PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 199>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 12:00

<תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

יעקב מרגי

>
עו"ד אדוארד וייס - סגן היועמ"ש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שוש זאב רשף - מפקחת ארצית אוטיסטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית גבע - מנהלת השירות לשיקום בקהילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר הדר ירדן - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות

אביבה קוגוס - יועצת שרת הבריאות, משרד הבריאות

עו"ד שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

איתי קורן - משרד הפנים

עו"ד מירה סולומון - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה, מרכז השלטון המקומי

זהר פילבר - מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה באלי"ן, אלי"ן

זיו מגור - מנהל האגף לקידום זכויות, אלו"ט

יוליה בן משה - מנכ"לית עמותת קול הזכויות והורה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעון עמותת עלה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

לילך בר - רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

עו"ד ולרי זילכה - רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

לילך בר - פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

רונית אילתי-ממן - העמותה לילדים בסיכון

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, מטה מאבק הנכים

בועז הרמן - מנכ"ל, מיח"א

אביטל ישר רוזנאי - מנכ"לית, מיח"א

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות

שוקי שדה - מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל

בני פרץ - פעיל חברתי

נועה בן שבת

וילמה מאור

יעקב סימן טוב
<תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. יום שני בשבוע, כ"ד באדר א', ה-24 לפברואר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו). ואנחנו מפה מברכים את היועצת המשפטית שליוותה את כל התקנות האלה, את כל הנושא, נועה ברודצקי-לוי, שילדה בת בשעה טובה.

מזל טוב.

ואנחנו מקבלים נועה אחרת, את עורכת הדין נועה בן שבת. אז מכולנו ברכות ליולדת וברוכה הבאה למצטרפת.

תודה.

היא כיועצת המשפטית הבכירה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היא בסוד העניין או בתוך העניינים, ולא צריך להשקיע בה יותר מדי שהיא תבין, והיא מבינה לא פחות מאיתנו.

ואנחנו עצרנו בפעם שעברה, הקראנו עד - - -

הקראנו עד תקנה 4(ב).

בעמוד?

בעמוד 4. זאת אומרת, אנחנו הגענו לתקנה שנוגעת לחובה למנות ממונה. הסעיף הקודם אמר שרשות מקומית אחראית לליווי בהסעה של פעוט עם מוגבלות שמתגורר בתחום שיפוטו, ועכשיו איך היא מבצעת את, איך היא בפועל ממלאת את חובותיה. היא עושה את זה באמצעות מינוי הממונה שיש לו תפקידים מסוימים שמפורטים כאן. ודיברנו על הכשירויות שנדרשות מהממונה, ונמצא פה נוסח שאני חושבת שהוא די, יש לגביו הסכמה – הוצא על ידי משרד המשפטים – והוא אומר ככה:
(ג) "רשות מקומית תמנה עובד שמתאים לכך מבחינת כישוריו, ניסיונו והכשרתו, שיהיה אחראי על מערך הסעת פעוטות עם מוגבלות למעון יום שיקומי וממנו לשם ביצוע תפקידי הרשות לעניין ההסעות (להלן – הממונה); ככל הניתן, ימונה לתפקיד הממונה על ההסעות מי שאחראי על ההסעות במחלקת החינוך ברשות המקומית". זאת אומרת שאם יש אפשרות לאגם את התפקידים, לבצע את זה יחד עם גורמים אחרים ברשות המקומית, זה דבר מבורך.
"מינויו של עובד לתפקיד הממונה מותנה בכך שלא יהיה במילוי תפקיד זה כדי להפריע למילוי תפקידיו או עבודתו האחרת של העובד במסגרת הרשות". כדי שלא נפיל את התפקידים האלה על עובד שהוא כבר עמוס בתפקידים אחרים שמוטלים עליו.
"ככל הניתן, ימונה עובד בעל הכשרה קודמת בתחום הלוגיסטיקה, ולחילופין יעבור העובד הכשרה מתאימה טרם מינויו". ועכשיו אנחנו מפרטים את – "בין תפקידי הממונה יהיו כל אלה".
לפני שאנחנו נעבור הלאה אני מציינת פה: הייתה הערה, הבקשה של השלטון המקומי. השלטון המקומי אמר שכיוון שנקבע פה איזשהו מפתח חלוקה; זאת אומרת, אדוני ציין בפעם הקודמת, ביקש ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים להביא 12 תקנים, ומהרשויות המקומיות את ששת התקנים הנדרשים, הנוספים. הם ביקשו גם לקבוע מפתח תקינה. מובא פה למטה בהערת שוליים, כפי שהם ביקשו.

אמרתי שהקטע הזה של המתקנים האלה הוא חריג וחד פעמי, והשער יישאר במתכונת שהייתה להם: אחד לארבע או 25%, אחד מארבע – אני לא נכנס לתקינות, מה שהן היו.

לא - - -

כן, גברתי.

ברשותך.

לפרוטוקול, שם ותפקיד.

אסא בן יוסף ממרכז השלטון המקומי.

אנחנו לא מדברים על צורת המימון של התקנים, שברור לנו שזה שליש ושני שליש, אלא על מפתח תקינה שיבטיח את מצב התקינה כך שהיא תישאר בפרופורציה לגידול עתידי של ילדים ולשינויים. מה שקורה היום, יש לנו 18 תקנים שאותם אנחנו נחלק על פי המפתח המוצע. אבל בעוד שנה, כשמספר הילדים יגדל, והוא יגדל - - -

מאיפה אנחנו יודעים?

הוא יגדל, לא תהיה לנו תקינה לנושא הזה. זאת אומרת, לא פתרנו את הבעיה הבסיסית.

תשמעי, אנחנו לא רוצים לפתור את כל הבעיות בבת אחת. זוכרת, פעם, אני מסתכל עלייך אז בטוח שאת זוכרת, למה זה היה בערך לפני עשר שנים, אז עשר שנים את זוכרת, לא אמרנו כלום. באה מפלגה חדשה, קראו לה שינוי. המוטו המוביל היה שנאה לחרדים. ובשינוי הייתה שנאה לחרדים, והעם שנא את החרדים, ונתן להם 15 או 16 מנדטים. והם באו ואמרו: אנחנו לא רוצים את החרדים בממשלה ופתרו את הבעיה. מה קרה כשהם פתרו את הבעיה? לא נבחרו לכנסת. אם עכשיו אנחנו נגמור את כל הבעיות מה יהיה לנו לעשות? אנחנו פה, ואם יהיה צורך בשינוי אז נבוא, ונתכנס ונשנה, ולא קרה כלום. אנחנו לא באים, עושים פה משהו ל-200 שנה.

לא, אבל אתה - - -

אנחנו לא עושים משהו ל-200 שנה. בואי נראה אם יגדל, ואם יהיה צורך. אתם תפנו, אנחנו נפנה, חברי הכנסת יבקשו שינוי תקנות קטן, ויבוא על מקומו בשלום.

אבל אם אתה מגדיר מפתח שהוא מקובל - - -

אני לא מגדיר מפתח. אני הגדרתי מפתח חד פעמי כחריג של 12 ושישה. זהו.

שהוא לא נמצא בתקנות. הוא לא קבוע בתקנות - - -

והוא לא קבוע בתקנות, ואני לא קובע כלום. וכל דבר שיבוא בעתיד נדון בו.

זאת אומרת, אנחנו היום מחלקים את התקנים לפי תמונת מצב נוכחית.

נכון.

ומה זה אומר בעוד מספר חודשים - - -

מה זה מספר חודשים?

בעוד שנה, בספטמבר, כשמספר הילדים יהיה שונה בכל רשות ורשות, מה נעשה עם אותם תקנים? ניקח מרשות א', נעביר לרשות ב'? זאת הבעיה.

לא יודע. מאיפה אנחנו יודעים שמספר הילדים יהיה שונה?

כי הוא שונה, הוא משתנה. אני יכולה להגיד לך - - -

אני לא יודע. תראי, הנבואה לא ניתנה לי, ואני לא יודע מה מספר הילדים. היום את יודעת כבר על ילדים שנולדו, והם מחכים להיכנס, ושהוא שונה?

כן. כן. אנחנו רואים הבדלים בין תחילת שנה לסוף שנה - - -

היום לגבי השנה הבאה את יודעת?

