PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 211>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ח' באדר ב התשע"ד(10 במרץ 2014), שעה 09:50

<תקנות הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (דרישות, מיקום, שילוט ותקינות), התשע"ב 2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

מיקי רוזנטל
קארין אלהרר

אורי מקלב

>
פרופ' אלכסנדר בטלר - יו"ר המועצה הלאומית לקרדיולוגיה, משרד הבריאות

עו"ד נילי חיון דיקמן - היועצת המשפטית, משרד הבריאות

יאיר חברוני - מנהל תחום מינהל רפואה, משרד הבריאות

דודו חן - ראש חטיבת המבצעים, משרד הביטחון

ד"ר לובה פושנוי - רופאה תעסוקתית ראשית, משרד הכלכלה

ורדה אדוארדס - מפקחת עבודה ראשית וראש מינהל בטיחות, משרד הכלכלה

עו"ד חנה מזור - הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

פרופ' מיכאל גליקסון - נשיא נבחר של האיגוד הקרדיולוגי

פרופ' עמוס כץ - קרדיולוג

מירי כהן - מנהלת שירותי הצלה, עזרה ראשונה

אלי יפה - מגן דוד אדום

אבי זוהר - רכז תפעול מסופי גבול, רשות שדות התעופה

עו"ד תמר תורג'מן - רשות שדות התעופה

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

דניאל פרידמן - צב"י, צרכני בריאות ישראל

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות האולמות וגני אירועים בישראל

אייל גרינבאום - מנכ"ל

בני שרביט - יו"ר עמותת הלב של בר

לימור הירשברנד - מנכ"לית עמותת הלב של בר

רן מלמד - עמותת ידיד

נתנאל פנישל - עמותת מלב משה וקרן יוסף

נעה בן שבת
יעל סלנט

וילמה מאור

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<תקנות הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (דרישות, מיקום, שילוט ותקינות), התשע"ב 2012>

בוקר טוב. היום ח' באדר ב', ה-10 במרץ 2014 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים (דרישות, מיקום, שילוט ותקינות), התשע"ד-2014.

משרד הכלכלה.

ראש מינהל הבטיחות במשרד הכלכלה. חוק הצבת מכשירי החייאה קבע בין השאר שמחזיק מקום ציבורי יציב במקום הציבורי, במקום מרכזי ונגיש, מכשיר החייאה אחד לפחות וידאג לתקינותו, הכול בהתאם להוראות שקבע השר.

מה שעומד כרגע לפנינו, אלה תקנות שהן בעצם כוללות את ההוראות של השר לעניין מכשירי החייאה כאשר התקנות כוללות מספר נושאים. הן מטפלות בין השאר באיזה סוג של מכשיר החייאה קביל על פי התקנה וזה מכשיר החייאה מסוג שרשם המנהל ממשרד הבריאות על פי חוק ציוד רפואי לפי ההגדרות שלהם. המכשיר צריך להיות גם נייד וקל לנשיאה, סעיף 2 בתקנות. אנחנו קבענו בתקנות חובה להצבת יותר ממכשיר החייאה אחד במקומות ששטחם גדול או שהם מרובי קומות.

מה זה גדול?

כתוב למשל שבבניין שבו מעל קומה אחת, בכל שתי קומות צמודות צריך להיות מכשיר החייאה אחד לפחות ובקומה שאורכה מעל 300 מטרים, כלומר, שיש מרחק הליכה גדול, יש צורך ביותר ממכשיר אחד.

מה זה בניין?

זה כבר מוגדר בחוק. החוק קבע באיזה מבנים ומוסדות נדרש להתקין מכשיר החייאה וזה כבר מפורט. בחוק יש לנו רשימה ארוכה שכוללת קניונים, משרדי ממשלה ורשויות מקומיות, שדות תעופה וכולי.

למה לא רשום פארקים ציבוריים?

לא רשום, אבל כן רשום למשל מקומות רחצה.

למה לא רשום פארקים ציבוריים? זאת כבר פעם שנייה שאני נוכח בפארק לאומי ברמת גן, בימי שישי אחר הצהרים, לפני כניסת השבת משחקים כדורגל ומישהו צונח ומת. לפני חודש קרה מקרה כזה. זה יותר חשוב מאשר בבית מלון. בפארקים ציבוריים, שם אנשים משחקים כדורגל, לפני חודש מישהו נפל ומת.

אלה לא מקומות רבים אבל אלה מקומות מובהקים.

בפארקים ציבוריים, שם משחקים כדורגל בימי שישי, צריך להיות מכשיר. בפארק לאומי לפני חודש מישהו נפל ומת ועד שמגן דוד הגיע, לקח זמן. יכול להיות שמכשיר כזה היה מציל את הבן אדם.

ניתן לעשות שינוי בחוק.

לא בחוק. בתקנות.

לא. הרשימה היא בחוק.

זה לא אומר שאין אפשרות להוסיף את זה.

אפשר להוסיף בתקנות.

אפשר להוסיף בתקנות שגם בפארקים ציבוריים יהיה מכשיר החייאה. לצערנו אין יותר מדי הרבה פארקים ציבוריים במדינת ישראל. אפשר להוסיף שבפארקים ציבוריים ישימו מכשירי החייאה.

מעל גודל מסוים.

