PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 207>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 13:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): טיולי חופשה בחו"ל לרופאים בכסות של כנסים רפואיים
של חה"כ מיקי רוזנטל>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר):טיולי חופשה בחו"ל לרופאים בכסות של כנסים רפואיים
של חה"כ עפו אגבריה>

חברי הוועדה: >
מיקי רוזנטל – מ"מ יו"ר
רינה פרנקל

עפו אגבריה

אברהם מיכאלי

>
ד"ר אייל יעקובסון - עוזר רפואי מנהל רפואה, משרד הבריאות

עוזי קרן - משרד הבריאות

גלעד נבו - סגן מנהל בית החולים שיבא למינהל, ארגון ומשאבי אנוש

פרופ' אבינעם רכס - יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית

עו"ד גילי שיל"ת - ראש תחום אתיקה, ההסתדרות הרפואית

דניאל ברמן - מנכ"ל פארמה ישראל - ארגון הגג של חברות התרופות

אורי מיכאל - דובר הוועדה

וילמה מאור

יעל. חבר המתרגמים
<טיולי חופשה בחו"ל לרופאים בכסות של כנסים רפואיים>

שלום לכולם, ברוכים הבאים. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. דיון מהיר שביקשנו, חבר הכנסת עפו אגבריה ואנכי בנושא: השתלמויות של רופאים. בפתח הדברים אתחיל ואומר שלדעתי רוב הרופאים הם אנשים הגונים וישרים, אבל כאן יש בעיה מערכתית של פרצה הקוראת לגנב. נדמה לי שאנחנו צריכים להסדיר אותה. הנושא נחשף גם בתכנית טלוויזיה מסוימת וגם התקבלו תלונות על כך גם אצלי ולא מעט. נושא השתלמויות רופאים שלעיתים אין להן את הגושפנקא האקדמית, טיולים להנאה הופכים להיות מוסבים כתכנית השתלמות. לטעמי זה פוגע גם במעמד הרופא וגם באמון שהציבור רוכש לו וכמובן ברופאים עצמם. הגרוע מכל שהדבר הזה משולם מכספי ציבור. לדעתי אנחנו צריכים למצוא לדבר הזה פתרון. אני אתן לחבר הכנסת עפו אגבריה, כאמור השותף איתי לבקשה לדיון מהיר לומר את דברו. בבקשה חבר הכנסת.

אדוני היושב ראש, עמיתיי חברי הכנסת אורחים נכבדים שלום. ראיתי לנכון לעלות את הסוגיה הזאת היות והנושא עלה על סדר היום הציבורי, ולכאורה יש פרצות שרופאים מסוימים מנצלים את שליחות לכנסים, ובעיקר לא להשתלמויות. השתלמות בדרך כלל לוקחת יותר זמן והיא ממומנת ומוסדרת בדרך אחרת. הכתבה לדעתי הייתה על הכנסים הרפואיים אליהם יוצאים רופאים לחו"ל כדי להציג, לשמוע, להחליף מידע ולכאורה הם מנצלים את החופשות האלה ואת הכנסים לטיולים פרטיים ולטובות הנאה. לדעתי מאוד לא נכון לעשות את 'העליהום' הזה על כל הרופאים וכאילו כל העניין הזה הוא דבר שיש בו פגם. הכנסים האלה חשובים מאוד לרופאים וחשוב לנו להחליף מידע ולהתעדכן בהתפתחויות בתחום הרפואי. הרפואה במדינת ישראל עלתה לרמות מאוד מכובדות ורבות מתגאים בה בכל העולם, לדעתי אחד הדברים שמעשירים את הידע והמדע ברפואה הוא עצם האפשרות שהרופאים יכולים לקבל ולהעביר מידע מהניסיון שלהם לעמיתים בארצות שונות. בין זה לבין המתקפה שהייתה עכשיו כאילו כל הרופאים שנוסעים מנצלים את הנסיעות על חשבון כספי ציבור, לדעתי יש בזה קצת הגזמה. אם היו פה ושם מקרים ספוראדיים שאנשים והמשיכו את העניין באופן לא תקין, זה לא אומר שזו הנורמה ולא אומר שכל הרופאים נוהגים כך.
לדעתי אולי את הנושא הזה אנחנו צריכים לבקר ביתר שקיפות. אני חושב שיש מקום שהדברים יהיו יותר שקופים בתוך בתי החולים ומבתי החולים למערכת הבריאות הכללית, לא לבוא ולעשות 'עליהום' על כל הרופאים ולהתייחס לעניין כאילו זאת הנורמה.

אנחנו יודעים שיש חברות שמממנות את הנסיעות של הרופאים, להערכתי זה דבר מבורך. אני בעצמי השתתפתי בעבר בכמה כנסים בדרך זו, אם הייתי רוצה ואם הייתי נשאר עוד מספר ימים באותה מידה בה התקיים הכנס, זה היה על חשבוני. אם הייתי צריך לשהות בבית מלון את היומיים-שלושה שלאחר הכנס הם היו על חשבוני. אני לא יודע, אבל כנראה שהיו מקרים שממונו בצורה אחרת. בין המקרים החריגים האלה לבין המתקפה שהייתה על חלק ניכר מהרופאים ובמיוחד אחרי המתקפה שהייתה במשבר "הדסה אני מקווה שהוא כבר מאחורינו, כדאי שנשים את הדברים בפרופורציה. חבל מאוד שהרבה מהמוזמנים לא הגיעו, אבל את הדברים האלה היינו חייבים להגיד. אני חושב שהרופאים עושים עבודה טובה והיא עבודה מבורכת. אולי נוכל לבקש את הדבר היחידי והוא שתהייה קצת יותר שקיפות בדברים הללו. אסור לנו להתלהם ולומר שכל הדברים האלה פסולים, אסור שזה יהיה כך כי זה עלול להביא לתוצאות עגומות ותוצאות לא טובות בעתיד אם נכנס לנישה שתמנע את יציאתם של הרופאים לכנסים, או חלילה שכל מי שנוסע לכינוס רפואי או מדעי יוכתם כאילו הוא קיבל טובת הנאה.
אני עדיין מצדיק שהנסיעה תהייה גם על חשבון קרנות מחקר שקשורות מאוד לעבודתו של כל רופא. כמו כן שהנסיעות לא תהיינה על חשבון שעות החופשה כי מדובר על ימי עבודה. מעבר לזה, אולי נכון לאפשר לכל אחד להאריך את התקופה הזאת. על כן זימנו את הדיון הזה. אסתפק בדברים האלה. תודה רבה.

