PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 198>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 10:15

<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים מקופת גמל) (חשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
חנא סויד

>
עבד חסדייה - מנהל מחלקת קופות גמל, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מח' ביטוח חיים באגף שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

רונן עדיאל - ראש ענף מחלקת ביטוח חיים באגף שוק ההון, משרד האוצר

רג'ואן גרייב - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

שד'א אזברגה - פעילה, המשמר החברתי

גיא שמטוב - משקיף, המשמר החברתי

עו"ד עמוס טל - כהן רימון כהן, איגוד קופות גמל

רומן גרביץ - לוביסט, מייצג את איגוד חברות הביטוח

ענת מימון

וילמה מאור

שרון רפאלי
<תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים מקופת גמל) (חשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. עדיין בוקר ועדיין יום שני בשבוע, כ"ד באדר א', 24 בפברואר 2014. נושא הדיון: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים מקופת גמל) (חשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה) (הוראת שעה), התשע"ד-2014.
רג'ואן, תן לנו סקירה כללית ותסביר לנו למה אנחנו לא משיתים את אותו הסכם גם על קרנות הפנסיה הוותיקות? לא החדשות כי בחדשות יש עדיין אופק תעסוקתי ואתה צובר כספים. הקופות הוותיקות סגורות. למה אתה לא נותן לאנשים למשוך את הכסף כשאתה יודע שהם לא יקבלו פנסיה? אם יש לו 5,000 שקל הוא לעולם לא יקבל פנסיה. כשיגיע גיל הפרישה הוא לא יקבל פנסיה של 5,000 שקל. למה אתה לא נותן לו למשוך את הכסף בלי מס?

בוקר טוב. אני רג'ואן גרייב, סגן הממונה על שוק ההון במשרד האוצר. שאלתך במקומה.

אני מודה לך. זאת אומרת לחוקק? לשים הצעת חוק?

אחר כך נחליט איך לעשות את זה. אני רק יכול להגיד לך שלא רק לגבי קרנות פנסיה ותיקות כי גם יכולות להיות פוליסות ביטוח סגורות להפקדות חדשות שאותו רציונל אמור לחול גם עליהן. אבל בשלב הנוכחי בעקבות קביעת דמי הניהול המינימליים היה חשוב לנו - -

אז הם היו מינימליים. אנחנו רואים שהם גבוהים.

מ-2016 אמורים לחול דמי ניהול מינימליים רק על קופות גמל, ולכן התיקון הזה הוא תיקון משלים כדי שחוסכים עם יתרה נמוכה לא ייפגעו בגלל החלת דמי הניהול המינימליים. לכן מאשרים להם גם למשוך את הכספים בפטור ממס. זה לא אומר שכחלק מההתייעלות גם צעד זה בא לייעל את כל מערכת הפנסיה. יש כ-3 מיליון חשבונות עם יתרה נמוכה, וכדי לייעל את המערכת ולא יהיה סבסוד בין חוסכים - -

אתה מדבר על קרנות הפנסיה?

המטרה של התקנות האלה – 3 מיליון זה בקופות הגמל. בתקנות שמונחות היום - -

אמרת לי 2 מיליון. מתי צמח מיליון?

לא, 2.5 מיליון בעקבות ההעלאה - -

אה, הנה ירד חצי מיליון. וואלה, אתם באוצר, המיליונים אצלכם יורדים, עולים.

תן לי להשלים את המשפט – בעקבות העלאה תקרת הסכום מ-5,000 שקל ל-7,000 שקל מספר החשבונות גדל, והאומדן הוא כ-3 מיליון חשבונות. אבל ההצעה המקורית הייתה של 5,000 שקל, ואז עשינו את האומדן לגבי 2.5.

למה אנחנו לא עושים את זה ב-5,000 שקל גם על קרנות פנסיה ותיקות?

זה לא רק הוותיקות. יכול להיות שגם בקופות ביטוח אותו רציונל אמור לחול עליהם.

ובכל ביטוח מי שהיה לו 5,000 שקל כבר לא נשאר לו. אם היה לו ביטוח חיים העמלות הן כאלה ש-5,000 שקל נמחקו.

לא, לא. דמי הניהול הם מאחוזי היתרה, ולכן אין שום הבדל בינה לבין קופת גמל.

למה?

כי גם דמי הניהול הם באחוזים מהיתרה. זה לא סכום קבוע או אבסולוטי.

כמה אחוז אתה משלם בחברת ביטוח?

בחברות ביטוח היעד הוא 2%.

ובקרנות פנסיה אתה משלם בתקרה 0.5%.

