה ולא מעבירה או שהיא בכלל לא גובה מהם? מה היא אומרת לכם כשאתם מדברים אתה על החזרת הכסף? מה הנימוק שלה? הוא נימוק אידיאולוגי, כלכלי, חברתי? מה היא אומרת? הוא אומר שהם מדברים אתה.

<יצחק כהן:>
הם שואלים את ציפי וציפי שואלת אותם.

<אורית סטרוק:>
האם נכון להיום או בעתיד הקרוב הדבר הזה יושת על הכיס של הצרכן הישראלי? אלה השאלות שאני חושבת שכולם צריכים לדעת את התשובות.

<יצחק כהן:>
שאלות מאוד מעניינות.

<יפתח רון טל:>
התעריף לא מתעדכן כל שעה. בגדול הוא מתעדכן פעם בשנה. זאת אומרת, אם אני אצטרך כתוצאה מכך שחסר לי בהכנסות להביא כסף ממקום אחר ולהביא את הכסף הזה עולה כסף, כדי שאני אוכל להביא את זה התעריף עולה, מהרגע שהתעריף יעלה חלק קטן מעליית התעריף, ברור שהוא כתוצאה מזה שאין לנו הכנסות מהרשות הפלשתינית. אין פטנט אחר. זה לא מידי.

<קארין אלהרר:>
זה נכון שבשלוש השנים האחרונות עלה תעריף החשמל בשלושים אחוזים. אתה רוצה לומר לי שכל זה נובע מהחוב של הרשות הפלשתינאית?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא לא אמר כל.

<קארין אלהרר:>
זה נראה לי בעייתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר חלק.

<יפתח רון טל:>
לא. מה פתאום? עליית התעריף בשנתיים האחרונות, כל כולה, מלמעלה ועד למטה, היא בגלל שלא היה לנו גז. זה סיפור הגז. נקודה. סיפור הגז העלה את עלויות הייצור בחברת החשמל מ-12 מיליארד ל-24 מיליארד ואת זה צריך לשלם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תענה לשאלות הנוספות כי אני רוצה לשמוע את נציג האוצר. שאלה חברת הכנסת סטרוק האם הרשות גובה כסף מהאזרחים שלהם.

<יפתח רון טל:>
הרשות הפלשתינאית טוענת שיש לה קשיים גדולים מאוד. אותי זה לא אמור לעניין כי אותי לא מעניין מה הסיבות שהצרכן לא משלם, אבל אם כבר אתם שואלים, הרשות הפלשתינאית טוענת שיש לה בעיה קשה מאוד לגבות עבור החשמל. אני אומר לכם – ואיציק יכול להעיד – שגם כשהיא גובה עבור החשמל, היא מפנה את הכסף למקומות אחרים מכיוון שאין עליה איום מהצד השני. אם אין למישהו איום מהצד השני ויש לו קצת כסף, הוא מעדיף לתת אותו בתור משכורת למישהו או לעשות אתו דברים אחרים. מהרגע שאין סנקציה בצד אחד, אין מוטיבציה לצרכן לשלם. רבותיי, אלה כלים שלובים. חלקו הקטן כן וחלקו הגדול לא, ולאחרונה אנחנו גם עדים לתופעה שהולכת ומתרחבת של על זה שלא משלמים, יש גם גניבת חשמל. זאת אומרת, חיבורים פירטיים לפני השעונים. זאת אומרת, תוסיפו לזה גם גניבות חשמל של כמה עשרות מיליוני שקלים שהולכת ותופסת תאוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא עושים מה שעשו בדלק שמוכרים לישראלים?

<יצחק כהן:>
הם יכולים למכור רק להתנחלויות. הם הכי קרובים אליהם.

<חמד עמאר:>
מי שצריך לעשות שם כסף, כבר עשה אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, שאלה קצרה כי אני רוצה שהאוצר יתייחס.

<מיכל בירן:>
האם היה דיאלוג?

<אורית סטרוק:>
הוא לא אמר מה הם אומרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אמר שקשה להם לגבות.

<יפתח רון טל:>
אמרתי. אנחנו מתקשים לגבות והוספתי ואמרתי שגם כאשר הם גובים, חלק ממה שהם מצליחים לגבות, הם לא מעבירים לחברת החשמל כי יש להם דברים יותר דחופים. בן אדם, יש לו קצת כסף, לא מאיימים עליו מצד אחד, הוא שם את הכסף בכוס.

<ראובן ריבלין:>
אם הם יודעים שלא ינתקו להם את החשמל לפי הסכמי אוסלו, הם לא ישלמו.

<מיכל בירן:>
שאלה טכנית. ברור שזה דיון פוליטי.

<חמד עמאר:>
למה דיון פוליטי? זה לא דיון פוליטי.

<יצחק כהן:>
לגמרי. לגמרי.

<מיכל בירן:>
חוץ מהדיון הפוליטי שלא קשור לכאן, אני לא חושבת שחברת חשמל היא זאת שצריכה לשלם או אזרחי ישראל צריכים לשלם בצורה הזאת את זה שמדינת ישראל לא תנתק את החשמל לפלשתינאים. אני רוצה לדעת אם היה דיון על שיפוי של מדינת ישראל את חברת החשמל על כך שמדינת ישראל לא רוצה שינתקו את החשמל לפלשתינאים. היה דיון על שיפוי?
<יפתח רון טל:>
היו מספר דיונים. הדיון האחרון היה בשבוע שעבר בהשתתפות כל הגורמים. מי שריכז את הדיונים זה היועץ לביטחון לאומי. בדיון היה גם שר האנרגיה, הייתה גם מנכ"לית משרד האוצר, וההחלטה כרגע היא שיינתנו לנו שבועיים למשא ומתן עם הפלשתינאים, דבר שאנחנו עושים אותו ואם כמו שברור שיקרה לא יהיה לזה סיכום עדיין, יהיה דיון נוסף.
<ראובן ריבלין:>
יש שתי אפשרויות. האחת, לתת מה שאנחנו חייבים לתת והאפשרות השנייה היא לנתק להם את החשמל אבל לא ייתנו לנו לנתק להם את החשמל.