אפשר להוסיף מכשיר החייאה לממשלה?

הגשת הסתייגות?

כן.

נתמוך בזה.

רק הסתייגות דיבור. אתה עכשיו עושה לי כאן משחקי קואליציה-אופוזיציה?

לא. שנינו חושבים אותו הדבר על הקואליציה.

דווקא על השוויון בנטל אני חושבת שאתם לא חושבים אותו הדבר.

אני לא בטוח.

אני רוצה שתשנו גם בתקנות ותכניסו בהן מכשירי החייאה בפארקים ציבוריים מוכרים.

כאשר זה אחד המקומות שקבועים בחוק וזה לא במבנה, יש הוראה שמתייחסת למצב הזה. כדי להוסיף את הפארקים ציבוריים עצמם צריך לתקן את התוספת.

תקנות.

לא. התקנות לא יכולות להכניס זאת.

אבל לא נדרש תיקון של החוק.

נגיש הצעת חוק.

משרד הבריאות רוצה לומר משהו?

משרד הכלכלה קיים היוועצות אתנו ועברנו על ההוראות. הדברים האלה תואמו עם אנשי המקצוע ואין לנו הערות לנוסח שהוגש לוועדה.

מה עמדת המשרד לגבי ההצעה של היושב ראש?

ליצמן, נראה לי שאתה לא במקום הנכון. זה לא הדיון לו באת להפריע. אתה רוצה להפריע בדיון הבא אבל לא בזה.

אתה טועה.

אנחנו בהחלט בעד להסדיר את הנושא של הפארקים.

להוסיף את הפארקים לחוק.

תמצאו את המסגרת המתאימה. מקצועית אנחנו בהחלט בעד.

אני מעמותת הלב של בר. חלקכם קיבלו ממני מכתב אישי. לפני חמש שנים בדיוק בפורים נפטרה הבת שלי מדום לב בבית הספר, בכיתה. בבית הספר שהיא הייתה, כמו ברוב בתי הספר, לא היה מכשיר החייאה והאמבולנס שאחר להגיע, ממוצע הזמנים הוא ארוך, קבע למעשה את מותה. היא יכלה להינצל והיה לה סיכוי להינצל לו היה מכשיר החייאה בבית הספר.

בנוסף לדברים שנאמרו כאן על ידי חבריי המכובדים, רציתי שייבחן נושא בתי הספר. ממוצע הילדים בבתי הספר הוא לפחות כ-500 ילדים בכל מסגרת שזה בערך מקביל למה שנאמר כאן בנושא של מקומות ציבוריים. גם ילדים, ויש כאן חברים ורופאים מכובדים שיכולים לאשר את דבריי, לוקים בדום לב. לצערי זה קורה וקורה די הרבה לאחרונה ואנחנו ערים להרבה מאוד מקרים עליהם שומעים בציבור. ניתן להציל ילדים ומבוגרים על ידי מכשיר החייאה.

הייתי רוצה לבקש מכם לשקול בכובד ראש להכניס לתקנות גם את נושא בתי הספר.

בעצם למה לא?

רק בחוק.

למה זה לא נכלל מראש בהצעת החוק?

אני יושב ראש המועצה הלאומית למניעה וטיפול במחלות לב וכלי דם, זאת המועצה שבעצם הביאה לכך שהחוק קיים. החוק עבר הרבה מאוד תהליכים ובסופו של דבר הגענו לשלב הזה. אנחנו דנו, בעקבות פניית שרת הבריאות, בסוגיה של בתי הספר - לא דנו בפארקים וטוב שזה הועלה כאן – ואנחנו חשבנו להציע שכיוון שהחוק עבר כל כך הרבה תהליכים ועדיין לא יושם, שצריך לחלק את הנושא לשני חלקים. חלק אחד, להביא לכך שהחוק עם התקנות כפי שהובאו כאן יתחיל לפעול. לא לעכב אותו יותר. אני מסכים שבבתי ספר צריך למצוא פתרון ותכף אני אומר מה חשבנו לעשות.

לפני רגע אמרת שחבל על הזמן וכי צריך להפעיל את החוק. בעוד רבע שעה הדיון הזה נגמר. אם אנחנו נמשיך לדבר, לא נקרא את התקנות ולא נאשר את החוק שכל כך עמלת עליו.

אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. אני מציע לאשר את התקנות, להפעיל את החוק ולגבי הנושאים האחרים שהועלו – בתי ספר ופארקים ציבוריים – לדון בהם בנפרד.

יש כאן עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

לגבי ההערה שלכם לגבי פארקים ומקומות ספורט, בחוק כתוב שבחדרי כושר ובאצטדיונים צריך להיות מכשיר.

פארק לאומי הוא לא אצטדיון ולא חדר כושר.

נכון, אבל הפיזור של מכשיר אחד בפארק הלאומי ברמת גן שאני מכיר אותו היטב, יהיה, עם כל הצער על מה שקרה, בזבוז משאבים.

למה?

משום שעד שיגיעו אליו ועד שיזהו אותו, תהיה בעיה.

אתה מכיר טוב את הפארק?

אני מכיר אותו היטב.

משחקים שם על שלושה דונם?

אני מכיר היטב את הפארק הלאומי ברמת גן. זה נמצא בחוק. ברגע שהוא הפך להיות מגרש כדורגל, לצורך העניין הזה הוא מקום ספורט.