נכון.

אז זה פי ארבעה.

אבל זאת שאלה אחרת. זה לא נעלם. החשבון לא ייעלם בגלל דמי הניהול, כי אין סכום מינימלי, יש 2%. אם יש לך 1,000 שקל, ובאותה שנה עושים 5%-4% תשואה אז בוודאי החשבון הזה - -

איפה עושים עכשיו 4% תשואה?

אם ניקח את כל קופות הגמל, קרנות הפנסיה בממוצע של 7-5 שנים - -

אני מדבר על השנים האחרונות עם ריבית קבועה.

לא, תמיד. באתר של משרד האוצר ב-gemel.net, pensia.net אתה יכול לעשות את החיתוך של השנים, לפי רצונך, ותמיד התשואה בממוצע היא 5%.

אתה כנראה לא בקי מדי בשוק ההון הישראלי – לא בשוק הפנסיה. אם אני שואל אותך לפי איזו תחזית מדד אתה לוקח היום השערות, ואתה לא יודע, אז כנראה אתה לא בקי מדי. יחד עם זה שנת 2014 לא תהיה שנת 2013 גם אם תיקח סיכונים גדולים. כי אם אתה מסתכל על שוק ההון הישראלי ומסתכל על האג"חים אתה רואה שם היום תופעה שלא ראית הרבה שנים. אני מקווה שאתה מבין מה זה "ברוטואיסטים" ומה זה "נטואיסטים". אתה רואה בנטו תשואה שלילית, ובברוטו – 1, 1.5 במח"מ של שנה, וגופים קונים ב-1.5%. הברוטואיסטים קונים 1.5% לטווח של שנה, ולפעמים מביאים את הנטו למינוס 2. זאת אומרת בן-אדם פרטי הוא בתשואה של מינוס 2. הוא נשחק. בסיכונים סבירים לא יהיו תשואות בקופות הגמל ב-2014 כמו ב-2013. אני טועה, מר סולומון?

אתה לא טועה.

והוא עורך-דין, והוא לא מבין. הוא אמר שהוא לא מבין.

זאת גם ההערכה של השוק.

מה אומר השוק?

שהתשואות שהיו ב-2013, כנראה, לא יהיו ב-2014.

אתה רואה את המצב? אין הנפקות של אג"חים. נכנס כסף, ואין חידוש של הנפקות של אג"חים של הבנקים. זאת אומרת אין אג"חים חזקים עם דירוג גבוה. אתה רואה את הקונצרנים – בלי קובננטים ובלי ערבויות אתה רואה בתשואה של 2%, 2.5% נטו. אז אתה אומר, לא יודע אם לא כדאי לא לקחת סיכונים ולא לקבל ריבית. אז עכשיו איך אתה מביא לי 5.5%? לי יש 100 שקל, ואני רוצה לקבל 5.5%. איך אני מקבל?

100 שקלים זה קשה.

מה סכום המינימום?

אני אציג את עצמי – רונן סולומון, מנהל קופות הגמל. ברור שכל קופת גמל - -

לא ברור. תן לי 5.5% שאחר כך יגיע אליהם רג'ואן.

תכף אני אגיע למפתחות התשואה. ברור שאנשי השקעות מנסים להגיע למיטב בקופת גמל רגילה, כמובן, במגבלות ההשקעה. אם זאת קופה שהיא יותר אג"חית או מעורבת יותר - -

אג"ח ידע להגיע ל-5.5% תשואה שם?

לא. יהיה לו מאוד קשה.

גם בשנה שעברה.

לא, עשה בקלות.

אתה מתכוון ל-2013? 2012, כן. אבל 2013?

גם 2013.

התשואות על האג"ח היו בשנים הקודמות מאוד גבוהות.

הבעיה שלהם היה חודק. היום בחודק הם לא יכולים להיכנס לא יכולים להכניס לאג"ח של 30 מיליון. סדרה של 30 מיליון או 50 מיליון זה לא מעניין. אתה בתור בן-אדם פרטי בסדרות קונצרניות של 30 מיליון עם שעבודים יפים היית יכול לעשות בשנה שעברה 18%-17%. היית יכול, אבל עכשיו זה על הפנים. תאמין לי, אנחנו עוד נעבור לשתות מים.

עכשיו חוזרים למניות.

אני לא מדבר פה על כאלה דברים. אנחנו מדברים על קופות גמל.

לפני שאגיע למפתחות תשואה - -

דבר על מה שמעניין – מפתחות תשואה.

משהו מעניין. היום קופות הגמל נכנסות להשקעות אלטרנטיביות, ואני מאמין שהנושא הזה יגיע לוועדה או לוועדת הכספים.

