PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 234>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ד באדר א התשע"ד (24 בפברואר 2014), שעה 11:15

<1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד-2014 (פ/2060), של חברי הכנסת מירי רגב, יעקב אשר, דוד אזולאי, אברהם מיכאלי, זבולון קלפה, מיכל בירן, סתיו שפיר, איציק שמולי, אילן גילאון, איתן כבל, דב חנין, דוד צור, שמעון אוחיון, נסים זאב, יריב לוין, אורי מקלב, משה גפני ומאיר פרוש>
<2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014 (מ/849)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

רינה פרנקל

זבולון קלפה

יפעת קריב

נחמן שי
יעקב אשר

סתיו שפיר

>
מרדכי כהן - מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

עו"ד אורית מלמד - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד זמר בלונדהיים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יערה למברגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת רותם - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה אלדר - יועצת השר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'ה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אוריה ברזל - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

חיים ביבס - יושב-ראש, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי - ראש עיריית קריית גת, מרכז השלטון המקומי

אלי ברדה - ראש עיריית מגדל העמק, מרכז השלטון המקומי

דרור אלוני - ראש מועצת כפר שמריהו, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש מועצת שוהם, מרכז השלטון המקומי

אבנר בן גרא - ראש מועצת מיתר, מרכז השלטון המקומי

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשון-לציון, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו-מדנס - עוזרת יושב-ראש, מרכז השלטון המקומי

יגאל הלל - עוזר סגן ראש עיריית ראשון לציון, מרכז השלטון המקומי

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

עו"ד תהל ברנדס - יועצת משפטית בפועל, רשות המים

עו"ד ניר וילנר - סגן היועצת המשפטית, רשות המים

עו"ד דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אחיה זלייט - פעיל, המשמר החברתי

משה עקירב - פעיל, המשמר החברתי

עו"ד חמי דורון - חכ"ל, לשכת עורכי-הדין

רומן גרביץ - לוביסט חב' "פוליסי", מייצג את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

ישי פישמן - לוביסט חב' "גורן עמיר", מייצג את מי ברק


תלמידים מבתי-ספר בנהריה
תלמידים מתיכון חדרה

תלמידים מבתי-ספר בירושלים (סליסברג, הגימנסיה, פלך, ליד האוניברסיטה)

תומר רוזנר
איתי עצמון

גלעד קרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת
1. <הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד-2014 (פ/2060), של חברי הכנסת מירי רגב, יעקב אשר, דוד אזולאי, אברהם מיכאלי, זבולון קלפה, מיכל בירן, סתיו שפיר, איציק שמולי, אילן גילאון, איתן כבל, דב חנין, דוד צור, שמעון אוחיון, נסים זאב, יריב לוין, אורי מקלב, משה גפני ומאיר פרוש>
2. <הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014 (מ/849)>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בשתי הצעות חוק, הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית, בנושא דחיית תאגוד של עיריות לתאגיד מים וביוב. הצעת החוק הממשלתית נקראת הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014 (מ/849), והצעת החוק הפרטית נקראת הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד-2014 (פ/2060).

לפני שנתחיל לדון על הצעות החוק, נצביע על מיזוג ההצעות, כפי שהבטחנו לממשלה. מי בעד מיזוג ההצעות?

יש הבדל מהותי בין שתי ההצעות.

אני יודעת, אבל תיכף נדבר על זה. מי נגד?

הצבעה

בעד – 7
נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה למזג את שתי הצעות החוק נתקבלה.

אין מתנגדים ואין נמנעים. אם כך, אנחנו דנים בהצעת חוק משולבת.

כפוף לאישור ועדת הכנסת.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.

אני מבקשת לכתוב בפרוטוקול שעל-פי ההצבעה בוועדת הפנים והגנת הסביבה מיזגנו את שתי ההצעות, הממשלתית והפרטית, בסוגיית דחיית תאגוד תאגידי המים, בכפוף לאישור ועדת הכנסת.

גברתי מנהלת הוועדה, יש בקשה קבועה של "המשמר החברתי" לרשום את שמות המצביעים. אני רק אומר למען הפרוטוקול, כי כשאנחנו מצביעים זה לא נרשם בפרוטוקול. אני מציע שזה יירשם.

נציין את שמות המצביעים: יפעת קריב, רינה פרנקל, דוד אזולאי, זבולון קלפה, דב חנין ויעקב אשר, וכמובן יושבת-ראש הוועדה מירי רגב.

עוד דברים לטובת הנוהל וההיבט המשפטי? לא.

נמצאים אתנו, לטובת הפרוטוקול, היועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, והיועץ המשפטי של ועדת הכלכלה, איתי עצמון.

אנחנו דנים היום בהצעת חוק שתיכף הממשלה תפרט אותה, וביקש גם משרד הפנים להגיב על כמה דברים אז הוא נרשם לדיבור.

גם אני מבקש להתייחס כמגיש הצעת החוק ביחד אתך.

אני מתכבדת לברך את יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, שנמצא אתנו בדיון הזה, ואת ראשי העיריות שנמצאים פה, ראש עיריית מגדל העמק אלי ברדה.

אני מבקשת לפתוח ולהגיד, אנחנו פועלים ביחד עם השלטון המקומי – יושב-ראש מרכז השלטון המקומי מינה צוות של ראשי עיריות, בראשות מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שעד אמצע חודש מרץ צריך להציג את ההמלצות שלו בפני השלטון המקומי ואז אנחנו נבוא לשרים הרלוונטיים.

אמרתי לאורך כל הדרך שיש לי כוונה לבטל את תאגידי המים. הדיון הזה הוא דיון ראשוני, שבא להאריך את משך הזמן לתאגוד של אותן עיריות שלא רוצות להתאגד ושמבקשות שישמעו אותן. לכן הצעת החוק הזאת באה כרגע לתת להן מענה. במהלך חצי השנה הקרובה אנחנו רוצים להוביל למהלך אחר. הנושא הזה יהיה כמובן בתיאום עם שלושה שרים: שר הפנים, שר התשתיות ושר האוצר. אנחנו נציג את זה בפניהם בצורה מסודרת.
כרגע אנחנו דנים, מבחינתי, בשלב ראשון חשוב. אני רוצה להודות בפתיחת הדיון הזה לשר הפנים, לשר האוצר ולשר התשתיות, שלולא ההסכמה שלהם ללכת לקראת בקשת הוועדה ובקשת השלטון המקומי לא היינו נמצאים כרגע בדיון על הצעת החוק הזאת. אני מבקשת להודות להם. בהזדמנות הזאת אני מודה גם ליושב-ראש הקואליציה, יריב לוין, שסייע, וליושב-ראש הכנסת, שסייע גם הוא כדי שהצעת החוק הזאת תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה הפתיח שלי לדיון בהצעת החוק.
אני מבקשת שהממשלה תציג בשלב הראשון את הצעת החוק הממשלתית.

אני מבקש את התייחסותך להיעדרותו של ישראל עינב מהישיבה.