לא, היום אני לא יכולה לדעת. אני לא יכולה להתנבא. אבל אנחנו רואים שיש שינוי - - -

מאה אחוז. אז תדונו בשנה הבאה עם משרד הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו לא גומרים הכול. אנחנו לא באים ועושים חוק ל-2,000 שנה, לא יהיה לנו מה לעשות בכנסת. אנחנו צריכים לדאוג שתהיה לנו עבודה.

אני לא מדברת על החוק, אני מדברת על - - -

מאה אחוז. גם התקנות, אפשר בקלות, אם יהיה צורך, משרד הרווחה והשירותים החברתיים – יש שם אנשים רגישים והם פתוחים לשמוע.

אבל - - -

לא אבל – נגמר.

נעבור עוד לתפקידים: (1) הממונה יוודא שנבדקה כשירותם של הנהגים והמלווים בהתאם לנדרש בתקנות אלה, ידריך וינחה את ספקי השירות של ההסעות, וידרוש כי אלו מדריכים ויוודא כי אלו מדריכים את הנהגים והמלווים בהתאם להנחייתו; הממונה יהיה זמין למלווה ולנהג ההסעה, וייתן, במידת הצורך, הנחיות להבטחת שלומו של פעוט עם מוגבלות במהלך הסעתו.
(2) "הממונה יוודא – (א) שברכב ההסעה יהיה טלפון נייד או אמצעי קשר אחר".
(ב) "שבכל רכב הסעה שיוסע בו פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מורכבים, תהיה ערכת החייאה בסיסית לפעוטות" – לאותם פעוטות שערכה כזאת נדרשת.
(ג) "שכל רכב הסעה יעבור בדיקות תקופתיות של קצין בטיחות בהתאם להוראות תקנות התעבורה, וכי תוצאות הבדיקה ידווחו לממונה אחת לשלושה חודשים". כמובן, הוא לא זה שצריך לעשות את הבדיקות, רק לוודא שהן נעשו במועדן.
(3) "הממונה ימסור לידי המלווה רשימת פעוטות המיועדים להיות מוסעים בהסעה; הרשימה תכלול פרטים אלה:

(א) שמות הפעוטות;

(ב) כתובות הפעוטות;

(ג) מספרי הטלפון, לרבות מספרי טלפון נייד של האחראים על הפעוטות בבית ובמקום העבודה;

(ד) כתובת מעון היום השיקומי שאליו צריך כל פעוט להגיע, ומספר הטלפון של המעון ושל מנהלו;

(ה) מסלול הנסיעה ומקומות האיסוף וההורדה של כל פעוט;

(ו) שמו של הממונה ומספר הטלפון שלו;

(ז) כתובות של תחנות מגן דוד אדום והמשטרה הנמצאות לאורך מסלול ההסעה, וטלפונים של שירותי ההצלה.
(ח) כיוון הושבת הפעוט בהסעה.

(ט) העתק כרטיס הנוסע שניתן לכל פעוט לפי תקנה 2(ט).

(י) הציוד הנלווה הנדרש לכל פעוט".

(4) "הממונה יקבע את מסלול ההסעה בהתאם לטובת הפעוטות, תנאי הבטיחות ומשך זמן ההסעה, וירכז את פרטי כל ההסעות, לרבות פרטי הנהגים והמלווים". כך הוא צריך בעצם למצוא את המסלול הכי יעיל והכי לטובת הפעוטות.

פעם אחת.

כן. יכול להיות שזה משתנה.

כל פעם אחת.

יכול להיות שפעוט אחד יורד מההסעה - - -

בסדר, אם פעוט אחד מודיע שהוא לא מגיע אז הוא יכול לקצר. אם תודיע המשפחה לנהג או לממונה שהיום הם לא באים, שלא ייסע סתם אם הם לא באים.

אבל כל אחד מתואם עם שעה אחרת, ככה שזה - - -

אז הוא יודיע שהם לא מגיעים.

כן. בסדר.

בסדר.

בסדר.

כן.

(5) "הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים בהתאם לדרישות התקנות, לחוזה בין הרשות למסיע ועל פי תנאי הבטיחות הקבועים בכל דין". זה כמובן לא מייתר את האחריות של - - - של המפקח שקיים על התקנות האלה - - -

כן, כשקוראים זה נראה בומבסטי. בגדול, זה כלום.

כן.
(6) "הממונה ירכז ויבדוק דיווחים ותלונות המתקבלים לעניין ההסעה; בהתקבל דיווח על אירוע חריג, ידווח הממונה גם לאחראי על הפעוט ולמפקח; התקבלה תלונה הקשורה בבטיחות הפעוטות בהסעה, בשלומם הפיסי או הנפשי, יבדוק הממונה את התלונה באופן מיידי ויורה לספקי השירות של ההסעות או לאחראי על המלווים, לפי העניין, לתת מענה חלופי, מיידי והולם עד לתיקון הליקויים".
לאחראי על המלווים הכוונה לגורמים ברשות המקומית שאחראים על המלווים. אני רוצה לבקש שפה, בפסקה 6, גם יתווסף שהוא יהיה זמין לאחראים על הפעוטות. כך, אם ההורה רוצה לדעת איפה, מה קורה עם ההסעה, מה, האם יש שינוי במסלול, האם יש ליקויים - - -

וההורים כל יום יצלצלו אליו 17 פעם, כל ההורים?

זה קורה היום.

כן?

לפחות את מספר הטלפון שלו.

מי שנעזר בהסעה, הורה שנעזר בהסעה של ילד בגלל סיבה כזו או אחרת, זו דינמיקה שקיימת ומתבקשת.

כן?

בטח. זה - - -

למרות שהוא לא נמצא על הרכב, הוא הגורם המרכז של ההסעה.

הוא לא נמצא על הרכב, - - -. ייתן לה גם שקט. היא שלחה את הילד, היום הוא היה - - -

כן, זה בסדר.

זה בסדר - - -

זה גם מקובל עלינו.

זה גם מופיע - - -

אפשר?

לפרוטוקול, שם וזה.

עורכת הדין ולרי זילכה, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.
באחד הנוסחים הקודמים הייתה פה עוד איזושהי תוספת, שאני רואה שהיא ירדה, בסעיף (6) – הממונה יהיה רשאי במקרים חריגים להורות על הפסקת ההתקשרות עם קבלן ההסעות, ולדאוג להסעה חלופית בתוך שבעה ימי עבודה.

לא, לא, לא, לא.

זה היה.

נכון.

זה היה?

כן.

זה היה.

תראי, אני רואה את פסקה (7) שמופיעה כמחוקה לגבי העיגון של החובות של סמכויות הממונה כלפי חברת ההסעות, לעגן אותן בהסכם, וגם הוראה על הפסקת ההתקשרות. אני חושבת שאולי ההסכם יכול לתת ביטוי. אני חושבת שאולי ראוי שההסכם ייתן ביטוי באמת לכל החובות של חברת ההסעות, כדי שהנהג יידע מה מצופה ממנו ולא יגלה את החובות שיש לו לפי התקנות האלה רק כשמגיעה תביעה כנגדו. אז אולי ההסכם יכול להיות.

לגבי הפסקת ההתקשרות - - -

הוא לא יכול להגיד. בואי, זה לא צחוק, זה לא צחוק – מחר תישארי בלי הסעה.

נכון.

אבל כתובה שם הערה – שניתן להעביר - - -

מי גברתי?

דוקטור הדר ירדני - - -

אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

סליחה. אז אני מבקשת.

תשמעי, אני לא חושב שזה תפקיד הממונה.

אז אם יש אפשרות להבהיר אכן שהממונה, שתהיה לו סמכות בחוזה אכן להפסיק את ההתקשרות במידת הצורך.

הוא יכול לפנות לרשויות ולבקש.

יש דיני חוזים. יש - - -

נכון.

הוא יכול לפנות לרשות ולבקש, וזה בידי הרשות. אל תעשי מהממונה ראש ממשלה.

נכון, נכון, עורכת הדין ולרי זילכה.

שייפנה לרשות, יגיד: הוא לא בסדר, הוא כן בסדר.

לפעמים זה יכול גם לשמש כנגד - - -

להיות הפוך.

- - -

טוב. כן, גברתי.

תודה רבה.

לפרוטוקול – תפקיד, שם.

דוקטור הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות.