אנחנו נדאג שזה יגיע לפה כי שם לא נראה לי שמבינים כל כך.

מי שקורא את העיתונים בטח מבין מה הולך להיות כאן. היום מחפשים השקעות אלטרנטיביות מעבר לים או בישראל –כל מיני קרנות השקעה למיניהן, קרנות הון סיכון וכדומה; וגם כל מיני כוונות למגבלה כזאת או אחרת, לצערנו, תפגע דווקא בעמיתים. והפעם זה לא בחברות המנהלות, אלא בעמיתים. אני מאמין שבמהלך החודש הקרוב - -

מה עם כפל עמלה של השקעות?

זה מה שדיברתי עליו.

אנחנו ניקח לכם את זה.

זה יעלה לדיון.

אנחנו ניקח לכם את זה.

מה שיישמע מוזר – כאן זה לטובת העמיתים.

לא מספיק העמלה גבוהה?

לא. הם אומרים שיש חלק שהם משקיעים בחו"ל, והם רוצים עוד עמלה.

אנחנו רוצים להגיע לתשואה יפה בשביל העמיתים. אנחנו צריכים להסתכל מה הכוונה - -

אם אתה אומר כמו שאתה אומר זאת אומרת תגיד שאם הם לא יגיעו לתשואה יפה הם לא יקבלו עמלה בכלל.

עוד פעם - -

לא עוד פעם.

אם אנחנו נשקיע באג"חים בריביות נמוכות או בתשואות נמוכות זאת גם אפשרות. אני כרגע מתעלם מנושא פיזור הסיכונים וכדומה. נכון, אנחנו מקדימים חזון למועד כי הוויכוח הזה יהיה בעוד חודש. אבל היום כדי להגיע לתשואה לטובת העמיתים כל מקומות הפנסיה בעולם כולו נכנסות ליותר השקעות אלטרנטיביות. אבל זה חזון למועד.
מפתחות התשואה – יש היום כ-8-7 מיליארד – תקן אותי רג'ואן אם אני טועה - -

לא מעניין. כמה יש?

- - של מפתחות תשואה. אנחנו מדברים על קופות היסטוריות שמבטיחות תשואה של 5%-4.5%, תלוי במועד - -

נטו או ברוטו?

מה ההבדל? אין פה הבדל.

אה, מה ההבדל?

ההבדל הוא העמלה שהיא 2%.

לא רק.

התשואה היא נטו. זה כמו תכנית חיסכון, כמו פיקדון.

אם אתה מקבל תשואה ברוטו אתה משלם מס על רווחי הון. נטו זה אחרי מס על רווחי הון, וזה פטור לך.

יש לך גם עמלה. לפעמים אומרים לך - -

עמלה זה קטן למטבע. רווחי הון זה 25%.

קופות הגמל מבטיחות התשואה הן זהות - -

כמה זמן הן סגורות? לי יש 100 שקל - -

זהות זה כמו תכנית חיסכון בקופה.

עם פיקדון של 4.5% או של 5.5%?

יש לי 100 שקל. לכמה זמן הוא סגור? עד גיל 67?

לא. עד גיל 60, אלא אם מדובר בחשבון שהוא במעמד עצמאי אז זה ל-15 שנים בדומה לכל חשבון בקופת גמל רגילה.

הבנו. נעבור להקראה. אין לך מה למכור לנו. חשבתי שאתה בא למכור לנו משהו שאנחנו נעזור לאזרחי מדינת ישראל באשר הם, אבל אנחנו רואים - -

יכול להיות שזה כסף קטן, אבל עדיין יש פה אזרחים.

אני רוצה להעלות משהו בנושא הזה.

התפלאתי באמת שבאת לוועדה. קיבלתי אותך בשמחה, אבל הופתעתי.

אתה עדיין בשמחה.

כן. אבל הופתעתי. אתה לא אורח - -

נכון, אבל התחום של קרנות פנסיה, קרנות השתלמות וקופות גמל זה תחום שמאוד מעניין אותי. דרך אגב, יש בו הרבה סיכונים לכולנו. אפרופו ההתארגנויות וההדלפות מהאוצר – מה הם הולכים לעשות - -

מה הם רוצים לעשות.

כן. מה הם מתכננים.

מה הם רוצים. פה בוועדה הם רצו הרבה דברים. אתה רוצה שאני אתן לך את הרשימה של מה שהם רצו ולא הספיקו?

אני יודע. אני כבר רואה מה קורה פה.

