PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
03/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 33>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, א' באדר ב התשע"ד (03 במרץ 2014), שעה 9:30

<ביטוחי בריאות פרטיים לעובדים זרים>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר

>
עו"ד נתן סמוך - לשכה משפטית, משרד הבריאות

אביבה קוגוס - יועצת השרה, משרד הבריאות

יואב יונש - מחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, משרד האוצר

דפנה כרמלי - מנהלת הכספים של מערך ביטוחי הבריאות וכללית מושלם, קופת חולים כללית

חני בן דור - שירותי בריאות כללית


ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי - רופא משפחה נציג בריאות כללית, ההסתדרות רפואית

אלישבע מיליקובסקי - מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

אסתר בכרך - מחלקת מהגרים וחסרי מעמד, רופאים לזכויות אדם

יואל זיו - יו"ר ועדת בריאות, לשכת סוכני הביטוח

אלי מוכתר - לשכת סוכני הביטוח בישראל

שמחה בניטה - יו"ר ארגון "מזור"

משה רוטמן - מזכ"ל, מטה הפעולה של הנכים בישראל

אבשלום וילן - מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - רכז ועדת משק, התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד ישי פולק - סמנכ"ל התאחדות האיכרים בישראל

חיים חדד - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים

ארנון וולוסקי פרידמן - מנכ"ל ארגון הגג של המסעדות האתניות בישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

אסנת כהן ליפשיץ - הקליניקה לזכויות מהגרים, המרכז האקדמאי למשפט רמת גן

ברק אוסטר - המשמר החברתי

יונתן אלפסי - המשמר החברתי

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חי כהן

בת שבע פנחסוב

ר.כ. חבר המתרגמים
<ביטוחי בריאות פרטיים לעובדים זרים>

שלום לכולם, בוקר טוב. לפני חודשיים דנו פה בוועדה, זה היה לפני חודשיים? הזמן טס מהר כשנהנים – על כל נושא אספקת שירותי הבריאות לעובדים זרים, מבקשי מקלט, כל מי שבעצם הם תושבים זרים במדינת ישראל, שמבוטחים בביטוחים פרטיים. באותה ישיבה בעצם התמקדנו בקופת חולים כללית. אני לא רואה פה נציגים, נציג הקופה כאן? כן.

אז בפעם שעברה, בישיבה הקודמת, התמקדנו בשירותי קופת חולים כללית, ובעיקר בנושא של הצפיפות והלחץ שנוצר באזור דרום תל אביב. אנחנו נרצה לשמוע על התקדמות בעניין הזה, האם אכן נפתח סניף נוסף ומה בעצם קורה עם התכנית, שעליה דיווחתם בישיבה הקודמת. אבל היום אנחנו רוצים גם להתמקד בנושא של מחירי הביטוחים.

אני יודעת שבאחד במרס עלו המחירים, אם אני לא טועה, ואני רוצה לדון בעניין הזה, בעניין גובה המחיר, אבל לא רק גובה המחיר, אלא העובדה שיש פרמיות שונות לענפים השונים, בין הסיעוד, לבניין, לחקלאות, ונרצה לשמוע גם את נציגי המעסיקים, שבסופו של דבר, בואו נודה על האמת, רוב המבוטחים משולמים על ידי המעסיקים.

לצערנו, כי אנחנו יודעים שאותם עובדים זרים שאינם עובדים באופן מסודר והמעסיק אינו משלם עליהם, הם בעצם אינם מבוטחים, כי העלות היא גבוהה, ובעצם מי שנושא ברוב הנטל זה באמת המעסיקים. חלקם הנכים, הקשישים, שהם אלה שבעצם גובים מהם, וכפי שאני רואה את – את המחיר הגבוה ביותר מכל הענפים. אני לא יודעת, נראה לי הרבה יותר מסוכן לעבוד בבניין ובחקלאות, מאשר בבית של קשיש או נכה, אבל אני באמת רוצה להבין.

כן, אבל זה משני מקורות שונים. זה ביטוח לאומי וזה מחלות, זה משהו אחר לגמרי.

לא, לא, אני מדברת על ביטוח בריאות פרטי, המחירים שמשולמים, אם אתה רוצה אני אקריא לך, אני לא יודעת אם הם מדויקים, אבל יש פה הבדלים בין 0.50 דולר ליום לדולר ליום, 1.60 דולר ליום. אלה ההבדלים שאני יודעת עליהם בין חקלאות, בניין וסיעוד, לפי הסדר שאמרתי. סיעוד זה 1.60 דולר. הכי גבוה בצורה משמעותית מאד.
מילא הייתי יכולה להסביר את זה על עניין של כמות מבוטחים מול מחיר, כי ככל שיש יותר מבוטחים המחיר אמור לרדת. פה אין מתאם. בחקלאות יש לנו כ-20,000 עובדים זרים, בבניין יש לנו כ-6,000 פלוס מינוס, זה עולה יורד. עוד מעט, אתם יודעים יוספו עוד 7,000. בתעשייה, מסעדנות ומסחר יש לנו עוד כ-3,000 פלוס מינוס, ובסיעוד יש כ-50,000. כלומר, זה היה אמור להיות הפוך, אם יש 50,000 בסיעוד, אז המחירים היו אמורים לרדת.
עד סוף שנת 2012 אנחנו יודעים, היו כמה ספקיות שירות, לא רק קופת חולים כללית, הייתה גם קופת חולים לאומית ומאוחדת לילדים, אם אני לא טועה, והיום בעצם קופת חולים כללית היא הספקית היחידה של השירותים.

לילדים זה עדיין מאוחדת.

עדיין מאוחדת, אוקיי, זה חשוב. אז אנחנו נרצה בעצם לנסות להבין גם את עניין הביטוחים השונים, הפרמיות השונות, וגם חשוב לי לומר, את השרשרת. אני בתחושה, מתוך מה שקראתי ובדקתי, שיש פה איזה שרשרת של מבטחים, שבכל צומת מישהו גוזר קופון, מישהו מרוויח מכל צומת, ובסופו של דבר מה שמגיע למעסיקים היא עלות הפרמיה הכל כך גבוהה הזאת. ונראה, גם משרד האוצר פה, כמו שאני רואה, נשמע גם באמת על הפיקוח על המחירים ונשמע מדוע בעצם יש הבדלים בפרמיות.

אז אנחנו נרצה להתחיל. את רוצה אולי להתחיל, אלישעב, להגיד משהו על שירותי הבריאות? תציגי את עצמך, שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.

כן, קוראים לי אלישבע, אני עובדת ברופאים לזכויות אדם, במחלקת מהגרים וחסרי מעמד, וכל שנה, אנחנו ככה באמת התכנסנו כאן היום כדי לדבר על המחירים והביטוחים, אבל כן חשוב לנו גם להשמיע את הקול של המבוטחים, כלומר של העובדים, כי בעצם כל שנה מגיעות אלינו מאד פניות של אנשים שבסופו של דבר נקלעים למצבים מאד קשים בגלל המערכת הזאת של הביטוח הפרטי. צריך לזכור שכשהמבטחים הם פרטיים באמת, כמו שמיכל אמרה, יש מישהו שגוזר קופון, והרבה פעמים זה על חשבון המעסיקים וגם המבוטחים.
אז יש לנו ככה, הרבה הצעות לשיפור ולייעול ובאופן עקרוני העמדה שלנו לאורך השנים היא שאנחנו מאמינים שחברות הביטוחים צריכים להפוך לידי קופות החולים. אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות בינינו לבין משרד האוצר ומשרד הבריאות בעניין הזה, אבל זו עדיין העמדה שלנו. אנחנו חושבים שזה יהיה לטובת המעסיקים, גם המבוטחים וגם המדינה, וזה עמדה שאנחנו נמשיך להשמיע אותה; אבל גם בהקשר הספציפי של המערכת הקיימת היום, אז כן יש כמה נקודות מאד מאד חשובות שצריך לשנות אותן.

אני רוצה רגע להתעכב איתך על מה שאמרת. אני יודעת שאנחנו דיברנו על כך גם עם שרת הבריאות כאן, עוד בתחילת הכנסת ה-19, על להחיל את סעיף 56 א' גם על כמובן עובדים זרים. השאלה שלי היא, האם אפשר להעביר את הביטוחים לקופות חולים, ללא החלת הסעיף?

אפשר לעשות זאת.

כי החלת הסעיף זה משהו שהם התנגדו לו מבחינת מדיניות ועיקרון. השאלה אם אפשר להעביר את האחריות לקופת החולים, מבלי לעבור את שרשרת חברות הביטוח, הסוכנים וכל מה שמתלווה לזה.

כעיקרון, אם היו פותחים בעצם את קופות החולים, כמו שלדוגמא קופת חולים מאוחדת מספקת שירותי בריאות לילדים - - -

זה גם דרך חברות פרטיות.

לא. קופת חולים מאוחדת בעצם, לילדים עושים להם ביטוח רפואי, ישיר, לקופת חולים מאוחדת. ובאמת נחסך פה כל העניין של המבטח הפרטי, של התיווך. והיה אפשר לחשוב על הסדר דומה, אפילו לפתוח את זה למכרז של קופות החולים, הסדר דומה גם למבוגרים, וזה דבר שבאמת היה מצמצם םמאד את העלויות והיה מכניס את האנשים לתוך מסגרת של קופת חולים ולא של חברת ביטוח פרטית.

אני רוצה להגיד משהו, מיכל.

רגע, אני נותנת לך. תגידי. רציתי ישר לעבור למשרד הבריאות, אז הנה, למשרד הבריאות יש זמן להתכונן, לעורך הדין נתן סמוך, אבל בינתיים תגידי.

אני אגיד לך, קודם כל אני כתבתי מכתב בעצמי לשרה ובאמת אנחנו חשבנו שזה קשור למשרד הבריאות, וכמעט והחלטנו לעשות הפגנה מול משרד הבריאות, אבל התברר לנו שזה לא היא, זה חברות - - -

תיכף זה מגיע ליואב ממשרד האוצר, וגם הוא יצטרך לתת מענה.

משרד האוצר והממונה על אגף הביטוחים באוצר, אבל אני רוצה להגיד לך, תראי, אנחנו, הנכים, מקבלים גמלה מסוימת, ומהגמלה הזאת אנחנו בקושי משלמים משכורת, אז כמו שלנו, כשאנו מקבלים קצבת נכות ומגמלת הנכות מורידים 100 שקלים, וביטוח בריאות, אז באותה מידה שהביטוח הלאומי ישלם לאותם מעסיקים את ביטוח הבריאות שלהם. אם הם מוכנים לקבל אותי ב-100 שקלים לחודש, אז הם יכולים לקבל גם את העובד שלי ב-100 שקלים.

עכשיו, אני אומרת יש כאן כמה דברים. אלף, זה לא פייר שנכים סיעודיים או קשישים, משלמים 580 עד 730 שקלים לשנה, ביטוח שנתי, לשנה. עכשיו אני אסביר לך משהו. הפער הזה בין 560-580 שקלים ל-730 שקלים, הפער הזה זה חברות התיווך. חברות ההשמה שמביאות את העובדים, מחייבות את הנכים לבטח דרכן, הם גוזרים קופון כזה שבין 150 ל-250 דולר, כל חברה והעסקה שלה מול הסוכנים.

אני חושבת שזה דבר חמור מאד, שעושים פה גם, לא רק שבייבוא הם לוקחים 2,000 שקלים ועוד אחר כך לוקחים תשלומים, 840 שקלים, גם בביטוחים הם עושים קופה על נכים.

תני לי רגע להבין, אני רוצה להבין אותך עד הסוף. חברת התיווך - - -

החברה שמביאה את העובדים הזרים, תאגידים, במילים אחרות.

לא, זה ברור, אבל היא זאת ש - - -

היא מחייבת אותך לעשות דרכם את הביטוח.

למה?

למה? כי הם גוזרים קופון. על כל לקוח שמביאים – החברה גוזרת קופון. על מי? על הנכים, על החולים, על הקשישים. הם רוצים להרוויח מכל אחד בין 150-250 שקלים, כל אחד זה איך שאת מתווכחת.

אם את עושה באופן פרטי ומוכיחה להם שעשית? הרי אני מבינה שלכאורה יכולה לבוא טענה שהם מכריחים את הלקוחות לעשות ביטוח בריאות, על מנת שהם יראו שאכן לעובדים יש ביטוח בריאות.

אין בעיה.

אם את מביאה להם הוכחת שעשית? או שפשוט זה יותר קל?

יש נכים, הרי אצלנו דרך ארגון הנכים אנחנו יצרנו קשר עם סוכנות והיא נותנת את זה בסביבות 560-580 דולר, זה המחירים שלה. כשאנחנו משווים עם אותה חברת סיעוד, 730 דולר. אז היא אומרת אם תתני לי במחיר שארגון הנכים מקבל, אז אני אעשה אצלך. אם לא, אז אני הולכת לארגון הנכים ומפה את רואה, אם הם לא רוצים להפסיד את הלקוח - - -

אז היא נותנת לה באותו מחיר.

אז היא נותנת באותו מחיר. עכשיו, אני חושבת שזה לא המקום שלה. היא צריכה לעשות השמה, לא לגזור קופון. זאת אומרת השלב הזה, שבכל דבר גוזרים קופון על החלשים, לדעתי זה חמור, וזה שנותנים לזה יד, זה חמור מאד.

עכשיו, פעם היה - - -

רגע, בואי נעשה הפסקה.

לא, אני רוצה עוד דבר. לחקלאות המחיר לבטח עובד זר זה 220 דולר. למה אנחנו, הנכים, אני אמרתי לאדון היקר פה על ידי, אני כבר 20 שנה מחזיקה עובדים, אני יכולה לספור על יד אחת, לגבי כל העובדים שהיו לי, אם הם היו פחת אחת בקופת חולים. אז על מה לוקחים את הסכומים האסטרונומיים האלה לנכים, לקשישים, כאשר העובד בעצם נמצא במקום מוגן, ודווקא אלה שנמצאים בחוץ, בחקלאות, בבניין, שהסיכון שלהם לחלות יותר גבוה, לוקחים 220? אז למה לנכים לא לוקחים את הדבר הזה? דווקא אלה שהכי חלשים ואלה שלא יכולים לשלם, וביטוח לאומי לא משתתף בתשלומים האלה, דווקא אותנו קוראים?

אני חושבת שהמחיר של 100 שקלים, פחות מ-100 שקלים זה גם יכול להיות, הם יכולים לקחת דווקא מקשישים ונכים, ובטח לא להעלות את המחיר.

תודה רבה. אתה רוצה להגיב, בבקשה. תאמר את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

שמי אלי מוכתר, אני מטעם לשכת סוכני הביטוח ואני מתעסק בביטוח לעובדים זרים, זה הנישה שלי. בניגוד למה שאת חושבת, שדווקא הסיכון בחקלאות הוא סיכון קטן מאד. אם הם נפצעים או קורה להם משהו, הביטוח הלאומי נושא באחריות ולא הביטוח הרפואי.

גם אני משלמת ביטוח לאומי.

דווקא מי שמקורב - - -

רגע, אני מבקשת ממך, אתה עושה לי, לוועדה. שמחה, זה לא דיון פה.

אוקיי, דווקא מי שמקורב לאדם הסיעודי, הפגיע, החלש, הוא זה שמזדהה איתו אפילו ביום יום, והוא זה שמכיל עליו את כל הבעיות הרפואיות. זאת אומרת אדם שנמצא עם אדם סיעודי, עובד זר שנמצא עם אדם סיעודי, הוא דווקא זה שנוטה לחלות יותר, משתמש יותר בקופה, הוא מלווה את ה - - -

איזה שטויות.

יש לך נתונים?

אני יודע את זה, אני בא מהשטח.

לא, לא אמירה כללית.

אני מדביק אותו בנכות שלי. 52 מטפלים אצלי, 10 שנים, אני לא יודע על מה אתם מדברים.

רגע, אבל כולם יקבלו זכות דיבור, אני מבקשת. אצלנו מדברים מסודר, בבקשה. אני רוצה לדעת האם יש נתונים. האם אתה יודע כמה נפגעו - - -

אני בשטח, אני לא צריך נתונים, אני יום יום בשטח, יום יום מדבר, ואת הנתונים יביאו קופות החולים שנמצאות פה. אני חושב שהם יודעים את הנתונים.