ראיתי את נושא הדיון של הועדה ואיך שהוא לא מתחבר אצלי הנושא עם מהות העניין. אני לא חושבת וגם אף פעם לא חשבתי שרופאים נוסעים לכנסים לצורך הנאה אישית או לצורך טיולים. זה לא עלה על דעתי. גם במשפחה שלי יש רופאים שהשתתפו בכנסים. לדעתי הכנסים האלה מאוד חשובים והם מקצועיים שמאפשרים לרופא את ההזדמנות גם להחליף מידע וגם להיפגש עם הקולגות שלו בחו"ל. בין לקחת את העניין ולעשות ממנו נושא של טיולים, ואולי יש רופאים בודדים שלא כל כך חושבים על המקצוע שלהם ברצינות והם לא כל כך משתתפים או נעדרים בחלק מהזמן מהכנס אליו הם נוסעים, לבין לצאת עם האמירה הזאת לגבי כל הרופאים, לדעתי זה לא הוגן.

בוודאי שאם כל הנסיעות הללו הן על חשבון העבודה הן אמורות להיות מפוקחות. רופא שמגיע לכנס חייב לדווח לממומנים שלו מה הוא למד שם ומה היה בכנס, מהם הנושאים שעלו ומה הוא הפיק מהכנס. אם הדברים האלה יתקיימו אז רופא שנוסע הוא גם ישתתף ברצינות בכנס ולא יבזבז את זמנו היקר על דברים שלא קשורים לנושא.

לדעתי זה לא נושא כל כך גדול וכל כך כללי שדורש כאן את התערבותם של כל מיני ארגונים. אני חושבת שכל מנהל ששולח את העובד שלו לכנס יכול להתמודד עם הנושא הזה בעצמו ולפקח על העובדים שיוצאים לכנס. בנוסף, חשובים לנו כספי הציבור, אנחנו לא יכולים בזמן כל כך קשה לבזבז את כספי הציבור. לא יתכן שרופא שעובד ומקבל כסף מהקופה הציבורית יצא לטייל, בדיוק כמו שאנחנו לא מבינים איך זה בכלל יכול להיות במקום עבודה אחר. כלומר העניין הזה אינו קשור רק לרופאים. לדעתי על הדברים האלה ניתן לפקח והעניין לא כל כך גדול כפי שאנחנו מציירים אותו כאן.

תודה לך חברת הכנסת רינה פרנקל. ראשית סימנו את גבולות הגזרה. לדעתי כל חברי הכנסת הביעו עמדה עקרונית שלטעמנו ולהבנתנו רוב הרופאים אכן נוהגים כשורה וכל מנגנון ההשתלמות הוא סביר. ובכל זאת, נחשפנו גם בכתבה הספציפית בתוכנית המקור של ערוץ 10 לכך שיש חריגים. השאלה, אני אפנה אותה אליך פרופסור אבינעם רכס יושב ראש הלשכה לאתיקה בהר"י (הסתדרות הרופאים). איך אנחנו מונעים תופעות שמחתימות כאמור את כל הרופאים גם אם מדובר במיעוט. שנית, העלה דוקטור, חבר הכנסת עפו אגבריה סוגיה נוספת והיא שלעתים ההשתלמויות האלה הן על חשבון חברות תרופות. זו סוגיה אחרת, האם אתה רוצה להתייחס גם אליה?

תודה. אני מאוד רוצה להתייחס. אני מודה לך על זכות הדיבור. ראיתי את תכנית המקור ואני מוכרח לומר שאני מאוד התרגזתי ממה שראיתי שם ולא הסכמתי עם האמירות של החברים שלי. ברשותכם, בדקות ספורות ארצה לעשות קצת סדר בדברים.

חברות תרופות מייצרות תרופות כדי למכור אותן. אנחנו צריכים לעודד את חברות התרופות שהן תרווחנה כי רק הן משקיעות בבריאות שלנו, אין כמעט כספים ציבוריים שמושקעים בזה. לחברות תרופות במדינת ישראל אין פרסומת ישירה לצרכן ולכן חברות התרופות צריכות את הרופאים כדי שהרופאים ירשמו את המרשמים שמתייחסים למוצרים שלהם.

הטענה שנשמעת שחברות התרופות מרעיפות על הרופאים הרבה מאוד טובות הנאה, שהן מעוותות את ההחלטות הרפואיות שלהם וגורמות להם לרשום תרופה א' ולא ב'. אני רק ארצה לומר שתרופה א' הרבה פעמים היא חדשה יותר, היא טובה יותר ויש לה פרופיל של פחות תופעות לווי. תמיד אנחנו ממליצים על תרופות טובות, כלומר לא משכנעים רופא למכור למטופלים שלו רעל עכברים.
לדעתי הקשר שבין חברות התרופות לבין הרופאים הוא חיוני ביותר. אתן לכם דוגמה שאקח מתך המקצוע שלי, אני פרופסור לנוירולוגיה. הכינוסים של האיגוד הנוירולוגי האמריקאי הם כינוסים אדירים מבחינת כמות החומר שיש בהם. שבוע ימים בכינוס שכזה, טיסה, מלון, השתתפות וכדומה בקלות הסכום מגיע ל- 7,000-8,000 דולר. רופאים צעירים מתמחים, להם אין סיכוי בעולם שיהיה להם כסף משל עצמם להגיע לכינוסים כאלה. אני חושב שהתרומה של חברות התרופות בסיטואציה כזאת היא בל תתואר כמה הי שווה. היא שווה הרבה מאוד ויש מערכות של בקרה בתוך בית החולים. נציג חברת התרופות לא יכול להגיד לרופא מסוים 'אתה תיסע'. הוא בא למנהל המחלקה שלו ואומר אני רוצה לשלוח מישהו מתוך המחלקה. יש ועדה מיוחדת שבודקת שאותו רופא לא נמצא בניגוד אינטרסים. הכול נעשה - - -

הוועדה היא של בית החולים?

