ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 24/02/2014

העדר בסיס תקציבי בדיויני הוועדה לקביעת יעדים לצמצום העוני - "ועדת אללוף", היעדר בסיס תקציבי בדיוני הוועדה לקביעת יעד לצמצום העוני "ועדת אללוף", העדר בסיס תקציבי בדיוני הוועדה לקביעת יעדים לצמצום העוני - "ועדת אללוף" , היעדר בסיס תקציבי בדיוני הוועדה לקביעת יעדים לצמצום העוני - 'ועדת אלאלוף'

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 297>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 10:20
סדר היום
דיון מהיר בנושא: היעדר בסיס תקציבי בדיוני הוועדה לקביעת יעדים לצמצום העוני-'ועדת אלאלוף', של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אילן גילאון, סתיו שפיר, דב חנין
נכחו
חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

מיכל בירן

באסל גטאס

עליזה לביא

יעקב ליצמן
אראל מרגלית
ראובן ריבלין
אלעזר שטרן
סתיו שפיר
אילן גילאון

דב חנין

אורלי לוי-אבקסיס
מוזמנים
>
ניצה קסיר - כלכלנית, מחלקת המחקר, בנק ישראל

אלי אלאלוף - יו"ר ועדת אלאלוף, הוועדה למלחמה בעוני

לילי וינשטיין יפה - רכזת ועדת אלאלוף, הוועדה למלחמה בעוני

ורד סוייד - הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

משה בר - תנו יד לחירש, נכים למען נכים, ארגון ארצנו החברתית
ייעוץ משפטי
שלומית ארליך

אייל לב-ארי
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט
דיון מהיר בנושא
היעדר בסיס תקציבי בדיוני הוועדה לקביעת יעדים לצמצום העוני-'ועדת אלאלוף', של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אילן גילאון, סתיו שפיר, דב חנין
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את תלמידי כיתה י"ב בבית ספר בן-צבי, קריית אונו. ברוכים הבאים לוועדה. אתם כאן ודאי במסגרת שיעורי האזרחות – אתם רואים איך נציגיכם, אנחנו, עובדים. הסעיף הראשון על סדר-היום היה של יהלומים ועכשיו סעיף על עוני. למרות שהדברים נראים נוגדים, כך אנחנו עובדים בעזרת השם. תהיו ברוכים, ושיהיה לכם יום לימוד פורה.

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת ולחברים שהצטרפו אלינו. במעבר חד מהנושא הקודם, היהלומים, לנושא הזה, שאמור לעסוק ביהלומים, אבל ביהלומים שלא ליטשו אותנו, ואנחנו צריכים לחפש את הדרך איך ילטשו אותם, כדי שהם באמת יהיו יהלומים. הנושא הוא ועדת אלאלוף, שדנה בנושא העוני. יש פה בקשה לדיון מהיר של ארבעה חברי כנסת. אני רואה שארבעתם נמצאים פה.
יעקב ליצמן
הייתי משאיר כיסא ריק לשר האוצר.
סתיו שפיר
שר הרווחה יצטרף אלינו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע לומר. המנכ"ל יוסי דיבר אתי אתמול. לא היה ברור להם, מה הנוסח הפורמלי של הדיון, אז הסברתי לו – מנכ"ל משרד הרווחה. הם צריכים להחליט, אם יגיעו או לא.
שתי הקדמות. הקדמה אחת, מהות הדיון זה באמת, האם יש המסגרת התקציבית לוועדה, כי אם הוועדה תדון, ויהיו לה הרבה דברים נפלאים, אבל לא יהיה תקציב, במילא לא יהיה כלום.
קריאה
זו החלטה כבר? זה כמו החלטה, שאתה אומר: אם אין כסף, אין מה לדון. לא.
יעקב ליצמן
אמרתי דבר כזה? לא. הסברתי מה הבקשה. הבקשה היא, מאחר שהיעדר בסיס תקציבי – אני מסביר את הבקשה. מאחר שלוועדה לא נמסר תקציב, היא עובדת, אבל אין תקציב, והבקשה היתה להיכנס, להבין, אם יש תקציב או אין. אבל אנחנו לא רוצים רק לדון בזה; אם אתה נמצא פה, אדוני, אנחנו רוצים, ננצל את זה כדי שתיתן לנו סקירה על הדיונים – מה הכיוונים וכו', כדי שנהיה הרבה יותר בתוך התמונה, כי אנחנו מתכוונים כן להיכנס לזה. לכן אני מתכנן שתי ישיבות: ישיבה אחת כדי להבין, והישיבה השנייה, כדי לראות את החלק התקציבי שלו. במסגרת ההקדמה הראשונה - אנשי האוצר נמצאים היום כולם במקום אחר לחלוטין, ולמרות הכול לא רציתי לדחות.
אורלי לוי אבקסיס
אין פה נציג אוצר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא.
אורלי לוי אבקסיס
אז לשם מה? נוח להם לא להיות פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם ביקשו מאוד שנדחה את זה, אבל אני לא רציתי לדחות, ואמרתי להם שנקיים שני דיונים בנושא: דיון אחד, להבין, לדעת מה הוועדה עושה ומה הכיוונים שלה, והדיון השני, הם ודאי יצטרכו להיות – הוא יהיה הדיון של החלק השני של התקציב. אני לא מרגיש שאני לא יכול לדבר על נושא התקציב לפני שאני מבין, מה הוועדה עשתה. זה מספיק חשוב כדי שנקדיש לזה את הדיון היום. לישיבה הבאה הם ודאי יהיו פה ויצטרכו לתת לנו תשובות, אולי גם יהיו להם תשובות, לחלק הכספי של זה. כך שזה בסדר שאנחנו עושים שתי ישיבות – ישיבה אחת, להבין מה הוועדה דנה, מה הכיוונים וכו', וישיבה שנייה תהיה על נושא התקציב. לכן לא רציתי לדחות את זה, כי לא רציתי למשוך ולמשוך. אמרתי: נקיים את זה, ובישיבה השנייה אתם תהיו.

הקדמה שנייה, זה כבר חלק מהעניין – אני לא בקי, וייתכן שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל יש לי תמיד בראש את הסיפור, מספרים את זה על חלם, שהיה גשר, ובגשר נוצר חור, וכשנוצר חור גדול, נפלה מכונית ראשונה, ובאו לטפל בפצועים. המשיכה עוד מכונית ליפול ועוד מכונית ליפול, וכשנפלו הרבה מכוניות, הביאו לשם מרפאה, ואז הקימו שם בית חולים שלם שטיפל בכל אלה שנפצעים ונהרגים כתוצאה מהנפילה. בסוף קמה עיר שלמה מתחת לגשר, עד שבא יהודי חכם ואמר: מה אתם עושים? תסגרו את החור בגשר במקום לטפל בתוצאה. כך לא ייפלו אנשים, ויחסכו הרבה.

אני אומר את זה כמשל, כי הרבה פעמים, ויכול להיות, אני אשמח אם אני טועה - הרבה פעמים אנחנו מטפלים בנושא של העוני, מה עושים לעניים כדי לעזור להם. אז מגדילים קצת את הקצבה, קצת את זה.
יעקב ליצמן
מקטינים את הקצבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חלק מהתפישה של האוצר, כמו לגבי החרדים - תקטין – אז הם ייצאו לעבודה.
יעקב ליצמן
אמרת שזה היה בחלם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסיפור היה בחלם. הרבה פעמים מה שאנחנו מטפלים בעוני, אנחנו מטפלים איך לתת לעני מס הכנסה שלילי. אנחנו מטפלים בתוצאות - יושבים מתחת לגשר, נופלים לנו העניים, ואנחנו מחפשים לראות איך לרפא אותם. ואנחנו צריכים לראות – ואולי הוועדה עוסקת בזה, ואולי זו לא הסמכות, מנסים לסגור את הפרצה בגשר – לבדוק, מה צריך לעשות כדי שלא יהיו עניים. נכון שצריך לטפל בעניים הקיימים, אבל עיקר המחשבה, לפחות מבחינתי, צריכה להיות מה אנחנו צריכים לעשות כדי שלא יהיו לנו יותר עניים. קודם כל לסגור את החור בגשר - אחר כך צריך לטפל באלה שנפלו, אבל שלא ייפלו לנו עוד ועוד. אשמח מאוד אם הוועדה גם עסקה בזה, ואם לא, אולי תחזרו לגשר, לטפל בו.
ורד סוייד
יושב-ראש הוועדה, שלא יהיו לנו עניות. העוני הוא נחלתן הגדולה של נשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשאני אומר: עניים, זה כולל גם גברים וגם נשים.
ורד סוייד
מאחר שאנחנו הרוב – צריך לקרוא לזה עניות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא יועצת ראש הממשלה לענייני נשים, לשעבר. לתקופה קצרה ראש עיריית נתניה.

יש ארבעה חברי כנסת שביקשו את הדיון. כפי שמקובל בוועדה, הם פותחים. לפי הסדר שרשום אצלי, אורלי, את ראשונה, בבקשה.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני, אני חייבת לפתוח את הדברים ולהעיר הערה, שגם אם חשוב היה לך לערוך את הדיון הזה למרות שנציגי האוצר לא כאן, אני חושבת שאי-אפשר שלא להעיר על כך שנציגי האוצר לא כאן, ותהיה הסיבה אשר תהיה. יש פה או התעלמות מוחלטת או ניסיון לברוח ממתן תשובות או איזשהו זלזול בוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברגע שהם קיבלו ביום חמישי אחר הצהריים, צלצלו לומר שכולם לא נמצאים פה, יש להם משהו מאורגן, נמצאים במקום אחר. ביקשו שנדחה את זה.
יעקב ליצמן
טיולים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא משנה. זה לא שהם יושבים במשרד ולא מגיעים. ביקשו לדחות. שקלתי את הנושא, אם לדחות. בסוף אמרתי שאחלק לשניים בין כה וכה, כי להערכתי, הדיון הוא כל כך חשוב, ששווה שיהיו לו שני דיונים.
מיכל בירן
מה שכן, מן הנימוס היה שהיית מודיע למציעים את העניין מראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נודע לי אתמול. הייתי צריך לשקול אתמול, מה אעשה.
מיכל בירן
אבל יכולת, שלא יידעו על זה פה באמצע הדיון. זו דעתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שזה בסדר. הדיון הערכי יכול להיות גם בלעדיהם. אחר כך נצרף אותם לחלק השני.
אורלי לוי אבקסיס
הערתי שתישאר בפרוטוקול – אני חושבת שיש פה עדיין זלזול בחברי הכנסת המציעים, בוועדה הרלוונטית ובוועהת הכספים. כשאני אומרת: הוועדה הרלוונטית – הכוונה לוועדת אלאלוף, כי לא ייתכן שאנחנו דנים בנושא העוני, ואף אחד מנציגי האוצר, ויש שר אוצר ויש סגן שר אוצר- --
יעקב ליצמן
שר האוצר לא מופיע פה. מחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מחרים.
יעקב ליצמן
שנה אחת פעמיים היה. אני מעולם לא ראיתי אותו, אבל הם אומרים פעמיים.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לצאת מפה בבקשה, מאחר שוועדת אלאלוף אמורה לפרסם את המסקנות שלה בתחילת אפריל, אנחנו רוצים לבקש המפורש שוועדת הכספים על הנושא במושב הנוכחי, לעשות את זה אפילו אחת לשבוע כדי להבין איפה אנחנו עומדים, כדי שיבינו גם מקבלי ההחלטות ואלה שחותמים על הצ'קים, שהנושא הזה לא יורד מסדר-היום. את הרוח הגבית לוועדה אנחנו חייבים לתת.
ראובן ריבלין
ועדת אלואלוף הוזמנה על-ידי הממשלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
על-ידי שר הרווחה. הוא הקים את הוועדה בראשותו של- - -
אורלי לוי אבקסיס
יושב-ראש הוועדה נפגש עם יושב-ראש הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש פה ידידנו – ברשותך, נקרא אלי, אנחנו קוראים בשמות הפרטיים פה בוועדה, אתה כבר נכנסת למשפחה - הוא יסביר בדיוק עם מי הוא דיבר וכו'. נסמוך עליו שיעשה את זה.
אורלי לוי אבקסיס
אדוני היושב-ראש, ניסן, מאחר שעסקנו בשמות פרטיים, אני חייבת לומר שהנושא שהצגת בתחילת הדיון על המניעה והטיפול, חייבים לעבוד בשני המישורים. כשמדברים על המניעה, חייבים לעבוד מהגיל הרך. אם אנחנו יודעים שחוק פעוטות בסיכון לא יכול להתקיים במלואו כי יש חוסר בתקציב, ואנחנו מדברים על המסגרת הראשונית ביותר, ולאחר מכן אנחנו מדברים על אותן אוכלוסיות ואותם ילדים שנמצאים בתוך המערכת, וחלקם מוגדרים ילדים בסיכון, וכאשר אנחנו מטפלים בהם, אנחנו מוציאים אותם מההקשר של המשפחה שלהם ולא נותנים את המעטפת הקהילתית הנכונה, כי אם לא פתרנו את נושא הדיור הציבורי, את קורת הגג לילדים הללו, ולא פתרנו מה יהיה התקציב ואיך נטפל בהורים, איך נעשה להם את ההסבה המקצועית לכך שיהיה להם מקצוע שנוכל ליישם אותם בשוק העבודה, ואת זה נוכל לעשות בצורה יותר משמעותית על-ידי סקר שוק – מה המקצועות הנדרשים, מה צריך לעשות. אם לקחנו את הילדים וניתקנו אותם מההקשר המשפחתי שלהם, לא פתרנו את הבעיה באמת, בעיקר בטיפול בקהילה. אם אנחנו יודעים שיש בעיות של מאצ'ינג כדי ליצור פתרונות בתוך הקהילה, כי עיירות מסוימות לא יכולות לעמוד במאצ'ינג הזה, ולכן הן לא מפתחות את השירותים בתוך הקהילה, אז אנחנו בבעיה גדולה. אם אנחנו מדברים על ילדים חסרי עורף משפחתי, ובכוונה אני מתחילה מילדים בסיכון, בתור הכובע של יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, ואם אנחנו מדברים על ילדים חסרי עורף משפחתי, ובגיל 18 המדינה מסירה את אחריותה מהשיקולים שעכשיו הילד הוא בוגר, אבל הוא יצא, למשל, ממסגרת חוץ ביתית – לאן הוא אמור להגיע? מישהו יכול להעלות על דעתו מה עושה אותה ילדה בגיל 18, שביום בהיר אחד אין לה בית, אין לה משפחה, אבל אין לה הפנימייה היום. איפה היא מוצאת לה קורת גג? באיזו מיטה היא ישנה? מה היא צריכה לעשות על-מנת לרכוש את הביטחון הזה? וזה לא נגמר שם.