אני ממש לא מקבל את מה שאתה אומר.

אתה טועה בדבר אחד. התייחסו כאן קודם ל-300 מטרים בבניין, אבל לפי החוק היום האצטדיון עליו אתה מדבר צריך להיות פי כמה וכמה כאשר לפי החוק היום זה רק אחד. לכן זה הבדל עצום לעומת החוק הקיים.

גם את הפארק הוא לא מכיר כל כך טוב. מכיר את הפארק אבל לא את האזור בו משחקים. משחקים באזור מוגדר קטן מאוד ואם קורה משהו למישהו, לוקח דקה להביא את המכשיר לעומת האמבולנס שמגיע אחרי עשר דקות והבן אדם מת.

אני מעמותת הלב של בר. בנוסף למה שאמרה השותפה שלי ובנוסף לדברים החכמים שנאמרו כאן על פארקים ציבוריים, אני כן מסכים עם הדעה שאומרת שאחרי חמש שנים שהחוק הזה מעוכב כי אין תקנות, בואו קודם כל נאשר את התקנות ונפעיל את החוק.

אני לא מאמין לך שאתה מסכים כי אם היית מסכים, לא היית מבקש רשות דיבור.

אני אומר את הדברים בקצרה. שוב, חשוב לחזק את הדעה הזאת. חמש שנים התקנות האלה מתעכבות ובמקום להתעסק בדקויות, בואו קודם כל נאשר אותן.

אנחנו נעבור להקראת הסעיפים. בכל סעיף שיש עליו הסתייגות, מי שירצה להסתייג ירים את ידו.

תקנות הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשדע"ד-2014

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 1, 2 ו-6 לחוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח-2008 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, ולעניין תקנה 2 בהסכמת שר הבריאות, אני מתקין תקנות אלה:

1. הגדרות

בתקנות אלה –
"חוק ציוד רפואי" – חוק ציוד רפואי, התשע"ב-2012.

"המנהל" ו"הפנקס" – כהגדרתם בחוק ציוד רפואי.

"תעודת הרישום" – כמשמעותו בחוק ציון רפואי.

2. דרישות ממכשיר החייאה

מכשיר החייאה יהיה מסוג שרשם המנהל בפנקס כמכשיר החייאה המיועד להצבה במקום ציבורי ובהתאם לאותו רישום והוא יהיה נייד וקל לנשיאה.

3. חובת הצבת מכשיר החייאה
(1) מחזיק מקום ציבורי יציב לפחות מכשיר החייאה אחד במיקום מרכזי ונגיש במקום הציבורי שבהחזקתו.

(2) מחזיק מקום ציבורי יציב במקום הציבורי שבהחזקתו יותר ממכשיר החייאה אחד במיקום מרכזי נגיש, בהתקיים אחד מאלה:

(1) בבניין שבו מעל קומה אחת יוצב מכשיר החייאה אחד לפחות בכל שתי קומות צמודות, שמספר המבקרים בשתיהן יחד כרגיל עשוי לעלות על 500 איש ביום.

(2) בקומה שאורכה עולה על 300 מטרים, ומספר המבקרים באותה קומה כרגיל עשוי לעלות על 500 איש, יוצבו מספר מכשירי החייאה כך שהמרחק בין מכשיר החייאה אחד למכשיר החייאה הסמוך לו לא יעלה על מרחק של 300 מטרים.
(3) במקום ציבורי בו קיימת עמדת עזרה ראשונה, יוצב מכשיר החייאה אחד מתוך מכשירי ההחייאה שקיימת חובה להציבם על פי תקנות משנה (א) או (ב), בסמוך לעמדת העזרה הראשונה ובלבד שהיא מצויה במקום מרכזי ונגיש.
4. עמדת מכשיר החייאה
(1) מחזיק במקום ציבורי יציב את מכשיר ההחייאה בתוך ארון קבוע ייעודי לאחסון מכשיר החייאה (להלן – "עמדת מכשיר החייאה") שניתן לפתוח אותו בנקל ולהוציא ממנו את מכשיר ההחייאה בקלות. עמדת מכשיר החייאה תוצב בגובה שלא יעלה על 150 סנטימטרים ולא יפחת מ-120 סנטימטרים מגובה הרצפה.

יש הגדרה למכשיר החייאה?

זה מוגדר בחוק. יש הגדרה בסעיף 1 לחוק.

(2) מחזיק מקום ציבורי יציב שלט בעברית ובערבית על עמדת מכשיר ההחייאה או לצידה לפי התרשים בתוספת הראשונה.

זה נכון שעברית וערבית הן השפות הרשמיות אבל יש לנו קהל גדול מאוד שהוא דובר רוסית. אני מציע לשקול להכניס את השלטים גם ברוסית.

יש לנו פתרון לזה שאמור לבוא בתקנה 7.

ומה עם אמהרית?

לא קיבלת רשות דיבור.

5. שלט המכוון אל מכשיר החייאה
מחזיק מקום ציבורי יציב שלט, בעברית ובערבית, לפי התרשים בתוספת השנייה בסימונים ובשינויים המחויבים. שלט כאמור יוצב במקום בולט לעין המכוון למכשיר ההחייאה על פי האמור להלן:

(1) במקום ציבורי במבנה – בכל קומה, בין אם הוצבה בה עמדת מכשיר החייאה, ובין אם לאו באופן שהמרחק בין שלט לשלט בכל קומה לא יעלה על 150 מטרים.