אתמול שלח לי ישראל עינב הודעה שהוא לא מתכוון להגיע לדיון משום שראשי העיריות תוקפים אותו כאן באופן אישי.

אז בואו נקיים דיון בעניינו. אנחנו מבקשים לקיים דיון בעניינו. הוא מתנהג כנציב העליון, מתעמר ברשויות המקומיות, פוגע בתאגידים. אני חושב שאת צריכה לזמן דיון בנושא התפקוד של ישראל עינב, שמשום מה נהנה מאיזו חסינות שאף אחד לא מבין אותה.

למרות שהוא כתב את המכתב הזה, אמרתי לו שבמשך כל הישיבות בוועדה הגנתי על כבודו. לא יכולתי למנוע מאנשים להגיד את מה שהם חושבים עליו. אני מבקשת ממנו, כמו מכל פקיד, שיגיע לוועדה. אך הוא בכל זאת החליט לא להגיע לוועדה.

הוא פקיד שעושה שריר בשרירות-לב.

גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקשת לקיים דיון בהשתתפות השר סילבן שלום, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ונציגיו על-פי החלטתו, שר האוצר, נציג משרד הפנים ומנהל רשות המים על התלונות שיש לראשי העיריות ולשלטון המקומי על התנהגותו של פקיד בכיר שנבחר על-ידי הממשלה, על התנהגותו בהפעלת רשות המים מולם.

עד הדיון אני מציע להוציא מכתב לממונה עליו, להודיע לו שהוא לא מופיע פה לישיבות.

זה ברור, אמרתי את זה עכשיו. זה ייצא, מאה אחוז.

שבמסגרת אותו דיון יבררו כיצד הוא מונה בכלל.

חבר'ה, אנחנו עוד פעם מפספסים. באנו לדון במשהו אחד. בואו לא נפספס.

על איזה חבל נתלה אותו?... זה לא תוכנית כבקשתך.

אפשר לקיים דיון בנפרד על התפקוד של ישראל עינב. זה בדיוק מה שהוא רוצה. הוא לא מגיע לפה כדי שאתה תמשוך לכיוון הזה.

אבל שיתקיים דיון.

חשוב יותר שנקיים דיון על הצעת החוק שלפנינו.

חבר הכנסת אזולאי, קיבלתי את הצעתך. הנושא הזה בהחלט נרשם. יישלח מסמך מסודר לגורמים הרלוונטיים.

אני מבקשת לעבור להתייחסות הממשלה. מי מנציגי הממשלה יציג את הצעת החוק? לאחר מכן יעקב אשר יציג את הצעת החוק הפרטית. התייחסות ראשונית תהיה ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי ולאחר מכן לגורמים הרלוונטיים שנרשמו לדיון. בבקשה.

שלום, גברתי. אני סמנכ"ל במשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים. בעקבות דיון שנערך בוועדת הפנים והגנת הסביבה לפני כחודשיים, אם אינני טועה, דובר על כך שהמועד האחרון להקמת תאגיד מים עצמאי למי שלא הקים עדיין תאגיד, כפי שנקבע בחוק היום, שהוא 30 בינואר 2014, יידחה בחצי שנה, ולאחר מכן דיברת על כך שיינתן מועד נוסף. בעקבות בקשות של ראשי עיריות שנכחו כאן בוועדה ובעקבות בחירה של ראשי עיריות חדשות בבחירות לרשויות המקומיות בסוף שנת 2013 דובר על כך שנדחה את המועד האחרון להקמת תאגיד עד לסוף שנת הכספים 2014. הצעת החוק הזאת עונה בעצם על הדרישה כפי שביקשת. נדחה כאן המועד האחרון להקמת תאגיד, מסוף ינואר 2014, שהוא תאריך שעבר כבר לפני כמה שבועות, עד לסוף שנת 2014. בזאת עניינה של הצעת החוק האמורה, וכולם רואים את הצעת החוק לפניהם.

תיכף נציג את הצעת החוק הפרטית. לחלק מהצעת החוק הפרטית אני מבינה שאתם מתנגדים, גם משרד האוצר וגם משרד התשתיות. אני מבקשת שתאמר, לטובת הפרוטוקול, האם אתה מייצג כאן גם את עמדת רשות המים?

לא. אני מייצג את משרד התשתיות. יש כאן נציגים מכובדים של רשות המים. היא רשות עצמאית שכפופה למשרד.

יותר מדי עצמאית.

זה שיטת ההתאגדות. האם לנציגי רשות המים יש מה להוסיף על דברי נציג משרד התשתיות לגבי הצעת החוק הממשלתית?

לא כרגע.

האם למשרד הפנים יש משהו להוסיף על מה שאמר נציג משרד התשתיות על הצעת החוק הממשלתית?

רק הערה אחת. בוועדת השרים האחרונה שר הפנים, למרות שזה לא נכנס לתיקון, ביקש, ואכן בקשתו התקבלה באותה ועדת שרים, שבמקביל לדחייה, לגבי אותן רשויות מקומיות חלשות שמעוניינות להתאגד ולא יכולות להתאגד יתגבש הסכם בין משרד האוצר, משרד התשתיות ומשרד הפנים עד מחצית חודש מרץ 2014 לחבילת תמריצים, בכדי לסייע לאותן רשויות מקומיות, באמצעות התאגידים, לקלוט אותן באותה חבילת תמריצים.

אסכם כך, זה נכון וזה חשוב. זה מקובל עליי. זה מקובל גם על משרד האוצר?

נעשה מאמץ לסיים את הנושא הזה בהקדם האפשרי.

נקבע לזה תאריך, שיהיה מתואם כמובן גם אתכם ועם משרד התשתיות. זה מקובל עליכם?

זה תקף רק לגבי הרשויות המקומיות החלשות.

הקמנו צוות, שהתכנס כבר פעם אחת, ואנחנו באמת בוחנים תמריצים כדי שתאגידים קיימים יוכלו לקחת תחת כנפיהם רשויות מקומיות שמתקשות כרגע בנושא משק המים.

בסדר. השלטון המקומי שותף למהלך הזה לגבי הרשויות המקומיות החלשות?

יש לי הערה חשובה. גם המודל של ראשון לציון? המודל הזה הוא בעצם אפשרות לאותם תאגידים.

נבחן את האפשרות להשתמש במודל הזה.

אמרנו שאנחנו גמישים ופתוחים גם לזה.

חלק מהצוות כולל גם את השלטון המקומי? הוא חלק מהצוות שלכם?

כל הגורמים מתואמים: השלטון המקומי, שלושת משרדי הממשלה.

מצוין. אסכם את זה. יעקב אשר, אנא הצג את הצעת החוק הפרטית שלנו, בבקשה.

נציגי משרד האוצר, יש לכם הערות על הצעת החוק הממשלתית?

לא.