כתוב פה בהערה שזה יעוגן בחוזה, ולכן אני רואה שזה נמחק אבל רק - - -

כן, אבל תשמעי, אנחנו רוצים לעשות משהו ישים. אנחנו יושבים פה וכותבים, ואנחנו רוצים לעשות גם משהו ישים. ואותו נהג גם לא מקבל על יום הסעות כזה 7,000 שקל, ואם נשגע אותו יותר מידי; אנחנו רוצים שיביא את הילדים שלנו מהבית, ויביא אותם למעון בבטחה. ואנחנו לא אומרים שהוא יהיה בלונדיני עם עיניים כחולות ובגובה 1.90 מטר. זה מה שאנחנו רוצים. אוטו נקי, מסודר, ייקח את הילדים. אנחנו נהיה בטוחים שהוא נוהג נורמלי, לא משתגע, מביא את הילדים בבטחה – זה מה שאנחנו רוצים.

אבל אולי שבאמת עיקרי הדברים שכתובים פה, בתקנות, יהיו - - -

כתבנו כבר עליו ככה, אבל הם ייפנו לרשויות. הרשויות עושות חוזים - - -

- - -

זה במסגרת ההסכם.

אפשר להתייחס, גם כן? רגע, רגע, רק שנייה, אפשר להתייחס גם כן?

כן, אדוני. דבר, לפרוטוקול.

שמי עורך הדין אדי וייס, סגן היועץ המשפטי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים.
בדרך כלל לא נהוג להיכנס לכל הנושא של היחס – איך בדיוק הרשות מבצעת את תפקידה. מדובר ביחסי חוזים. יש להבדיל בין התקנות שקובעות את הדרישות הפורמאליות בתור רגולטור לבין החוזים.

בסדר. צודק.

אנחנו גם סבורים שזה לא - - -

אתה צודק. מאה אחוז.

- - - שזה ייכנס - - -

אוקיי. כן.

אז למעשה, פסקה 7 – לא תהיה פה הוראה לגבי ההסכם.

נכון.

אנחנו נעבור ל-(ד).

(ד)(1) "רשות מקומית שצריכה להסיע פחות מחמישה פעוטות עם מוגבלות רשאית להתקשר עם רשויות מקומיות סמוכות לצורך הסעה וליווי של הפעוטות עם המוגבלות, במטרה להוזיל את הוצאות ההסעה והליווי, ובלבד שההסעה המשותפת כאמור לא תגרום להארכת משך ההסעה באורח בלתי סביר, ומשך ההסעה של כל פעוט לא יעלה, ככלל, על שעה אחת - - -".

שעה זה הרבה זמן.

"- - - ממועד העלאת הפעוט להסעה ועד הגעתו ליעד, כאמור בתקנה 4(א)(4)".

שעה זה הרבה זמן. את לוקחת פעוט כזה ומסיעה אותו שעה – זה הרבה זמן.

אבל זו המציאות.

אדוני, זה שעות בוקר.

יש פקקים.

כן - - -

אם - - - או המוסד הטיפולי או החינוכי מחוץ לרשות?

כן, אבל זה רשויות סמוכות.

- - -

אבל זה בכל מקרה שעה.

סליחה, יש לי הצעה, הערה לגבי הסעיף הזה: קודם כל, לגבי הנושא של שעה, בעצם כבר יש הסדר לגבי הזמן המקסימלי.

כמה הוא?

שעה, אבל יש אפשרות של חריגים אם ההורים מסכימים. צריכים לחבר את זה לזה, כי אחרת יש הבדל בין מה שכתבנו שם. צריך להיות בכפוף - - -

אוקיי, טוב. אוקיי, בסדר – שעה.

אוקיי. אבל זה צריך להיות בכפוף לאמור בתקנה - - -

היא - - -. אתה לוקח את העבודה שלה.

אבל זה כתוב – 4(א)(4), לא?

כתוב.

זה כתוב: - -

כתוב.

- - בכפוף לאמור ב-4(א)(4).

בתקנה 4(א)(4).

כתוב: בכפוף לאמור בתקנה 4(א)(4).

א(4)(6) זה צריך להיות.

כן, כן.

אני גם רוצה לציין שלמשרד הפנים גם הייתה הערה פה לגבי הנושא של פחות מחמישה פעוטות. הוא ביקש – טוב, אני אתן ליועץ המשפטי של משרד הפנים גם כן לדבר – אבל הוא ביקש בעצם להוריד את המספר הזה כי זה לא נדרש, ואנחנו מסכימים. החוק, כשהוא מדבר על חמישה פעוטות הוא מדבר על זה בהקשר של רכב בטיחותי ולא אפשרות - -

של הסעה משותפת.

- - של הסעה משותפת. אז לכן אנחנו מסכימים להוריד את זה.

אבל סליחה, אנחנו מדברים על פעוטות. אתה רואה את המלווה ואת הנהג משתלטים על כמות גדולה יותר?

לא, יש הגבלה.

יש הגבלה.

יש הגבלה.

עד שמונה.

עד שמונה זה מקסימום. זה כבר כתוב בתקנות הקודמות.

מקסימום שמונה.

אני רוצה לנסות להבין. אנחנו מדברים על כך שרשות מקומית צריכה להיות אחראית לילדים שנמצאים בתחומה, לפעוטות שנמצאים בתחומה, שיגיעו למעון היום השיקומי, להסיע את ההסעות. עכשיו, כשאתה מאפשר לה להתקשר עם רשות סמוכה ואתה לא אומר: זה רק במקרים החריגים, כשיש לה מעט מאוד ילדים, אתה בעצם מאפשר לתל אביב להתקשר עם בני ברק ועם גבעתיים ועם חולון ועם כל מיני רשויות מקומיות סמוכות, כי זה יותר נוח לה להתקשר.

אל תדאגי, יש להם מספיק.

יש להם מספיק ילדים.

בפועל זה מספיק. בפועל זה לא קורה.

- - - אבל יכול להיות - - -. אתה בעצם לוקח את הכלל שאומר שרשות מקומית אחראית לילדים שלה, ואתה אומר לה: את יכולה לפתוח את זה מתי שאת רוצה. כשאני חושבת שהכלל אמור להיות שהרשות המקומית אחראית, ובמקרים החריגים, כשיש לה מעט מאוד ילדים ואין טעם שהיא תוציא הסעה, היא תוסיף רשות מקומית אחרת.
עכשיו, הנספח הזה לא הומצא. אתה יודע, אתה אמרת לי בעצמך, זה מסעיף 4 לחוק – - -

כן, כן.

- - חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות. ושם אומרים: הרשות המקומית יכולה במקרים החריגים, אם לא - - - רשות מקומית אחרת להתקשר עימה, יכולה להוציא את הילד אפילו ברכב שלא עומד בתנאים שבתקנות.

לא בטיחותי. כן.

הרכב הלא בטיחותי.

השאלה היא למה אנחנו צריכים להפוך את זה להיות כלל? זה לא אמור להיות כלל, שהרשויות מתקשרות אחת עם השנייה - - -

משרד הפנים, זו ההערה שלך.

טוב, בוא, לאט-לאט. התחלת להשתלט על העניין.

כן, גברתי.

עורכת הדין מירה סולומון, מרכז השלטון המקומי.
אנחנו סבורים שצריך לתת לרשויות המקומיות את האפשרות להתקשר להסעת הפעוטות גם בהסעה משותפת, גם אם יש להם יותר מחמישה פעוטות להסיע. גם, בין היתר, אנחנו יכולים לחשוב, במקרים המיוחדים שעורכת הדין נועה בן שבת ציינה, על שני פעוטות ברשות מקומית אחת ועשרה פעוטות ברשות מקומית אחרת, כאשר - - -

הנהג לא ישתלט. אנחנו לא רוצים. יש פה הגבלה של שמונה.

לא, לא, אנחנו מדברים על שמונה פעוטות - - -

אבל זה מסתדר - - -

בסדר, אבל זה מסתדר. נו, אז מה עשרה?

זה אומר שרשות אחת יש לה - - -

אבל זה לא נכנס לנוסח כיוון - - -

אבל תקשיבי, זה אומר שרשות אחת יש לה פחות, יש לה שני ילדים, והיא מתקשרת עם רשות שיש לה 200 ילדים – זה לא משנה. אבל היא נסמכת. זה לא שרשות שיש לה 200 ילדים מתקשרת עם רשות שיש לה 300 ילדים. זה לא - - -

בדיוק.