לא, אבל אתה אמרת אמירה, שאתה יודע, גם אני יכולה להסתכל, כל אמא תגיד הילדים שלי חולים הרבה או חולים פחות. השאלה אם אתה משווה, למי אתה משווה וכנתונים. פה אנחנו מדברים בוועדה הזאת, אנחנו לא מדברים על תצפית משתתפת, אני מסתכל ואני חושב שהם יכולים לחלות יותר, או אני מניח שבגלל שהם סגורים בבית אז הם יחטפו יותר שפעת, וההוא בבניין ובחקלאות – פחות שפעת. אנחנו רוצים נתונים – כמה חלו, כמה פנו אליכם, כמה הפעילו.

קופות החולים יביאו את הנתונים.

אוקיי, אז תיכף נשמע מקופות החולים אם יש להם נתונים.

בכל מקרה, אני יודע בשטח שלי, שאני עובד בו, שהצריכה של העובדים הזרים שנמצאים אצל האנשים הסיעודיים היא גבוהה ומשמעותית יותר מאשר בחלקאות.

ושהם מפעילים את הביטוח?

אני חושב שהביטוח - - -

כי הם גרים בערים ולא מרוחקים. צריך לזכור גם את הנקודה הזאת. הם לא יודעים שהם יכולים לפנות לרופא, עובדי החקלאות, אז הם פחות מגיעים.

לא, לא, זה לא נכון. זה לא הכיוון הזה, ממש לא.

בסדר, זה הסבר, אבל זה מצדיק את מה שהוא אומר. כלומר, זה הסבר ללמה הם פונים יותר, אבל אנחנו נבדוק האם הם פונים יותר או סתם תחושה.

ואני חושב שמפה נובע הפער בין המחירים של חלקאות לבין סיעוד, לדעתי.

לא, להם יש לובי יותר טוב.

רגע, רגע, שמחה, אי אפשר ככה.

חוץ מזה, לגבי מה שאמרה אלישעב, אני חושב שדווקא האדם החלש שזה האדם הסיעודי והעובד הזר, שזה שתי אוכלוסיות חלשות - - -

מוחלשות.

מוחלשות במדינה שלנו, זה עם השפה שלו ואי הכרת המערכת, וזה עם המוגבלות שלו, שהוא אדם סיעודי ושהוא איבד את יכולת התפקוד, דווקא האנשים האלה צריכים שאנחנו נהיה יותר נגישים אליהם, יותר אישיים אליהם, יותר שומעים את הקול שלהם ועוזרים להם.

אני מכיר את כל המערכות מסביב ואני עוזר לאדם הזה לקבל את מבוקשו בדרך הקצרה ביותר והטובה ביותר, ואם נותנים את זה לגוף כמו קופת חולים כללית, שיבטח באופן ישיר, אין כתובת. הבירוקרטיה היא גדולה, אין מי שיעזור להם, אין מי שיקבל אותם, אין מי שיכוון אותם, הם פשוט נופלים. זה גוף גדול. קשה מאד לקבל את האישי. אני יודע את זה, אני יום יום מדבר עם האנשים הסיעודיים.

אני גם מדברת עם העובדים הזרים שהולכים לקופת החולים ו - - -

לא, אני מבקשת, אתה פונה לשם, היא עונה. שמחה, אני נתתי לך, אני אתן שוב, אבל תנו לאחרים גם לדבר.

אני משמש הקול שלו ואני נלחם בשביל העובד הזר, כדי הוא יקבל את הטיפול המהיר והטוב, שלא יעזוב את האדם הסיעודי תקופה ארוכה, כי זה קריטי בשביל האדם הסיעודי שהעובד הזר עובד אותו והולך לקופת חולים. אני צריך לקצר את התהליכים ואני יודע איך לכוון אותו. ואני חושב שהעבודה הישירה גורמת בדיוק למצב הפוך. חד משמעית.

אוקיי. נתת פה הרבה נושאים, אני רוצה רגע לפצל בין הנושאים. קודם כל העניין שאתה אומר, שוב - צריך לבדוק נתונים מי חולה יותר ומי לא – אבל ממה שאני שומעת פה ואני מבינה היטב, כאשר אני מגיעה ויש לי 50 עובדים בבניין או 20 עובדים בחקלאות אצלי, שלי, ואני מגיע למבטח, אז כמובן שאני עושה סחר מכר עם סוכן הביטוח, עם חברת הביטוח ואני מוריד לעצמי את הפרמייה.

לעומת זאת, כשאני בא אדם בודד, אחד-אחד, אז הפרמייה שלי יותר גבוהה. הרי אין פה עניין של מי חולה יותר, כי אתה לא יכול לדעת. אתה לא יכול לדעת אלא אם כן אתה מביא לי נתונים ומראה לי באופן חד משמעי שעובדי הסיעוד מפעילים, וזה גם שאלה. אתה אמור לדעת את זה, כי אם הם מפעילים את הביטוח כי קופת החולים פונה אליכם לקבל בעצם מכם את הכסף, אז אתם אמורים לדעת. צריכים להיות לכם נתונים ברורים של כמה פנו מסיעוד, כמה פנו מחקלאות, כמה פנו מבניין.

אז אלף אני מבקשת שתעבירו את הנתונים, לא אמירה כללית. ודבר שני, שוב, האם זה לא מושפע יותר, לא מזה שמי חולה ומי לא, אלא ממי שיכול לעשות דיל על קבוצה יותר גדולה של אנשים.

יש היום רק קופה אחת. למעשה אין תחרות היום במשק, כי כל הקופות האחרות לדעתי הפסידו בענף הזה, הצריכה הרפואית היא כנראה גבוהה וקופת חולים כללית היא היחידה שנשארה, ולכן - - -

אבל הם לא חולים יותר מכולנו. אולי אפילו פחות. הם לא פונים יותר לקופות חולים מאשר ישראלים. אנחנו פונים הרבה מאד לקופות חולים.

אני לא בטוח. את הנתונים הם יעבירו. אני לא בטוח שאת צודקת.

אתה יודע מה, אני כמעט בטוחה, אבל בסדר. גם את זה צריך לבדוק. אבל אין ספק שאנחנו כישראלים יש לנו ביטוח בריאות ואנחנו מגיעים לקופות החולים ולבתי חולים בלי לחשוב פעמיים, נגיד את זה ככה. כאשר אנחנו צריכים רופא – אנחנו מגיעים לרופא. כאשר אנחנו צריכים מיון – אנחנו נתייצב במיון או במוקד חירום. אני חושבת שדווקא העובדים האלה, גם חלק מהם מאד רחוקים ממקומות שהם יכולים לגשת, הנגישות נמוכה, וגם מי שכן יכול – הוא צריך להיות עם הקשיש 24 שעות ביממה. לא בטוח שהוא קם בבוקר ואומר – אח, כואב לי הצד, אני אקפוץ לרופא.

ולכן אני לא בטוחה שאתה צודק שיש תכיפות בהגעה או בפנייה לשירותי בריאות, אבל שוב, אנחנו מדברים באוויר, בלי נתונים.

נכון, הוא בא להגן על החברות. הוא לא בא עם שיעורי בית.

בסדר. זה תפקידו, כל אחד יש לו תפקיד פה והוועדה צריכה לשמוע את כולם ולנסות לבין את כל התמונה.

אני בשטח. אני עובד בשטח, זה היתרון שלי.

נכון, וגם אני בשטח.

לא, לא, שמחה, בבקשה, אני מבקשת. כן, אלי, בבקשה.

אני חיה עם זה, לא רק בשטח.

בכל מקרה, קופות החולים הן אלה שהעלו, או קופת חולים כללית העלתה את התעריף בשנתיים האחרונות כמה וכמה פעמים. אני סבור, לדעתי זה מן הצורך לכסות גרעונות, כי סך הכל אני מאמין להם שאם הם מעלים מחירים, אז זה בגלל שהם נכנסו לגרעונות ואני חושב שזו הסיבה שלהם.

אני מתמודד, אני היום סוכן ביטוח שמוכר ביטוח לאנשים - - -

הגרעונות זה לא מהעובדים הזרים.

בסדר, אבל את לא יכולה להגיב על כל משפט שלו, אני מצטערת. גם לי יש מה להגיב על כל משפט שהוא אומר, אבל אני מקשיבה לו.

אבל רק אפשר היה לצפות שאדם שמייצג גוף, יציג כמה נתונים, ולא עם אמירות כלליות. הוא ידע שזה הנושא שעומד על הפרק, אז אולי יותר נוח לא לדעת.

הוא לא מוכן.

אבל אנחנו מוכנים.

זה יותר מצודק, ויותר, אני חייבת להדגיש, לא אותו, כי אתם יודעים, הוא הילד החרוץ שהגיע לכיתה, את אלה שלא הגיעו, והם נציגי חברות הביטוח, שאני מבינה שלא נמצאות כאן, בשביל באמת לספק את הנתונים.

כי הם סופרים את הכסף.

אני אתן לך לסיים.

לא, אני למעשה - - -

אבל אני רוצה להבין ממך את שרשרת הפרמייות, כמו שאמרתי, וחברת כוח האדם שבדרך, הסוכן שבדרך ובסופו של דבר עד שזה מגיע לקופות החולים. כל אחד גוזר . אני רוצה להבין ממך איך זה עובד, את התהליך הזה, איך זה עובד. אני משלמת 1.60, אני רוצה לדעת בסופו של דבר כמה מגיע לקופת חולים, אני רוצה לדעת כמה עמלה מגיעה לסוכן. כמה עמלה? כמה?

אני לא יודע. אני לא יודע כמה קופות החולים מורידות.

אוקיי, כמה עמלה מקבלים סוכני הביטוח, מתוך - - -

העמלה שלנו נעה בסביבות 25%.

25% עמלה של חברת הביטוח?

לא, של סוכן הביטוח. לגבי קופת החולים וחברת הביטוח, אני לא יודע, תשאלי אותם.

אוקיי. זאת אומרת על ה-25% הזה, גם חברת הביטוח גובה ואז גם קופת החולים גובה.

גם חברת כוח האדם גובה. היא לא עובדת בהתנדבות. אף אחד לא עובד בהתנדבות.

שהם צריכים לעשות השמה, לא ביטוחים. גם הם הפכו להיות סוכני ביטוח.

אני לא יודע כמה חברת הביטוח משאירה אצלה.

מי אמר שזה בין 20-30%?

אני אמרתי – בין 20% ל-30%, זה הברטר של חברת הביטוח על קופת החולים.

הם כמעט מכפילים מחיר בסיס, שהוא גם ככה גבוה.

כן, מאיפה אתה?

אני איש טוב, אני ארנון.

כולם אנשים טובים, אבל בסדר, תציגו את עצמכם לפרוטוקול כשאתם מדברים.

לדעתי זה לא נכון, מה שהוא אמר זה מוגזם לגבי חברות הביטוח.

אז אנחנו נרצה לבדוק את זה.

אבל מי זה האיש הטוב ארנון?

ארנון, אתה צריך להציג את עצמך לפרוטוקול.

שמי ארנון וולוסקי, אני מנהל את ארגון המסעדות האתניות.

מעסיק, הוא מעסיק.

ואני מצביע מרץ, שלחתי את מיכל לכנסת ובאתי פה בשבילה.

זה גילוי נאות שלא ידעתי עליו, אני חייבת לומר, עד רגע זה.

אני יזמתי את הדיון, אני פניתי אליה ואמרתי שנראה לי שמה שקורה עם הביטוחים הוא לא סביר.

תודה. תודה רבה לך.

תודה.

אני חושב שמה שהוא אמר מוגזם לגמרי.

אבל אני עשיתי שיעורי בית.

אני יודע על משהו כמו 10%, לא יותר.

אדוני, אני עשיתי שיעורי בית.

ארנון, אולי תצטרף, כי כשמדברים חייבים לשבת ליד השולחן, אין ברירה, לצורך הפרוטוקולים.

הוא עשה שיעורי בית, זה ההבדל.

בסדר, חברה, כולם מדברים בוועדה הזאת, אני לא משתיקה אף אחד, אתם יודעים את זה, ואני שומעת את כולם.

יש לנו בטן מלאה, מיכל.

אני יודעת, אבל אנחנו גם - - -

כי בסוף זה בא על הכיסים שלנו, ויש נכים שלא מבטחים - - -

אבל אם אנחנו נשב עם עצמנו ורק - - -

והם עבריינים בגלל זה.

נכון, אבל אם אנחנו נשב עם עצמנו ונדבר עם עצמנו, לא נדע תשובות ולא נגיע גם לשנות דברים, נכון? אז אנחנו צריכים לשמוע את כולם, אני רוצה לשמוע, אני רוצה לשמוע גם מהרגולטור מה הוא חושב על זה. ואתם יודעים, בסופו של דבר גם כולם צריכים להרוויח, יש פרנסה כנראה לכולם, אבל זה לא צריך להיות על חשבון הקשישים, הנכים ועל המעסיקים, שבסופו של דבר סופגים.

אז אנחנו רוצים להבין את הדברים, אנחנו מנסים להבין. כמו שאמרתי, זה לא דיון ראשון, זה כבר דיון שלישי בנושא הבריאות, אנחנו ממשיכים ודנים בדברים, וזה חשוב.

ומעלים את המחירים.

נכון, לכן התכנסנו פה, בגלל העלאת המחירים האחרונה, שתיכף גם בה נעסוק. כן, ארנון, בבקשה.

ארנון וולוסקי. אני שואל שאלה פשוטה. לפני כמה חברת הביטוח מרוויחה וסוכן הביטוח ותאגיד הסיעוד, שזה שוק, אנחנו בשוק חופשי וזה לגיטימי שאנשים ירוויחו. אני שואל שאלה נורא פשוטה, משום שקופת חולים כללית היא מונופול, גם אם לא הכריזו עליה, דה-פקטו היא מונפול – למה אף אחד לא מפקח על העלאות המחירים שלהם. בשנתיים האחרונות קופת חולים כללית העלתה את המחיר בערך פי שניים, על בסיס מה? זו שאלה ראשונה שאני שואל - למה לא מפקחים עליהם?

שאלה שנייה, הם עכשיו מעלים את המחיר פעם נוספת באפריל. האם הממונה על המחירים במשרד התמ"ת אישר להם, והאם הם בכלל פנו לקבל אישור לזה.

שאלה שלישית שאני שואל, זה על בסיס מה או מי נתן את האפשרות לקופת חולים כללית ואחרי זה לחברות הביטוח, לגבות מחיר שונה מאוכלוסיות שונות. האם זה חוקי, האם זה לא חוקי, האם זה תקין, האם זה לא תקין. ציבורית זה בטח לא תקין, משום שדופקים את החלשים, אבל האם עסקית זה הגיוני גם? לא יודע. אני רוצה שקיפות בדברים האלה. אני פניתי לחפש תשובות - - -

הגיונית זה אמור היה להיות הפוך, שהמעסיקים החזקים ישלמו יותר מאשר הפרטיים, אבל בואו נראה למה זה כך.

לא, לא, לא יודע. אני פניתי לקבל תשובות מחברות הביטוח, לא קיבלתי, פניתי אליך, ביקשתי שתקיימי על זה דיון, וכל מה שייצא מזה – זה לטובה.

אוקיי, טוב, תודה רבה.

כל הכבוד.

אתה מוזמן להישאר לצידי, אם תרצה. כן, בבקשה, תציג את שמך ותפקידך לפרוטוקול.

שמי משה רוטמן, אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים. בעל כורחי ב-2002 אני בשוק, יש לי בן שנפצע קשה, מונשם ומשותק, וקודם כל אף חברת ביטוח, חוץ מאשר לקחת את העמלה שלה, לא נלחמה בשביל אף אחד מ-52 העובדים שהיו אצלי.

מה זאת אומרת לא נלחמה?

לא נלחמה. הוא אמר שהוא מייצג, את מי הוא מייצג?

אני סוכן ביטוח.

אז בסדר, אף סוכן ביטוח שאני מכיר לא נלחם עבור שום עובד זר, שיקבל טיפול, נקרא לזה יותר טוב. ואני רוצה להדגיש שב-4 באפריל טס אחד מהעובדים שלי לחודש וחצי, לקבל טיפול רפואי בסרילנקה, מאחר שבטיפול השגרתי בקופה זה לא עבד.

זה אחרי שהוא שילם ביטוח.

כן, כן, מה זה משלם, חבל על הזמן. אבל מה, אני לא משלם דרך חברות כוח האדם, אני משלם ישירות.

הקופה מממנה לו את הנסיעה ואת הטיפול והכל?

ממש לא. איזה? מה פתאום. ואני לא רוצה לספר על העלויות שאם בכלל של עובד מחליף, שהן מטורפות, אבל אנחנו באים, הנכים, מנקודה כזאת: לפני שנתיים ד"ר גלעד ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, כבר קבע והראה בעזרת חלק מהנוכחים פה, שבעצם עלות של עובד זר היא בעצם כפולה ממה שנכה מקבל. אני מדבר על הנכים הקשים.