לטובת הפרוטוקול נא להוסיף גם את זה. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה שגרמה לכך שיהיה דיון. הכנו ביחד את הצעת החוק, יזמנו את זה ביחד והיא ליוותה את זה באמת בהרבה עבודה מאחורי הקלעים. באמת "שאפו" על ההצלחה הזאת. אני חושב שההצלחה הזאת חשובה מאוד, כי השולחן העגול הזה – ופה אני פונה למשרד האוצר, והייתי פונה גם לישראל עינב אם הוא היה פה – "ייקוב הדין את ההר", ההתנהלות הזאת של ללכת עד הסוף ולא לנסות למצוא פתרונות במקומות שבהם יש שונוּת, הרי לא כולם אותו דבר ויש שונוּת כזאת או אחרת, היתה חוסכת לנו הרבה מאוד צרות בדרך. לכן אני מסכים עם עמדת משרד הפנים כפי שהציג אותה מרדכי כהן לגבי האבסורד הזה, שהיו רשויות מקומיות שזעקו שהן רוצות להתאגד אך לא מאגדים אותן.

כי החוק לא איפשר. עד היום לא היה אפשרי. גם היום לא. אחרי הדחייה שהוועדה והכנסת תאשר כאן החוק לא יכול לחייב תאגיד לקלות רשות מקומית.

אנחנו נתקן את זה.

לא. ננסה לתמרץ אותם. לא בחיוב אלא בתמרוץ. הגזר ולא המקל.

לגופו של עניין, הצעת החוק שלנו ביקשה לתת ארכה של שנה. בהתחלה דובר על חצי שנה ואימצנו לאחר מכן עמדה של ראשי רשויות מקומיות לתת ארכה של שנה. אני חושב שהזמן הזה ראוי שינוצל.

ברוכים וברוכות הבאים והבאות לכנסת התלמידים מנהריה, חדרה וירושלים.

בניגוד למה שאמרה קודם מירי רגב, למרות שהייתי משתמש במה שהיא אומרת, באותה תביעה לבטל לגמרי את כל התאגידים, זה טוב אולי כשוט, אדרבה, אבל אני סבור שהתקופה של השנה הזאת היא הזמן גם למשרד האוצר וגם לרשות המים לקבל החלטות. למשל באותם מקומות כמו כפר שמריהו, ניקח את זה כדוגמה, זה אבסורד. ניתן להחריג כמה רשויות, לקבוע קריטריונים להחרגות האלה, כדי שזה יהיה שקוף ולגמור את הסאגה הזאת כי בסופו של יום רוב הרשויות המקומיות כבר הקימו תאגידי מים. אתם יכולים לסיים את התהליך הזה בצורה טובה, ואם יש תאגיד כמו ברחובות שמבקש להפעיל לבד, או מי שילך על המודל של צור – אפשר לאפשר גם את הדבר הזה. תהיו קצת גמישים ויותר חכמים כדי שהדברים האלה יתקדמו.

אני לא יודע לאילו דברים משרד האוצר לא מסכים בהצעות החוק הפרטיות. אולי תשאלי אותם, גברתי היושבת-ראש, כי אני לא יודע באילו מקומות אנחנו חלוקים.

אגיד לך איפה אנחנו חלוקים. אולי עו"ד איתי עצמון יגיד מה ההבדלים בין הצעת החוק הפרטית ובין הצעת החוק הממשלתית. בדבר אחד נראה לי שאנחנו יכולים להסכים, ואילו את הדבר השני תיכף נבדוק.

בואו נחדד את ההבדלים.

אחדד את ההבדלים בין שתי הצעות החוק. הצעת החוק הממשלתית עניינה אכן בדחיית המועדים שנוגעים לרשויות מקומיות שטרם הקימו תאגיד מים וביוב. הצעת החוק הפרטית, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת ובראשם יושבת-ראש הוועדה, רחבה יותר ונוגעת לדחיית מועדים שנקבעו בחוק ההסדרים למה שנקרא "תאגוד אזורי". כלומר, מיזוגם של תאגידי מים וביוב קיימים, או כאלה שיוקמו עד סוף שנת 2014, לכדי תאגידים אזוריים, אלא אם כן הם קיבלו פטור לפי סעיף 6ו רבא לחוק תאגידי מים וביוב. זה בעצם ההבדל בין שתי הצעות החוק. כפי שאמרתי, הצעת החוק של חברי הכנסת רחבה יותר ודוחה יותר מועדים הנוגעים לתאגוד אזורי.

היא דוחה יותר מועדים אבל היא נותנת תהליך אחד.

אני מבקשת לשמוע התייחסות של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. האם לדעתך אנחנו יכולים בשלב זה לוותר על הסוגיה של התאגוד האזורי ולהוביל את זה לקראת מושב הכנסת הבא?

לדעתי אנחנו חייבים להתמקד, ואי אפשר להתעלם ממה שקיים בהצעת החוק הפרטית. בעצם הצעת החוק הפרטית מדברת על דחייה בהתאמה של מועדי ההמשך לתאגוד אזורי. זאת אומרת, אתה לא יכול לדחות בשנה את התאגוד לאלה שעדיין לא התאגדו ולהגיד להם שאחרי 3-4 חודשים הם כבר יימדדו ויפלו לתאגיד אזורי.

בעצם לא עשית בזה כלום.

בעצם לא עשית בזה כלום. ההיגיון הוא שמי שלא התאגד יקבל ארכה של שנה, אם החוק יחוקק כך, אך עדיין בהתאמה צריך לתת לו ארכה למדידה ולחיבור האזורי במידה וזה יידרש. זה ארכה נוספת של עוד שנה וחצי.

מה עמדתך לגבי ההבדל בין ההצעה הפרטית וההצעה הממשלתית, שהם הביאו את זה עד 31 בדצמבר ואנחנו עד 31 בינואר?

ההבדל לא דרמטי. ההבדל העיקרי הוא בהארכת מועדי ההמשך.

אני מבקשת התייחסות של משרד האוצר. מדוע משרד האוצר מתנגד לכך שגם התאגוד האזורי יידחה בהתאם בשנה?

אסביר ואחדד את הסוגיה. הסכמנו לדחות את המועד לגבי רשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד, לתת להן שנה נוספת להקים תאגיד או להצטרף לתאגיד לפי בחירתן. כל התאגידים הקיימים, התאריך שחל לגבי הבחינה שלהן הוא יוני 2015. אנחנו רוצים לגבי תאגידים שכבר קיימים, שכבר עובדים, אם תאגיד לא מצליח לתפקד ולא עובד היטב יבחנו אותו ב-2015 ואם הוא לא עומד בכללים יוכלו למזג אתו תאגיד אחר. אין קשר בין התיקון של דחיית המועד לרשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד לבין תאגידים קיימים ולכן לא נכון לקשור בין שתי הסוגיות, זאת הטענה שלנו.

מדובר פה על שרשרת תאריכים.

את חלקם אנחנו בוחנים, וחלקם לא קשורים. אנחנו חושבים שאין טעם לדחות מועדים שלא קשורים זה לזה.

מה עמדת משרד הפנים לגבי התאגוד האזורי?