<מיכל בירן:>
אבל המדינה צריכה לקחת על זה אחריות ולא לזרוק את זה על חברת החשמל.

<יפתח רון טל:>
אני אומר משפט אחד כי זה חשוב. בהנחה שלא מנתקים, יש שלוש אפשרויות שנדונו. אפשרות אחת היא להעלות את התעריף ואז כל אחד ישלם את זה. אפשרות שנייה היא שהאוצר ישפה אותנו וגם היא נדונה. האפשרות השלישית היא לקזז. כרגע לא הוחלט מה עושים ואנחנו באמצע.

<אורית סטרוק:>
האפשרות הראשונה והשנייה היא אותה אפשרות כי כאשר האוצר משפה אותך, מאיזה כיס הוא משפה אותך? מהכיס של כולנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אורן, בבקשה. רכז אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר.

<אורן משה:>
גם אנחנו לא חושבים שהחברה צריכה לשאת בחוב הזה שנוצר בגין אי תשלום. אנחנו כמשרד אוצר לא מכירים טוב מספיק את הסיבות בגללן לא ניתן לנתק. אני בטוח שיפתח יודע טוב ממני למה לא מנתקים צרכן אחד וכן מנתקים צרכן אחר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרת את זה ברצינות שאתה לא יודע ואתה לא מבין?

<אורן משה:>
אני אומר שזה לא התחום שלי. לא אני הגורם שמחליט אם לגבות את החברה במקרה של ניתוק פלשתינאים או לא ניתוקם.

<ראובן ריבלין:>
טוב שהוא אומר את זה ברצינות.

<יעקב ליצמן:>
האם אתה מגבה אותו תקציבית כדי שהוא ימשיך לתת חשמל לחברה הערבית שם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ההחלטה שלכם כאוצר?

<יעקב ליצמן:>
אם אתה לא מגבה אותו, הוא לא ייתן.

<אורן משה:>
ההחלטה מה לעשות במצב שהחברה נקלעה אליו היא לא החלטה אוצרית. זה מה שהתכוונתי לומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה ההנחיה שלכם?

<יעקב ליצמן:>
אתה אחראי עליו ואתה חייב להגיד לו סטופ. אתה תהיה אחר כך כאשר הוא ייפול בגלל החובות? אתה אחראי כי אתה נותן לו להמשיך עם זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לכם הנחיה?

<אורן משה:>
האוצר נכנס לדיונים ברשות המנכ"לית ויש מגוון של חלופות שכרגע, למיטב ידיעתי, הן איך מאפשרים באמת גבייה של החוב. אני לא מכיר איזשהו רעיון קונקרטי. אני חושב שגם יפתח אמר את זה קודם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן להסביר את המלים איך מאפשרים באמת גבייה של חוב?

<אורן משה:>
היו כל מיני רעיונות שאני לא יודע כמה הם בשלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לי דוגמה כדי שאני אבין למה אתה מתכוון.

<אורן משה:>
מכיוון שאני לא בקי בפרטי הפרטים שם, אני מעדיף לא להתייחס.

<יצחק כהן:>
רובי אמר אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי בקי בהם?

<אורן משה:>
מנכ"לית משרד האוצר מרכזת את הדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה היא לא הגיעה לכאן?

<אורן משה:>
לא יודע. אני זומנתי והגעתי. אני לא יודע אם היא זומנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שיש לך לומר. לא אתה אישית אבל זה מה שיש לאוצר לומר.

<אורן משה:>
כן. הנושא נדון עם החברה ועם הפלשתינאים ומנסים למצוא את הפתרון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, מסה גדולה מאוד לא משלמת ואתם דנים בחלופות איך להציע לחברה הצעות איך כן לגבות. זה מה שאמרת?

<אורן משה:>
למיטב הבנתי, הדיון אל מול הפלשתינאים כלל מספר רעיונות ושוב, אני לא יודע מה הבשלות שלהם ומה האפקטיביות שלהם בגביית החוב, להבטיח שחשמל שיגיע לרשות הפלשתינאית יתקבל בגינו תשלום לחברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הרי קורה שם כמה שנים טובות. אתם דנים בזה כבר כמה שנים טובות?

<אורן משה:>
לפחות כמה חודשים. כן.

<ניר גולדשטיין:>
מי שמרכז כרגע את הנושא זה ראש המועצה לביטחון לאומי. הוא כרגע מרכז את הנושא מטעם ממשלת ישראל.

<קארין אלהרר:>
אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה את נציג האוצר. מהתמונה שמצטיירת עולה שחברת החשמל נתונה בקשיים די משמעותיים. הדבר כמובן בא לידי ביטוי בערבויות בגובה גבוה בכל קנה מידה שהמדינה צריכה לתת. אני שואלת שאלה ואשמח לקבל ממך תמונה יותר כללית. עד כמה החוב של הרשות הפלשתינאית הוא באמת הגורם המרכזי ביצירת החוב? עד כמה מבחינתכם מדובר באמת בצורך ברה-ארגון בחברה ומה העמדה שלכם בעניין הזה?

<אורן משה:>
אני אתחיל מהחלק השני של השאלה. בדיוני הצוות שמרכז אורי יוגב מול החברה, ברור שאנחנו מבקשים לעשות רה-ארגון בחברה, גם רה ארגון מבני וגם רה ארגון שהפירוש שלו הוא הסטה של יכולת ייצור מהחברה ליצרנות פרטית אבל לא פחות חשוב מכך זה שחלק גדול מהדיונים מוקדש למצב הפיננסי של החברה. זאת אומרת, איך יוצאים לרפורמה בה יש לנו ודאות שהחברה מסוגלת לממן את הפעילות שלה כי הפעילות שלה היא פעילות חיונית ולא יהיה כאן משק חשמל כל זמן שחברת החשמל היא מונופול במשק הזה והיא לא תהיה יציבה פיננסית.