כן. הוועדה של בית החולים. אם אתה משתמש בצנתר ללב של חברה מסוימת, אתה לא יכול לנסוע על חשבונה לחו"ל כי אתה בניגוד אינטרסים.

כשתפתחו את האתר של הר"י אתם תוכלו לראות באופן שקוף ממי ההר"י קיבלה כסף, אם תפתחו את כל אחד מהאיגודים של הר"י, של מאה וכמה איגודים, חברות וכדומה, אפשר לראות לחלוטין כמה כסף כל אחד קיבל מחברות התרופות.

כללי האתיקה – אנחנו עשינו סדר גדול מאוד. אני רוצה להראות לכם את ספר האתיקה של ההסתדרות הרפואית. יש כאן אמנה עם חברות תרופות מלפני עשר שנים, יש פה את האמנה החדשה שאנחנו כותבים עכשיו. האמנה הזאת עושה סדר מוחלט בקשר של בין הרופאים וחברות תרופות לעניין כינוסים. אנחנו לא מאמינים בישראבלוף. היום, אם איגוד לעשות כינוס, אם חברת תרופות רוצה לעשות כינוס בהשתתפות האיגודים שלנו הן צריכות להציג לתת-הוועדה של הלשכה לאתיקה את התכנית האקדמית. אם יש שם שעה אחת הרצאה וארבע שעות בריכת שיחה זה לא מאושר. אנחנו סגרנו את הפרצה הזאת. תת-הוועדה של הלשכה לאתיקה מטפלת בקרוב לכ- 100 בקשות בשנה.

לדעתי אם משרד עורכי דין כמו ש. הורוביץ פונה אלינו ללשכה לאתיקה ואומר: 'מרשתי חברת תרופות רב-לאומית מתכוונת לעשות כך או כך או כך, האם זה ראוי או לא ראוי'. לדעתי נצחנו במאבק הזה. האיגודים פונים אלינו, איגוד הקרדיולוגים עשה דברים לא ראויים, אמרנו שזה לא נכון לעשות, אמרו 'מאוחר מדי כבר התחייבנו'. אמרנו בסדר, הישמר לך. אתה מסובב נושאת מטוסים, זה מביא לשינויים גדולים מאוד.

סליחה, שאלת הבהרה , כי אני לא רוצה להפריע לך.

אני מסיים תוך דקה.

אנחנו שולטים מבחינה אתית וסגרנו את הפרצה, זו הפעילות האקדמית של האיגודים של הר"י ואת הפעילות האקדמית של חברות התרופות שנעשות עם הרופאים. זה סגור משני הצדדים.

מה שאתם ראיתם בתכנית וגם אני ראיתי בתכנית המקור, זה צמח בר שגדל לנו לאחרונה בגינה ורק עכשיו זיהנו אותו. זה שחברה פרטית, סוכנות נסיעות לצורך העניין, לוקחת אחד, שניים, ארבעה רופאים, אומרת להם 'אתם תהיו התכנית האקדמית', על המוניטין שלהם היא מוכרת כרטיסים שהם בעצם פיקציה כפי שהצגתם, זה טיול למולדביה שיש בו קצת הרצאות. מה היה שם בתכנית שראיתם? – חברה פרטית בחרה אנשים נושאי מעמד בתחום הרפואי, אחד מהם הוא פרופסור יונתן הלוי כשהוא זיהה הוא אמר 'אני לא פה' והסתלק משם. אנשים הגיעו לתכנית וחלק מהמרצים אינם, אבל הם קנו כרטיס לבילוי. זה לא ראוי לחלוטין, לא ראוי לחלוטין וזה חריג. כמו שאתה אמרת, צריך לטפל נקודתית באירועים כאלה ובאנשים, זה לא בשליטה של ההסתדרות הרפואית. זה בלתי ראוי לחלוטין.
אם מותר לי לבקש מכם לתת גיבוי למשטר האתי שההסתדרות הרפואית נתנה באמנה משותפת, יושבים כאן נציגי "פארמה", הם חתומים איתנו על מסמך שיצא, ובהזדמנות זו, ואולי גם נמנף את הישיבה הזאת, זו אמנה שאומרת מה כן ומה לא.

תודה רבה. יש לי כמה וכמה שאלות. הרופאים שהשתתפו בטיול ההוא שכאמור הוא חריג, אני לא רוצה להדגיש את זה יותר מדי פעמים, אמרנו את זה כבר וגם אמרתי בפתח הדברים יחד עם שאר הדוברים, ובכל זאת, הרופאים שהשתתפו בנסיעה הזאת קיבלו חופשה, קיבלו אישור על תכנית שלא הייתה ולא נבראה כמו שאתה אומר. היו בחופשה על חשבון כסף ציבורי, עבודה זה כסף ציבורי.

אולי הם לקחו ימי חופשה?

לא. לא. הם לא לקחו ימי חופשה. לפחות חלק מהם לא לקח ימי חופשה אלא זכה להכרה בתכנית הפסולה הזאת, איך אנחנו מונעים את זה בעתיד? שנית, לגבי הפרסומים עליהם דיברת. התכניות שאתם מאשרים, האם אתם מעלים באתר את התכניות שאתם מאשרים? אולי ידע הציבור ושהרופא יוכל לדעת אם התכנית מאושרת או לא. אולי זה תפקידו של משרד הבריאות ומיד נבדוק. מה דעתך על העניין הזה?