ראשית, לגבי ינואר, אנחנו מעדיפים כמובן שזה יהיה סוף תקציב ושלא נגלוש בשנה אחת.

כלומר, מה אתם מעדיפים?

31 בדצמבר.

כלומר, עמדת הממשלה מקובלת על משרד הפנים. אין לי בעיה שזה יהיה 31 בדצמבר, בסוף השנה. זה התיקון שאנחנו עושים.

מה עמדתכם לגבי דחיית התאגוד האזורי בשנה?

אני חושב שנכון לעשות התאמה של התאריכים, אבל לא לגבי התאגידים הקיימים. בעניין הזה אני מקבל את עמדת משרד האוצר. אני פשוט עושה אבחנה בין תאגידים קיימים ובין כאלה שלא הוקמו עדיין.

זה מוריד את העוקץ מכל הצעת החוק.

אם זה יוריד את העוקץ זה אומר שלא יהיה לנו חוק. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, בבקשה.

אי אפשר להפריד את אלה שיוקמו עכשיו?

זה בדיוק מה שהם רוצים. זה אותו דבר בדיוק. תשאיר את העסק כפי שהוא ותמשיך אותו כפי שצריך, זה מה שהם אומרים. זה שיטת הלחמנייה עם הנקניק והחוט שקשור תמיד או במשרד האוצר או ברשות המים. אם לא גזרת את החוט תמיד תישאר עם הנקניקייה שם, והלחמנייה נשארת בלי הנקניקייה. זה השיטה שלהם. זה תמיד עובד. תמיד הם מנסים לבדוק אם אפשר לקרוע את החוט או אי אפשר לקרוע את החוט. רבותי, בלי משחקים, בלי כל הדברים מסביב.
בכל נושא המים לשמחתי גם שר האוצר, גם שר האנרגיה והתשתיות וגם שר הפנים מבינים שתאגידי המים נועדו לעשוק את הציבור. 40 ומשהו אחוזים ממחירי המים בכלל לא הולכים לטובת המים או לטובת שום דבר אחר. הם הולכים כדי לממן את הפקיד שלא מצליח להגיע לכאן, ביחד עם אותם אנשים שכל תכליתם דבר אחד, ואמרתי את זה בתחילת הדרך. הייתי אז היחיד בוועדת ניסן שאמר באופן גלוי: רבותי, אתם רוצים חברת חשמל למים? תהיו אמיצים, תשלמו 5.5 מיליארד שקל לתשתיות וקחו בבקשה את כל משק המים. אתם תעמדו, כמו חברת החשמל, אצלנו בתור לקבל היתר בנייה עם כל מה שצריך. אם אתם לא רוצים – המשחקים האלה לא יימשכו, רבותי. לא יהיו תאגידים אזוריים. בסופו של דבר המשחקים של כל המדדים שאתם קובעים – גם תאגיד כמו מודיעין, כמו ראשון-לציון, תאגידים גדולים ומרוויחים, לא יכלו לעמוד במדד של ישראל עינב. אז רבותי, או שתמשיכו את המשחקים ואנחנו נמשיך לשחק את המשחקים עד שנפרק את הכול לגמרי, או לחילופין תתעשתו מהר כי אנחנו נבוא לפה. האמינו לי שהיום אנחנו הרבה יותר חזקים.

גם שר האוצר וגם כולם מבינים שהדבר הכי שנוא במדינת ישראל זה תאגידי המים ורשות המים. תסתכלו בכלל מדד שיש, זה הדבר הכי שנוא. בכל מקום אנשים לא יכולים להסתכל על זה.

הם לא מבינים את זה.

הם לא מבינים את זה? האמן לי, הם יבינו את זה בדרך הקשה.

הם מבינים את זה ולא אכפת להם כי אנחנו בחזית.

רבותי, את כל נושא הסנקציות צריך להסיר. צריך לדחות את זה בשנה כדי לקיים דיון אמיתי ומעמיק גם על הסנקציות, גם על הכול, אבל בלי המשחקים של כולם, שתאגוד אזורי יכול או לא יכול לפתור. אדוני ממשרד הפנים, עם כל הכבוד, אתה אתנו, לא איתם. אתה צריך לייצג אותנו, לא אותם.

הרי כל המשחק, ישראל עינב לא מקבל רשויות מקומיות חלשות. למה? כי צריך להשקיע בהן כסף. למה הם רוצים תאגוד אזורי? כי הם רוצים שמודיעין וכולם יהיו בפנים כדי שיהיה להם כסף "לגלגל". המשחק הזה נגמר.

חיים ביבס ידידי, אני שואל אותך שאלה. היושבת-ראש אמרה שאנחנו צריכים לבחור בין לקדם את הצעת החוק ובין לא לקדם את הצעת החוק.

צריך לקדם את הצעת החוק, לקבוע את 31 בדצמבר. איפה הבעיה שלהם? אין להם בחוק תאגוד אזורי, לא יעזור כלום, הם לא יכולים לאגד היום, אז זה רשותי – אם אני רוצה אקח, אם אני לא רוצה לא אקח.

אני מסכים עם כל מה שאמרת. עם כל הכבוד, יש הסכמות. מירי רגב, אני מסכים אתך ואני רואה את הנולד, אבל אני גם שומע פה את רחשי הלב, גם של ראשי העיריות שמייצגים תושבים. אני מציע לך, לא נהיה מוכנים לקבל את הצעת החוק הממשלתית. שהממשלה תקבל את הצעת החוק שלנו. אם צריך לבטל, תוותרי על הכול.

לא, אני לא יכולה לוותר על הכול כי אנחנו יוצאים לפגרה. אני לא רוצה לבטל את הכול. יש לנו שנה ואנחנו נעשה הכול- - -

אני מקבל את מה שהיא אומרת. יש לנו שנה לקיים דיון אמיתי.

בינתיים אתה מקבל את הצעת החוק הממשלתית?

אם לא נאשר את החוק אחר-כך לא יהיה חוק.

הוא מאשר את החוק ביחס למי שעדיין לא התאגד.

יחד עם זה, אני מודיע להם, אני לא מסתתר, לא יהיה מצב כזה, גם אם נפטר את כל הדירקטורים ונפרק את הכול.

זה משהו אחר.

גם אם נפרק להם הכול. לא יהיה מצב כזה, נגמרו המשחקים.

אלה שני דברים שונים. התאריך אליו רוצים לדחות הוא בכלל יוני 2015 ו-2016, זה לא רלוונטי להיום. עשינו מאמץ גדול להביא הצעת חוק ממשלתית שתגיע מהר ככל הניתן כדי לדחות את ה"שנה".

זה כן רלוונטי להיום, אבל בסדר. תומר רוזנר רוצה להציע איזו פשרה.

אני חושב שההצעה של מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים היא ההצעה הנכונה. לגבי הרשויות המקומיות שטרם התאגדו, אותן צריך לדחות בשנה, ללא ספק. מדובר ב-31 בדצמבר 2014. גם את המועד שלהן לתאגוד האזורי צריך לדחות בשנה נוספת, ליוני 2016, לרשויות שטרם התאגדו.