ועדיין היא דואגת שבתוך ההסעה עצמה יהיו לא יותר משמונה פעוטות.

את כנראה לא מקשיבה, ועדיין. אנחנו לא ב"עדיין".

לא הקשבת לה. לא הקשבת לה.

להיפך, אני הקשבתי ואני - - -

ומה הבנת?

אני משיבה - - -

מה הבנת? לא, אל תשיבי, מה הבנת?

אומרת עורכת הדין נועה בן שבת שרשות מקומית שיש לה שני פעוטות יכולה להתקשר עם כל רשות מקומית בכל מספר פעוטות שהוא. אנחנו אומרים: רשות מקומית שיש בה יותר מארבעה פעוטות יכולה להתקשר ולהסיע באותה הסעה, יחד עם רשות מקומית - - -

הקשבת למה שעורכת הדין נועה בן שבת אמרה? מה שעורכת הדין נועה בן שבת אמרה זה לא מה שאת מדברת, למה לא הקשבת. את היית נעולה בשלך. עורכת הדין נועה בן שבת אמרה שלא יהיה מצב ששתי רשויות גדולות, שבאחת יש 200 ילדים ובאחת 300 ילדים ויעשו שירקעס.

הם לא עושים שירקעס.

זה מה היא אמרה.

נכון - - -

את היית נעולה בקונספציה שלך כעורכת דין, ולא התייחסת למה שהיא אמרה וזה בסדר.

להיפך, אדוני, להיפך. להיפך. לעניין הזה - - -

טוב, אוקיי. הבנו.

פשוט לא הספקתי להשלים את דבריי, אבל לעניין, הדבר השני, והשירקעס, והחשש של עורכת הדין נועה בן שבת, שהוא חשש חשוב מאוד, אני מבקשת להפנות לסיפא של סעיף 2, שמופיע בנוסח של התקנות: אין בהוראת תקנת משנה, ששתי רשויות מקומיות גדולות שמתקשרות, כדי לגרוע מהאחריות של הרשות המקומית בה מתגורר הפעוט להסעת הפעוט. כלומר, אנחנו מתייחסים לנקודה שהעלתה עורכת הדין נועה בן שבת.

מאה אחוז.

כן, אדוני.

שוקי שדה, מנכ"ל ארגון חברות ההסעה בישראל.

אחד, חבל שלא קיבלנו זימון לדיון הזה. במקרה באתי מדיון אחר, הוציאו אותי עכשיו מדיון אחר וחבל.

טוב.

הדבר השני זה שישנם דברים שנעשים במסגרת התקנון ולא מופיעים אחר כך במכרז. הדברים האלה חייבים להיות מצוינים, שזה חייב להיות במכרז, כי מערכת ההסעות שונה מכמויות של רשות - - -

הוא מדבר לרשות המקומית.

נכון, על הרשות המקומית. בדיוק ככה.

גם היום יש כל מיני פעילויות שנעשות על ידי - - -

אוקיי.

צריך להיות מופיע בצורה מסודרת. הנהג יבצע כל דבר שיופיע במכרז במסגרת התקנות.

בסדר, נעשה את זה במכרז.

כן, תמשיכי, עורכת הדין נועה בן שבת.

אתה רוצה לכתוב את זה? שזה יהיה - - -

לא, לא צריך לכתוב. בדרך הטבע זה יהיה כתוב במכרז.

כדאי שכבודו ירשום את זה.

מאה אחוז, אני מודה לך על העצה.

אז יורד, - - - סעיף קטן (2).

סליחה?

אז סעיף קטן (2), (ד)(2) לא יהיה.

לא, סעיף קטן (ד)(2) יהיה. כי סעיף קטן (ד)(2) – אנחנו דיברנו על מצב שיש פה הסעה משותפת של מספר ילדים מועט עם רשות מקומית אחרת.

(2) התקשרו רשויות מקומיות סמוכות בהתקשרות כאמור בפסקה (1), רשאיות הן למנות עובד של אחת הרשויות שמתקיימים בו התנאים שבתקנה 4(ג) כממונה, והוא ימלא את תפקידי הממונה לפי תקנות אלה מטעם כל אותן רשויות לגבי כל הפעוטות עם המוגבלות המוסעים במסגרת ההתקשרות האמורה; אין בהוראת תקנת משנה זו כדי לגרוע מאחריות הרשות המקומית בה מתגורר הפעוט להסעת הפעוט.

שינית לפעוט, עורכת הדין נועה בן שבת?

כן, כן. תודה על ההערה.

סעיף 5.

כישורי המלווה ותפקידיו – 5(א) "המלווה לא יועסק על ידי נותני שירות ההסעות ברשות המקומית ולא תהא לו זיקה לנותני שירות ההסעות, אלא אם כן שירות ההסעות מבוצע ישירות על ידי הרשות המקומית". - - - תנאי שהמלווה לא, ולא שנהג ההסעות מביא את קרובו או מישהו שהוא מכיר לצורך הליווי.
(ב) "לא יהא אדם מלווה אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:

(1) מלאו לו 18 שנים לפחות;
(2) הוא בעל ידע בשפה העברית או הערבית או שתיהן, לפי העניין, לרבות קרוא וכתוב" – זה אומר לפי האוכלוסייה שהוא מסיע?

כן.

(3) "אין לו מגבלה רפואית המונעת ממנו למלא את תפקידו;

(4) יש ברשותו אישור שעבר בסמוך לפני כניסתו לתפקיד קורס החייאה כאמור בתקנת משנה (ה)(1)".

שוב, אגיד בשם, התקבלה פה הערה של מרכז השלטון המקומי. הם אומרים: לפעמים המלווה זה תפקיד לא כל כך אטרקטיבי: מעט מאוד שעות ביום, כנראה השכר לא נהדר, ויש תחלופה רבה. ומה קורה אם יש לנו מלווה שעדיין לא עבר קורס החייאה? מה קורה אז? האם הוא יכול להיכנס לתפקיד במקרים האלה?

דיברנו על זה – 30 יום.

יש כאן מחלוקת.

אם הוא עובד 30 יום יעשה קורס החייאה.

אם משרד הבריאות יכול לאפשר - - -

זה הרבה מדי.

נו, מה לעשות? יש נהג. הנהג עבר קורס החייאה.

כן.

לא.

תפקיד הנהג לעבור קורס החייאה. אם לא, הוא לא מקבל רישיון לנהוג באוטו הזה.

קורס הסעת ילדים שבתוכו יש - - -

נהג שעבר קורס החייאה. אחרת הוא לא יכול לנהוג.

אז הנהג אחראי לצורך העניין?

כן, ודאי.

מתחילת ההסעה ועד סיומה?

כן, כן.

היושב ראש, בתקנות, היה פה איזשהו דיבור על 14 ימים, ואנחנו גם - - -

ואנחנו חושבים ש-30 יום זה בסדר. 30 יום הוא גמר, הוא רואה את העבודה שלו. 14 יום זה פחות מדי.

- - -

פחות מדי. פחות מדי.

עורכת הדין ולרי זילכה, ולאחרונה יש תחלופה מאוד גבוהה. מאוד גבוהה.

אוקיי, 30 יום.

אבל זה בתנאי שהנהגים חייבים - - -

הנהג לא יכול לנהוג אם אין לו קורס החייאה. הוא לא יכול לנהוג באוטו כזה.

אז אנחנו בעצם אומרים שבמקרים חריגים - - -

יש. הוא לומד.

תסלח לי, אדוני.

זה לא כלל – במקרים חריגים רשאי הממונה, באישור מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, לאפשר את תחילת עבודתו של מלווה, אף אם טרם סיים קורס החייאה, ובלבד שיסיים קורס כאמור בתוך 30 ימים לכל המאוחר מתחילת עבודתו.

כן.

הייתה פה דרישה נוספת, שאלה נוספת: מי פוגש, מי מאשר את מינוי המלווה? אני מבינה שיש הסכמה שהרשות המקומית היא זאת שבעצם צריכה לאשר את המינוי של המלווה, כי זה חלק מהדברים שהממונה הרי מטעם הרשות המקומית צריך לוודא שהמלווה הוא בעל הכישורים המתאימים. אני מבינה שהוויכוח היה על הריאיון האישי שהוא עובר או נדרש ריאיון אישי או רק מסמכים?

כן.