עשו דוקטורט שלם על הוועדה הזאת שלנו. יש עורכת דין שעבדה בהסתדרות הרפואית שעשתה דוקטורט על הקשר של רופאים וחברות תרופות. החלטות של הלשכה של תת-הועדה היו חלק מהדוקטורט שלה. אנחנו בעד שקיפות, אני לא זוכר אם ההחלטות האלה מפורסמות, אבל אין לנו בעיה - - -

>
שקיפות, הרי כולנו יודעים ששקיפות זה דבר טוב, היא טובה לטוהר המידות. הרי אתם מאשרים, תכנית עמדה על פי הקריטריונים שלכם, תפרסמו באתר שלכם ואז רופא שמתלבט האם זה באמת כינוס מקצועי או שזה משהו עם חברת תיירות שמנסה לעשות עליו סיבוב, שידע שאם זה מפורסם אצלכם באתר זה עבר בדיקה ולפיכך זה טיול כשר במרכאות כפולות.

אנחנו מקבלים את ההצעה. עורכת גילי שיל"ת היועצת המשפטית שלנו תעביר את זה במוסדות הר"י ואנחנו נפרסם את הדברים האלה והם יהיו פומביים לחלוטין.

לגבי התכנית הספציפית עליה אנחנו מדברים, היא לא עברה דרכנו, אני לא ידעתי, אני לא אישרתי, אני לא הייתי מאשר, תת-הוועדה לא הייתה מאשרת אותה. ברור לחלוטין שזו חריגה. אני חושב שזו עבירה לכאורה - - -

זה לא היה איזה כינוס - - -

זה לא עבר את פרוזדור הר"י.

ההנהלה יכולה לאשר משהו שלא עובר באמת את לשכת האתיקה? ההנהלה יכולה לאשר משהו שלא עבר את הוועדה?

מישהו עושה יוזמה פרטית - - -

כמו שאתה קורה לה, פיראטית, אותה אתם לא מאשרים בכלל, הרופא בבית החולים או בקופת החולים לא יודע אם אישרתם או לא אישרתם. אמרנו בואו נתמודד עם זה דרך הפרסום. שנית, הוא קיבל חופשה כאילו מדובר בתכנית מאושרת. איך אנחנו מונעים את זה בעתיד?

אנחנו לא יכולים לאשר או לפסול משהו שהוא לא בידיעתנו. אני חושב שאת רוב המקרים באמת אנחנו בלענו ובלענו בהצלחה גדולה. אני חושב שבשנים האחרונות עשינו שינוי תרבותי בהסתדרות הרפואית.
אני חושב שהרופאים, לכאורה ואני אדבר בזהירות, לכאורה עברו על התקשי"ר, כי אם הם לקחו ימי השתלמות שהם ימים של המעביד וזה לא השתלמות של ממש זה בינם לבין המעביד, זה בינם לבין המדינה. אני לא צד לזה.

הטענה לא אילך. אנחנו מדברים על מנגנון כדי למנוע את זה. אם בית החולים - - -

אני לא יכול להתערב בחופש העיסוק של אדם פרטי שעושה איזה כינוס מטעם עצמו. אני יכול לבקש ולהביא את הדיון הזה לידיעת החברים, וזה מה שאני אעשה אדוני, לידיעת הרופאים שבחלקם תמימים, אני מקווה ומאמין שאולי מדובר באחדים לא, רובם תמימים שחשבו שהשתתפות בסוג כזה של פעילות אקדמית שלכאורה אינה עוברת דרך ההסתדרות הרפואית היא לא ראויה ולא נכון להשתתף בה.

תודה רבה. נציג משרד הבריאות בבקשה.

אנחנו שניים, דוקטור אייל יעקובסון ואני עוזי קרן. אני עוסק בקשר שבין חברות מסחריות לרופאים כבר למעלה מ- 15 שנה או 20 שנה.

יש ועדה במשרד הבריאות שכל תפקידה לבדוק את הקשר של חברות מסחריות לבין הרופאים. כל מחקר שרופא עושה במדינת ישראל, כשנחתם חוזה בינו לבין חברה מסחרית הוא מגיע לשולחננו. הוועדה הזאת משותפת לשירותי בריאות כללית ולמשרד הבריאות, בתי החולים הדסה, שערי צדק לנידאו וכל השאר לא שותפים לוועדה וגם לא הקופות הקטנות.

הם לא שותפים לוועדה, אבל הרופאים שלהם מאושרים בוועדה?

לא. אנחנו לא דנים בבקשות - - -

מי דן בעניינם?

בית החולים הדסה דן בעניינם. ישנה ועדה. ביקשנו מהגופים האלה להצטרף - - -

למה לא לאחד את כולן? למה לכל אחד לבד?

מנכ"ל משרד הבריאות ביקש, וכל אחד מטעמו מהסיבה שלו לא רוצה להצטרף. אני לא חושב שזה כרגע ענייני. כעת אנחנו מנסים להוציא חוזר חדש, המנכ"ל ינסה לחבר גם את הגופים האלה על מנת שתהייה אחידות.
ברשותכם, ארצה לרדת לנושא של הנסיעות לחו"ל. יש חוזר מנכ"ל משנת 2010 שעכשיו עומד לצאת חדש, חוזר שמגדיר אילו נסיעות לחו"ל במסגרת מחקרים רפואיים או במסגרת בדיקה של מחקר לפני ההיתכנות, כלומר לבדיקת ההיתכנות שלו. כל הנסיעות האלה מקבלות אישור או בתוך המחקר או באישור ספציפי, רופא לא יכול לנוסע לחו"ל במימון חברה מסחרית. כמו שפרופסור אבינעם רכס אמר, כשהוא נבחר, החברה פונה או אל מנהל בית החולים או למנהל המחלקה והוא יחליט מי נוסע. שנית, אם בתוך הצעת התקציב של המחקר מופיע נסיעה לכנסים לחו"ל, אנחנו בודקים כמה נסיעות. יש מחיר לכל נסיעה. אין 20 נסיעות במחקר, תלוי מה אורך המחקר, כמה משתתפים בו ויש עלות של נסיעה לחו"ל. חלק מהעלויות של הנסיעות זה כדי לאפשר לרופאים שעוסקים במחקר, אבל הם לא יכולים להגיע לכנסים בינלאומיים בלי לממן להם את הנסיעות האלה, לסטז'רים כדי שילמדו. השלב השני של הנסיעות הן אותן נסיעות לבדיקת היתכנות מחקר, מפגש חוקרים. אני לא הייתי רוצה להיות שם, זו נסיעה ליום אחד לשדה תעופה מסוים, עורכים את הפגישה וחוזרים לארץ. זה לא תענוג כל כך גדול. הם נוסעים במחלקה רגילה ולא במחלקת עסקים, אסור להם לשדרג את המחלקה ואסור להם לקבל מהחברה כל דבר. הכול באמצעות קרן המחקרים של בית החולים: כרטיס הטיסה, השהייה בבית המלון, הכול.