לגבי החלק הראשון של השאלה. מבלי לנקוב במספרים, חוב של 1,4 מיליארד שקלים בקירוב הוא חוב מאוד מאוד כבד אבל זאת בטח לא כל הבעיה ולא הייתי אומר גם עיקר הבעיה. כל אחד יכול לפתוח את המאזנים המפורסמים של חברת החשמל ואם אנחנו רואים את החוב של חברת החשמל מול ההון העצמי, די ברור מקריאת הדוחות שצריך העברה או מחיקה של חובות או כיסוי של חובות – זה המינוח, כיסוי של חובות – בהיקפים הרבה יותר גדולים מהחוב הזה כדי להביא את החברה למצב של איתנות פיננסית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, מבחינתך זה בסדר שלא ישלמו.

<אורן משה:>
ממש לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שמתוך גבייה של שנה שחברת חשמל אמורה לגבות, שבעה אחוזים לא משלמים ולא עושים כלום. כלומר, הם צוברים שבעה אחוזים נזק או אנחנו התושבים משלמים כנראה שבעה אחוזים יותר או לא עושים לנו הנחה של שבעה אחוזים בגלל שכאן יש בור של שבעה אחוזים שכל שנה ילך ויגדל.

<אורן משה:>
רק להעמיד את הדברים על דיוקם. הציבור הישראלי לא משלם שבעה אחוזים יותר ולא נמנעת ממנו ההנחה. מי שסופג כרגע את כל אי התשלום הזה, זאת חברת החשמל. צרכני החשמל האחרים לא נושאים בנטל הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך אתה יודע להגיד את זה.

<אורן משה:>
כי אני מכיר את מבנה התעריף ואני יודע שהתעריף של חברת החשמל לא כולל תשלום בגין אי גביית חובות של אזרחים פלשתינאיים בגובה של 1,4 מיליארד שקלים.

<קארין אלהרר:>
העלייה שהייתה במחיר החשמל בשנים האחרונות לא בגלל זה?

<אורן משה:>
איננה קשורה. אמר את זה היושב ראש. העלייה היא בגלל בעיה של אי אספקת גז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שבעה אחוזים לא מצליחים ובכל אופן זה לא משפיע?

<אורן משה:>
זה פשוט מאוד. שבעת האחוזים האלה הפכו לחוב. חברת החשמל סיפקה שירות, לא קיבלה בגינו תשלום והיא נכנסה לחוב. זה מה שקרה. זה לא משפיע? זה כן משפיע. זה מגדיל את החוב של החברה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה אומר את זה בזלזול, כאילו זה רק מגדיל. אם כן, בוא לא נשלם בכלל ונגדיל את החוב של החברה. מה יקרה אם גם אנחנו לא נשלם? החוב של החברה יגדל וזהו.

<שניר ניב:>
זה מה שעשינו כל הזמן. שילמנו מעט עבור החשמל והחוב גדל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נפלא. בוא לא נשלם והחוב יגדל.

<שניר ניב:>
עשינו את זה עשר שנים. שילמנו מעט עבור החשמל והחוב גדל.

<אורן משה:>
ההחלטה היא לא החלטה אוצרית. ההחלטה מה לעשות עם החוב הזה היא לא החלטה אוצרית.

<יצחק כהן:>
גם לא של חברת חשמל.

<אורן משה:>
היא החלטה האם הצרכן הזה הוא צרכן ככל הצרכנים, כן או לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל של מי ההחלטה? זאת החלטה מדינית.

<אורן משה:>
אני לא יודע של מי ההחלטה אבל היא לא החלטה אוצרית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם בא מישהו ואומר שכאן לא צריך לגבות, ואולי זאת זכותו, הוא צריך לשלם במקומם כי אחרת אלה שמשלמים ישלמו יותר.

<אורן משה:>
אני מסכים אתך, אבל זאת לא החלטה אוצרית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האוצר צריך לשלם.

<קארין אלהרר:>
מה זה האוצר? האוצר הוא מדינת ישראל. צריך לעשות כאן הפרדה בין שני הדברים. ראשית, העניין של החוב של הרשות הפלשתינאית, אני חושבת שאין מחלוקת בחדר שהרשות צריכה לשלם ושצריך להסדיר את העניין הזה ואני מבינה שמדובר בנפח משמעותי מסכום החוב. יחד עם זאת, מהנתונים שקראתי – ושוב, זה לא תחום שהתעסקתי בו קודם – מקריאה באמת מאוד מרפרפת, עושה רושם שההתנהלות בחברת החשמל היא לא מקדמת יעילות והיא לא מצמצמת את החובות. אני שמעתי כאן שני קולות. בא יושב ראש הדירקטוריון יפתח ואמר שהם יביאו להתייעלות ואפילו יפוטרו איקס עובדים, והוא נקב במספר. בא יושב ראש ועד העובדים ואמר שהוא בכלל לא רוצה להיכנס למספרים. ברור לכולם, גם אם זה לא מוצג בצורה מוצהרת כאן בחדר, שאין הסכמות בעניין הזה וכל אחד עם נקודת המבט שלו. מה שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, מה שאנחנו צריכים לראות בקצה זה את האזרח שמשלם חשבון חשמל. אני לא חושבת שהאזרח צריך להיפגע מזה שיש יצרים ומתחים בין ההנהלה לבין ועד העובדים ואני שומעת בשתיקה את אותם יצרים. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

<אראל מרגלית:>
אנחנו שומעים כאן על החובות של חברת החשמל ואלה חובות שלדעתי במדיניות של מדינת ישראל מול החברה בכל המדיניות של התמחור בין מחירי הדלק לבין מחירי הצרכן, קבעו להכניס את החברה לגירעון. כלומר, זה עניין של מדיניות. המדיניות היא להכניס את החברה למצב גירעוני חוץ מבעיות שיש לה בפנים.

