PAGE
3
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 202>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ו באדר א התשע"ד (26 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי אינם מאפשרים את מימוש הזכות לדיור>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

דב חנין

איציק שמולי

>
רונית מוכתריאן - משרד השיכון

נועה עמירב-פטאל - משרד המשפטים

רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, המרכז לשלטון מקומי

נוואף מסאלחה - הרשות למעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ליליאנה סירקיס - מנהלת יח' דיור, עיריית ירושלים

יעקב קארו - ממונה נכסים, חברת "פרזות"

בצלאל סינואני - סמנכל בכיר נכסים, חברת עמיגור

שלומי נבון - מנהל אגף גבייה ודיור, חברת עמידר

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

עדית סרגוסטי - רכזת בריאות הנפש, בזכות

תמר שורץ זיו - מתמחה בפורום דיור ציבורי, שתי"ל, שירותי תמיכה וייעוץ לארגונים לשינויים חברתיים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים

יעקב רק - מטה מאבק הנכים

יוסף נוף - פונה, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

סיגלית פוזנר - פונה, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

יפה צישינסקי - פונה, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

חיה ויקטוריה רבי - פונה, אהב"ה ארגון הנכים בישראל המיוחד

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

קטי אביטבול - פעילה חברתית, צוות דיור ציבורי

סימה מויאל - פעילה חברתית, צוות דיור ציבורי

שלומית גפן - פעילה בפורום לדיור ציבורי

אנסטסיה לוזה - פעילה

מיטל כהן - דיירת דיור ציבורי

ניצן תנעמי - הדיור הציבורי

סיגלית גואטה - אם חד-הורית לילד מיוחד

בעז רקוץ - מנכ"ל המשמר החברתי

נטלי אלברון - פעילה, המשמר החברתי

אולגה בירמן - פעילה, המשמר החברתי

מרינה יורשוב - פעילה, המשמר החברתי

סופיה סוסונוב - פעילה, המשמר החברתי

ויקטוריה פירסוב - פעילה, המשמר החברתי

אבנר קורין - פעיל, המשמר החברתי

גיאורגי קפלן - פעיל, המשמר החברתי

שי יוז - משקיפה, המשמר החברתי

ולדימיר ניישטדט - המשמר החברתי

ויטה ליבשיץ - המשמר החברתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מייצגת את הסוכנות היהודית

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

וילמה מאור

רויטל יפרח
<הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי אינם מאפשרים את מימוש הזכות לדיור>

בוקר טוב. עדין בוקר. דרך אגב, היום הדיונים יגמרו הבוקר לאור המתכונת של יום רביעי. יום רביעי בשבוע, כ"ו באדר א', ה-26 בפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת בנושא: הקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי אינם מאפשרים את מימוש הזכות לדיור. היום, הדיור הציבורי, שראשי השדולה, ראשי הקבוצה, אני לא יודע איך להגדיר את זה, שמולי, כל כך נלחמים ליישם אותו יחד עם עוד ח"כים שהם לא חברים בשדולה הזאת, אחד המרכיבים הראשיים שמובילים לזכות מינימאלית לחיים רגילים במדינת ישראל. היום, בתקופה שלנו, של 150 חודשי משכורת כדי לרכוש דירה, וזה כאילו לא חיים. זה כאילו המשכורת נכנסת ואין הוצאות - -

זה לפי השכר הממוצע, אדוני. לפי החציוני זה 225.

- - אין מסים, אין הוצאות, אין אוכל, אין תרופות. לוקחים את המשכורת ומעבירים לדירה, ו-150, למי שלא מבין, זה מעל 10 שנים. מה לעשות? זה 12.5 שנות עבודה שאין אוכל.

אין אוכל, לא צריך גם להתלבש וגם לא לקנות תרופות.

אנחנו חיים בעולם וירטואלי, אפשר גם חיים וירטואליים.

זה 100 אחוז משכורת בצד לדירה.

זאת גם אולי הסיבה, דב חנין, שזה הפתח לרווחה, והדיון על הדיור הזה צריך להיות פה.

לגמרי.

פה, בוועדה הזאת ולא בכלכלה ולא בכספים - -

ולא בפנים.

- - ולא בשום מקום כי זה לא נוגע לשום דבר. זה נוגע לחיים, לזכות לחיות, לזכות איך לחיות בחיים נורמאליים, ואני מודה לכם על הבקשה לדיון הזה. אני אתן לחברתי, אורלי לוי לפתוח, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני באמת רוצה להגיד שהנושא הזה צובר תאוצה בין כל חברי הבית, ולא בכדי חתמו למעלה מ-61 חברים מכל הקשת הפוליטית על הצעת החוק של הדיור הציבורי, שבאה להבטיח לא רק מלאי נוסף בעתיד אלא באה לפתור את בעיית הביניים. אני חושבת שאין פה שאלה של איפה לדון. אין ספק שהיום, בעקבות הקריטריונים הבלתי אפשריים כמעט לזכאות לדיון ציבורי, אנחנו מגלים שלא רק שעשו חטא בכך שלא קיימו את החוק של רן כהן הלכה למעשה, מכרו דירות, נכנסו 2.75 מיליארד שקלים לקופה הציבורית והם נלקחו לכל מיני מטרות אחרות, יש שיגידו מטרות חשובות כמו סלילת כביש למעלה אדומים, כמו שיפוץ מבני ציבור, שמירה במזרח ירושלים. הכל טוב ויפה אבל למה מהקופה הזאת? אלה כספים שהיו אמורים להיות צבועים. מאחר שלא חידשו את המלאי, נוצר מחסור ענק. רשימת ממתינים - דרך אגב, צריך לזכור שהזכאים הם לא רק ממתינים במשרד השיכון, ממתינים גם במשרד העלייה והקליטה עולים חדשים, שגם כך קשה להם מאד להשתלב בתרבות החדשה, בארץ החדשה עם שפה חדשה, זורקים אותם לשוק מטורף עם איזו שהיא השתתפות באמת לא ריאלית בשכר הדירה מאחר שאין דירות.
אני רוצה לתת דוגמה קטנה לזכאות, שבעקבות המחסור בדיור התנאים לזכאות הלכו והחמירו: אדוני, יושב ראש הוועדה, משפחות שלהן שלושה ילדים לפחות אשר היו זכאיות לקצבת הבטחת הכנסה במשך 24 חודשים או לקצבת השלמת הכנסה למשך 12 חודשים, רק הן תהיינה זכאיות אבל בהיעדר דירה הן תהיינה זכאיות רק - -

