PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 238>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 17:30

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
יפעת קריב
יעקב אשר

>
אריאל וכסלר - מינהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד אפרת ברנד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ערן ניצן - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר פינס - רכז מקרקעין ותכנון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט רשות מקרקעי ישראל, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יאיר לנג - תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

נחום פלד - ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, בריאות הסביבה, משרד הבריאות

רס"ן יעקב לאנין - ר' תחום תכנון, צה"ל, משרד הביטחון

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אמיר לישפיץ - קמ"ד תכנון, אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אסי אהרוני - רמ"ד נכסים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד אביתר טסלר - יועמ"ש מחוז מרכז, כב"א, המשרד לביטחון פנים

יצחק (איציק) שמעוני - רמ"ח בטיחות אש, מחוז יו"ש, כב"א, המשרד לביטחון פנים

עו"ד טל זסק - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

איריס האן - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד כרמית יוליס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי מינץ - מהנדס, מרכז השלטון המקומי

פרופ' ערן פייטלסון - האוניברסיטה העברית + יועץ למרכז השלטון המקומי

עו"ד אבינועם וינשטיין - הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

שמואל חן - דובר הוועדה

שאול אדם - יועץ הוועדה

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

אירית שלהבת
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה להמשך דיון בסוגיית הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014. אנחנו דנים היום בסעיפים 1-8 לאחר שהודענו על כך מראש. הקראנו את כל הסעיפים וכרגע הגענו לסעיף 5, להתייחסויות. היועץ המשפטי של הוועדה הציג את ההתייחסויות שלנו, ניר אנגרט דיבר. למה אתה פה?

לשמוע מה יצא מהדברים שאמרתי.

אתה מסור שזה "חבל על הזמן". דרך מי שנמצא בדיונים ומה שהוא אומר אני לומדת הרבה מאוד דברים. אפתיע אותך בעתיד... טוב שאתה כאן. ראשון הדוברים, כפי שאמרתי גם בדיון הקודם, הוא טל צפריר. 3 דקות לרשותך. לאחר מכן צבי מינץ, במקום עו"ד נתי מאיר, נציג השלטון המקומי, אסף להב, עומר כהן, ערן פייטלסון.

אני מהאוניברסיטה העברית ואני גם מייצג את השלטון המקומי, בין השאר.

ממתי אתה מייצג את השלטון המקומי?

אני יועץ לשלטון המקומי.

פרופסור מייצג את השלטון המקומי? בסדר. בדרך כלל לא מדברים שני גורמים מאותו גוף.

ביקשתי, שלחתי לך מכתב אתמול שאני מבקש התייחסות עקרונית, מאחר שלא יכולתי להיות בדיונים העקרוניים כי הם נערכו בעת שלימדתי שיעורים.

כמורה ומרצה אתה יודע שהתירוץ של התלמיד לא מספיק. רק תדע, יש לנו תאריכים ברורים מאוד, עד מתי צריך להגיש הסתייגויות ולקבל רשות דיבור. נעדכן את זה שוב היום. בסדר, אתן לך לדבר. ברוך הבא פרופסור פייטלסון. רק שאתה לא תרצה גם להיות נשיא המדינה... אנחנו ממשיכים הלאה. אחר-כך גיל – הוא איננו, הוא פרש. רשות הדיבור לטל צפריר, בבקשה.

בניגוד למוסדות תכנון אחרים, ואני כולל באמירה הזאת אפילו את הווד"ל, ההרכב של מוסדות התכנון מאוזן. זאת אומרת, ברגע שיש את הגוף שקובע את העניינים מי שיושב בגוף משפיע. בגוף הזה יש 15 חברים, 10 מהם נציגים של השלטון המרכזי, מתוכם 5, מחצית, הם למעשה נציגי יזמים. יש לנו נציגים של משרד הפנים, שבמקרה הזה לא מסתפק בתפקידו כמתכנן אלא הוא גם יזם, יש לנו את משרד האוצר שתחתיו יושבת החברה לדיור להשכרה, יש לנו את משרד הבינוי והשיכון שתחתיו יושבת גם רשות מקרקעי ישראל. כולם גורמים שגם מגישים תוכנית לוועדה, גם דנים בה בוועדה, מחליטים להפקיד אותה, ואחר-כך דנים בהתנגדויות לאותה תוכנית שהם הגישו ומחליטים בהן. אז למה לשחק את כל המשחק הזה? בואו נהיה בולשביקים עד הסוף.

אבל מה אתה מציע?

אני מציע להוציא את הנציגים היזמיים. העברנו את ההערות שלנו בכתב אז אני לא רואה צורך לחזור על הדברים.

לא משנה. תגיד רק מה אתה מציע.

נציגי היזמים ייצאו, כלומר נציגי שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ורשות מקרקעי ישראל. במקומם יתווספו נציג שר הכלכלה, נציג משרד הבריאות ונציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים. כדי להגיע לאיזון בדומה למה שקורה במועצה הארצית אנחנו מציעים להוציא גם נציגים של השלטון המרכזי שהזיקה שלהם לעניין קלושה ורחוקה יחסית כך שהם יכולים להיות או במעמד של משקיפים או במעמד של גופים שמתייעצים איתם, כמו נציג שר הביטחון או נציג משרד ראש הממשלה. במקומם יתווספו שני נציגים של השלטון המקומי, כך שיהיו חמישה. ולהוסיף להרכב הוותמ"ל שלושה נציגים של החברה האזרחית שייבחרו על-ידי המועצה הארצית מבין חבריה.

אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שמתכנן הוותמ"ל הוא אמנם מינוי של שר הפנים אבל לא בהכרח מקרב עובדי משרדו. זאת אומרת, הוא לא חייב להיות עובד מדינה, אלא כמו היועצים האחרים של הוועדה הזאת הוא יכול להיות עובד מהשוק הפרטי, אין פה מגבלה מן הבחינה הזאת.

באשר לוועדת המשנה להתנגדויות, לא ברור התפקיד שלה בגלל שהיא ועדת צינור. מצד אחד, היא לא שומעת את ההתנגדויות בעצמה. היא מקבלת את דוח החוקר והיא מכינה המלצות, מה לקבל מתוך דוח החוקר, ושוב זה הליך מוזר, כי מי שמכריע בסופו של דבר בהתנגדויות זה מליאת הוועדה עצמה, לא ועדת המשנה להתנגדויות. למעשה ההליך בוועדת המשנה מיותר. ועדת המשנה מיותרת מן הבחינה הזאת.

אנחנו מציעים בהקשר הזה שהכלל יהיה כמו בחוק התכנון והבנייה: ועדת המשנה שומעת התנגדויות בעצמה. יש מקרים מסוימים שהיא רשאית למנות חוקר. היא מקבלת את ההחלטה בהתנגדויות, ואפשר להעביר את זה למליאה על-פי בקשת חבר.

זה יותר גרוע ממה שיש עכשיו.

בסדר, זאת ההצעה שלו.

לגבי היועצים החיצוניים, יש פה מגמה בעייתית של – אין מילים אחרות אלא דה-לגיטימציה של שירות המדינה. שירות המדינה יודע לתת את השירות המקצועי, יודע לתת תשובות ענייניות, מקצועיות וטובות. שוב, יש כאן עניין של ניסיון מוסדי במשאבים מוסדיים שיודעים לתת תשובות טובות יותר מכל יועץ פרטי, שלא לדבר על כך שכל יועץ פרטי נמצא במצב שהוועדה הזאת הגדירה בתיקון מספר 102 כניגוד עניינים תדיר.

צביקה מינץ, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לציין שבמקרה זה אנחנו מייצגים גם את המועצות האזוריות.
מאוד-מאוד חשוב לנו שהרכב הוועדה ישמור על המצב כמו במועצה הארצית. זאת אומרת, שליש מחבריה יהיו חברי רשויות מקומיות, כדי לשמור על אותו איזון שקיים במועצה הארצית, באותו הרכב שמשקף את תפיסת העולם של מתן מעמד לרשויות המקומיות.
הנושא השני, אתם אומרים "ראש רשות מקומית שמרבית השטח נמצא בתחומו". צריך לזכור, יכול להיות שלמעשה מרבית השטח אולי נמצא בתחומו אבל זה במועצה אזורית ולימים זה יעבור כשינוי גבולות וזה ייצמד, אותם מתחמים שנמצאים בשולי הערים אולי היום נמצאים במועצה אזורית אולם מחר יועברו לתחום רשות מקומית. כך שצריך לראות את שניהם באותה ראייה ולא רק אחד בקטע הזה.

תרשמי את זה כהערה של השלטון המקומי. אנחנו נבחן את זה.

לגבי סעיף 6, נושא ועדת המשנה להתנגדויות – פה יכולה להיווצר בעיה, שראש רשות מקומית שבתחומה זה חל והוא מתנגד, הוא לא יכול להצביע בנושא הזה כי זה כפוף ליועץ המשפטי של הוועדה. צריך לתת את הדעת לנושא הזה, לתת לו אפשרות כן להצביע.

כי אחרת בעצם הוא לא רלוונטי. גם ההתייעצות שלו לא רלוונטית, כי אם הוא בעד אז מצוין, ואם הוא נגד אז הוא לא רלוונטי. מצד שני, זה דבר שנעשה בתחומו ויש לו אחריות על מה שנעשה בתחומו. צריך לשקול מה קורה פה. אי אפשר, מצד אחד, לתת לראשי עיריות כוח של ועדות עצמאיות ולהעביר אליהם את הכוח של ועדה מקומית עצמאית, ומצד שני, בכל הקשור ל"ויפללא" לקחת את הכוח בחזרה למדינה. צריך לעשות כאן איזון נכון עם ראש העירייה הרלוונטי. אני לא יודעת איך. תחשבו גם אתם בממשלה וגם אנחנו נחשוב. אני לא יודעת, צריך לחשוב על זה. גם אנשי השלטון המקומי, תביאו הצעה.

זאת פעולה חד-פעמית.

יפעת קריב, תגידי, את מחליפה את הממשלה במתן תשובות?

לא. אני חושבת שאנחנו רוצים לקדם פה משהו. לי יש עניין כחברת כנסת לקדם את החוק הזה.

מאה אחוז. אתן לך לדבר בהמשך. אני רושמת אותך.

לגבי סעיף 7, נושא ממלאי תפקידים בוועדה – יש פה רשימה של יועצים שהם ממלאי תפקידים בוועדה. מכיוון שאנחנו עוסקים במתחמים שיש להם השפעה על התפקוד של הרשות המקומית ועל היכולת שלה לכלכל את כל המערכת שלה באותו מתחם, אנחנו חושבים שצריכה להיות התייחסות גם ויועץ מיוחד, כפי ששמים יועץ תחבורה ויועץ איכות הסביבה, גם יועץ שיבחן את כל הנושא הכלכלי-חברתי ב"אימפקט" של התוכנית המוגשת על הרשות המקומית, כדי שיהיה לנגד עיני הוועדה כל הנושא הזה של התפקוד.

מאה אחוז, אנחנו נכניס גם את ההיבט הזה ונשקול אותו.