(2) במקום ציבורי שאינו במבנה – בכניסה אליו.

אם אפשר, להוסיף את השפה הרוסית בכל המקומות האלה.

יש לנו הערה לסעיף 5.

נחזור לסעיף 5 ואז תדברי.

6. הוראות נוספות לעניין שילוט
מחזיק מקום ציבורי ידאג כי בשלט לפי תקנה 5 יתקיימו כל אלה:
(1) הוא עשוי חומר קשיח.

(2) הוא מקובע למקומו באופן שאינו ניתן להזזה, להסרה או לתנודה.

(3) אם השלט מוצב במקום חשוך – יותקנו סידורי הארה מתאימים, באופן שמלוא תוכנו של השלט יואר.

7. הוראות הפעלה

מחזיק מקום ציבורי יתקין בצמוד לעמדת מכשיר החייאה, במקום בולט לעין, הוראות כמפורט בתוספת השלישית לטיפול באדם הזקוק לטיפול באמצעות מכשיר החייאה, בשפה עברית וערבית, שבראשן יצוין כי הפעלת המכשיר היא בידי מי שהוא בעל ידע בהפעלת המכשיר.

אני יודעת שלמשרד הכלכלה היו הערות לגבי הסעיף הזה אלא שחלקן הגיע מאוחר.

כן. אנחנו מעוניינים להוסיף את השפה הרוסית והאמהרית ויותר מכל את השפה האנגלית כי המכשיר נותן הוראות קוליות באנגלית.

רק לעניין תקנה 7?

רק לעניין החובה שמי שמפעיל את המכשיר, צריך להיות מי שהוכשר לכך.

אלה שתי הערות נפרדות.

זה פותר את נושא האמהרית והרוסית.

זה צריך להיות גם על השלטים.

הערה אחת נגעה לעניין השפות ואני רוצה להבין למה אתם מתכוונים. הנושא של השפות צריך להיות בהפעלת המכשיר? הוא צריך להיות על השלטים? למה אתם בדיוק מתכוונים?

אנחנו נחזור לשלטים. שמענו אותם.

היא העירה הערה לא ברורה. השפות מתייחסות רק לתקנה 7?

כן. רק להוראות ההפעלה.

הוראות הפעלה ברוסית?

כן.

ולעניין הפעלת המכשיר בידי מי שהוכשר לכך? להבדיל מבעל ידע. אולי תסבירו מה המשמעות. מה ההבדל בין הכשרה לבין ידע? למה אתם מבקשים לשנות?

אני מציעה שדוקטור לובה פושנוי תתייחס.

את לא מציעה. את יודעת לענות לה? אתן צריכות להיות מתואמות.

אני רופאה ראשית בפיקוח על עבודה. נדרשת הכשרה מינימלית בסיסית בהפעלת מכשיר אפילו לאדם שהוא בעל ידע ברפואה ואנחנו עומדים על כך שאדם שהוכשר יפעיל את זה בצורה אפקטיבית ומהירה ויביא לפתרון מהיר לאיש שנזקק למכשיר.

כמה זמן צריך ללמוד להפעיל את זה?

ארבע שעות. קורס בסיסי.

מי מכשיר את האנשים?

יש קורסים.

מי מנהל את הקורסים?

יש במסגרת מגן דוד אדום ויש גם גופים אחרים שמכשירים את האנשים בתחום הזה. יש בארץ גופים מוכרים בתחום מתן עזרה דחופה והם מכשירים בתחום עזרה דחופה ונותנים קורסים בסיסיים של בין ארבע לשש שעות.

מי מכיר את הגופים האלה? מי הכיר בהם? מי אלה הגופים האלה? למי הם כפופים?

מד"א פועל על פי חוק מד"א והוא גוף מוכר שמעביר את הקורסים.

מד"א בסדר. אמרת שיש עוד גופים.

יש עוד גופים.

למה מד"א שייך לזה? אני בעד זה שמד"א יעשה את זה אבל איפה כתוב שמד"א הוא האחראי על זה?

יש עוד גופים שעוסקים בתחום עזרה דחופה.

מה זה עוד גופים?

כמו שח"ל ונטאלי. יש גופים שדומים למד"א, לא בהיקף אבל בסוג מתן השירותים.

גם הם מתפעלים את המכשירים האלה? גם הם ייתנו קורסי תפעול?

הם מסוגלים לתת קורסי הכשרה. מסוגלים.

זאת אומרת שמד"א אחראי להפעיל?

לא יודע. אף אחד לא אמר את זה.

גם אני לא שמעתי את זה.

אמרו שיש גופים שיודעים לעשות. אנחנו הולכים לתקנות עליהן עובדים כל כך הרבה זמן והתקנות האלה מלאות חורים. את מדברת על היכן ישימו וכולי והכול בסדר, אבל מי בודק את המכשירים? מי מדריך את האנשים? כל כמה זמן עושים בדיקות תקופתיות למכשירים?

יש את זה בהמשך.

מי בודק את המכשירים האלה? מי אומר שהם שמישים?