הנסיעות הנוספות, שהן הבעייתיות ועליהן עלינו בשלוש השנים האחרונות, אלו אותן נסיעות שכביכול חברות התרופות היו מארגנות לקבוצות גדולות שבין הצד הרפואי לצד הבידורי לא הייתה פרופורציה. הצד הבידורי עלה על הצד הרפואי. את זה עצרנו. היום כל נסיעה כזאת, כשאנחנו יודעים עליה, אין יותר מ- 80% צד מקצועי והיא לא מאושרת. אתן לך דוגמה. לפני שבוע הגיע מכתב אנונימי למנכ"ל משרד הבריאות על חברת מכשור רפואי גדולה שכביכול שלחה רופאים לספרד לאירוע הדרכה על מכשור מסוים. למרות שזה מכתב אנונימי רצנו ובדקנו בכל בתי החולים ובחברה עצמה, התברר שאחד נסע, זה הכול. כל הזמן יש לנו כאלה דברים, כל הזמן יש לנו כאלה סיפורים על נסיעות. הנסיעות הגדולות נעצרו, לא קיימות יותר.

אנחנו מפרסים, כל נסיעה שאינה מאושרת על ידנו מופצת מידית לכל מנהלי בתי החולים - - -

על דרך השלילה. רק את אלה שאתם פוסלים אתם מפרסמים? את אלה שאתם מאשרים אתם לא מפרסמים?

הנסיעות שנעשות מתוך בתי החולים, מנכ"ל משרד הבריאות האציל את ההחלטה על הנסיעה למנהל בית החולים. נסיעות של בכירי משרד הבריאות או מי שיש לו חלק בכל מיני ועדות, שאמור לרכוש ציוד מחברה כזאת או אחרת, עליהם אנחנו דנים. בדרך כלל מי שחבר בועדות רכישות או שיש לו איזה אינטרס - - -

אנחנו לא הולכים כל כך רחוק, אנחנו לא ברכישות, אנחנו בנסיעות המקצועיות או באלה שמתחזות למקצועיות.

כל מה שאנחנו יודעים ומכירים שאינו תקין אנחנו עוצרים. מה שמאושר בבית החולים על ידי ועדת הנסיעות של בית החולים - - -

תמליצו לבתי החולים לפרסם את זה?

יכול להיות שכן. אנחנו מפרסמים פעם בשנה את כל ההתקשרויות בין חברות מסחריות לבין כל הגופים כולל מי קיבל מה. על פי חוק אנחנו מפרסים בתחילת מאי את כל התרומות שחברות נותנות לבתי החולים. כלומר, זה שקוף לגמרי וזה מפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.
על הנסיעה שעליה אתה מדבר ערכנו בדיקה, היא נסיעה שעברה דרך משרד הבריאות. הרופאים שנסעו בה, לדעתי, אף אחד מהם לא פנה לוועדת ההדרכה של בית החולים וביקש לקבל עליה או תגמול מקרן השתלמות או ימי חופשה. הם נסעו על חשבון חופשתם השנתית. חלק מהמרצים - - -

חלקם הודו בפני המצלמה הנסתרת שהם נסעו על חשבון העבודה. אני לא בדקתי את העובדות, אני כבר לא עיתונאי. הם קיבלו ימי השתלמות.

חלק ממה שאנחנו בדקנו ואפילו המרצים שנסעו שילמו מכיסם גם את הנסיעה - - -

את ימי החופשה?

לא. הם שלמו מכיסם את החופשה הפרטית, לגמרי.

אני לא מדבר על עלות הנסיעה, אני מדבר כרגע על ימי החופשה. אתה אומר כרגע שעשיתם בדיקה וכל הרופאים שנסעו - - -

לא עשינו בדיקה מאחר ולא קיבלנו את הרשימה. עשינו בדיקה על אלה שנתבקשנו לבדוק עבורם, יש פה נציג בית החולים תל השומר שיכול להגיד לך שרופא שנסע לשם לא פנה בכלל לקבל תגמול או אישור ימי חופשה.

בהנחה שאתם מוצאים רופא שלא נהג כשורה, באילו סנקציות נוקטים ואיך אתם פועלים מולו?

ועדת משמעת.

ועדת משמעת?

חד וחלק. אני גלעד נבו, המנהל האדמיניסטרטיבי של בית החולים שיבא, תל השומר. אני לא יודע מדוע הוזמנתי, אולי בגלל שאנחנו בית החולים הגדול ביותר.

אנחנו הזמנו את כל מנהלי בתי החולים מהטעם הפשוט שאנחנו לא רצינו לעשות דיון לגופו של אדם, אנחנו מודים לכך שטרחת ובאת. אנחנו מנסים לבדוק, הדיון לא נועד להסתכל אחורה בזעם ולא לנזוף באף אחד, אלא להפיק לקחים ראויים ולבדוק האם יש פרצות ואם לסתום אותן.

