PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 236>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 9:00

הצעה לסדר-היום בנושא: מחירי הארנונה בשכונות ירושלים והשירות העירוני הניתן לאותן שכונות, של חה"כ משולם נהרי

חברי הוועדה: >
זבולון קלפה – מ"מ היו"ר
דוד אזולאי
משולם נהרי

>
גליה כהן - תקציבים, משרד הפנים

סיון להבי - תקציבים, משרד הפנים

יוסי עדס - רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

נחמניאל סבן - סגן ראש עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

יובל דאר - סגן מנהל אגף שומה וגבייה, עיריית ירושלים

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע, כנסת ישראל

דבורה לויכטר - המשמר החברתי

לאה קריכלי

יעקב סימן טוב

מחירי הארנונה בשכונות ירושלים והשירות העירוני הניתן לאותן שכונות

טוב, אז בוקר טוב לכולם. אני ברשותכם רוצה להתחיל את הדיון, דיון שהוזמן על פי בקשתו של חבר הכנסת משולם נהרי בעניין של ארנונה בעיריית ירושלים. האמת היא שקצת הופתעתי. אני בא אמנם מהמגזר הכפרי, אבל אני יודע שיש ארנונה לתעשייה ויש ארנונה למגורים, יש ארנונה לקרקע תפוסה, יש ארנונה לקרקע חקלאית. פתאום אני רואה בעיריית ירושלים קטגוריות שונות במגורים. לא יודע, בעיניי זה נראה תמוה, משונה. לא מצליח להבין את הדבר הזה, לא מכיר את התופעה הזו. תמיד, דרך אגב, אמרו לנו שאין אפשרות לחלק בדרגות בארנונה, לפחות במגזר הכפרי ביחס לכל מיני אבחנות שרצינו לבצע. נניח בתחום התעשייה אפילו או בתחום המגורים. אמרו לנו: כולם שוויוניים, הכול אותו דבר. ופה אני מגלה להפתעתי שלעיריית ירושלים יש את הפריווילגיה הזאת.

בדרך כלל, בדיונים כאלו יוזם הדיון מקבל את זכות הדיבור הראשונה, חבר הכנסת משולם נהרי, ולאחר מכן תהיה התייחסות של משרדי הממשלה, ואז שלכם, עיריית ירושלים. אז נתחיל איתך, בבקשה, חבר הכנסת משולם נהרי.

כן, בוקר טוב לכולם. אני רואה לפי ההשתתפות, אני מקווה שזה לא מראה על הרצינות בנושא הזה.
רבותיי, אנחנו, כולנו, חשים בנטל של הארנונה שמוטלת על ידי הרשויות המקומיות בכל הארץ ובפרט בירושלים, שבה אנחנו עדים לארנונה גבוהה ביותר ביחס לערים אחרות. אני רוצה לצטט לכם כמה דברים מהמסמך שהוציאה הלשכה המשפטית של הכנסת, מהי הארנונה. ובין היתר הלשכה המשפטית אומרת שארנונה זה מס המשולם על ידי מחזיק בנכס לרשות המקומית שבשטחה נמצא הנכס, ושיעורה נקבע על פי סיווגו של הנכס, שטחו ומיקומו באותה רשות. הארנונה מהווה חלק ניכר מהכנסתה של רשות מקומית, ובאמצעותה הרשות מממנת את השירותים הניתנים על ידה לכלל תושביה ואף שאינם תושבים אם אלה משתמשים בשירותים הניתנים ברשות. בנוסף, הארנונה היא מס שנקבע ביחס לסוג הנכס ולמיקומו, כאשר כל רשות גוזרת את שיעור הארנונה לפי סוג השירותים והיקפם שהיא מעניקה לתושביה. זה מה שאומרת הלשכה המשפטית. זוהי ההגדרה ומטרתה של הארנונה: כדי לממן את השירות לתושבים. ולכאורה מהדברים צריך שתהיה זיקה, בכל זאת כלשהי, בין הסכום של משלם המיסים, משלם האזרח, לבין השירותים שהוא מקבל.

אזרח, תושב ירושלים, שינסה לבדוק ולמצוא את ההיגיון והצדק שבשיעור הטלת הארנונה על ידי הרשות המקומית בירושלים לא ימצא תשובה.

כדי לברר את הדברים וכדי לשפוך אור על השיטה שנוקטת עיריית ירושלים בקביעת שיעור הארנונה ביקשתי להביא את הנושא לדיון בוועדה. אמנם זה עלה במליאת הכנסת כהצעה לסדר, אבל המטרה הייתה לא מטרה של מחאה אלא מטרה להביא את זה לדיון מעמיק, ואני חושב שלא נראה לי שאנחנו נמצה את הדיון היום, אבל נצטרך להמשיך ולטפל בנושא לעומק, ואם נצטרך חקיקה אז נלך גם על חקיקה, אבל זה לא נושא שאפשר לתת לו לחלוף על פנינו מאחר וכולם נושאים בנטל והנטל הוא כבד.
אני פניתי למרכז המחקר והמידע של הכנסת, הם יודעים לעשות עבודה ועושים עבודה טובה, ופנו לעיריית ירושלים עם השאלות הנכונות וביקשו את הנתונים כדי להבין, לקראת הדיון כדי שיהיו לנו נתונים – איך הדברים פועלים. ולצערי לא היה שיתוף פעולה ראוי עם מרכז המחקר והמידע. ואתם תראו לפניכם, זה נמצא לפניכם, התבחינים לקביעת הארנונה. דף אחד זה הרקע, ודף אחד זה קביעת הארנונה עם התשובה של עיריית ירושלים – תשובה לקונית. וכך אומרת עיריית ירושלים: התבחינים שלהם לקביעת שיעור הארנונה זה ערך הנכסים, הרמה החברתית-כלכלית של הדיירים בשכונה – זה נשמע לי כמו מס הכנסה – ריחוקה או קירובה למרכז העיר, והימצאותם של מרכזים מסחריים בה. שירותים? מאן דכאר שמיה? זה לא מופיע, שירותים שהאזרח צריך לקבל.

לא, זה מופיע למטה בהערה האחרונה שלהם, שהם טוענים, מר משה לוי, מנהל אגף - - -

אני אגיע לזה, אני אגיע. זה עוד יותר גרוע.

כן, הוא אומר שאין שום קשר.