המחזיק חייב לבדוק. בהמשך יש תקנה מיוחדת.

איזה כישורים יש למחזיק כדי לבדוק? אצל מי הוא בודק? המכשיר הזה הוא מכשיר אלקטרוני ואני שואל מי בודק אותו.

למשרד הבריאות אין תשובה לשאלת היושב ראש?

המכשיר הוא תקני ואושר על ידי המחלקה לאביזרים רפואיים במשרד הבריאות.

לכמה זמן הוא תקני?

את המכשיר לא צריך לבדוק כל יום.

נגיד פעם בשנה.

הבנו ממשרד הבריאות שהבדיקה הנדרשת היא פעם בשנתיים אבל בהוראות היצרן יירשם כל כמה זמן נדרשת בדיקה.

איך בודקים אותו? מי בודק אותו? את כנראה לא מבינה מה אני אומר לך.

אני מבינה אותך.

לא. את כנראה לא מבינה מה אני אומר לך. בא היצרן ואומר שהמכשירים האלה צריכים בדיקה תקופתית כל שנתיים. מי בודק את המכשיר? איזה בדיקות עושים? עם איזה מכשירים בודקים את המכשיר? מי מוסמך להחליט שהמכשיר מאושר? איזה גוף סטטוטורי במדינה יודע לומר שהמכשיר הזה מאושר? אחר כך תהיה ועדת חקירה כי המכשיר לא עבד, למי אנחנו פונים?

לא למשרד הבריאות?

למי אנחנו פונים? מי בדק? מי אמר שזה לא בסדר?

מי שקובע את כל הספציפיקציות של המכשיר וגם את כל הדרישות לגביו הוא משרד הבריאות שיש לו מחלקה למכשירים רפואיים שהיא בקיאה בנושא הזה והיא יכולה לקבוע את כל מה שצריך לבדוק.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בתקנה 2.

מי בודק את זה? באיזה פרק זמן? אנחנו מדברים במכשיר ידוע.

אנחנו לא גוף הידע בעניין הזה. אנחנו נשענים על הידע של משרד הבריאות.

משרד הבריאות עסוק בדיבורים בינו לבין עצמו.

אני אודה למשרד הבריאות אם הוא יתמוך בעניין. בפירוש יש במשרד הבריאות גוף שהוא אחראי על מכשירים רפואיים.

נמצא כאן נציג הגוף הזה? את הנציגה או את עורכת דין?

אני מהלשכה המשפטית אבל אני מתייעצת עם המחלקה לציוד רפואי.

תסבירי לי ממה מורכב המכשיר הזה.

לא. זה אני לא יכולה.

אז איך את יכולה לומר לי איך בודקים אותו?

אני יכולה לתת לך את הרקע.

את עורכת דין ולכן את יכולה לדבר על הכול אבל את לא יודעת לתת לי תשובות ולומר לי איך בודקים אותו ומי בודק אותו.

מה שאנחנו קוראים עכשיו אלה התקנות המתוקנות, אבל בתקנות המקוריות שאינן כאן מופיעות כל התשובות לשאלות שלך.

מה שלא נמצא כאן, אני לא יודע.

זה מופיע כאן.

מה שלא כאן, אני לא יודע. לא קיים. מה שהביאו לכאן, זה מה שקיים.

מה שמוצע כאן, זה מה שקיים בחוק. אם רוצים שיהיו גופי בדיקה כמו שהיה בנוסח המקורי, צריך לתקן את החוק ולשם כך צריך תיקון חקיקה, צריך להמתין לתיקון החקיקה שתעבור בשלוש קריאות ואז שוב אנחנו מתעכבים בהכנסת התקנות האלה לתוקף.

אני לא יודע מה להגיד לכם.

החוק לכאורה היה צריך להיות חוק של משרד הבריאות מאחר והוא גוף הידע בתחום הזה. הנושא הוטל עלינו אבל אנחנו חייבים להישען על הידע של משרד הבריאות מאחר ואנחנו לא בעלי הידע.

אני רוצה לדעת מי מנהל את העסק, מי בודק, איך בודקים. זה שאת לא יודעת, זה לא נותן לי מענה.

אנחנו נותנים מענה ככל שאנחנו יכולים.

זה אמור להיות מכשיר עם בטריות, הוא הרי נבדק כדי לדעת שיש לו עוצמה מספיקה כדי לתת את השוק החשמלי הדרוש ולא לחשמל את הבן אדם.

אני בא ממעבדה. פעם עבדתי בבדיקה. יש סטנדרט ראשוני, יש מעבדה לאומית לפיזיקה, יש מועדים לבדיקה, יש מכשירים שבודקים, יש סמכויות וגופים. איפה כל זה כתוב?

הכול נמצא בתוך התיבה של הציוד הרפואי.

לא. זה לא נמצא. אני לא מלמד אותך משפטים, אבל מה שאת אומרת זה לא כך.

בתקנות האלה הדרישות כולן צריכות להיבדק על ידי המחלקה שעוסקת בציוד רפואי במשרד הבריאות והיא אמורה לבדוק.

מי הנציג שלה כאן?