לגבי סעיף 8, נושא הכפיפות לתמ"א 35 – למעשה הוותמ"ל יכולה לחרוג או לסתור או לעשות מעבר לתמ"א 35. אנחנו מבקשים קטגורית בנושא הזה, לא ליצור מצב שהוותמ"ל יכולה לשנות את תמ"א 35, כפי שנאמר בדיון וזה עלה מפי לא מעט אנשים.

תודה. אסף להב – איננו. עומר כהן – איננו. פרופ' ערן פייטלסון מהאוניברסיטה העברית, בבקשה.

תודה. ברשותך, אחזור לנושאים העקרוניים מאחר וכאמור לא יכולתי להיות בדיונים העקרוניים.
אתמול ראש אגף התקציבים הציג את הרציונל לחוק הזה בתור חוסר של בין 100-150 אלף יחידות דיור. תוכניות מאושרות בתוקף יש היום בהיקפים של רבע מיליון יחידות דיור, בסדר גודל.

מאיפה הבאת את הנתון הזה?

הנתונים האלה הם מתוך העבודות של פורום התכנון. יש להם שתי עבודות בנושא הזה.

מי זה פורום התכנון?

פורום התכנון הוא הפורום של כל גופי התכנון בארץ: איגוד המתכננים, איגוד המהנדסים, איגוד האדריכלים.

אתה אומר שיש מלאי תוכניות?

על-פי העבודות שבידיהם. אתמול חיים שניידר, ראש איגוד האדריכלים, הציג עבודה שהוא עשה, שהוא היה מעורב בה, שבה הם איתרו 200,000 יחידות דיור בקרבת צירים ראשיים, וזה בלי מחוז תל-אביב שבו יש עוד 90,000 יחידות דיור.

אז זה על קרקע פרטית, לא על קרקע מדינה.

אני רוצה לציין, וזאת נקודה חשובה. לדבר רק על קרקע מדינה זה לא כל-כך משמעותי מאחר ורוב יחידות הדיור בארץ מסופקות בשוק הפרטי, במיוחד במרכז הארץ.

אנחנו רוצים לעקוף בדיוק את זה.

לדעתי אנחנו חיים במדינה שאנחנו חושבים שלשוק הפרטי בה יש תפקיד. אני חושב שאפילו במשרד האוצר חושבים כך.

נכון, בעיקר עם שר האוצר הנוכחי וראש הממשלה הנוכחי.

נדמה לי כך, ממה שאני קורא בעיתונות. הם חושבים שלשוק הפרטי יש תפקיד. לכן מוזר בעיניי---

לעתים השוק הפרטי אפילו מחליף את הממשלה בחלק מן הנושאים. אבל לא נפתח את זה היום לדיון.

נכון. אבל כשמגיעים אל היצע יחידות הדיור פתאום השוק הפרטי נעלם והוא לא מייצר כלום, כאשר הוא בפועל מייצר את רוב יחידות הדיור.

אתה אומר שיש בעצם, לפי פורום התכנון, 200,000 יחידות דיור מתוכננות.

פלוס. זה יותר מהחוסר. אלה תוכניות מאושרות היום. וזה עוד בלי מה שבצינור ובלי 70,000 יחידות הדיור של השנה האחרונה.

ביקשנו לקבל מלאי תוכניות ממינהל התכנון, שיציג את זה בשבוע הבא או בשבוע שלאחריו. בכל מקרה, לא נסיים את פרק התכנון לפני שנקבל את אותם פרטים, לא נעבור לפרק הנוסף.

הנקודה פה היא שכל החוסר שבגללו מקימים את הוועדה הזאת כבר מאושר, רק צריך לשחרר את החסמים. משרד האוצר נוקט בהמון צעדים. אתמול ראש אגף התקציבים הציג שורה שלמה של צעדים שמשרד האוצר נוקט בהם כדי לשחרר את החסמים הללו.

אילו חסמים יש?

החסמים ברובם תשתיתיים: מתקני טיהור שפכים, מחלפים וכדומה. אגף התקציבים עכשיו – חבל שלא עשו את זה ראשי אגף התקציבים הקודמים- - -

אולי נעביר חוק לטובת ה-200,000 האלה.

לא צריך חוק בשביל זה.

נגדיל ונרחיב את התשתיות.

בדיוק, עכשיו ישחררו את זה, וזה הרבה יותר מהיר ממה שהוותמ"ל יכול אי-פעם לעשות. יוכלו לשחרר את יחידות הדיור האלה ולהתגבר על המחסור של 100-150 אלף יחידות דיור בצעדים שמשרד האוצר היום נוקט.

בעניין הזה השר שינה פאזה לטובה, וזה חשוב.

אולי זה כי התחלף שר האוצר לשר אוצר טוב יותר.

נכון. האמת היא שאני בהחלט מפרגנת לשר האוצר כשצריך לפרגן לו.

כשהם עושים את כל הדברים האלה, עכשיו אפשר להגיד: אז מי צריך את הוותמ"ל? אפשר להגיד: טוב, נעשה גם וגם וגם וגם. גם וגם וגם וגם זה מסוכן, זה מסוכן למשק. תזכרו שהמפולות הגדולות- - -

רק רגע. היום אני לארג'ית, אני נותנת לכולם לדבר למרות שהם לא נרשמו, אבל זה לא ימשיך כך, אתם תעמדו בכללים, כולל משרדי הממשלה. המשרד להגנת הסביבה ידבר על סעיף 7 כפי שהוא רוצה. סליחה, ערן פייטלסון, בבקשה.

אפשר להגיד: נעשה גם וגם וגם. גם וגם וגם וגם – צריך לזכור שהמפולות הגדולות במשקים, בין אם זה ה"סאב-פריים", בין אם זה ספרד, בין אם זה אירלנד, נבעו מבינוי-יתר. שוק הדיור רגיש מאוד, הוא יכול להפיל את המשק.

נוצר צבר גדול של יחידות דיור בידי משקיעים. הרי מאז שירד שער הריבית ב-2008 נכנסו הרבה מאוד משקיעים לשוק. הם "יושבים" על הדירות האלה בתור השקעה. יש צפי, ואתם פה מציעים ציפיות. אם אתם יוצרים צפי לנפילת מחירי דיור, הם יכולים לשחרר את זה, ואז אתם יכולים לקבל באמת נפילה של מחירי דיור, והבנק העולמי הזהיר אותנו מפני נפילה של מחירי דיור. אמרו: אנחנו רוצים לשמור על יציבות, אנחנו רוצים אולי ירידה מתונה, אבל אנחנו רוצים להישמר מנפילה של מחירים. הוותמ"ל הוא "פיל בחנות חרסינה" כי זה כלי כבד, זה מקבת, ואתם צריכים לטפל בפינצטה. הדבר הזה בעייתי. כלומר, אני מזהיר אתכם מפני הסכנה בדבר הזה.
הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא איכות התוכניות. יש שתי דרכים לטפל בתוכניות: או במסגרת הוועדה או באמצעות תנאי סף. בווד"לים הכנסתם תנאי סף, וטוב שעשיתם כן. בוותמ"ל זה לא מופיע. או שהדיונים יתארכו, כמו בוועדות המחוזיות, או שתכניסו תנאי סף. אחרת, איכות התכנון תיפגע, ועל זה נשלם בהמשך.

תודה רבה. נציגי הכבאות, ביקשתם לדבר על סעיף 5.

בהצעת החוק כתוב שאנחנו נהיה משקיפים בוועדה ואני חושב שזה טעות. אנחנו צריכים להיות נציגים מלאים בוועדה הזאת. הכבאות עוסקת בנושאים של בטיחות, בתשתיות, דרכי גישה, תשתיות מים, כל הדברים האלה. יש לנו אמירה שיכולה לא ליצור חסמים אלא יותר בתחום הפרטני. יש חשיבות רבה מאוד לכך שנציג של הכבאות יישב כנציג בוועדה ולא כמשקיף.

סליחה שאני חוזר על העניין הזה, אבל יש לכם שר שמוזמן לדון אתנו על זה.

סליחה, מותר לו להגיד.

השר לביטחון פנים הצטרף להצעה.

סליחה, אצלי בוועדה מותר לנציגי הממשלה לדבר. שמעתי אותך. אני באופן אישי חושבת שזה לא נכון. אני חושבת שיש דברים שאתם ככבאות צריכים לדעת, לדוגמה לגבי צוברי הגז. אני נלחמת על זה, ואני שמחה שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את זה אחרי דיונים רבים מאוד עם הגורמים הרלוונטיים. המצב שאתם וראש העירייה לא ידעתם איפה נמצאים צוברי הגז וניתן לבנות גן על צובר גז, רק בגלל שהם מתחרים ביניהם – ברמה העסקית אתה יודע את מי זה מעניין כרגע. לכן נתנו להם הנחיה, שאתם תדעו, ואני שמחה שאחרי דיונים רבים מאוד גם היועץ המשפטי לממשלה השתכנע בזה וזאת היתה חוות דעתו. בזה הלכתי אתכם עד הסוף. פה אני חושבת שהרצון שלכם להיות חלק מן הוועדה הוא בזבוז זמן, אני חושבת שהוא לא נכון. דברים רלוונטיים אתם צריכים לדעת. אם יהיו נושאים רלוונטיים שתצטרכו לדעת אז תאירו על עיני הגורמים הרלוונטיים מראש. זאת דעתי בעניין הזה, אלא אם כן ליועץ המשפטי לוועדה יש דעה אחרת.

באף מוסד תכנון הם לא חברים.

בעניין הזה הממשלה לא צריכה להגיב. איריס האן מן המשרד להגנת הסביבה, ביקשת להתייחס לסעיף 7. בבקשה.

אשמח להתייחס. עלו טענות לעניין הסעיף הזה, שקובע שהיועץ הסביבתי אינו עובד מדינה. אני מניחה שתהיה התייחסות של הממשלה אז אשמח להגיב במסגרת ההתייחסות הזאת.

את צריכה להגיב לפי עמדת הממשלה.

עלו טענות בנושא הזה. הרי מוצע כאן שהיועץ הסביבתי לא יהיה עובד מדינה, כלומר זה לא יהיה המשרד להגנת הסביבה. אני מניחה שתהיה התייחסות של הממשלה. במסגרת הזאת אשמח להתייחס, אחרי שהממשלה תציג את עמדתה.

אבל הממשלה הציגה את עמדתה בהצעת החוק. אנא תתייחסי להצעת החוק. אנחנו לא מתייחסים אחרי עמדת הממשלה. הממשלה הביאה הצעת חוק. הוועדה הציגה את הסתייגויותיה לעמדת הממשלה. המשרדים השונים והנציגים השונים מתייחסים לעמדת הממשלה, מקבלים אותה או דוחים אותה, מחזקים את עמדת הוועדה או לא מחזקים אותה, ובסוף או שהממשלה מקבלת חלק מן ההסתייגויות או לא, ואז אנחנו יושבים בחדר ורבים שבוע, מביאים את הצעת החוק הכי טובה שיכולה להיות, לא כ"חותמת גומי" של הממשלה. אז אנא העירי על הצעת החוק הממשלתית שאת מתנגדת לה ותאמרי לְמה בסעיף 7 אתם מתנגדים כמשרד להגנת הסביבה.