אבל אני רוצה להעלות משהו חשוב. אני קיבלתי כמה פניות מאנשים שנגמרה להם קרן השתלמות - -

זה לא הדיון.

בסדר, אבל היחס של הקרנות לחוסכים, לאזרחים – הם אומרים, אתה יכול לפנות אלינו דרך אתר אינטרנט או במענה טלפוני. אני אומר לך – אין סיכוי, אין תגובה. אלה סיפורים שמוכרים לאזרחים. זה מחייב טיפול. זה בעניינינו, אדוני היושב-ראש? לדעתי, זה מחייב מעורבות של הכנסת כדי שהקרנות יכבדו את ההתחייבויות שלהם לפחות כדי לתת מענה ולהיות בקשר עם החוסכים ועם האזרחים. נותנים לך לחכות שעתיים בטלפון, ובסוף אתה מתייאש. או אומרים לך, תמתין, ואז השיחה נקטעת, ואז אתה מתחיל שוב מחדש. אני חוויתי את זה עם מישהו שאמר לי, בוא תראה – מה אתם עושים בכנסת? אתם מייצגים את הציבור – מה אתם עושים לציבור?

אנחנו יושבים במזנון הכנסת, אוכלים, שותים, מבלים. תסביר לו מה אנחנו עושים בכנסת.

הוא אומר את זה בצורת בקשה שנתערב בעניין הזה. עובדה שאם רוצים אנחנו יכולים.

אבל זה לא במקרה הזה. במקרה הזה אנחנו באנו להיטיב עם אנשים. הלכנו למהלך מיטיב לאזרחי ישראל באשר הם, ומאחר שהלכנו למהלך מיטיב לפני שהאוצר יתחרט - -

רוצים לתפוס אותו במילה.

אנחנו לקראת התקנות. נאשר אותן ונלך על זה.

אתה לא רוצה להתייחס לדברים שאמרתי?

אנחנו נמצא הזדמנויות אחרות. זה פשוט מין שאינו במינו. זה נרשם בפרוטוקול, האוצר שמע, הוא יעביר את המסר.

זה ממש התעללות באנשים.

אוקיי. נעבור להקראה.

(הקראת התקנות): תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (משיכת כספים מקופת גמל)(חשבונות בעלי יתרה צבורה נמוכה) (הוראת שעה), התשע"ד–2014

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 23(ב)(1א) ו- 60 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות
1.
בתקנות אלה -



"יתרה צבורה" – כהגדרתה בתקנות דמי ניהול;

אלה הכספים שנצברו לזכותו של העמית בחשבונו בקופת הגמל.

"קופת גמל מורשית" – קופת גמל לתגמולים, קופת גמל לא משלמת לקצבה וקופת גמל אישית לפיצויים, שאינן קופת ביטוח;



"תקנות דמי ניהול" – תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל)(דמי ניהול), התשע"ב–2012.



"תקנות קופות גמל" – כהגדרתן בסעיף 86(א) לחוק;

אלה הכללים לאישור לניהול קופות גמל.

משיכה מקופת גמל
2.
על אף הוראות לפי סעיף 23 לחוק, עמית אשר באחד מחשבונותיו בקופת גמל מורשית קיימים כספים שאינם ממרכיב הפיצויים (בתקנה זו – כספי תגמולים), רשאי למשוך את כספי התגמולים מחשבונו בקופה בסכום חד פעמי אם התקיימו התנאים האלה:




(1) בחשבונו בקופה לא הופקדו כספים מיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ואילך;




(2) לא הועברו לחשבונו בקופה או ממנו כספים מקופת גמל אחרת או אל קופת גמל אחרת לפי העניין, מיום י"ט בטבת התשע"ג (1 בינואר 2013) (להלן – היום הקובע) ואילך;




(3) היתרה הצבורה הכוללת של העמית בכל חשבונותיו בקופה ביום שלפני היום הקובע לא עלתה על 7,000 שקלים חדשים;



לעניין זה יראו קרן אשר קיבלה מהממונה יותר מאישור אחד כקופת גמל לפי סעיף 13 לחוק, כקופת גמל אחת.


הודעה לעמיתים 3


(1) חברה מנהלת של קופת גמל מורשית תשלח לעמית כאמור בתקנה 2 הודעה נפרדת, במועד ובנוסח שעליו הורה הממונה לפי סעיף 35 לחוק, שבה יפורטו כל אלה:




(1) זכותו למשיכת כספים כאמור בתקנה 2;




(2) משמעות הותרת הכספים בקופה לעניין תשלום דמי ניהול לפי תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (דמי ניהול) (תיקון), התשע"ד–2014.