אנחנו מדברים גם על דיור ציבורי. בשורה התחתונה הכול מתחיל ונגמר בקורת גג לאוכלוסייה הזו, כי אם היום הם נאלצים להוציא את רוב ההכנסות שלהם, בעיקר האוכלוסייה המוחלשת ביותר, על קרת גג להם ולילדים שלהם, מה שאומר מצמצם את ההכנסה הפנויה של המשפחה לטפל בבעיות העיקריות והמהותיות לקיום בכבוד, אם היום יש רשימה ארוכה מדי של ממתינים לדיור ציבורי בלי פתרון, ומצד אחר המדינה אומרת: מכרנו דירות, לא עמדנו ביעד ולא עמדנו אפילו בלשון החוק שאומר שהכסף – ואזכיר - 2.75 מיליארד שקלים נלקחו מהכנסות של המכירות של הדיור הציבורי לכל מיני מטרות, חלקן טובות, אבל בטח לא היו אמורות לצאת מהכיס הזה לסלילת כביש למעלה אדומים, שמירה במזרח ירושלים, שיפוץ מבני ציבור – כל זה מהכסף של הדיור הציבורי, אבל לא נבנו דירות. מה קרה? פחות דירות, תור ארוך מדי של שנים בזכאות עם דף של זכאות אבל בלי קורת גג, ואותם אנשים נפלטים מהזכאות שלהם, כי הילדים עברו את גיל 18 בזמן הממתנה, ומה שקורה היום הוא קטסטרופה אחת גדולה. החמירו את הקריטריונים לזכאות. זו ממש מיתת סדום, אדוני היושב-ראש.

אותם אנשים, ואתן לך דוגמאות של חד-הוריות, שאם אין להן הילד השלישי לא זכאיות בכלל, גם לא להשתתפות בשכר דירה, ומה הן עושות, אתה רוצה לדעת? חלקן הולכות להביא את הילד השלישי כדי לקיים את שני הילדים שכבר בעולם הזה. אתה יכול לבוא אליהן בטענות? מישהו חושב שהוא המציא את הגלגל? שהוא יכול לעצור משהו? ההישרדות היא הרבה יותר גדולה, וזה לא נגמר רק שם.

אם אנחנו היום שולחים קשיש, זכאי יחידי, אם 700, 750 שקל לשוק החופשי ואומרים לו: תמצא לך דירה בכסף הזה, אבל לפני שתקבל את ההשתתפות, תביא חוזה חתום, אתה מבין מה אנחנו גוזרים על אותם אנשים, על אותם דרי רחוב. ואחר כך אנחנו מתפלאים – הצתה אחת. החליפה שלטון. כמה אנשים הציתו את עצמם בגלל המצב הכלכלי במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות? למעלה משבעה אנשים. ועולם כמנהגו נוהג. אז חצי כותרת בעיתון. והטרגדיה הזו טרגדיה שהולכת וגדלה, של אמהות שחסרות באמת כל מצב של אופציות אחרות. ואם אנחנו מגלים ששוב, בגלל שעצרנו גם את אחד הפרויקטים היפים ביותר של משרד הבריאות, של השתתפות, למשל, במימון של טיפולי שיניים לילדים, ואגב, זה היה אוניברסלי. כולם בגילאים האלה יכלו ליהנות מכך, ונהנו מכך גם מעמד הביניים, שלאט-לאט הולך ומידרדר לקו העוני.
יעקב ליצמן
תציעו אי-אמון על זה.
אורלי לוי אבקסיס
אתה יודע את המגבלות, אדוני סגן שר הבריאות לשעבר. יש לנו קשיים אמתיים להתמודד עם האוכלוסיות הללו, אבל הורים מוותרים על טיפולים רפואיים בגלל שאין להם מספיק כסף לממן אותם, כי היום רפואה עולה כסף, כי היום גם מה שהשגנו בקדנציה הקודמת במתי מעט, הורדנו את זה בקדנציה הזאת. כסף ילדים. ואומרים: קצבאות לא מוציאות מעוני. בחלק מהמקרים קצבאות מוציאות מעומק העוני.
קודם כל אני רוצה לברך על הוועדה הזאת. ישבתי קודם עם יושב-ראש הוועדה אלאלוף. שמתי בפניו את מספר הנושאים גם לגבי הרצף של הפעוט, כאשר הוא נולד לאוכלוסייה במצוקה, ולפעמים מצוקה כלכלית שאחר כך הופכת להיות מצוקה פיזית בהיעדר משאבים ובהיעדר טיפול. ואנחנו ממשיכים משם לחסרי העורף המשפחתי, שלא נדבר על השינויים שעוברת מערכת החינוך שלנו, והיום אנחנו מגלים שזכאים לתעודות בגרות זה אלו שקיבלו את העזרה מההורים ולא מהמדינה, כי אם בכוכב יאיר יש ציוני הבגרות הטובים ביותר בכל הארץ, וכשאתה מסתכל על הפלח, אין שם בית ספר תיכון, איך כל הילדים שם? כי להורים יש הכסף לתת להם את ההשלמה. זה מניעה. מה עושה אותו ילד שנולד לאוכלוסייה שההורים שלו לא יכולים לשלם לו את לימודי העזר? מה קורה עם אותם ילדים שלא יכולים אפילו לקבל את האבחון להקלה כי יש להם הפרעות קשב וריכוז? האבחונים עולים אלפי שקלים, אבל לכן הם גם לא יקבלו את ארגז הכלים. הכול מתחיל מהרזולוציות הקטנות האלה. לא יקבל את האבחון ולא יקבל את התוספת בזמן ואת התנאים שיאפשרו לו למצות את הפוטנציאל שלו בצורה טובה, ואז גזרנו עליו להיות, אם בכלל לסיים 12 שנות לימוד, אם הוא לא יקבל את העזרה שהוא צריך, אתה יכול לתאר לעצמך לאן הוא ייפול. הוא יהיה עני, והילדים שלו יהיו עניים, ותצטרך לעזור לו ולכלכל אותו לאורך כל חייו. הכול מתחיל משם.

אני חושבת שוועדת אלאלוף צריכה להסתכל על כל הדברים האלה במכלול. אני שמחה לומר שזה הרושם שקיבלתי. זה יהיה רווח למדינה, זה יהיה רווח לאותו פרט, לאותו ילד שהפוטנציאל שלו לא יהיה שבוי בתקציבים שיש להוריו להפנות כדי שהוא יוכל למצות אותם. סיפורי סינדרלות תמיד יהיו. כל הצלחה היא פועל יוצא של הזדמנות. אנחנו רוצים להפוך את ההזדמנויות האלה לכמה שיותר גדולות ונגישות לקהל הרחב. ורק ראייה עומקית לאורך כל תחומי החיים, שבכל משרד ייקחו לעצמם את הנושא של צמצום העוני, גם אם הם לא משרד הרווחה – אם זה משרד החינוך, אם זה משרד הבריאות, אם זה כל המשרדים הרלוונטיים האחרים, ואם אנחנו היום מגלים שבמשרד הקליטה יש משפחות עולים שעומדים עשר שנים בתוך מרכזי הקליטה ופוחדים לצאת החוצה, כי הם לא יכולים להתנהל בשוק החופשי בשכר דירה, ואין דירות ציבוריות לתת להם, אל תתפלא למה הם תמיד בתוך המסגרת והמעטפת, ואיך תוציא אותם משם - בכוח? מה תעשה? רק ראייה כוללת של לתת את השירותים הללו, אני חושבת, בסופו של דבר גם יביאו לכך שתהיה העצמה אישית של אותם אנשים ורווח ומניעת טרגדיה לאותו ילד, שיוכל לצאת מתוך המעגל הזה, אבל זה יהיה רווח חברתי כל כך גדול, שאולי לא נקטוף את הפירות מחר או מחרתיים, אבל גם כלכלית זה יהיה הצלחה.

אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות פה על השולחן. אני לא יודעת אם טוב או לא טוב, שיש מנדט או אין מנדט לכמה ועדת אלאלוף צריכה להגביל את עצמה לתקציבים, כי הנושא הוא יותר מדי רחב, ואם כמעט כל ילד שלישי במדינת ישראל הוא מתחת לקו העוני, זה אומר דרשני. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אילן.
אילן גילאון
תודה, אדוני. אהיה יותר קצר, רק משום שאני מסכים לדבריה של חברתי. ביקשנו את הדיון כאן משום חשש שלנו, של חברי הכנסת, שוועדה שהיא בדרך כלל שם נרדף לבית קברות, בדרך כלל, אנחנו מקיימים פה- - -
אלי אלאלוף
שמי קרוב יותר לבית החיים, כך אצלנו במרוקו.
אילן גילאון
לכן הזמנו את הדיון, כדי שזה יהיה בית החיים ולא בית המתים, כי מרוב ועדות - והנטייה לקחת בדרך כלל שר רווחה שהוא אדם שתמיד אפשר לתת בו אמון, כמו שר הרווחה הזה, ואדם כמו אלי אלאלוף, שמעלותיו ידועות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אלוף.
אורלי לוי אבקסיס
הוא מכיר את השטח.
אילן גילאון
זה אדם עם שם יוקרתי, ואנחנו שמים אותו בוועדה כזאת, שבסופו של דבר יכול להיות שתצטמצם לשום לדבר. אני רוצה לומר את הדברים של חברתי שוב אבל באופן שונה אולי קצת, לצמצם אותם. בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על עוני באופן נפרד מאשר אלא בשיטת החלוקה של העושר הלאומי במדינה. והעוני נובע מכך, כאשר שיטת החלוקה היא שהקבוצה שמקבלת יותר, הולכת ומצטמצמת, והקבוצה שמקבלת פחות הולכת ומתרחבת - זה בעשרות שנים, השיטה במדינת ישראל. זה מה שבסופו של דבר קורה. לכן הצפי מוועדה כזו, אלי, הוא שהוועדה תגדיר בדיוק מה עם אחריות פוליסת הביטוח של האזרח בתוך מדינתו. טיפול פרטני בעניים, או לעזור לעניים, שנדמה לי שבזמן האחרון אני יותר ויותר שומע, אבל אני לא רוצה לומר כלום, משום שאני יודע שהדיונים שלכם פתוחים וגם הקהל מוזמן. זה מה שאני מתרשם, כתוצאה מכך שאנחנו שוב הולכים לטפל בעניים ולא לטפל בעוני. זה יוצר בעיה שמבחינה חלוקתית בסופו של דבר אנחנו מסתבכים אתה. לכן שם נרדף לעניין הזה הוא אוניברסליות. אני יודע שבתחום הזה היו מספר בעיות. אני גם יודע שמישהו מהאנשים התפטר בוועדה ופרש ממנה בגלל העירון. זה במכלול של נושאים. כל כלכלה בסופו של דבר בנויה על תשתיות, מסים ותשלומי העברה. מעולם לא המציאו דבר אחר. חוק הכלים השלובים בין אלה, הוא המשחק בסופו של דבר. זה קשור להחלטות מהותיות, כלכליות, רחבות, שלא הוועדה יכולה לבצע אותן אלא ממשלה שלמה צריכה לבצע אותן, והשאלה, אם באמת אותן המלצות שתביאו, אם הם יהיו כאלה, הממשלה תקבל אותם, שהיא נוגעת לדברים – למשל, אולי מישהו פעם חשב שבמקום לקחת את הקצבה לאנשים, כדי שהם ילכו לעבוד, אולי צריך להשאיר את הקצבה מבלי ההתניה לעניין עבודה? למשל אצל אנשים מוגבלים, ולכן אולי זה אינסנטיב נכון כדי שאנשים ייצאו לעבודה, והם ייצאו ממעגל העוני? אבל זה קשור גם לדוגמאות שאורלי נתנה כאן קודם ולעניין של הזנה בבית ספר ולעניין של גירעון אקטוארי. כל הדברים האלה הם בסופו של דבר מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. במקרה הזה העוני נמדד לפי כל אמת מידה של מדינה.
אני מודה ומתוודה, כשהייתי ילד בשנות ה-60, קו העוני היה הרבה יותר נמוך מאשר היום, אבל הפער בין התקרה לרצפה היה הרבה יותר מצומצם, וזה מה שבסופו של דבר קובע, לכן איך הופכים מצב שבו פחות אנשים מקבלים יותר, ויותר אנשים מקבלים פחות? קודם כל מקבלים את האחריות. מדינה פעם, עם כל השטויות שלה, עם כל הטעויות שלה, הבינה שהיא אחראית לחינוך, בריאות, תעסוקה, קורת גג לאנשים. היום בשום פנים היא לא מאמינה בדבר הזה. כשאתה שאלת, חבר הכנסת ריבלין, מי הזמין את הוועדה – זה לא אאוט-סורסינג. זו ועדה ציבורית שהוקמה, אני מניח, כדי לתת אילושהן מסקנות. המסקנות בסופו של דבר הן חלוקתיות. לכן, אם לא תשים את הכסף היכן שהפה שלך – זה לא יעזור שום דבר. בדרך כלל, לצערנו הרב, שר הרווחה הופך לפרמדיק של המערכת הכלכלית והפוליטית בסופו של דבר, כי אין לו היכולות. הוא לוקח צמצום של תקציב, שהוא מקבל אותו לרווחה. אני מניח שהוועדה בסופו של דבר תסיים בכך שתמליץ לו היכן לשים את הכסף הזה של משרד הרווחה, והדיון אינו שם בעצם אלא הוא באוצר המדינה, הוא איך לוקחים מסים, איך משלמים תשלומי העברה, איך מפרידים אותו את היעילות בין השניים ולוקחים על כל דבר מס. איך מתכננים שיהיה מס ירושה בעתיד. איך את כל החלוקה הזאת מתכננים אחרת. הכול כלול והכול קשור, כדי להעלות את הרצפה ולהוריד את התקרה. זה היכולת היחידה שיש.