אני רוצה להפריע לך לדקה. אני לא נוהג להפריע לך אבל תשמעי, פנה אלי עובד שלנו, שיש לו שישה ילדים. שישה ילדים. אני לא רוצה להגיד מאיפה אני מביא לו תרומות לאוכל. הוא מרוויח 8000 ברוטו. אמרו לי שמעל 6000 הוא לא יגיע - -

ולא משנה כמה ילדים, כמה נפשות.

- - הוא עובד בתעשייה האווירית. שישה ילדים, והוא בא אלי ואומר לי : תשמע, בא תיצור לי שאני ארוויח פחות כסף, ואין לו לאכול. אי אפשר לחיות מ-8000 ל-שישה ילדים זה מטורף. אין לו לאכול. אני אומר לך שאין לו לאכול. מהתרומות שאני דואג לו והאוכל לחגים שאני נותן לו.

עכשיו, תחשוב שהעלות של שכר דירה בממוצע הוא כמעט 3500 שקלים. מה עם הילדים האלה, מאיפה הם אמורים להתקיים? אתה יודע כמה פניות כאלה מגיעות אלינו ?זה פשוט מטורף. אני רוצה להביא לחברים, כאן, תמונת מצב של מסמך שהגיע לוועדת אלאלוף, שלנו סירבו לתת אותו אבל מקורו במשרד השיכון, אדוני. אני רוצה לתת לכם דוגמאות על מה קורה, איך אנשים מתחילים את החודש שלהם, וזה משסמך שלנו, היה קשה מאד להגיע אליו כי הוא היה מסמך חסוי. הוא יצא ממשרד השיכון, הוא הגיע לוועדת אלאלוף: הרכב לדוגמה: זוג שההכנסה שלהם 1867 שקלים, ההשתתפות בשכר דירה, שמה שמגיע להם, תקשיבו טוב, 850 שקל. סך כל ההכנסות שלהם 2717 שקלים, שכר דירה ממוצע, איפה שהם נמצאים, 2730. איך הם מתחלים את החודש, למי שלא רואה, עוד לא קנו כלום - מינוס 13 שקלים. רק על שכר דירה הם הוציאו.

טוב, אין ריבית עכשיו, הורידו את הריבית אז אין - -

- - זוג עם ארבעה ילדים - אנחנו מדברים על משפחות מצוקה, על משפחות רווחה. 8000 שקל הם היו מתחלפים - 2843 שקלים. ההשתתפות שלהם יחסית גבוהה, 1470 שקלים סך כל ההכנסות. איך הם מתחילים את החודש? זוג עם ארבעה ילדים, מה נשאר להם בנטו? להתחיל את החודש רק בהוצאות של השכר דירה, אחרי השתתפות בשכר דירה, נשאר להם 300 שקלים. וזה רק חלק מהדוגמאות האבסורדיות. אדוני, זה המצב. אני לא רוצה להאריך יותר מדי אבל המדינה מתעלמת בגסות, בחוסר תום לב כי הכספים נלקחו מהסעיפים הללו וברשעות כי מגיעה אלי פניה של אם חד-הורית בצו הגנה עם שלושה ילדים, ואומרים לה דבר נורא פשוט: יש לה השתתפות מסוימת בשכר דירה מאד לא ריאלית, 1000 שקלים, והיא עובדת, היא מנסה להחזיק את הראש מעל המים - -

אם היא עובדת, יורידו לה.

- - בגלל שבחודשים האחרונים היא עשתה עוד שעות, ואומרים לנו כל שירותי הרווחה שהיא אמא מדהימה, היא עובדת בחינוך המיוחד. בגלל שהיא עברה את ה-4000 שקלים, הורידו לה מההשתתפות והיינו צריכים לערב את שר השיכון, את שר האוצר, את כל הגורמים בעניין, ובוועדה מיוחדת העלו לה את ההשתתפות, בינתיים זמני, לשנה, ל-2000. מה על אותם ילדים? אותם חסרי קורת גג? יש במדינת בישראל היום ילדים הומלסים. אי אפשר להתעלם מזה - -

הזוי, הזוי. ואנחנו צריכים לתקן את זה. אנחנו.

- - ואת זה צריך לתקן, זו העבודה שלנו לתקן את זה.

נכון, בשביל זה באנו לפה.