מדינת ישראל קבעה איזה שהוא מינימום של שכר מינימום, 4,300 שקלים. מה לעשות? הנכה הוא חצי בן אדם, הוא מקבל חצי. לנו אין בכלל מאיפה לממן את כל האקסטרות האלה. למה שירות בסיסי, שאמור לעלות לי, סליחה, דולר ליום, אני מגיע ל-2.5 ויותר, כשבדרך עושים עלי קופון – חברת כוח האדם וחברת הביטוח.

איך אתה מגיע ל-2.5?

לא, אני אומר, אני רק רוצה להגיד כמסגרת, אין שום מקום, אני קורא לזה לעלוקות בתהליך הזה. במצב של הנכים והקשישים בארץ, אנחנו צריכים לקבל את השירות ישיר ונטו. על הרמה ומי מפקח, ידברו, אבל אין שום סיבה לערב עוד שני גורמים. חברת כוח אדם שתתעסק בתפקיד שהיא נשכרה והיא גם מקבל.

עכשיו אני רק העברתי סכום של כמעט 2,000 שקלים לחברת כוח אדם על שני עובדים זרים. היא לא צריכה לקבל גם עוד תמלוגים מהכלום שיש, עבור תשלום של ביטוח רפואי, וגם כנ"ל סוכן ביטוח. כלומר, אנחנו צריכים שזה יהיה ישיר ושזה יהיה מפוקח.

אוקיי, תודה לך.

דפנה כרמלי, קופת חולים כללית. אתם בסוף השרשרת, אבל נשמע כאילו אתם קובעים את כל השרשרת. אתם קובעים מחיר ומשם כל השאר גוזרים את העמלות שלהם.

אז בואי תסבירי לנו אלף כמה אתם גובים בסופו של דבר ואז נבין, מתוך כך נבין בעצם, אם אמרנו 25% לוקח הסוכן, נבין כמה לוקחת חברת הביטוח ונבין כמה לוקחת חברת כוח האדם, אם בכלל, ואני חושבת שגם נשאלה פה שאלה חשובה – מה קורה שאחרי מבוטחים צריכים לנסוע למדינתם כדי לעבור טיפול רפואי, זה נשמע לי לא הגיוני בעליל, במיוחד שמי שמשלם את המחיר בסופו של דבר זה הקשיש או הנכה, שנשאר פה, ואנחנו כבר יודעים את כל הבעיה שאין תחליף, אין מחליפים וכדומה.

לא רק זה. אחר כך יש גם בעיה להחזיר אותו. אני צריך להתמודד עם נקש שיחזירו אותו.

את זה נפתור בישיבה אחרת. אני יודע שהכל סבוך, אנחנו תמיד פה נכנסים להכל סבוך, אבל בסוף אם אנחנו לא נפרוט את הדברים, לא נצליח לפתור שום דבר.

כן, בבקשה, דפנה.

טוב, אז ככה, קודם כל כמו שציינתי כאן בוועדות קודמות, ההתקשרות היא כמובן בין חברת הביטוח לבין, לצורך העניין, המעסיק. קופת חולים כללית פה משמשת בעצם בתור ספק שירותים רפואיים לחברת הביטוח. יש לנו התקשרות עם חברות הביטוח השונות לגבי העובדים שמבוטחים אצלם.

את יודעת, כשאני שומעת אותך אני חייבת פשוט להעיר, סליחה, לי יש זכות, מה לעשות? נבחרתי לכנסת. זה בדיוק הבעיה של הפרטה, שאתה מרחיק את עצמך בסוף מהאדם עצמו. אתה מרחיק את עצמך. אני לא נותן שירותים לאדם, לבני אדם. אני נותן שירותים לחברת הביטוח.

לא אמרתי דרך אגב, אמרתי שאנחנו מוכרים שירותים - - -

לא, לא, לא, בסוף הרופא נותן, אין לי ספק שנותן את הטיפול הטוב ביותר, אבל אני אומרת, יש משהו בהרחקה הזאת - - -

נכון, זה מה שדיברה פה הבחורה מהוועדה - - -

שכשאנחנו לא מבוטחים ישירות, זו התוצאה. כן, בבקשה. זו הייתה הערה.

גם שמשלמים, מעבירים כרטיס, אומרים - - -

בסדר, זו לא האחריות של דפנה. דפנה לא החליטה את זה. גם לא מי שיושב פה מטעם האוצר, אבל זו הבעיה שלי, הקשה, עם הפרטת שירותים חברתיים, שירותי בריאות, כי אתה מרחיק את עצמך. בסופו של דבר יש בדרך אנשים שמטרתם רווח ולא מטרתם בריאות.

כן, סליחה, אני פשוט - - -

דווקא לכללית אין מטרת רווח, אבל לא משנה.

זה בסדר שיש לכללית מטרת רווח, אוי ואבוי שהיא לא תרוויח, כי אז לכולנו לא יהיו שירותי בריאות.

לא, היא לא צריכה להרוויח, היא צריכה לא להפסיד, ותיכף נדבר על זה.

אוקיי, בסדר. בדיון אחר אבל. אני פשוט לא התאפקתי.

בכל מקרה, כמו שאמרתי, באמת ההתקשרות שלנו מול חברות הביטוח היא לספק שירותי רפואה. דרך אגב, בארץ. זאת אומרת אצלנו מאד ברור בהסכם שלנו מול חברות הביטוח, מה אנחנו אמורים לספק. אם לצורך העניין, סתם הדוגמא שניתנה פה לגבי מישהו שנסע לחו"ל וקיבל שירותי רפואה בחו"ל, זה ממש לא במנדט שלנו מול חברת הביטוח. זה בעצם במערכת היחסים שבין חברת הביטוח לבין המעסיק או המבוטח.

שנייה, דפנה, אבל הוא נסע לחו"ל - - -

לא, סליחה, אבל יש חוק. יש חוק. חוק עובדים זרים - - -

מעולה, אתה צודק, אבל החוק הוא מול חברת הביטוח. זה יפה שאתה צועק, אבל זה לא קשור.

לא, רגע, רגע, אני רוצה להבין. אבל האם הסיטואציה הזאת, אנחנו ניקח אותה ואני בטוחה שאת לא יודעת כרגע במה מדובר, אבל סיטואציה כזאת, ואנחנו מבינים שזה יותר מאחת, היא קורית כי הביטוח לא מוכן לממן את הטיפול, או קופת חולים אומרת – אנחנו את זה לא נעשה?

קודם כל, קופת חולים לא יכולה להגיד אנחנו לא מממנים את זה, אם המבוטח הוא מבוטח ועומד בתנאי צו העובדים הזרים. אבל ההסכם שלנו מול חברות הביטוח זה לגבי צריכת שירותים רפואיים בארץ. עכשיו, אם בסופו של דבר המבוטח הזה נוסע לחו"ל כי הטיפול לא הצליח, יכול להיות שהטיפול לא הצליח, אין לי מושג מה זה. זה יכול להיות גם לי ולך, אני מניחה, שטיפול לא מצליח. אם מישהו מחליט לנסוע לחו"ל, זה לא במנדט שלנו בכלל - - -

לא, לא, לא, הוא לא החליט על דעת עצמו לנסוע להיות מטופל בחו"ל. אני בטוחה שהוא רצה טיפולי בריאות ישראלים על סרילנקים. אין לי ספק בכך, אבל כנראה שהוא לא קיבל אישור לעשות את הטיפול שהוא רצה.

זה לא אמור להיות. זה לא המקרה הזה. אני לא חושבת שזה נכון. אני לא מכירה את המקרה.

הטיפול הבסיסי, לקבל MRI, הוא לא ניתן להם. לא. אין שם שום סוכן ביטוח שייצג את העובד מול ה - - -

אוקיי, אז זה מה שרציתי להבין. האם זה קופת החולים או חברת הביטוח. תיכף נבדוק חזרה את זה עם הביטוח.

כן, דפנה.

אוקיי, עכשיו אם רגע נחזור לעניין הכלכלי, אני מחזיקה פה את הדו"ח השנתי של המפקח על הביטוח. דיברתם על נתונים, יש פה נתונים. הנתונים מראים שה-לוס רישו, כלומר כמה אחוז התביעות מתוך הפרמיות של חברות הביטוח השונות בתחום של עובדים זרים, עומד על בין 50% ל-60%. זאת אומרת שהרווח שלהם הוא בין 50% ל-40%, של חברות הביטוח. זה לשאלתכם.

אני לא יודעת ולא נכנסת לזה. קביעת המחיר של חברת הביטוח מול ה - - -

כלומר, את אומרת שמתוך 100% של עובדים זרים, 50%-60% תבעו, מה זה תבעו, גם אם הוא הלך לרופא זה נקרא שהוא תבע.

חברות הביטוח היו צריכות לשלם לספקי השירות השונים 50%-60%.

הבנתי. אבל אני שואלת אם זה כולל ביקור אצל רופא.

כן, זה כולל הכל.

הכל. אוקיי, הגיוני. אדם צריך לראות לפעמים רופא.

אוקיי, אז לשאלתכם, כמה חברות הביטוח/הקופונים האלה שגוזרים בדרך, מופיע בדו"ח של המפקח על הביטוח, אפשר לראות את זה, זה דו"ח פתוח לציבור. אני מניחה שעוד מעט ייצא גם על שנת 2013, אז זה בכלל יהיה קל. אז זה ככה לגבי העניין הכללי.

מיכל, כמה מהסיעוד?

אין פה חלוקה.

אין חלוקה. תיכף משרד האוצר ידבר.

אז זה ככה בנתונים הכלליים. ההסכם שלנו מול חברות הביטוח אכן מדבר על תעריפים שונים לאוכלוסיות שונות, והמציאות היא - אתם יכולים להגיד פה כל מיני ספקולציות – אבל המציאות היא שדווקא עובדי החקלאות ועובדי הבנייה, משתמשים פחות בשירותי הרפואה מאשר עובדים אחרים. ואני חושבת שיש לנו גם את ההסבר לזה.

הסיבה העיקרית לדעתי זה מדינת המקור שממנה הם הגיעו. בדרך כלל זה עובדים שלא רגילים לצרוך שירותי רפואה מודרניים. לעומת זאת, האנשים האחרים, עובדי הסיעוד שבאים ממדינות שהן יותר מפותחות כמו רומניה, רוסיה וכו' וכו', הם יודעים לצרוך שירותי בריאות. זאת העובדה. זאת אומרת הנתונים הם כאלה ש - - -

העובדות, אולי אי אפשר להתווכח איתן, שהם צורכים יותר, וגם לא ראינו פה פילוח, אבל ההסבר שאת נותנת בעייתי מאד.

זה ההסבר שלנו, דרך אגב.

דרך אגב, אני רוצה לתת לך הסבר אחר או להציע פה הסבר אחר. אני לא יודעת אם הנתונים נכונים, אבל בטח ממה שהצעת, את יודעת, אני לא בטוחה שעובדים בסין הולכים פחות כשיש שירותי בריאות חינם, הולכים פחות מאשר סרילנקים או הודיות שעובדות בסיעוד, או בטח לא עובדי בניין מרומניה או בולגריה, שרגילים גם לשירותי בריאות. אני לא בטוחה שזו הסיבה. יכול להיות שצריך למצוא את הסיבה, דרך אגב תשובה בעניין המגדרי. יכול להיות שנשים צורכות יותר שירותי בריאות מגברים.

זה גם יכול להיות. זה נכון, דרך אגב.

לשלוח גבר לרופא, הוא חושב שהוא הולך למות, אז יכול להיות. סתם, זה היה בסוגריים, בחיוך.

יכול להיות, את צודקת.

לפרוטוקול, כל הגברים פה הסכימו איתי, למרות שאני באמת התבדחתי. אבל יכול להיות באמת שההסבר לכך הוא הסבר מגדרי לחלוטין, לא קשור לארצות המוצא. אבל בואי, תמשיכי. אני לא יודעת, אני משערת השערה בלבד.

אוקיי, וזאת הסיבה בעצם שהתעריף הוא תעריף דיפרנציאלי. אני מניחה שמה שאנחנו גובים מחברות הביטוח, בסופו של דבר משליך גם על הפרמייה הסופית, למרות שכמו שאמרתם, יש פה כל מיני קופונים שגוזרים בדרך וקבוצות כוח ולא כוח. אני לא יודעת, אני לא מכירה את זה. בטח אנשי הביטוח וסוכני הביטוח יכולים לשפוך אור יותר משמעותי על העניין הזה.

אני יודעת שמבחינת צריכת שירותי הרפואה, צריכת שירותי רפואה של חקלאות ובנייה היא יותר נמוכה מאשר ב - - -

תאמרי לי כמה מתוך הלקוחות הישראלים צורכים שירותי רפואה. כלומר, על איזה אחוז תביעות זה עומד. כמה מבין הישראלים משתמשים בשירותי הרפואה בקופת חולים כללית. 80%?

אני לא יודעת להגיד לך, אבל אני יכולה להגיד לך משהו אחר. במסגרת חוק ביטוח בריאות הכלכלי של אזרחי המדינה, מועבר לקופות החולים כסף עבור כל מבוטח ישראלי. הסכום הקפיטציה הזה, זה נקרה סכום הקפיטציה, לא יודעת, הוא מסתובב סביב ה-3,000-4,000 שקלים לשנה. זה לא דומה, דרך אגב, לסכומים שמשלמים פה, איך שלא תסתכלי על זה, אם מדברים פה על 200 דולר או לא יודעת מה, 20 דולר לשנה, אז את יכולה להבין, או 580 דולר, גם. זה לא מתקרב עדיין לסכום הקפיטציה.

זאת אומרת אם את רוצה, אני לא מכירה את הנתונים של כמה ישראלים הולכים, אבל אם את מסתכלת על כמה משלמים על מבוטח ישראלי, זה פי לא יודעת כמה יותר, מאשר על עובד זר, איך שלא תסתכלי על זה. גם אחרי הקופונים.

אבל בסופו של דבר, גם קופת חולים עושה סוג של חשבון והיא אומרת אוקיי, אני מתוך ה-100 אחוז אשלם על 20% מחירים מאד מאד גבוהים, כי זה יהיה ניתוחים וזה יהיה גידולים ויהיה דברים מאד מאד מורכבים, ועל 40% אני אשלם משהו באמצע, בינוני, ועל 30%-40% נוספים, אני אשלם ביקור ברופא פעם בשנה. כלומר היא עושה את ה - - -

ברור. זה לפי הצריכה בפועל.

אז אותו דבר לגבי עובדים זרים, צריך לעשות איזה שהוא מכלול. צריך להגיד יש פה סכום אחד, שמשלם, אבל הסכום הוא דיפרנציאלי בין חקלאות, בניין וסיעוד. ואני אומרת, צריך לקחת, כמו שלוקחיםאת כל הישראלים ואומרים זה המחיר שהם משלמים, כמובן דיפרנציאלי לשכר וכדומה, זה המחיר שמשלמים, ועכשיו אחד יחלה יותר ואחד יחלה פחות, ותודה לאל יש לנו מערכת בריאות שהיא עדיין של רווחה ועדיין אין קשר בין כמה אני משלם למה שאני אקבל, עדיין, לכן התחלנו גם עם ביטוחי בריאות פרטיים.

אבל פה בעצם אני אומרת, למה לא לוקחים כסך את כל העובדים הזרים, נותנים מחיר פיקס אחד, ועל חלק, נכון, הם יעלו לכם יותר וחלק יעלו לכם פחות וחלק בכלל לא יעלו לכם. זאת אומרת לעשות איזה שהוא שקלול, כמו שעושים לגבי ישראלים.

את מתכוונת לעשות סבסוד צולב, זה מה שאת אומרת.

מצוין.

אוקיי, ואני לא יודעת אם זה נכון לעשות וזה לא המנדט שלנו לעשות. דרך אגב, חברת הביטוח יכולה להחליט שהיא עושה את הסבסוד הצולב הזה בפרמייה שלה. עוד פעם, חשוב לציין, ההתקשרות שלי והגבייה שלי וכל קשר ביני לבין הלקוח הסופי לבין העובד הזר הזה, הוא במתן השירותים ולא בהתקשרות ולא בהתחשבנות.

טוב. דברי קצת על עליית המחירים, מדוע ולמה.