אני רוצה לסיים באחריות של פעם עם משאבים של היום. פעם היתה אחריות והיו הרבה פחות משאבים, ועם כל השטויות התרבותיות שנעשו על-ידי ממשלות מפא"י, אבל דבר אחד היה ברור להם – שהם אחראים לכל אלה. אם היינו לוקחים את האחריות - לא מה-OECD; כל הזמן מדברים על ה- OECD. אנחנו נזם זהב באף חזיר של ה- OECD, שיהיה ברור, כי אנחנו מקום אחרון ב- OECD בכל מקצה מוסרי, חברתי, איזה שלא תיקחו. אם היינו לוקחים את האחריות של פעם- - -
באסל גטאס
ומקום ראשון באי-שוויון.
אילן גילאון
אם היינו לוקחים את האחריות של פעם עם המשאבים והטכנולוגיות שיש היום, יכולנו להיות סקנדינביה במקרה הזה של אחריות של מדינה, אבל הכול קשור במדיניות. מי שרוצה פחות מסים, הולך כנגד המדיניות הזאת. מי שרוצה פחות אוניברסליות, הולך כנגד המדיניות הזאת. אני בעד שגליה אלבין, אם היא אשה חד-הורית – סתם, נותן דוגמה מוכרת – ומגיעה לה קצבת חד-הוריות, אני בעד שהיא תקבל את הקצבה הזאת ותשלם מס על כל מה שהיא מכניסה ביחד, מכל עילה שהיא. בסופו של דבר את מדרגות המס צריך לקבוע כך, שהם לא יהיו רצחניים עד כדי מידה שיבריחו אנשים, אבל שיהיו הוגנים לגמרי כדי למנוע את תופעת האבו-נפחא הזאת, שהיא מייצרת עניים. אותם דגים שמשמינים עד שהם מתפוצצים – שוב, בעיית הגרידיות של קבוצה שמצטמצמת לעומת העניים שמתרבים ומאכלסים את אותן שכבות ביניים שהולכות ונגררות. לכן זה עניין חלוקתי לחלוטין. וחלוקה היא בבסיסים, בתשתיות, קודם כל, כמה חינוך, בריאות, תעסוקה אתה נותן לאנשים, וקורת גג, כמובן – פעם היה מקובל שאנשים צריכים לקבל קורת גג מינימלית – צנועה, אבל מזה זה התחיל. ואז באופן טבעי גם היו פחות עניים, לפי ההגדרות האלה. לכאן באנו לומר את הדברים, כי ראינו שהוועדה הזאת אינה מתוקצבת, ואנחנו חוששים – אלי, אני מכיר אותך. אני אפילו חושש לשמך הטוב וליוקרתך, במקרה הזה – מה יקרה במצב שאתם תמליצו המלצות, ואלה יהיו בסופו של דבר המלצות סרק; זה לא יתקבל על שום מקום, משום שלאף אחד אין המוכנות הזאת.
אורלי לוי אבקסיס
אבל לא נצביע עליהם כמי כשל אלא נגד מי שלא יאמצו את ההמלצות.
אילן גילאון
לא, הם עושים שימוש באדם כמו אלי, שאמרתי את שבחו, ובסופו של דבר החלוקה תישאר אותה חלוקה, כי זה מה שאני רואה בפוליטיקה החדשה; הפוליטיקה החדשה, במקום להפוך את הקערה על פיה, את כל תקציב המדינה על פיו, וללכת ולהתעסק עם פרות קדושות באומץ, זה לא קורה. אנחנו ממשיכים את אותה חלוקה ישנה, ואנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר. זה לא יעזור. הכול עניין של מי מקבל כמה ומי משלם כמה. והכלים הם כלים ידועים.
אורלי לוי אבקסיס
ושכחתי – האוכלוסייה החלשה היא זו הרחבה ביותר שלא מנצלת את הזכויות שלה. לא בכדי יש פערים של 3 מיליארד בביטוח הלאומי. כשאתה מסתכל, מי לא ממצה זו אותה אוכלוסייה שלא ידעה לעמוד מול טופסולוגיה ובירוקרטיה, והיא פוחדת מלהצהיר ומה עושים וכדומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. סתיו.
סתיו שפיר
תודה, אדוני היושב-ראש, תודה לך, מר אלאלוף, שהגעת לוועדה כאן. גם אני מצרה על כך שהאוצר לא נמצא כאן. אנחנו אמנם מורגלים, לצערי, בזלזול מצד משרד האוצר, אבל זה הפך להיות נוהל רגיל כבר. אני מתנצלת פה בפני האורחים שכן הגיעו, כי אני חושבת שזה דיון שהאוצר חייב להיות נוכח בו, ואם לא האוצר, אז ראש הממשלה.
אני רוצה להצביע פה על כמה בעיות שבגללן קראנו לקיום הדיון הזה. הבעיות לא היו עמדותינו בעניין הדרך להשפעה על מצב העוני אלא בנוגע לתנאי המסגרת שבהן פועלת הוועדה. פה אומר לך מר אלאלוף, שהחשש הגדול שלי הוא שאתה תהפוך להיות מר טרכטנברג 2. גם ועדת טרכטנברג, שנקבעה, לטענת הממשלה, כדי להיענות לדרישות המחאה; לטענותינו כמוחים, נקבעה כדי למסמס את המחאה – בסוף הוכח שמטרתה היתה המטרה השנייה – מסמוס. ועדה שנקבעת ללא כל כללי מסגרת, מבלי שיש כל התחייבות מצד הממשלה לגבי התקציב שניתן לוועדה, לגבי היקף האחריות שלה, לגבי תחומי הטיפול בהם היא אמורה לטפל ומה יהיו המשמעויות שייצאו משם. ועדה שמתכנסת ללא כתיבת פרוטוקולים, כשמה שקורה בוועדה אינו חשוף לציבור. ואנחנו כבר יודעים מה זה אומר, להתמודד אחר כך במשך שנתיים עם הרצון לחשוף את מה שנאמר בוועדה, שכאמור כוועדה ציבורית בעיניי אמורה להתקיים באופן פתוח ככל האפשר, עם פרוטוקולים גם של תתי-ועדות ולא רק של המליאה הרחבה וכו'. ועם כל התנאים האלה והניסיון שלנו, מובילים לכך שבסופו של דבר גם הממלצות ממוסמסות.
אני מאוד חוששת מזה שבסופו של דבר בעוד חודש תגישו איזה דוח בינים, הממשלה לא תהיה חייבת לקבל אותו, לא תהיה לה שום אחריות כלפיו, וכפי שהיום המילה טרכטנברג, היא מקבילה למילה, לצערי, וזה עם כל הכבוד לפרופ' טרכטנברג, שכוונותיו היו טובות, מקבילה למילה מסמוס והטעיה, כך גם שמך ייקשר בטענות האלה, וזה חבל. זה בראש ובראשונה.

אני בקשר שוטף עם חברי הוועדה. אני רוצה גם לומר מילה, בהתאם למה שאמרת היום בריאיון אצל קרן נויבך וגם ממה שפורסם אתמול בכלכליסט, נדמה לי, לגבי הפתרונות שמדברת עליהן הוועדה ובראשם הפתרון של הגדלת הקצבאות. כמובן, בטח יש פה הסכמה רחבה על הגדלת הקצבאות, אבל הגדלת הקצבאות נותן מענה לבעיית העוני; הוא לא פתרון שימגר את עוני. כשאנחנו מדברים על מיגור העוני, יש מספר גורמים שיש להסתכל עליהם כגורמים להגדלת העוני מלכתחילה: בראש ובראשונה פגיעה בעבודה, פגיעה באכיפת חוקי עבודה ותופעת עובדי הקבלן, שישראל היא המובילה בעולם, במירכאות, כמובן, לרע ולא לטוב, בהגדלת תופעת ההעסקה הקבלנית. זו, כנראה, הסיבה המובילה להגדלת העוני בישראל. יש לציין שהעוני נמצא גם בקרב אנשים עובדים, כפי שציינה חברתי אורלי, ולא רק בקרב אנשים שלא עובדים. גם כששני בני הזוג עובדים. זה דבר אחד.
התופעה השנייה היא תופעת העובדים הזרים, שהיום, עבודתם, הם כבר 10 אחוז מהעובדים בכלל, הם עובדים זרים, וגם לזה יש להתייחס. תופעה שלישית הם המגזרים הערבי והחרדי, ופה אנחנו מדברים גם על החינוך בבתי הספר, על הקניית הכלים לתעסוקה וכדומה. הרביעית היא השחיקה בשכר. לצד הפגיעה בעבודה ובתנאי העבודה, הפגיעה בשכר והעובדה שהשכר בישראל תקוע מאז שנות ה-90 - אלה מהגורמים שהובילו.
האם הוועדה יכולה להתמודד עם העוני באמצעות זה שהיא רק תתעסק בהגדלת קצבאות? אני אישית לא חושבת. אני חושבת שמה שהוועדה צריכה לעשות, או תחומי הפעולה של הוועדה צריכים להוית רחבים בהרבה. תחומים שנוגעים לשורשים שהצגתי כאן. האם יש לה בכלל סיכוי להתמודד עם משהו רק באמצעות תוספת תקציבית של 10 מיליארד של 30 מיליארד – לא משנה באיזה סכום שתנקוב - אני לא בטוחה.