לא פעם מאוד נוח לממשלה לסמן את עובדי החברה כאשמים בכל מיני רעות חולות ואין ספק שכולם צריכים להשתפר אבל לחברת החשמל יש קודם כל הנהלה שאחראית למצב שלה וכרגע יש בעיות מדיניות סביב החוב של הפלשתינאים ומחדלים כספיים יותר פשוטים. הרפורמה נמצאת בין הממשלה לבין ההנהלה לבין העובדים ואנחנו מצפים כנציגים של הצרכנים, של התעשייה, של העסקים הקטנים, של כל אלה שיצטרכו לקבל אחרי כן את מחיר החשמל, לעשות כאן רפורמה שתיתן הזדמנות אמיתית להורדת מחירים.

יכול להיות שאנחנו טועים ויכול להיות שאנחנו לא קוראים נכון את הדברים שכתובים בעיתון אבל כרגע קשה לנו להיות ניזונים ממקורות אחרים. לא ברור לנו לאן מתקדמת ועדת יוגב. אנחנו דואגים שהיא מפספסת והיא מפספסת בגדול. אם יש צורך בדוגמה אחת, ואתם אמרתם משהו אחר, אז יכול להיות שאנחנו לא מוזנים באינפורמציה נכונה, אבל אם חברת החשמל היא זאת שתנהל באופן בלעדי את המערכת לקניית החשמל מול כל הגורמים הקטנים והחדשים, זאת בעיה. אם זה לא יהיה, זה סימן חיובי.
<יפתח רון טל:>
יש הסכמה. הוסכם שזה לא יהיה.

<אראל מרגלית:>
אנחנו כוועדה רוצים לשמוע על הרפורמה ומוכנים להקשיב ואנחנו יודעים שאלה לא דברים פשוטים. אנחנו יודעים שיש כאן מחדלים ישנים ויש כאן שינויים מאוד כואבים שחותכים בבשר החי אבל אנחנו רוצים להזכיר את מי אנחנו מייצגים כאן בכנסת. משפחה ממוצעת בישראל מוציאה על החשמל לאין שיעור יותר מכפי שהיא צריכה להוציא. לכן אנחנו מצפים שבסופו של דבר, כמו בתחום הסלולר או בתחומים אחרים, הרפורמה הזאת תיתן תחרות, תשמור ותכבד את ההשקעה הגדולה בתשתית שהמדינה עשתה, תראה בעובדים של החברה הזאת נכס אבל בסופו של דבר הצרכן יקבל מחירים יותר תחרותיים, לתעשייה ולבית כי בסופו של דבר אין עוד הרבה תחומים שיש להם השפעה על יוקר המחייה, בין אם זה לעסקים ובין אם זה לצרכנים, כמו החשמל. לכן אנחנו רוצים לשמוע איך זה מתקדם. כרגע, מהדיווחים שאנחנו ניזונים בעיתונות, הרבה מאתנו מודאגים.

<חמד עמאר:>
אדוני היושב ראש, אני חושב שמהתחלה היינו צריכים לחלק את הדיון לשני חלקים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עשינו זאת.

<חמד עמאר:>
לקיים שני דיונים נפרדים ולא לערב אחד עם השני. יש את הנושא הראשון שהוא נושא החוב של הרשות הפלשתינאית ומהחומר שקיבלתי מחברת החשמל משנת 2008 החוב מתחיל להסתבר ומדברי יושב ראש החברה שאמר כאן, מינואר 2013 קיבלו 400 מיליון שקלים מהמדינה כתוצאה מאי העברת מסים ואז החוב ירד ל-400 מיליון שקלים. מינואר ועד היום כלל לא שילמו.

<ראובן ריבלין:>
כשהורידו להם את 400 המיליון, הם פיזרו את הסכום על כל השנה.

<חמד עמאר:>
כמה שילמה הרשות הפלשתינאית?

<יפתח רון טל:>
מתוך עלויות ממוצעות של מאתיים מיליון שקלים חשמל, החוב המצטבר הוא בערך בין שבעים לשמונים מיליון שקלים בחודש. בחישוב של 12 חודשים, הסכום הוא מיליארד שקלים בשנה.

<יצחק כהן:>
הם משלמים כל חודש שלושים מיליון?

<יפתח רון טל:>
בין חמישים לשישים מיליון שקלים באופן קבוע אנחנו מקבלים מהאוצר מקיזוז המסים והשאר אנחנו מצליחים לגבות. כמאה מיליון שקלים.

תיקנו אותי כאן וזה נכון. חמישים מיליון שקלים שאנחנו מקבלים הם לא קיזוז כי זה בהסכמת הרשות. זה מכספי הרשות.

<חמד עמאר:>
היא משלמת על החשבון חמישים מיליון שקלים.

<ראובן ריבלין:>
היא אומרת שיעבירו אליה פחות חמישים מיליון שקלים.

<יפתח רון טל:>
החוב המצטבר הוא שבעים מיליון שקלים בממוצע לחודש.

<חמד עמאר:>
קרוב למיליארד שקלים כל שנה. אם אנחנו נמשיך כך, אני לא יודע לכמה מיליארדים נגיע. אנחנו כאן כולנו יודעים שלנתק את החשמל לרשות הפלשתינאית עכשיו, זה בלתי אפשרי. זאת לא החלטה שבידינו.

<ראובן ריבלין:>
לא בוועדת הכספים.

<חמד עמאר:>
גם לא בוועדת הכספים. זאת החלטה יותר גדולה. זאת החלטה לאומית ואפילו בינלאומית. אני אומר שאם הממשלה לא מצליחה להביא למצב שהרשות הפלשתינית תשלם את הכסף, יעבירו את הכסף לחברת החשמל דרך הממשלה ושהיא תגיד שהיא מסבסדת כל חודש את הרשות הפלשתינאית בשבעים מיליון שקלים חשמל.

<אראל מרגלית:>
בטח אם חושבים באיזשהו שלב ללכת להנפקה כי אחרת אתה יוצר אי ודאות שהסקטור העסקי לא יכול לסבול אותו.