נכון. העמדה שלנו היא שהממונה צריך לבדוק שמתקיימות הכשירויות במלווה לפי בדיקה של המסמכים שלו ולא על בסיס ריאיון אישי, ולא על בסיס דברים שמחזקים את הטענות ליחסי עובד - - -

מה התדר של החלפת מלווה?

גבוה מדי, אדוני.

גבוה מאוד.

מה זה? מה זה גבוה מאוד?

אני לא יודעת להגיד לך מה התדר במדויק, אבל ההחלפות הן סדרי גודל של מלווה שיכול לעבוד חודש ימים ויוחלף.

ניירת. לא צריך להיפגש – ניירת.

עוד הפעם, השכר הוא שכר מאוד-מאוד נמוך, והעבודה היא עבודה קשה, מורכבת, ודורשת הרבה מאוד שעות. התחלופה היא מאוד גבוהה. מאוד גבוהה. אנחנו לא נעמוד בקטע של ריאיון אישי.

לא, לא.

זה לא בא משיטה של להחליף תוך 30 ימים - - -

לא, לא, לא, לא, ממש לא.

לא, הם מחפשים עובד, איזו "שיטה"?

תודה.

מה, איזה עניין יש להם לחפש את העובד הזה?

תודה.

בטח יש העדפה - - -

תודה, אדוני.

באמת תודה, עורכת הדין נועה בן שבת.

תודה, אדוני.

(ג) "המלווה אחראי על שלומם ובטיחותם של הפעוטות עם המוגבלות בהסעה ועל קיום הוראות התקנות - - -" – זה, למשל, שהילד חגור וכולי. אלה ההוראות - - -

לא רק חגור: - -

כן, אבל - - -

- - כיוון, כיסא, תנאים.

כל הדרישות.

כל מה - - -

כל מה - - -

כל הדרישות.

כל הדרישות - - -

(1) המלווה ידאג לשלומו של פעוט עם מוגבלות, יהיה קשוב לצרכיו וישמור על ציודו;

(2) המלווה לא ישאיר פעוט עם מוגבלות ברכב ההסעה ללא פיקוח והשגחה; לעניין זה, נוכחות נהג ההסעה ברכב לא תחשב כפיקוח והשגחה אלא במקרים חריגים ולזמן קצר".

מה זה אומר?

זה אומר, למשל: המלווה אסור - - -

אם המלווה יוריד את הילד למעון שלו, אז לצורך העניין הנהג הוא המשגיח.

זה לא - - -

והוא גם עבר קורס החייאה, שאם מישהו צריך החייאה באותו זמן אז הנהג גם יוכל - - -

אוקיי. טוב, תמשיכי.

(3) "המלווה יוודא לפני תחילת ההסעה שיש בידיו רשימת הפעוטות המיועדים לנסוע באותה הסעה כאמור בתקנה 4(ג)(3), שמסר לו הממונה; המלווה אחראי לכך שכל הפעוטות המיועדים לנסוע בהסעה ייאספו לפי הרשימה האמורה;
(4) המלווה יושיב כל פעוט במושב הבטיחות, יהדק את מושב הבטיחות למושב הרכב, יחגור כל פעוט במושב הבטיחות, וידאג כי הפעוטות ישבו בטוחים וחגורים במושבי הבטיחות במהלך ההסעה;

(5) המלווה יוודא שאין ברכב כל חפץ שעלול לפגוע בפעוטות עם מוגבלות המוסעים בו, וידאג שכל חפץ כבד ברכב שמוסע בו פעוט עם מוגבלות יהיה רתום למושב פנוי או למהדקים ברצפת הרכב;

(6) המלווה יהיה נוכח במשך כל ההסעה והוא ישב חגור בחגורת בטיחות במקום שממנו יוכל לראות את כל הפעוטות בהסעה בקשר עין ישיר ולגשת אליהם; נוצר מצב שמחייב את המלווה לקום ממקומו במהלך הנסיעה, ידווח על כך לנהג הרכב ויבקש ממנו לעצור את הרכב בצד הדרך עד אשר ישוב למקומו; במקרה הצורך, יזעיק המלווה שירותי הצלה".

(7) פה, אדוני, יש מחלוקת, ולכן יש פה שתי גרסאות לאותה פסקה (7). הנוסח הראשון שהופיע בתקנות אמר שהמלווה צריך לדאוג שהילד יימסר לידי איש צוות המעון שיוצא ולוקח - - -

לא, לא, המלווה יביא אותו לגן.

אוקיי. אז (7), זו הגרסה השנייה, החלופה השנייה שמובאת פה, אז אני אקרא אותה.
(7)(א) המלווה ילווה פעוט מהרכב אל תוך מעון היום וימסור אותו לידי איש צוות של המעון שיהיה אחראי לקבלו, וילווה את הפעוט ממעון היום אל ההסעה ובחזרה, ובלבד שבכל זמן היעדרותו מההסעה לצורך הליווי הנהג נמצא ברכב ומשגיח על הפעוטות שנותרו בו.

שמי גלית גבע, ואני מנהלת השירות לשיקום בקהילה ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
המחלוקת כאן שעורכת הדין נועה בן שבת ציינה היא - - -

מאחורינו כבר. אם את לא צריכה להגיב לא צריך.

לא, אבל אני רוצה להגיד - - -

היא מאחורינו כבר.

לא, אבל היא מתפתחת, ואני אגיד לך למה הכוונה: הכוונה היא שישנם מעונות; קודם כל, אנחנו רצינו שגם אם המלווה, אם מחליטים ככלל שהמלווה הוא זה שיוריד את הפעוט ויביא אותו למעון, צריך לשים כאן סייגים מאוד-מאוד ברורים. ישנן הסעות שיש שם שמונה פעוטות, וכל יציאה, כניסה ויציאה של מלווה מאריכה את זמן ההסעה של הפעוטות האחרים שיושבים ברכב, ואנחנו צריכים להגביל את זה בזמן, שלפחות יש מינימום, למשל, של שלושה, מעל שלושה פעוטות ומעלה צריך שאדם מהמעון יגיע לרכב על מנת לאסוף את הפעוט - - -

את הבנת מה שאמרת?

הבנתי.

אמרת שיהיו מעונות קבועים שישלחו נציג, ויהיו מעונות קבועים שלא ישלחו נציג. למה סדר העבודה הוא מסודר.

נכון.

הוא לוקח את הילדים ומביא אותם לפי המקומות, לפי המיקום.

נכון.

אז מי שקרוב - - - נשלח, ומי שרחוק המלווה יוריד. מעל שלושה או ארבעה המלווה ירד והם יחכו?

כן. ומעל שלושה הסייעת תגיע לקחת. יש לנו כאן - - -

את צריכה להיות עם אינטרס עליון לבטיחות הילד.

אני רק לבטיחות הילד - - -

המלווה קיבל לידיו את הילד מההורים, הוא אחראי עליו עד למסירה.

נכון.

אני לא מחלק את האחריות.

עד למסירה? השאלה היא עד למסירה – לפתח המעון או שיש מעון שיש לנו קומה שנייה, - -

- - - בתקנון - - -

- - והמלווה צריך לעלות לקומה השנייה ואחר כך להוריד, ובינתיים הפעוטות יושבים ברכב.

אז הוא יעלה לקומה. מאה אחוז. לפתח המעון. יש כאלה שיביאו אותו לדלת המעון.

לפתח המעון – אני מסכימה איתך, אבל לא יתחיל להסתובב בכל המעון ולחלק אותם - - -

עכשיו אני מבין למה זה לא נגמר עד עכשיו התקנות.

למה?

ככה. "למה"? למה לא נגמר? פתח המעון?

פתח המעון. אוקיי, פתח המעון.

האחריות על - - -

עכשיו, אם הקרמיקה במעון הזה היא כחולה?

לי זה לא משנה אם היא כחולה.

אה, זה לא משנה? טוב. חשבתי שזה משנה גם צבע הקרמיקה.

לא. אבל אם אנחנו מדברים לפתח המעון זה כבר עושה איזשהו שינוי משמעותי מבחינתנו.

רגע, מה שמוצע פה בפסקה (ב), בפסקת משנה (ב), מוצע להגיד באמת שיש מקרים שבהם אפשר יהיה - - -

כמה מעונות כאלה יש בקומה שנייה?

לא מעט.

בדרך כלל אין.

כמה מעליות יש שם?

אין - - -. ברוב - - - שם אין מעליות.