אני אשלים את הדברים שאמר פרופסור רכס. אני חושב שכולנו מתפרצים לדלת פתוחה. במשרד הבריאות קיים נוהל נסיעות לחו"ל כבר לעשרים שנה. העדכון האחרון היה לפני שנתיים או שלוש, 2010 בית החולים שלנו אימץ את הנוהל כמו כל בית חולים ממשלתי אחר והתאים אותו למצב בבית החולים שיבא.

אצלנו יש כ- 1,400 נסיעות לחו"ל בשנה, זה המון - - -

רק מתל השומר 1,400 נסיעות. אתם מפרסמים את הנסיעות?

יש לנו דוח שנתי מסודר ומאורגן.

אתם מעלים אותו לאתר שלכם? – למה לא?

כמו שיש הרבה דברים אחרים שאנחנו לא מפרסמים.

אני אחזור למרות שאני לא אוהב לחזור על דברים שאמרתי, אמרתי ששקיפות בעניינים האלה מייצרת נורמה ראויה, ביקורת ציבורית ראויה. זה מונע דברים שליליים. תראה מה קרה בדיון הזה, התחלתי אותו בצורך להגיד שאנחנו צריכים להגיע לרופאים כי אולי יש כאלה ששחו, לא כולם וזה לא משנה כי זה מכתים. על מנת לא לדבר על רופאים אציג אנלוגיה. כשחבר כנסת מסוים שופך מים על רעהו, כל חברי הכנסת מוכתמים בדבר הזה ונהפכים לחוכא ואיטלולא ויש זילות במעמד חברי הכנסת. אני לא רוצה שיקרה לרופאים את אותו דבר ולכן אנחנו פה. סלח לי שאני מנסה להסביר, זה מתוך רצון טוב וכוונה טובה. אם יש תופעה כזאת בשוליים היא מכתימה את כל הרופאים. לכן אני חושב שאתם צריכים לדאוג ולהתנער מזה בכל דרך אפשרית.

איך אתה יכול לעצור מספר כזה אדיר של רופאים, אם אחד שורך אתה יכול להשיט את זה על כל השאר?

חס וחלילה. אבל אם אחד - - -

ההגנות שאנחנו נותנים גם בנהלים שלנו, גם בועדות שלנו וגם באתיקה הרפואית שלנו - - -

ניסתי לומר שגם שקיפות טובה לעניין.

התחום של מערכת הבריאות מפולח לכמה חלקים. יש את בתי החולים הממשלתיים ויש את אלה של קופת החולים ויש את בתי החולים העצמאיים וקופות החולים האחרות שאין להן בתי חולים. קשה למערכת כזאת, אני לא איש משרד הבריאות, לאכוף את אותם כללים על כל המעסיקים הרבים הללו. אני משקף את מה שנעשה בבית החולים שיבא וזה משקף את מה שנעשה בבתי החולים האחרים, כי בכל בית חולים כזה יש ועדת נסיעות.

לא רק רופאים נוסעים, יש הרבה אחיות שנוסעות, יש אנשי מחקר מתחום המעבדות שנוסעים ואפילו אנשי משק נוסעים, כדי ללמוד להפעיל מערכת מסוימת הם נוסעים להשתלמויות. זה לא גרוע אלא להפך, זה מועיל וזה מצוין. מתוך כלל הנסיעות רק שני שליש הם רופאים, יש עוד שליש של אחרים שנוסעים וכולם עובדים על פי אותם פרמטרים. בועדת הנסיעות קיימת אצלנו שיטה, ברגע שרופא, וניקח את הרופא לצורך דוגמה, רופא שרוצה לנסוע לכנס התמחות בתחום מסוים וכדומה, הוא מגיש בקשה למנהל המחלקה, מנהל המחלקה ממליץ או לא ממליץ, משם זה עובר למנהל בית החולים שבודק. אצלנו במרכז הרפואי יש שני בתי חולים, יש את השיקומי ואת הכללי, זה עובר לאותו מנהל בית החולים שבודק שאין ניגוד אינטרסים והיה ויש הוא מחתים אותו שהוא לא ירכוש במשך שנתיים-שלוש מהחברה המסוימת שרוצה לשלוח אותו, אחר כך זה עובר לוועדה מקצועית שבראשה עומדים שלושה פרופסורים לרפואה שבודקים את תוכן הנסיעה ואת סדר היום ורואים אם זה מתאים או לא. בוודאי שנסיעה מהסוג שהייתה לקרואטיה לא הייתה עוברת את הוועדה הזאת, משם זה מגיע לוועדת נסיעות שבודקת את הצד הכספי וכדומה. כמו שאמר עוזי קרן, אנחנו לא מקבלים, לא מאשרים מימון ישיר של חברה מסחרית לרופא או של גורם זר כלשהו לרופא, הם חייבים לשלם את הכסף לקרן המחקרים וקרן המחקרים מממנת את הנסיעה. זה בא כדי למנוע, היו כבר שמועות על נסיעות במחלקה ראשונה ומחלקת עסקים וכל מיני סידורים שלא אהבנו, לכן ברגע שהם מעבירים את הכסף לקרן הקרן יודעת בדיוק מה היא מממנת עבור אותו רופא.

אתה יכול לומר לי כמה מהבקשות שהוגשו במהלך השנים האחרונות נותחו באחוזים?

לא בעל-פה. נדחו בודדות, אבל היו הרבה כאלה שהיו בהן מגבלות כגון: שלא תהייה בוועדת רכישות, שלא תמליץ על החברה הזו במשך שלוש שנים. היו מגבלות לאותם רופאים. כתוצאה מזה היו כאלה שלא נסעו. היו ביטולים.

איזה אחוז מהווים הרופאים שנוסעים על חשבון חברות תרופות מבין 1,400 שלכם שנוסעים? אני מניח שיש כאלה.