<חמד עמאר:>
נכון. שהממשלה תגיד שהיא מסבסדת כל חודש את הרשות הפלשתינאית בשבעים מיליון שקלים עבור החשמל כאשר אני כאזרח מדינת ישראל לא מקבל את הסבסוד הזה. לא מזמן אני בעצמי טיפלתי באזרח שהיה מנותק חשמל במשך שנה ושמונה חודשים. אני לקחתי אותו לחברת החשמל ובשיתוף פעולה עם חברת חשמל הצלחנו להחזיר לו את החשמל אחרי ששנה ומונה חודשים היה מנותק מהחשמל בגלל חוב. לאזרח קטן יכולים לעשות את זה. הוא היה מנותק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא התחברתם למישהו ברשות?

<חמד עמאר:>
אם היינו קרובים לשם, יכול להיות שהיה עושה זאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמו במים ובדלק.

<אראל מרגלית:>
זה בסדר גמור בהנפקה לנסות להכניס משקיעים מוסדיים ואת הישראלים, אבל לא לפני שפותרים את הבעיות כי אחרת אי ודאות מפוצץ את כל מחיר המניה.

<חמד עמאר:>
זה בקשר לחוב. הנושא השני היא הרפורמה. אנחנו כאן מדברים ברפורמה וההנהלה וועד העובדים נמצאים כאן. מעבר לכל הדברים הגדולים שהם מכירת חשמל, מי יספק את החשמל, מי יגבה את הכסף מהאזרח וכולי, מעבר לכל הדברים הגדולים האלה נמצאים העובדים ושם אנחנו צריכים להיות כדי לעזור ולא להגיע למצב בו אלפיים עובדים הולכים הביתה. אלה אלפיים משפחות.

<יפתח רון טל:>
נתתי סדר גודל. זה לא המספר עליו סוכם.

<חמד עמאר:>
אתה אמרת את המספר. לא אני. אלפיים משפחות מאבדות את הפרנסה.

<קריאה:>
מיקו היה קונה את זה.

<חמד עמאר:>
אם הוא אומר את זה, סימן שהמספרים הרבה יותר גדולים.

<דוד צרפתי:>
לא. הוא אמר שזה יהיה פחות ושאלתי אותו אם אפשר לצטט אותו.

<חמד עמאר:>
אני חושב שכל הנושא של הרפורמה, אנחנו צריכים לקיים בו דיון. אני לא יודע אם נקיים את הדיון לפני שיסיימו ויצאו במסקנות או שאנחנו נתחיל לקבל נתונים לפני כן.

הנושא השלישי עליו אני רוצה לדבר. היושב ראש דיבר על הגז. העלות של הגז היא כזאת שהגז זול יותר פי חמש. אמרת שישה דולר לעומת 25 דולר. נכון?

<יפתח רון טל:>
כשאתה מחליף בסולר, זה פחות או יותר פי חמש.

<חמד עמאר:>
אני מקווה שברגע שהגז יסופק לחברת החשמל, הצרכן ירגיש את זה. העלייה שהייתה עקב צינור הגז, הצרכן ירגיש בירידה.

אלה הדברים החשובים בהם אנחנו צריכים להתמקד כאשר בסופו של דבר אנחנו מדברים על הצרכן, על העובדים והנושא של הרשות הפלשתינאית כאשר המדינה תבוא ותאמר שהיא מסבסדת את הרשות בשבעים מיליון שקלים כל חודש עבור החשמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. מיכל.

<מיכל בירן:>
נראה לי שכדאי שמישהו יגיד את הדברים בתוך שלל הדעות שנשמעו כאן. אני לא מסכימה עם חברי למפלגה אראל מרגלית. אני מתנגדת לרפורמה הזאת. אני חושבת שרפורמה היא שוב שם מכובס לעוד מהלך שבסופו של דבר גם יפריט את חברת חשמל, גם ישאיר את מדינת ישראל בלי הנכסים האסטרטגיים שלה. אני מגיעה מהדיון התקיים על כך שמדינת ישראל מאפשרת לכך שימכרו את "תנובה" לסינים, וגם על מניית הזהב של "צים" ככל הנראה המדינה מוכנה לוותר עליה. תגידו לי, מה נשאר? בסופו של דבר כשיש סופה, מי שהולך אלה הם העובדים של חברת חשמל שהולכים בגשם ובכפור לנסות ולחבר את הבתים לחשמל.

<אראל מרגלית:>
ההצעה היא לא להפריט אותה.

<מיכל בירן:>
בסדר. מתחילים מזה.

<אראל מרגלית:>
לא מדובר על הפרטה.

<ראובן ריבלין:>
את יודעת למה העובדים יוצאים בסופה ובשלג?

<קארין אלהרר:>
זאת העבודה שלהם.

<ראובן ריבלין:>
כי לשם כך הם שם.

<מיכל בירן:>
אני שמחה לשמוע שזה מה שאתה חושב. אני בעד תיקונים במה שצריך לתקן אבל מה שהציבור הישראלי אומר והדמיון הזה שאם זאת תהיה חברה מופרטת ופרטית, הדבר היחיד שיקרה זה שיהיה מנכ"ל שיקבל מיליון וחצי שקלים לחודש ועובדים שמקבלים 4,000 שקלים לחודש, השירות לציבור ייפגע והנכס האסטרטגי הזה של תשתיות של מדינת ישראל יהיה מופקר. זאת פשוט הפקרה של האזרחים.

<אראל מרגלית:>
אני לא בעד להפריט את חברת חשמל.

<חמד עמאר:>
לא דובר על הפרטה.

<אראל מרגלית:>
אני בעד רפורמה שמסדרת את הכניסה של שחקנים קטנים לצד החברה. הרפורמה תבריא את החברה מהמצב שהוא בלתי סביר.

<יצחק כהן:>
אני קודם כל רוצה לברך את יושב ראש החברה, את יושב ראש ועד העובדים ואת כל החברים של חברת החשמל. באמת אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד קריטי בנושא של הבראת החברה. הרפורמה מתקדמת והם יודע שהם קיבלו איזשהו מתווה.

<יפתח רון טל:>
לא אומרים שבחו של אדם, אבל המתווה שאנחנו דנים סביבו הוא מתווה כהן שהוביל את המהלך הזה בשנים הקודמות.