אין מעלית?

לא, תלוי - - -

- - - מעט מאוד.

- - -

שלא ייתנו להם, שייקחו להם את הרישיון.

תלוי איזה מעונות, - - - אולי אין.

הלוואי ויהיו לנו מבנים - - -

- - -

אולי אפשר לנסות להציע את מה שכתוב פה בפסקה (ב). אולי צריך להוסיף פה עוד נתונים, כמו שאת אומרת, זמן ההיעדרות מההסעה. מה שנמצא פה זה להגיד: יש מקרים חריגים שבהם באמת אפשר יהיה לאשר שאדם מתוך צוות המעון הוא זה שייצא וייקח את הילדים. ואז אנחנו צריכים להגיד: אבל יש תמהיל של נסיבות. אי אפשר לראות רק את - - -, צריך לראות גם - - -

תקשיבי, עורכת הדין נועה בן שבת, אנחנו לא בליל הסדר. יש - - -

אתה רוצה אולי שנקרא את מה שהוצע פה - - - שאפשר יהיה לראות מה אפשר להוסיף.

כן, תקראי את הנוסח. כן.

(ב) "שר הרווחה והשירותים החברתיים רשאי להורות על נסיבות מיוחדות שבהן יהיה מנהל המחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית רשאי לאשר, לאחר התייעצות עם מנהל המעון ועם הממונה על ההסעה, כי ליווי הפעוט מההסעה למעון ובחזרה ייעשה בידי איש צוות ממעון היום, לאחר ששקל את מספר הפעוטות והילדים בהסעה בעת ההגעה למעון היום, את סוגי המוגבלויות והצרכים שלהם, ואת הנסיבות הקשורות בהסעה - - -". למשל: אם יש גם ילדים גדולים בהסעה או לא. "- - - ואת מספר הפעוטות, סוגי המוגבלויות, והצרכים וכוח האדם במעון היום באותה עת, - - -". כי אני רוצה לציין שאמרו לנו שבמעון היום יש איזו תקינה חסרה של חלק מהסייעות, ולכן הן לפעמים לא מגיעות בבוקר. משרד הרווחה והשירותים החברתיים לא מתקצב בצורה מלאה את מלוא התקן. לכן אנחנו אומרים: "- - - וכוח האדם במעון היום באותה עת, את מבנה המעון ואת המרחק מרכב ההסעה, - - -". אולי פה צריך להסביר – את הזמן. את הזמן שבו ייעדר המלווה מההסעה.

זה לא - - - במקום לפשט אנחנו עושים את הכול בלתי ישים. תשמעי מה אני אומר לך: אנחנו, במקום לפשט את החיים, אנחנו עושים, אנחנו כותבים. אנחנו, עורכי הדין, כותבים וכותבים וכותבים, ואנחנו עושים את זה לא ישים.

אבל אנחנו - - -

המטרה שהילד יגיע בריא ושלם. איך שאנחנו כותבים – לא יגיע. יריבו אלה עם אלה ואלה עם אלה והסיפור יימשך שנים.

אז פה תמיד המלווה - - -

כן, המלווה מביא אותו.

ברור, זו אחריות.

רק סעיף (7)(א).

נקודה. זהו.

אנחנו - - -. מורידים את סעיף (7)(ב), ונשאר - - -

סעיף (7)(א)?

המלווה מביא אותו. אנחנו יודעים מי האחראי ומי המלווה ונגמר.

אז סעיף (7)(ב) לא רלוונטי?

כן.

סעיף (8).

דוקטור הדר ירדן, אתם לא מתנגדים לזה?

אם הנהג עבר קורס החייאה.

(8) "המלווה יוריד את הפעוט עם מוגבלות עם הציוד הרפואי הנדרש מהרכב מדלת שאינה פונה לכיוון הכביש".

יכול להיות שיש לו גם ציוד אישי, לילד, או שלא, או שהוא רק - - -?

יש ציוד אישי.

יש לו ציוד אישי, הוא לוקח את זה איתו.

עם הציוד הרפואי הנדרש לצידו.

כן. לא צריך לכתוב את זה, זה ברור.

אוקיי.

מה, הוא ישאיר את הציוד שלו באוטו?

(9) "המלווה ידאג כי בתום שהיית הפעוט במעון יום שיקומי, יועלה הפעוט על רכב ההסעה - - -". אנחנו מורידים את המשפט הבא, הוא מסומן פה בסוגריים - - -. "- - - ויוודא שהפעוט - - -" – לא יוודא, הוא מעלה את הפעוט.

הוא מעלה את הפעוט.

"- - - ויעלה את הפעוט להסעה עם הציוד הנדרש - - -". אנחנו מורידים גם את הסיפא. ופה יש את ההערה שדיברנו עליה קודם.

(10) "בהגעת ההסעה למקום הורדתו של הפעוט בשובו ממעון היום, ימסור המלווה את הפעוט לידי האחראי עליו או אדם אחר שהאחראי אישר מראש; לא נמצא במקום האחראי או אדם אחר כאמור, לא יורד הפעוט מההסעה, והמלווה יצור קשר עם הממונה ברשות המקומית ויפעל לגבי הפעוט לפי הנחיותיו".

דרך אגב, קורים כאלה מקרים?

כן, כן.

קורים. גם לא במעונות יום שיקומיים, גם במעונות יום רגילים.

שהילד מגיע ולא מחכים לו?

כן.

- - -

ההורים לא מחכים לבן.

מטורף.

אדוני היושב ראש, אני אספר לך מהפרקטיקה של אשתי הפעם - - - כמנהלת מעון הרבה פעמים הייתה מתקשרת להורים. שמע, השעה 17:00 כבר – "שכחנו לבוא לקחת את הילד".

או שהייתה תאונה בדרך, שגם קורה.

שכחנו, אני לא אומר על. שכחנו לבוא לקחת את הילד, כאילו שכחנו לתאם.

שכחנו לקחת את הילד.

ואין יום, אין יום שזה לא קורה - - -

כן.

יוליה בן משה, קואליציית הורים.
זו הערה שנייה להורים ואני רוצה להגן על כבודם של ההורים. דווקא מטפלת במקרה אחר כרגע, לא ברווחה אלא בחינוך, שנהג ומלווה לא איתרו את ההורים - - -

צר לנו. בואי - - -

בסדר? אז רק - - -

אבל חייבים - - - את זה. - - - ולא נעגן, החטאנו את המטרה.

בתוך עמנו אנחנו חיים, ולצערי בעמנו הזה יותר מדי ילדים בשנה האחרונה הושארו באוטו והלכו לעולמם - - -

ולא בגלל ההורים.

רק בגלל ההורים.

- - -

בגלל ההורים, בגלל ההורים.

בגלל החום באוטו.

לא, בגלל החום באוטו. לא, ההורים לא השאירו אותם. ההורה שכח את הילד, השאיר את הילד והלך - - - אז לא בגלל ההורים.

עזבו - - -

ההורים לא אשמים, באותו יום היה חמסין. הריבונו של עויילם - - -

בסדר, זה לא דיון לכאן. - - - אחר כך.

מאה אחוז.

כן, הלאה.

(11) "המלווה של פעוט עם מוגבלות בעל צרכים מורכבים יוודא, אחת לחודש לפחות, את שלמות ערכת ההחייאה הבסיסית ברכב ההסעה שיוסע בו הפעוט".

(12) "המלווה ידווח למנהל המעון ולממונה על כל אירוע חריג הקשור לשלומו של פעוט שהתרחש במהלך ההסעה, והממונה ידווח על האירוע האמור למפקח ולאחראי על אותו פעוט, סמוך ככל האפשר להתרחשותו ולא יאוחר מ-24 שעות לאחר שאירעו; לעניין זה יראו כאירוע חריג גם אי מילוי אחת מהדרישות המפורטות - - -" – בהתחלה זה צוין כתקנה 2. אני חושבת שאפשר להגיד בתקנות אלה, כפי שאמרנו לגבי האחריות של המלווה.

כן. אוקיי.

(13) "בסיומה של ההסעה, יבדוק המלווה את רכב ההסעה ויוודא שלא נותר בו פעוט".