- - אם לא נבטיח גם שאנחנו לא נפטור את משרדי הממשלה בכך שיגידו: קחו השתתפות בשכר דירה, ההשתתפות היא לא ריאלית. צאו לשוק הכל כך אכזרי הזה ותתחילו בפעולה שאנחנו זורקים אנשים שרק קצבאות מחזיקות אותם ואומרים להם: לכו תשיגו מי שישכיר לכם דירה, ורק אחרי שתביאו לנו חוזה תקף תקבלו את ההשתתפות בשכר דירה. תבין, לאנשים האלה אין ביטחונות בבנק, אין להם אשראי, אין מי שייתן להם ביטחון. תראה לי בעל דירה אחד שיסכים לעשות אתם איזה שהוא הסכם תקף. ולכן, גם לא יקבלו את ההשתתפות בשכר דירה. זה מקום לקומבינות, זה מקום לכך שאנשים לא באמת ימצאו קורת גג וגם אם ימצאו, אנחנו לא נדע באיזה תנאים. אנחנו נחשוף את הילדים לחוליים תברואתיים ולכל מיני ניצולים כמו למשל אימהות חד-הוריות, שחיות באיזה סוג של שכירות, הן עובדות נורא קשה, קשה להן להחזיק ואומר להן בעל הבית: אם תתלוננו על כך שהחלון שבור, שהמים לא זורמים כמו שצריך או שהדוד לא עובד, אנחנו נעיף אתכן מכאן. בהיעדר פתרון אחר הן מוכנות לקבל את הכל ואני לא רוצה להגיד גם על איזה לחצים אחרים הם עומדות.

אני אשאיר גם חלק לחברי הכנסת הנוספים אבל אני רוצה להציע פה פתרון מסוים: בינתיים, עד שיהיה מלאי נוסף, ייקח הרבה זמן. אנשים, ברובם, לא יכולים להתנהל בשוק החופשי. מה שהמדינה צריכה לעשות זה למפות את הצרכים, למפות את הזכאים - -

לשנות את הקריטריונים במיידי.

- - לשנות את הקריטריונים, כמובן, ובינתיים, כדי שלאנשים האלה תהיה קורת גג, לשכור להם בשכירות משנה, שהמדינה תהווה את הגוף המקשר. זאת אומרת, שאותם זכאים יתנהלו מול המדינה, המדינה תמצא את הדירות הראויות להשכרה וכך גם יבדקו שהדירות באמת עומדות בחוק שהעבירה תמר גוז'נסקי, מהי דירה ראויה, ומתוך כך, כל ההתנהלות תהיה כאילו הזכאי משכיר בשורה תחתונה או נמצא בדיור ציבורי וישלם – אם היה בדירה של "עמידר" או "עמיגור" או החברות המשקמות האחרות כדי להקל את תקופת הביניים אבל אין מנוס ממלאי נוסף ומהשתתפות בשכר דירה ריאלי. תודה.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני. תמיד טוב לדבר אחרי חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס כי היא מציגה את הבעיה בצורה כל כך מדויקת וגם מיטיבה להציג את הפתרון כך שאני יכול לקצר. אדוני היושב ראש, אתה דיברת על משפחה עם שישה ילדים שלא זכאית לדיור ציבורי. אני רוצה לומר לך: לפי הקריטריונים הנוכחיים, שימו לב, הורה שהוא נכה בשיעור 75 אחוז וגם ילד שנכה בשיעור של 100 אחוז, הוא לא זכאי אם יש למשפחה הכנסה יותר מאשר ה-5900 שקל האלה. זה פשוט דברים שלא יאומנו - -

וגם הוא חייב להביא אי כושר השתכרות.

בטח.

אורלי, תאמיני לי שדב חנין בקי והוא יסתדר לבד ולא צריך להעיר לו.

- - אפילו אתה אומר משפחה עם שישה ילדים. נכה שרתוק לכיסא גלגלים גם כפוף לאותו מבחן של 5900 במשפחה. זה דברים שלא יאומנו. הקריטריונים האלה, אני קורא אותם ואני שואל את עצמי: במה אנחנו עוסקים? באנשים שהם לגמרי מנותקים? באנשים שרוצים להתעלל? מה פה הבעיה? איך אפשר להסתכל על הקריטריון הזה ולשאול את השאלה מה עושה הבן אדם הזה, איך הוא יחיה? בשביל מה יש לנו דיור ציבורי? לא בשביל שהבן אדם יוכל שתהיה לו דירה כשאין לו שום דרך אחרת להגיע לזה? וכמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, כשאומרים לנו סיוע בשכר דירה לאנשים האלה ומשגרים אותם לשוק החופשי, זה אומר שלא יהיה להם בית. השוק החופשי בתחום השכירות השתגע לגמרי. מחירי השכירות בשמיים, האנשים האלה, בחלקם, אין להם אפילו חשבונות בנק, אין להם יכולת לתת את הביטחונות והערבויות. הם יתחרו בשוק החופשי עם אנשים אחרים? וזה עוד יקרא פתרונות של דיור ציבורי?
אלה הם דברים שהביטוי המתאים להם היחיד הוא "מיטת סדום", אבל אם כבר אני מדבר על המקורות, אתה יודע, אדוני היושב ראש, אני שאלתי את עצמי איך בכלל אפשר לסכם את הנושא הזה, ונזכרתי בפסוק שקוראים אותו בהפטרה של יום כיפור בבית הכנסת, וזה מישעיהו נ"ח, ששם נאמר "פתח חרצובות רשע, שחרר אגודות מוטה; ושלח רצוצים חופשים". זה בדיוק הענין. פתח חרצובות רשע. אנחנו מתעסקים פה ממש ברשע, אין מילה אחרת לתאר את הדבר הזה.
אדוני היושב ראש, אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס מבחינת כיוון הפתרון. אני מודה לך על זה שכינסת את הדיון הזה, ואני מבקש ממך: הוועדה הזאת היא הבית הטבעי והיחיד של אותם אנשים - -

נעשה מלחמה בכנסת על מנת שזה יגיע לפה, ופה לא יהיו לחצים פוליטיים שיצליחו לכופף את הוועדה.