כאן אוסיף את הבעיה השלישית והאחרונה שעליה אדבר, והיא המקור לקצבאות האלה. מקורן של רוב הקצבאות האלה הוא בביטוח הלאומי. אנחנו בוועדה הזאת מקיימים דיון ארוך, ואני מקווה שהוא ימשיך, על מה שקורה לביטוח הלאומי. בתוך המלצות ועדת טרכטנברג הומלץ להגדיל, למשל, את הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי ולאבטח את קופת הביטוח הלאומי לעתיד, מאחר שגם הביטוח הלאומי כידוע סובל מגירעון הולך וגדל בגלל השחיקה בשכר והתבגרות האוכלוסייה. ההמלצות הללו נגנזו. רק אותה המלצה של הגדלת הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי נקטלה רק לפני חודש, אני חושבת, בוועדה הזו, לפי בקשת ראש הממשלה, שהחליט לתת מתנה קטנה – אני לא יודעת אם זה לתקשורת או למעסיקים, זה עדיין לא בטוח. הדבר הזה נעלם, כמו רבות מוועדות טרכטנברג. היה גידול שהוקטן ברבע אחוז. כל עוד אנחנו עכשיו מסתמכים על הגדלת הקצבאות, ואנחנו לא בודקים מה קורה לאותה קופה של הביטוח הלאומי, קופת החיסכון של אזרחי ישראל, שאנחנו יודעים לפי מחקר שדובר עליו כאן בוועדה, שבעוד שלושים שנה כבר לא תתקיים, ולא יישאר שקל בקרן הביטוח הלאומי, אם אנחנו מסתמכים על כך שמשם יבוא הכסף, אנחנו צריכים להידרש גם לתשובה, של מה קורה לביטוח הלאומי? מה יעלה בגורלו? איך אנחנו מבטיחים את עצמאותו מקופת המדינה, שממנה האוצר דולה כספים בכל עת שהוא צריך להעביר אותם? דוגמה אחת תהיה ה-1.4 מיליארד שקלים שהועברו מהביטוח הלאומי לצורך ההגדלה של תקציב ביטחון כמה חודשים בלבד לאחר אישור התקציב.

אנחנו לא יכולים לשים פלסטר פה, בעוד שאנחנו פותחים פצע ענק כאן. זה לא יועיל לאף אחד מאתנו; זה רק יביא לזה שבעוד שנתיים תהיה עוד ועדה למלחמה בעוני, וגם עליה נדבר ונקיים פה דיונים לשווא. אלפי שעות מבוזבזות יש לנו על ועדות שבסופו של דבר ההמלצות שלהן לא התקבלו - אלפים, וכנראה שיותר מזה. אנחנו חרדים מאפשרות כזו. יש פה בעיה שהגיע הזמן למגר אותה, וכדי שנוכל לעשות זאת אנחנו חייבים לקבוע את כללי המסגרת, אחרת כל הפעילות שלכם לצערי פשוט תרד לטמיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אחרון המציגים, דב, בבקשה.
דב חנין
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרף לדברי חבריי וחברותיי שהציגו את הנושא קודם לכן, ולהוסיף כמה הערות קצרות. ראשית, ההיעדרות של האוצר מהדיון הזה כמובן אינה מקרית. אנחנו לא מדברים רק על מהלך טכני. ההיעדרות הזו של האוצר מסמלת את הבעיה שאנחנו מתעסקים בה, של ועדה שמתנהלת כמין טיסה, שהטייסים לא יודעים בדיוק אם יש מסלול נחיתה באיזשהו מקום, האם הוקצה מסלול נחיתה, האם הם אמורים בכלל לנחות, או הם אמורים לטוס לנצח לאינסוף בלתי-מוגדר.

הסיבה הקונקרטית שבגללה ביקשנו את הדיון המהיר זו ההתנהלות המוזרה שבה הוועדה הזאת פועלת, בלי אופק תקציבי. אותה בעיה של היעדרות האוצר מכאן מתבטאת בעבודת הוועדה, שהוועדה הזאת לא יודעת מה המסגרת, האם יש לה מסגרת תקציבית, ומהי המסגרת התקציבית. הדבר הזה מאוד בעייתי משלוש בחינות: ראשית, זה גורר את הוועדה להסתפק במועט, כי לא יודעים אם יש כסף, אז עובדים בזהירות, כי לא רוצים שהעבודה תצא לריק. אני אומר את זה בצורה מאוד חיובית. לכן פועלים בצניעות, במתינות, ולא עושים אולי את המהלכים שהייתם רוצים לעשות, כי אתם לא יודעים אם יש או אין מסגרת תקציבית.

הבעיה השנייה, כשהוועדה עוסקת בשאלה הזאת בלי מסגרת תקציבית, היא עלולה להיכנס למודלים ולמסלולים של קופה סגורה, ומודלים ומסלולים של קופה סגורה – חבריי דיברו על זה קודם, על השאלה של האוניברסליות של הקצבאות, אתם רוצים להעלות קצבאות, ואנחנו בעד זה, אבל מאיפה לקחת? בוא ניקח מקצבאות אחרות. בואו נכניס בתוך עולם הקצבאות, נתמרן כספים ממקום למקום – שיטת הקופה הסגורה.

הבעיה השלישית, שהיא, לדעתי, החמורה במיוחד - שהוועדה הזאת בעצם מוכנסת מראש למסלול דיון שמוציא החוצה את השאלה הכי חשובה, שאלת סדרי העדיפויות הכלליים של מדינת ישראל. הרי השאלה הבסיסית היא כמה מדינת ישראל רוצה להשקיע כדי להתמודד עם בעיית העוני. זו שאלה שמסורה למי שמחליט על סדרי עדיפויות, על מה יותר חשוב, על לאן הולך הכסף ולאן לא הולך הכסף.

מכאן אני רוצה לברך גם, אדוני היושב-ראש, על כך שהדיון הזה, שהתחלנו בו פה, הוא סוג של הזדמנות של חברי כנסת להביע את דעתם לגופו של עניין. גם אני חושב שצריך להביע את דעתנו לגופו של עניין. אני חושב שראוי היה, אדוני, שאתם אולי תקיימו פה כינוס בכנסת, ותזמינו אליו את כל חברי הכנסת - לא רק אלה שנמצאים אתנו בדיון – כדי שתשמעו את דעתו של הציבור מפי נבחרי הציבור, כי אני חושב שבכנסת אתם תופתעו לשמוע אולי שיש תמיכה רחבה בצעדים חברתיים שאולי המסר שאתם מקבלים מהממשלה, לא מבטאת אותה.

אני רוצה להתחיל את ההשתתפות בדיון הזה בהתייחסות לשלושה נושאים שנראים לי מאוד חשובים. אתחיל משאלת הקצבאות. אני מצטרף לחשש של חבריי נוכח הפרסומים שהיו לאוניברסליות של קצבאות הילדים. פגיעה באוניברסליות של קצבאות הילדים תהיה מהלך מסוכן, מזיק ופוגעני מארבע בחינות.
מיכל בירן
היא כבר קרתה לכאורה למי שמשלם - - - אמור לקבל קצבאות ילדים.
דב חנין
זו אולי ההתחלה, אבל אני חושש שההתחלה הזאת תהיה באמת- - -
אורלי לוי אבקסיס
תחילתו של מדרון תלול.
דב חנין
תחילתו של מדרון תלול ומהיר. יש ארבע בעיות עם הפגיעה באוניברסליות: בעיה ראשונה היא בעיה ערכית. קצבת הילדים האוניברסלית היא אמירה ערכית של מדינת ישראל, שילדים במדינת ישראל, אנחנו מתייחסים אליהם, וזה מסר ערכי מאוד חשוב – לא משנה אם ילדים של עניים, של עשירים, של מבקשי מקלט. יש מסר ערכי מאוד חשוב שאומר: ילד הוא ילד. אנחנו נטפל בו, אנחנו ניתן לו מענה.

הבעיה השנייה היא העובדה, שכשאתם עושים שינוי כזה, אתם משנים את הביטוח הלאומי מחברת הביטוח האוניברסלית של כולנו לעוד מס, ועוד מס זה גם להחליש את הבסיס החברתי של הביטוח הלאומי ולהפוך אותו לגוף חלש יותר. עוד מס זה להחליש את התמיכה הציבורית בקצבאות ילדים בעתיד.
הבעיה השלישית היא בעיה פרקטית. אתם רוצים להעביר את זה מבחני הכנסה כאלה או אחרים. אם אתם הולכים בכיוון הזה, אתם רק תיצרו בירוקרטיה נוספת. אתם תיצרו עוד סרבול, עוד קושי מעשי מאוד-מאוד גדול.

והבעיה הרביעית, שתרתיעו אנשים – הרי זה הניסיון של הביטוח הלאומי; אנשים לא פונים לקבל את מה שמגיע להם, כי הם לפעמים לא יודעים לעבור את כל הדרך הבירוקרטית. הם לא יודעם לעמוד בכל מבחני ההכנסה האלה, שהביטוח הלאומי ממציא, או כל מיני מבחנים אחרים מומצאים, לכן אנשים לא מקבלים את המגיע להם. עוד היבט של אותה בעיה רביעית זה הסכנה מתיוג חברתי – אנשים לא רוצים להיות מתויגים כנצרכים –לכן הם לא יבקשו. לא יבקשו - לא יקבלו, ואז אנחנו פוגעים בקצבאות גם של אלה שהכי-הכי צריכים אותם.

בעיה שנייה, דיברה על זה חברתי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, והיא בעיה חשובה ביותר. אני מבין שבסוגייה הזאת, כולנו הצטערנו לקרוא על התפטרותו של חבר מהוועדה, במקרה הזה חבר מסוים, אדם עם הרבה ניסיון, שהיה מנכ"ל משרד הפנים בעברו וכדומה, אריה בר. הוא הציג תפישה מאוד הגיונית, פשוטה וברורה שאנחנו משתכנעים בה יום-יום מחדש בכנסת, שאומרת שאם המדינה רוצה למצוא פתרונות דיור, ואם המדינה חייבת למצוא פתרונות דיור, היא צריכה להסתכל על הדמות החברתית של האנשים שצריכים את הדיור. כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס בצורה כה משכנעת, יש האנשים האלה שאין להם סיכוי להגיע לשום דירה, אם נזרוק אותם לשוק השכירות החופשי, גם אם ניתן להם כמה גרושים של סיוע בשכר דירה. זה לא יעזור להם, הם לא יעמדו בתחרות בשוק הזה. הם יישארו בחוץ. הדרך היחידה היא לייצר דיור ציבורי. זה אומר שהמדינה צריכה להחזיר את הכספים שנלקחו מקופת הדיור הציבורי, להביא אולי לקופה הזאת עוד כספים. יש עכשיו ההזדמנות הגדולה של אותה תוכנית גדולה של חברת דירה להשכיר שהממשלה מקדמת, אז הנה הזדמנות. אולי לפחות מפלגת אין עתיד תעמוד בהתחייבות שלה לבוחרים - הם התחייבו במצע שלהם ש-5 אחוז- - -
יעקב ליצמן
הם מחרימים את הישיבה.
דב חנין
אולי בגלל שלא נעים להם לזכור, שבמצע שלהם כתוב שבדירות האלה של חברת דירה להשכיר יהיו לפחות 5 אחוז דירות של דיור ציבורי. הם התחייבו. זה נעלם מהחוק.
יעקב ליצמן
יותר זול להחליף את הממשלה.
דב חנין
אני מצטרף למסקנתך.
יעקב ליצמן
יותר מזה, שיפסיקו לקחת את הכסף מהקצבאות.
דב חנין
והנושא השלישי והאחרון, שעליו דיברה חברת הכנסת סתיו שפיר, והוא נושא חשוב ביותר – אם אנחנו באמת מדברים על התמודדות עומק עם בעיית העוני, בעיית העוני, יש לה הרבה סיבות, אבל סיבת הסיבות היא מה שקורה בשוק העבודה. העובדה שהשכר תקוע – קראה לזה חברת הכנסת שפיר; אפשר לקרוא לזה נשחק אולי – השכר הריאלי בישראל נשחק. זו בעיית הבעיות. זו הסיבה ליוקר מחייה בלתי-נסבל, כי אנשים לא יכולים לקנות את מה שיש, כשהשכר שלהם הוא כל כך נמוך. זה קשור לבעיות במבנה שוק העבודה ולעובדי קבלן ולייבוא העובדים הזרים הזולים ולהחלשת האיגודים המקצועיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וליוקר המחיה. אם נוריד אותו- - -
דב חנין
אני אומר ההפך: בוא נעלה את השכר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
או נוריד את המחיר של הקוטג', למשל.
דב חנין
אני כופר בטענה שהבעיה היא במחיר הקוטג'. אני בעד להוריד את מחיר הקוטג', אבל אני כופר בטענה שהבעיה היא במחיר הקוטג'. הבעיה היא שלאנשים אין כסף לקנות קוטג', כי מי שעובד בישראל, לא מקבל שכר ראוי. יותר מדי עובדים בישראל נמצאים מתחת לקו העוני. העובדים החדשים הם אנשים עובדים. אז בוא נטפל בזה.

אני מבין שאחד הרעיונות שהוועדה עוסקת בהם, ואני מברך עליו, זה העלאת שכר המינימום ל-5,000 ₪. אני חושב שזה לא מספיק, אגב, אבל אני בעד להעלות את שכר המינימום, להגן על העובדים, לייצר מצב שבו העובדים בישראל יוכלו להתפרנס בכבוד מהעבודה שלהם. וכמובן, במקביל, להתייחס ברצינות לאלה שכבר לא מסוגלים לעבוד. הזקנים שכבר לא עובדים ולא יעבדו. אז להעלות את קצבאות הזקנה לאלה שלא נמצאים בשוק העבודה.