מי בודק את המכשיר פעם בשנה במקום בו הוא נמצא? משרד הכלכלה, מי בודק פעם בשנה את המכשיר? אמורים לבדוק את המכשיר פעם בשנה או פעם בשנתיים או פעם בעשר שנים. מי אמור לבדוק את זה? מי מטעמכם נמצא שם ויש לו גם גוף ידע, לא רפואי אלא גוף ידע ביחס למכשיר?

אני אענה כמיטב יכולתי. כפי שהוסבר לנו, המכשיר הזה הוא מכשיר מאוד פשוט והוא עובד או לא עובד. זאת אומרת, צריך לבדוק את תקינות הסוללות על מנת לוודא שהוא עובד ותקינות סוללות כל אחד יכול לבדוק. זה מה שאנחנו דורשים.

כך בודקים סוללה? כך לא בודקים סוללה.

כך הוסבר לנו.

סוללה בודקים תחת עומס, אם היא מספקת מספיק זרם כי אם לא, היא לא תעבוד.

אני ראש חטיבת המבצעים של משרד הביטחון. סליחה שאני מתערב בנושא שהוא לא שלי. יש בבניינים מערכות נשימה פתוחות וסגורות, לוקחים את המכשיר הזה למעבדה פעם בשנה והוא נבדק על ידי טכנאי ששם מדבקה שהמכשיר הזה נבדק טכנית, אלקטרונית, כל הרכיבים שלו נבדקו והוא מקבל אישור להשמשה ולהפעלה. לזה מתכוון היושב ראש. הוא מתכוון להיבט הטכני אלקטרוני של המכשיר לקבל אישור שהוא נבדק, שהסוללה לא פרקה, שהסוללה תקינה. זאת בדיקה טכנית שמחויבת להיעשות כל שנה, כל שנתיים, לפי ההגדרה.
אני חוזר לדברים שאמרת קודם לכן. אצלנו במשרד הביטחון אנחנו בלי חוק ועם חוק הכנסנו את המכשירים האלה כבר לפני כן והם פרוסים אצלנו במתקנים. במשרדי הממשלה, אני רוצה לעזור, חובה עלינו לשים נאמני בטיחות בכל המתקנים. אצלי אני מכשיר אחת לשנה את הנאמנים האלה להפעיל את המכשירים האלה על ידי חובשים שהוסמכו במסגרת ריענון עזרה ראשונה. אני ממליץ שמכשירים כאלה ייבחנו וייבדקו על ידי חברה, לא משנה לי איזו ואני לא נכנס לזה, או גוף שהוסמך לזה ויכול לבדוק ולתת את האישור, לצורך העניין את המדבקה, כדי שיוכלו להפעיל את המכשירים. בהדרכה, לדעתי אין היום גוף שיודע לעשות את זה יותר טוב ממד"א והוא זה שיכול לבצע את ההדרכות האלה ולהשמיש ולהכשיר את האנשים, גם בהפעלה וגם בהיבט הטכני.

בואו נוסיף שיש גופים נוספים. לא ניקח ממד"א אבל יש גופים נוספים.

נתתי דוגמה. אני לא נכנס לזה.

לא נכנסת ובכל זאת.

אני מייצג את אחד היבואנים של הדפיבלרטורים. כדי לעשות סדר, המכשיר הזה מגיע על פי הוראות ה-FDA או של ה-סי מארק והוא עושה בדיקה או יומית או שבועית באמצעות מעגלים. יש לו נורת הבהוב, נורת ביקורת, ויש למכשיר פג תוקף או לסוללה לבד או לאלקטרודות לבד או בנפרד. החברה אמורה לנהל רישום ולומר למשל שבעוד שנתיים פג תוקף האלקטרודות.

ואז מה קורה? מה קורה עוד שנתיים?

אנחנו לדוגמא יוצרים קשר עם הלקוח ואומרים לו שהוא צריך להחליף את האלקטרודות. אצלנו זה מארז מעט שונה. מחליפים לו.

מי בודק? בסדר, פנית ללקוח ואמרת לו שהיצרן אמר שנתיים.

נציג מטעמנו מגיע כל שנה. אנחנו עושים את זה עם המלונות ועם אולמות השמחה.

זאת אומרת, אתה בודק. היצרן.

אנחנו בודקים. לכל יצרן יש תוכנת מחשב שלו שבמידה ועשו החייאה, אנחנו יודעים להתחבר למכשיר ולראות בדיוק מה עשו. אנחנו מסוגלים פעם בשנה או כל יום שצריך להיכנס לתוכנת המחשב ולדעת בדיוק מה עובד.

מה הצורך? עזוב, אני לא רוצה לתת למשל לך אלא אני רוצה ליצור תחרות. אני לא רוצה שתיקח על בדיקה שמונים שקלים.

אני לא לוקח כסף.

האלקטרודות בחינם?

לא.

בסוף אם יהיו אלפי מכשירים, אתה תיקח כסף כי אתה תעסיק אנשים. תראה שאתה בלעדי, ואתה תגבה תשלום. אני אולי רוצה להכניס עוד חברה. איזה בדיקות טכניות אני צריך לעשות שם?

זה או להתחבר עם התוכנה של המחשב ולעשות בדיקה יזומה, וכל יצרן מחזיק את התוכנה שלו.

אתה אומר שרק היצרן יכול לבדוק.