צריך לעשות אבחנה ולבטל את הסנקציות.

זה ברור. רק רגע.

הסנקציות נגזרות מהמועד.

ברור, אחד נגזר מהשני.

לגבי רשויות מקומיות שכבר התאגדו בתאגיד – הממשלה מתנגדת. אני מבין שזה כנראה עמדת הממשלה, שלגבי הרשויות המקומיות שכבר התאגדו בתאגידים המועד יישאר יוני 2015.

עד אז נדע כבר יותר.

עד אז אנחנו כבר נדבר. אנחנו עוברים עכשיו להמשך התייחסויות. מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, אנא שב כאן.

ברשותך, אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי. אני שומע שביטלו את ועדות הערר בתאגידי המים. האם אפשר להכניס את זה כסעיף נוסף בתוך הצעות החוק הללו?

לא. ועדות ערר לא קשורות להצעת החוק הזאת.

אין אפשרות? זה נושא חדש?

ברור.

יש הליך בוועדת הכלכלה, על ניתוקי מים, שכולל את ועדות הערר.

ביקשו לדבר מטעם התאחדות התעשיינים. בבקשה, 3 דקות דיבור לרשותך. אף אחד מראשי העיריות לא נרשם לזכות דיבור פרט לאלי ברדה שהוא הדובר הבא. נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהתאגוד האזורי היה צריך להתחיל כבר אתמול בבוקר.

ברור, שיהיו ברוני מים בכל מקום.

לא ברוני מים. אחת הסיבות לבזבוזים בתאגידי המים, שהשחירו את פניהם פה בתחילת הדיון, זה משיכה של כספים מתאגידי המים לרשויות המקומיות. אם הרשויות המקומיות באמת היו רוצות לצמצם את הוצאות המים של מדינת ישראל היו יכולות להפסיק "לחלוב" את תאגידי המים. זה היה דרך מצוינת להוריד את התעריף.

או לבטל את המע"מ, לדוגמה.

לבטל את המע"מ – זה דיון אחר. את מכירה את התשובה הכלכלית לנושא הזה, שהמע"מ לא ישפיע הרבה.

תוריד את המילה "לחלוב". למה "לחלוב"? היצואנים לא "חולבים" את משרד האוצר עם שער הדולר?

יש לך עוד משהו להגיד?

לא אכנס עכשיו לדיון על מי כן תורם לכלכלה ומי רק גובה מסים.

נציג איגוד התעשיינים, עמדתך נרשמה בפרוטוקול. אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת, ובכל זאת הצעת החוק הזאת תעבור. אלי ברדה, יושב-ראש האסיפה וראש עיריית מגדל העמק, בבקשה.

אני מוותר על רשות הדיבור. הבקשה שלנו, לקיים דיון בעניינו של ישראל עינב, התקבלה ובזה אני מסיים.

ראש עירייה נוסף שרוצה לדבר, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אנחנו, כאמור, מסכימים למה שנאמר עד עכשיו. אנחנו מדברים על הארכת מועדים בהתאמה, גם של מועדי התאגוד האזורי.

וגם של הסנקציות, כמובן.

וגם של הסנקציות. זה מחייב שינוי נוסח.

זה נגזר.

אל תגידו לי שזה נגזר. אני רוצה שיהיה ברור בהצעת החוק שכל הסנקציות נדחות בשנה, שזה חובה.

זה מאוד ברור. אין מה להפר, אין חוק שיפרו אותו ולכן אי אפשר להפעיל את הסנקציות.

בכל מקרה אני רוצה שיהיה ברור שבעקבות ההארכה של התאגוד בשנה של אלה שלא התאגדו גם הסנקציות נדחות בשנה, שזה יהיה ברור וחד-משמעי.

גברתי, זה ברור מאוד מכיוון שברגע שאנחנו דוחים את המועד לא מתגבשת בכלל הפרה.

אבל חשוב שזה נאמר.

אני רוצה שזה ייאמר במפורש לטובת הפרוטוקול. היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

רק משפט אחד. נכון שלסעיף הסנקציות כשלעצמו לא צריך לעשות דחייה. כן צריך לדחות סעיף אחד, שהוא הסעיף על בחינת הממונה. כלומר, כן צריך לייבא מהצעת החוק הפרטית את הסעיף על בחינת הממונה, דהיינו יוני 2015.

האבחנה בין סוגי רשויות.

האבחנה בין סוגי הרשויות. קיבלנו את ההצעה.

זה רשום בהצעת החוק?

כן. תיכף נעבור על כל הסעיפים.

אם הוא לא יקרא את זה, תזכירי את זה. זה נכון, שלא תהיה כאן אפשרות לממונה פתאום לקבל החלטה אחרת.

יש עוד נושא שדיברנו עליו. אני מבינה שמאוגוסט 2013 יש התערבות על-פי חוק ומנהל הרשות יכול להחליט לבד מה קורה עם הרשויות המקומיות שלא התאגדו. תסבירו לי מה קורה פה.

אתייחס לזה. בסעיף 6ג(ה) לחוק תאגידי מים וביוב ניתנת סמכות לממונה, בכפוף לכללים שקבעה מועצת רשות המים לפי החוק, לתת הוראות לחברה מסוימת, בכלל זה לעניין התקשרויות של חברה מסוימת מיום 1 באוגוסט ועד מועד ההקמה, "במטרה להבטיח כי היא מביאה בחשבון את הקמת חברה אזורית ואת השלכותיה". כלומר, הוא יהיה רשאי לתת הוראות ספציפיות לתאגיד מים וביוב מסוים כדי להבטיח שאותה חברה לא מסכלת את הקמת החברה האזורית. הסמכות הזאת נתונה לו לגבי התקשרויות מיום 1 באוגוסט 2013.

איך אנחנו יכולים למנוע שעכשיו הוא יתערב בהחלטה הזאת של החוק? נציג משרד האוצר, בבקשה.

אסביר מה היתה מטרת הסעיף.

לא מעניין אותי מה היתה מטרת הסעיף. יש לנו הצעת חוק חדשה.

הוא לא יעכב הקמה.

אנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוק שהוא יוכל להתערב רק מ-31 בדצמבר.

הוא חייב להתערב קודם לטובת החברה. מה הכוונה? שאם ספק מתקשר עם החברה, צריך שהספק יידע שייתכן שבעוד שנה החברה הזאת תתמזג לגוף אחר. זאת היתה כוונת הסעיף.

יכול להיות גם שלא.

יכול להיות גם שלא, אבל שהוא יידע. לכן צריך לתת לו את המידע הזה קודם, לפני שהדבר הזה יתבצע בפועל. זה נועד להגן יותר על הספקים שעובדים מול החברות. זה הכוונה של הסעיף.

זה לא משכנע.