ושאלה אחרונה, אדוני, שאני שב ומברך אותך על הגעתך לוועדה, לא ברורה לנו בדיוק המתכונת של עבודת הוועדה. יש אצלכם אנשים מאוד ראויים, גם אחרי ההתפטרויות של אנשים מאוד ראויים אחרים – אנשים מאוד ראויים וטובים שיושבים בוועדה. איך מתקבלות ההחלטות? הן מתקבלות במליאה? בהצבעה? יש ועדת משנה מתכללת, אני מבין. מי חבר בה? הוועדה הזאת כן תקבל החלטות בהצבעה? מה יהיה התוקף של מה שאתם רוצים להחליט חוץ מהמלצות לממשלה? ומה לוחות הזמנים של העבודה שלכם? תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. תם החלק הראשון של הדוברים שהגישו. חבריי חברי הכנסת יתאפקו, וניתן זכות דיבור לאלי, יושב-ראש הוועדה. לאחר מכן אתן זכות דיבור לחברי הכנסת. הפותחים יוכלו גם כן לדבר שוב, אבל בקיצור.
משה בר
מה עם נציגי הציבור? אין להם זכות דיבור?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל"ף, ודאי שכן. אני רק מזכיר לך שחברי הכנסת הם גם נציגי ציבור.
משה בר
מה שאנחנו יודעים, הם לא יודעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל"ף, ניתן לך לדבר, ובי"ת, הם הגיעו מאותו מקום שכל אחד אחר הגיע. אילן לא תמיד היה חבר כנסת. אבל נשתדל לתת לכל אחד – אתה יודע שלא מנענו. בבקשה, אדוני.
אלי אלאלוף
שלום. תודה לך, אדוני היושב-ראש, ניסן, כפי שביקשת שנקרא לך. זו הזדמנות מרגשת, להביא את נושא העוני לדיון בפורום כזה. כששר הרווחה ביקש ממני לעזור, לאור הניסיון האישי שלי, שזה כחמישים שנות עבודה והתנדבות לפעילות חברתית חינוכית בקרב השכבות החלשות או המוחלשות ביותר של המדינה, ראיתי את זה כאתגר, למרות שכפי שאמרתם, אני מסכן שם, עשייה. אבל לא אכפת לי, אם נצליח יחד. זה לא מהלך של אדם אחד, ודאי לא של הוועדה לבד, אלא לכל מי שמעוניין לראות חברה אחרת, האתגר הזה חייב להיות בהתמודדות כוללת של כל אחד מאתנו.
אני חשבתי שאני קצת מבין בעוני. חשבתי שאני קצת יודע על עוני. אני רואה כמה אני בור ועם הארץ. אני רואה גם כמה יש הזנחה בנושא הזה. הנושאים הרבים, וציינתם את זה – אין לי טענה על אף אחת מההערות שלכם, שהביא את המדינה שלנו למצב של עוני כה מחפיר. גם אם אפשר להתווכח על הסטטיסטיקה. מי שמכיר את השטח, ואני מתיימר להיות רק איש שטח, יודע שהמצב הוא בלתי-נסבל. אף אחד מאתנו – זו צורת החשיבה האישית שלי- לא הייתי רוצה להיות עני, לא הייתי רוצה שאחותי או האחיין שלי יהיו במקום כזה. אבל לצערי, הנושא הזה הוזנח.

יש הרבה ניסיונות מדהימים, והיתה לי זכות אדירה להיות עוזר של פרופ' יגאל ידין בהקמה של שיקום שכונות. חלמנו ששם המהפכה מתחילה. התחילה, אבל גם הופסקה לצערי, והגיעה למה שאתם יודעים, ודאי יותר ממני - שיקום שכונות זו בדיחה אחת שממשיכה להתקיים.
אורלי לוי אבקסיס
במצב היום, בתקצוב היום.
אלי אלאלוף
ודאי. הזנחה מטורפת. אף אחד לא בודק בהחלטות שלו את ההשלכות לטווח ארוך. התקבלה החלטה מעניינת, ואין לי טענה. אין לי שום ביקורת על שום החלטה שהממשלה או הכנסת מקבלות. הוחלט יום אחד שצריך לאפשר לדיירים בדיור הציבורי לרכוש את דירתם. וחוק יצא. והשימוש בכספים היו מוגדרים, רק לא ראו שהיום בכל בניין ש-30 או 40 אחוז מהדיירים הם בבעלות ישירה, ולא תמיד מתגוררים בה, במקום לספסרות, לא הבינו שההזנחה של אותם בניינים הופכת לסלאמס מטורף, משפיל. אני תושב באר שבע גאה, ואני מסתובב בשכונות שלי. מעולם לא היה כל כך מצב חמור בשכונות. היתה לי הזכות להקים את הבית הראשון הנורמלי של שמואל הנביא בהתנגדות להחלטתי. שם הכרתי את אביך. עשו את הסלאמס הכי מטורף. החליטו להגדיל דירות בלי מחשבה. ריכוז מדהים של ילדים, ובינתיים גם סגרו את המתנ"ס בית פומרנץ. אז המצב הוא מאוד-מאוד קשה.

אנחנו ועדה חוצפנית, שהחליטה לנסות להתמודד . כ-60 מתנדבים מדהימים – כולם אמרו לי: אתה משוגע. כל כך הרבה אנשים? ההחלטות יהיו קשות. אז אני מודיע לדב - לא יהיו הצבעות. יהיו החלטות בהסכמה, ותהיה גם הבעת דעה של המיעוט בוועדה. לא תהיה בקשה, המשחק של תרימו ידיים.
ראובן ריבלין
תהיינה החלטות במסגרת סכום שהוקצב לעניין או בהתאם צורך?
אלי אלאלוף
רק רציתי קודם כל להסכים אתכם. אין לי שום הערה על הדברים שלכם, כי ציירתם תמונה אמתית. רציתי להוסיף לכם, שהיא הרבה יותר קשה אפילו ממה שציינתם.

אז הוועדה היא צוות רחב של אנשים עובדים, ולכן ידידי אריה בר, שהוא חבר אישי רק 30 ומשהו שנה בתחום של שכונות שיכון ובעיות שיכון וגם תושב באר שבע כמוני, אמר לי: אין לי הזמן ויש לי ביקורת. אמרתי – אני מצטער שבאתי לבד כחבר ועדה; יש פה אלברט, יועץ השר, שהוא חבר הוועדה, ורכזת הוועדה לילי וינשטיין. ההערות של אריה נלקחו בחשבון, ושני יושבי-הראש בוועדת הבינוי, הדיור, מתעסקים בנושא, שמעו אותו, וקיבלו במירכאות הנחיות. חלק מהאנשים הרגישו באמת שזה כבד מאוד. אין לי טענות. אני לא בורח בדרך כלל משום אחריות.

הוועדה כאמור מונתה על-ידי שר הרווחה. הוא לקח אחריות וסיכון גבוה מאוד כאיש פוליטי, אני חייב לומר כאזרח, להתמודד עם אחד הנושאים שהוזנח על-ידי כל הממשלות הקודמות. הוועדות שהיו, היו על נושא של הגדרת העוני, וגם זה לא סיכנו. שתי ועדות של יצחקי. היה צוות של יוסי בכר כמנכ"ל משרד האוצר על צעדים להתמודדות עם העוני, אבל אף אחד לא העיז לקחת אחריות כזו כוללת על הנושא הזה. לכן כל ההצעות שלכם, אם זה לבוא עם היושבי-ראש של ועדות המשנה, אם זה להתכנס אצלכם, וזה כבוד גדול לנו, ואני חייב לומר לכם - חששנו שאף אחד לא יתייחס אלינו, כולל האוצר. אבל יש לי הפתעה בשבילכם: יש לנו שיתוף פעולה מעולה עם האוצר. אבל אני מודה - לא רץ מפגישה עם האוצר ישר לעיתון. זו גם כן גישה, ואתם מבינים את זה. והייתי עם חשש, כמו כל החששות שלכם, שהאוצר ייתן לנו לרוץ, ואחר כך. יש לנו גם יתרון: אנחנו לא מחויבים - לא פוליטית לא כלכלית, אפילו ברמה אישית, ללא שום אינטרס, אלא רק לאוכלוסייה שאנחנו רוצים להוציא מהעוני.
ראובן ריבלין
תוכל לפרט מה שיתוף הפעולה עם האוצר?
אלי אלאלוף
פגישות ברמות הסגנים הממונים על התקציבים. יש חברים ברוב הוועדות. בוועדה היחידה שלא בא נציג האוצר לשבת, הוציא מסמך והתנצל, והעלה את הנקודות. יש דיונים מתמידים אתם גם בפורומים קטנים, בצוותים וכו'. כל דבר שביקשנו, אם זה נתונים וכו', קיבלנו. לנו יש שיתוף פעולה עם האוצר. לומר לכם שהם יסכימו לכל מה שנציע? אני אומר לכם מראש שלא.
אורלי לוי אבקסיס
יהיה תעדוף, מה חשוב יותר? מאיפה להתחיל?
אלי אלאלוף
אנחנו נביא את ההעדפות שלנו. לא האוצר יקבע לנו את העדיפויות שלו.
יעקב ליצמן
אבל הוא לא נותן לך כסף.
אלי אלאלוף
יעקב, אנחנו מכירים קצת, וההערכה האישית אליך גדולה. אבל אנחנו יודעים שרעיון טוב, עליו להילחם. יביא גם את כספו. בלי לפגוע בטרכטנברג חלילה – אני חושב שהוא עשה עבודה אדירה. אנחנו למדנו את הנושא. חלק מהדברים שלו, שלא הצליחו, כמו הגיל הרך, אנחנו רוצים לאמץ מוחלט.
סתיו שפיר
אתם הולכים לאמץ חינוך חינם מגיל אפס?
אלי אלאלוף
כן.
סתיו שפיר
אתה יודע שרק עכשיו ביטלו- - -
אלי אלאלוף
מאז שקמה הוועדה, התקבלו הרבה החלטות בחשש מהוועדה. אני מרגיש את זה.
סתיו שפיר
מה למשל?
אלי אלאלוף
אני מוכן לשלוח לך רשימה.
סתיו שפיר
יש התחייבויות מצד האוצר?
אלי אלאלוף
אני עוד מעט בן 69. יש לי קצת ניסיון. אני מעולם, בכל המעשים שלי, כולל מפעל ההזנה שהזכיר, לא ביקשתי התחייבות כספית מאף אחד. ביקשתי רק עזרה להתחיל במשהו. וכשהתחלנו, לא היתה מסגרת תקציב. היום המדינה מתקצבת מפעל הזנה בכמעט 400 מיליון שקל. התחלנו עם 1,500 ילדים. יש לי – סליחה, נשים, אל תיפגעו - שיטה להכניס להריון את המדינה. אם הוועדה תבוא עם המלצות חזקות, אמתיות, רציניות, שקולות, אנחנו לא בעד להשתולל. ואני מודה – פתחנו לדיון כל טאבו שהיה במערכת. מי אמר שאוניברסלי זה טוב? רק מפני שאתם יודעים עכשיו לנתח? אנחנו אמרנו עכשיו לוועדה: תבדקו את זה. אז בדקו, ויש דעות כאלה ויש דעות כאלה. ואני מודה, אני חושב שמי שעשיר, יכול לוותר על קצבת זקנה.
אילן גילאון
- - -
אלי אלאלוף
תנו לנו קצת את הזכות, לשאול את השאלות.

לא היינו רוצים להוציא דוח, ואתם תבינו לנו. אין בוועדה שלנו נציג מגזר א', ב' או ג'. יש אנשים מהמגזרים השונים, אבל כאנשי מקצוע, כאנשים שיודעים לבדוק נושאים- - -
סתיו שפיר
אבל אתה לא עונה לי על השאלה. שאלתי, מה ההתחייבויות בכל זאת שהאוצר נותן.
אלי אלאלוף
אמרתי שלא ביקשתי ולא אבקש.
סתיו שפיר
כפי שגם הוועדה הזאת יכולה לומר שהיא בשיתוף פעולה עם האוצר.
אורלי לוי אבקסיס
תני לו להמשיך.
אלי אלאלוף
סתיו, עם כל ההערכה האישית שלי, ויש לי הערכה, גם אם את לא יודעת, אליך - יש עניין של אסטרטגיה. את מכירה שר רציני שיגיד: אדון אלאלוף – אני לא יודע מה אתה ממליץ – קח עשרה מיליארד שקל, תטרוף אותם?
סתיו שפיר
במילים האלה דיבר פרופ' טרכטנברג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותיי, תנו לו להציג את הנושא.
אלי אלאלוף
אם הייתי נשמע רק לספקות שיש במגזר הציבורי ובאזרח של כל אחד בעולם האזרחי של כולנו, אין לנו מה לעשות.
סתיו שפיר
חלילה, אנחנו רוצים לחזק אותך.
אלי אלאלוף
אני אומר לך, מהיכולת שיש בוועדה, מהיכולת – ואנחנו לא תמימים. אנחנו יודעים להסתכל. אתמול אמרו לנו שרק 500 ומשהו מיליון שקל בחלק מהשנה נכנסו מרווחי הגז. לאן ילכו? לקנות את האוניות, לשמור על הפלטפורמה או ללכת לנושא החברתי? אנחנו גם יודעים. מישהו הכין תוכנית, איך לנצל את הכסף, ששם היו מיליארדים? וכולם באו והפחידו אותנו: לא, הכסף לא יישאר בארץ, כי תהיה אינפלציה, והעשירים יתרוששו וכל השטויות האלה. אנחנו לא נמכרנו למושגים האלה.