<ראובן ריבלין:>
בשבתו כסגן שר האוצר.

<יצחק כהן:>
זה יכול היה להסתיים עוד בקדנציה הקודמת אבל משרד המשפטים החליט שלפני בחירות לא מסיימים רפורמה וחבל.

אני רוצה לאחל לכם באמת הצלחה. אני יודע שאתם עושים מאמץ אדיר, כולם משלבים ידיים ברפורמה הזאת, ואני מקווה שתגיעו לסיום מוצלח בעזרת השם.

לגבי הדיון היום. זה לא השולחן. צריך לקרוא לקובעי המדיניות. מישהו מחליט כאן לא לגבות וזאת לא החבורה הזאת שיושבת כאן. נכון אמר חמד עמאר שאם הוא החליט כבר לא לגבות, לא להעמיס את זה על חברת החשמל כי בסופו של דבר זה מועמס עלינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אופציה אחת.

<יצחק כהן:>
אם אתה מחליט שהם לא ישלמו - תשלם אתה.

<אראל מרגלית:>
מדינת ישראל החליטה להעמיס חלק מהחוב הלאומי על חברת חשמל באופן כללי.

<יצחק כהן:>
נכון. זה הדיון אבל לצערי הדיון הזה לא אמור להיות כאן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אורית.

<אורית סטרוק:>
בדרך כלל אני לא יושבת סביב השולחן הזה למרות שאני ממלאת מקום אלא ליד שולחן אחר בוועדת החוקה, אבל שם וכאן מתנהל דיון דומה במשהו וזה דיון על האקס טריטוריאליות של הרשות הפלשתינית בכל מה ששייך לחוק הישראלי.

<יצחק כהן:>
הם העתיקו את זה ממישהו.

<אורית סטרוק:>
זה לא קשור לגבול. בוועדת החוקה – תבוא פעם ותשמע כי זה הזוי – אנחנו דנים בחוק למאבק בטרור כאשר כמעט כל סעיף שאתה קורא אותו, אם אתה קורא אותו נקי, אתה מבין שהרשות הפלשתינאית עונה על ההגדרה ארגון טרור בין שהיא מעודדת טרור, בין שהיא משלמת כסף לטרוריסטים, ממש רשימה שלמה של סעיפים בחוק שפשוט מתאימים כמו כפפה ליד לרשות הפלשתינאית. כשאני שואלת את עורך דין רז ניזרי למה בעצם הרשות הפלשתינאית לא תוכרז כארגון טרור במסגרת החוק הזה, הוא אומר לי, בצדק כמובן, שאשאל את ראש הממשלה. כאן אנחנו שומעים שעוד הפעם זה כך. כל אזרח נורמלי, כל צרכן, משלם עבור החשמל שהוא מקבל.

<יצחק כהן:>
תג מחיר זה גם ארגון טרור?

<אראל מרגלית:>
כלומר, את מציעה לפתור את הבעיה של חברת חשמל על ידי זה שנגדיר את הרשות הפלשתינאית כארגון טרור.

<אורית סטרוק:>
אני מציעה שנתחיל לבדוק את מערכת היחסים התמוהה הזאת עם הרשות הפלשתינאית ובין היתר כאן סביב השולחן כי אני שומעת שלמשל במדינות אירופה כן דנים ובודקים לאן הולך הכסף שהאירופאים משלמים לרשות הפלשתינאית. רק לאחרונה יצא דוח של האיחוד האירופי שמדבר על שניים וחצי מיליארד יורו שעברו לרשות הפלשתינאית ופשוט נעלמו. יש שם דוח שכתוב לאן הם נעלמו – הרוב לכיסים של אבו מאזן וחבריו וחלק לכיסים של המחבלים שיושבים בכלא.

<אראל מרגלית:>
יש לי חדשות בשבילך. ב-2002 יצאו 630 פיגועי התאבדות בשנה מג'נין והיום ג'נין יש בה שוק ליזמים. מי שלקח אחריות על המקום הזה, זאת הרשות הפלשתינאית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. יש לך טעות. אתה הרי יושב בוועדות.

<יצחק כהן:>
יופי. הבנתי שהדיון הוא על חברת חשמל. עכשיו הבנתי הכול? ניסן, מה משמעות הדיון? להטריח את מיקו ואת יפתח וכל החברים כדי לדון על ג'נין. איך זה מתחבר לחברת החשמל?
<אורית סטרוק:>
בזכות ההערה של אראל אני אומר שוב שהסיבה שהיום לא מפוצצים אוטובוסים ברחובותינו כל שני וחמישי, בזכות הישגי מבצע חומת מגן שאסור בשום פנים ואופן לסגת מהם שאומרים צה"ל שולט בכל השטח וזאת הדרך היחידה למנוע טרור ברחובותינו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תשעים אחוזי סיכול הם של צה"ל והשב"כ.

<אורית סטרוק:>
יותר מ-97 אחוזים מהסיכול הם של צה"ל והשב"כ והיחידות המיוחדות שלנו. שלושה אחוזים הוד מעלתה הרשות הפלשתינאית שמקבלת חשמל בחינם ושהיא מעודדת טרור.

<קארין אלהרר:>
היא גם מעודדת וגם מסכלת.

<אראל מרגלית:>
את לא רואה שום שינוי ברשות הפלשתינאית בעשר השנים האחרונות? עם יד על הלב. אני לא מבין אותך. ניקח את הרכב, ניסע 17 דקות צפונה, נעמוד במרכז רמאללה, נראה 35 מנופים שמנסים לבנות מדינה ואת אומרת ששום דבר לא השתנה. לפני עשר שנים נסענו לשם עם טנקים ועכשיו אנחנו נוסעים לשם עם הרכב ושום דבר לא השתנה? ואתם יושבים בממשלה ואני אומר לעצמי: עם ישראל, תתעורר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפני עשרים שנים נסעתי לשם בלי כלום. לפני אוסלו נסענו לשם כלום והיו יחסים טובים.

<אראל מרגלית:>
תתעוררו, יש פרטנר לסגור אתו עסקה גם אם צריכים להתווכח על הגבולות.