- - ואני מציע, אדוני היושב ראש, עוד לפני שהנושא מגיע אלינו באופן פורמאלי, בהמשך לדיון הזה, אנחנו נעשה סדרה של דיונים - -

אנחנו נקבע דיון נוסף ונזמין את שר השיכון ואת שר הרווחה - -

ואת שר האוצר.

- - ונעשה פה דיון מסודר שמחפש תוצאות. שינוי הקריטריונים זה הדבר הכי פשוט, הכי קל, ויכניס למעגל הזכאים אנשים שזה פשע שהם לא שם. פשע!

אני יושב ראש ארגון הנכים בישראל המיוחד, ארגון אהב"ה, ופורום הנכים בישראל. אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, שגם בתוך הקריטריונים האלה יש בעיה. אם נותנים זכאות לאיזה ילד נכה, לקבל קצבת נכות או שכירות דירה, ויש לי הרבה דוגמאות פה, שהגיעו במיוחד לשפוך את הצער שלכם, שהגיעו במיוחד להגיד איזה בעיות יש להם בקשר לרכישת דירה או שכירות דירה. יש משפחות חד-הוריות עם ילדים נכים, שקיבלו בעבר והיום לא מקבלות, הפסיקו לקבל. ישנם הורים לילדים נכים שגרים בדירה לא נגישה בכלל. ההורים הפכו להיות נכים כי הם צריכים להעלות את הילד שלהם כל זמן 34 מדרגות. נותנים לנו הצעות לקנות דירות נ"ר במחירים לא ריאליים. אני לא יכול לקנות דירת נ"ר באזור תל-אביב ב-900,000 שקל בזמן שדירת נ"ר קרקע לנכה בכיסא גלגלים עולה יותר. גם יש משפחות שרוצות למכור דירות ולמצות את הזכויות שלהן ורוצות לגור בדירה נורמלית. יש לי פה משפחה כזאת, שמחכה הרבה זמן. היא קיבלה הלוואה עומדת ממשרד השיכון של 300,000 שקל. לך תחפש דירה ב-300,000 שקל באזור תל-אביב. אני אוכל להשמיע אותן?

100 אחוז. חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לברך אותך על עצם קיום הדיון כאן, בוועדה. אני אומר את זה על אף היותי חבר ועדת הכלכלה. אני רוצה שהדיון יתנהל כרגע כאן.

שם הוא היה מתקיים בשקט כזה? אל תגיב.

תודה שנתת לי לשמור על זכות השתיקה, אדוני.

אדוני היושב ראש, תראה, אתה נגעת בעניין הקריטריונים ואתה בהחלט צודק. העובדה שיש יותר ויותר אנשים שפשוט במקרים אבסורדיים לא מצליחים לעבור את הסף הנוקשה הזה של הקריטריונים, זו בעיה מאד חמורה. יש יותר ויותר אנשים והמעגל רק גדל. אנחנו, כמובן, יודעים שגם אלה שכבר עברו את הסף, בערך 2500 איש שנמצאו זכאים, לא מצליחים לספק להם דירות. אני בטוח שגם חבר הכנסת דב חנין יסכים אתי כי אנחנו יושבים גם בדיונים בוועדת הפנים במסגרת חוק הותמ"לים של יאיר לפיד מ"דירה להשכיר", ואתה צריך לראות, אדוני היושב ראש, איזו התעקשות יש מצד הממשלה, מצד משרד האוצר - -

יש ספר ילדים כזה שאשתי מקריאה לנכדים "דירה להשכיר". ומי גר בקומה חמישית?

- - בפרויקט הזה עד כה, אדוני, למרות התחייבויות מפורשות של שר האוצר, יש התנגדות נחרצת לעגן פתרונות של דיור ציבורי. אז נכון, מדברים על 150 אלף יחידות דיור בטווח זמן מאד רחוק של 10 שנים אבל למרות ההצעות שעלו פה מצד חברת הכנסת אורלי לוי על פתרונות בטווח הקצר, אנחנו צריכים להסתכל גם קדימה.

זה נכון שאולי באופן בדומה לקו העוני, כשאנחנו מסתכלים עליו, תמיד אנחנו סופרים מי מתחת. אבל תמיד יש את אותה אוכלוסייה שנמצאת בסיכון לעוני ואוטוטו עומדת ליפול ולתבוע מתחת לקו. וכאן המצב דומה. למה? כי מצד אחד, מבחינת היקף הסיוע, זה נכון לומר שמי שהוא לא דיור ציבורי, משרד השיכון עוזר לו. תקשיבו טוב. התפלגות הסיוע, 90 אחוז ממי שמקבל סיוע היום ממשרד השיכון, סיוע בשכר דירה, זה משהו בערך עד 1000 שקל. תגידו לי אתם איפה אפשר למצוא דירה - -

בלוד, לידך.

גם לא. אני משלם 2300 שקל.