בוודאי, כן, זו התשובה הלקונית שלו: הארנונה היא מס המוטל על מבנים ועל קרקעות ללא קשר לרמת השירותים המוענקים בפועל לכל תושב או להיקפם. ופה, אם היו לי כמה סימני שאלה, רבו עכשיו סימני השאלה על התנהלותה של עיריית ירושלים. אם זה על פי הקריטריונים – גם קשה לי. ערך הנכסים – כשאני רואה את הטבלה של עיריית ירושלים, של קביעת האזורים, ארבעה אזורים, ירושלים מחולקת לארבעה אזורים, דבר שכבר היושב ראש העיר עליו, וזה גם נושא לדיון; אבל כבר שקבעה עיריית ירושלים ארבעה אזורים, והפערים ביניהם זה פי שניים בין אזור א' לאזור, אזור א' הוא פי שניים בערך מאזור ד'. ואנחנו רואים דברים מאוד תמוהים. למשל: שערי חסד – מישהו מכיר את השכונה הזו? הלוואי שהייתי יכול לגור שם. המחירים שם מאוד יקרים, אבל זה אזור ב'. אם אני הולך לעיר העתיקה בין החומות, כל החלקות שם הם אזור ד'. אתם יודעים כמה עולה דירה בעיר העתיקה? עולם הפוך ראיתי. בדיוק הפוך.

עליונים למטה, תחתונים למעלה.

כן, ככה זה יוצא.
ולא רק זה, אלא עוד כהנה וכהנה. יש פה את כל הרשימה. אנחנו עוד נגיע ונגיע לכל מיני דוגמאות. ורבו התמיהות. פשוט אי אפשר להבין מה קורה בעיריית ירושלים. נכון שהם טוענים שהסיווג המשמעותי ביותר נערך בשנת 1988, אבל כנראה שמאז לא נעשה שום דבר. אני לא זוכר מתי עבר גן החיות ממרכז ירושלים למקומו הנוכחי – אם זה היה אחרי 1988 או לפני 1988, אבל האזור הזה כבר אין שם גן חיות, ובכל זאת אין לו את הסיווג הגבוה, לאזור הזה. ועוד כהנה וכהנה שכונות שפשוט אי אפשר להבין מה קורה פה.

אני חושב שצריכה להיות זיקה בין הסיווג של האזור לבין השירותים הניתנים. ואני לא מדבר על שירותים מיוחדים, אני מדבר על שירותים מינימליים. אנחנו יכולים למצוא. ואני לא רוצה להתחיל להזכיר שכונות. אני ירושלמי ואני יודע, שכונות שזה אזור א' ומשלמים הון עתק, כאשר השירותים הם מתחת לכל ביקורת. זה לא יאומן. אני מזמין אתכם לסיור, אתם פשוט תזדעזעו. אתם תזדעזעו ממה שתראו שם. אני לא מדבר על אשפה, על מפגעים, על הזנחה כללית, והאזור משלם את התעריף הגבוה ביותר.
ועוד דבר שהדהים אותי בכלל, שאני פשוט לפעמים לא מבין באיזה עולם אני נמצא: רק לא מזמן היה ויכוח בחוק ההסדרים על השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי החינוך של בתי הספר, מה שקראו לזה, כינו אותו חוק נהרי. ו"יש עתיד", זה היה הדגל שלהם שהם הניפו כדי לבטל את חוק נהרי, שהוא הולך להתבטל במהלך השנתיים הקרובות. שכונה שלמה שיש בה עשרות אלפי תושבים. רוב בתי הספר שם ורוב התלמידים לומדים במוכר שאינו רשמי. יש רק בית ספר אחד ממלכתי דתי, שהוא לא גדול. רוב התלמידים שם ורוב בתי הספר מלאים, "מפוצצים" – מוכר שאינו רשמי. משלמים אזור א', ועיריית ירושלים יכולה לומר להם עכשיו: לא, אני לא חייבת לתקצב אתכם - - -. גם רצחת וגם ירשת. אתה מחייב אותם לשלם את הסכום הגבוה ביותר, אתה לא נותן להם את השירותים המינימליים, ונוסף לכול אתה ממשיך להכות בהם באמצעות התלמידים – אתה לא נותן להם חינוך, תקציבי חינוך. זה מגיע לאחרים מאזור ד'. זאת אומרת, אזור א', ששם כל התלמידים, רובם, לומדים במוכר שאינו רשמי - -

מסבסדים - - -

- - הם יממנו את התלמידים שנמצאים באזור ד' אבל הם לומדים בממלכתי.

אני רק מציב שאלות, סימני שאלה ותהיות, והם רבות. אפשר לשבת פה שעתיים ולהביא דוגמאות מעיריית ירושלים, אבל אני רוצה להיכנס ישר לדיון. לכן אני חושב שהוועדה צריכה לשים לה למטרה לפצח את החידה הזו של עיריית ירושלים ולהציע דרך – איך אנחנו מתקנים את העוולות.

תודה.

תודה רבה.

אנחנו נתחיל עם משרד הפנים.

כן. משרד הפנים כממשלה לא יכול להתערב ולשנות את צו המיסים ואת התעריפים, השיוך לאזורים, לולא קבלת בקשה ויוזמה מהרשות המקומית עצמה. צו המיסים הוא צו מיסים חוקי, קיים, וכל - - -

יש מציאות כזאת של הטלת צו בתוך רשות מסוימת בדיפרנציאליות כזאת, כמו שזה קיים בעיריית ירושלים?

יש, יש. זה מקובל.

זה לגיטימי? מקובל?

זה לגיטימי, זה מקובל. רבות הרשויות שמשייכות גם לפי אזורים וגם לגבי סוג המבנה. וגם בירושלים יש שיוך לפי אזורים ולפי סוג המבנה, והבנייה היא רוויה, צמודת קרקע וכולי.

ומה הקשר בין רמת השירותים לבין גובה התעריף שמשלמים?

אין קשר. ארנונה היא מס ואין בגינה מתן שירותים ישיר - - -

אבל את מבינה שיש פה מצב מעוות. אומר חבר הכנסת משולם נהרי – אני אתן לכם את התמונה – אנשים גרים באזור א', שלא נהנים משירותים בתחום החינוך מהרשות בעצם או לא ייהנו עוד מעט בעקבות חקיקה כזו או אחרת בכנסת; או בואו נאמר, לפני התיקון של החוק שהיה, נניח בתחום החינוך; ובעצם משלמים ארנונה גבוהה ומקבלים פחות שירותים. ודרך אגב, לא בהכרח שהשכונה שם כנראה יקרה כל כך. זאת אומרת, כנראה זה משהו היסטורי. כי הרי ההחלטות האלו נשענות על שנת 1988. מאז חלו הרבה תמורות. הלוואי ושוק הדיור היום היה נראה כמו 1988, נראה לי שהממשלה הייתה קצת שמחה יותר.