אוקיי, עליית המחירים. כמו שציינו פה וכנראה לא בכדי, קופות חולים אחרות יצאו מהתחום הזה, מכיוון שהן הפסידו. לא סתם הן יצאו מהשוק הזה. עד לפני שנה בערך גם אנחנו היינו בהפסדים, אנחנו ניסינו כל פעם להעלות, זה היה מאד מאד קשה.

גם חשוב לזכור עוד דבר. צריכת השירותים של העובדים האלה הולכת ועולה כל הזמן, פר מבוטח אני מדברת. פר מבוטח הסכום כל הזמן עולה. למה? עוד פעם, אני לא יודעת בדיוק להגיד. יכול להיות שזה נובע מזה שהם נמצאים פה יותר שנים בארץ והם לומדים לצורך שירותי רפואה, הם מכירים יותר את המערכת. אני לא יודעת להגיד, אבל זאת עובדה. העובדה היא שסכום ההוצאה הרפואית על כל עובד, בממוצע כמובן, הולך ועולה, ולכן גם נדרשת העלאת תעריפים.

מישהו בודק את הדברים האלה? אני לא יודעת, הכל פה השערות.

זה לא השערות.

מדובר על עסק, אתם אמורים לדעת. לבוא ולהגיד הנה, כך עולה יותר, כך עולה - - -

אני מדברת על עובדות. לנו יש את הנתונים.

לא, את אומרת אולי הם צורכים יותר.

לא, אני אמרתי אולי על למה, אני לא אומרת אולי על העובדות.

למה לא בודקים את הדברים האלה?

אני לא יודעת וזה לא מענייני בסופו של דבר - - -

אני אומרת, איך יכול להיות שאף אחד לא בודק את הדברים לעומק, לעשות איזו שהיא בדיקת עומק. כן, דפנה, אני איתך.

זה לא בדיוק. מבחינת בדיקה ונתונים – זה הנתונים. עכשיו, הסיבה שהעלינו את המחירים היא בדיוק מהסיבה שאנחנו היינו בהפסדים.

סליחה, את יכולה להראות לנו? אני כן מתעקשת על נתונים. אני אוהבת בוועדה הזאת, מה לעשות - זה הראש שלי – לקבל עובדות. את יכולה להראות לנו כמה צרכו מתוך סך מבוטחים, לפני שנה ושנתיים וכמה צורכים היום? תראי. אני רוצה לראות את ההסבר הכלכלי למה היה צורך להעלות מחיר, שזה בסדר אם יש צורך כלכלי להעלות מחיר, אבל אני רוצה לקבל את ההסבר.

יכול להיות שהיא צודקת לגבי הוותק. יש כאלה שעובדים 10 ו-15 שנה, אז יש את עייפות החומר.

בסדר, אני רוצה לראות את הנתונים של יותר תביעות, יותר פניות.

שתביא, ובהתאם לזה נבין את המטרייה ובהתאם לזה האוצר גם יספק כסף.

כן, כן. דפנה, בבקשה.

אין מה לעשות. הנכים לא יכולים להמציא כסף.

חשוב להגיד עוד דבר, ועוד פעם, הנתונים שלי יש זה הנתונים של מי שמבוטח דרכי.

שביטוח לאומי ישלם את זה עבורי.

אני בכלל לא יודעת ולא מכירה מי לא מבוטח דרכי, ואני יודעת שיש מצב כזה. זאת אומרת יש חברות ביטוח, גם חברות ביטוח שעובדות איתנו, שחלק מהמבוטחים לא מעבירות לקניית שירותים רפואיים דרכי. זאת אומרת מה שיש אצלי הוא חלקי, אני יכולה לענות על מה שיש אצלי. הם עושים את זה דרך ארגונים - - -

אז מי מעבירה? אין, רק קופת חולים כללית.

לא, לא, לא. יש גם כאלה שקונים שירותים דרך פמ"י, לא יודעת. כל מיני קניית שירותים חיצונית. אני לא יודעת. אני יודעת בוודאות - - -

זה כבר לא קיים.

זה כבר לא קיים.

אז אני אומרת שזה כן קיים, למה? כי למשל פניקס, למשל אני יודעת שלפי הדו"ח של המפקח על הביטוח גם כן, ומגדל, ולא יודעת מה, הראל למשל, אני לא יודעת אם הם מעבירים את הכל דרכי. אין לי מושג. אני לא יודעת. אני יכולה לראות דרך אגב את הנתונים, ולפי מה שנראה לי, מהנתונים של המפקח על הביטוח, שפרסם מבחינת הפרמייה, פחות או יותר מה שאמור לעבור אלי. לא הכל עובר אלי. זאת אומרת אני לא יודעת, זה ספקולצויות. חברת הביטוח צריכה לענות על זה.

טוב, לפני שאנחנו עוברים להסתדרות הרפואית, כן, תגובה בעניין הזה.

זה לא רק קופות החולים סגרו. אני רוצה שאנשים פה ישמעו, לא רק קופות החולים סגרו, חוץ מכללית, סגרו את הענף הזה, גם החברות הפרטיות, שזה פמ"י וביטוחים פרטיים והיו עוד כמה וכמה, כולם סגרו, כולם הפסידו. אני יודע היום שיש אנשים שמשלמים את ההפסדים עד היום. זה הנתונים בפועל. לכן רק נשארה כללית. אם זה היה רווחי כולם היו מצטרפים, אתם צריכים להבין את זה. זה לא רווחי.

לכן אני מבין שהמחירים עולים. אני לא מצדיק את - - -

זה לא רווחי כי אתם לא מקבלים ישירות, אתם מקבלים דרך כל כך הרבה - - -

אני מדברת על ההוצאה שלי.

זה לא רווחי לקופת החולים, מכיוון שזה עובר כל כך הרבה פרמיות בדרך ותשלומים ותיווכים, שבסופו של דבר קופת החולים מפסידה מזה. זה פשוט לא יעיל.

אם את תחשבי בצורה מעמיקה את תביני שהכסף הוא לא תרופה כנגד חוסר האונים. כשהאדם הסיעודי חסר אונים, שהוא לא יכול לגשת לגוף ולקבל את הטיפול, לא מעניין אותו הכסף. מעניין אותו שהעובדת הזרה תהיה לידו ותטפל בו, ולא תצטרך לטפל בבירוקרטיה הזאת.

אבל אם הוא יכול ללכת לקופת החולים, לרופאה, וגם - - -

ישירות. למה לא ישירות דרך קופת חולים? למה הוא לא יכול ללכת למכבי, ואז אני חוסך - - -

בסדר, אבל זה לא הוא. זו מדיניות של ממשלת ישראל.

ואז אני חוסך לעצמי את כל הכסף פה.

אתה לא חוסך לעצמך את הכסף.

חוסך, חוסך, חוסך.

אני אומר לך שאתה לא חוסך את הכסף.

אז אתה אומר לי.

ביקשת לדעת את העלויות נטו, לא קיבלת תשובה.

מה זה?

את ביקשת לדעת כמה הם מוכרים את השירותים וזה לא משנה אם זה עובדים זרים, ולא קיבלת עד עכשיו שום תשובה. אני רוצה לרשום לי. זה מאד מעניין אותי לראות.

דפנה, הוא צודק.

מה השאלה?

מה השאלה? העובדים הסיעודיים לדוגמא, כמה קופת חולים גובה בהסכם.

חוקיים או לא חוקיים?

חוקיים שמשלמים ביטוח.

לא, יש גם לא חוקיים שמשלמים ביטוח, לכן הנתונים הם מאד מאד בעייתיים.

לא, עובדים לא חוקיים הם לא מוכנים לבטח. זה סיפור אחר.

מוכנים, מוכנים.

לא נכון.

יש ביטוח. גם מבקשי מקלט מבוטחים.

אני אומר לך, אם אין דרכון עם ויזה הם לא מבטחים.

זה גם נכון.

שמחה, אני מבטח את כולם, חוקיים ולא חוקיים ותיירים, וכל האוכלוסיה הזרה מבוטחת בישראל.

אז למה הם מבקשים צילום דרכון שיש ויזה?

האם אתה יודע לתת לנו מספר כמה מבוטחים?

לא. נתונים זה קופת חולים.

קופת חולים, כמה עובדים זרים פלוס תיירים פלוס זרים בישראל - - -

לא תיירים, אבל כאלה שעובדים אצל נכים.

כמה מבוטחים דרככם?

100 אלף ומשהו.

מה העלות? את יכולה לומר לנו משהו על העלות?

אני לא רוצה להיכנס לזה. ועוד פעם, אם - - -

לא, אבל אנחנו רוצים להבין בסופו של דבר. העלות, את יודעת, אתם חברה ציבורית. כלומר, יש שקיפות של הדברים, זה לא סוד. אנחנו רוצים לדעת מה בסופו של דבר בין כמה משלם המבטח וכמה בסופו של דבר אתם מקבלים.

אבל הנה, מה שאני מנסה להסביר זה שיש את הדו"ח של המפקח על הביטוח, והדו"ח של המפקח על הביטוח, בסעיף התביעות, ההוצאה של חברת הביטוח, כלול מה שהיא משלמת לי וגם מה שהיא משלמת לספקים אחרים, אבל גם מה שהיא משלמת לי, ואת יכולה לראות שהפרמיה שחברת הביטוח מקבלת, אם היא מקבלת 100 שקלים, או 100 מיליון שקלים, או 150 מיליון שקלים, ודרך אגב זה הנתונים פחות או יותר, מה שהיא משלמת לכל התביעות, על כל התביעות, כולל לי, זה בערך חצי. אז אתם יכולים לעשות פחות או יותר את החשבון.

סליחה זה בדו"ח. אני אביבה, אני יועצת של שרת הבריאות. אם 160 מיליון והסוכן מקבל 25%, אז 40 מיליון שקלים בשנה הולך לסוכנים.

אבל זה לא רק הסוכנים, כי אחרי הסוכנים יש את חברות הביטוח ויש את חברות כוח האדם ורק בסוף יש קופות חולים.

אנחנו מדברים רק על ה-25% שהוא אמר שהסוכן מקבל. אם גובים 160 מיליון - - -

תראי, אני אענה לך. אם אני גובה 1.60 דולר, אז אני מרוויח 5% עמלה, ואם אני גובה 2% אז אני מרוויח 25% עמלה. בקצה העליון שלי זה 25%, אבל אם אני עושה ממוצע, זה לא העמלה שאני מקבל, כי המחירים הם לא אחידים. הם נעים, כמו שבחקלאות משלמים 145 דולר ולא 220 דולר.

כן, אבל גם המספרים, אמרנו, הסיעודיים הם הרוב.

אני מבטח והמעלה שלי שם היא כמה דולרים בודדים. אז בכל מקרה, הסיפור הזה, יכול להיות שלכולם ביחד הוא 40 מיליון שקלים, כמו שהיא אומרת, לכל הגורמים.

אוקיי, טוב.

ההתסדרות הרפואית, ד"ר אלברטו אולצ'ובסקי.

כן, אני סגן יושב ראש חטיבת הקהילה בארגון רופאי קופת חולים כללית ואני כאן גם כנציג של ההתסדרות הרפואית. אני בעצמי רופא משפחה, רציתי לציין. אני רופא משפחה ואני מטפל בהם. אני עשיתי חישוב, אבל זה המספר היחיד שאני אתן, כל היתר אני אדבר על עקרונות, ואני הולך קצת להסיט לנושא אחר, על ה-100,000 בני אדם, שאצלנו, שמטפלים בנו, שעוזרים לנו, שמקדמים אותנו, ואנחנו צריכים לראות את בני האדם בכל אותם 100,000 שנמצאים שם.

הם אורחים שלנו גם, אנחנו הזמנו אותם לכאן.

ממש. אנחנו הזמנו ואמרנו תבואו לעזור לקשיש, לחקלאות, למסעדה. אני עובד בבנימינה, אני אספר לכם, יישוב - - -

ספר.

לא. ממש לא. ממש לא. יש את כל האוכלוסיות שם.

אני צחקתי, חברה.

יש לא מעט. במקרה הזה, אני רואה בעיקר בפן שלי את העובדים הזרים הסיעודיים, שמטפלים בסיעודיים. בשישה חודשים האחרונים ראיתי 2.2 עובדרים זרים בכל קבלה. קבלה זה יכול להיות 6 שעות, 5 שעות, 7 שעות. אחרי זה אני אגיע לזה. זה המספר היחיד.

גברתי, את אמרת שאין קשר בין התשלום לשירותים שמקבלים. זה לאזרחים ולתושבים, לא לעובדים הזרים. כנראה שיש קשר ואני הולך לדבר על זה. על הקשר ההפוך בנושא הזה.

אני רשמתי לעצמי כמה נקודות כדי להיות קצר ולעניין. השיטה הקיימת ברפואה בקהילה כבר שנים רבות היא שיטת הרופא האישי. כולנו יודעים. לכל אחד יש את הרופא האישי שלו, רופא המשפחה שלו. חבר הקופה מוצמד לרופא משפחה שבו הוא בוחר, והרופא הזה הוא שמטפל בו ברצף טיפולי מתמשך. שיטה זו נבחרה משום שנמצא שקשר בין רופא ומטופל, הוא ערובה לאיכות הטיפול הרפואי, אלף משום שמערכת היחסים, האמון שנוצר בין הרופא והמטופל, נוצרת לאורך זמן; וב', משום שהרצף הטיפולי, הוא חיוני ביותר לאיכות ולבטיחות הטיפול, ואני הולך לדבר על שניהם גם יחד.
בשיטת הקבלה שכרגע קיימת בקופה, ואני מדבר מהמקום של הרופא ושל האזרח, בשיטת הקבלה של העובדים הזרים היום, זה על ידי הרופא המטפל, שיכול להיות אני, אני מקבל אותו כאורח חד פעמי. אין ודאות באשר לטיפול נאות במחלה ממושכת, או מחלה הדורשת המשך טיפול, וגם אם רופא מחליף או רופא אחר ירצה לבדוק משהו עם המטופל ולסייע לו, בגלל שהוא לא צמוד אליו, הוא - - -

אין את המידע במערכת. דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אני אגיע לכל נקודה. יהיה לו קשה גם אם הוא רוצה, בגלל המצב בשטח, ואני אסביר. העובדים הזרים אינם מוצמדים לרופא אישי, הם מתקבלים לטיפול אצל הרופא המקבל אותם אד-הוק. מגיע היום אלי, היום אני עמוס, יגיע לשותף שלי, שהוא גם רופא משפחה, או אם עמוס במרפאה, בגלל שבנימינה ואור עקיבא זה קרוב, יכול להיות שהוא יגיע למרפאה אחרת, כי אני עמוס, השני עמוס, אין תור. ויתכן שבמחלה אחת - - -

צריך להזכיר שהם לא ניידים ותקנות משרד התחבורה - - -

יש אצלם הרבה בעיות אחרות המיוחדות להם.

עכשיו החריפו ואסור להם לנהוג בישראל.

אני הולך גם לשתף אתכם בבעיות אחרות, ייחודיות שיש לאוכלוסיה הזאת, שבאה לעזור לנו. יתכן גם שבמחלה אחת, גם אם היא קצרה ככל שתהיה, יראו אותו מספר רופאים. היום הוא בא בגלל שפעת אלי, שיכול להיות שראינו היום ששפעת יכולה לגרום גם לאסונות, מחר אני עמוס, הוא יגיע לרופא אחר, קצרה ככל שתהיה, יכול להיות שיש בעיה עם זה. ובמידה שבמקרים ביותר ממרפאה אחת, אין שום רישום של הביקור הקודם. אין רישום בגלל השיטה של הרישום.

אני אמשיך הלאה. העובדים הזרים זכאים - - -

יש פה פגיעה בעובדת הרופאים לחלוטין, שלא נדבר כמובן על המטופלים.

הוא בא עם המזוודה לרופא, עם הניירת. ממש ככה.

העובדים הזרים זכאים אמנם, אמנם לטיפול רפואי על פי הקיים במערכת הבריאות, אך החוק קובע כי אין להפלות, ואתם תסכימו איתי, נכון? אין להפלות בטיפול הרפואי בין המטופלים. זה מה שהחוק הקובע. ושיטת הטיפול בהם היא שיטת קבלה של העובדים הזרים, כמו שאני קורא להם כמטופל, אורח חד פעמי, בדרך מזדמנת, מפלה אותם ממטופלים אחרים וגורמת לפגיעה בשוויון. אני כבר מסיים.

רופא המקבל את העובדים הזרים בשיטת מטופל/אורח חד פעמי, פעמים רבות אינו מכיר אותם. עליו ללמוד את התיק היטב טרם הטיפול, דבר שאורך זמן מעל לממוצע, וזה ייחודי להם.