תקשיב, גם בפריפריה עלו המחירים בצורה מטורפת.

- - נקודה נוספת: מעבר לגובה הסיוע זה כמובן הערבויות של אותה אוכלוסייה שמחכה ומחכה ובינתיים נותנים לה סיוע בשכר דירה, גם לזה צריך לתת את הדעת.

עורכת הדין דבי גילד-חיו, בקצרה.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני חושבת שאין פה ויכוח שהקריטריונים לא מספקים וצריך למצוא פתרונות ואני מצטרפת לגמרי לדברים שחברת הכנסת אורלי לוי ציינה בהקשר הזה שהמדינה צריכה לשכור דירות ולמצוא פתרונות מידיים ולהרחיב את הקריטריונים וכל זה אבל אני רוצה לדבר אתכם על ארבעה דברים שקורים במושב הזה. דברים שקורים עכשיו, במושב הזה, ואתם, חלק פה ממש חברי קואליציה, הולכים להצביע בעדם והם הולכים לפגוע ולא לתת פתרונות לדיור הציבורי באופן מובהק בתוך השבועיים שלושה הקרובים. יש תקנות דיור ציבורי שנדונות, שיש שם סכומים עתיקים של הסכום שמגיעה הנחה ואף אחד לא מטפל בזה. עכשיו חברת הכנסת אורלי לוי הניחה הצעת חוק לתקן את הסכום הזה וכרגע הולכים לאשר את זה, ומדובר בסכום קטן. ההצמדות שנעשו בתקנות האלה פשוט מגוחכות מלפני שלושה חודשים על סכום שנקבע לפני חמש שנים. זה הסכומים שעליהם אתה זכאי להנחות, ופה מדובר על הדיור הציבורי. כל הכסף שרוצים למכור את הדירות האלה, רוצים להעביר אותו לשכר דירה, שכולנו יודעים שהסיוע בשכר דירה הוא מגוחך. כל הזמן מקצצים בו והוא אף פעם לא מספק. במקביל, גם ברפורמה, תיקון 102, אתם צריכים להילחם שייכנס הדיור הציבורי. זה לא יכול להיות שבכלי התכנוני המרכזי במדינת ישראל, ששם מאשרים את כל הפרויקטים של הדיור במדינת ישראל, לא יכניסו דיור ציבורי. לא תהיה להם אפילו אפשרות לשקול האם במקום מסוים זקוקים לזה ויכולים לקדם את זה. ובסוף, כמובן, הותמ"ל. רוב הפרויקטים של הדיור, שהולכים לקדם אותם בשנים הקרובות במדינת ישראל, עשרות אלפי יחידות דיור לפחות בתיאוריה, אני לא יודעת מה מכל זה ייצא לפועל, רוב הדיור במדינה הזאת שעומד להיות, לא מתכוונים להכניס שם בצורה חד-משמעית דיור ציבורי. ספק בכלל איזה דיור בר השגה יהיה שם אבל דיור ציבורי, זאת התנגדות מטורפת של האוצר שלא יקום ולא יהיה כדבר הזה. אלה הדברים שאני חושבת שעכשיו, בשבועיים, שלושה האלה צריכים להיאבק עליהם.

100 אחוז. מר ערקבי, מי רצית שידבר?

חיה.

בואי, תתקרבי לשולחן. שבי, תדברי למיקרופון. אתה רואה? עם השנים קיבלת פה מעמד של כמעט ח"כ.

בוקר טוב לכולם. שמי חיה ואני חברת עמותת אהב"ה. בזכות שיש לי בן שמאובחן בתסמונת דאון והוא בן 11 שנים, הוא גם לקוי בשמיעה שלו בשתי האוזניים ועוד בעיות רפואיות שקיימות. אני אם חד-הורית שמתמודדת עם זה כבר 5 שנים כאשר קודם לכן התמודדתי במאבק, צו הגנה, וכמובן התמודדתי גם בהישרדות כי מזונות לא שולמו. ככה נגררו החובות, תוך כדי שאני מתמודדת עם הבעיות המשפטיות הקיימות ועם הבעיות הכלכליות. היתה לנו דירה, שעל פי צו בית משפט היא נמכרה, והייתי צריכה להחזיר חובות. כאשר התמודדתי עכשיו עם שכירות, שאני לא יכולה להתמודד אתה כי אני מוגבלת בלעבוד באופן חופשי כי בכל אופן, הבן זקוק לטיפול, נתקלתי בהתנגדות בסיוע לדיור בזה שהיות והדירה נמכרה ב-2008, אינני זכאית לסיוע לדיור.
אבנר ביקש ממני להשתתף בוועדה שהיתה קודם לכן, השתתפתי ושטחתי את הענין כמו שאני מדברת פה. אמרו לי שישקלו את הענין ויבררו שוב כי - -

אנחנו לא מדברים על הענין האישי, אנחנו רוצים לפתור את הבעיה במקרו.

- - מה שאני רוצה לומר: כשאני שומעת אתכם כאן, אני לא חושבת שאני האמא היחידה החד-הורית. אני לא חושבת שאני האמא היחידה שמתמודדת עם ילד בעל צרכים מיוחדים, ואני מאמינה שרק מי שחי בסטטוס כזה יכול להבין בדיוק מה קורה. אז אני פונה פה לפורום הזה, למדינת ישראל, שגדלתי וחונכתי שיש ערכים ואנחנו כולנו בלב אחד, איפה זה?

תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון.

תן להם, אחרי זה אני אדבר.