כדי להמחיש את חוסר הקשר בין השירותים לבין תעריפי הארנונה צריך להסתכל בדיוק ההיפך: האם אדם שטוען שהוא אינו צורך שירותים מהרשות, לדוגמא: הוא מפנה את האשפה בעצמו ומחנך את הילדים בביתו, מחויב בארנונה? התשובה היא כן. זאת אומרת, הוא לעולם יהיה מחויב בארנונה גם אם הוא צורך שירותים נמוכים יותר. ולכן האזרח משלם את הארנונה בלי קשר ישיר לשירות, שלא כמו במיסים אחרים. לדוגמה: כשהוא רוכש מכשיר חשמל, הוא משלם עליו מע"מ.

לפי מה?

אוקיי. עכשיו, לגבי התעריפים של הארנונה שהיו נהוגים בירושלים במועד הקפאת הארנונה אינם יכולים להשתנות ללא בקשה של העירייה, וככל שמגיעות בקשות אל השרים הם דנים בהן.

זאת אומרת, בעצם יש פה, אתה אומר, משהו שהוא סגור. זאת אומרת, בעצם המציאות יכולה להישאר כמות שהיא כרגע. כל זמן שהרשות, משיקולים שלה, לא תפנה אליכם, ממילא אתם לא תדונו בזה כל זמן שאין פנייה כזו מצד הרשות. ממילא בעצם - - -

אולי רק אפשר לציין עוד דבר נוסף - - -

אלא אם כן תהיה חקיקה.

בוודאי.

כן. - - - להתחיל "לדגדג" אותם.

נציין עוד דבר נוסף: אזרח רשאי לקבל הנחה בארנונה בגין המצב הסוציואקונומי שלו עצמו - - -

לא, לא, לא מדברים - - -

אבל זה במסגרת - - -

לא, לא, לא מדברים על - - -. לא, לא. מה שמגיע זה מגיע.

לא, לא, לא, זה במסגרת הוועדות הרגילות, המקובלות - - - בכל רשות. זה משהו אחר.

כן.

לא בזה עסקינן. אנחנו מדברים פה על מה שנקרא, על ה-basic, על הדברים הרגילים ביותר, האלמנטריים ביותר, שיוצרים פה. התוצאה הזאת של אותה חלוקה היסטורית משנת 1988, יש בה כנראה, לפי הדברים של חבר הכנסת משולם נהרי, וחזקה עליו, אני אומר לך, אני לא מכיר אותו הרבה זמן אבל מהמעט שאני מכיר אותו הוא יהודי יסודי ושורשי. אם הוא בדק את הדברים ואמר כמו שהוא אמר, כנראה שהוא יודע, שהמציאות הזאת בעצם יוצרת לא מעט עיוותים שמחייבים פה איזושהי התייחסות. ובוא נאמר, אני רוצה לומר לכם בהערת סוגריים: זה נראה לי קצת, הייתי אומר, תמוה בעיניי שהשלטון המרכזי, בוא נאמר בשפה לא בוטה אלא בשפה ישירה, מסתתר מאחורי גבו של השלטון המקומי בסיטואציות מהסוג הזה. הרי תפקידו של השלטון המרכזי, אם במציאות שישנה איזושהי בעיה ואזרח מרגיש, לצורך העניין, הוא, במשך שנים, מתמודד מול הרשות ללא הצלחה רבה, הוא מחפש למצוא סעד, בוודאי במסגרת של השלטון המרכזי שהוא קצת ינווט את הספינה בצורה אחרת.

הראייה שלכם בסופו של דבר היא הרבה יותר רחבה ומקיפה, ויש לכם את היכולת טיפה לעזור, לסייע לרשות, כדי לחשוב אחרת, להתנהל אחרת. אבל ברשותך, בוא נעבור רגע - - -

הם פשוט, זה גם חוסך להם קצת במענקי האיזון והכול, מה שהם - - - לרשות.

זה ברור לי. נדבר - - -

כן.

על זה נדבר בהמשך, תיכף.

זה - - -

עיריית ירושלים.

כן. בוקר טוב. ראשית, לגבי החלוקה לאזורים: למה בכלל יש חלוקה לאזורים, למה לא כל העיר זה אזור אחד. אנחנו מבינים שבגלל שירושלים היא עיר גדולה מבחינת שטח, ומבחינת ריחוק מהמרכז, ומבחינת מאפיינים של כל אזור, יש מקום להפחית את התעריפים לאזורים שהם יותר מרוחקים, שהם יותר פריפריה, שהם יותר בגבול המוניציפאלי של העיר.

רק שתדע, בכל הארץ יש חלוקה לאזורים מסוימים, זה לא רק בירושלים.

נכון, אתה צודק, שאלו. היושב ראש שאל מדוע יש חלוקה בכלל.

טוב.

למה יש חלוקה, למה עושים את ההפרדה הזאת.

מה ההיגיון בזה, דרך אגב? הרי בסופו של דבר לכל שכונה יש את מרכזי החיים שלה גם כן. יכולה להיות שכונה, נניח כמו גילה. התושב בגילה מעניין אותו מרכז העיר פעם בשבוע. בשביל זה, לצורך העניין, אתה יוצר את ההבחנה?

מאה שערים זה מרכז העיר?

כן.

איזה אזור זה?

ב'.

למה? אתה יודע כמה עולה דירה שם?

אני אומר.

נו.

תכף אני אסביר.

העיר העתיקה.

העיר העתיקה – חלק ג', חלק ב', זה תלוי.

וחלק ד'.

ד' זה מעט מאוד נכסים שזה בעיקר - - -

ובתוך החומות. אתה יודע מה זה בתוך החומות? אני מוכן לקנות שם דירה.

כן - - -

דקה, אני אסביר. רק תתנו לי להתחיל ואני אסביר. לגבי החלוקה לאזורים: אם מישהו גר בגילה, למשל, והוא רוצה להגיע למקום עבודתו במרכז העיר, לוקח לו יותר זמן מאשר מי שגר ברחביה, לצורך הדוגמה. הוא רוצה לצרוך שירותים שנמצאים במרכז העיר והוא יותר מרוחק, ולכן יש חלוקה לאזורים. באים לקראת התושבים שגרים באזורים יותר מרוחקים. אם זה אזורים שהם בשכונות קצה: פסגת זאב, גילה; אם זה אזורים שהם אזורים כפריים בכלל של ירושלים; אם זה אזורים שמעבר לגדר. ולכן החלוקה הקיימת לגבי אזורים.