אנחנו מתמודדים. בדקנו את האוניברסליות. ועדות המשנה בדקו את זה לבד. אנחנו חמש ועדות משנה, בדיוק כמו שאמרת, אילן, על חמשת הנושאים שאמרת: דיור, חינוך, רווחה, דהיינו, הפרט, המשפחה והקהילה. הפתרונות, נתמקד במשפחות בעיקר. הרביעי זה הבריאות, והחמישי זה כלכלה ותעסוקה, עם כל ההיבטים.
אורלי לוי אבקסיס
רק אל תחזירו את ויסקונסין, שמי שהרוויח שם היו החברות ולא האנשים.
אלי אלאלוף
אנחנו לא מדברים על זה לצערנו, אבל אנחנו יודעים ששירות התעסוקה- - -
אורלי לוי אבקסיס
אותו צריך לחזק.
אלי אלאלוף
שמחזיק אחד הכלים הטובים והחשובים, הוא לא מתפקד היום.
אורלי לוי אבקסיס
כי האוצר ייבש אותו.
אלי אלאלוף
אנחנו נציין את זה. אנחנו נציין הרבה מאוד עיוותים שקיימים במערכת. כי העיוותים יצרו, לא רק האנשים. אחד הדברים שאני מקווה שלא שמעתם – אין לי טענה לאף אחד שהוא בעוני. אין טענות לעני. אנחנו הקמנו מדינה כדי שהמדינה תדע להשלים את הצרכים של כל אזרחיה. זו נקודה מרכזית. אנחנו באים לא בהטלת אשמה על מישהו.
סתיו שפיר
תוכל רק לספר למה הפרוטוקולים של הישיבות לא פתוחים לציבור?
אלי אלאלוף
נתנו, ובהתחייבות של השר - כל המליאה היא פתוחה. אם היו נותנים לי את כל התקציבים הנדרשים, ואורלי לא תשכח שביום הראשון של הקמת הוועדה היא חשבה ש-500 אלף שקל זה הרבה כסף. ואני מסכים שזה הרבה כסף.
סתיו שפיר
אז אין לך תקציב לפרוטוקולים?
אלי אלאלוף
אין לי תקציב מספיק. הבירוקרטיה היא כבדה. אתם יודעים שאני ועדה ציבורית, כפוף לחוקי המכרזים הכי מטופשים שיש בעולם?
סתיו שפיר
דווקא מקנזי- - -
אלי אלאלוף
מקנזי באו בהתנדבות.
סתיו שפיר
אז אביא לך פרוטוקוליסטים בהתנדבות.
אלי אלאלוף
אין לי שום בעיה. אין לי בעיה לעשות את זה. אין לי מה להסתיר, חברים. מה יש לי להסתיר? אני רק מציף בעיות.
סתיו שפיר
יש כסף לכל מיני הוצאות אחרות, אבל אין כסף כדי לחשוף את הוועדה לציבור.
אלי אלאלוף
מה הוצאות אחרות? אני וחמישים חברים אחרים- - -
אורלי לוי אבקסיס
סתיו, בואי לא נרצח את השליח.
אלי אלאלוף
חוץ מקפה בישיבה הוועדה לא שילמה – לא נסיעות שלי, לא שכר, לא הוצאות אישיות, לא גרוש אחד לא לי ולא לאף אחת מששים חברי הוועדה. אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב כזה? זה לא התנדבות? מכון ברוקדייל נותן שירות ומוסיף כסף.
סתיו שפיר
אז ודאי אפשר להביא מתנדבים שיכתבו פרוטוקולים- - -
אלי אלאלוף
בבקשה, אני קונה מייד. ממחר בבוקר.
סתיו שפיר
גם תתי-הוועדות.
אלי אלאלוף
גם תתי-הוועדות. יש לנו חמש תתי-ועדות, שעובדות, בראשות יושבי-ראש, לדעתי, מדהימים, אם זה ג'וני גל בנושא הרווחה, ראש בית הספר לעבודה סוציאלית, אם זה פרופ' צבי אקשטיין בנושא תעסוקה וכלכלה, אם זה פרופ' עדי קרח בנושא חינוך, אם זה ורדה סוסקולני בנושא בריאות. כל החבר'ה האלה עובדים, ואתם לא יודעים באיזה קצב מטורף.
סתיו שפיר
אין לנו ספק בעבודת הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אמר לך כבר שלוש פעמים, שתביאי לו מתנדבים - הוא מוכן לתת לך את זה.
אלי אלאלוף
אין לי בעיה של שקיפות. מישהו העיר, האם נתייחס רק לקצבאות. ודאי שלא. העוני זה תולדה של מספר מערכות שנכשלו, מספר תחומים, ואם לא נבוא בראייה משלבת מערכות – ביקשתי, שלחתי מכתב אישי לכל מנכ"ל, לומר לו מה תקציב העוני במשרד שלו. אז אציין לפחות אחד שכתב – משרד הבריאות: לא קיים.
יעקב ליצמן
תגיד לו שהוא לא מבין בבריאות. הוא אומר שאין עוני בבריאות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, תקציב ספציפי לנושא. אבל לא רק לעניים.
אלי אלאלוף
אני רוצה לציין דווקא כמה שמצאנו בעקבות הבדיקה השטחית הראשונית הזו. מצאנו שמשרד הבריאות הוא היחיד שהקים יחידה לבדיקת הפער בשירותי הבריאות. אנחנו רואים שזה בעל השפעה אדירה, והמסמכים שקיבלנו והפגישה עם הצוות היו מאוד מרשימים.

בוועדה לנושא כלכלה ותעסוקה, כל הנושאים שהעליתם – שכר מינימום, הנושא של מס הכנסה שלילי, הנושא של הזרים. יש סעיף מיוחד על ה-220 אלף זרים – לא רק כי פוגעים בכבודם אלא כי בגללם, גם הניצול שלהם מוריד את השכר של האוכלוסיות האחרות. נושא הקבלנות נכנס. כל הדברים הללו יהיו, ואכיפת חוק. לצערי, יש דברים שהתקבלו בהחלטות, בחוקים, שלא מיושמים. אנחנו נציין אותם בתמימות שלנו. אני בטוח שתחשבו שאנחנו תמימים. בלי תמימות לא היינו נכנסים להרפתקה הזאת. אני לא מתבייש להיות אדם תם.

לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני חושב שקודם כל, כבוד לכם שמצאתם לנכון לדבר על הוועדה. לא התכוננתי, כי מה שקיבלתי היה התייחסות למסגרת תקציבית, ובאתי להגיד לכם שאני לא רוצה היום מסגרת תקציב, אבל לחשוב שזה ייגמר ללא כסף חדש לתחום, זה טעות. לחשוב שלא ננצל את המסגרות הקיימות והמנוצלות, זה לחשוב שלא עשינו את עבודתנו. למשל, מיכל צוק, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא – הודיעה השבוע, מטרכטנברג קיבלו תקציב של מיליארד ו-200 מיליון שקל לגבי מעונות, הצליחה להוציא התחייבויות – לא ביצוע - רק של 700 מיליון. כל הרשויות שאנחנו – סליחה, אורלי, שאני מסתכל עליך מייד כשאני חושב על הרשויות שאנחנו אוהבים - הן לא מסוגלות למשוך את הכסף, כי יש גם החוק של ה-25 אחוז, המאצ'ינג המטומטם, סליחה על הביטוי. אז ודאי רעננה יבנה או כפר שמריהו בנו מעון יום בעזרת המדינה ב-23 מיליון שקל.
אורלי לוי אבקסיס
אתם משנים את ההמלצה למאצ'ינג?
אלי אלאלוף
כן נתייחס למאצ'ינג.
אורלי לוי אבקסיס
יופי.
אלי אלאלוף
ואבסורד שזה חוק אוניברסלי דווקא. כל הרשויות חייבות ב-25 אחוז. איזה מין דבר כזה? אנחנו מדברים על מיצוי זכויות. אורלי, ציינת את זה. למה מס הכנסה שלילי היה בשנה שעברה בניצול של 29 אחוז בלבד, והשנה אולי, לאור הבליץ הפרסומי שעשו בחודשיים-שלושה האחרונים – זה אחד הדברים שהשתנה לאור הוועדה. הנה, דוגמה. פתאום יגיעו אולי בהערכתם ל-50 אחוז. אנחנו חושבים שמס הכנסה שלילי הוא כלי טוב, אבל לא מספיק, ולא מספיק גבוה. לא צריך לקבל אותו פעם בשנה. מה, אוכלים רק בסוף השנה? לא אוכלים כל יום? אי-אפשר לחלק ולמצוא את המנגנון שיהיה לפחות אחת לשלושה חודשים? כל זה נבדוק ונביא המלצות.