<אורית סטרוק:>
אתה יכול לצעוק יותר חזק, אבל זה לא כך.

<אראל מרגלית:>
אתם תקומו כששולץ מדבר כאן בכנסת כדי להכניס אותנו לשוק האירופאי ותצאו החוצה מהמליאה יחד עם שר הכלכלה במדינת ישראל. זה מה שאתם תעשו.

<יצחק כהן:>
לא, הם ידברו על שוויון בנטל. הם ייצרו נטל וידברו על שוויון בנטל.

<אראל מרגלית:>
אתם מתנהגים בצורה בלתי אחראית. העובדה שאתם יושבים בממשלה מסכנת את ביטחונה ואת היחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל.

<יצחק כהן:>
אני מסכים אתך בכל מילה. הם נטל. הם נטל כבד.

<אראל מרגלית:>
נטל על הכלכלה הישראלית ועל החברה הישראלית.

<יצחק כהן:>
אתם מדברים על בחורי הישיבות בשוויון בנטל. תתביישו לכם.

<אראל מרגלית:>
גם אם הרשות הפלשתינית בסופו של דבר תיתקל במשא ומתן, בואו נעמוד כגוש אחד ונילחם על שלושת הגושים.
<יצחק כהן:>
זה לא מעניין אותם. מה שמעניין אותם זה שבחורי הישיבות יתגייסו לצה"ל ושהם יעשו חצי שירות צבאי.

<אורית סטרוק:>
דיברת בתורך ועכשיו תורי. אני מדברת על התפקיד של ועדת הכספים וכנסת ישראל. בעיתוני סוף השבוע האחרון שהתעריף שהרשות הפלשתינית משלמת מהכסף שהיא לא יכולה לשלם ליפתח רון טל, היא משלמת תעריף לרוצחים שיושבים בכלא הישראלי לפי כמה הם קיבלו. יש תעריף. מי שקיבל שלוש שנים, מקבל סכום מסוים וכולי.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו עכשיו דנים באסירים הפלשתינאים? מה קרה לכם? יש לנו עוד ארבע ישיבות ועדה היום.

<אורית סטרוק:>
אם לא היו מפריעים לי, הייתי מסיימת את דבריי מזמן. אני חושבת ששני דברים צריכה לעשות הוועדה הזאת. האחד, הוועדה תדון מעת לעת ותבדוק לאן הולכים הכספים שלנו, שאנחנו מעבירים לרשות הפלשתינאית, לאן הם באמת הולכים ולמה היא באמת נמצאת בחסרון כיס כזה. שנית, שהוועדה תדרוש מהממשלה ובעצם מראש הממשלה כי זה לא אף אחד אחר שתוך זמן קצוב יפתור את הבעיה הזאת של חברת החשמל ולקזז את הכסף הזה מהכספים שמועברים דרך הרשות הפלשתינית למחבלים שיושבים בכלא שאחר כך שולחים מחבלים לפגוע בנו וכן הלאה.

<אראל מרגלית:>
דרך האינטרנט של חברת החשמל.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב ראש, על הוועדה הזאת היום נכתב בחלק מכלי התקשורת כאילו אדוני קרא למרד אזרחי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה כבר תוקן.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו חוזרים לחברת החשמל ואנחנו יודעים שחברת החשמל נמצאת כרגע בתהליך שכמובן אנחנו ניכנס לעובי המשמעויות של כל התהליך הזה. אנחנו כולנו זוכרים את מעמדה ואת זכויותיה של חברת החשמל בארץ ישראל ובישראל והתשתיות שהיא בנתה ומעריכים בהערכה שאין לה שיעור וגבול מכל הבחינות.

<אראל מרגלית:>
גם את ברל כצנלסון ואת חברו רוטנברג.

<ראובן ריבלין:>
רוטנברג התחיל כחברה פרטית והתפתח ואין לנו חשמל היום כמעט במחצית המזרח התיכון בלי חברת החשמל הישראלית.

כמובן שאנחנו נצטרך לראות את דוח יוגב ואת המשמעויות שלו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואז נקיים דיון.

<ראובן ריבלין:>
בוודאי. כמו גם הנושאים הקשורים ברפורמה בתוך החברה עצמה כי אנחנו נכנסים היום לעידן חדש. כמובן את הצורך בתחרות שתועיל ותביא לידי ירידת מחיר החשמל בפרט אחרי שמצאנו את הגז ואת הגז כמובן צריך לשמר כמה שיותר שנים כדי שישמש את חברת החשמל שהרי גם בעוד חמישים שנים נצטרך את חברת הגז כדי שיפעיל עד שיהיו לנו כורים ודברים אחרים.
אני רוצה לומר שנושא החובות של הפלשתינאים הוא נושא מדיני מהמדרגה הראשונה. הוא אפילו לא נושא אוצרי.

<קארין אלהרר:>
אמר את זה נציג האוצר.

<ראובן ריבלין:>
אני חוזר ואומר אחריו שזה לא נושא אוצרי אלא הוא נושא של G to G. אני לא יודע אם הפלשתינאים הם G. אנחנו שאלנו שאלות רבות.

<אראל מרגלית:>
יפה. הפלשתינאים הגיעו אצל רובי לנקודת ה-G.

<ראובן ריבלין:>
אני ריאלי.

<אראל מרגלית:>
רובי ריבלין אמר שהפלשתינאים והישראלים הם G to G.

<ראובן ריבלין:>
אנחנו מנהלים אתם משא ומתן.

<אראל מרגלית:>
רובי הגיע עם הפלשתינאים לנקודת ה-G.

<יצחק כהן:>
למה לא?

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה שהם ייכנסו אתנו יחד כדי שנהיה G אחד גדול. אני לא רוצה להיכנס אתך לפוליטיקה ובלבד שמשפחת סטרוק תמשיך לשבת בביתה לבטח.

<אראל מרגלית:>
זאת היסטוריה. הפלשתינאים הגיעו עם רובי לנקודת ה-G.