בנוסף, יש גם חלוקה לגבי סוגי בניין, לגבי סוג נכס. יש לנו הבחנה בצו לארבעה סוגי בניין עיקריים: זו דירה שהיא מעל 120 מטר, ודירה שהיא מתחת ל-120 מטר – זה שני הסיווגים העיקריים. ויש עוד שני סוגים של בניינים שהם עם שירותים בחוץ. פעם, לפני עשרות שנים בירושלים היו שירותים בחוץ, אז היה תעריף יותר נמוך. היום זה כבר כמעט ולא קיים, סוגי דירות כאלה. או דירות שהן מפח, מבנה מפח רעוע, בכלל לא מאבן. ולכן - - -

יש כזה דבר בירושלים?

היה בהיסטוריה. כרגע אין הרבה, אולי יש בודדים באזורים הכפריים, ולכן כשמסתכלים על תעריפים למגורים אז צריך לשים לב שהרוב המוחלט זה נכסים או של דירות שהן מעל 120 מטר או מתחת ל-120 מטר, וזו ההבחנה לגבי התעריף.

אזורים, אזורים.

כי הפער באזורים, - -

כן.

- - אם מסתכלים על התעריפים – הפער הוא בסך הכול משהו כמו עשרה שקלים למטר לשנה. אז אם תיקח דירה של 100 מטר, הם ישלמו בסך הכול - - -

אתה עושה מזה עשרה שקלים למטר לשנה.

בין מי למי?

לא, אני מסביר את המשמעות שאומרים - - -

לא, אתה אומר עשרה שקלים למטר, כאילו זה - - -

לא, אני מסביר את המשמעות של ההבדל, של הפער. אם דירה של 100 מטר שהיא באזור א', היא משלמת יותר מאזור ב', משהו כמו 100 שקלים לחודש.

ומאזור ד'?

אין כמעט אזור ד'. אין כמעט נכסים באזור ד'. אתה יכול להסתכל ברשימה. זה האזורים הכפריים. הנה, יש פה רשימה. כמעט ואין אזור ד' בירושלים. אפשר גם לראות ברשימה: זה בית צפאפה, טנטורה, קלנדיה, כפר עקב, - -

גבעת שאול.

- - בית ישראל.

גבעת שאול.

גבעת שאול – זה חלק קטן מגבעת שאול. רוב גבעת שאול זה אזור ב'.

אתה יודע כמה חלקות יש לך בגבעת שאול – ב'.

אני אומר: יחסית זה לא הרבה.

העיר העתיקה בתוך החומות.

עכשיו, תראה: אני מסכים אתכם שאתם טוענים, ואני מסכים לזה, שיש עיוות - - -

בית ישראל, שערי פינה – זה מרכז העיר או לא מרכז העיר?

אני אומר, יש עיוות כיום בין, היום אתה - - - של היום, בין השכונות השונות: יש שכונות שהן יותר יוקרתיות, נקרא להן, במירכאות, שהן אזור ב', ויש שכונות שהן פחות יוקרתיות והן גם אזור ב' - - -

איך מתקנים את העיוות הזה?

- - -

הסמכות להחליט על איזו שכונה או איזה רחוב באיזה אזור יהיה היא של מועצת העירייה. אוקיי? מועצת העירייה או הנהלת העירייה מחליטה מכל מיני סיבות ששכונה מסוימת תהיה אזור א' ולא אזור ב', ולהיפך. אוקיי? אחרי שהמועצה מחליטה על מה שהיא מחליטה - - -

זאת לא העירייה.

אבל אתה יודע שיש פה בעיה – סליחה, רגע, מר יובל דאר.

כן, בבקשה.

מועצת העירייה, עם כל הכבוד, כדי שהיא תשקף אמירה כזו היא צריכה להיות אנשים שמה שנקרא באים מכל המרחב. יכולה להיות מציאות שמתוך – כמה חברי מועצת עיר יש בירושלים? 30?

31 חברי מועצה.

31. דרך אגב, כל ה-31 יכולים לבוא מתוך בניין אחד מירושלים כולה, וממילא גם אין שיקוף לכל מיני שכונות של פריפריה כזו או אחרת. לא משנה, סתם, בכוונה אני מקצין את הדברים, לומר לך. זאת אומרת, הקול הזה יכול לא להישמע בכלל, והאנשים נאנקים, והמציאות משתנה.

אני אומר לך גם את האמת: כשהתחלת לדבר, למשל, על ירושלים שבין החומות לא הצלחתי להבין למה יש הבחנה בין האזורים השונים שבין החומות. כי הרי ממה נפשך? אם הכללים הם, איך קראת לזה? קרבה למרכז – בוא נאמר, זה אחד המדדים המרכזיים – אז מה זה משנה לי אם זה בשער האשפות, שער יפו או שער ציון?

אני מסכים אתך. זה דברים שהיסטורית נקבעו - - -

- - -

אבל הגיע הזמן אחרי עשרות שנים.

זה דברים היסטוריים. יש, למשל, אני אתן לך דוגמה יותר פשוטה: יש אזור בארמון הנציב, רחוב, בשכונת ארמון הנציב – חלק מהרחוב הוא א' והמשכו הוא ב'.

זה הולך לפי גבולי חלקות - - -

- - - לפי גושים.

לפי גושים.

גוש-חלקה, כן. אותו רחוב, רחוב ארוך – חלקו א', חלקו ב'.

אבל ההיגיון - - -

אין היגיון בזה, בסדר - - - קודם כל זו המציאות.

לא, רוצה לומר לך, הנושא הזה של הגושים, עם כל הכבוד, זה טוב לרישום מקרקעין, זה לא טוב בכלל לנושא של גביית ארנונה מהתושבים. ההיגיון אומר שדווקא זה היה צריך להיות, נקרא לזה, לפי תכניות, בסדר? לפי רמת תכנון, לפי תב"ע, שאז אתה מגדיר שכונה שאתה רואה אותה בתב"ע, שדרך אגב יכולה להיות מוקמת על גבי מספר גושים, חלקה, חלק מחלקות שונות. כאילו ההיגיון הזה של חלוקה לפי גושים, אני לא מצליח להבין מה.

כדי שנוכל לשים את האצבע על הנכס, איפה הוא נמצא, באיזה אזור, זה מחולק לפי גושים, שנוכל לזהות באזור גאוגרפי - - -

זה היה נכון אז.