אסור לך להתנגד להצעת החוק.

מכיוון שעלתה טענה בעניין הזה, אולי הממשלה החליטה לקבל את הטענות.

אני מבקשת שתתייחסי. קדימה, תגידי לְְמה את מתנגדת בסעיף 7.

זה לא עניין של התנגדות. התקבלה החלטת ממשלה בנושא.

אז זה סגור.

תחליטי. אני רוצה לתת לך לדבר. כבר 3 דקות את מדברת על כן רוצה/לא רוצה, כן תגידי בממשלה/לא תגידי.

עלו טענות בעניין הזה. אולי הממשלה תקבל את הטענות.

מה עמדתך?

מה עמדתך? כנראה עמדתך לא התקבלה בממשלה אם הביאו הצעת חוק בלי התייחסות למה שאמר השר שלך.

אולי השתכנעו במסגרת הדיון.

אולי, ואולי לא.

את מנסה דרך הדיון בכנסת לשכנע את נציגי הממשלה האחרים?

יכול להיות. מוצע כאן שהיועץ הסביבתי לא יהיה עובד מדינה. למעשה הוא לא יהיה מן המשרד להגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה הוא היועץ הסביבתי ברוב הוועדות, למעט הוות"ל והווד"ל. אני רוצה להעיר לעניין ההצדקה להצעה הזאת ולעניין המחיר שלה, או המשמעות שלה.

את בעד שהוא לא יהיה מהמשרד להגנת הסביבה או לא?

אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיות היועץ הסביבתי של הוועדה. אומר מדוע.

שקט. אני מתכוונת שאתם תגיבו להצעה הזאת.

היא מנצלת את העובדה שאנחנו חברים טובים.

נחזור לישיבת הממשלה שהיתה.

אני רוצה לדעת, כי היא מעלה פה סוגיה נכונה. גם טל צפריר העלה אותה ואני רוצה להבין. דרך אגב, אם יש יותר מדי עובדי מדינה, נא לשחרר אותם מתפקידם, להעביר את הכסף למשרד האוצר ויש לנו מה לעשות אתו. יש לי כמה הצעות נהדרות לגבי הכסף. שלב ראשון – ביטול תאגידי המים. האמן לי זה יעשה לנו נהדר.

אנחנו מדברים על תוכניות גדולות ומורכבות, דובר על זה הבוקר, שיש בהן היבטים סביבתיים רבים: קרינה, רעש, תחבורה, אקולוגיה, קרקעות מזוהמות בחלק מן המקרים. יועץ סביבתי, מוכשר ככל שיהיה, מהשוק הפרטי – ויש יועצים סביבתיים מוכשרים – אין לו את היכולת המקצועית ואת הגב המקצועי הנרחב שיש למשרד להגנת הסביבה, שמחזיק בתוכו את כל המחלקות, את כל היחידות שיש בהן בעלי מקצוע מכל התחומים. כאשר אנחנו בודקים תסקיר השפעה על הסביבה, כשאנחנו עורכים בדיקה סביבתית של תוכנית אנחנו מעבירים את התוכנית להתייחסות של כל הגורמים המקצועיים במשרד ואגף התכנון מתכלל את הדברים ביחד ומגיש עמדה מקצועית שמתייחסת לכל ההיבטים. יועץ סביבתי מהשוק הפרטי, מוכשר ככל שיהיה, אני לא רואה איך יכול להתמודד עם העניין הזה, וזה בנוסף לטענות שעלו כאן לעניין ניגוד עניינים. אפשר לשאול למה כך מוצע.

למה – נשאל את משרדי הממשלה. את לא יכולה גם לשאול וגם לענות. טוב שדיברת לפני. קודם כול, העמדה של המשרד בהחלט מקובלת עליי. תיכף נשמע את התשובה המלומדת של הממשלה ואז נראה אם הם שכנעו אותנו או לא. דוד ויינברג ממשרד הבריאות, בבקשה.

הצעת החוק קובעת את משרד הבריאות כממלא מקום למשרד החקלאות. אנו מבקשים להיות- - -

אתה לא יודע שהשר שמיר הולך לפתור את בעיית "הדסה" כי אתם לא הצלחתם? ואתם תפתרו את בעיית הבדואים במקום השר שמיר, ואז יהיה נהדר...

אני מסכים בהחלט. אנחנו מבקשים חברות מלאה.

לא זה ייפתר ולא זה ייפתר.

יוחזר ליצמן להיות סגן שר הבריאות...

אתה מודע לכך שהעמדה שלך מנוגדת להצעת הממשלה.

לא, אני לא סבור כך.

את הדיון הזה אמורים לערוך בממשלה ולא בכנסת.

ערן ניצן, אוציא אותך מהדיון...

אתה מודע לכך שהעמדה הזאת מנוגדת לעמדת הממשלה? מותר לי כחברת כנסת לשאול שאלות. האם אתה מודע לכך שהשרה שלך הצביעה בעד הצעת החוק? שווה לבדוק את זה.

מרגע זה רק נציג משרד הבריאות מדבר ואומר מה ההשגה שלו.

זה הפריבילגיה של חברי כנסת, שהם יכולים לדבר כשהם רוצים ולשאול שאלות.

אני חושב שנכון וראוי ורצוי שיהיה ליווי של משרד הבריאות בכל ההיבטים של בריאות הציבור בקידום של תוכניות. אנחנו מבקשים חברות מלאה.

אני מבקשת התייחסות של משרדי הממשלה, איך אתם רואים את משרד החקלאות מטפל בבעיות בריאות סביבתיות ואיזה מענה הוא נותן לטובת העניין הזה.

איזה עוד גורם נרשם ולא נתתי לו לדבר?

דע לך, תומר רוזנר, שאנחנו מסיימים את הדיון הזה בשעה 18:00. התכוונתי לסיים אותו ב-20:00. אני אומרת לך שאתה תשלם על זה מחיר, ששעתיים שלמות אני צריכה לחכות עכשיו במליאה במקום לזרז את חוק ה"ויפללא".

אולי התשובה שלנו תימשך שעתיים?

אין סיכוי.

על 90% מהצעת החוק עוד לא הגעת להסכמות.

קודם כול, מתחילת הדיון בהצעת החוק אין הסכמות. אנחנו ממשיכים לדון סעיף אחר סעיף. האם בחוק התכנון והבנייה היו לנו הסכמות על הכול? בסוף נביא אותו להסכמות.

אבל פה לגבי הרוב אין הסכמות.

אל תדאג. אני לא דואגת. אני מאמינה. חברת הכנסת יפעת קריב, זמן הדיבור שלך, ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר.

למען האמת, מכיוון שאנחנו הולכים לשבת כאן כנראה עוד הרבה מאוד שעות ביחד, אני רוצה לפנות לכל הפקידות הבכירה של הממשלה ולהגיד לכם שלא סתם נוצר החוק הזה. אני יכולה להגיד את זה כי בתפקיד האחרון שלי הייתי ראש אגף במשרד ממשלתי, אני מגיעה מתוך המקום הזה. החוק הזה נוצר כי במשך שנים רבות מאוד הפקידות הבכירה והזוטרה בממשלה גרמה לכך שיש לנו בעיה עם היצע הדיור הזמין במדינת ישראל. הלא הצעת החוק הזאת באה לעשות משהו חדש בעקבות מצוקה גדולה מאוד ומחאה חברתית של אנשים ממעמד הביניים. אני מתייחסת למעמד הביניים, אנשים שבאו ואמרו: די, מספיק! היום אני ובני גילי לא יכולים לקנות דירה במדינת ישראל, וגם כשמדברים על דירות קיימות, אני מצטערת, בעיר שבה אני גרה, הוד השרון, שמתוכננות בה הרבה מאוד דירות, יש רק דירות של 5 חדרים, דירות יוקרתיות ומעלה באבזור על גבול הזהב.
אנחנו צריכים לעשות פה מהלך מהיר, שלפחות אנחנו התחייבנו עליו בבחירות. זאת הסיבה שגם אני, בין השאר, באתי לפוליטיקה, כדי לעשות שינוי. אבל אם כל ההערות שלכם ייקחו אותנו ויצמידו אותנו למה שהיה, ומה שהיה הוא שיהיה, אז מה עשינו בכך? גם ברמה המקומית, של הוועדה המקומית, של השלטון המקומי, אי אפשר לתת לזה בדיוק אותו תוקף שיש היום לראשי רשויות מקומיות. הלא מה עשינו בזה? אם נחזור על אותם דברים אז אנחנו למעשה מעקרים את הצעת החוק הזאת מתוכן.

הצעת החוק הזאת באה לייצג בשורה המרכזית גם את האוכלוסיות החלשות אבל גם את מעמד הביניים. מירי רגב, רוב ההערות שלכם לוקחות אותה לאוכלוסיות המוחלשות והחלשות ולמעוטי היכולת. אני חייבת לשים פה עוד פעם על סדר היום את מעמד הביניים, את האנשים העובדים קשה במדינת ישראל, שמתפרנסים ולא מצליחים לסיים את החודש, ובטח לא יכולים לקנות דירה ב-160 משכורות. ככל שאנחנו נשים בהצעת החוק הזאת יותר ויותר מקלות בגלגלים אנחנו לא נצליח לקדם אותה. אני חושבת שיש פה הצעת חוק מעולה, עם הזדמנות לקדם אותה כפי שהיא. אולי יהיו תיקונים כאן ושם, אבל לא צריך להיסחף בכמות ההערות והתיקונים שאנחנו מוסיפים. אם נלך לכיוון הזה נעקר את ההצעה מתוכנה.
דבר אחרון, משרד הבריאות, בבקשה תוודאו עם השרה. הלא השרה לא סתם מביעה עמדה. אי אפשר לבוא לפה ולהביע עמדה אחרת. תחזרו הביתה כל הפקידות, תעשו שיעורי בית עם השרים. לא סתם ביקשנו את הצעת החוק כפי שהיא.

אני יודע שהוצאנו מכתב בבקשה לתיקון.

דוד ויינברג, הכול בסדר משום שאני מנהלת הוועדה. אני מאפשרת לכל נציג ממשלה להביע פה את עמדתו, גם אם היא מנוגדת לעמדת הממשלה. יש פה חופש ביטוי.

זאת החלטת ממשלה.

זאת החלטת ממשלה. הדעות האישיות לא מעניינות.

אה, חופש הביטוי מסתיים עם חופש הביטוי של שר האוצר...

אני חושב שלהטיל על משרד הבריאות את מצוקת הדיור – זה דבר שדורש בדיקה.

זה הדוגמה. אתה לא היחיד שאמרת כאן דברים בניגוד לעמדת הממשלה.

קודם כול תפתרו את משבר "הדסה", אחר-כך תפתרו את משבר הדיור. אם נסמוך עליכם, כנראה לא יהיה פתרון.

בדיוק. תחשבו באופן יצירתי. בואו נעביר את זה בצורה קצת שונה ממה שהיה.

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני מבקש לומר דברים כלליים, תסלחי לי.

יש לנו זמן היום.

בכלל לא מעניין אותי הדיון הזה, פייגלין שלח אותי לשמור עליך כאן, זה הכול...