(14) "בתום כל הסעה ימלא המלווה טופס לפיו מולאו כל דרישות התקנות במהלך ההסעה; נוכח מלווה כי אינו מסוגל לקיים הוראות תקנה זו בתחילת ההסעה, - - -" – התקנה הזו זה כל ההוראות שקראנו עכשיו – "- - - במהלכה או בסיומה או כי אירעה תקלה בהסעה או אירע אירוע חריג, ידווח על כך לממונה ויפעל על פי הנחיותיו".
(ד) "ככל שניתן, לא יוחלף המלווה במהלך כל שנת הלימודים". אני מבינה אבל שזה לא דבר - - -

הלוואי.

ככל שניתן.

תלוי.

- - - תקווה.

קבענו כלל מבחינת טובת הילד, אבל כמובן שבגלל המציאות אי אפשר לקבוע כלל גורף.

כן, ברור לנו.

אני רק רוצה להעיר: אנחנו קראנו קודם את סעיף (14) לעניין דיווח על אירועים חריגים, וקראנו קודם את סעיף (12) לעניין דיווח על אירועים חריגים. אולי ננסה לנסח את זה כדי שלא תהיה כפילות.

בסדר, זו עבודה שלכם אחר כך.

בסדר.


(ה) "הרשות המקומית תוודא כי לא יועסק כמלווה אדם שנמצא כי הורשע בעבירת מין כמשמעותה בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, התשס"א – 2001 (להלן – חוק למניעת העסקה של עברייני מין)".

(ו) "הרשות המקומית תדאג לכך שכל מלווה יעבור –

(1) קורס עזרה ראשונה לרבות בנושא החייאה לילדים ולפעוטות, שנערך על ידי משרד הבריאות או מי מטעמו, סמוך ככל האפשר לפני כניסתו לתפקיד - - -".

שינינו את זה.

אבל שינינו את זה, נכון. אז אנחנו צריכים להגיד. "ולאחר מכן אחת לשנתיים לפחות" – אז גם פה אנחנו נתאם את הנוסח כדי שזה לא יהיה - - -

השנתיים אם הוא נשאר אז הוא יבוא.

היושב ראש, דובר על כך שהוא ינסה לעשות. הכלל יהיה שסמוך לפני כניסתו לתפקיד, אבל רק במקרים חריגים ושהוא לא יצליח - - -

לא, לא, לא, הוא תוך 30 יום יעשה. יש נהג בפנים. הוא בא ביום הראשון, הוא לא יודע עם מה הוא נשאר ביום השני. הוא לא יתחיל עם קורס ההחייאה ואחר כך. יעשה תוך 30 יום. יש נהג שיש לו קורס החייאה.

- - -

כן, מה רצית להגיד?

בני פרץ. פעיל חברתי, אבל אני הלכתי בכוונה ללכת לעבוד כמלווה כדי לחקור את הנושא הזה, ובפרט בילדים עם צרכים מיוחדים. זאת מדברת שמלווה ילך לעבור. את יודעת איזה אנשים מסכנים שהם היום מלווים; את הגזל ואת העושק שעושים להם; על שעה אחת שנותנים להם הם צריכים לנסוע שעה וחצי; אחר כך עוד שעה וחצי לחזור לבית שלהם תמורת שעה שגם גוזלים ממנה כסף, שהוא יעשה החייאה, אנשים מבוגרים.

אני רוצה להגיד לכם רק בעיה אחת: לא הצרכים - - - צריך את החברות, חברות ההסעה – מישהו שיפקח עליהן. אני אגיד לכם: לא רק שחגורות הבטיחות הן על הזבל, ואני ראיתי את זה, אלה נהגים שהולכים לעשות עבודת לילה פרטית, ובאים, והם לא ערניים. אני למזלי עוד הייתי צריך להעיר אותו כדי שייסע. כל רגע לנמנם, יכול לעשות תאונה.

כל החיבורים וכל הצרכים, לפעמים הנהג לא מספיק להגיע בזמן והוא "טס" בשביל להביא אותם לבית הספר, כי הוא חייב ברבע לשמונה להוריד אותם. את זה אתם לא בודקים, אבל מי שצריך לבדוק רק את החגורות. לא איך יוריד אותם, לא איך יעשה החייאה. אין אחד, נהג ציבורי, הוא עובר, עזרה ראשונה. קודם כל, זה אחד מהחוקים.

מאה אחוז. אוקיי, תודה.

כן.

אדוני, אז אנחנו נתאם גם את ההוראה הזאת, נתאם עם ההוראה כפי שקראנו אותה בנוסח הקודם של 30 הימים.

כן.

(2) "השתלמות מקצועית שיערוך משרד הרווחה והשירותים החברתיים או מי מטעמו, לפי תוכנית שיכינו במשותף המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים והמנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שכל אחד מאלה הסמיכו לעניין זה".

טוב.

יש לנו הערה.

כן.

אנחנו מבקשים להבהיר, והדבר גם מוסכם בדיונים קודמים שהקורסים של משרד הבריאות ושל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, לפי התקנה הזאת זה ממומן על ידי תקציבים של משרדים ולא מימון של הרשויות המקומיות, של השלטון המקומי, את הקורסים הללו.

לכן זה לא יקרה.

הדבר בהסכמה. זה בהצהרה לפרוטוקול לנושא הזה.

מאה אחוז.

זה נכון?

כן, זה מה שסיכמנו, עורך הדין אדוארד וייס.

זה מה שסיכמנו.

אני לא זוכר שסיכמנו דבר כזה, - -

זה מה - - -

- - ואני חושב שלא נכנסים לדבר כזה במסגרת התקנות האלה.

הסיכום היה שזה חוזר - - -

תמשיכי.

(ז)(1) "פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מיוחדים או בעל צרכים רפואיים מורכבים יהיה זכאי לליווי צמוד של סייעת או אחות בהסעתו מביתו למעון יום שיקומי וממנו, אם נקבעה זכאותו לכך לפי תוכנית הטיפול האישית בהתאם לתקנות מעונות יום שיקומיים".
(2) "הסייעת או האחות תתלווה להסעה בנוסף למלווה ותהא אחראית על הפעוט במהלך ההסעה; הסייעת או האחות תשב ליד הפעוט המסוים במהלך ההסעה, או במקום ממנו היא יכולה לראות אותו ולגשת אליו באופן מידי במהלך כל ההסעה".
(3) "הסייעת או האחות תוודא שכל הציוד הרפואי שהילד זקוק לו תקין ומעוגן ברכב".
זה לגבי ההבאה של הילד למעון – (4) "סייעת או אחות אחראית להבאת הפעוט עם המוגבלות בעל צרכים רפואיים מיוחדים או בעל צרכים רפואיים מורכבים מרכב ההסעה למעון היום ובחזרה".

בסדר גמור.

אפשר להתייחס?

כן.

לפני שמגיעים לנושא של הנהג - - -

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שמי שוש זאב רשף, אני מפקחת ארצית בשירות לטיפול - - - עם אוטיזם במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.
אנחנו הצענו בכל מקרה להכניס איזשהו סעיף שמתייחס לאחריות של המעון, לגבי איך הילדים מגיעים. אנחנו דיברנו על זה שהמעון יגדיר איש צוות - - -

אנחנו לא רוצים. דיברנו על זה.

- - - שזה חשוב.

בסדר. אנחנו דיברנו על זה.

לטובת בטיחותו של הפעוט אני חושבת שזה חשוב, - -

מאה אחוז. טוב.

כי הם מכירים טוב את - - -

דיברנו על זה.

כן, סעיף 6.

נהג הסעה – 6(א) "לא יועסק אדם כנהג להסעת פעוט עם מוגבלות אלא אם כן בידו רישיון נהיגה תקף לפי תקנות 183א, 184 או 185 לתקנות התעבורה, ואם ניתן לו רישיון כאמור עד יום ח' בטבת התשנ"ו (31 בדצמבר 1995) - גם היתר להסעת קבוצת ילדים לפי תקנה 84(ה) לתקנות האמורות".

(ב) "הרשות המקומית תוודא שהתקבל לגבי הנהג אישור משטרה כאמור בחוק למניעת העסקה של עברייני מין".

יש לי רק הערה פה מבחינת הנוסח, כי - - -

נוסח תתקנו אחר כך.

בסדר. כי צריך - - -

ניסוחים תתקנו אחר כך.

אוקיי.

(ג) "ככל שניתן, לא יוחלף נהג ההסעה במהלך כל שנת הלימודים".

"ככל שניתן". בסדר.