שלום לכם. אני פעילה חברתית בדיור ציבורי. אני בעבר הייתי מחוסרת דיור וברוך השם, היום אני יושבת בדירת "חלמיש". הייתי רוצה לדבר דווקא על חוסר היציבות של אדם, בעקבות חוסר דיור, מה עובר על בן אדם. אני יכולה להגיד לכם, אני קצת מתרגשת - -

לאט לאט. קחי את הזמן שלך, תהיי רגועה. אף אחד לא רודף אחריך.

- - קודם כל, זה חוסר יציבות בחיים. זה המעברים מדירה לדירה, לפעמים אפילו שתי דירות בשנה. הילדים נפגעים מזה. יש לי שישה ילדים, יש כאלה שיש להם פחות. גם משפחה עם ילד אחד לא יכולה - -

יש גם כאלה שיש להם יותר.

- - יש גם כאלה שיש להם יותר. אני חושבת שדבר ראשון, קורת גג זה ביטחון. בלי קורת גג אי אפשר להתקיים, אי אפשר לעבוד, אי אפשר לנהל חיים. נהיים חולים, מגיעים למצוקה. כל מה שקורה היום בקריטריונים של משרד הבינוי והשיכון זה דבר שלא מחובר למציאות. הקריטריונים לא מחוברים למציאות, חייבים לשנות אותם.

דבר נוסף, יש במלאי, במאגר הדירות של משרד הבינוי והשיכון, דירות ריקות. אני לא מבינה למה לא מאכלסים אותן. למה אנשים צריכים להמשיך לעמוד בתור ולא לאכלס אותן. ועוד שאלה אחת: איפה שר הבינוי והשיכון? - -

בדיון הבא הוא יהיה.

- - בדיון הבא? אני מאד אשמח להשתתף גם בדיון הבא ולהגיד לו כל מה שאני חושבת כי אני אף פעם לא רואה אותו. תודה רבה לכם.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים. אני מרכזת את תחום הדיור כבר הרבה מאד שנים באגף הרווחה, ואני רוצה להגיד לכם שאלינו פונות הרבה מאד משפחות כעובדים סוציאליים. המשפחות מגיעות אלינו כי הן לא עומדות בשכירות הגבוהה שכרגע צמחה ולאורך השנים בעשרות אחוזים. אלו משפחות עובדות, שהכנסתן בעצם במעט, 100,200 שקל מעל אותן משפחות שמתקיימות מקצבאות, והן לא זכאיות לדיור ציבורי. אנחנו גם מדברים על משפחות - -

את שומעת שם על אנשים שמוותרים על חלק משכרם? לפעמים זה כלכלי.

כן, בטח.

הוא מוותר על 200 שקל ומקבל 2000.

הוא לא מקבל 2000. בכל מקרה הוא לא מקבל 2000.

בכל מקרה, המשפחה שאתה הצגת לא תהיה זכאית לדיור ציבורי כי היא לא חיה מעבודה עם השלמת הכנסה. כדי להיות זכאי לדיור ציבורי אתה צריך לקבל גם השלמת הכנסה. אז גם אם הוא יוותר על הכנסתו ב-2000 שקל, הוא לא יהיה זכאי לדיור ציבורי כי הוא לא ממלא אחר הקריטריונים.

אני רוצה לדבר על אוכלוסייה נוספת, והיא נמצאת פה, לידי, שבעצם מתקיימים מקצבת ביטוח לאומי אבל לא 75 אחוז מיצוי כושר השתכרות אלא 60 אחוז מיצוי כושר השתכרות. היתה אמורה לבוא אתי לפה אישה עם שלושה ילדים שיש לה 74 אחוזי נכות. לא 75, 74 אחוזי נכות. בעלה כרגע חולה סרטן והיתה צריכה לאשפז אותו הלילה. הוא לא מוכר עדין בחוק הביטוח הלאומי והיא לא זכאית לדיור ציבורי. שנים היא נלחמת לזכאית, היא עדין לא זכאית. כל המקרים האלה שנוגעים אבל לא נוגעים, בעצם צריך לעשות פה תיקון שלהם.

את אומרת שבעצם זה בכוונה זה 74? יכול להיות כזה דבר?

יש, זה קיים.

הצפצוף הזה אומר שהגיע סיום עבודת הוועדות והמליאה מתחילה לעבוד עכשיו. כשהמליאה מתחילה לעבוד, לוועדות אסור לעבוד כי יפטרו את הח"כים. מילא יפטרו אותי אבל יפטרו אותם, אז אני לא אוכל לעמוד בזה.

מה זה "מילא יפטרו אותך"? אל תפחיד אותנו פה עכשיו כי אנשים יאבדו תקווה בכלל. תן קצת אופטימיות.

אני לא יודעת אם אנחנו מוכנים לוותר עליך...

- - אני רוצה להגיד שהקריטריונים לזכאות לדיור ציבורי הצטמצמו ככל שהמלאי הצטמצם. זאת אומרת היתה הלימה אחד מול השני. אני רוצה לבוא ולהגיד שאני מברכת על עבודת הוועדה הזאת. אני חושבת שהיא מאד נחוצה וחייבים להגדיל את מלאי הדיור הציבורי. הנושא של שכירות משנה באמצעות חברות משכנות זה רעיון פנטסטי אבל הוא ייתן מענה כרגע רק לכאלה שכבר זכאים לדיור ציבורי.

זה התחלה.

תודה רבה.