לא מעניין כי בציבור החרדי אין בעיית דיור כפי שיש בשאר הציבור במדינת ישראל.

את טועה, דרך אגב. יש בעיית דיור קשה מאוד גם בקרב המיעוטים, גם בקרב החרדים וגם בקרב החילונים.

המיעוטים זה משהו אחר.

חשבתי שהתלוצצת. את דיברת ברצינות?

אין בעיית דיור לחרדים? אני לא יודעת מתי הסתובבת לאחרונה בבני-ברק ובמקומות אחרים. בעניין הזה אני לא מקבלת את דבריך.

ובעיריית ערד שרוצים להקים שכונה חרדית.

לא נדבר על החרדים עכשיו. נדבר עכשיו על הצעת החוק.

יש עכשיו דיון בכנסת על נושא בעלי חיים וצער בעלי חיים. חשבתי שאולי גם את החרדים אפשר להכניס אל תוך זה.

דרך אגב, כלב מחמד חרדי זה לא רע...

תשאלי את יאיר לפיד, יש להם את ליפמן, הוא כזה בדיוק...

- - -

אנחנו לא בפורים עדיין.

אני מבקש לומר שני דברים כלליים.

אני חושב שהיה צריך, אולי חסר לי ידע אז תתקנו אותי, היה צריך להגדיר שהתוכניות שיהיו בוועדות הללו לא יהיה בהן אפשרות לתכלל, אלא אם כן מדובר על חטיבה של עיר שלמה, אבל נראה לי שלא זה מה שהולך לקרות ולא לזה התכוונתם כנראה. אבל שזה לא יהפוך פתאום להיות לוועדת תכנון מהירה לקוטג'ים, לצמודי קרקעי, לדירות יוקרה, לדברים מן הסוג הזה, למרות שכאשר יפעת קריב מדברת על מעמד הביניים היא בוודאי מתכוונת לא למעמד הביניים שצורך דירות יוקרה ודברים כאלה. אני מדבר על התמהיל. צריך לקבוע באיזה מקום, כפי שאנחנו רוצים לעשות תמהיל של דירות קטנות ודירות להשכרה ועוד דברים נוספים שאין עליהם עדיין הסכמה, נכון גברתי? אבל אני חושב שצריך לקבוע גם גבול עליון מהצד ההפוך, להגיד שבתמהיל לא יהיו יותר מ-5%-10% דירות של 5 חדרים. אני חושב שצריך להיות איזה תמהיל הגיוני, כי שכונה צריכה להיות גם הטרוגנית.

שלא תהיה "סלאמז".

בדיוק, הטרוגנית מבחינת סוג האנשים שחיים בה, אבל שלא תהפוך ה"ויפללא" לבנייה של שכונות יוקרה. אני חושב שגם למעמד הביניים וגם למעמד מתחת למעמד הביניים, דירות של 3-4 חדרים בהחלט נותנות את הדבר הבסיסי. יכול להיות שהייתי קובע תמהיל מסוים. אני מבקש מגברתי אם אפשר יהיה באיזו צורה לנסח דבר כזה, או להציג את זה כהסתייגות. אני מעדיף שזה יבוא מהוועדה. אני מבין שרשמת לעצמך את זה. נכון?

אני עוד לא יודעת. אני צריכה לחשוב עוד איך לעשות דבר כזה. בכל מקרה, באחוזים שנתנו, אני לא יודעת אם היית כאשר דנו על האחוזים של כל דיור, של דיור ציבורי, של דיור להשכרה לטווח ארוך וכולי. זה חלק מהמאה אחוז, כדי למנוע שיהיה מאה אחוז מסוג אחד.

יצא לכם יותר מ-100 אחוז.

לא. האמן לי, למרות שהמורה שלי לחשבון מתה בכיתה ג' לא יצא לנו יותר מ-100 אחוז, ואני לא כלכלנית. נרשום את זה בפנינו ונראה איך נעשה את זה.

תנסו למצוא איזו דרך כי זה בסופו של דבר חוטא למה שצריך היה להיות בכלל.

דבר שני, אני רוצה לומר משהו כוללני, ואגב גם בווד"לים היה צריך להיות אותו דבר. יש איזה פחד, אני מבין שזה מגיע ממשרד המשפטים. כאשר מדינת ישראל עושה מהלכים לזרז התחלות בנייה כדי שהיצע הדיור יהיה גדול יותר הפחד הזה, להכליל בתוכם גם קרקעות פרטיות, הוא טעות היסטורית, הוא טעות שאתם עושים. אני מבין את החשש. אפשר להתגבר על זה, אפשר לשים לזה את ה"שלייקעס" הנכונים כי בסך הכול, בוודאי במתחמים מסוג כזה, לא יהיו הרבה מתחמים כאלה.

בוודאי כשמטרתם להגדיל את היצע הדירות, אז מה זה משנה על איזו קרקע הם. ברגע שמגדילים את היצע הדירות זה יכול להיות גם על קרקע פרטית וגם על קרקע ציבורית, זאת הרי המטרה.

בהצעת החוק שאת מקדמת זה לא כך. בהצעת החוק שלפנינו זה רק קרקעות מדינה. אני סבור שזה טעות, מכיוון שבמהלך אחד אתם יכולים להגיע למספר דירות הרבה יותר גדול, וזה יכול להביא באמת למספר דירות הרבה יותר גדול.

אנחנו יודעים גם שבמגזר הפרטי, עם כל החששות, ויש חששות, וצריך לראות איך עושים את זה ולפקח את זה, והכול טוב ויפה, אבל בסופו של יום זה עסק שעובד לפעמים מהר יותר מאדמות רשות מקרקעי ישראל ומדברים אחרים. כאשר זה בא בו בזמן, באותו מהלך נצליח להגדיל את היצע הדירות. אני מכיר את החשש הזה, גם בווד"לים וגם במקומות אחרים.

אני אומר לכם כראש עירייה לשעבר, שהיו לו שתי תב"עות ענקיות לתעשייה, לתעסוקה, ששם הדברים האלה היו יסודות כלכליים של העיר, לא סתם בשביל שתהיה לי בורסה יותר גדולה מאשר לצבי בר. תב"ע אחת היתה על קרקע פרטית ותב"ע שנייה על קרקע של רשות מקרקעי ישראל. עם רשות מקרקעי ישראל כבר 21 שנים התב"ע מתרוצצת לה בקצב של הרשות ואילו בחלקים שבהם היום יש את ה-BBC ואתם רואים 8 מגדלים בבני-ברק, זה בקרקע פרטית, ששם זה התקדם הרבה יותר מהר.
עשינו הרבה דברים כדי שלא יהיה מצב שאנשים ימסחרו לעצמם את הקרקע וישביחו אותה, שיקדמו להם כזאת תוכנית ומחר הם לא יבנו וימכרו את זה למישהו אחר. אז יש פטנט, שרשום על שמי בוועדה המחוזית בתל-אביב, שנקרא "תב"ע מתכלה": אם לא בנית, אם לא מימשת את ההיתר 3 שנים מיום מתן התוקף – הלך לך, תוכל לגדל שם חסה.

אנחנו נאמץ את זה לכאן.

מה, אתם ועדת תכנון?

לא, אבל תראה אילו מקצוענים יש פה. אנחנו יכולים להחליף אתכם. אתם לא בטוח יכולים להחליף אותנו...

חברים, אני אומר לכם, זה טעות. אם הולכים כבר על ה"מפלצת" של ה"ויפללא" הזאת, זה פשוט חבל.

זה רעיון טוב.

אושרה הקמת ישוב חדש, כסיף, רק לחרדים.

יפעת קריב, תודה גם לך.

עוד לא אמרנו את הערות הוועדה לסעיפים 7 ו-8. אמרנו את הערות הוועדה רק לסעיפים 5 ו-6. לגבי סעיפים 7 ו-8 ההערות שלנו הן כדלקמן.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

רק רגע, הם יתייחסו בהמשך.

בסעיף 7, שמתייחס ליועצי הוועדה – אכן יש לשקול בהחלט את הצעת מרכז השלטון המקומי בנושא של יועץ כלכלי-חברתי, מכיוון שמדובר בשכונות מגורים גדולות שבהחלט יכולות להשפיע על הצביון של הערים, בתוכניות שנעשות לעתים שלא בהסכמת השלטון המקומי, לעתים בשיתוף פעולה ולעתים לא בשיתוף פעולה. בהחלט ראוי שתהיה חוות דעת כזאת וכי לצורך כך ימונה יועץ כזה.

לגבי זהות היועצים – כאן ההצעה היא שאף פעם לא יהיו עובדי מדינה וזה נראה לנו תמוה. ראוי שבהקשר הזה לא תישלל האפשרות מראש, שהם יוכלו להיות עובדי המדינה ויוכלו שלא להיות עובדי המדינה, לפי הצורך. להגיד מראש שדווקא הם לא יהיו עובדי המדינה, זה תמוה.

אני בעד שגם היועץ של שר האוצר יהיה מבחוץ.

אני בעד שהיועץ של הוועדה יהיה מבחוץ.

דרך אגב, זה לא רעיון רע, אם יתנו לי תקן. יועצי שר האוצר – נפריט גם אותם – לא יהיו עובדי המדינה.

היועצים האישיים הם משרת אמון.

למה דווקא היועצים של המשרד להגנת הסביבה הם מחוץ לשירות המדינה?

במקרה היועצים של שר האוצר- - -

הם עובדי המדינה לכל דבר ועניין.

הם משרת אמון.

הם עובדי המדינה לכל דבר ועניין.

אל תתווכח עם היועץ המשפטי לוועדה לגבי עובדי מדינה.

אבל השר להגנת הסביבה הצביע בעד. זה חשוב.

לחלופין, אנחנו מציעים שיאומץ הסדר שאומץ בשעתו לגבי הוועדה לתשתיות לאומיות. ההסדר הזה קובע שהיועצים הסביבתיים מתמנים לפי רשימה שמסוכמת בין המשרד הרלוונטי – משרד התחבורה או המשרד להגנת הסביבה לצורך העניין הזה – ובין שר הפנים. הם מגבשים רשימת יועצים מוצעת ומתוכה נבחר היועץ על-ידי יושב-ראש הוועדה, בהתייעצות עם השר הרלוונטי.

כל זה בחוק?

כן.

עם כל ההערות שהעברתם, על כל הערה יש לכם עוד הערה.

מכיוון שמבקשים מאתנו לעבוד על הצעת החוק הזאת בצורה מזורזת אז אנחנו לא מספיקים את כל ההערות להגיש בכתב. אם אתם רוצים שנעבוד בצורה מסודרת זה ייקח פשוט קצת יותר זמן. אם מר וכסלר מעוניין אנחנו נעבוד בצורה מסודרת.

לגבי סעיף 8, ההערות שלנו הן כדלקמן. ראשית, אנחנו חוזרים על ההערה שאמרנו לגבי תמ"א 35, שבהחלט מה שמתאפשר כאן הוא סטייה ממנה ואנחנו מציעים שוב לוועדה לשקול את הנושא הזה, שדיברנו עליו קודם, לגבי הגבלת האפשרות לסטות מן התוכנית הזאת, שהיא התוכנית הכללית של מדינת ישראל.