אני לא רוצה להכניס בומרנג בחוק הזה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הסעיף ברור מאוד, ואם צריך נבהיר אותו. הסעיף הזה נועד להגן על ספקים, וגם על התאגיד עצמו, כדי שלא ייווצר מצב שמתקשרים בחוזים לתקופות ארוכות מאוד ולא לוקחים בחשבון שבסופו של יום תהיה חברה אזורית, כלומר אישיות משפטית אחרת. זאת הסיבה. כל שאנו רוצים לעשות, לעגן בחוזה סעיף שאומר: דע לך, ייתכן שבמועד מסוים אני הופך להיות חברה אזורית.

אתם מסבירים את זה יפה מאוד, אבל לא משכנע. נועה בן אריה, מה את אומרת? איך אני יכולה למנוע מצב שבשנה הזאת – הרי אנחנו הולכים לעשות שינויים בתאגידי המים, זה ברור, וזה יקרה בשנה הזאת כי יש רצון כאן גם של הכנסת וגם של השלטון המקומי וגם אני רואה רצון כזה מצד שלושת השרים. איך אנחנו מונעים מצב שמ-1 באוגוסט 2013 על-פי חוק יש לראש רשות המים אפשרות לקבל החלטות ולהתערב? אני לא רוצה שעכשיו הוא יתערב בהחלטה שאנחנו מביאים כאן בחקיקה הזאת.

זה לא קשור. החברות קיימות. זה לא רשויות מקומיות. זה רק חברות.

אסביר שוב. אין שום קשר בין הסעיף הזה ובין הדיון היום. כל המשמעות של הסעיף היא לתת איתות לתאגיד שכבר קיים, לעסקים שמתקשרים אתו: דעו לכם, יכול להיות שבמקום תאגיד X אנחנו נהפוך להיות תאגיד Y. אגב, מדובר בתאגידים, לא מדובר בכלל ברשויות מקומיות. זה לא קשור למקרה שלנו, אין קשר בין הסעיף הזה לבין הדיון היום.

אני צריכה אתכם להצבעות. למה כולכם הולכים? אתם רוצים שאאשר לבד את חוק התאגידים?

אני רואה שיש לך רוב.

אני לא בטוחה בכך.

מי כאן חבר הכנסת שיתנגד? תגידי לי מי. יש הצעת פשרה שמקובלת.

נועה בן אריה, מה את אומרת על הסעיף הזה? תעזרו לי, אנשי השלטון המקומי. אני לא רוצה ליפול פה עם איזו הצעת חוק שבסוף חוק אחר יגבר עליה.

אין סיכון בגין הסעיף הזה.

גם מבחינתנו וגם מבחינת משרד המשפטים אין קשר בין הסעיפים האלה. זה נוגע לחברה ולא לרשות מקומית בכלל.

האם הכללים כבר פורסמו?

כן.

דווקא לגבי הכללים יש הערה שהמנכ"ל שלנו ירצה להעיר. אבל אני מסכימה שהסעיף על אוגוסט איננו הסעיף המדובר. מבחינתנו הסעיף המדאיג הוא הסעיף שקורא לאיחוד, למודל אזורי, שאת המועדים שנקבעו בו יש לדחות בהתאמה.

עליו נדבר כבר במושב הבא. במושב הבא זה יהיה נושא הדיון. בואו קודם כול נעבור את השנה.

סעיף האיתות פחות מטריד. כמובן יש את ההיערכות לשימוע ויש את עניין העברת החומרים, אבל סעיף האיתות פחות מטריד.

נועה בן אריה, הפשרה של היועץ המשפטי מקובלת עליכם?

כן.

ברשותך, גברתי, רק נושא אחד שנאמר גם בדיון הקודם וחשוב להגיד אותו. יש מערכת כללים וקביעת מחירים שרשות המים קובעת אצלה, בתוך עצמה וללא קשר לגורם החקיקה פה. בין היתר, רשות המים התחילה מהלך של קביעת מחירים, שהם סנקציות עקיפות מול רשויות מקומיות שטרם התאגדו.

אסור שזה יקרה. מענישים את האזרחים בסנקציות על ראש העירייה?

על כך בדיוק אני מבקש להתריע בפני הכנסת. יושבים כאן שני נציגים שאחראים על רשות המים, גם מר מרדכי כהן וגם יחזקאל ליפשיץ. הם יודעים היטב שהמערך הזה לא מכיר בהחלטה לדחות את חובת התאגוד. אני קורא לכנסת לקרוא לרשות המים להפסיק את הסנקציות העקיפות דרך המחיר המיוחד והכבד לרשויות שטרם התאגדו.

אדוני המנכ"ל, תודה שהעלית את זה. אני פונה לרשות המים ולמשרד המשפטים. זה קריטי מבחינתי. אם יש סנקציות של רשות המים על ראש עירייה, דבר שמחייב אותו להעלות את מחיר המים לאזרחים, זה בניגוד לכל חוק ובניגוד לכל אינטרס ציבורי. לא בשביל זה קמתם. רשות המים הוקמה בחטא כדי לדאוג שיהיו תשתיות מים, לא כדי להעלות את מחיר המים. אני רוצה להבין האם נכון שיש סנקציות על ראשי עיריות, שאם הם לא עומדים בכללים שלכם אתם מעלים את המחיר המים לתושבי אותן ערים. רשות המים, נא להשיב לי.

לא.

יש לי תיקון לשאלה. הם משתמשים במחיר ל"מקורות" כסנקציה. לא משנה אם אנחנו התאגדנו או לא התאגדנו, זה לא קשור. הם משתמשים במחיר העלות ל"מקורות" כסנקציה כדי להפיל את מי שטוב, כדי שהוא ייכנס לתוך הכללים שלהם.

אבל אני דיברתי על משהו אחר. אבירם דהרי מדבר על מחיר לתאגידים ואני מדבר על עיריות, על 40 רשויות מקומיות שלא התאגדו עדיין. לפני שבועיים הייתי בשימוע ברשות המים בדיוק על זה.

אסביר לך למה זה אותו דבר. אתה אפילו לא מבין שזה אותו דבר. אין לך תאגיד, אז נותנים לך את המחיר הזה, ולמי שיש תאגיד – נותנים לתאגיד. אתה לא מבין שזה אותו דבר? אבל זה סנקציה.

הבנתי. אנשי רשות המים, אנא תתייחסו לשני ההיבטים האלה. אל"ף, לגבי עירייה שלא התאגדה לתאגיד, ובי"ת, לגבי תאגיד שאתם מעלים לו את עלות המים בהתאם ל"מקורות". בבקשה.

אמרתי קודם, לא קבענו סנקציות.

לא מדברים על סנקציות. אנחנו שואלים על חישוב העלות.

זה סנקציה. עלות זה סנקציה.

נכון מה שהוא אומר. הם מקטינים את ההקצבה ומה שמעבר להקצבה עולה יותר כסף. עשיתם את זה כמה פעמים.

בבקשה, רשות המים. אני מבקשת שיהיה שקט. זאת הסיבה שראש רשות המים לא מגיע לכאן. תעני בבקשה.

זאת צריכה להיות סיבה לא לבוא לכאן?