אני מנכ"ל מטה מאבק הנכים וחבר בפורום הארגונים. אני רוצה להעלות בעיה קצת יותר מורכבת בנושא של הדירות שכבר קיימות בדיור הציבורי ומוחזקות על ידי נכים קשים, שמרותקים לכיסאות גלגלים. יש כל מיני מבצעים והצעות על מנת למכור את הדירות האלה, להציע להם לקנות את הדירות האלה של המדינה. ההצעות לא אטרקטיביות. אם ההצעות היו אטרקטיביות, יכולנו להכניס חזרה למדינה כסף ברמה כזאת שהיו יכולים לבוא פתרונות לידי ביטוי בזה שהיו רוכשים דירות, בונים דירות. שיבואו אלינו בהצעה רצינית. אנחנו רוצים את הדירות שלנו, כנכים שמחזיקים דירות של הדיור הציבורי. בואו בהצעה קונקרטית מתאימה ולא לזרוק כל מיני מכתבים.

100 אחוז. כן, גברתי.

שלום לכולם, אני מרחובות, אני חד-הורית ואני מסורבת הדיור הציבורי בשל גודל המשפחה.

מה זה גודל המשפחה?

התשובה שאני קיבלתי ממשרד השיכון היא שאני לא עומדת בקריטריונים בשל גודל המשפחה. זאת אומרת, שקיבלתי תשובה חד-משמעית, מאד בוטה, תביאי עוד שני ילדים ונארגן לך בית. להביא שני ילדים זה לא מה בכך וזה לא לקנות ב"אי-ביי". אנחנו לא נכנסים לרשת וירטואלית וקונים ילדים. צריך גם לדעת לגדל אותם. אם המדינה לא מסתכלת על הבן שלי בגלל שהוא בן יחיד, אם המדינה לא מסתכלת על הבן שלי כראוי למשהו הכי בסיסי שיש שזה קורת גג, אני לא חושבת שהמדינה צריכה לעודד ילודה במצב של מצוקה, להביא עוד ילדים לעולם, למקום של מחסור, רק בשביל שיהיה בית. המדינה, להיפך, היא צריכה להשקיע במי שכבר קיים. הבן שלי בן 14 היום ובעוד ארבע שנים המדינה תיקח אותו לצבא. אז לתת לצבא הוא יכול אבל לקבל מהמדינה הוא לא מקבל כי הוא לא זכאי. הוא פשוט ילד שקוף. זה הנושא שאני רוצה לדבר עליו. הילדים האלה, גם אם אני חד-הורית לילד אחד ואני כן מקבלת נכות מהמדינה כי אני, עם כל המצב שלי, צעירה, צעירה אבל שני התקפי לב ואחרי בעיות בריאותיות כאלה ואחרות, הקצבה היחידה שנכנסת לי היא 2700 שקל בחודש. עם זה אני יכולה לגדל ילד? אני בת 41 ואני עדין גרה עם אמא שלי. אני לא יכולה לצאת, אני לא יכולה לקבל אפילו את הסיוע שמגיע לי, את ה-1000 שקל בחודש כי אני לא יכולה שמישהו ישכיר לי דירה. 2700 שקל בחודש, עם זה אני מגדלת ילד והילד הזה הוא שקוף, הוא אטום. אני צריכה להסתכל לו בעיניים ולהגיד לו: אדוני, בעוד ארבע שנים המדינה תיקח לי אותך לצבא אבל מעכשיו ועד עוד ארבע שנים, המדינה לא שמה עליך כי אתה לא שווה.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת אילן גילאון, אחרון הדוברים במגבלות הזמן.

אחד הדברים הכי עצובים שקרה לי מאז שאני בכנסת, שאני כבר לא מסוגל להגיד לעצמי את המשפט "לא יאמן" או "לא יעלה על הדעת". - -

זה בכל ישיבה. זה ישיבה אחרי ישיבה אחרי ישיבה.

- - והיום אני לצערי אומר לעצמי, אדוני, שהכל יעלה על הדעת. אין לי ספק ששום השפעה ולחץ פוליטי לא יופעל על הוועדה הזאת כדי לשנות את עמדתה שקובעת שלכל בן אדם יש זכות לקורת גג. אנחנו צריכים להגדיר מהי קורת גג, לא קרטון, קורת גג. הייתי מאד רוצה שלוועדה תהיה השפעה לגבי המערכות הפוליטיות שצריכות לקבל החלטות, ואני רוצה לומר מה מאד מטריד אותי: יש מגמה מתוך אי הבנה, מתוך בורות, מתוך אי הבנה מוחלטת למה זה דיור ציבורי, ללכת ולחסל את הדיור הציבורי היום במדינת ישראל. אני מוסיף את הדברים שלי לכל מה שנאמר קודם מבחינת הקריטריונים. אתה צודק, צריך להוריד את הקריטריונים כי בסופו של דבר טוענים שכל אחד צריך לקבל קורת גג בכל מקרה. יש קבוצות של אנשים שקוראים לפרויקטים שלהם בשמות של ספרי ילדים, בעיקר לאה גולדברג, שאלה דברים מאד מקובלים, שהם שמו לאל ידם גם לאחר המאבק המשפטי המאוד ארוך על הדיור הציבורי שהיה בשנה האחרונה, שהיינו צריכים במהלך שנה שלמה להכריח את מדינת ישראל לא להיות עבריינית, זה הכל. אגב, זה בא מבית המשפט, שהוא הכריע רק אחרי שנה, הוא לחץ את המדינה אחרי שנה. אבל יש היום מגמה ללכת ולהרוס את המאגר של הדיור הציבורי ולתת את החלופה הלא מתקבלת על הדעת, שכאילו לקוחה מתוך משלים של לה-פונטיין. זאת אומרת, לתת תמיד למישהו את הכלי שהוא לא יכול להשתמש בו.