לא, עדיין - - -

לא, סליחה, מחילה. עוד פעם: אז, לפני שהשכונות הוקמו, בחלק מהמקרים כנראה, זה היה נכון ורלוונטי. אבל במציאות של היום, כשכבר העיר, ברוך השם, הולכת ונבנית ותמשיך להיבנות, אז כבר יש רחובות, יש שכונות, יש תב"עות בתוקף, יש תב"עות בתכנון, אפשר להגדיר כבר לפי; איך אמרת? זה הביא למצב הזוי שבארמון הנציב, אתה אומר, רחוב – חלקו הוא א', חלקו האחר ב'. התוצאה היא בגלל שאתה הגדרת גושים, נוצרה המציאות הזו. אבל אם אתה, לצורך העניין, תשנו, זאת אומרת, תצטרכו - - -
אני אומר לך אמיתית, אני - - - לך בתור: אני לא אזרח ירושלים, על אף שאני כרגע שוכר דירה בירושלים, ואני אומר עוד פעם, להבנתי אני רוצה להאמין שאתם, מן הסתם, לאור המציאות הזאת של הזעקה הזו שאתם שומעים פה, תצטרכו לשבת בעיריית ירושלים ולהביא הצעה למועצת העיר, לקיים איזשהו דיון משמעותי בעניין הזה.

הוא אומר שיש עיוות.

לא, הוא מודה. לגבי זה אני שומע.

- - - יש עיוות. אם יש עיוות צריך לקחת יוזמה, לתקן את העיוות הזה.

חבר הכנסת דוד אזולאי, זה מה שאני אומר לו.
אני אומר עוד פעם: אתם תצטרכו לשבת ובעצם להביא איזושהי הצעה למועצת העיר, אתם, מחלקת הגבייה, לאור המציאות שאתם מבינים מהשטח, לקיים פה איזשהו דיון מחודש ביחס לדברים האלו.

קודם כל, שוויון אף פעם לא יהיה. אוקיי?

לא ביקשנו. הזכרנו את המילה שוויון? לא הזכרנו.

אם אני אשאל פה את כל מי שיושב בחדר: אזור מסוים, מה הוא צריך להיות – א' או ב'? יהיו פה דעות שונות.

ברור.

אוקיי. אין clear-cut. זה לא שאומרים לך: יש א', ב', ג' – קריטריונים, וזהו. יש כל מיני שיקולים אחרים.

למשל?

הסמכות, כמו שאמרתי, הסמכות והיוזמה פה צריכה להיות של מועצת העירייה. נמצא כאן חבר מועצת העירייה, ואיך אומרים? הסמכות היא שלהם. הם יכולים להגיד: אנחנו רוצים לעשות עכשיו בכל העיר רה-איזור, אנחנו נגיד להם מה המשמעות הכספית של זה. - - - שמעלים ארנונה - - -

כן, אבל אתם אנשי המקצוע, צריכים ליזום את המהלך.

מה שמך, דרך אגב?

נחמניאל סבן.

מאיזו שכונה אתה בירושלים?

קריית יובל.

איזה אזור אתם - - -

קריית יובל זה חלק כך וחלק כך.

קריית יובל מאוד-מאוד משונה.

גילה לי שכל ירושלים קצת משונה.

אדוני היושב ראש, מה שאומר פה נציג עיריית ירושלים, הוא מגלגל את זה לפתחם של הנבחרים, ולא כך הוא הדבר. אני חושב שצריכה לבוא יוזמה מהצוות המקצועי של עיריית ירושלים, - -

זה מה שאני אמרתי לו. ברור.

- - להגיש את זה למועצת העיר, שמועצת העיר צריכה לקבל החלטה. אם אתה לא תעיר את תשומת ליבם לא יקרה שום דבר.

לפני כמה שנים נעשתה עבודה, אוקיי? עבודה גדולה – ירושלים זה לא שמשנים שכונה אחת וגומרים – נעשתה עבודה גדולה מאוד על המשמעות הכספית - - -

על ידי מי?

על ידינו.

מחלקת הגבייה.

כן. הבאנו מומחים ועבדנו הרבה זמן על הסיפור הזה כדי לדעת. אם עכשיו אנחנו הרי מעבירים מאזור ב' לאזור א' – התעריף עולה. התושבים של אזור ב': למה עלתה לי הארנונה פתאום? ולהיפך, מי שירד לו מאזור א' לאזור ב', אוקיי? זה צריך להיות איזון הרי. הרי לא יקרה מצב שאנחנו נפגע דרמטית בהכנסות של העירייה או שנעלה דרמטית את ההכנסות של העירייה. המטרה זה להישאר באיזון מהבחינה הזאת. הרי המטרה זה לא להרוויח יותר הכנסות, אלא המטרה זה ליצור שוויון וצדק, ככל הניתן.

רגע, איפה העבודה הזאת נעצרה? עשיתם עבודה.

אז אני אומר, העבודה נעצרה - - -

אתה מכיר את העבודה הזאת, דרך אגב, בתור - - -

אני שמעתי עליה בחודשים האחרונים - - -

כמה זמן אתה חבר מועצת העיר?

אני ארבעה חודשים חבר מועצת העיר, מהבחירות האחרונות.

אז, קודם כל, בהצלחה.

תודה רבה.

קיבלתי את התיק הזה חודש אחרי הבחירות, חודש וחצי אחרי הבחירות, ובאמת הדבר הראשון שהעליתי בנושא לדיון זה באמת אזורי הארנונה בירושלים. אני אקח דוגמה אחת, שגם העליתי אותה בעבר – אנחנו תמיד מעלים אותה, גם במחלקה, גם עם הצוות המקצועי: ישנה שכונה בירושלים שבעבר הייתה בסמיכות לגן החיות. שכונה שהיום היא נקראת שכונה מאוד-מאוד יוקרתית: בנייה יקרה, ורק אנשים שיש להם כסף יכולים לקנות שם, והיא מוגדרת כאזור ד' – תקן אותי אם אני טועה.

אזור ג'.

אזור ג', בגלל הסמיכות שלה לגן החיות.

לא, בגלל שזה היה פעם - - -

כלומר, המציאות השתנתה אבל התעריף לא השתנה.

נכון. תשובה נכונה.

- - - התעריף לא השתנה. בדיוק.

זה לא העיוות היחיד.

זה לא היחיד. ודאי שזה לא היחיד. אבל אני לוקח את הדוגמה הזאת כי זאת הדוגמה שיכולה לתת לנו המחשה לחוסר הקורלציה בין האזור לאחוזי הגבייה שניתנים שם.