כן, זאת הסיבה.

זאת לא סיבה.

רשות המים, בבקשה.

לא קבענו סנקציות. כללי חישוב העלות מבחינים בין הסוגים השונים של הספקים, כדי להבטיח בסופו של דבר תעריף אחיד לאזרח. בוודאי לאזרח לא קבענו תעריפים דיפרנציאליים בגלל שהוא גר ברשות מקומית כזאת או אחרת. זה מה שיש לי לומר בנושא.

אני מצטער, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

אם לא קבעתם, תודיעו את זה לפרוטוקול ולכן לא תוכלו לעשות את זה.

אבל אז זה ישנה להם את כל התעריפים.

זה לא ישנה להם שום תעריף.

מה שהיא אומרת לא נכון. הם מקטינים את ההקצבה ל"מקורות" ואז המחיר מעבר להקצבה יותר גבוה. מה שמר דהרי אומר נכון.

זה פוגע באזרח כי זה פוגע בתאגיד. למה אני משלם 3 שקלים והיא משלמת שקל? למה?

הבנתי. אם זה לא נכון תיכף שני היועצים המשפטיים ינסחו משפט בהתאם לתשובת רשות המים וזה יירשם בפרוטוקול, ולכן גם לא תוכלו לעשות את זה וברגע שתעשו את זה – זה יהיה בניגוד לחוק. משום שאתם לא עושים את זה, היא הנותנת.

זה רק מעצים את השערורייה שישראל עינב לא נמצא פה. זה הבעיה, זה ההתייחסות.

אין לזה שום קשר לישראל עינב.

הוא היה צריך להיות פה. עו"ד ברנדס לא עונה על השאלה כי ישראל עינב היה צריך לענות.

תסבירו לנו בבקשה.

תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה, אנא תשאל את השאלה בצורה ברורה יותר.

צריך למקד את השאלה בהיבטים הבאים.

אל תשתמש במילה "סנקציות".

אני בכוונה אומר, אין פה שום סנקציה. האם בתהליך חישוב העלות שמחויב בו הספק המקומי, בין אם הוא תאגיד ובין אם הוא רשות מקומית, יש הבדל, אל"ף, במקדם ההתייעלות, בי"ת, בתעריפים שמשלמים ל"מקורות" מבחינת כמות המים לתושב?

לא.

ברור.

אם ברור, זאת אומרת שהם משתמשים בזה באמת כסנקציה עקיפה.

זה לא נכון. אסביר. התעריף לצרכן אחיד בכל הארץ.

את זה אנחנו יודעים.

כדי שהתעריף לצרכן יהיה אחיד בכל הארץ, לדוגמה, להוביל את המים בתוך ירושלים, שהיא הררית, צריך הרבה מאוד אנרגיה, אז צריך לאפשר לתאגיד "הגיחון", לדוגמה, מרווח גדול יותר עבור עלות האנרגיה שלו. לעומת זה, תל-אביב או ראשון-לציון שנמצאות במישור החוף לא צריכות אותה כמות אנרגיה. לכן איך מאזנים בין זה שהתעריף לצרכן הוא אחיד ובין זה שלכל תאגיד יש עלויות שונות? קובעים תעריף "מקורות" שונה לכל תאגיד או ספק מים, ולא משנה אם זה תאגיד או עירייה.

נשאלת השאלה שוב, האם יש הבדל בין ראשון-לציון ובין רחובות? לראשון-לציון יש תאגיד ואילו לרחובות אין תאגיד.

יש הבדל, אבל לא בגלל התאגיד.

אלא בגלל מה?

זה קשור למאפיינים גיאוגרפיים, למאפיינים של מצב סוציו-אקונומי.

ממש לא נכון.

איזה מאפיינים גיאוגרפיים? ברחובות משלמים 3 שקלים ואילו בירושלים משלמים חצי שקל.

זה לא נכון. אתם קונסים את רחובות כי היא לא התאגדה, בסנקציה עקיפה.

איך קונסים את רחובות?

מעלים לה את המחיר, שהיה עד עכשיו נמוך ב-30%, כדי שהיא תשלם יותר ולכאורה תרוויח פחות, זה הכול.

תסבירו לי את זה, למה העליתם את המחיר לרחובות?

זה סנקציה שאני מציע לדחות אותה בשנה.

למה עיריית רחובות וכל הרשויות המקומיות שטרם התאגדו צריכות לשלם עבור הגינון הציבורי פי שתיים ופי שלוש ממחיר המים במקומות שבהם יש תאגיד מים וביוב?

בדיוק על זה אני מדבר.

האם נעשה איזה תחשיב למה אזרחי אותה עיר צריכים להיפגע בכך שהעירייה שלהם תשלם פי שתיים ופי שלוש על הגינון הציבורי?

לתוך הצעת החוק אני מתכוונת להכניס, שכל הרשויות שלא יתאגדו לא תוטל עליהן שום סנקציה. לא תהיה שום עליית מחיר, לא במישרין ולא בעקיפין.

עליית מחיר יכולה להיות לכולם. זה בלתי אפשרי.

בגין היותן לא מאוגדות.

לא תהיה עליית מחיר בגין אי-התאגדות. ואם לאותן רשויות מקומיות שלא התאגדו מתכוונים להעלות את המחיר, אני מבקשת שזה יבוא לאישור שר האוצר ושר הפנים.

מה זה "אישור שר האוצר"? הוא יחתום להם.

האמן לי ששר האוצר לא רוצה לחתום להם.

הוא יחתום להם.

אחרת לא היינו נמצאים במצב בו אנו נמצאים היום.

תקבעי שניים, שר האוצר ושר הפנים ביחד.

המזל שלי שגם שר האוצר ושר הפנים מעורבים פה.

אז שיחתמו גם שר הפנים וגם שר האוצר.

עמדת משרד האוצר היא שממילא אין עליית מחיר כתוצאה מכך שרשות מקומית לא מתאגדת. הכללת סעיף כזה – לא רק שהחוק כרגע תומך בעניין הזה ולא צריך שום תיקון של החוק. תיקון של החוק הוא גם בניגוד להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, שקבעה באופן מפורש שעמדת השרים היא כעמדת תסקיר הצעת החוק, כאשר בתסקיר הצעת החוק לא מפורשת שום סנקציה.

אני עוד לא מכירה שום הצעת חוק שהגיעה לכנסת ויצאה באותו אופן כפי שהגיעה. יכול להיות שאת רגילה להיות בוועדת הכלכלה, שם יכול להיות שהם "חותמת גומי". פה אנחנו לא "חותמת גומי". אני לא מתכוונת לאשר את נוסח הצעת החוק כפי שאושר בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מה הטענה שלה, שאם זה לא כתוב אז אי אפשר להוסיף? זאת הטענה של משרד האוצר? פעם ראשונה אני שומע דבר כזה. אם לא כתוב בחוק אז אי אפשר להוסיף? זאת הטענה של משרד האוצר? באמת. מה זה שייך לתסקיר הצעת החוק הממשלתית?