לגבי פסקה (2), הוועדה לשמירה על הסביבה החופית – אנחנו סבורים שאין מקום לאפשר את הדבר הזה, משני טעמים. לגבי מתחמים שנמצאים בתחומים- - -

אפשר לסטות מתמ"א 35?

כן, אפשר.

אז למה כותבים שאי אפשר לסטות? אבל אפשר? אני מבקש לקבל הסבר.

אסביר. לכאורה – זה קשור לצורת ניסוח – אי אפשר לסטות מתמ"א 35. דא עקא שיש פה שני מהלכים שמאפשרים את הסטייה. אחד, בתוך תמ"א 35 יש הוראות גמישות כיום שמאפשרות למועצה הארצית, שהיא שאישרה את התמ"א, לשנות דברים מסוימים במגבלות מאוד-מאוד ברורות שנקבעו בתוכנית עצמה. מגמה שנייה שמסתמנת בימים אלה היא להרחיב בצורה מאוד-מאוד משמעותית את הוראות הגמישות של תמ"א 35.

להגמיש אותן למועצה הארצית?

למועצה הארצית עצמה, ואז זה ישתרשר למטה.

ה"ויפללא" גם יקבל את זה.

להגיש לוועדה המחוזית ולמועצה הארצית.

לגבי הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, אסביר למה אנחנו חושבים שלא צריך את ההוראה הזאת. לגבי אזורים מיושבים ממילא נקבע כבר בחוק היום שלא נדרש אישור של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית. למשל תוכניות שנעשות בבת-ים, בתל-אביב, באזורים מיושבים, כולל שדה דב, לא יצטרכו את אישור הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.

התייעצנו עם יושבת-ראש הוועדה והיא אמרה שלדעתה כן.

אני מכיר את ההחלטות שלה.

הוועדה מחריגה אותם.

הוועדה קבעה כבר הוראות לגבי אזורים מיושבים שלגביהם אין צורך לחזור ולפנות אליה, כי הם אזורים שכבר ממילא מופרים ולכן אין מה לשמור עליהם באשר לסביבה החופית הנדונה.

לא מתאים להם להגיד את זה.

הם אומרים. אם אתה פונה ורוצה לבנות מגדל- - -

זה החלטה של הוועדה.

נכון, והיא כבר קיבלה אותה. לגבי אזורים מיושבים היא כבר קיימת.

לגבי אזורים שאינם מיושבים – אדרבה ואדרבה שאין מקום לאפשר סטייה מהמצב הקיים, כי אנחנו יודעים שמצב החופים לא טוב מבחינת כמות החופים שיש במדינת ישראל.

עוד מעט גם לא נוכל לשחק עם מטקות על חופי הים.

לפי הנתונים שנמסרו על-ידי משרד הפנים וגופים אחרים, יש לנו 4 סנטימטרים לאדם של חוף פנוי. רצוי שהגורם שמופקד על העניין הזה ימשיך לשמור עליו.

משום שחופי הים זה נושא שאימצתי אותו כ"בייבי", כחלק מהגנת הסביבה, תצטרכו להתאמץ פה לרצות אותי.

נעשה את זה.

לבסוף, כדי שחברי הכנסת יידעו במה עסקינן, אנחנו לא מכירים תקדים כפי שמבוקש כאן שמאפשר, כפי שאמר נציג מינהל התכנון, לעשות אלף ואחד דברים, ולאו דווקא יחידות דיור, תוך סטייה מכל תוכניות המתאר הארציות והמחוזיות. לאו דווקא להתמקד בנושא שבאמת רוצים לקדם אותו, שזה נושא הדיור, אלא בעצם, כפי שאמרו בכנות גם נציג מינהל התכנון וגם נציג משרד האוצר, להשתמש בהזדמנות זאת כדי גם לתכנן מתארית את הערים, להוסיף אזורי תעשייה וגם דברים אחרים.

לא אמרנו את זה.

הפרוטוקול מדבר בעד עצמו.

אין בעיה, נתייחס לזה.

לכן הוועדה צריכה לדעת שמדובר בתקדים. ייתכן שתרצה לאמץ אותו אבל עליה לדעת שזה תקדים.

תודה. נציגי הממשלה, מי מתחיל?

נאמר בקצרה את ההתייחסויות ואתייחס גם לדברים שתומר רוזנר תיאר.

עולות כאן כמה עמדות. אני מציע לא להגזים בהיסחפות. אני חושב שלא מדובר על בולשביזם, כפי שנאמר פה. לא צריך להגזים. יש ועדה, נכון, שתטפל בדברים שצריך בשבילם קשב ממשלתי. אני לא יודע מי התנסה, אולי רבים פה התנסו בעמידה מול ועדה מחוזית. אם אתם חושבים שוועדה מחוזית יכולה תוך פרק זמן סביר לקדם תוכנית על תל השומר או על סירקין, גם אנשי הוועדה אומרים שזה מסובך מאוד, שזה ייקח הרבה מאוד שנים.

- - -

עלה פה נושא של תכנון ברמת-גן. עושים את זה, מתחמים עצומים של עשרות אלפי יחידות דיור שמאתגרים גם מבחינת המט"שים והתחבורה וכל המעטפת מסביב ואורכים זמן רב, רב מדי. לוועדות המחוזיות אין את הכלים להתמודד עם התוכניות הגדולות והגרנדיוזיות הללו והקשב הממשלתי נדרש, לא מצד נציג משרד התחבורה אלא מצד מנכ"ל התחבורה, ולא מצד נציג רשות המים אלא מצד מנהל רשות המים וכך הלאה.
הוועדה הזאת תאפשר את הפלטפורמה הזאת ותנפיק, בעזרת קידום התוכניות הללו, עשרות אלפי יחידות דיור. דרך אגב, בתכנון איכותי דווקא, משום שתכנון שנמשך בממוצע 5 שנים בוועדה המחוזית, ובתוכניות מן הסוג הזה יימשך עוד שנים רבות נוספות, דווקא פוגע באיכות התכנון פעמים רבות. אנחנו מכירים את הדינמיקה של תוכנית שמאושרת על סמך הנחות ובסיסים שהופכים להיות פחות רלוונטיים אחרי כל-כך הרבה שנים.

עלתה שאלה על היועצים החיצוניים. העמדה שלנו, שמובאת בהצעת החוק, שואבת את ההשראה שלה מהוות"ל. אין פה חדש. זה מה שקורה בעצם בוועדה לתשתיות לאומיות. הניסיון הממשלתי מלמד שהוא גם נעשה בהצלחה יחסית. על אף הביקורת שמטילים בזה, גם סוג של הצלחה. הרעיון פה הוא להשתמש באותה פלטפורמה ובאותם הסדרים גם בנוגע ליועצים החיצוניים שנמצאים שם.

ההסדר בוות"ל שונה במקצת.

תיכף אדבר על כך.

אני מדבר על העיקרון.

אם אתה אומר שאתה מאמץ את אותם הסדרים, בסדר.

אני מדבר כעת על העיקרון. העיקרון מאפשר בוות"ל להשתמש ביועצים חיצוניים והרעיון הוא ליישם את זה גם במקרה הזה.

עלתה הסוגיה של המועצות האזוריות. אני מודה שזה שווה חשיבה, אם הכפל הזה נדרש. אני לא יודע, נערוך התייעצות על העניין הזה.
חזרה ועלתה השאלה מה עושים עם ראש רשות מקומית שמתנגד. בפועל ראש הרשות המקומית יהיה שותף לתוכניות הללו. החיים שמעבר לוועדה – הוועדה מוגבלת בלכתוב חוק, אבל החיים מנצחים את החוק בסוף. אם מישהו חושב שתוכנית ענקית תתקדם בשטחו של ראש רשות מקומית כאשר הרשות המקומית עצמה מתנגדת, אני חושב שזה לא יקרה ממילא ולכן אני לא כל-כך שותף לחשש הזה. אני חושב שלא תקרה מציאות שהוועדה תכפה על איזה ראש רשות מקומית על אף ההתנגדות שלו תוכנית בתחום אותה רשות מקומית.

אביא לך את הדוגמאות.

לגבי תמ"א 35, סוגיה מכוננת שנמצאת בלב התוכנית בעצם, העובדה שהוותמ"ל תתגבר על תמ"אות פרט לתמ"א 35 – אני מתנגד לניסוח שהיועץ המשפטי לוועדה כופה על הוועדה, לפיו לכאורה לוועדה תהיה סמכות לגבור על תמ"א 35. לא תהיה לה. תהיה לה סמכות להשתמש בגמישויות של תמ"א 35. מבחינתנו זה משמעותי. כן, הרעיון הוא שהוותמ"ל תוכל לאשר ביעילות ובזריזות תוכניות למגורים, שזה מטרה משותפת לכולנו, ואם המשמעות תהיה לקבל סמכויות כדי להתמודד עם תמ"אות אז כן, זה אומר גם להתמודד עם התמ"אות הללו באופן יעיל. אני חושב שזה לא ייצור את הכאוס שמדברים עליו כאן. זה ייעשה בשום שכל. בסופו של דבר רוצים לנצל את הפלטפורמה הזאת כדי לייצר יחידות דיור, לעכשיו וגם לאחר כך. תומר רוזנר, אני מבקש לא לצטט אותי על דברים שלא אמרנו. אמרנו שהוועדה תהיה חלק מן הפתרון לעכשיו וגם תסייע למלא את המדפים לממשלה, כדי שלא נמצא את עצמנו במחדלים דומים בעתיד, כדי שיהיה לנו את המלאי הזה להתמודד עם מחסורים שייתכן שיהיו גם בעתיד.

עלתה פה הסוגיה של 200,000 תוכניות שמוכנות מחר לשיווק. אני לא ראיתי את זה. פרופ' פייטלסון ציין את זה. נשמח, דרך אגב, לקבל את המסמכים שמגבים את זה. אני חוזר ואומר, לממשלה יש יכולת לשווק קרקע מתוכננת. אני מכיר את הנתונים ואת המספרים בכל אחד מן המחוזות, הם מצומצמים מאוד. הקרקע שניתן היום לשווק מצומצמת מאוד.

נכון מה שעלה פה, שמשרד האוצר והממשלה כולה מתגייסת להסרת חסמים, אך זה לא מספיק. החסמים שאנחנו מסירים, המט"שים והמחלפים מיבנה ועד קריית ביאליק, יש רשימה ארוכה של חסמים שאנחנו מתקצבים אותם ומסירים אותם, אבל אנחנו לא נחים על זרי הדפנה ולא סבורים שהטיפול הזה בחסמים סביב כמה עשרות יחידות הדיור הללו יהפוך את המגמה על פיה בבת אחת. אנחנו צריכים למלא גם את מקטע התכנון שיש לגביו מחדל רב שנים, וזה נאמר בהרבה מאוד עבודות שנכתבו על-ידי הרבה מאוד גורמים.
חקלאות מול בריאות – אנחנו הבנו שהנושא הזה, שכרוך בחוק ונוגע אליו, נושא הנטילה, ולמתחם עצמו יש נגיעות לא מעטות סביב נושא הקרקע החקלאית, נכון לדעתנו שיהיו נציגים גם של משרד החקלאות כדי לייצג את האינטרס הזה. לא מצאנו לנכון בעניין הזה שתהיה נציגות קבועה של משרד הבריאות. זה עלה בממשלה. יש הכרעה של השרים בעניין הזה. בכלל הערות הוועדה סביב ההרכב של נציגי השרים, הוועדה יכולה כמובן להעלות כל דבר ולבקש ולדרוש כל אחד מן הדברים, אבל הוא דיון שהתקיים בממשלה ומוצע ברמה הממשלתית, איזה שר מיוצג, על-ידי מי, ומי מחליף את מי.