אי ידיעת השפה, שאתם תסכימו שאצל חלקם העברית, וגם אני עולה חדש ויש לי שגיאות לפחות עם העברית שלי. אי ידיעת השפה מקשה על הטיפול. יש צורך במתורגמנים שאינם ובתוספת זמן, מעבר לביקור, שאין לנו. כי אני מתוקצב לפי המטופלים שרשומים אצלי, ואם באים 2.2 יותר, הזמן הזה הוא לא מתוקצב. אני עושה את זה על חשבון הזמן שלי, עושה את זה ברצון כי אני רואה אותו כבן אדם ואני נותן לו את השירות הכי טוב שאני יכול, אבל נפגש עם קשיים. אז תוספת זמן מעבר לביקור הרגיל, לשם הסבר ברור ווודאות שהדברים החשובים לטיפול אכן הובנו. לוקח יותר זמן.

חברות הסיעוד השונות נוטות להחליף חברות ביטוח. את זה אתם יודעים. שינוי הביטוחים הפרטיים של העובד הזר גורם למחיקה של ההיסטוריה הרפואית שנרשמה עד אז בקופת החולים, כי אין להם מספר תעודת זהות, אין להם מספר ביטוח פוליסה.

מה זה אין להם מספר ביטוח פוליסה? ברור שיש. אחר כך אתה צריך לגבות ממנו את הכסף.

אני אסביר לך.

אז יש לו מספר אחר?

נכנסה אלי מרצדס מהפיליפינים, ראיתי אותה שלוש שנים, היא גם סובלת ממחלה כרונית, יתר לחץ דם, מטפל בה, היא לוקחת תרופות. יש בדיקות שאני יכול לראות. אם היא מחליפה מספר ביטוח, וזה יכול לקרות אחרי 4 שנים, היא יכולה להחליף. אני נכנס, היא מטופלת שאני לא ראיתי ואני ראיתי אותה ורשמתי ויש רגישויות וניתוחים, אולי אשפוזים. הם מטופלים והם חולים גם, קורה להם, ובאים אלינו.

מותר, אתה יודע.

אני בא לפה גברתי וכולם, כדי להגיד שצריך להתחשב בחוקים שיש לנו ולא להפלות אותם ופשוט להצמיד אותם. זה יהיה לטובתם, זה יהיה לטובת הרופאים במובן הזה שאנחנו נעשה פחות טעויות. זה קרה אצלי, נתגלה אצל עובדת זרה גידול בשד וזה יכול לקרות באחוזים. מי עוקב אחריה? אחרי זה יבואו אלי – כן הגיעה לעשות ביופסיה? אחרי הביופסיה היה ניתוח? היא הגיעה לבית חולים? חוזר אלי, כי היא שוחררה אחרי הביופסיה, מי עוקב אחריה? אם אני לא רואה, מגיעה מחר, בגלל שהם פחות מבינים את החוקים, תגיע למרפאה אחרת, יגידו לה שאולצ'ובסקי היום, איך אומרים, עמוס, כי זה מה שיגידו. לא יודעים שאני רוצה לראות אותה.

אז חובתנו לתת להם שירות. אנחנו הזמנו אותם. אני אומר, לפחות בעניין הזה לא לעשות איפה ואיפה, ואני חושב שזה יעזור גם לקופת החולים למנוע אחרי זה משפטים, כי יש להם ביטוח. אם מטופלים רגילים שלנו, ואנחנו צריכים להגיד, כי הטיפול הרפואי הוא לא חוסר סיכון. יש סיכון, הם עם יותר סיכון, שפה, זמן, כדי להגיע ולמנוע. להיפך, אני חושב שבסוף זה יחסוך כי זה ימנע הגעה לבתי המשפט, כי זה יקרה.

תודה.

דפנה, אני חוזרת אליך, כי הצלחת לבלבל אותי עם כל הנתונים והמספרים שלא נתת, אבל אמרתי בתחילת הישיבה שאני רוצה לקבל בהמשך לדיון הקודם, גם מה קורה בדרום תל אביב, האם נפתחה כבר הקופה, האם זה בדרך, מה התכנון, וגם באמת הנושא שעולה פה שוב, הוא עלה ואת מיד הערת, ובצדק, בישיבה הקודמת. זה שזה עלה בישיבה הקודמת זה לא אומר שזה נפתר, ולכן מה עמדת הקופה לגבי נושא השיוך, שהוא בעיה מאד קשה.

אנחנו תיכף נדבר עם משרד הבריאות. הוא יושב פה בשקט, אבל הוא יודע שאנחנו מגיעים אליו. משרד הבריאות ומשרד האוצר. אבל בואי תגידי לי אלף על נושא של דרום תל אביב, מה שדיברנו בישיבה הקודמת, ולגבי באמת נושא השיוך, שאני חושבת שהמשוואה פה, יש פה משולש שכולם יוצאים מפסידים מהעניין הזה. גם הרופאים עצמם, גם קופת החולים, כי הרופא צריך להקדיש הרבה יותר זמן אם אין רצף טיפול, אם הוא לא רואה את הדברים בלחיצת כפתור מיד קופץ לו הכל. הוא צריך עוד פעם לשאול, פניצילין, יש רגישויות, יש אלרגיות. ולכן כולם מפסידים, גם קופת החולים, גם הרופאים וגם כמובן המטופלים, בראש ובראשונה המטופלים.

דפנה, אז בואי תגידי לנו משהו על המרפאה בדרום תל אביב ועל נושא השיוך. יכול להיות שתגידי לי, העמדה שלנו שיש שיוך, אבל זה בעיה במקום אחר. אז בואי תסבירי לנו איפה נעוצה הבעיה.

קודם כל לגבי המרפאה, היא נפתחה. המרפאה שדיברנו עליה בדרום תל אביב אכן נפתחה בתחנה המרכזית.

אני רוצה ללכת לבקר בה, בבקשה. הוועדה תבוא לבקר במרפאה הזאת. האם יש מתורגמנים כמו שהובטח, בואי תפרטי קצת.

אני לא יודעת בדיוק לפרט, לו זה נושא הדיון אז האנשים הרלבנטיים היו יכולים לגיע לפה ולדווח בדיוק מה התפעול, איך נעשה הטיפול של המרפאה כרגע, אבל אני יודעת שהמרפאה נפתחה והיא עובדת, כמו שצוין בפעם הקודמת על ידי דוקטור בירקנפלד, שהיה פה, היא אכן עובדת.
לגבי נושא הפוליסות השונות, גם בפעם הקודמת הנושא הזה עלה, והסברנו שבעצם זה טופל וכרגע באמת, כאשר עובד מחליף חברה ואנחנו יודעים מזה, זאת אומרת אנחנו בודקים עם חברת הביטוח, במידה והיא מדווחת לנו שהוא אכן היה מבוטח קודם, אנחנו עושים בעצם איחוד תיקים ובעצם אנחנו נותנים את אותו מספר במערכת, כך שאפשר יהיה לראות את ההיסטוריה הרפואית שלו. עוד פעם, לגבי מעתה ואילך.

זה נושא צדדי.

זה לא בדיוק נושא צדדי, זה גם עלה בפעם הקודמת וגם על זה דיברנו, וגם אמרנו אז שזה טופל מזה כמה חודשים. לגבי הנושא של השיוך, זה נושא שבאמת צריך להיבדק, אבל צריך לזכור משהו אחד.

מה זה להיבדק? דיברנו על זה בישיבה הקודמת, העלינו את זה.

היה והפסיקו.

רגע, העלנו את כל הדברים, בואי תגידי, הבעיה היא אצלכם?

זו החלטה של הקופה כעיקרון איך עושים את השיוך.

זו החלטה של הקופה, אוקיי.

אבל צריך לזכור שדבר כזה עלול עוד פעם להעלות את ההוצאות, עלול. אני לא יודעת.

למה הוא עלול להעלות הוצאות? הוא מקל על ההוצאות.

יספר לך הרופא על הסכמי הרופאים וכמה הם מקבלים וכו' וכו'. אני לא מכירה את זה, ולכן היה טוב לדבר עם ד"ר בינקרפלד, שהוא הסביר את הדבר הזה בפעם הקודמת. אבל זה משהו של החלטה - - -

לא שכנע אותנו.

זה משהו של החלטה, אבל עוד פעם, צריך לזכור שזה יכול גם, לא יודעת, צריך לבדוק את זה, אבל אם זה התקבל ויש מצב שזה יעלה גם את ההוצאות, אז עוד פעם זה יושלך על ההוצאות שלנו, אנחנו לא נוכל להפסיד. עוד פעם, אנחנו לא מתכוונים להרוויח, אבל אנחנו גם לא יכולים להפסיד, אז רק צריך לקחת את זה בחשבון.

לא ברור לי איך זה יעלה הוצאות, הרי ממילא כל הרופאים מחוברים, זו אותה מערכת שפועלת.

אז אני אסביר לך. לא שאני מכירה את זה לעומק, צריך לשאול את מי שמכיר את זה לעומק. אני מניחה שהרופא פה מכיר את זה יותר טוב ממני, שבעצם כאשר יש מבוטח שמשויך לרופא מסוים - - -

אתם משלמים עליו יותר מאשר הוא לא משויך?

כן, ולכן זה יעלה.

כלומר, אתם משלמים יותר על אזרח ישראלי מאשר על זר, כי אזרח ישראלי כולם משויכים.

נכון.

אני יכול להסביר.

אני חושבת שזה מובן, אלא אם כן אתה חושב שיש משהו.

עוד משפט, זה חלק משירותי הרפואה הכוללים שמבוטח צורך, הוא צריך גם בתי חולים וכו', אבל לגבי רפואת המשפחה, כן.

את לא חושבת אבל שזה יקל על שירותי הקופה?

יכול להיות. אפשר לבחון את זה וצריך לבחון את זה, אבל יכולות להיות לזה עלויות.

הרופאים אומרים לך שהם מעדיפים את זה.

כן, אבל .... מקבל את הכסף, אבל עוד דבר אני רוצה להגיד.

זה הפן הכספי.

אבל הנה, הוא פה נציג ההסתדרות הרפואית, הוא אומר לך זה יותר זול ואני מעדיף את זה. את אומרת הם דורשים יותר כסף.

אנחנו לא דורשים. לא דורשים שום דבר, קודם.

רק עוד משהו אחד שאני רוצה לומר. אני רוצה להגיד שבעצם במרפאה החדשה הזאת שנפתחה, בדיוק על הנושא הזה דובר.

כמה רופאים יש?

אני לא יודעת. כמו שסוכם. אני לא זוכרת מה שד"ר בירקנפלד הציג, הוא עמד בהבטחתו.

הוא לא ידע להגיד אם יהיה אחד, או שניים או שלושה.

בכל מקרה, העניין הזה של השיוך - - -

רגע, סליחה, דפנה.

מי את?

חני בן דור משירותי בריאות כללית. המרפאה הזו היא מרפאה צומחת, ולכן לדבר עכשיו על התקינה שם זה לא הכי רלבנטי, מכיוון שהמרפאה הזאת צומת וככל שיצטרפו יותר אנשים, התקינה שם תלך ותצמח.

אז כרגע כמה יש?

כרגע למיטב ידיעתי אני יודעת שיש רופא, אני יודעת שיש שם אחות, אני יודעת שם פקיד, אני יודעת מה ביקשו מאיתנו. ביקשו מאיתנו גם מתורגמן, אני לא זוכרת מה עוד, אבל אני זוכרת שהייתה בקשה לתקינה, ואחת הדרישות הייתה שבמידה שכמות המבקרים תגדל, התקינה תגדל בהתאם. אז בהחלט יש כוונה להגדיל, בהתאם לצרכים של המרפאה, ולא משיקולים אחרים.

יפה, אבל היצע וביקוש את יודעת, אם נמצא שם רופא פעמיים בשבוע, יבואו מעט אנשים וילכו לקופות מסביב יותר. אם יהיה שם רופא כל יום, רוב היום, כל היום, אז יבואו יותר לשם, כי יש מתורגמן ויש שירותים ויגיעו, מאשר למקומות אחרים. הרי כל הרעיון היה להקל על תושבי דרום תל אביב, להקל על השכונות, להקל על המטופלים כולם, כולל העובדים הזרים.

מסכימה איתך לגמרי.

שכולם יהיה להם שירותים. אז אם יש שם שירותים ששם הם מקבלים שיוך מה שהובטח, ויידעו מי הם ומרצדס תבוא וידעו בדיוק מי היא, והיא תמשיך לקבל מאותו רופא את אותו טיפול ויהיו לה גם שירותי תרגום, אז היא תבוא לשם. אם הרופא נמצא פעם אחת בשבוע, אז היא תלך לאחרים.

אני לגמרי מסכימה איתך, והמטרה היא שבאמת המקום הזה לא יישאר ריק והוא יאכלס כמה שיותר לקוחות.

זה בתוך קופה קיימת או שפתחתם מקום מיוחד?

לדעתי פתחו מקום מיוחד. אני חושבת שבאמת היה שם רכיב הוצאות השכירות, אז כן, לדעתי זה מקום חדש, עם שילוט.

ואת יודעת כמה פעמים נמצא שם רופא?

אני לא יודעת, ממה שאני יודעת זה ממש נפתח בימים האחרונים. אני יודעת שהפנו לשם כבר אנשים, אבל כן חשוב - - -

הנה, בבקשה.

כן, ביום חמישי התחילו להפנות. כן חשוב להגיד שמאד קשה לברר איפה זה. הטלפון לא מופיע. כשהתקשרנו להזמין תור אף אחד לא ידע על זה. כאילו צריך לעדכן את המערכת.

זה יבוצע. חבלי קליטה של מרפאה חדשה, על כל המשתמע מכך.

טוב, אנחנו בתחילת המושב הבא נגיע לביקור שם. אני מקווה שעד אז הדברים, חבלי הקליטה ייקלטו, הכל, נדע כמה רופאים, כמה מתרגמים, נבוא לקופה נראה כמה בתור. אתם יודעים, כשאני באה לקופת חולים יש תור גדול עד שאני זוכה לראות רופא.

זה בגלל שאת בקופת חולים מכבי.

זכרת? יפה. הכנסת לי. אבל אני הרמתי להנחתה.

עד סוף הישיבה אנחנו נעביר אותך לכללית, זה קודם כל. רק לציין, אתם דיברתם על שיוך לרופא, להצמיד רופא. אין ספק שיש לזה יתרונות רפואיים רבים, אבל חשוב לציין שגם הלקוח לעתים, מכיוון שהוא מסתובב בכמה מקומות ולעתים עובר מעסיק ולפעמים נוח לו ללכת למרפאה אצל הרופא שקרוב למקום המגורים שלו, ופעם אחת כשבזמן טיפול שהוא מטפל הוא נפצע והוא צריך ללכת, אז לפעמים גם הוא רוצה - - -

כמו כולנו.

בדיוק.

אבל גם לנו יש אפשרות, אנחנו משלמים על זה קנס מסוים, אבל יש לנו אפשרות ללכת לרופא ואם הוא לא מקבל בדיוק אחרי הצהריים שאני רוצה ללכת, אני יכולה ללכת לרופא אחר ולשלם את העשרה שקלים, 15 שקלים, 20 שקלים, כמה זה היום? אני כבר לא זוכרת.

בכללית לא משלמים. תבואי לכללית.

לא חשוב.

אין גבייה לרפואה ראשונית בכללית.

היא במכבי.

את במכבי? אני לא סולח לך.

לא חשוב. לא סולח לי, תסלח, תסלח.

אם את צריכה לשלם, תבואי אלינו.

אז אצלנו גם אין תשלומים, עוברים בין כמה רופאים ויש להם בהחלט אפשרות ללכת לכמה רופאים. נכון שזה לא אידיאלי, אבל צריך להבין שלפעמים זו גם דרישה ורצון שלהם. אנחנו היינו שמחים לשייך אותם.

טוב, תודה לך.

רציתי להסביר את הנושא הזה, הוא עקרוני.

אז בקצרה, כי אנחנו רוצים לתת למשרדי הממשלה לתת לנו קצת הסברים.

בקצרה. אנחנו מדברים על החיים שלהם, על החיים, על הבריאות, על הבטיחות של 100,000 האזרחים לא שלנו, התושבים שנמצאים אצלנו. דווקא הראייה הקצרה שלשייך את העובדים הזרים לרופא תעלה בהתחלה בכמה שקלים, כי יהיה תשלום ישיר לרופא שהוא צמוד לו, אם הוא בא או לא בא, בכל העולם המערבי, כולל בקופת החולים כללית משקיעים בזה שכמה שיבואו יותר לרפואה ראשונית, הוא יתאשפז פחות, הוא יהיה פחות חולה, מאשר אם הוא יתאשפז. יהיו לו פחות סיבוכים בבית חולים, פחות זיהומים מבתי החולים.