עכשיו, כמו שהם אומרים, הם אמרו שהם עשו איזושהי עבודת מטה על הנושא הזה באגף הגבייה, והגישו איזשהן תוצאות. משום מה, אני לא יודע. גם ניסיתי לבדוק בארכיונים אם הוגש כזה דבר למועצת העיר. בסופו של יום, זה לא הוגש למועצת העיר, גם לא בעבר. ולנו, לי כבן אדם, לא יודע, אולי אני אקבל טיוטה כזאת. אתמול ביקשתי אותה, אני אמור לקבל אותה באיזושהי צורה. אבל שוב, העבודה נעשתה, למה היא לא הוגשה למועצת העיר? עדיין לא ברור לי.

יכול להיות שהתוצאה של העבודה הראתה מציאות של - - -

של מהפכה.

בעייתית.

לא, לא רק של מהפכה, של גביית הסכום הכללי, שעיריית ירושלים עומד לזכותה - - -

לא, לא, העבודה שהם עשו – שאלתי אתמול את מנהל המחלקה, אתמול שאלתי אותו: תגיד לי, בעבודה שנעשתה, מה הייתה התוצאה בסופו של דבר מבחינת - - -? הוא אומר לי: התוצאה היא אפס.

נכון.

מה הכוונה "התוצאה היא אפס"? זאת אומרת, אני מעלה לאזור מסוים - - - מסוים.

כן, הבנתי.

סכום אפס.

זה לא שזה פוגע בהכנסות העירייה. זה עדיין משאיר את הכנסות העירייה באותו מקום, רק שזה נותן איזשהו איזון ביחס למקום המגורים לארנונה.

אבל משום מה יש לי פה איזושהי תחושה, אני גם - - -

שנייה. משרד הפנים, במצב כזה בכלל, איפה ההתערבות שלכם? לצורך העניין מגיעה פנייה אליכם, איפה אתם מתערבים? איפה אתם לא מתערבים?

אנחנו יכולים להתערב רק אחרי שמועצת העיר - - -

לא, לא, את זה הבנתי. אני לא מדבר על הטכני, אני מדבר על המהות עצמה.

- - -

לא, לא, למה לא לאשר בכלל? הגיעה בקשה, למה לא לאשר אותה?

אם תגיע בקשה אני מניחה שנשקול אותה - - -

עוד לא הגיעה.

לא, לא. אני הבנתי. שנייה אחת, אני עדיין רוצה להבין - - -

- - -

מה שיקול הדעת שלכם? מה ה-tolerance שלו? בין מה למה?

אנחנו מסתכלים על התקציב הכולל של הרשות כדי שבסך הכול לא תהיה גריעה לקופת הרשות, סכום אפס.

ואם, לצורך העניין, נניח, כמו שמתארים פה כרגע, שהגדירו - - - בנוסחה את הסכום שגובים כרגע ב-2013 וב-2014, שמו בנוסחה למעלה – זה הסכום שאליו רוצים להגיע, ומה שנקרא, עשינו עיבוד מחדש של כל הנוסחאות בפנים. שינינו את הדבר הזה. מבחינת - - - לכאורה אתם אמורים להיות אדישים לאירוע.

נכון. ככל הנראה, בקשה שכזאת תיבחן - - -

נו, אז הכדור חוזר אליכם.

אבל אם זה מכניס את הרשות המקומית - - -

לא משנה - - -

לא - - -

אם זה מכניס את הרשות המקומית לגירעון - - -

לא, לא, את זה היא אמרה. הבנתי. אני אומר במצב רגיל.

פה יש לך בעיה.

- - - הזה.

אז לא, במצב הזה אין פה בעיה. הוא מדבר שהסכום יישאר אותו דבר.

לא, אני מדבר על משרד הפנים – הם לא יאשרו להם את זה.

את זה אני הבנתי. אני הבנתי.

אז אם ככה, לכאורה, אז איפה הבעיה?

משרד הפנים, לצורך העניין, הוא הגורם שבודק ומאשר את הבקשה של הרשות - - -

לא, אבל רגע, שנייה אחת. שואל אותך חבר מועצת העיר: לאיפה העבודה הזאת הגיעה?

העבודה הזו הגיעה, היא הייתה כבר בקדנציה הקודמת, באמצע הקדנציה הקודמת - - -

הגיעה לדיון במליאת המועצה?

לא, היא לא הגיעה לדיון במליאת המועצה. וזו השאלה שצריכה להיות מופנית לאגף - - -

מי זה היה הזרז אז לעבודה הקודמת? מי אמר לכם להתחיל לעשות את זה, לחשוב על זה, לדבר על זה?

ועדת ההיגוי שהורכבה, לצורך העניין, היא הורכבה גם מאיתנו. אני לא הייתי אז. כמובן מי שהיה - - -

מי ביקש את המינוי שלה?

גזבר העירייה, היה סגן ראש העיר, אלי שמחיוף, אם אני לא טועה - - -

זו הייתה בקשה שלו, בעצם?

הוא יושב ראש הוועדה. הוא היה חבר.

לא, לא. שנייה, לא הבנת אותי. אני לא מדבר על הטכני, אני מדבר - - -

זו הייתה יוזמה של חברי מועצה.

יוזמה של מי זה היה? של חברי מועצה.

אני מניח שזה - - -

זה אומר שהכדור חוזר אליך.

אני מניח, אני לא - - -

אני אחזיר תיכף את הכדור ואני אסביר גם למה.

אוקיי. עכשיו, נעשתה עבודה, וזה לא שעשינו עבודה על דעת עצמנו וישבנו והחלטנו החלטות. בשיתוף הדרג הנבחר ברשות. בסופו של דבר, זה הגיע. הרי מי שמחליט זה לא אני ולא הדרג המקצועי - - -

ראש העיר.

והדרג, הנהלת העירייה, הדרג הנבחר, הם מחליטים האם - - - יוצאת לדרך, לא יוצאת לדרך. האם התכנית תהיה תכנית גדולה, תכנית יותר מצומצמת. שיקולים של מדיניות. אוקיי? פה, בתשובה לשאלה שלך, למה לא אישרו או למה זה לא יצא לפועל, אני לא הכתובת. אני אומר שמי שהכתובת זו הנהלת העירייה. הם ראו תכנית מולם. הם - - -

ומה אומר חבר מועצת העיר?

עוד משפט. צריך להבין שלכל שינוי כזה יש השלכה ציבורית. זאת אומרת, שמעלים פתאום לשכונות שלמות את הארנונה, אני אומר, הם מעלים - - - שלמות - - -

ברור, ברור. אבל אתה יודע, הזמן הטוב ביותר לעשות את זה – בשנה הראשונה של הקדנציה.