בתים צמודי קרקע זה לא מילה גסה. למרות שבדמיוננו הוותמ"ל תאשר תוכניות למגורים, אינטנסיביות בוודאי, של בניינים ושל שכונות, אבל בתים צמודי הקרקע זה מפלט של הפריפריה.

אין לי בעיה, 40% מתוך ה-100% יהיו צמודי קרקע ו-60% יהיו דיור בר-השגה, בנייה רוויה וכל מה שצריך.

אני רק אומר שצמודי קרקע בישובים כמו דימונה, בישובים רחוקים יותר זה גם מזור, אלה פרויקטים חשובים מאוד לאזורים הללו. יכול להיות שהוותמ"ל בצורה כזאת או אחרת תוכל לסייע בהקמה שלהם.

נושא קרקע פרטית מול ממשלתית, שהעלה חבר הכנסת אשר – זה דיון שהתקיים באופן אינטנסיבי בממשלה. מצד אחד, כפי שאתה מציין, יחידת דיור היא יחידת דיור, גם אם היא על קרקע פרטית. אנחנו סבורים שלגבי קרקע פרטית ניתן לפנות כמובן לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית בצינורות המקובלים.

אפשר גם באמצעות הווד"לים.

הטענה שעלתה, ואי אפשר להתעלם ממנה, היא טענה- - -

לא, בווד"לים באופן חלקי, רק 40%.

40% מדינה, 60% פרטי. נפתחה הדלת לגמרי.

אבל למה לא לפתוח אותה לגמרי? גם זאת היתה פשרה של פוליטיקאים ולא יותר. אין בזה היגיון.

הגישה שמובאת פה בהצעת החוק היא גישה שמרנית, שמנסה ללכת עקב בצד אגודל. אנחנו מבינים שבוותמ"ל, בגלל שיש בה פעילות אינטנסיבית ומהירה יחסית, יש לפחות פוטנציאל לבצע שיעורי רווח משמעותיים. הטענה שעלתה, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו, חלילה, כתובת לאיזו התעשרות יוצאת דופן או חריגה באמצעות הוותמ"ל. באיזונים של הדברים הללו, בין הגישה שלפיה יחידת דיור היא יחידת דיור, מול הגישה השמרנית שאומרת: בואו ניזהר בסמכויות של הוועדה הזאת ונייחד אותה לפרויקטים ממשלתיים או על קרקע ממשלתית, הממשלה הכריעה כפי שהכריעה. בהרבה מאוד מובנים בדיוק כפי שהתחילו בווד"ל, אני חושב שזה גישה שמייצגת נכונה את האינטרס שעלה בממשלה.
הסדר הוולחו"ף – כשקוראים את הצעת החוק היא לא גוברת על הוולחו"ף, למרות מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה. עם כל הכבוד, נדמה לי שלממשלה יש סוברניות, ברשותה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, כן לקבוע, במקרים חריגים, ועלה נושא שדה דב, אבל אולי יבואו גם מקרים נוספים כאלה. אין ברירה, תסמכו על הממשלה שהאינטרס הציבורי מונח גם לעיניה לפתור את הבעיה בדיון מול הוולחו"ף כדי לקדם מתחמי דיור משמעותיים.

תמיד סומכים על הממשלה... אחר-כך כמה נשלם בפלמחים לקבלנים ויזמים?

גידרנו את זה בתמ"א 35.

בסדר, סתם שאלתי.

גם התיקון המוצע והנידון, זה בסדר, ואם יש לכם תפיסת עולם שאתם מתנגדים לו אני חושב שלא צריך לבלום אותו באמצעות חקיקה פה. יש תיקון שנמצא על השולחן שנוגע לתמ"א 35 וועדות התכנון. בוודאי המועצה הארצית בוחנת אותו.

לכן אנחנו אומרים, בואו נחכה לתמ"א 35.

תמ"א 35 תתעדכן בכל 4 שנים. זה גם מה שצפוי לה בעתיד, דרך אגב, כך היא בנויה. בזה אין חדש.
בבסיס אנחנו לא חלוקים, בבסיס צריך דיור. בבסיס באה הממשלה ואומרת: תנו לנו להקים עוד מוסד תכנון שיביא עוד דיור.

בבסיס אנחנו הולכים לצעוד יד ביד לקראת השקיעה, חד וחלק. זה הבסיס, אבל השאלה איך בונים את המגדל, אם יישאר לנו חוף.

כפי שאמרה חברת הכנסת קריב, בסוף הרעיון הוא להימנע ממצב שבה האות היא "אות מתה". אני מודה שאני יכול להבין את התסכול שקיים אולי בוועדה, של חלק מחברי הכנסת.

את התסכול פסיכולוג צריך להבין, לא אתה.

אבל בסופו של דבר זה כתיבה של קונסטרוקציה.

אתה צריך להבין עכשיו רק דבר אחד, שהוועדה אומרת שהמטרה שלכם לא ברורה. לבנות 500 יחידות דיור על שטח ציבורי שאתם מלאימים, יש לו מטרה. אני בעד הלאמה, זה שטח של המדינה ומותר למדינה לעשות בו שימוש לטובת הציבור. מרגע זה, זה אמצעי. מה המטרה? לבנות וילות? בסדר, גם וילות מותר לבנות. שכונת וילות יפה עם מזרקה באמצעה, יפה. אז בואו נכתוב. דיור ציבורי, כן או לא? דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח, כן או לא? רק בואו נכתוב את זה. אני לא אוציא תחת ידיי הצעת חוק שהמטרה שלה היא בניית 500 יחידות דיור מהר ובאופן זמין. לא אצלי.

הבקשה שלנו היא לכתוב הצעת חוק שתגיד: יחידות דיור מהר.

אילו יחידות דיור? מה המטרה? זאת המטרה? זה אמצעי. פרופ' פייטלסון, זה אמצעי או מטרה?

זה אמצעי.

זאת היתה שאלה מכוונת.

לא יעזור, הוויכוח הזה לא יסתיים בינינו, הוא יסתיים בין השרים, וזה בסדר. זה עלה פה. יש פער משמעותי בינינו. כאשר "נסגור" את המטרה ונקבע את האחוזים של כל אחת מהמטרות ואת מחיר המטרה, אני מבטיחה לך שהדיון בהצעת החוק הזה יזרום מהר מאוד.

אני מבין שזה לא ייפתר פה ולא נמצה את זה כאן. לקבוע אחוזים בחקיקה ראשית שעוברת שלוש קריאות זה דבר לא נכון. המתחמים שונים זה מזה. כאשר נעמוד מול מתחם שלא נצליח שוב ושוב באחוזים הללו לשווק אותו, מה את מציעה? שיתקנו את האחוזים בשלוש קריאות?

אז למה באתם עם הצעה שבווד"לים זה 25%?

לא באנו עם ההצעה הזאת.

אבל הסכמתם.

אבל לא הגענו ל-120%.

איזה 120%?

תבדקי את המספרים ותראי.

קבענו 60%-40%, 40% לווילות ו-60% לבנייה רוויה, עם מטרות חברתיות. אתה יודע מה, אם השר שלך יקבל 40% מהקולות הוא "על הסוס". עכשיו גם את זה אין לו.

אני מנוע מלהתייחס להערות כאלה.

40% מהקולות של האנשים שבניתם להם וילות.

את מתבלבלת, אנחנו לא עושים את זה כדי לקבל קולות.

בדימונה בטח. לא?

עוד נקודה שחשוב להדגיש כי היא תעלה בוודאי בהמשך. יש הבדל בין מטרות חברתיות, של דיור בר-השגה, לבין נושא מורכב ורגיש שעלה פה בוועדה, נושא קנייני מובהק, שזה דיור ציבורי. דיור ציבורי הוא כלי של הממשלה, שבו היא מגדירה אוכלוסייה. את נושא הדיור הציבורי נלבן ונדון עליו כנראה שעות רבות. זה סוגיה נפרדת ושונה. זה עניין קנייני, שהממשלה מגדירה את האנשים. זה שדורשים 20% – הפתענו אתכם עם העובדה שיש בסך הכול כ-2,000 אנשים שצריכים דיור ציבורי.

אנחנו לא דנים כעת בסעיף הזה. עכשיו נסכם את סעיפים 6-8, זהו.

לגבי סעיפים 6-8, יש הבדל גדול בינינו בקביעה של סוגי הדיור, והדיור הציבורי מוחרג מהם.

לגבי ההרכבים – תיארנו את הנושא הזה.

לגבי הוולחו"ף – אני חוזר ומסכם, הוולחו"ף איננו- - - אלא רק באישור הממשלה.

אפשר לספור על כף יד אחת כמה הסכמות יש בינינו היום. יש אחת.

וגם היא רק חצי.

דבר ראשון, עוד מילה לגבי הערת היועץ המשפטי לוועדה בעניין הזה. התפיסה שמנחה את כל הקונסטרוקציה של החוק הזה היא באמת לתת פתרון כולל, פתרון כולל לחסמים הסטטוטוריים שמעכבים פיתוח יחידות דיור. לכן במסגרת כל פרק התכנון נקבע שתוכנית שתתקדם דרך הצינור הזה לא תהיה תוכנית עירומה. יש לנו ניסיון רע מאוד בקידום תוכניות שבהן אנחנו נאלצים להתחיל לפורר אותן לחלקים כי זה באישור הוועדה המחוזית, שם הוא צריך לקבל את אישור המועצה הארצית, אם זה תוכנית בווד"ל היא יכולה לאשר רק את מתחם המגורים, אבל אם רוצים קניון, אם זה תוכנית ות"לית שמקדמת כביש אבל אנחנו רוצים לעשות לצדה מסילה וליד תחנות הרכבת שיהיה קצת מסחר אז צריך לקדם תוכנית משלימה. זה יוצר מצב שבו מערכת התכנון בסופו של יום מספקת את הדברים אבל כמה ועדות צריכות לעבוד על אותו תא שטח. בסופו של יום מבחינת הרשות אנחנו רוצים להגיד שאת מקבלת פתרון כולל, את מקבלת הסכמי גג, את מקבלת תוכנית שאפשר לממש, שנותנת לך פתרון כולל לכל מה שאת צריכה: לכבישים, למחלף, לקניון, לכול.

אמרתי שאני מברכת על זה, זה חשוב.

שדה התעופה שכל-כך מפחיד את היועץ המשפטי לוועדה – אני שמח להודיע שלשדה תעופה יש לנו את הוות"ל שהיא ועדה הרבה יותר חזקה.

זה היה דוגמה.