זאת אומרת, הראייה הכוללת עכשיו, כי רוצים להרוויח או אולי לא להפסיד עכשיו, היום אני לא אשלם לרופא הראשוני, שזה התשלום הכי נמוך, כי יום אשפוז אנחנו מדברים על כמעט 2,000 שקלים. התשלום בכל החודש אלי כמטופל יכול לעלות כ-17 שקלים לחודש, של אותו מטופל. כמה זה יעלה לשנה? כמה זה לשנתיים? זאת אומרת התשלום אלי, לביקור למשך שנתיים, יחסוך יום אשפוז. בסוף הוכח שזה חוסך, לטובת המטופלים האלה.

בוודאי, בוודאי. כל שירותי הקהילה חוסכים הרבה מאד כסף למדינה. בסופו של דבר האשפוז - - -

נכון. ומה אנחנו עושים כל היום במרפאות? מי שרוצה לאשפוז רוצים לדעת למה התאשפז כדי לחסוך את האשפוז הבא, כי שם ההוצאה. זה הוכח חד משמעית. יש לנו הסכמים, אנחנו אכן מקבלים כסף עבור שיוך, אבל מי שירוויח זה העובד הזר, לכולנו.

אוקיי. חנה, יש משהו שאת רוצה להוסיף לנו מתוך העבודה בשטח? אוסנת, את רוצה להוסיף לנו? לא. תודה.

אוקיי, אנחנו נתחיל מהקל לקשה. נתן סמוך. יש לנו שני נושאים, אחד הנושא של התיווך – מדוע לא בעצם לאפשר בהסדר מיוחד, בהסדר כזה או אחר, אני מבינה שאתם לא רוצים להכניס, אני מבינה את הרציונל של ועדת חורב. אני לא מסכימה, אבל אני מבינה את הרציונל שבו אומרים ביטוח בריאות בישראל הוא סוג של ביטוח ערבות הדדית לכל החיים של תושב ישראלי, ולכן אנחנו לא רוצים להכניס את אותם תושבים שהם ארעיים.

עם זאת, נראה פה שיש פה מדיניות חלם, כאשר נותנים לחברות ביטוח פרטיות לבטח, במחירים שונים, עם עמלות שונות שבדרך, במקום באמת, ואין לי ספק שגם המדינה ובטח קופות החולים ירוויחו, שהתשלום יהיה באופן ישיר מול קופות החולים. עכשיו, יכול להיות שקופות החולים יגידו לא רוצים את כאב הראש הזה, אבל לא נשמע לי ככה. נשמע שבסופו של דבר, דווקא קופות החולים יכלו להרוויח מהעניין הזה. אז זה נושא אחד.

הנושא השני זה נושא השיוך. צריכה להיות פה אמירה מאד ברורה של מדיניות משרד הבריאות לעניין הזה. שמענו גם בישיבה הקודמת את ד"ר בירקנפלד שהיה פה, וכולם מדברים על כמה זה מסובך, אבל זה יותר טוב. יושבים פה הרופאים ואומרים בצורה מובהקת פעם שנייה כבר, גם בישיבה הקודמת, שזה גם לטובת המטופלים, אבל גם לטובתם. הם לא יכולים לעבוד ככה, וגם כל הטענה של קופות החולים, שהן יצטרכו לשלם יותר וכדומה, נשמעת לי ניתנת לפתרון, נגיד את זה בצורה הפשוטה ביותר, בלי להתחייב.

אז בוא, תן לנו תמונת מצב על שני הדברים האלה.

אוקיי. קודם כל הובאה הדוגמה של קופת חולים מאוחדת וההסדר עם קופת חולים מאוחדת, כאילו הוא התשובה לשאלה בעצם אם סעיף 56 הוא לא הסעיף, אז אולי ההסדר עם קופת חולים מאוחדת הוא סוג של מתכונת שאפשר לראות בה איזו שהיא חלופה. אז אני רוצה לומר שמבחינת מדיניות ונקודת המוצא, שני הדבריך הם היינו אך.

אני רוצה לחזור אחורה בזמן ולהזכיר שמלכתחילה, לגבי אוכלוסית הילדים, לא ילדי העובדים הזרים - מדובר בילדים חסרי מעמד ישראל - המדינה קיבלה על עצמה אחריות כלפי האוכלוסייה הפגיעה הזאת, אחריות שהיא מתחברת גם למחויבויות בין לאומיות שיש למדינה, אבל גם למחויבות הומניטרית פנימית, מתוך הבנה של המצב המיוחד של אוכלוסיית הילדים. נשקלה איזה אפשרות להחיל את סעיף 56.

מסיבות שונות שאני לא אכנס אליהן, הוחלט ללכת דווקא לגישה של מכרז, אבל בסופו של דבר, שתי השיטות – גם סעיף 56 וגם מכרז – מבוססות על אותה נקודת מוצא, וזו נקודת מוצא שבה המדינה באה ואומרת, לי יש מחויבות כלפי אוכלוסייה מסוימת, מחויבות שמתרגמת לנכונות להשקיע משאבים לסבסוד ציבורי של החבילה הביטוחית, וצריך לזכור שביחס לילדים חסרי מעמד בישראל, מדינת ישראל מסבסדת את השירות הזה. היא קונה את הביטוח הזה מחברת הביטוח, אבל בסופו של דבר עלות הפרמייה היא עליה.
עכשיו, סעיף 56 מציג בסופו של דבר מודל שהוא נובע מאותה החלטה עקרונית. ברגע שהמדינה, כמדינה, וזה השתקף בדו"ח ועדת חורב, ברגע שהמדינה כמדינה באה ואומרת עמדתי היא שאני לא מוכנה לקבל על עצמי את האחריות הביטוחית, אני לא מוכנה לערוב להוצאות, שזה בעצם המשמעות של ביטוח ציבורי. המשמעות של ביטוח ציבורי היא שאני מסבסד, והמשמעות היא שגם אם יש הנחות מסוימות לגבי זה שאולי בנקודות מסוימות זה יתאזן, עדיין תמיד יש אפשרות שזה לא יתאזן, ואז המשמעות היא שהמדינה באה ואומרת אני מוכנה לתת ערבות מדינה, וצריך לזכור שבביטוח הבריאות הממלכתי בכלל, המדינה מסבסדת - מעבר לתשלומי ותקבולי המס – 50% ויותר מהעלות של הביטוח - - -

אתה תתייחס, אני מבינה, ואני אתך לך להמשיך. אני מבינה את נקודת המוצא, זו הייתה גם נקודת המוצא או המסקנה של ועדת חורב, אלף. אבל, מאז שנכנסה השרה החדשה, יש גם ועדת חורב ב', או אני לא יודעת מה שמה.

לא, זה משהו אחר.

אז רגע, אז תדבר על זה, וגם ההנחיה, ופה ישבה השרה גרמן ואמרה, אני אבדוק את העניין של סעיף 56 א', אבל גם אם לא, אנחנו נמצא את הדרך לייטב את השירותים שמקבלים העובדים הזרים. אז בוא תגיד לי, אני מבינה את העמדה העקרונית ועדיין בתוך זה אפשר לייטב את השירותים.

אז אני אומר, קודם כל אפשר להגיד שהדברים האלה לא מוגבלים למסקנות ועדת חורב, הם עלו בסופו של דבר גם לשרי הבריאות והאוצר והוצאו בבג"ץ, אגב עתירה של ארגון קו לעובד בנושא הבאמת רגיש והמיוחד של העובדים בענף הסיעוד. בסופו של דבר, עם כל הלבטים ואין ספק שיש פה פנים לכאן או לכאן, בסופו של דבר המדינה החליטה להיצמד לעמדתה העקרונית, שלפיה המדינה לא תקבל על עצמה - - -

לפעמים המציאות מקדימה את המדינה עשרות שנים.

יכול להיות, אבל דווקא כאן צריך לזכור שנקודת המוצא העקרונית שבאה ואומרת יש דברים שהמדינה מוכנה לקבל על עצמה, גם לא כלפי תושביה, כשהגישה העקרונית אגב, של הדין הסוציאלי, אומרת שהמחויבות הראשונה במעלה של המדינה זה לאזרחיה ותושביה. אבל יש מצבים, בהחלט, שבהם המדינה באה ואומרת – אני מוכנה לעשות צעד נוסף כלפי קבוצות אוכלוסיה שלא תושבים, עשינו את זה לפחות בשני מקרים. החלק הראשון של ועדת חורב זה נושא בני משפחה של פלסטינים, שנמצאים בארץ עקב איחוד משפחות.

פלסטינים ישראלים.

נכון. ואנחנו, עכשיו כבר אפשר להגיד, עדכנו את התקנות, הן אמורות להיכנס לתוקף ב-1 במאי. אוכלוסיית הילדים קדמה לכך בהרבה מאד שנים.

לילדים זה וולונטרי, זה רק אם ההורים שלהם משלמים עליהם ביטוח בריאות.

זה נכון, אבל עדיין, גם תחת הוולונטריות הזאת, המדינה מסבסדת חלק ניכר מן העלויות. צריך גם לזכור דבר נוסף, גם כאשר מחילים, אומרים נחיל את חוק בריאות ביטוח ממלכתי, זה לא מילת קסם שמביאה אותנו הישר לסיטואציה שבה המדינה בהכרח באה ואומרת אני מוכנה לתת ערבות גם למי שבעצם לא משלם, אבל בנקודת זמן מסוימת מתייצב ואומר אני רוצה שירות. את צריכה לבנות את זה.

את צריכה לשאול את עצמך האם אנחנו נותנים את זה כמו שנותנים את זה לתושבים ישראלים, היינו ללא תלות בתשלומי ביטוח, או שאנחנו נותנים את זה רק כנגד תשלומי ביטוח, והשאלה הזאת, לא הגענו אליה, בגלל שנקודת המוצא העקרונית כאמור הייתה, שאנחנו משאירים את הנושא כאחריות מעביד, כשבהחלט אגב, בניגוד אולי לשווקים אחרים, המחוקק כן ראה לנכון להסדיר את אחריותו של המעביד כלפי עובדו, גם בעיצוב סל שירותים מסוים, שמצד אחד הוא רחב, מצד שני אין ספק שיש לו את המגבלות שלו, וכדומה.

עכשיו, לגבי האפשרות, אני אומר את הדבר הבא, אגב מה שעלה פה ביחס לקופת חולים כללית וסוג השירותים שהיא נותנת. צריך לומר שמשרד הבריאות הוא הממונה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולי הראייה שלנו, אולי באופן טבעי, אולי באופן שצריך אולי טיפה לתקן אותו, היא כן מסתכלת בראש ובראשונה על האחריות שמתחילה עם הביטוח הממלכתי, ובסופו של דבר מתארגנת גם לשירותים היום יומיים שניתנים, וכאן אנחנו מפקחים על הדברים מאלף ועד תו, ונכנסים ומתערבים איפה שנכון.

ונכון אולי שלגבי העובדים הזרים, כיוון שקופת החולים משמשת כספק של חברת ביטוח מסחרית, ולמעשה כל התחום הזה נמצא בקופת החולים לא משום שהוא חייב להימצא בקופת החולים, כי יתכנו גם ספקי שירות אחרים. סופו של דבר צריך לזכור שהרבה מהשירותים שקופת החולים מספקת, גם כמבטחת, אגב גם לישראלים, אבל וודאי גם לעובדים זרים, היא תחנה שמממנת הרבה פעמים שירותים אצל ספקים, כמו בתי חולים, כמו מכונים וכדומה, כמו אגב רופאים עצמאים או ספקים עצמאים.

צריך לזכור שקופת החולים היא לא התחנה האחרונה בתור, ולכן תיאורטית היה יכול להיות מצב שבו חברת הביטוח תבוא ותגיד – אני לוקחת את תיק הביטוח הזה ואני עוברת בכלל מחוץ למסגרת הציבורית. לספקים פרטיים, לספקים ציבוריים של קופת החולים, אפילו אולי לספקים ממשלתיים, אבל זה שוק מאד רחב ומגוון, וגם קופת החולים לא מספקת את כל השירותים לא למבוטחיה ולא לקבוצה הזאת.
ולכן אני חייב לומר, הנקודה היא שבסופו של דבר, בגלל שקופת החולים משמשת ספק בשוק שהוא שוק שלא נשלט על ידי מערכת שנתונה לפיקוח משרד הבריאות, אז המעורבות שלנו היא פחותה. מצד שני, אין ספק שהנקודה שעלתה פה, של הנושא של השיוך, היא נקודה חשובה. אני לא אנתח את הדברים כלכלית, וגם אין לי את היכולת לעשות את זה. יכול מאד להיות, אגב, שגם אם זה עולה יותר כסף, אז זה יעלה יותר כסף. צריך להבין שהמשמעות היא, יכול להיות, אני לא אעשה את החשבון הזה במקום קופת החולים, אבל יכול להיות שאנחנו נשב יחד, ויכול להיות שהתוצאה תהיה שזה יעלה יותר כסף, ויכול להיות שזה יעלה יותר כסף. כי אני לא יודע גם איפה נמצא החיסכון.
יכול להיות שהחיסכון נמצא אצל קופת החולים, יכול להיות שהחיסכון נמצא אצל חברת הביטוח, כי בסופו של דבר היא המבטח. וגם אם לאורך זמן הדברים האלה חוסכים עלויות מבטח, יכול להיות שהם חוסכים עלויות מבטח לא מקופת החולים שהיא ספק, אלא מחברת הביטוח. ולכן את החשבון הזה צריך לספק, ומכיוון שזאת נקודה שעולה שוב ושוב, בנקודה הזאת אני כן יכול להצהיר שאנחנו נידרש, אנחנו נשב עם קופת חולים כללית ואנחנו נבדוק אם יש אפשרות בסופו של דבר להציע את המתכונת הזאת, שבסך הכל ברמה הטכנית, אני מבין שהיא מתכונת שלא מעוררת קושי. יש קושי שקשור לעלויות, גם הוא פתיר.

אוקיי, אני הבנתי את כל מה שהסברת, ועדיין לא שכנעת אותי למה. אתה הסברת מאד יפה ועדיין לא שכנעת אותי מדוע גם אם קופת חולים, נכון שהיא גם קונה שירותים, היא היום חברה כלכלית, היא קונה שירותים, היא מפנה אותנו לבתי חולים פרטיים ולמומחים פרטיים וכדומה וכדומה וכדומה, אבל הכל בסופו של דבר הוא בניהול שלה.

לא ביטוח ממלכתי, גברתי.

שנייה, גם ביטוח בריאות ממלכתי, לא רק פרטי. המשלים וכדומה. בסדר, אני אומרת, יש לה את היכולות, היא כבר יודעת איך לעשות את הדברים. מדוע אנחנו לא יכולים לדלג על השלב, סליחה, של חברות הביטוח ולעשות את זה ישירות מול קופות החולים?

קודם כל צריך לזכור, אנחנו אומרים יודעת, היא יודעת לעשות את זה בסבסוד מדינה.

לא, לא, שנייה. אתה מערבב שני דברים. אני הבנתי את נושא הסבסוד. אני עדיין אומרת, שוב, כחברה, גם עכשיו היא לא מסבסדת, נכון?

נכון, אבל היא ספקית שירות. זה שונה. כשקופת החולים, בואו נעשה הבחנה בין לפחות שלוש צורות שונות שבהן קופת חולים יכולה להיות מעורבת בנושא. קופת חולים יכולה להיות מעורבת בנושא כמבטחת ציבורית בסבסוד של המדינה, וכאן המדינה נכנסת לעניין כי זה המשמעות של ביטוח בריאות ממלכתי, שהמדינה מחויבת ונמצאת ברקע הדברים. זאת אפשרות אחת.

חלופה אחרת היא שקופת החולים היא ספק שירות. היא ספק שירות שנפגש עם המערכת בנקודות שבהן המערכת רוצה לקנות ממנו שירות כנגד תמורה, עבור השירות שהוא מספק. זה מה שקורה היום.

ויש מתכונת שלישית, שאגב, היא מתכונת שברמת המדיניות יוצאת למעשה כמעט לתחום הביטוח המסחרי, שבה קופת חולים משמשת למעשה כמעין מבטח מסחרי. היא באה ואומרת אני בעצם מוכרת לך את הפוליסה. משיקולי מדיניות - - -

זה מה שהיא עושה במשלים, דרך אגב. זה מה שהיא עושה במשלים.