בערך שני שליש, יש גם אחיות שנוסעות וגם עובדי מעבדה שנוסעים על חשבון חברות מסחריות. הרופאים הם בערך שני שליש.

שני שליש מתוך ה- 1,400 בשנה. כמה נוסעים על חשבון החברות? בוודאי יש כאלה שנוסעים שלא על חשבון חברות תרופות.

בוודאי. בין הרופאים שני שליש בערך.

אני ארצה לתאר את מה שנאמר כאן קודם בצבעים קצת יותר ערים. אני לא נוסע לכינוסים של חוקרים בחוץ לארץ משום שזה כאב ראש. אתה נוחת באיזה מקום בחו"ל ואתה אפילו לא מגיע לעיר, עושים את הישיבה מיד באותו אחר הצהריים בבית המלון בשדה התעופה. למחרת אתה יושב כל היום ואחר כך אתה עולה למטוס וחוזר חזרה. אתה אפילו לא זוכה לראות משהו. אגב, זה חשוב מאוד כי החברות הרב-לאומיות מביאות למדינת ישראל מחקר רפואי במאות מיליוני דולרים. הרבה מאוד רופאים ופרא-רפואיים ניזונים מהמחקר הבינלאומי. כל הנסיעות האלה הן לא מהסוג שאתם דנים עליהם עכשיו, זה ממש לא זה. אני חושב שהסיבה שהתכנית הספציפית הזאת עולה כאן לדיון, ובצדק היא עולה, משום שהיא לא עברה תחת שום מסננת שאנחנו רגילים לעשות, לא של משרד הבריאות ולא התקשי"ר ולא "הדסה", כי זה לא הלשכה לאתיקה.

עולות שתי שאלות לצורך העניין, הראשונה, לפחות חלק מהרופאים בכתבה, שוב אני לא בדקתי וזה לא מידע מוסמך, טענו שהם נמצאים בחופשה על חשבון. השאלה מי בדק את זה כן, ואם כן איך מונעים את זה בעתיד? שנית, אתה דיברת על רענון הנחיות וזה בסדר, אבל איך מונעים את הדבר הזה באופן כללי?

אני לא יודע, יש את חופש העיסוק. אני מנהל חברת תיירות ובא לי לעשות כינוס רפואי בקרואטיה ואני לוקח שלושה-ארבעה מרצים ואני עושה כינוס. אם המשתתפים מרמים את המעסיק שלהם, אם הם מרמים את המדינה, את מס הכנסה, אם הם קוראים לזה הוצאה מוכרת וזה לא, שיעמדו לדין. כמו שאתה אמרת, הם פוגעים במוניטין של כולנו.

מי יעשה אכיפה על הדבר הזה?

מי יתלונן, מי יבדוק? שואלת חברת הכנסת רינה פרנקל, היו עובדות מסוימות, תפקידו של משרד הבריאות לקבוע האם הרופאים האלה עברו עבירה ואם כן להתלונן עליהם, לנזוף בהם, אני לא יודע איפה אנחנו עומדים.

ראשית מכל המשתתפים - - -

יש גם את ועדת האתיקה של הר"י, וגם אתם לא קראתם לרופאים לוועדת האתיקה, כך אני מבין. למה?

לא היו תלונות.

אתם מחכים שתהיינה תלונות?

זו שאלה פילוסופית אם אנחנו צריכים באופן פרואקטיבי כן או לא. אני לא יודע כמה משתתפים היו שם, אבל למיקרופון דיברו ספורים. מהספורים האלה למשל אני מכיר אחד מהם, אני יכול לפנות אליו ולשאול אותו. אין לי סמכות לבקש מהאדם הפרטי, מישהו צריך לעשות חקירה עם שיניים ועם סמכויות. להסתדרות הרפואית אין כלים כאלה. אנחנו הולכים רק על הרצון הטוב הוולונטרי של הרופאים ועם הרצון שלהם להיות כפופים ללשכה לאתיקה.

למשרד הבריאות אמורים להיות כלים.

אתה מחפש במקום של העבירה, מי עבר את העבירה, אם זה עבירה שמישהו במקרה ארגן באופן פרטי, זו חברה פרטית.

אותי החברה לא מעניינת, אותי מעניינים רק הרופאים.

אותנו מעניין אם עשו את זה באמת על חשבון ימי חופשה או ימי מחלה. כל מוסד בו הם נמצאים צריך לעקוב אחרי זה. זה תפקידו של משרד הבריאות.

אני אבקש לענות. ראשית אני מקבל את ההערה שלך. אנחנו נכניס לנוהל החדש שלנו את הבדיקה של כל וועדת נסיעות, שכל ועדה תבדוק את הרלוונטיות של הנסיעה על חשבון ימי עבודה או על חשבון חופשה. אנחנו שוב נכניס את זה כדי שזה יהיה מוטבע בתוך הנוהל למרות שזה מופיע על מנת שמקרה כזה לא יחזור.

אני אבקש לומר לך שאם נסעו לשם רופאים במימונם העצמאי ולא לקחו כסף, אתה לא יכול לעשות משהו.

וגם אין סיבה להאשים אותם, לכאורה גם אין בעיה אפילו. אבל חלק מהרופאים טען למצלמה שהוא נמצא שם על חשבון ימי העבודה שלו. אני טועה?

לא.

אתם אמורים לבדוק את זה. זה התפקיד שלכם לבדוק.
כמו שאמרת לך אני לא מחפש את ראשו של איש. ראשית שיהיה מנגנון שיבדוק, טעיתם אל תחזרו על זה אפילו. זה הכול וגם כדי שזה יהווה מחסום ליוזמות פיראטיות כאלה בעתיד.

נמצא כאן נציג חברת התרופות, אתה רוצה לומר משהו?