ואני חוזר – אנחנו עובדים בחרדת קודש מאוד-מאוד קשה. שלא תחשבו שנצא משם עם חיוך מלא. נצא עם הרבה דאגות, למרות שניתן גם המלצה על התמודדות ארגונית של הממשלה כדי לטפל בעוני. אמרתי, ואמרתי את זה לראש הממשלה, כשקיבל אותי, זה היה התנאי שלי מול מאיר, אמרתי לו: מאיר, אני הולך אישית לבד לראש הממשלה, לשמוע ממנו מה שאני צריך להרגיש אצלו בנושא הזה. אני יצאתי מאוד מעודד מהישיבה הזאת. אמרתי שאנחנו חייבים להקים מנגנון קבוע אצל ראש הממשלה.
ראובן ריבלין
היה פרוטוקול בישיבה של ראש הממשלה?
אלי אלאלוף
לא הועבר אליי. והוא ביקש שאחרי שהשר יאמץ את ההמלצות שלנו, הוא באופן אישי מתחייב להביא את זה לשולחן הממשלה.
סתיו שפיר
תוכל להתייחס לסוגיית הביטוח הלאומי?
אלי אלאלוף
לגבי הביטוח הלאומי, לא סוד שזה גוף שזקוק לבדיקה יסודית מאוד, כולל הקצבאות. אמרתי בישיבה הראשונה לראש הממשלה – אחת ההמלצות הברורות, שכל הנושא של קצבאות ייבדק בשנת 2015. לא לפי הטלאי, טלאי של עשרות השנים האחרונות. אף אחד לא מסוגל לומר היום, למה זה 140 שקל קצבת ילד? אם אני מצטרף להערות של דב חנין על החשיבות שכל ילד ירגיש רצוי, הוא מרגיש רצוי ב-140 שקל? ובמיוחד שהוא בעוני? וההורים שלו מרגישים שהם יצילו אותו ב-140 שקל? למה זה 140 שקל – מישהו יכול לתת תשובה? אף אחד. למה זה קצבת זקנה, שמושלמת עם – אני חושב שיותר מדי שנים סירסו את הביטוח הלאומי, פגעו בו. שמעתי אותך בדוח, בפגישה. כל זה פגעו בביטוח הלאומי כל השנים.
אראל מרגלית
עדיין פוגעים. כמו מין בנק.
אלי אלאלוף
ניתן המלצה בעניין. אם אנחנו מתבססים היום על הביטוח הלאומי כדי להוציא את העם מהעוני – אשליה. אין לו כלים לזה, אין לו מדיניות לזה. הוא לא יכול לקבוע את המדיניות. מי שקובע את המדיניות של הביטוח הלאומי זה האוצר, זה שר האוצר, זה ראש הממשלה ושר האוצר. אז ודאי זה לא המצב.
באסל גטאס
תתייחסו לזה בדוח שלכם?
אלי אלאלוף
כן, אבל לא נוכל להיכנס לעומק שכולנו היינו רוצים.
ראובן ריבלין
הוא אומר שפעם ראשונה זה נכנס לפרוטוקול. הוועדה הוקמה על-ידי שר הרווחה, בדיקת נושא העוני. פירושו של דבר, מטבע הדברים, הוועדה לא אומצה על-ידי הממשלה, אלא כל כוונתה, לראות מה משרד הרווחה יכול לעשות במסגרת אותן המלצות, ואתם נוגעים בבעיה עצמה של העוני ולא רק בעניים. זה דבר חשוב ביותר. גם זה, אילן, וגם זה.
אני רק אומר לך, שכל עוד הממשלה לא מתחייבת לקבל את המלצותיכם לדיון – אמרת שראש הממשלה מתחייב להביא את זה בפני הממשלה. זה דבר חשוב ביותר. אני בטוח שהוא גם יאשר את זה, כי אז יש איזו זיקה, שתחילתה במשרד הרווחה, אבל סופה אולי יגיע באמת לממשלה, אז כל הדיון שאנחנו דנים פה בסדר העדיפויות, בנושא של הראייה האוניברסלית של ילדים, כל משמעותו הוא תקציב, ותקציב כל-כולו הוא סדר עדיפויות.
באסל גטאס
תקציב של האוצר או של הביטוח הלאומי?
ראובן ריבלין
זה מה שאמרתי.
אלי אלאלוף
אני מבקש רק משפט אחד לסיום. בפגישה עם ראש הממשלה הוא ביקש לצרף את נציגי המשרדים, וכל המשרדים נמצאים בוועדה.
אורלי לוי אבקסיס
ראש הממשלה סמך את ידו על הוועדה?
אלי אלאלוף
כן. אני רוצה לציין שיש לנו נציגים של משרד ראש הממשלה, של המשרדים הרלוונטיים. סליחה שלא ציינתי את ניצה קסיר, שהיא נציגת בנק ישראל בוועדה. זה מאוד חשוב שתבינו שהמשרדים בתמונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה, אדוני. אנחנו מאוד-מאוד מחזקים את ידיכם, ולא רק זה – אני מקווה שבשבוע הבא נקיים את ישיבת ההמשך, שבה יישבו כאן נציגי האוצר, וננסה להתקדם ולתת לכם גב לאורך כל הדרך.
אלי אלאלוף
מבחינת טיימינג שלנו, אני מבקש שתדחו את זה בשבועיים, דיון המשך אתנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
צריך רק לראות בנושא הפגרה. נדבר. חבריי חברי הכנסת, אראל הראשון, בבקשה.
אראל מרגלית
מר אלאלוף, קודם כל, בשבילי, לראות אותך פה משני היבטים – קודם כל, אבא שלי היה מנהל בית פומרנץ בשמואל הנביא במשך שנים. היינו שם בחזית הזאת בשנות ה-70. דרך אבא שלי הכרתי אותך וראיתי את עבודתך. הדבר המאוד דרמטי אחר כך זה מה שעשית בקרן רש"י. אני חושב ששם נתת להרבה מאתנו השראה, והראית לנו שדרך נושא החינוך והשכונות אפשר להתמודד עם עוני ואפילו להתחיל למגר אותו. אני חושב שיש תוכניות היום במדינת ישראל שעובדות בכל מיני מקומות, שמתמודדות עם זה בעיקר בהיבט החינוך ובהיבטים שונים.
לא נמצאים פה נציגי האוצר, וזה מצער אותי מאוד. האמת היא שהשבוע ראיתי תמונה בעיתון, שבה שר האוצר באמת תורם 5 שקלים לקבצן. זה התפרסם בכל מקום. אני חושב שהוא היה בדרך לאירוע מאוד נוצץ, בדרך ליום הולדת של פרי, ששם היתה כל הצמרת הפיננסית של מדינת ישראל, ויש לי גם מה לומר לאנשים המצליחים במדינת ישראל. אבל מה שאני רוצה לומר עם יד על הלב, ואנחנו אחרי שנה באוצר, ששר האוצר עשה בעיקר למלחמה בעניים בשנה הראשונה ולא למלחמה בעוני. זאת האמת. ומשרד האוצר, שלא נמצא פה, עם קצבאות הילדים שקוצצו באופן שרירותי לחלוטין ולא בתוכנית רב-שנתית ולא בבדיקה מהיסוד, ועם המע"מ שהועלה, לקח לכל משפחה, ואני בשנה עם 3,200 משפחות בירושלים כל שנה, לקח כל משפחה בין 2,000 ל-3,000 שקל, ולקח להם את החמצן והיכולת לנסות לגמור את החודש, שאולי הם הצליחו קודם ואולי זה היה קשה להם גם ככה. וזה מה שהאוצר עשה עכשיו. הוא לא אשם לעוני של השנים של ההזנחה של שלושה דורות, אבל זה מה שהוא עושה עכשיו. לכן עכשיו אנחנו, שאנחנו מנסים לדבר על הפערים, אנחנו מנסים לדבר על העוני כאן בוועדת הכספים, כי אנחנו פוגשים את זה כל הזמן - אנחנו מרגישים רע כשהם לא נמצאים פה. מרגישים רע שאנחנו לא מסוגלים להגיע אתם – ועדת כספים ומשרד האוצר - לאיזושהי הבנה. לפעמים לא צריך לקבל התחייבויות; צריך לשמוע ולקבל סוג של שותפות, שיוצאים לדרך ביחד. רצינו גם אנחנו להיות אתם בתוך השותפות הזאת כדי לתת אנחנו את העזרה למשרד הרווחה ולמשרד האוצר ולמה שצריך, ולומר – איפה אנחנו ספקנים? השנה הרי כלל ההוצאה, שהצביעו על זה באמצע הלילה, לקחו 4.5 מיליארד שקל מאיזשהם עודפים, שהיה יוכל להיות לאוצר, כדי להתמודד עם אתגרים כמו אתגר העוני. המדינה לקחה את זה מהשנה הראשונה ב-2015, וזה אומר בעצם שבריבית בריבית, שבעשר שנים זה משהו כמו 60 מיליארד שקל, שזה היה יכול להיות תוכנית לאומית. צעקנו על זה. אמרנו: אין הרבה מרווח בתוך המשרדים של הממשלה כדי לעשות תוכניות. זה היה משהו. עוני זה היה יכול להיות אחד מהם. תעסוקה, עוני וכו'.

36.6 אחוז מהילדים בישראל עניים. יש הבדל קטגורי בין שאתה ואבא שלי טיפלתם בשמואל הנביא, ואני רצתי שם גם, וחטפתי מכות. זה היה שנים דרמטיות, לבין המצב היום. ב-OECD אנחנו לא רק המדינה עם העוני הכי גדול; אנחנו גם המדינה הצומחת ביותר. בשלושים השנים האחרונות – אתה הצלחת להביא הרבה כספים מחו"ל. אנחנו עשינו את הפרויקטים החברתיים שלנו, שעשינו פה בארץ, עצמה כלכלית בתוך מדינת ישראל. זה מה שמשגע אותנו. היום קיימת עצמה. אנשים מצליחים. אני רוצה שהחברים שלי המצליחים שישאלו אתם עצמם – מה המשמעות של החיים שלהם, ש-500 מטר מהבית שלהם יש ילד שאין לו כריך להגיע לבית ספר? אני נותן לך כמעט כל עיר מרכזית בישראל, מסתכל 800 מטר ימינה, מסתכל 800 מטר שמאלה, ואני רואה ילדים שחיים כאילו במאה אחרת. אני גר בעין כרם. התחלתי בזה שטיפסתי על ההר לברזיל- - - בקריית יובל, כך אני התחלתי את הפרויקט החברתי שלי. ניסיתי לשלוח את הילדות שלי לבית ספר ארגנטינה, ראיתי שם עוני מטורף לפני 11 שנים, מטורף, לד עין כרם. עכשיו אחרי 10 שנים של פרויקט שם זה הפך להיות הקמפוס השני של בית הספר הניסויי, והנה כל השכונה הזאת עכשיו צומחת, ובעוד שכונות, ואפשר. יש אסכולה שלמה במדינת ישראל שרואה בעניים אשמים, כאילו ילד או ידלה בדרום, דור שלישי, שמקבלת 3,200 שקל בתקצוב שנתי, כשברמת השרון מקבלים 9,700 שקל בתקציב שנתי, כאילו הם אשמים על שהם לא יוצאים ממעגל העוני שלהם. ואנחנו יושבים ואומרים: ככה זה.
אתה עשית דבר גדול בתחום החינוך. יש עוד כמה פרויקטים חינוכיים. דיברנו על המתנ"סים. החברה למתנ"סים גוועת. מדינת ישראל מזניחה את ההמצאה שחיים ציפורי ואבא שלי ואנשים אחרים אז המציאו של שירותים קהילתיים בחברה הישראלית. מזניחה אותה. אני משתגע. בתי ספר, אם היינו לוקחים את מערכת החינוך היום, אתה, אחרי המבצע הגדול שעשית, וממפים את בתי הספר, שכדי להגיע אליהם אפשר להתחיל להרים את השכונות האלה, זה בערך 1,200 בתי ספר, משהו כזה, במדינת ישראל. זה אפשרי. אני באופן אישי הגעתי ל-17 ב-11 שנים. זה עניין של החלטה לאומית. יש 2,000 שנת שירותניקים שבאים היום. משרד הביטחון, אני מדבר אתם. למה שלא יהיו 80 אלף שנת שירותניקים, שכל משפחה מבוססת בישראל, תהיה לה האופציה לשלוח את הילד שלהם לשכונה הזאת? זה עושה דברים גדולים.

דיור בר-השגה, שאורלי וסתיו ואחרים פה מטפלים בזה? אני לא מדבר רק על אירופה וסקנדינביה; אני מדבר על עיר כומ ניו-יורק, על מה שעשו בהארלם בשמונה השנים האחרונות, על מה שעשו בברונקס. על פרויקטים רווחים, לא פרויקטים להשכרה. פרויקטים לבנייה. זה נראה כמו בניינים חדשים, ליד המשרד של קלינטון, איפה שהוא יושב. בניינים למחוסרי דיור שקבלנים מרוויחים מהם, שיעשו מערכת, שהקרקע ניתנת בחינם. נותנים את זה שם לשלושים שנה, וזה עובד - במדינות קפיטליסטיות – לא תגיד סוציאליסטיות.
אנחנו רוצים לתת לך גיבוי.
אורלי לוי אבקסיס
הצענו לך גם את החוק שגם אראל וכולם פה חתומים עליו. זה בדיוק מה שהציג עכשיו אראל, פחות או יותר.
אראל מרגלית
ממש. אז אנחנו רוצים לתת גיבוי. אבל אנחנו מודאגים שימסמסו אותנו. אנחנו רוצים להיות פה עם המשרדים של הממשלה בזמן ההשקה של כל אחד מהדברים, לומר להם שאנחנו נעמוד מאחוריהם, בין אם אנחנו קואליציה ובין אם אנחנו אופוזיציה, לומר להם שהכנסת הזאת, בכנסת הזאת אנשים לא מוכנים לקבל את המצב הנוכחי. מכל המפלגות. אני אומר לך. ורוצים לשמוע על משהו שהוא קטגורי שונה בגישה שלו, ומוכנים לתמוך בזה. גם אם נצטרך לריב על תקציבים ועל דברים אחרים, אנחנו מוכנים. אנחנו יודעים שזה גם מלחמה, כי באוצר רוצים משמעת פיסקלית. הביקורת המרכזית שקרן המטבע הבין-לאומית ישבה פה ודיברה אתנו בוועדת כספים – היא אמרה לנו: ישראל מזניחה את מנועי הצמיחה החברתיים שלה. חלק יותר מדי קטן של האוכלוסייה משתתף בצמיחה, ואם אתם מתכננים היום רק לעמוד בתקציב בשבע השנים הבאות עד 2020, זה יפה מאוד, אבל אתם מדירים אוכלוסיות שלמות ממעגל הצמיחה שלכם. זו הביקורת הכי גדולה שקיבלנו.
אורלי לוי אבקסיס
אנחנו גם מדירים אותם, ליהנות מהגידול.
אראל מרגלית
נכון. אנחנו רוצים שינוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן.
יעקב ליצמן
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. אראל, אני רוצה שתדע איך המדינה עובדת. היא צריכה פתרון לעוני. בני הישיבות הם עניים. אז מה היא עושה? היא עושה אותם פליליסטים, מכניסה אותם לבתי סוהר, ושם יקבלו אוכל בחינם. זו הדרך שלהם. אני מדבר ברצינות.
אני רוצה לומר לך עוד דבר. אנחנו כל הזמן דנים פה, איפה האוצר. אני מוחה. אני לא מקבל את כל התירוצים. אבל התירוץ לרווחה לא קיים. כל מה שאתה מסביר לנו כאן שעה שלמה, על האוצר, שהוא מודיע, כן יכול לבוא, לא יכול לבוא – אני לא מקבל, אבל נניח שהיתה להם סיבה, איזה פיקניק או לא יודע לאן הם נסעו. אבל הרווחה, שהוא הזמין את הוועדה, השר היה צריך להיות כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים. לא יודע אם השר.
יעקב ליצמן
השר היה צריך להיות כאן, ולבדוק מה הדוח אומר כאן, ולשמוע את חברי הכנסת. עם כל הכבוד. תעזוב. לכן את זה אני לא מקבל. אני מבחין. זה שפוליטיקה - גם זה שיש עתיד לא קיים בדיון, סימן שהעוני לא מעניין אותם. ממש חמור. יש להם שלושה חברים. אם היה דיון על בני ישיבות, גג על גג היו עומדים כאן. פתאום זה לא מעניין אף אחד מהם.