- - -

זה תמיד ככה בחיים.

אני איש מקצוע, אני לא הדרג - - -

אני בן של ראש רשות, אז אני מכיר את זה מהצד השני.

הנה, אתה רואה.

אז מה אתה אומר?

ולכן אני אומר, זה לא שמחליטים לעשות - - -

אוקיי. כן, כן, ברור. הבנו.

- - -

הבנו.

אני רוצה לשאול שאלה, רק הבהרה: שיעורי הארנונה הכללית לשנת 2013 והגדרת האזורים לאותה שנה, התקיים דיון על זה בעיריית ירושלים או שזה צילום מצב? אני מתכוון נבחנו, נבחנה חלוקת האזורים והגדרתם או שזה צילום מצב, כמו שכתוב פה, משנת 1988, כלומר 26 שנים אף אחד לא רצה לנגוע בנושא הזה?

מועצת העירייה מידי שנה מטילה ארנונה, וכל רשות מקומית בארץ מטילה ארנונה. עד סוף חודש נובמבר היא מטילה ארנונה. מביאים לדיון את כל שיעורי הארנונה הכללית, את כל רשימת האזורים - - -

אני אבהיר את השאלה: זה צילום מצב או שהתקיים דיון פרטני ומעמיק על כל הזה?

אני יכול לענות דווקא על השאלה הזו?

כן.

הנהלת העיר כמו כל הנהלה של כל מקום מתכנסת על דעת יושב ראש ההנהלה, שבמקרה הזה הוא ראש רשות. עכשיו, מה שמגיע לדיון בהנהלה זה מה שראש הרשות, מה שיושב ראש ההנהלה מחליט להביא לדיון בהנהלה.

אלא אם כן - -

אלא אם כן, גם אם אנחנו - - -

- - אחוז מסוים מחברי המועצה דורשים נושא מסוים.

זה ישיבת מועצה. אנחנו מדברים על ישיבת הנהלה.

אוקיי.

עכשיו, בישיבת הנהלת העיר, ברגע שאנחנו מבקשים דיון על ארנונה, אם הדרג המקצועי לא יעמוד על כך שצריך להיות רה-איזור, כמו שהוא טוען, וראש הרשות לא יבין שזה מצב שבלתי ניתן להשאיר אותו - - -; לפי דעתי, גם ראש העיר מבין שצריך לעשות רה-איזור. והראייה - - -

אדוני, אתה נבחר, אל תוותר על הזכות שלך. אתה כנבחר ציבור - -

אני לא מוותר.

- - יש לך את הזכות לבקש דיון, אתה והחברים שלך.

אז אנחנו נגיש בקשה - - -

למה אתם מוותרים על הזכות שלכם כל כך בקלות?

לא, לא, לא נוותר. אני - - -

ככה זה נשמע.

חס וחלילה. דבר ראשון, אני אלך גם יותר אחורה: כשראש העיר היה חבר מועצת העיר בתור סיעת "ירושלים תצליח", בתור חבר מועצה, הוא הגיש בקשה, ואפילו הגיש, לפי דעתי, עתירה לבג"ץ על הנושא הזה, והורו לעירייה לבנות רה-איזור מחדש.

לא הבנתי, כשראש העיר הנוכחי היה חבר מועצת העיר.

כן. לפני - - -

אבל אתה מכיר את הביטוי: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.

את זה מכירים מפה.

הבנתי.

הוא הגיע עד בג"ץ בשביל הדבר הזה, ובעצם נתנו לו איזושהי החלטה שצריך לבצע רה-איזור בירושלים, ולא להשאיר את הדברים בצורה כזו.

ממתי ההחלטה הזו בעצם, לפני שש-שבע שנים, שמונה שנים?

הרבה זמן. יותר, יותר. כן, בערך משהו כזה.

ועדיין לא מומשה, אתה רואה.

עדיין לא מומשה. השאלה היא מה הייתה החלטת בג"ץ. אם החלטת בג"ץ הורתה לעירייה - - -

אני מקווה שעיריית ירושלים לא עושה פלסתר מהחלטות בג"ץ.

כן. את זה אני גם אבדוק את הנושא הזה. גם ביקשתי לבקש ממי שיש את התוצאות של ההחלטה הזו, לקבל אותה לידיי.

עכשיו, לגבי כל הנושא של - - -

משרד הפנים מודע לאותו בג"ץ, דרך אגב?

כן, אבל כרגע אין מה לעשות. שוב, היוזמה היא בצד השני.

לא, השאלה היא אם במציאות כזאת שאם בית המשפט העליון מורה לרשות לעשות פעולה מסוימת, מחובתו של משרד הפנים גם לדאוג לאכיפה של שלטון החוק לכאורה, לא?

לא, הבג"ץ מיועד לעיריית ירושלים.

לא, לא משנה, אבל משרד הפנים מה אדיש לכזה אירוע?

השאלה היא מה הייתה ההוראה של בג"ץ, שזה בדיוק מה שאני רוצה לקבל, מה הייתה ההוראה של בג"ץ.
עכשיו, במקביל, להעלות להנהלת העיר, הדיון בהנהלת העיר נערך כל שנה, וכל שנה אנחנו מעלים את הנושאים האלה מחדש. בכל אופן, השנה אני יודע שגם דיברנו על הנושא של האזורים. שוב, מסיבות כלשהן הדיון לא, אין לי סיבות מוגדרות מדוע הדיון הזה לא מתפתח.

מסיבות השמורות עימו, של ראש העיר.

- - - את זה אתה אומר, לא חלקתי.

בנושא הזה אין לנו פה כל כך say לבוא ולהפוך, גם להפוך שולחן בתור חברי הנהלה בעיר זה קצת מורכב יותר. מצד שני, ברור - - -

אני מכיר אחד, חבר מועצת עיריית ירושלים, שבזמנו כשראה שהם חסרי תועלת, הדיונים חסרי תועלת, הביא לשם תרנגולת שהסתובבה שם על שולחן הדיונים, ואמר להם: אתם דומים לאותה תרנגולת שמקרקרת רק.

היום הוא חבר כנסת, נראה לי. היום הוא חבר כנסת, לא? מוכר לי. יהודי יקר וטוב.