צריך שיהיה ברור לגמרי, שאם לא תהיה בניה תקציבית, וזאת השורה האחרונה. נגד המגמה הזאת צריך ללכת מלחמה. מי שבא להרוס את הדיור הציבורי ולצמצם את מאגר הדירות ולהפוך את זה לאט לאט לסיוע בשכר דירה, תמיד הסיוע בשכר הדירה יהיה לא הולם את עלות שכר הדירה, ואורלי נתנה פה את המספרים, חבל על הזמן. זאת מגמת המטרה שלנו, ללכת לבניה תקציבית במדינת ישראל. אדוני, זה לא רק טוב לדיור הציבורי כי יש 10000 איש זכאים שממתינים בתור, אבל זה יהיה טוב לכל בעיית הדיור במדינת ישראל כי רק ממשלת ישראל תחליט שהיא נוגעת בדבר הזה, היא תפוצץ את בועת הנדל"ן. תראה, אנחנו חיים בבועת נדל"ן ובועת שירותים רפואיים ובועת חינוך. אנחנו בעצם מדינה של בועה. ממה היא נובעת? מכך שמדינה לא רוצה לקחת אזרחות על האזרחים שלה. - -

אבל אין לנו אחרת. היא שלנו, שלנו. מכוערת קצת אבל שלנו. שלנו. תכניס לך לראש, אין לנו אחרת.

אני אמרתי לא שלנו? זה לא יעלה על הדעת אבל זה שלנו.

- - לכן, אני אומר שפה, מה שאנחנו צריכים לעשות כרגע - -

אני רוצה משפט.

תגיד אותו.

אפשר? תראו, נמסרו הנתונים, המצב מאד ברור אבל עכשיו, אנחנו עוד לא רואים את הבעיה ברחובות. למה? כי רבים מהאנשים שאין להם דיור ציבורי גרים אצל הוריהם, שזכו בעבר לדיור איך שהוא. בעוד עשור, יהיו פה עשות אלפי הומלסים במדינת ישראל, אם אנחנו לא נשנה את המדיניות עכשיו, היום. יהיו פה עשרות אלפי הומלסים, וזו לא אמירה דמגוגית. אני אומר לכם, זה יהיה המצב. צלצול חירום כבר זועק לשמיים.

דרך אגב, אני בא משידור בגלי צה"ל בבוקר. אמרתי שעוד 20 שנה נהיה מדינה של נזקקים כי כל האזרחים שהתחילו לעבוד אחרי ינואר 95 הם דור ב'. הם יהיו תלותיים עם הפנסיות, לא יהיה להם דיור וגם לא יהיה להם לאכול.

לנציג "עמידר" יש בשורה.

יש לו בשורה? בבקשה.

אני מנהל האגף שאחראי על גביה, דיור ומכר בחברת "עמידר". לפני הבשורה, אני עובד 8,9 שנים בחברת "עמידר". הרבה פעמים צר לי שחברת "עמידר" נתפסת כמעין אויב הציבור, ואני רוצה לומר לכל חברי הוועדה וגם לכל הנוכחים פה, בחדר, שאנחנו עושים את המיטב שאפשר בכלים שניתנים לנו.

לגבי מה שנאמר פה, בדיון, אני רוצה לומר: בהנחיה של שר השיכון, אנחנו יוצאים במודעה שתתפרסם היום בעיתונות, והיא שכירות משנה. אנחנו מתחילים בארבעה ישובים - -

צריך לזכור תמיד מי הגה את הרעיון.

הרעיון היה של אורלי לוי.

הרעיון הוא שלנו והוא בהצעת החוק. אנחנו מתחלים בפיילוט אבל שיישמו את כל החוק ולא רק סעיף מסוים.

בא, אני רוצה לסיים. ברכות נתת, זה בסדר.

אני מקריא: אנחנו יוצאים כרגע בניסיון להשכיר דירות בשוק החופשי - -

כמה דירות?

כמה שנצטרך.

לא, לא. כמה?

תראו, חברים, אנחנו מתחילים תהליך שהוא קצת אנדרוגיני, אני חייב לומר, ואנחנו צריכים לעשות את ההתאמות כדי שזה ילך בצורה מסודרת וטובה, כדי שזה באמת יהיה פתרון ולא סיסמה. חברים, עשינו עבודה, בדקנו באיזה ישובים רשימת הממתינים היא גדולה ובעייתית. שם אנחנו מתחילים - -

בא, תשמע. עכשיו אני מבין למה בעיית הדיור לא מתקדמת כשאתה מדבר. במקום להגיד, אם אני במקומך: תראו, הבאנו בשורה בישוב 1,2,3,4 תחילה – 17,18,46 דירות. תודה רבה, אנחנו נמשיך. אתה מספר לנו כבר 10 דקות סיפור ולא אמרת כלום. בישוב הזה 70 דירות, בישוב הזה 212 דירות. זה מה שהיית צריך להגיד. בשביל זה זה הולך לאט. תודה רבה, נגמר זמנך.
אנחנו נעשה דיון נוסף, נזמין את שר השיכון, נזמין את שר הרווחה, נזמין את שר האוצר וננסה לקבל תשובות וקדם את העניינים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:07.>