אני רוצה לומר לאלי, שאני מאוד-מאוד, באמת מכבד אותו שנים – הוא יודע את זה. הוא עושה עבודה נהדרת. עבודה קשה, לא פופולרית, כי הרבה ממשרדי הממשלה רוצים להרוג אותו על כל מיני מסקנות שאתה הולך להכניס שם. אבל אתה צריך לדעת דבר אחד: היה בלגאן על נושא העוני כאן במדינה. למה הקימו את ועדת אלאלוף? בוא נגיד את האמת. התחיל לחץ כאן על עוני. OECD. כל ילד שלישי. זה בשיא, ב- OECD בעוני אנחנו גבוהים. על זה אף אחד לא מדבר. אז הקימו את ועדת אלאלוף.

שני דברים. אני מכבד, ואני רוצה לבקש, כי אני רוצה כן להילחם עבור המסקנות – אבל אני רוצה שנקבל את כל המסקנות, גם מה שמשרדי האוצר והרווחה לא מקבלים. אני רוצה שהוועדה תדאג שנקבל אותן. אני רוצה להראות לך עוד נקודה שאמרת, ולא שמת לב אפילו מה שאמרת. אמרת שמס הכנסה שלילי בסוף השנה, בחודשיים האחרונים, התחילו קמפיין, להעלות את זה מ-20 אחוז, שאתה מקבל אולי 50 אחוז, שאתה לא יודע עדיין כמה זה. מה זה אומר? שנה לא עשו כלום, שאנשים לא יוכלו לקבל כסף, מס הכנסה שלילי שעל-פי חוק מגיע להם, לא עשו כלום, וראו בסוף השנה שהם בברוך גדול, שזה קטסטרופלי שם, פתאום התחילו בקמפיין. האם זה לא פשע? הרי מס הכנסה שלילי זה לעזור לעניין. איפה היו כל השנה לגבי זה? אמרת דבר בתמימות. בואו ניקח את זה.
אלי אלאלוף
זו תמימות מכוונת.
יעקב ליצמן
אני מקווה מאוד. עשרה חודשים כלום, אנשים לא קיבלו. לא משנה אם לא ידעו, וחודשיים אחרונים, כדי להעלות מהר מאוד לקראת סוף השנה, התחלו קמפיינים. אנחנו לא יודעים עדיין כמה. בוא נראה בסוף כמה.
ניצה קסיר
זה עומד כעת על 65 אחוז. זה היה 45 לפני הקמפיין.
יעקב ליצמן
ניחא. למה לא בינואר להתחיל את הקמפיין, שאנשים יקבלו כל השנה? למה בסוף השנה?
אני אומר, המסקנה שלי, שהמלחמה בעוני, המסכן היחיד שמתכוון ברצינות זה אלי.
אלי אלאלוף
אני לא לבד.
יעקב ליצמן
כולם שם ציניקנים וליצנים, לא רוצים להביא פתרונות לעוני.

אני לא יודע לגבי הדוח שלך, לגבי הקצבאות, הבקשה של התוספת לגבי הביטוח הלאומי, כלול, כי מרוקנים את הביטוח הלאומי גם, ובמיוחד סעיף ענף של ילדים. הם מעבירים את זה לכל מיני דברים אחרים. מרוקנים את זה, ואחר כך באים לוועדת שרים בממשלה, ואומרים שביטוח לאומי לא יודע לנהל את עצמו, שהוא בגירעון פתאום. הם לא אומרים שלקחו את הכסף. ודיברנו על זה כשהיה דיון על הביטוח הלאומי. אני רוצה שגם אתה בדוח שלך תתייחס לקטע הזה - למה הם לוקחים כסף מהענף של ילדים וביטוח לאומי, וכמה לקחו בשנים האחרונות, ומה אתה מציע כאן לתקן את המצב הזה? תודה, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. תמו חברי הכנסת. בבקשה.
משה בר
שמי משה בר, ואני יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים וארגון ארצנו החברתית. אני מודה ליושב-ראש וגם לחברי הכנסת, שבאמת פועלים ועושים למען הציבור, אבל יש דברים שהם לא אמרו.

מי שרוצה שיהיה עוני וזה, זה רק הממשלות לדורותיהן, שיהיה להן במה לציין כל שנה שיש עניים. לא נותנים להם את הכלים כדי להוציא אותם מהעוני. לא צריך לתת להם הרבה - רק את הכלים. לא לקחת לנכים ולאנשים שמקבלים קצבאות, ישר לחתוך להם את הקצבאות, ישר לקחת להם את הקצבאות. אני יודע שמנסים לראות, אם נקלטו בעבודה, נשארו בעבודה. אמהות חד-הוריות נקלטות לעבודה לחמישה-ששה חודשים, ונזרקות מהעבודה עם ילדים והכול, ואף אחד לא נותן את הדין לזה.
היום אנחנו שומעים ועדה אחר ועדה, שומעים ארגונים של קבוצות שמתארגנים, מיליונים, ולא נעשה כלום. במקום את המיליון האלה לתת, שייתנו את המיליונים האלה לאנשים בשכונות החלשות, לכלים, לקורסים, כדי להוציא אותם. עשרות נכים רוצים לעבוד, אבל אומרים להם: למה לעבוד? אם יורידו לי את הקצבאות, את הכול, ופתאום אפלט מהעבודה, אצטרך לשלם פי אלף יותר כדי להחזיר את הנכות שלי, אז למה להם לצאת? העליתי לפני שנים את הדברים האלה. תנו להם להרוויח. ותנו להם את הקצבה. הקצבה היא על הנכות. מה שייך אחד לשני? ועוד הרבה דברים נוספים שיש.

יש אנשים שיש להם הכנסות מעל 50 אלף שקל בחודש. הם לא צריכים לקבל קצבת ילדים. לא יקרה להם כלום, אם הם לא יקבלו את הקצבה הזאת, להעביר לאלה שאין להם. אנחנו יותר מדי אומרים: אין תקציבים, אבל יש. ואלה שיש, ייתנו לאלה שאין. ואני חושב שהם יעשו את זה באהבה.
ראובן ריבלין
שייתנו להם קצבת ילדים וייקחו מהם מס הכנסה. זה העיקרון האוניברסלי.
משה בר
ויש לנו עוד הרבה דברים כאלה. אני כבר שלושים שנה פה בכנסת. תמיד אני שומע ותמיד אין שום פתרון לנושאים האלה. אנחנו מוועדה לוועדה, מישיבה לישיבה, מתחלפות ממשלות, ותמיד מדברים. אני לא בא בטענות לחברי הכנסת. חברי הכנסת עושים את העבודה הטובה ביותר, אבל הממשלה בהינף יד מנפנפת את הכול. זה מה שקורה במשך השנים. תודה.
אורלי לוי אבקסיס
ניסן, יש לי שאלה אחת שמאוד הטרידה אותי, ואני פוחדת שנפספס את זה: היו פרסומים שוועדת אלאלוף הולכת להמליץ לשנות את מדד העוני. אנחנו רוצים לדעת ששיטת המדידה לא הולכת להשתנות.
אלי אלאלוף
לא. זה נושא כל כך מורכב, מה שהעלית בחצי שנייה. אני חושב שבעיית העוני היא שהיום המדד הוא רק כלכלי. ישבה ועדה מאוד רצינית, שתי ועדות, בראשות מנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשעבר, פרופ' יצחקי, והגיעה לסיכום עם המלצות מאוד ברורות, 11 המלצות. אני חושב שזה היה אמור לבוא לשולחן הממשלה, שתתקבל החלטה. זה היה בקדנציה שמשה כחלון שינה תפקידים, ואז הנושא ירד מסדר-היום.
אנחנו חשבנו לאמץ את ההמלצות – זה לא התרגיל המכוער שחלק מהאנשים חשבו. אני רוצה, שאם ביקשתם תוכנית רחבה בכל תחומי החיים של האדם, כדאי שגם המרכיבים הללו יהיו במדד העוני. זה לא יקטין את העוני; זה יעשה אותו יותר אמתי. כן יהיו המלצות לצרף את ההחלטות.
אילן גילאון
ביקשתי הערה לפרוטוקול, ששר הרווחה לא הוזמן לכאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל"ף, לא מזמינים, והוא יודע. בי"ת, הוא הוזמן. גימ"ל, מנכ"ל המשרד דיבר אתי אתמול, ורצה להבין במה מדובר.
אילן גילאון
אז הוזמן או לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מדבר על שר כשר.
אורלי לוי אבקסיס
לישיבה הבאה גם שר האוצר וגם שר הרווחה ראוי שיהיו - הזמנה רשמית, להוציא מהוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מכתיב לשרים, אבל ודאי שיצטרכו להיות- - -
אילן גילאון
ניסן לקראת הדיון הבא, האלטרנטיבה של אוניברסליות היא פילנתרופיה. מדינה לא יכולה להתבסס על פילנתרופיה והתנדבות.
אלי אלאלוף
כל חיי השתמשתי בפילנתרופיה לחייב את המדינה.
סתיו שפיר
שאלה קטנה והמלצה. כשניגשים לבחינת היעילות של משרדי ממשלה שונים במלחמה בעוני, כשהזכרת את זה, כשפנית למשרדים, לבקש מה התקציב שלהם, יש פה בעיה, מאחר שלמשל, התקציב של המשרד השני בגודלו, משרד החינוך, התקציב מאוד מעומעם, איך לומר זאת בעדינות. קשה לקבל פירוט שיסביר לנו באמת כמה מקבל כל ילד במערכת החינוך לפי בית ספר ועל-פי שכונה. אני שואלת, האם אתם קיבלתם את המידע הזה, כך שתוכלו להשתמש בו כשאתם בוחנים את הסוגייה הזאת של חינוך, ואמרת שאחת ההמלצות שלכם תהיה חינוך מגיל אפס - האם המידע הגיע אליכם?
אלי אלאלוף
אמור להגיע.
סתיו שפיר
כלומר טרם הגיע. אוקיי.

והמלצה שנייה, אשמח מאוד אם באחת ההמלצות שלכם, ואנחנו גם נגיע לאחד הדיונים שלכם, אני מקווה, בהמשך, תדרשו שמשרד האוצר יגדיר בתוך בקשות התקציב שלו גם את יעדי העוני, ובתוך זה גם את היעדים המגדריים.
אלי אלאלוף
אנחנו נקבע את יעדי העוני.
סתיו שפיר
לא, שבכל פעם שמשרד האוצר מגיש תקציב לכנסת - כך נהוג בהרבה מאוד מדינות אחרות – ראוי שמשרד האוצר יציין בתוך בקשת התקציב הזו גם מה ההשלכות של אותו תקציב על יעדי העוני שנקבעו על-ידכם. זה משהו לעתיד, כדי שנוכל לוודא שהמסקנות שלכם לא יישמטו מייד אחר כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה לסכם. מאחר שיש לנו הפגרה, ואני רוצה לקיים את הדיון השני לפני הפגרה, טמיר יתאם אתך, כי אני רוצה שהדיון השני יהיה לפני הפגרה. זה דבר אחד.
דבר שני, אני רואה שאתם עובדים לפי זה, אבל לפי צורת החשיבה שלי, שני חלקים – חלק אחד, איך מטפלים בעוני הקיים, וחלק שני, איך מטפלים, לסתום את החור, שלא ייווצר עוני. נניח, אם הייתי יודע שיש שרשרת, שאתן להם כסף ללכת לאבחון, למשל, וכתוצאה מזה הם יוכלו - כלומר להבין מה התהליכים שאם מתחילים אתם, זה בסופו של דבר יכול לגרום לזה שלא יהיה עוני, כי הילד הזה בסוף יקבל חינוך - היה לפחות לי הרבה יותר קל כדי להילחם – לפחות את ההתחלות לתת, כדי שנוכל למנוע את העוני, אז אם תוכלו לעשות גם את המבנה הזה - מה השלבים שצריכים לעשות כדי לגרום שלא יהיה עוני, זה יעזור לנו מאוד, בעיקר בלחצים כדי להשיג את התקציבים לדברים האלה.
אורלי לוי אבקסיס
והערה אחרונה – אולי ראוי שאת המסקנות תפרסמו בזמן מושב הכנסת ולא בזמן פגרה, כדי שאנחנו כחברי כנסת נוכל לתת לזה את הרוח הגבית ולהילחם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם התחייבו עד 8 באפריל, נדמה לי.
אורלי לוי אבקסיס
מסקנות ועדת אלאלוף. לכן כל כך ראוי שיהיה פה דיון, שיהיה פה רעש. נוכל לנצל את זה, לא לתת לזה להתפוגג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא מוסר לשר. מהשר זה ילך לראש הממשלה, ואחר כך לממשלה.
אורלי לוי אבקסיס
אם לא תפסנו את השבוע הרלוונטי, יכול להיות שיהיה לנו הרבה יותר קשה להעלות את זה לסדר-היום.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נעלה את זה.
אורלי לוי אבקסיס
תמצאו סיבה לעכב את זה עד לאחר הפגרה, תאמינו לי. לא נתקוף אתכם על כך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>
13/07/2014

13:40

קוד המקור של הנתונים