אין בעיה, וגם לא מוכרת לי שום עירייה במדינת ישראל שמתעקשת שיהיה בה שדה תעופה.

יכולים לבנות שדה תעופה בניגוד לדעתה.

אריאל וכסלר, תתייחס לסעיפים.

דובר על הוולחו"ף. אני רוצה לחזק את הדברים שלך, מירי רגב, בעניין ההגנה על החופים. אני שמח שזה גם תפיסה שלך, אבל זה תפיסה חזקה מאוד של שר הפנים. הסעיף הזה הוכנס בנוסח הספציפי הזה לדרישת שר הפנים. אם תשימי לב, זה לא החלטה של הממשלה. זה החלטה של הממשלה רק אם שר הפנים אישית המליץ בפני הממשלה לדון בזה בכלל. הוא בעצם לאורך כל הליך החקיקה התעקש שלא תהיה חריגה כללית, אלא באמת שזה ייעשה בשיקול דעת, שזה מתחיל ממנו אישית ואחר-כך הוא מעביר את זה לממשלה.

יכול להיות שאת הנושא הזה נביא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.

לגבי כל מתחם?

לגבי מתחמים שבחוף הים.

וואלה, נתחיל לאשר תב"עות...

יכול להיות שאת נושא חוף הים נביא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה משום שאנחנו באמת סומכים על שר הפנים, על כל שרי הפנים לדורותיהם... שסיבכו אותנו חלקם עם פלמחים, חלקם עם דברים אחרים. משום שהשר הנוכחי שאחראי, ואני מעריכה אותו וגם אוהבת אותו אפילו, אמר שזה נושא מאוד-מאוד חשוב לו וזה יהיה באישורו אז אני חושבת שזה נושא חשוב גם לנו וזה יהיה באישור הוועדה. מה אתה אומר על זה?

אני אומר שיותר פשוט בפרוצדורה הזאת להעלות את זה לאישור הוולחו"ף ולוותר על הסעיף.

בסדר, עמדתך ברורה.

עם זאת, גם אם אישור הוולחו"ף יתקבל אבל תמ"א 35, מה לעשות, סימנה את רוב חופי מדינת ישראל בתוך מרקם שמור אז אי אפשר לחרוג מתמ"א 35. גם אם הוולחו"ף תאשר והממשלה תאשר- - -

התשובה שלך לא נכונה. שר הפנים לא הסכים להעביר לוועדה אפילו דוח. תשובתו של שר הפנים אם הוא מסכים להעביר לכם דוח- - -

אתה לא תסכסך ביני ובין שר הפנים. רק ביני ובין שר האוצר אתה יכול לסכסך... אנחנו מאותה מפלגה, אנחנו הולכים ביחד. לא תסכסך ביני ובינו...

לעומת הוות"ל, הוועדה הזאת לא יכולה לחרוג מתמ"א 35, ותמ"א 35 שומרת על החופים.

עלה כאן עניין תנאי הסף. אני שמח לבשר, למי שלא יודע, פורסמו תנאי סף לכל התוכניות במערך התכנון והבנייה של מדינת ישראל, תנאי סף שפורסמו על-ידי מינהל התכנון, וכל הוועדות המחוזיות כבר עובדות לפיהם. לפיכך אין פה פגיעה בתכנון. התוכנית הזאת תעמוד לפי כל הכללים. אני חושב שיש גם סעיף בעניין הזה, לפי ההנחיות. אני לא יודע בדיוק להפנות אליו.

נושא תמהיל דיור- - -

דיברנו על זה.

כל פעם את מעלה את השאלה מה הכלי.

דיברנו על תמהיל דיור והחלטנו שאנחנו לא מסכימים. תתייחס עכשיו רק לסעיפים שלפנינו.

בסדר גמור. לעניין היועץ הסביבתי – מי שלא מעודכן, שכונות מגורים במדינת ישראל לא עוברות בדיקה סביבתית כוללת. יש תקנות תסקירים. מה שנבדק בבדיקה סביבתית כוללת זה מתקני תשתית.

אני אתך בכל מה שאתה אומר. אני שואלת למה היועץ הסביבתי הוא מחוץ למשרד להגנת הסביבה. זאת השאלה שלי. מרגע שהחלטתם על יועץ סביבתי, אני שואלת אותך למה הוא לא מתוך המשרד להגנת הסביבה.

בדיקות סביבתיות כוללות נערכות לגבי מה שמשפיע על יחידות המגורים, מה שמשפיע על הסביבה, שזה בעיקר תשתיות.

או להיפך.

תחום התשתיות במדינת ישראל רובו מנוהל בוות"ל, ולגבי המקרים הקיצוניים ביותר יש לנו את ההסדר שקיים בוות"ל. במסגרת תוכניות למגורים לא בודקים בדיקה סביבתית כוללת. מקסימום נותנים חוות דעת לעניין זיהום קרקע, לדברים מאוד-מאוד ספציפיים. לכן התפיסה בחוק הזה אומרת, אם במקרה של התוכניות הפוגעניות ביותר אנחנו אומרים שיש לנו הסדר שעובד היטב, של יועצים מקצועיים, של יעילות של מערכת, אז על אחת כמה וכמה בתוכניות שלא נדרשות לכל ההליך הזה.

בנוסף נושא מינוי יועץ סביבתי על-ידי שני שרים לפי המלצת היועץ המשפטי לוועדה – גם כן, אותו דבר. אנחנו מדברים על תוכניות למגורים. תוכנית למגורים לא פוגעת בסביבה.

בוודאי שכן.

לא, היא לא פוגעת בסביבה.

בוודאי שכן.

חד-משמעית לא, אדוני היועץ המשפטי.

אז מה פוגע בסביבה? נחל פוגע בסביבה, יער פוגע בסביבה... מה פוגע בסביבה?

למשל תחנת כוח, כביש, קו רכבת, קו גז.

הדברים הללו לא מקובלים היום.

בתים צריכים תשתיות? בית עומד באוויר? אה, אין לו השפעות סביבתיות.

בבית אני לא בודק השפעות סביבתיות, אלא אם כן מוגדר שאדם שגר בבית אני צריך לבדוק איך הוא מרעיש לסביבה ואיך הוא מזהם את הסביבה.

איך הוא מבטל את שמורת הטבע, למשל.

אין לו השפעה על הסביבה. מה שאני כן בודק לגביו הוא האם בשטח שבו הוא נמצא יש משהו פוגעני: זיהום קרקע, מגבלות תח"ר (תחום רעש), כל מיני דברים שמשפיעים עליו. הוא עצמו לא מוגדר לפי התקנות ולפי התפיסה התכנונית בכל העולם כדבר פוגעני.

למדנו משהו היום.

אז מבטלים את שמורות הטבע...

אין פה אפשרות לגבור על שמורות הטבע כי זה לא גובר על תמ"א 35.

לעניין ההרכבים – אני לא רוצה להיכנס לכל הבקשות לכל התוספות. אני רק רוצה להסביר שוב את הרציונל, שתואם לרציונל שבחוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה בעצם מגדיר את הממשלה כמוסד התכנון העליון. בעצם הממשלה בהרכב הקואליציוני שלה היא שקובעת מה המדיניות לגבי מסים, לגבי תכנון, לגבי כל דבר. מוסדות התכנון מהווים אחד הכלים שהממשלה באמצעותם מממשת את המדיניות שלה, בהם תמיד מובטח רוב, או לפחות רוב יחסי למדיניות הממשלה. כלומר, מדיניות הממשלה, כשהממשלה קיבלה החלטה שהיא רוצה 80,000 יחידות דיור- - -

זה ברור לי. אין לי בעיה עם רוב לממשלה, רק שיהיו שם גם נציגים נוספים.

אפשר להוסיף עוד ועוד נציגים.

זה לא מועצת המים שבנויה רק ממשרד האוצר ועוד משרד אוצר ועוד משרד אוצר, שלא שומעים את הרשויות המקומיות ואת השלטון המקומי. אני מדברת אתך על משהו מידתי.

אין בעיה. אני לא רוצה להיכנס ספציפית לגבי כל נציג. אני רק רוצה להסביר שוב את הרציונל הכללי.

ברור לי לחלוטין הרציונל.

לפיכך הוועדה המחוזית, שמספקת את יחידות הדיור עד היום, הווד"ל כפי שאושר, הוות"ל כפי שאושר, כולם אפליקציות מסוימות שמשקפות פחות או יותר את הרוב היחסי של הממשלה. מוסד התכנון היחיד שלא עומד בתוך הארסנל הזה הוא המועצה הארצית, מהסיבה הפשוטה, כפי שחזרתי ואמרתי, שהסמכות היחידה שהיא בלעדית של המועצה הארצית היא בנושא של אישור תמ"מים. בכל שאר הדברים היא מעבירה למוסד העליון, לממשלה. לפיכך ההרכב שם באמת מייעץ יותר, מן הסיבה הפשוטה, שהממשלה אומרת: אשמע אתכם אבל אחר-כך אקבל את ההחלטה.

נאמרו פה דברים לא מדויקים.

אין לך רשות דיבור. כרמית יוליס, אנא התייחסי, בעיקר להערות של יעקב אשר בעניין קרקע פרטית.

אשלים את דבריו של ערן ניצן. אני חושבת שביחס לקרקע פרטית יש כאן למעשה שני היבטים. הראשון הוא היבט יותר פרקטי, והעניין השני הוא באמת עניין משפטי.

מה שאנחנו מדברים עליו בהצעת החוק הזאת זה לא מצב רגיל שאנחנו סוללים כביש ומי שיעלה עליו, שיעלה עליו, בין אם הממשלה תבצע ובין אם השוק הפרטי, יבצע מי שיבצע ראשון, מבחינתנו זה בסדר. הסיטואציה שהצעת החוק הזאת באה להתמודד איתה זה פתרון של משבר משמעותי, ולמעשה בעצם ההתמודדות הזאת מפעילים כאן איזו פונקציה שלטונית, שהמדינה לוקחת על עצמה לטפל במשבר הזה. לכן נכון שהנתיב הזה שעכשיו נסלל יהיה פתוח אך ורק לגופים ציבוריים.

שוב, בהיבט הפרקטי, אנחנו מדברים על קרקעות שרובן של המדינה, שמחר בבוקר יכולות להיות זמינות, הן בהיבט התכנון וייזום התכנון ושליטה על התכנון, גם הוועדה שמוקמת, וגם לאחר מכן בשיווק ובמה שהצעת החוק מאפשרת ביחס לנטילת הקרקע.

מה אם יש קרקע מדינה גדולה שלידה יש קרקע פרטית ובהיגיון התכנוני צריך לתכנן אותן ביחד?

80%-20% זה בסדר, 80% מדינה ו-20% פרטי גם יכול להיכנס לוות"ל. מעבר לזה, לא.

זה מופיע פה?

כן.

מדברים על קרקע יקרה. נזכיר גם שבווד"לים בהצעה הסופית אנחנו כן מאפשרים ללכת לווד"ל, שגם זה הליך מהיר שמתגבר על סטטוס תכנוני קיים במובנים מסוימים, שם אפשר 60% פרטי ו-40% מדינה.