אין יכולת אחרת. צריך לראות, אולי מישהו יפתח תוכנה. אנחנו מספקים עכשיו למשרד הביטחון, לכל הגופים הגדולים.

הוא אומר שהוא בודק לבד.

אנחנו בודקים להם פעם בשנה.

אני מכשיר את האנשים.

גם לגבי נושא ההכשרה. כל נושא ההדרכה הוא חוק פרוץ. גם משרד החינוך וגם גופים מאוד גדולים נתנו לגופים, קבעו קריטריונים. גוף הדרכה שמנהל אותו מנהל רפואי, רופא עם התמחות והכול, הוא גוף שיכול לעשות הדרכה. אנחנו עושים הדרכה לפיבלטור - יש לנו היום קרוב ל-1,800 מכשירים בשוק – של 45 דקות, עושים להם סימולציה, יש לנו גם תוכנות מחשב שאנחנו נותנים ללקוחות, ובמידה והגוף רוצה, עושים לו הדרכה של ארבע שעות. בן אדם יודע להפעיל את המכשיר הזה שהוא פשוט, הוא מדבר עברית או אנגלית או רוסית, איזה שפה שבוחרים והוא פשוט מאוד להפעלה. אי אפשר לטעות. יש לך בסך הכול שני כפתורים ואתה תלחץ על הכפתור הלא נכון, הוא יכתוב לך שאתה לוחץ על הכפתור הלא נכון. זה פשוט מאוד להפעלה.

אני מודה לך על ההסבר. תמשיכי בהקראה.

8. בדיקות תקינות תקופתיות
(1) מחזיק מקום ציבורי יהיה אחראי על תקינות מכשיר ההחייאה ויוודא תקינות הפעלתו ותחזוקתו, באופן שלא יגרע מההוראות שנקבעו בתעודת הרישום.

(2) מחזיק מקום ציבורי ימנה אחראי שיבדוק אחת לשבוע את שלמות המכשיר, תקינות הסוללות וכי עמדת מכשיר ההחייאה ניתנת לפתיחה בנקל ככל שנקבעה לה דלת או סוגר.

רשות שדות תעופה. אנחנו רצינו להציע שמועד הבדיקה יהיה בתדירות של אחת לחודש במקום אחת לשבוע. המכשירים שאנחנו מחזיקים כבר ארבע שנים הם מכשירים אמינים ולא היו לנו תקלות אתם.

כמה זמן אורכת בדיקה?

משך הזמן הוא קצר.

בכל מקום יש אחראי אחד או יש אחראי אחד לכולם?

אחראי לכולם.

כל כמה זמן ממליץ היצרן לערוך את הבדיקה?

במכשירים שלנו פעם בשבוע.

למה היצרן אומר פעם בשבוע? יש סיבה לכך?

כן. בגלל כל המעגלים. הוא עושה בדיקה יומית ויש לו בדיקה שבועית.

(3) מחזיק מקום ציבורי יהיה אחראי על תיעוד והחזקה של תוצאות הבדיקה ופירוט תאריכי הבדיקה לפי תקנות משנה (א) ו-(ב). העתק תוצאות הבדיקות מהחודש האחרון, שנערכו לפי תקנת משנה (א), יוחזקו במקום נגיש בסמוך לעמדת מכשיר ההחייאה. תוצאות הבדיקות שנערכו ב-12 החודשים האחרונים לפחות יוחזקו במשרדי מחזיק המקום הציבורי.

(4) מחזיק מקום ציבורי יציג את תוצאות הבדיקות למפקח שמונה לפי החוק, על פי דרישתו.
9. תצהיר

מחזיק מקום ציבורי ישלח למשרד הכלכלה לא יאוחר מיום 31 בדצמבר בכל שנה, תצהיר חתום ומאומת על ביצוע בדיקות התקינות התקופתיות למכשיר ההחייאה, על פי הנוסח המפורט בתוספת הרביעית.

10. הוראת מעבר
זה עד שייכנס חוק ציוד רפואי לתוקף.

עד לתחילתו של חוק ציוד רפואי יראו לעניין תקנות אל מכשיר החייאה הרשום בפנקס האבזרים והמכשירים הרפואיים המתנהל במשרד הבריאות, כאילו נרשם בפנקס לפי סעיף 2 לחוק האמור, ורישומו יהיה תקף עד תום תקופת תוקפו של הרישום כאמור, אלא אם כן נמחק קודם לכן לפי הוראות חוק ציוד רפואי.

לאחר מכן יש את כל התוספת.

אני חוזר לשלטים. בשלטים אתם מדברים על עברית וערבית, רוסית ואמהרית.

לא בשלטים. בהוראות.

מתאים לכם? תוסיפו בתקנות ברוסית ובאמהרית.

גם באנגלית?

לא יודע. זה כבר יהיה יותר מדי.

לעניין תקנה 5 ולעניין תקנה 7.

אנחנו בתקנה 4(ב). מחזיק מקום ציבורי יציג שלט בעברית ובערבית. תוסיפו גם ברוסית ובאמהרית.

אנחנו קצת חוששים מזה.

אנחנו לא חוששים. אנחנו חוששים הרבה ממה שאתם עשיתם. אנחנו לא חוששים מכלום. תודה.

חבל, אני רוצה להתייחס.

אם את רוצה, את יכולה למשוך את התקנות. תודה. אנחנו מוסיפים את שתי השפות.