אגב, המשלים זה סיפור מאד מורכב, אם נרצה להיכנס לזה אני אכנס לזה, אבל אני מציע שלא נפתח את זה כאן. אני כן רוצה אבל כן להגיד שבהחלטת מדיניות משותפת למשרדי הבריאות והאוצר היא, שקופות החולים לא ישמשו כמבטח מסחרי, וגם בנקודות מסוימות שבהן אפשר אולי לבוא ולטעון שבקונסטלציה כזאת או אחרת זה יכול ליצור איזה שהוא רווח לקופת חולים, שיכול להיות מנותב למבוטחים הישראלים שלה, אנחנו מעדיפים שקופת החולים לא תתעסק בתחום שהוא בסופו של דבר תחום מסוכן של ביטוח מסחרי, שיוצא מתחום העיסוק שייעד לה החוק, שזה ביטוח הבריאות הממלכתי, ומכניס אותה לעולם שבו ההכללה של מרכיבים מסחריים, של סינון, של חיתום וכדומה, יכולה בסופו של דבר גם לגלוש לצורת החשיבה גם בתחום של ביטוח הבריאות הממלכתי, וגם לסכן פיננסית את התחום הזה.

ולכן, הראייה שלנו, שאני לא אפרט אותה, כי היא ראייה מאד מסורתית ואני לפחות משוכנע בצדקתה, היא שקופות החולים לא ישמשו מבטח מסחרי. אגב, לשם כך הן היו צריכות לקבל רישיון מבטח מהמפקח על הביטוח, בגלל שבסופו של דבר מה שיש להן זכות לעשות, במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אין להן זכות כחריג אגב, לחובת ביטוח דרך המפקח על הביטוח, או חובת רישיון, אין להן כלפי אוכלוסיה לא ישראלית שלא מבוטחת דרך חוק בריאות ממלכתי.
ולכן נראה לי, שכרגע המתכונת, ואין ספק לשוק יש עלויות משלו, כל דבר, אנחנו נוהגים להגיד שהשקל הציבורי הוא יעיל יותר מהשקל הפרטי. זה נכון אגב. כשאנחנו מגינים בסופו של דבר על ביטוח הבריאות הממלכתי, אנחנו מגינים גם על מערכת שהיא לשיטתנו צודקת יותר, יעילה יותר - - -

על זה אין לנו ויכוח.

גם כלכלית, אנחנו לא חולקים. אבל בסופו של דבר יעילות זה פן אחד של המשוואה, ויש חלק מאד משמעותי שנוגע להחלטה עקרונית, שיכול להיות שבמונחים כלכליים צרים - - -

העניין הוא לא יעילות, העניין הוא הטיפול הרפואי.

לא, לא, מיד אני אגיד, ברשותך.

זה לפני הכל. זה צריך לראות את זה לעיניה של הרפואה הציבורית.

לא, לא, אין ספק, חד משמעית. אבל אני אומר, בסופו של דבר יש, לפני שנגיע לטיפול ולמפגש עם המטופל, לצד היעילות הכלכלית שאפשר להגיד שאולי יש ערך טוב יותר מבחינה כלכלית לשירות ציבורי, יש גם משמעות לשאלה אם המדינה מקבלת אחריות מבטח. ולכן, למרות שיכול להיות, לפי מה שהוצג פה, שלשוק הזה יש עלויות משלו, ואנשים בשלבים שונים גוזרים קופונים וכו' וכו', זה מחיר שבו מערכת מסוימת, המדינה החליטה שהיא תתפקד בשוק הפרטי והיא החליטה לא לקחת אחריות ציבורית ממלכתית מימונית כלפיה. זה כמובן לא אומר שבנקודות שבהן מוצפות בעיות אמיתיות, שנוגעות לטיפול הרפואי, לא נכון לטפל בהן.
אגב, אני מודה שכשאנחנו ישבנו בוועדת חורב, אז יכול להיות שזה כן, שככה העולם בנוי, שבסופו של דבר אנחנו מסתכלים על הדברים דרך העקרונות הגדולים של מימון ציבורי ומימון פרטי וכדומה, ויש אולי נקודות מסוימות בתחום המיקרו, שהיינו פחות חשופים אליהן. ואני חושב שבאמת יש חשיבות רבה לדיונים האלה, גם במובן הזה שהן מציפות באמת את הנקודה הטיפולית, שהרבה פעמים כשמסתכלים על דברים בעקרונות כלכליים גדולים, אולי קצת הולכת לאיבוד, ואם מדובר בנושא של השיוך, אז זה הנושא של השיוך, ואני מוכן אפילו להניח שזה לא הנושא היחיד ויכול להיות ש - - -

עלה פה גם העניין של הטיפולים שלא ממומנים.

שפה אנחנו צריכים בכל זאת להיכנס פנימה, עם כל הטשטוש, שאגב אנחנו וודאי כרגולטורים, חשים איתו לא בנוח, כי אנחנו רגילים להבין באיזו סביבת עבודה רגולטורית נורמטיבית אנחנו עובדים. וכאן אנחנו קצת מאבדים את הפוקוס, בגלל שלמעשה מדובר בספק שמחובר למערכת רגולטורית חיצונית לשלנו. ועדיין אני חושב שבנקודות שהן מוגדרות היטב ותחומות היטב, שבהן אנחנו יכולים לתרום את מעט הניסיון וההבנה שיש לנו בתחום הזה, וגם את יכולת הדיאלוג מול שירותי בריאות כללית, אנחנו בהחלט צריכים לעשות את זה ואנחנו נעשה את זה.

תודה. אלישע, רצית לשאול משהו קצר?

בסופו של דבר הוא ענה. כן אני חושבת שאנחנו צריכים ואני מבינה את העמדה של המדינה ושהצגת כאן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לזכור שיש באמת מיליוני שקלים ובניתוחים שאפשר לראות כל שנה של המפקח על הביטוח באגף שוק ההון, עשרות מיליוני שקלים שחברות הביטוח וסוכני הביטוח מרוויחים, וזה בא על חשבון המעסיקים, זה בא על חשבון העובדים, זה בא על חשבון הרופאים, וזה באמת משהו שבעיני צריך למצוא לו פתרון.

אז עם המגבלות שמציגים ועם כל העמדות של כולם, באמת יש כאן מצב מאד קשה שבעיני זה מחיר כבד מדי, שכולם משלמים.

זה גם המדינה משלמת על זה, כי בסופו של דבר אם המדינה מתקצבת את הקשישים ואת הנכים, אז בסופו של דבר הם משלמים יותר. אז מה עשינו פה?

ועוד נקודה מאד חשובה, שגם המדינה משלמת - - -

בסופו של דבר זה מתגלגל על המדינה גם.

היא שחברות הביטוח, בגלל שהן חברות פרטיות, תוך שלושה חודשים כשבן אדם חולה, הן מבטלות לו, הן בעצם לא משלמות את הביטוח, את השירותים הרפואיים אחרי שלושה חודשים שהבן אדם חולה. הן קובעות לו אובדן כושר עבודה.

מה זאת אומרת?

אחרי שבן אדם חולה, אחרי שלושה חודשים אפשר לקבוע לו אובדן כושר עבודה ואז הביטוח מתבטל. על מי נופל העלויות? על המדינה. או שלצערנו אפילו מגרשים אותו.

לא, משרד הפנים אומרים שייצא החוצה.

נכון, מגרשים אותו, כי גם מתבטלת לו הויזה - - -

את לוקחת מקרים בודדים ואת עושה מזה כאילו זה קיצוני.

זה לא מקרים בודדים. יש לנו עשרות מקרים כאלה בשנה, של אנשים ש - - -

לא, לא, לא, אלישבע בזכות דיבור.

יש עשרות מקרים של אנשים שמבטלים להם את הביטוח בגלל שהם חולים. יש פה מצב אבסורדי.

צודקת. אסור להם לציין שהם היו חולים.

נכון.

תיכף ניתן לביטוח להגיב, עוד רגע.

יש לנו כאן בחורה אחת שמטפלת בהם, אסתר, ובאמת רק אליה מגיעים המון מקרים של אנשים שמבטלים להם את הביטוח כשהם חולים, ואז או שזה נופל על המדינה, או שמגרשים אותם, וזה מאד מאד עצוב.

אני רוצה לתת לחיים חדד מארגון מגדלי הפרחים, בבקשה.

אני אדבר בקצרה ואני אציג את העניין של החקלאים. בסך הכל אין לנו טענות, אנחנו מקבלים שירות יחסית טוב. העובדים שלנו הם מוטמעים בתוך האוכלוסייה, הם נמצאים בתוך היישובים, גרים אצלנו בבתים, אז אין לנו את הבעיות שצצות פה.

הביטוח מבחינתנו - - -

זה נכון שהם לא הולכים לרופא? אומרים פה שהם לא מגיעים לרופאים.

יחסית.

יחסית, יחסית הם לא צורכים שירותי בריאות.

כי?

יש פשרה, כי הם גברים.

לא, יש גם נשים, סליחה, יש גם נשים.

אלף יש נשים בחקלאות, אבל הרוב גברים. למה? נגישות? מרחק מהעיר?

ההיפך, הם הכי נגישים. זאת אומרת שירותי הבריאות נמצאים בתוך היישוב. יש לנו גם שירותי ביקור רופא שמגיע עד המשקים. אין שום בעיות. בסך הכל שירותי הבריאות שהעובדים שלנו מקבלים הם שירותים טובים.

ומה קורה שמדבירים אותם והם לא מוגנים, אז גם אתם קוראים לרופא?

אני חושבת שאת קוראת יותר מדי עיתונות.

לא, לא, אני לא. אני ביקרתי אותם בשטח ושמעתי היטב איך הם לא מוגנים, אבל נשמור את זה לישיבה על הבטיחות בעבודה.

לא, אם מדברים על עניין של הפרסום, יש איזה שהוא - - -

לא, לא, אני ראיתי בעינים שלי כיצד הם לא מוגנים לא בטרקטור ולא עם שום אמצעי הגנה כאשר הם מדבירים, אבל בוא נשמור את זה, אני אזמין אותך לישיבה בנושא הבטיחות ואתה תגיע. בת שבע, תרשמי שהוא יוזמן גם לישיבה הזאת, נדבר על זה שם. בוא נחזור לנושא הבריאות.

אז בנושא הבריאות, בסך הכל שירותי הרפואה אצלנו הם זמינים, הם מיידיים. אין מצב שאנחנו מתקשרים ולא מקבלים תוך 24 שעות רופא. אנחנו לא צריכים מתורגמנים, כי החקלאים כבר מדברים תיאלנדית בסיסית והתיאלנדים מדברים עברית בסיסית, אז שירותי התרגום הם מיותרים. חנה, סבלנות, בסדר? אני יודע שאת צריכה להגיד דברים אחרים, זה התפקיד. זה בסדר.

אנחנו אבל גם באים בטענות כלפי ייקור הפוליסות שלנו. פעם הפוליסות שלנו היו משולמות בצורה אחרת, בשיטה אחרת. המחיר היה זול, היו קונים פוליסה לטווח של 4-5 שנים. היום הנושא הזה הופרט. הקמנו מטה אצלנו כרגע כדי לפעול מול חברות הביטוח, להוזיל את העלויות של הפוליסות.

אנחנו מתנגדים אבל לסבסוד צולב של אוכלוסיות שונות בביטוח. העובדים שלנו לא צריכים לסבסד אוכלוסיות אחרות, הם צריכים לשלם פחות או יותר את מה שהם צורכים. ככה פחות או יותר, זאת העמדה שלנו, ומבחינתנו זאת העמדה.

תודה רבה.

גם אנחנו רוצים אותו דבר.

כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד דבר אחד. שמי אבנר עורקבי, יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד. אני מעלה לך פה רעיון ואני רוצה אותו הלכה למעשה, כי זה המאבק הבא שלי.

כל הביטוחים, היות וזה נופל עלינו, על הנכים, כל ביטוחי הבריאות יועברו אוטומטית לביטוח הלאומי של הנכים ושל הקשישים. ולא, אנחנו הולכים למאבק. כי אנחנו לא יכולים לספוג את העלייה, את הסיבות. אני רואה פה סיבות שאי אפשר ולא - - -

לא הבנתי את הדרישה. אתה בעצם אומר שהביטוח - - -

שהמדינה תשלם.

הבנתי.

שהמדינה - - -

תממן את ביטוח הבריאות של העובדים.

תממן, היות ואנחנו מממנים מהכיסים שלנו, שאין לנו, את המשכורת שלהם ועוד אני צריך לממן להם את ביטוח הבריאות. מאיפה אני אממן להם? עוד מעט אני אפשוט רגל. אני מעסיק, אני מייצר איזו הכנסה מסוימת בגלל שאני מעסיק? אני לא מעסיק. אני לא מייצר שום הכנסה. אני סך הכל מקבל קצבה ומעביר אותה הלאה, ואין לי מאיפה להעביר את ביטוח הבריאות של העובד שלי. אז מה, אז אתם רוצים עוד להכריז עלי כעבריין? לא. שהביטוח הלאומי ייקח אותו. תיקחו אותו על הגב שלכם. למה אני צריך לספוג את זה? גם שירותי פנסיה, גם להכין פיצויי פיטורים, גם לממן לו את כל הדברים מסביב, גם את דמי הכיס שלו השבועיים, והכל צודק. הכל סוציאלי וצודק, אבל הבריאות, אתם חייבים לממן אותה ולא יעזור לכם, זה המאבק הבא של פורום הארגונים.

תודה אבנר. יואב, איזה כייף לך שחזרת בדיוק בזמן. איך אתה נערך למאבק? אבל קודם לכן דבר איתנו קצת באמת על מספרים, למה הרגולטור בעצם קבע שניתן לקחת מענפים שונים פרמיה שונה, לפי מה זה הוחלט, האם אתם החלטתם על התעריפים השונים, על ההבדלים. האם זה מושתת על מחקר באמת, שעובדי סיעוד באים יותר מחקלאות, בניין, אני לא יודעת.

וגם, כמו שאמרתי, גם אם זה מושתת על העובדה הזאת, עדיין כמו שאזרחים ישראלים לוקחים סך הכל מכולם את האחוז הדומה מהמשכורת שלהם ומשלמים ביטוח בריאות זהה ויש כמו שאנחנו רואים ערבות הדדית, יכולה להיות גם בין העובדים הזרים סוג של ערבות הדדית. כלומר, התשלום צריך להיות אותו תשלום, וחלק באים יותר וחלק פחות, כפי שהסברתי כבר.
אז תתייחס לזה, וגם נקודה האחרונה, חלק מהעניין של התשלום הישיר, שאני לא בעדו כמובן, שהתחיל להתגבש, או לפחות האוצר דוחף אותו באופן מאד נחרץ, של תשלום ישיר לעובד והעברת הקצבה ישירות למטופל, יכלול היום כבר בעצם את האפשרות לשלם ביטוח לאומי במקור מה שנקרא. למה לא עושים גם את ביטוח הבריאות במקור, וכמובן שזה ידרוש העלאת הקצבה, אין ספק. אי אפשר שזה הכל ייפול על אותה קצבה, כי אז תקוצץ הקצבה, אבל למה לא עושים את ההסדר הזה. אם כבר הופכים אותם למעסיקים, למה לא מאפשרים להם בעצם את ההורדה במקור.
אז יש פה שלושה נושאים. אני מקווה שתצליח לענות על כולם.

בסדר. ברשותך אני ארצה גם - - -

מה שתרצה. בבקשה.

רק תביאו לנו כסף.

קודם כל לגבי הבקשה שנביא כסף, אז זה לא אני. רק לעשות סדר.

אתה אורגד, שר האוצר אורגד.

אני אציג את עצמי. אני יואב יונש, אני עובד במחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון. אנחנו אחראים לפקח על חברות הביטוח, שמשווקת את הביטוחים האלה, במשרד האוצר.

אני רוצה בראש ובראשונה להצביע על מאפייני השוק שנוצרו, שהנושא הזה גם עלה באופן הבעיה שנוצרה באופן הספקת השירות. ברגע שהמדינה קובעת, קבעה שהשירות הזה יינתן על ידי חברות ביטוח פרטיות, שיעזרו, כמו שאתם יודעים, חברות הביטוח נעזרות בספקי שירות, המודל הזה יכול לעבוד כל עוד יש חברות ביטוח וספקי שירות, שמוכנים לתת את השירות ומוכנים לבטח.

נאמר פה שעד לפני כמה שנים היו מספר ספקי שירות, כולל ספקי שירות שהם לא קופות חולים, חברת פמ"י, חברת מד.