<ראובן ריבלין:>
אל תפחיד אותי. אני לא מפחד מ-G. העיתונאים שומעים אתכם וכולם יכתבו עליכם והכול יהיה בסדר, אבל אני רוצה לומר דבר לפרוטוקול. נושא הפלשתינאים הוא נושא של מדינת ישראל. הוא לא נושא של חברת החשמל.

<יצחק כהן:>
נכון.

<ראובן ריבלין:>
הוא לא נושא של חברת החשמל. סעיף 4(א) על פיו פועלת חברת החשמל בכל מה שקשור ליחסינו עם הפלשתינאים, צריך להיות בין שאנחנו אוהבים את זה ובין שאנחנו לא אוהבים את זה, נושא ועניין של ממשלת ישראל כי אם אנחנו על כל דבר נבקש שבוועדת הכספים נחליט ונקבל הכרעות, ההכרעות לא תתקבלנה. ממשלת ישראל היא זאת שצריכה להחליט. ברור מה שאמר חמד עמאר, זה דבר אחד ברור. לא יכול להיות מצב שבו כתוצאה מההתחשבנות שלנו עם הפלשתינאים, הציבור הישראלי ישלם את המחיר ולא תשלם אותו ממשלת ישראל.

לעובדים אני אומר. הערכתנו המלאה ויחד עם זאת אנחנו יודעים שמגיעים ימים חדשים ואחרים, צריכים לעשות את זה בדירוג ואתם יודעים שיש רגע שבו אי אפשר לומר כולה שלי. אם אמרת אלפיים עובדים, אולי קצת פחות, אני יודע שאתה כבר הלכת כברת דרך ארוכה. כה לחי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לגבי הנושא של הרפורמה. אנחנו נקיים דיון נוסף ברגע שיתגבשו העקרונות ואפשר יהיה לדבר גם עם רשות החברות.

<אראל מרגלית:>
לפני שזה יהיה סופי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, כאשר יתגבשו העקרונות.

<ראובן ריבלין:>
ביקשנו לשמוע ממנו ובצדק הוא אמר שהוא מחויב לסודיות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ברגע שיתגבשו יותר העקרונות, זה הליך ארוך עד שזה יאושר, אנחנו נקיים דיון בו ישתתפו גם רשות החברות, גם האוצר, גם חברת החשמל שתוכל להתייחס.

לגבי הנושא עצמו. מספקים להם דלק וממחר, אם הם חכמים, יפסיקו לשלם עבור הדלק. מספקים להם מים, ומחר אם הם חכמים, יפסיקו לשלם עבור המים. אם הם חכמים, הם לא ישלמו עבור המים וכך ינהגו לגבי כל תוצר ותוצר. לא יכול להיות שתהיה הפליה ורק חשמל הם לא משלמים אבל משלמים עבור הדברים האחרים. אני לא מבין למה הם משלמים עבור הדברים האחרים, אבל יכול להיות שאחרי הישיבה כאן הם יתפסו את עצמם ויפסיקו לשלם.

אני אומר שיש שלוש אפשרויות ונצטרך להחליט – או שגם אנחנו לא נשלם, כי אם לא משלמים, אז כולם לא משלמים. אני לא מעלה על דעתי שאנחנו בגין זה שלא גובים שם, נשלם כאן יותר ואזרחי ישראל משלמים, אני אומר בהערכה, שבעה אחוזים יותר כי אלה שבעת האחוזים מהגבייה בשנה של הרשות.

<יצחק כהן:>
תעמיד את זה להצבעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
האפשרות השנייה היא שמי שגורם לחברת חשמל לא לגבות, ישלם את הכסף. אם זה האוצר, האוצר ישלם, ואם זאת ממשלת ישראל, ממשלת ישראל תשלם. לא יכול להיות שממשלת ישראל מכל מיני חשבונות או מתוך חולשה או דברים אחרים תגרום לכך שאזרחי ישראל ישלמו יותר על חשמל.

<אורית סטרוק:>
שהיא תגבה את הכסף מהפלשתינאים.

<ראובן ריבלין:>
ומה האמריקאים יאמרו לנו? עוד מעט ניפגש אתם. אם הם יאמרו לנו לא?

<אורית סטרוק:>
שלא נשלה את עצמנו.

<ראובן ריבלין:>
זה לא המקום. הם חושבים שוועדת הכספים היא המקום? אתה בהחלט קורא כאן למרד. אני שומע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני נותן אופציות.
<יצחק כהן:>
זאת לא החלטת ועדה, כי אני נגד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני אמרתי את דעתי. מותר גם לי להביע את דעתי. החלטת ועדה היא אם נלך לבג"ץ על חוסר שוויון בנטל. יש כאן חוסר שוויון בנטל.

האפשרות השנייה היא אם ממשלת ישראל היא זאת שמונעת מחברת חשמל לגבות את הכסף, היא תשלם לחברת החשמל את הכסף הזה.

אפשרות שלישית היא שמישהו צריך ללכת, ואולי הוועדה, לבג"ץ ולומר שיש כאן חוסר שוויון בנטל ואנחנו דורשים שוויון בנטל.

<יצחק כהן:>
בג"ץ יגיד לך שהוא לא מתערב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם היום יש סיסמה של שוויון בנטל, שיהיה שוויון בנטל על הכול. מחר הם לא ישלמו עבור המים ואחר כך לא ישלמו עבור הדלק.

רבותיי, אני חושב שקריאתה של הוועדה תישמע באוצר ואני לא מעלה על דעתי ששר האוצר הוא זה שרוצה לגרום לכך שתושבי ישראל ישלמו שבעה אחוזים יותר עבור החשמל.

על זה אנחנו מאוחדים? על זה שאנחנו לא רוצים ששר האוצר יגרום לכך שהאזרחים ישלמו שבעה אחוזים יותר עבור החשמל.

רבותיי, השלב הראשון של הדיון בחברת חשמל תם.

<מיכל בירן:>
עכשיו אנחנו נישאר לדון בעניין השולי והקטן של כספי החיסכון הפנסיוני של אזרחי ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

קוד המקור של הנתונים