עכשיו אתייחס לנושא המשפטי. ההצעה הזאת היא הצעה מצוינת, אבל היא כורכת בחובה התגברות על הליכי התכנון הרגילים, לרבות תוכניות מתאר ארציות. העמדה שלנו כפי שהובאה בעבר היא שאם כבר הדבר הזה מתאפשר אז לפחות נהיה בטוחים שהוא יתבצע, שהוא יתבצע בפרקי זמן שהמדינה חולשת עליהם, שהוא ייעשה על-ידי גופים ציבוריים. בהיבט הזה כך מקדמים את אינטרס הדיור.

לא תמיד זה ערובה לכך שיתבצע מהר.

מה פרק הזמן שלדעתך הגיוני לביצוע, על-פי ההיבט המשפטי?

לזה נציגי משרד האוצר יתייחסו.

תעני את מן ההיבט המשפטי.

אני לא קובעת לוחות זמנים. אני רק אומרת שבאופן עקרוני אם המדינה חולשת על ההליך והקרקע היא שלה והיא גם זאת שתשווק אז את יכולה להיות הרבה יותר רגועה בהיבט הביצוע. אם זה שוק פרטי ומחר לא כלכלי לשווק- - -

באמת הייתי רגועה אחרי שמינהל מקרקעי ישראל מכר את הקרקע של גבעת עמל ודאג לתושבים שם... אני מאוד רגועה שרשות מקרקעי ישראל מתעסקת עם זה...

הכלי החזק מאוד שנוצר כאן בוותמ"ל, גם בהיבט הקרקע, הקניין, וגם בהיבט התכנון צריך להיות שמור לעניינים ציבוריים.

תודה. עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה להעיר משהו?

אשמח להתייחס לטענות שנאמרו כאן על הבדיקות הסביבתיות מאחר והן לא מדויקות. נערכות בדיקות סביבתיות. נכון שתסקירי השפעה על הסביבה במשמעות שלהן בתקנות תסקירי השפעה על הסביבה הן רק לתחנות כוח, נמלים ושורה מוגדרת של תוכניות, אבל יש שיקול דעת למוסד התכנון – לא למשרד להגנת הסביבה – לדרוש שורה של בדיקות סביבתיות, לפעמים בתסקיר, לפעמים בבדיקה סביבתית אחרת לפי התוכנית, לפי הנושא. הבדיקות הסביבתיות יכולות לכלול גם את ההשפעה של תוכניות המגורים על הסביבה, ויש תוכניות מגורים שפוגעות בטבע ובסביבה, תלוי איפה הן ממוקמות, ויש בדיקות סביבתיות שבודקות את הדברים האלה ובודקות חלופות. כן יש תסקירי השפעה על הסביבה שמתחייבים או מכוח החלטה של מוסד התכנון- - -

אנחנו בכלל לא מדברים כרגע על האיכות ובאילו תוכניות צריך לתת תסקיר סביבתי. אנחנו לא מדברים על זה בכלל. אנחנו מדברים על דבר אחד בלבד, מרגע שהוחלט שיהיה יועץ סביבתי האם נכון שהוא יהיה מתוך משרד ממשלתי שזה תפקידו או מחוץ למשרד ממשלתי. אני חושבת שהוא צריך להיות מתוך משרד ממשלתי, או שלא תסגרו את האפשרויות מראש, או שתיתנו רשימה כפי שהיתה בעבר, כמו בוות"ל.

הרשימה לא מספיקה, היא לא נותנת מענה למה שהעליתי קודם. הטענה של משרד הפנים היא כאילו לא צריך בדיקה סביבתית.

אבל משום שאת עמדתכם ממש לא קיבלו בממשלה אז אנחנו ננסה לשפר אותה קצת.
אנחנו מסכמים.
קודם כול, אני מבקשת שלפני שנקבל החלטות על התחום של ה"ויפללא", של התכנון, תוצג כאן תמונה מלאה על כל מלאי התכנון הקיים על אדמת מדינה.

בשוק הפרטי, נאמר כאן שיש 200,000 יחידות דיור במלאי, אך יש חסמים. גם פה הייתי רוצה איזו התייחסות לעניין.

ממי שאמר את זה. לא אנחנו אמרנו את זה.

אני רוצה לדעת מהמדינה.

האם אתם יודעים מה היו ההשלכות של הוותמ"ל על השוק הפרטי?

אני רוצה לדעת אם המדינה מבינה מה זה אומר.

אנחנו נתייחס לתחום המלאי.

אני רוצה שמשרד הבינוי והשיכון יציג את כל המתחמים לבינוי פינוי-בינוי, והאם הם חושבים שמתחמי בינוי פינוי-בינוי יכולים בעצם לשמש כשטח דיור לאומי. זאת אומרת, לקחת את השטח הזה ושם לעשות את כל הפרויקטים שאנחנו רוצים לעשות. שוב, כפי שאמרתי, יכול להיות שזה יהיה בנוסף, אקבל את זה, כי אני מטפלת בהתחדשות עירונית גם במסלול אחר מול משרד הבינוי והשיכון, אבל סתם כדי לשמוע מה הם אומרים כאן.

גם בתיקון מספר 102 לחוק התכנון והבנייה.

נציגי התנועה הקיבוצית דיברו על מלאי יחידות דיור שהתנועה העבירה לנו ברוב טובה, אני מודה להם. הם העבירו מלאי קרקעות למדינה. אני רוצה לדעת באיזה מלאי מדובר והאם האדמות האלה כבר מתוכננות או לא.

הן מתוכננות. הן יתוכננו בזכות הוותמ"ל.

מה זה משנה קרקע. יש לך מלא קרקעות.

לא, אין מלא קרקעות במדינה.

מן החברה הממשלתית אני מבקשת לקבל את המטרות שלה, את התקנון ופירוט הרכב החברה.

אני יכול להצהיר לפרוטוקול שאני חבר דירקטוריון.

איזה יופי. אין ניגודי אינטרסים?

זאת חברה ממשלתית. אני עובד מדינה שהוא נציג שר הפנים בחברה ממשלתית.

בנוגע לוועדה מקומית כל-כך הרבה פעמים דיברנו על ניגודי אינטרסים, לכן שאלתי.

בנושא יועץ סביבתי – תשובת הממשלה לא מספקת אותי. נא לתת לי תשובה טובה יותר, או איזה פתרון בעניין של יועץ סביבתי. באמת זה מייתר את היועצים הסביבתיים של המשרד להגנת הסביבה.

זה לא מייתר. יש להם הרבה עבודה.

הם קורסים. הם מבקשים עוד תקנים.

לא בוטל שום תקן.

אני רוצה לקבל הבהרה משרת הבריאות בעניין ההערה של נציג משרד הבריאות כאן, על כך שמשרד הבריאות ומשרד החקלאות לא מחליפים זה את זה, ובצדק.

בעניין חופי הים – גם כן לא קיבלתי את עמדתכם. באופן עקרוני אני מבינה שכל הסעיפים שבהם הערותינו לא התקבלו על-ידי הממשלה – אנחנו בהחלט יכולים לסכם יום דיונים, לא עמוס מדי אבל בהחלט עמוס, בו לא היו לנו הסכמות עם הממשלה. זאת פעם ראשונה בהצעת חוק ממשלתית שאין לנו כמעט שום הסכמות עם הממשלה, אבל הן יהיו, אין לי ספק שהן יהיו.

זה כבר לא שאנחנו לא מסכימים להערות שלכם. זה אתם לא מסכימים להצעת החוק שלנו.

נכון. נורא ואיום...

את בעצם מתייחסת אליך, כי לא כל חברי הוועדה אתך. יש חברי ועדה שבהחלט מסכימים עם עמדת הממשלה.

מה לעשות שאני יושבת-ראש הוועדה.

אז היושבת-ראש לא מסכימה, בניגוד לחברי הוועדה שכן מסכימים.

מה לעשות שאני קובעת אם הצעת החוק תבוא להצבעה, ולא את.

זה הדמוקרטיה במיטבה. אנחנו מדברים פה על הצעת חוק שנדונה על-ידי חברי הוועדה ואין לי ספק שאני גם צריכה להיות כאן.

בשלב זה נתקדם בדיון על הצעת החוק אבל לא נסיים את קטע התכנון כל עוד לא נסגור את כל סעיפי התכנון.

אני חייבת להגיד שאריאל וכסלר הוא נציג בהחלט ראוי להיות בוועדה. עם זאת, אני מבקשת שבינת שוורץ תהיה כאן גם היא.

את פונה אליי בתור מה?

בתור מי שמרכז את הצעת החוק, בתור מי שאחראי מבחינת שר האוצר לריכוז הצעת החוק בוועדה, אלא אם כן אתה רוצה שנביא לכאן את הממונה על התקציבים, ובתור מי שאמור לוודא שהגורמים המקצועיים הבכירים יגיעו לוועדה הזאת.

המסר יעבור.

יפה.

יש עוד משהו ששכחתי?

להגיד שהחוק הזה הוא חוק מעולה, כמובן.

את זה נגיד בסוף ונחלק "חייכנים".

פרופ' פייטלסון, אם יוכל יעביר לנו את פירוט הנתונים שעליהם התבסס בדבריו. את זה ביקשת קודם.

חלקם נתונים ממשלתיים.

מאה אחוז, אז תעביר אותם. אולי נזכיר לממשלה שיש לה דוח כזה.

והדבר האחרון, לגבי המשך הדיונים. גברתי קבעה את הדיון הבא ליום שני הקרוב.

לגבי המשך הדיונים תקבלו הודעה, וגם ההודעה שתקבלו ביום רביעי הקרוב לא תהיה סופית משום שבשבוע הבא, כפי שאמרתי, נעבור לפרק ההסתייגויות והצבעות על פרק התכנון והבנייה ורק ביום שישי נדע כמה הסתייגויות יש לנו, כמה דוברים יש לנו וכמה שעות שעמום יהיו לנו פה לשמוע את האופוזיציה ולפי זה נחליט אם יש לנו זמן לדיון על "ויפללא" או לא. אנחנו נודיע. חבר הכנסת אשר, אתה לא משעמם.

השאלה מי האופוזיציה להצעת החוק הזאת...

לכן נודיע לכם. באופן עקרוני נכתוב את השעה, אבל אני אומרת לכם שוב שזה לא ודאי. יכול להיות שזה ישתנה.
אני מבקשת מתומר רוזנר להבא להפיץ יותר סעיפים. יכולנו עכשיו עוד שעה שלמה לעבוד על כמה סעיפים. צריך להפיץ יותר סעיפים להתייחסות כי אני לא רוצה להפתיע את הגורמים, גורמי הממשלה והגורמים האחרים.

כאשר תודיעי את המועד נוכל להגיד לגורמים השונים עד מתי להעביר הערות.

זה לא יהיה לפני יום שני, אז תגדיר את המועד ליום שני. אם זה יהיה ביום שלישי אז הם "שיחקו אותה", הם הקדימו.

אם זה שני או שלישי, לי זה לא משנה.

תגיד שהמועד הראשון הוא יום שני.

עוד היום נודיע מה הסעיפים שלגביהם נבקש להתייחס עד יום ראשון הקרוב.

תודה רבה לכולם ויום טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 19:00.>