זה הכשל, דרך אגב, בתיאורה המאד יפה של נתן.

את אמרת.

התיאוריה יפה, אבל יש כשל שוק בעניין הזה. בסוף מישהו צריך להרוויח על זה.

חברת פמ"י וחבר תמד, הספקיות החיצוניות, החליטו משיקולים עסקיים, שהן לא רוצות להיות בשוק הזה יותר, מה שאילץ את חברות הביטוח לעבור לספקים שכן מוכנים. אני יודע שמלבד קופת חולים כללית, היו ניסיונות מצד חברות ביטוח להגיע להסכמים עם קופות חולים אחרות, שלא היו מעוניינות להיכנס. ולכן חשוב להבין שהיום יש מצב שיש ספק שירות יחיד, שהוא קופת חולים כללית. זה נכון שתיאורטית יכולים להיות ספקים נוספים, אבל המציאות היא שאין ספק שמעוניין.

את המשמעות של ספק יחיד אני לא צריך-, שיש לו יכולת מיקוח גבוהה מול חברות הביטוח.

הוא מוגדר כספק יחיד? יש הגדרה כספק יחיד, או זה פשוט מציאות השוק?

זוהי המציאות.

בסדר, אתה יודע, מונופול הוא גם מתוך מציאות השוק - שהוא היחיד והגדול והשולט בשוק - מוכרז כמונופול. זה לא אשמתו שאין לו מתחרים.

את נכנסת להגדרה של הגבלים עסקיים, שזה פחות. אני לא יודע. לדעתי הוא לא מוגדר ככה, אבל המציאות היא כזו. וחברות הביטוח ניסו ורצו ולא הצליחו.

לגבי הגשת עליות התעריפים האחרונות, הן נבעו מעלייה של מחירי הכללית, מחירי הספק. הוצגו בפנינו הנתונים, פחות הנתונים, יותר הצהרה של הספק לגבי ניסיון תביעות שעלה, עלה יותר בתחום הסיעוד. ולשאלתך, כפי שאמר פה-. המדיניות של אגף שוק ההון היא שבאין החלטת ממשלה אחרת, מבוטח צריך לשלם עבור הסיכון שלו. אין סיבה שאוכלוסייה מסוימת תסבסד אוכלוסייה אחרת, אלא אם הייתה החלטה.

ולכן מה שמנחה אותנו זה שאם ספק השירות מעלה שניסיון התביעות שלו מראה שאוכלוסייה מסוימת תובעת יותר מאוכלוסייה אחרת, אז גם עלות הפרמייה שלו תהיה בהתאם.

דבר אחרון, בסבב האחרון ומעבר לעליית מחירי הספק, לא הייתה עליית תעריפים אחרת של חברות הביטוח. אני יודע שהרבה אנשים הציגו פה שהן עושות רווחים מופרזים. אני רוצה להגיד שאני יודע שנכון להיום יש חמש חברות ביטוח שמתעסקות עם זה - - -

ארבע. כלל ירדה.

זה מה שבאתי להגיד.

בסדר, הוא מילא את תפקידו מצוין ואנחנו לקראת סיכום. חבר הכנסת לשעבר, אבשלום וילן, יושב ראש התאחדות החקלאים, גם ממרצ. ברור. פה זה הכיסא החם של מרצ. כן, בבקשה.

אני יודע שמתוכן שתי חברות גדולות כבר בתהליכים של Ran Off. כלומר, הן לא רוצות להיות - - -

חברות ביטוח.

חברות ביטוח, כן. לא רוצות להיות בביזנס הזה. זאת אומרת, השוק הזה הולך למצב שבתהליכים עיסקיים יביא לכך שיהיה ספק שירות יחיד, ואולי גם מבטח יחיד או שניים, וזו בעיה, שעם כל הכבוד, אני חושב, שוב, שזו בעיה שהמדינה תצטרך לתת עליה את הדעת, ולא להפנות אצבע מאשימה אל המפקח או לחברות הפרטיות. זו בעיה שהשוק התגלגל אליה.

אוקיי, אז אולי שייתן תשובה להצעה שלי, שאני רוצה שאתם תממנו, מתוך הנכים, מתוך הקשישים, מתוך הילדים הנכים, תממנו את הביטוח הרפואי.

אני מצטער, אני - - -

בלי להצטער.

בשביל לענות על ההצעה שלך צריך שיהיה פה נציג של אגף התקציבים במשרד האוצר, שהם אמונים. לדעתי הם זומנו, בחרו לא להגיע, אני שוב, היה חשוב לי להדגיש את המקום שלי בדיון הזה, שהוא בפיקוח על חברות הביטוח. במשרד האוצר יש מספר אגפים ואני לא גיבשתי את ה - - -

אבל אתה לא יכול ליצור כאן מצב שלא ... ... רק בגלל זה שלא משלמים.

טוב שמחה, כן, אבל זה לא דיון פרטי. אני חושבת שהוא אמר בצורה ברורה שיש פה מדיניות והוא לא קובע מדיניות. מה שאתה מציע זה מדיניות, ושמעת את הסיבה למה לא.

אבל אולי מפה תצא המדיניות.

אנחנו נצטרך לדבר על זה עם אגף התקציבים באוצר. הוא לא אגף התקציבים.

אבל מאיפה נביא את הכסף?

אין כסף.

צודק. אתה צודק, ואנחנו נפנה לאגף התקציבים בעניין הזה. אני רוצה לתת לדובר האחרון שעוד לא דיבר. הביטוח הלאומי שולח אותנו למשרד האוצר.

דובר אחרון ואני רוצה לסכם, אלא אם כן למישהו יש משהו דחוף להגיד.

שמי יואל זיו, יושב ראש ועדת הבריאות של לשכת סוכני הביטוח. כאשר נקבע על ידי המדינה שבאמת זה יעבור, המדינה לא רוצה לעשות ביטוח, אלא שזה יעבור דרך חברות הביטוח, חייבים להבין את שרשרת המזון של הדברים האלה. חברת ביטוח היא החברה היחידה שיודעת לקחת סיכונים, ואין מה לעשות. זה נאמר פה, שבביטוח הזה יש גם סיכונים, וחברת הביטוח היא היחידה שיכולה לקחת סיכונים ויודעת לעשות את זה לאורך זמן. אני בטוח שאם יתנו את זה לקופת חולים, קופת חולים תצטרך לקחת את הסיכונים האלה, בדרך שתוסיף כל הזמן כסף. היא לא יודעת לנהל סיכונים.
עכשיו, להזכירכם, בביטוח הזה יש גם מרכיבים נוספים, מוות, הטסת גופה ודברים כאלה, שהם רכיבים סיכוניים, שרק חברת הביטוח יודעת לעשות לאותם.

ואלה שנופלים בפיגוע זה יותר גרוע.

זה לא נופל על ביטוח לאומי, סליחה?

לא. לא, לא, לא, על חברת הביטוח.

אז דרך אגב זה לגמרי משנה את התמונה שהצגתם, כי אולי הולכים פחות לרופא משפחה, אבל אם מישהו נופל ומת, זה דווקא בחקלאות ובבניין.

בסדר, אבל זה סיכונים - - -

כמו שאמרתי, זה הכל מתאזן בסוף.

כן, אבל זה הסיכונים של זה. אני רוצה להתייחס לעוד כמה דברים.

אין הצדקה להבדלים בפרמיות, אבל בסדר.

אז לזה אני לא נכנס. מישהו כנראה בדק את זה.

אבל להם יש כסף, לנו אין.

אבל צריך להבין שכאשר יש לוס רישו שהוזכר פה, בסביבות 60% שזה בערך 60% תביעות מסך הכל הפרמייה, זה בערך מה שמביא את כל הענף לנקודת איזון. גם ברכב, בביטוחי רכב, בערך 60%, ואחר כך מי שבסופו של דבר מקבל את ההפרש, זה באמת מי שעובד בשרשרת הזו. זה סוכני הביטוח, זה חברות הביטוח. אל תשכחו שבחברת הביטוח זה לא רק רווחים, יש גם הוצאות. צריך לעבוד על זה, זה פוליסות, צריך לנהל את העסק הזה, סוכני הביטוח שדואגים.

לטעמי יש רק גוף אחד שאולי צריך לבדוק אותו, וזה באמת כל חברות כוח האדם שגוזרות קופון, שאני מודה שאני לא יודע בדיוק למה, אבל נראה לי שזה איזה שהוא - - -

הם גם מאיימים על נכים, שאם לא יעברו דרכם הם ייקחו את העובד. מיכל, זה מה שקורה. חברה אומרת בפירוש – אם את לא מבטחת אצלי, אני לוקחת את העובד.

יש פה נציגים של חברות כוח אדם?

לא. למה שיבואו? אני אומרת לך מה שקורה.

צריך לקחת את כל העובדים אלינו ואנחנו נאגד אותם כולם ביחד, ונבטח אותם - - -

בדיוק. קודם כל זה תמיד טוב.

אבל הם לא נותנים, התאגידים נלחמים, לוקחים את העובדים מהנכים. מיכל, את לא יודעת מה שקורה בשוק.

שמחה, בואי ניתן לו לסיים.

הם מאיימים. עובד הגיע, אתה לא מבטח, אני לוקחת לך את העובד. מה זה הדבר הזה?

אני רק רוצה לסיים ולהגיד שבסופו של דבר מי שקובע בסוף את המחיר, או שהוא נקבע על ידי קופת חולים שהיא יודעת כמה היא צריכה לגבות. היא אומרת לחברת הביטוח – את זה אני צריכה, חברת הביטוח מוסיפה את מה שמקבל, את העמלה של סוכן הביטוח שעובד. וודאי. אף אחד לא עובד בחינם במדינת ישראל, ומוסיפה את עלות ניהול הפוליסה, ובסופו של דבר זה המחיר בפועל שיוצא.
אם בא גוף נוסף, כמו הגוף שהזכרתי קודם, שמבקש גם לקבל עמלה, צריך להוסיף למחיר של הפוליסה, כך שבסופו של דבר זה מחיר ריאלי. ניתן אולי לקצץ על ידי עמלות חברות כוח אדם.

תודה, אני חושבת שהתמונה מובנת.

את העמלות של התאגידים - - -

שמחה, אני רוצה לסכם. כמובן שזו לא פעם אחרונה שנדון בעניין.

רגע, יהיו החלטות מעשיות?

יהיו החלטות מעשיות. בסופו של דבר הממשלה יצטרכו להחליט, אבל אנחנו - - -

לא, אבל יש לזה שיניים פה?

כן. רגע. אתם רואים, דברים משתנים, אבל זה תהליך. הכל תהליך בחיים.

לא, אולי נביא את זה לחקיקה.

יש לי שאלה. מול התמונה שקופת החולים מציגה על העלויות, הוצאות שלה, מי בעצם מפקח עליה? אני מצטער, זה אמור להיות משהו שהוא מפוקח. אני שמעתי רק צד אחד. מי שמפקח שמה שהם אומרים זה אכן נכון מבחינת ההכנסות, הוצאות, אחוזים, מי מפקח עליהם? זו שאלה מאד חשובה.

יואב, אתה רוצה לענות על זה?

אנחנו לא רשאים לדרוש - - -

אני חושבת שמי שמפקח זה משרד הבריאות.

זה בשרשרת של אנחנו לא אחראים, אנחנו לא אחראים. צר לי להגיד, שכשמדובר בהתקשרויות מסחריות של קופת חולים עם מבטחים חיצוניים בתחום שהוא לא תחום האחריות והפיקוח של משרד הבריאות, תחום הפיקוח של משרד הבריאות לא כולל את המערכת ההסכמית-מסחרית.

אז מי כן מפקח? הבנו מי לא. מי כן?

ואנחנו אלה שמשלמים את המחיר.

אין פיקוח.

הבנתי.

הפקרות. גם בחברות הביטוח. ככה הם מפרישים - - -

טוב, אני רוצה לסכם, שמחה, בבקשה. נבחר אותך לכנסת וליושבת ראש הוועדה.

אני רוצה לנסות לסכם את הדברים שנאמרו פה. הסיכום הוא ארוך, אבל הוא חשוב. כמו שאתם יודעים ומכירים אותי, מי שנמצא אצלי בוועדות, אני לא עוזבת דברים. אנחנו נמשיך ונטפל בהם.

קודם כל אני רוצה לקבל מקופת חולים כללית נתונים מעודכנים של פילוח, גם מבוטחים לפי ענפים, גם פילוח תביעות מבוטחים לפי ענפים, פילוח סירובי תביעות וסיבות שלהן. זה חשוב לנו לדעת, אני חושבת שזה צריך להיות שקוף.

אני אומרת לך נתן, משרד הבריאות, אני מבינה את הרציונל, אבל יש פה כשל שוק. בעיני השוק הוא הכשל, אוקיי? הבנת אותי. אני חושבת שיש פה כשל שוק לחלוטין, ואם אין אף אחד שמפקח ובעצם אומרים יש פה מסחר פרטי ואנחנו לא חלק מזה, כאשר מדובר בכל זאת במדינה שמערכת הבריאות הציבורית היא נר לרגליה, והיא העיקרון הכי חשוב לכל מה שאמרת, ולזה אני שותפה, אז אני מבינה גם, ואמרתי, למרות שאני לא מסכימה, אני מבינה מדוע אתה רוצה לעשות שני ערוצים נפרדים. ועדיין אי אפשר להפקיר את הערוץ של העובדים הזרים שכפי שנאמר פה – אנחנו הבאנו אותם כאורחים שלנו – אי אפשר להפקיר אותם לחלוטין ולהגיד זה עסק פרטי והם יסתדרו לבד. אז אני רוצה כן שתבחנו.

אני מבקשת כן, אם הוועדה עדיין מתקיימת ועדיין דנה בדברים, ואני יודעת שיש רצון משרת הבריאות - - -

משרד הבריאות עדיין קיים.

הכי חשוב. זה הכי חשוב, תודה לאל שהוא עדיין קיים. אז אני חושבת שלשרה הייתה כוונה טובה ואני בטוחה שהרצון שלה נמצא במקום הנכון, כן לא לאפשר באמת שזה יהיה לחלוטין מופקר וכן שהדברים יהיו בפיקוח, ובסופו של דבר, כמו שאמרתי, בכל המשולש הזה, גם הרופאים יוכלו לתת טיפול יותר טוב, שזו המטרה שלהם; גם המטופלים כמובן יקבלו טיפול יותר טוב; וגם בסופו של דבר יתכן שקופת החולים בעניין הזה יעלה לה יותר זול, או תוכל לתת יותר שירותים.

אני מודה לך שאמרת ואני שמחה, והנה דוגמא למה שכן יוצא מדיון בוועדה, שמשרד הבריאות וקופת חולים יישבו ביחד בנושא האי שיוך של החולים לרופאים, ותשקלו מחדש את המדיניות הזאת. אני מבקשת שתדווחו לי באמת על המשך ההידברות ביניכם ואני מקווה שנקבל תשובות.

תני להם לו"ז.

אני סומכת על נתן, ואם לא הוא יקרא פה לוועדה והוא ישאל מה נעשה בעניין.

הוועדה תבקר במרפאה החדשה שנפתחה, ושם באמת נעמוד על השירותים וכפי שאומרים נעבור את תקופת ההרצה, ובתחילת מושב הקיץ נבוא לבקר ונראה אם אכן הדברים רצים כפי שצריך.
הוועדה תפנה לממונה על ההגבלים העסקיים לבדוק את העניין של המונופול. שוב, הם לא אשמים שהם מונופול, אבל בסופו של דבר למונופול, ספק יחיד, יש משמעות בשוק.

אני גם אפנה לביטוח הלאומי ולאגף התקציבים בנושא של הסדרת התשלום דרך הקצבה, כי אם הולכים להסדיר את הנושא של ביטוח לאומי, יתכן שאפשר יהיה להסדיר את הנושא של ביטוח בריאות במחיר של העלאת הקצבה. זה ברור שזה לא יכול להיות מאותה קצבה שעוברת.

את יודעת מה, שייקחו את כל הקצבה. קחו אותה.

שהם ישלמו.

אני אבדוק גם עם חברות כוח האדם, שזו החוליה שחסרה פה. לא נחה דעתי ממה שסוכני הביטוח אמרו, ואני לא נגד שתרוויחו, אבל אני חושבת שהמספרים שנתתם הם באמת מרחיקי לכת, אבל אנחנו נבדוק גם את העניין של חברות כוח האדם וכמה הן לוקחות את התיווך בדרך.

אני מודה לכולם, יום טוב, אנחנו ניפגש בישיבה הבאה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:20.>
20/03/2014

14:24