כן, זה היה סעיף (ג) – "ככל שניתן". סעיף (ד) – זו צריכה להיות דווקא הוראה, כי אנחנו הסתמכנו עליה עכשיו כמה פעמים.

(ד) "הרשות המקומית תדאג לכך שכל נהג יעבור קורס עזרה ראשונה לרבות בנושא החייאת ילדים ופעוטות, סמוך ככל האפשר לפני כניסתו לתפקיד, ולאחר מכן אחת לשנתיים לפחות - - -".

- - -

כאן צריך להבהיר שזה - - -

שזה לפני.

לפני, כתוב.

- - -

- - -

לא סמוך.

לא סמוך, ככל האפשר.

לפני אבל רשום, לפני כניסתו.

כתוב, כתוב.

לא, כתוב סמוך ככל האפשר לפני.

כן - - -

ככל האפשר לפני.

לא, אבל לא - - -

- - -

גברת, לפני – לא ינהג. לא ינהג אם לא עבר קורס החייאה.

כן, כן.

מעולה.

רגע, יש פה הערה, ברשותך.

לא צריך.

אבל כתוב כל שנתיים.

אחרי הפעם הראשונה – כל שנתיים ריענון.

כן. מי מממן את זה לנהג, את הדבר הזה?

מי שמימן את הרישיון.

מי שמממן לו הכול.

כתוב הרשות - - -

- - -

לא, זה במסגרת המכרז.

כן.

עכשיו, יש פה הצעה האם הריענון ייעשה אחת לשנתיים או אחת לשנה.

שנתיים.

(ה) "הנהג יבדוק ויוודא את תקינות רכב ההסעה לפני כל נסיעה".
(ו) "לא יעלה הנהג להסעה אדם זולת המלווה, הפעוטות עם מוגבלות והילדים האמורים לנסוע בהסעה, וסייעת או אחות המלוות פעוט עם מוגבלות בעל צרכים רפואיים מיוחדים או מורכבים, אלא באישור מראש של הממונה".

(ז) "הנהג ידאג לנעילת דלתות הרכב קודם שיחל בנסיעה".

(ח) "הנהג יציית להוראות המלווה בכל הקשור לשלומם של הפעוטות עם מוגבלות".

(ט) "אין בהוראות תקנה זו כדי לגרוע מהוראות תקנות התעבורה ומהוראות כל דין". כל מה שחייב נהג של הסעות ושל הסעות לילדים וכדומה.

(י) "הנהג יסרוק את הרכב בתום ההסעה כדי לוודא שלא נותרו בו ילדים".

(יא) – אנחנו מוחקים את הפסקה הזאת כי אנחנו מבינים ממשרד התחבורה שהסעיף חל ממילא בכל מקרה.

כאן יש אסופה של שני סעיפים, שתי תקנות: היעדרותו של פעוט מההסעה – 6א(א) "לא הגיע למעון היום השיקומי בהסעה פעוט עם מוגבלות שאמור להימצא בה, ולא נמסרה למעון הודעה מראש על היעדרותו, יודיע איש צוות ממעון היום על כך לאחראי על הקטין סמוך ככל הניתן למועד הגעת ההסעה ויתעד את השיחה".

נכון. - - - לחוק שלי שנמצא עכשיו בוועדה.

הלאה.

(ב) "נודע לאיש צוות מעון היום השיקומי על תקלה בהסעה או הפרה של התקנות, ידווח למנהל מעון היום והמנהל ידווח לממונה ולמפקח". - - - בהתאם להוראות החוק.

תוך כמה זמן? ידווח מיד.

אם אפשר? סעיף קטן (א) – לאחראי על הפעוט. צריך לשנות.

על הפעוט, נכון.

חובת סודיות – 6ב. "מי שהגיע אליו מידע על פעוט עקב מילוי תפקיד שהוטל עליו לפי חוק זה, חובה עליו לשמרו בסוד ואינו רשאי לגלותו אלא לצורך ביצוע תפקידו".

רגע, לגבי סעיף 6ב, אני כבר הערתי בעבר ליועצת המשפטית של הוועדה. אינני בטוח שיש צורך בסעיף כזה. החוק, חוק מעונות יום שיקומיים, יש לו כבר סעיף שמירה על סודיות, וגם פה מדובר בסעיף - - -

אז מה זה מזיק?

זה לא מזיק.

זה כלום.

זו שמירת סודיות של הגננת והנהג.

- - -

לא, לא, לא. לפי דעתי, זה כבר מכסה את זה.

אוקיי. בסדר, אז זה יהיה עם שלייקס.

סעיף 7.

7. "תחילתן של תקנות אלה 30 ימים מיום פרסומן".

- - -

כן.

אנחנו מבקשים שבהתקשרויות קיימות, שקיימות לרשויות מקומיות, תינתן קופת מעבר בת 180 ימים כדי שהן יוכלו לצאת בצורה מסודרת מהתקשרויות קיימות שלהן וליצור התקשרויות בהתאם לתקנות האלה. אחת הסיבות העיקריות לבקשה הזאת זה כיוון שכיום יש כמה רשויות מקומיות שאצלן המלווים הם מאותו קבלן כמו הנהגים - - -

למה אתם רוצים כל כך קצת ימים? 180 זה קצת, לא?

אנחנו סבורים שזה מספיק גם לפי ההתרעות - - -

ו-90 את לא חושבת שזה מספיק? ו-60 את לא חושבת שזה מספיק? לא, אני רוצה להבין. ככה במשא ומתן אני רוצה להבין.

אדוני, ברמה של התרעה מוקדמת ושל - - -

אני יכול לעזור לה?

כן.

חייבים להוציא שינוי בחלק מהמכרזים.

כמה זמן זה לוקח?

מכרז זה בעיה. המינימום צריך להיות 30 יום עד שמוציאים את המכרז. אחרי זה יש סיורים - - -

הלאה, כמה זמן?

אבל אתה לא עושה מכרז חדש.

תיקונים, אתה עושה תיקונים למכרז, אבל זה אנשים שמי שירצה - - -

אדוני, עושים מכרזים למלווים חדשים - - -

מאה אחוז, אנחנו מקבלים את מה שאמרת – 90 יום. 90 יום, אוקיי.

90 ימים זה רק לגבי ההתקשרויות - - -. זה 30 ימים ככלל, ו-90 ימים זה במקרה שיש התקשרויות קיימות.

כן.

מתי? ביום פרסום התקנות או ביום תחילתן?

יום פרסום התקנות.

ביום פרסום התקנות.

בסדר, לא משנה כבר, זו רק תחילת הדרך.

זה עוד חודש. זה עוד חודש, אדוני היושב ראש.

מאה אחוז.

רק על אלו שכבר - - -

כבודו, זה לא יספיק. ה-90 יום - - -

אתה לא הקשבת?

לא, לא הקשבתי.

ואתה מדבר, אתה לא בהסעה עכשיו.

צודק.

אוקיי.

עכשיו, בתוספת מובאים הפרטים של כרטיס הנוסע, אני לא אקרא את זה.

לא, לא, אין צורך.

ואנחנו נעבור להצבעה. ואנחנו נאשר את התקנות כפי שסוכמו פה. ומי בעד, ירים את ידו.
הצבעה
בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין
תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (כללים להסעה וליווי של פעוטות למעון יום שיקומי וממנו), התשע"ג-2013 נתקבלו.
וכל חברי הכנסת, שהם שלושה במספר ויש להם זכות הצבעה, אישרו את התקנות.

מה זה, את גם רוצה להצביע?

לא, אני רוצה להודות ליושב ראש. אנחנו כבר שש שנים בעניין הזה, ואני רוצה מאוד-מאוד להודות לכם שהגענו לפה.

רגע, אתם תפסתם אותנו בכנס באר שבע ואמרתם לנו: זה לא יקרה. ועל זה שהיושב ראש, אמרתי לכם: הוא לא יעביר חוק שהוא לא יהיה טוב, ותקנות שהן לא יהיו טובות, ואתם אמרתם: אם ככה, זה לא יקרה בכלל. אז הנה, עבר פה.

ואני בשם פורום הארגונים וההורים למען ילדים עם מוגבלות רוצה להגיד: תודה רבה-רבה.

מאה אחוז. ואני מקווה שהמספרים לא יגדלו, וכמות הילדים האלה תלך ותפחת.

הלוואי, הלוואי.

ויבוא לציון גואל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:54.>