אני מנכ"ל פארמה ישראל, אנחנו מייצגים את חברות התרופות הרב-לאומיות בישראל. אין לי מה להוסיף על מה שאמר פרופסור אבינעם רכס, הכול נעשה בהתאם לכללי האתיקה שלנו עם הר"י. גם לחברות עצמן יש כללי אתיקה פנימיים מאוד ברורים וגם יש אמנות בינלאומיות של ארגונים בינלאומיים. אנחנו פועלים בשקיפות מלאה, אלו כנסים מדעיים. אין קשר בין הכתבה שהייתה לבין הכנסים שאנחנו עורכים שהם מדעיים לגמרי.

זה הודגש כאן כמה פעמים.

אני למשל הייתי בכמה כנסים שארגנו חברות תרופות למשל על הסוכרת. אוקיי, אז נסעו כמה רופאים, אבל לא שמעתי על אף אחד שזה שהגיע על חשבון ימי העבודה. כשאני נסעתי זה היה על חשבוני שלי. אבל אם זה שנעשה לא צריך להסיק שכל הרופאים עבריינים והם נוסעים ומקבלים טובות הנאה.

על הסוגיה הזאת דנו בקדנציה הקודמת והגישו חקיקה. אז נמנעו להטיל על קבוצה מסוימת את ההחמרות האלה ואמרו שיש אחיות ויש עובדי משק. השאלה האם מודבר רק על נסיעות לחו"ל או גם על כינוסים בארץ? למשל כשמזמינים לארוחת ערב בבית מלון, ראיתי מספר ארוחות ערב שחברות תרופות מזמינות את הצוותים הרפואיים. למה? כי זה הבדל בכסף?

מה רע בזה אם חברת תרופות משווקת ומעבירה הרצאה כדי לספר להם. אני לא רואה בזה פסול.

אני מדבר כרגע על השתתפות בארוחת ערב שממונת על ידי חברת תרופות ואותן אחיות או רופאים משתתפים בה, כללי האתיקה לא חלים עליהם?

ידידי, אתה לא היית בתחילת הדיון ובפתח הדברים נמסר על ידי פרופסור אבינעם רכס שיש פניות של חברות תרופות ויש הליך של אישור ההתקשרות, להבנתי בין בארץ ובין בחו"ל. לא משנה איפה מתקיים הכנס, הם נותנים אישור לכנס, האם הכנס הוא באמת מדעי וכדומה וכדומה. העלו כאן מספר פרמטרים ואני לא רוצה לחזור עליהם. אם אתה מצביע על ארוחת ערב או כינוס שאין לו אישור, אז יש בעיה. אם הדבר קיבל אישור, אני סומך על כללי האתיקה ועל המנגנון של הר"י שהוא סביר, אני לא רוצה לומר שהוא הכי טוב שבעולם, אבל הוא סביר ובאמת כשהכנס מדעי הוא מדעי ולא נותנים כסות או אישור לכנסים שאין ביניהם לבין מחקר דבר. אני מניח שגם לכנסים בארץ אתם נותנים אישורים. נכון?

בוודאי.

לכנסים כן, אבל אם חברת תרופות מזמינה ממרפאה מסוימת רופאים להסביר על תרופה מסוימת או מכשור - - -

אבל זה לא על חשבון שעות העבודה.

זה בערב. מביאים מרצה בכיר להסביר.

אמרנו שזה לא במקומות ראוותניים ושיש אג'נדה מדעית. הסיבה העיקרית ושהתוכן העיקרי מבחינת הזמן הוא באמת תוכן מדעי אמיתי. לא צריך לחייב את הרופאים ללכת על גחלים לוחשות ולשתות מים מלוחים בלבד, מותר גם לאכול לחם רך. אבל בעיקר הכוונה שזה יהיה אמיתי מבחינה מדעית.

סיכום הדיון כדלקמן ותאמרו אם הוא מקובל עליכם.

הוועדה קוראת למשרד הבריאות לבדוק את הטענות שהועלו לגבי רופאים מסוימים בכתבה מסוימת, כן לבדוק אותם ובעיקר לבדוק האם האנשים נטלו חופשה בתשלום לצרכי חופשה פרטית. אם אכן אלה הם פני הדברים יש לנקוט בצעדים הראויים.

הוועדה קוראת לכל הגורמים כולל בתי החולים, הר"י ומשרד הבריאות לנקוט בשקיפות מלאה לגבי כל הכינוסים האלה. יועיל גם לרופאים לדעת מה מותר ומה אסור. אנשים לא יוכלו לומר 'כן ידעתי' או 'לא ידעתי'. לבדוק את כל ההיתרים הניתנים גם לרופאים. שקיפות היא דבר נהדר ומחטא, כמו שאמר שופט בית משפט אמריקאי פעם.

אני חושב שצריך להגיד מילה טובה לתעשייה הפארמה, לדעתי צריך לומר שהקשר בינם לבין הרופאים הוא ראוי והוא צריך להתנהל בשקיפות וביושר.

אני לא ארחיק לכת עד כדי כך, אני כן אומר את מה שאמרתי, אני לא נוטה לומר דברים שאני לא מתמצא בהם. לא שאני חלילה שולל את מה שאמרת, או שיש לי מידע הפוך ואני סותר את מה שאמרת. אבל אני לא מתווכח בדברים שאני לא יודע שהם בוודאות. אני כן אומר שאנחנו, כל חברי הוועדה, חושבים שרוב רופאי מדינת ישראל הם הגונים, ישרים ומקפידים על כללי האתיקה. אם יש מעטים שסוטים מהדרך צריך להוקיע אותם ולמצות איתם את הדין.

האמנה שאנחנו מוציאים עכשיו מאוד חשובה. זה באמת הכלי החינוכי להנחיל בקרב הרופאים ובקרב חברות התרופות את מה שראוי לעשות. האמנה תפורסם, היא מעודכנת ואנחנו מקווים שהיא תגרום לרופאים לשאול האם מותר והאם אסור לגבי כל סוגי הכנסים.

גברתי היועצת המשפטית של הלשכה לאתיקה של הר"י, אמרת דברים כדורבנות.

אני מודה לכם על השתתפות בדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>