בכל אופן, אני חושב שיש מקום לדיון, ובאמת אני אקח את הדברים גם - - -

זה שיש מקום לדיון, השאלה איך מתקדמים עם זה. עובדה שאתה בעצמך אומר וקודמך אומר שהנושא הזה מוכר, נמצא על שולחנה של עיריית ירושלים, אבל במציאות שום דבר לא נעשה. ולכן אני מציע, אדוני היושב ראש, ברשותך, - - - שהייתי מציע, אנחנו כאן נמצאים כרגע בדיון עקר. העלו נושא חשוב, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות כוועדת הפנים והגנת הסביבה, היות והנושא הזה הגיע לשולחננו, אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לקבל החלטה שאומרת שבעוד חודש ימים נקיים דיון חוזר - - -

חודש ימים זה לא יהיה, אבל - - -

זו הפגרה, אוקיי.

זו הפגרה. אתה יודע, הפגרה זה דבר קדוש פה. כדי להפר אותה צריך - - -

דרך אגב, אנחנו קיימנו ישיבות גם בפגרה. אני רוצה שתדע, הוועדה הזאת בתקופתי קיימה דיונים גם בתקופת הפגרה. אם רוצים – אפשר. אני מציע לקבוע זמן שאומר שעיריית ירושלים צריכה לבוא עם נתונים מדויקים מה נעשה בנושא הזה.

אני מציע כזה דבר: קודם כל, חבר מועצת העיר ירושלים, ובמידה מסוימת גם קצת משרדי הממשלה, שהאחריות שלהם היא הרבה יותר נמוכה, אם בכלל, וגם הצד המקצועי. אתה יודע, זה מזכיר לי איזשהו מעשה שהיה לפני הרבה מאוד שנים, זה מוזכר בנביאים. אתם מכירים את הסיפור על הבת של יפתח הגלעדי.

כן.

מה התביעה של חז"ל? יפתח הרי נדר נדר. הוא יכול להפר את נדרו אם הוא היה הולך לאותו חכם. אלא מה? הוא אמר: אני אלך אליו? אני מלך, אני לא אלך אליו. החכם מה אמר? אני אלך אליו? אני חכם, הוא יבוא אליי. בין לבין אותה נערה מתה.
הסיטואציה פה בעיניי זה משהו הזוי. הנציגים המקצועיים אומרים שיש פה מצב מעוות. חבר מועצת העיר אומר שיש פה מצב שמצריך תיקון, ומביא פה דוגמאות של כל מיני עיוותים, אבל בין לבין הזמן הולך וחולף ואני רוצה לומר לך מר נחמניאל סבן, שבעיניי, ככל שהזמן חולף ומתרחקים מאירוע הבחירות; כי כה שאמר הגורם המקצועי של העירייה, מר יובל דאר, שבסוף, באירוע הזה טמונה גם לא מעט רעידת אדמה בתוך ירושלים. כי היו שכונות שהתרגלו עד היום לשלם סכום זעום, ופתאום, כתוצאה מכל מיני שינויים, כמו לדוגמה, נניח, אותה שכונה ליד גן החיות, גן החיות שכבר עבר מזה עשרות בשנים, כבר לא נמצא שם, והם עדיין משלמים תעריף נמוך, באופן - - -

או שכונת ממילא, שכונת מורשה - - -

לא, לא חסר עוד. יש הרבה מאוד שכונות.
לכן אני אומר, אני חושב שהדבר הזה, המציאות הזאת, מחייבת אתכם ביחד, במיוחד אתה בתור נבחר ציבור, שבאמת אמון על הקול של הציבור, לדאוג לכך שהנושא הזה לא ירד מסדר היום, שהנושא הזה יקבל את פתרונו, ולא נמצא את עצמנו כמו במקרה של בת יפתח שבין לבין התושבים פה נאנקים, והולכים ומשלמים יותר ויותר, בלי שום קשר ובלי שום פרופורציה, אלא באמת למצוא את המנגנון שיסדיר את הדבר הזה בצורה המיטבית.

אני מציע, אנחנו נעשה את הפעולות הבאות: אני מבקש שיהיה פה איזשהו צוות מעקב. אני מבקש מכם שתכינו איזשהו מכתב שאנחנו נפנה אותו, קודם כל, לעיריית ירושלים, לקבל את התייחסותם של ראש העיר ושל הנהלת העיר, לצורך העניין, לגבי הדבר הזה. ובמידה ואנחנו רואים שאנחנו לא נענים עם תשובות מספקות או התחלת תנועה של איזשהו מהלך, אנחנו נדאג לזמן פה דיון נוסף במושב הבא, ואנחנו נבקש שראש העיר יגיע לפה. אני חושב שכדאי שהוא יגיע לפה. כי בסוף לא יכול להיות שדבר כזה, מציאות שכולם מסכימים שיש פה מצב שהוא מעוות, אבל מצד שני גם כולם עומדים כאילו מן הצד ואף אחד לא מכניס את הרגל פנימה, קדימה. אז הדבר הזה. ודרך אגב, במקרה שלו, עוד יותר זה מחזק. הייתי שמח לראות את אותה החלטה של הבג"ץ. כי אם בדבר הזה יש איזשהו משהו שהוא בעצם ברמה שהוא מחייב את עיריית ירושלים – אני לא יודע, לא ראיתי את זה – אז בעיניי זה נראה קצת תמוה שחלפו כל כך הרבה שנים ולא קרה דבר עם העניין הזה.

אדוני היושב ראש, הייתי מבקש אולי שיעבירו לוועדה עותק מהבג"ץ.

כן, כן, בסדר. זה מה שאמרתי לו.

להעביר לוועדה.

אותו מכתב שאני - - -

כן, כן. בסדר.

אותו מכתב.

אני רוצה להוסיף: אני חושב שמרכז המחקר והמידע ניסה, עשה את כל המאמצים כדי באמת להשיג נתונים. אני חושב שצריך לבקש מהם עכשיו לפנות שוב לעיריית ירושלים, לקבל את כל הנתונים. ואני לא מתפלא שמעיריית ירושלים הנוכחות פה היא לא מוגברת, ונימוקם עימם. אבל אם מישהו חושב שאני הולך להרפות מהנושא הזה, הוא טועה. זו הירייה הראשונה. אני לא אהסס גם לפנות לוועדה לביקורת המדינה מפני שאני חושב שזו שערורייה מאין כדוגמתה. אני חושב שזה נורא מה שקורה בעיריית ירושלים, וזה צריך להיחשף. אולי רק כך ראש העיר יתעורר קצת, ויהיה אכפת לו, ויישב לדון, ולא יקבל החלטות ויעביר את זה באיזשהן הסכמות. אסור שיקרה דבר כזה.

תודה רבה לכולם. אנחנו נועלים פה את הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:50.>