אני מלב משה וקרן יוסף.

מה זה?

עמותות וארגונים שפועלים להעלאת המודעות לדום לב, לדיפיבלטורים, לרכישת דיפיבלטורים ולהכשרת הידע.

רציתי להמליץ לגבי השלטים על משולש מכוון. אם אני לא טועה, כמו שיש ברשות שדות התעופה, כך שאפשר לראות מבחוץ ושזה לא על הקיר החיצוני אלא זה במקום בולט.

הם לא יכולים לרשום את זה בתקנות אבל זה מה שצריך להיות. אם שמים את זה, רוצים שידעו שזה ישנו וזה מציל חיים.

רציתי לומר לגבי זה שניתן לפתוח אותו בנקל. אני לא יודע מה זה אומר. אבי נפטר מדום לב לפני שנתיים וחצי ליד הגן הטכנולוגי בירושלים. למעשה בקניון יש מכשיר והמכשיר שם נעול כך שמחכים למאבטח יגיע ועד שהוא מגיע, מד"א מגיעים קודם לכן. צריך לחשוב על פתרון.

בנקל, זאת אומרת שכל אחד יכול לפתוח.

השאלה מה זה אומר. זה צריך להיות מוגדר.

אפשר גם להגיע אליו בנקל. הוא לא נעול.

אי אפשר לראות משהו נעול שניתן לפתוח בנקל. נדמה לי שזה עולה מהנוסח.

זאת מטרת העניין. בסעיף 5, רשות שדות התעופה, מה רצית להגיד?

הייתה איזושהי אי הבנה אבל זה בסדר.

מגן דוד אדום. המכשיר הוא לתת לחתול לשמור על השמנת, וסליחה שאני מתבטא כך. כאן מדובר על משהו שכרוך בחיי אדם.

אני לא מבין על מה אתה מדבר.

לפי מה שיש כאן מחזיק המכשיר צריך להצהיר למשרד הכלכלה שהמכשיר בסדר. שהוא בדק והכול בסדר. אני רוצה שזה יחול גם על הרכב שלי ואני לא אצטרך לעשות אגרת רישוי וללכת למוסך מורשה לבדוק. כאן מדובר בחיי אדם. זה מכשיר שנותן שוק חשמלי ומישהו חי כתוצאה מזה. איך ממשיכים מיד אחרי האירוע? הגיע נט"ן, המכשיר הזה פרק, נתן שוק חשמלי, הדביקו מדבקות, נגמר. משביתים את האולם עד שמישהו יבוא לתת את המכשיר הבא?

בפעם אחת הוא גומר את חייו?

אולי נבקש ממד"א לבוא ולהדריך את האנשים שם.

לא קשור להדרכה. אני מדבר על התפעול ולא על ההדרכה.

במסגרת ההדרכה שתינתן, אנחנו נכשיר את האנשים לגבי מה שיקרה אחרי הטיפול.

שמענו את היצרן ושמענו את האנשים. כנראה שהמכשיר מאוד פשוט והתפעול מאוד פשוט. צריך את המכשיר הזה כי למד"א לוקח זמן להגיע. בפארק לפני חודש מד"א הגיע והבן אדם היה מת אבל אם היה מכשיר, אולי הוא היה חי. אולי, אני לא יודע.

אמת. לצורך זה קנינו את המכשירים.

שמענו את היצרן, שמענו את המתפעלים. המכשיר פשוט ולא מסובך.

המכשיר פשוט כשהוא תקין.

אני מאמין שאם בודקים אותו עם תוכנה, זאת לא בדיקה רגילה. צריך לחבר אותו למחשב, צריך לקחת אותו אחת לשנה למעבדה, לחבר אותו למחשב, לראות את כל המעגלים שלו. זה לא כמו שאמרה הגברת שבודקים סוללה. זה לא שבודקים סוללה.

נכון.

גם סוללה צריך לדעת לבדוק.

אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות וגני אירועים. כמנכ"ל ההתאחדות אני דורש מבעלי האולמות שיהיה להם. הייתי עם מישהי בת 80 בצרעה, היה במקום מכשיר החייאה ואכן הצילו אותה. היה מקום אחר שם היה מכשיר, הפעילו אותו אבל לפעמים הבן אדם עצמו, המערכות שלו, זה לא עזר אפילו שהיה מכשיר. לא תמיד המכשיר עוזר.

תודה. הבנו.

כאחות מומחית בטיפול נמרץ, אני אומר לאדוני שלפעמים גם כשמישהו עושה דום לב בטיפול נמרץ לב, זה לא מצליח לנו.

יש גם כאלה שאפילו שיש את המכשיר, יש רופא והוא בטיפול נמרץ אבל הוא לא חי.

הקראנו את התקנות והן נראות סבירות. נצטרך לעקוב אחר הבדיקות ואכן צריך לתקן אתה חקיקה ולהגדיר גם בתי ספר וגם פארקים ציבוריים. משרד הבריאות אמר לפרוטוקול שהוא יתמוך בזה כי זה חשוב.

אנחנו מצביעים על התקנות כפי שהוקראו.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
התקנות אושרו.

תודה רבה. כל חברי הכנסת הנוכחים, והם ארבעה במספר, אישרו את התקנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:40.>