(2) חברה מנהלת של קופת גמל מורשית תהיה רשאית לצרף את ההודעה כאמור בתקנת משנה (א) לדוח שעליה לשלוח לעמית לפי הוראות הממונה לפי החוק.

אני יכולה רק לשאול לגבי המועדים שההודעה הזאת תישלח?

ברבעונים.

לא, זה הדוח השנתי.

פעם בשנה?

זה אמור להיות בקרוב הדוח השנתי בגין שנת 2013. נתנו אפשרות לקופת הגמל שתי חלופות: אחת, לשלוח הודעה נפרדת בלי לשלוח את הדוח השנתי, רק מכתב - -

אף אחד לא יעשה את זה. הוא ישים את המעטפה בדוח השנתי ולא ישלח בול ל-3 מיליון מכתבים.

האופציה השנייה היא שמכיוון שכל הדוחות השנתיים בתהליך של הפקה, הם יצרפו את ההודעה הנפרדת לדוח השנתי שיישלח לעמית.

פעם אחת?

כרגע זה במקום הדוח השנתי שזה פעם אחת.

מאה אחוז. אבל בשנה הבאה הוא בדוח השנתי - -

בשנה הבאה אנחנו אמורים לעקוב אחרי כל הרפורמה הזאת.

אם לא זה ישים שוב בדוח השנתי.

יש שתי אפשרויות: להאריך את התקופה שבה נבחן את הנקודה הזאת, ולעניין הדיווח לעמית לקראת תום התקופה - -

נעשה מעקב ונראה כמה מושכים.

בדיוק.

אז בעצם עד מאי ההודעות.

אם הם שולחים הודעה נפרדת בלי לצרף את הדוח השנתי הם צריכים לעשות את זה עד 31 בדצמבר.

החברות מדווחות לך?

אנחנו נבקש מעקב של דיווחים לעניין המימוש שאנחנו כבר ביקשנו מהם - -

לא מימוש. אתה נכנס לדיבור, לא להאזנה. תבקש דיווחים מהחברות הגדולות אם הם צירפו את ההודעות.

בוודאי. אנחנו עוקבים אחרי הדבר הזה. האופציה השנייה היא לצרף את ההודעה לדוח השנתי - -

במכתב נפרד.

במכתב נפרד, כמובן, לפי הנוסח שקבענו אותו עד ל-31 במאי 2014 כדי שיוכלו להיערך לשלוח את זה לבית הדפוס ולהחיל את הנוסח לפי הדרישות שלנו.

(הקראה)
מועדי התשלום לעמית המושך כספים
4.
על אף הוראות לפי סעיף 23 לחוק, עמית הזכאי לכספים לפי תקנות אלה שהעביר לחברה מנהלת של קופת גמל מורשית בקשה לקבל את הכספים המגיעים לו מן הקופה לפי תקנות אלה, כולם או חלקם, יקבל את הכספים כאמור בתוך 10 ימי עסקים מהיום שהגיעה בקשתו לקופה; לא שילמה חברה מנהלת של קופת גמל מורשית לעמית הזכאי לקבל ממנה כספים במועד שנקבע לכך כאמור, תחול תקנה 41יז1 לתקנות קופות גמל, בשינויים המחויבים.

שם קובעים, למעשה, שתהיה ריבית חשכ"ל בשל איחור בהעברת כספים מהמערכת הבנקאית שזה פריים פלוס 4.5%. זה יהיה מהמועד שהיה אמור לשלם עד המועד שזה שולם בפועל.
תוקף
5.
תוקפן של תקנות אלה עד יום י"א בניסן התשע"ה (31 במרס 2015).

כרגע לא רשום תאריך תחילה של התקנות.

מיום פרסומן.

לא.

מי אדוני?

אני מבקש.

בסדר, ראיתי אותך.

לפי הנוסח של התקנות, זה אמור להיכנס מיד במועד הפרסום ברשומות, אבל אנחנו מודעים לכך שכל התהליך לצבוע את הכספים אחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף, הגופים המוסדיים מבקשים תקופת היערכות - -

כמה זמן אתה מבקש?

ביקשנו 60, ואנחנו מוכנים אפילו 30 יום. אבל אנחנו חייבים את תקופת ההיערכות הזאת.

30 יום מיום פרסומן.

אז: תחילתן של תקנות אלה 30 יום מיום פרסומן.

הרווחת את הלחם שלך היום.

היה שווה לבוא לירושלים.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד התקנות – פה-אחד
התקנות נתקבלו.

כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה – הם אחד במספר – אישרו את התקנות. התקנות אושרו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>