נציג משרד האוצר, אנא תסביר לי שוב, ראשית, למה יש הבדל בין ראשון-לציון ובין רחובות במחיר קניית המים, ושנית, אנא תסביר לי למה החלטתם לפני חודש להעלות את מחיר המים שמשלמת רחובות. תענה לי על שתי השאלות הללו.

אני מציע שאולי קודם יתחילו לענות אנשי רשות המים ואני אשלים אחרי כן.

אין כוונה להעלות דווקא לרחובות את מחיר המים.

אבל העליתם לה. תעני על השאלה שלי. אל תעני לי על מה שאת רוצה. גם כך אני נותנת לכם לדבר.

האם יש כוונה להעלות?

למה אתם מעלים את המחיר לרחובות?

לא העלינו את המחיר דווקא לרחובות. קבענו מחירי רכישה שונים לספקים שונים, ספקים שלא התאגדו, וזה לא רק רחובות, ויש סוגים שונים של ספקים. בסופו של דבר מחירי הרכישה נקבעים כך שאפשר יהיה להגיע לצרכן- - -

התשובה ברורה. בחייכם, היא ענתה.

לא הבנתי למה המחירים שונים.

בגלל הספקים.

כדי שאפשר יהיה, עם העלויות שיש לספק בדרך, להגיע לצרכן עם תעריף אחיד.

לא זאת השאלה. השאלה היא למה יש שוני בין המחיר לתאגיד למחיר- - -

האם הספקים השתנו? האם הספק של עיריית רחובות השתנה ב-5 השנים האחרונות?

לא. זה אותה "מקורות".

האם הספק של רחובות השתנה?

דיברתי על העלויות של הספק המקומי רחובות, ואז מחיר הרכישה- - -

שאלתי מה קרה בחודש או בחודשיים האחרונים שמחיר הרכישה של הספק רחובות השתנה.

בדיוק מה שקרה בקריית גת בשנתיים האחרונות.

כל התעריפים של כולם השתנו.

התשובה ברורה. תגידי את האמת.

סליחה? אני אומרת את האמת ורק את האמת, בשונה מדברים אחרים שנאמרו.

הוחלט ב-1 בינואר להוזיל את תעריפי המים לצרכנים ב-5%. כדי להוזיל את תעריפי המים לצרכנים ב-5% הפחיתו גם את העלות המוכרת לכל הספקים, בין אם הם תאגידים, רשויות מקומיות שלא התאגדו או מועצות אזוריות. כל מי שהוא ספק מים העלות המוכרת שלו לאספקת המים הוזלה וכך בעצם הוזילו את המחיר לצרכנים. אז ירד לכולם, גם לרחובות וגם לקריית גת וגם לכולם.

אבל העלו לרחובות את המחירים.

הכסף שנשאר אצלם ירד.

התעריף לציבור יורד. התעריף ל"מקורות" עולה כדי לסגור את הפער.

- - -

- - -

אז מי מממן את זה? אז "עבדו" על הצרכנים. הצרכנים ממילא מממנים את עצמם דרך העירייה.

ודאי שלא. הצרכן משלם 5% פחות החל מ-1 בינואר.

אבל מי משלם את העלות לעירייה?

נדרשת התייעלות של כל ספקי המים.

ואם אין להם התייעלות?

המחיר "מגולגל" על הצרכנים?

לא, לא על הצרכנים. זה רק על ראשי רשויות.

הכסף שנשאר לכל תאגיד או רשות מקומית דרך "מקורות" קטן ואז התעריפים יורדים.

אבל למה העליתם את המחיר לרחובות? למה העליתם יותר לרשויות מקומיות שלא התאגדו? זאת השאלה.

ההנחה היתה שכל ספקי המים באשר הם, בין אם הם תאגידים ובין אם הם רשויות מקומיות, מתייעלים ב-5% וכך תעריף המים לצרכנים – בלי קשר ל"מקורות" – יורד ב-5%.

שוב, השאלה היא האם יש הבדל בין מקדם ההתייעלות ברשויות המקומיות שלא התאגדו לספקים שכן התאגדו.

יש מאפיינים שונים למי שהתאגד.

מה המאפיינים?

להלן: הסנקציות.

שום סנקציות. מאפיין אחד, עיריית תל-אביב, לדוגמה, קיבלה הלוואת בעלים מהתאגיד של 220 מיליון שקל. הנושא הזה מוכר לתעריף המים. הרשות המקומית רחובות לא קיבלה הלוואה ולכן זה לא מוכר לה והתעריף שונה.

הוא קיבל הלוואה והוא משלם שקל כדי לממן לו את ההלוואה? לא הבנתי.

גם אתה קיבלת הלוואת בעלים.

סליחה, למה אני משלם 3 שקלים? התאגיד לא חייב שקל לעירייה.

הוא החזיר כבר את כל הכסף שהלווית לו. הלווית לו כסף והוא החזיר לך, הוא החזיר דרך הכסף של התעריף שאישרנו לו.

תגיד לי, מי צריך להחזיר, התאגיד או המדינה? למה אני צריך לשלם 3 שקלים? תסביר לי. איזה חישוב עשית, שאצלנו המחיר עלה משקל ל-2 שקלים ומ-2 שקלים ל-3 שקלים ואילו כל המדינה משלמת שקל? איך הגעת לזה שקריית גת תשלם 3 שקלים? זה מקדם התייעלות? בגלל שיש לנו דיווידנד?

הם כבר פרסמו את התעריפים. התעריפים פורסמו כבר.

אני רוצה להבין. אני לא רוצה עכשיו לעצור את הליך החקיקה, אבל אני גם לא רוצה שבאמצעות זה תעלו כל הזמן את המחירים בשנה הזאת למי שלא התאגדו. אני לא רוצה עכשיו דיון עם הפקידים. רק עם חברי הכנסת שאמורים לקבל החלטות. אני רוצה שהיועצים המשפטיים יעזרו לי לנסח משהו.

לא ניסוח, אבל אציע לך משהו אחר.

זה לא רק לאלה שלא התאגדו אלא גם לנו. הם "הורגים" אותנו שנה אחר שנה כדי שנצטרך להיכלל אצלם ואז הם יצחקו לנו בפרצוף.

צריך לבטל את תאגידי המים. בושה וחרפה מה שקורה פה.

הם עושים את זה בלי למצמץ אפילו. חוצפה. עד עכשיו 18 מיליון שקל. שלחתי מכתב לאבי ליכט והוא אמר לי: תעזוב את ישראל עינב.

שלחת מכתב לאבי ליכט לפני 5 ימים. יש כבר טיוטת תשובה. תקבל את התשובה, אל תדאג.

תענה לי תשובה עכשיו.

כבר ניסחתי את התשובה, אבל מה לעשות שאבי ליכט צריך לענות.

קדימה, תענה לנו תשובה, נשמע.

מר דהרי, שלחת שאלה, תקבל תשובה. נדמה לי ש-5 ימים זה זמן סביר.

אבירם דהרי, תאפשר לפקידים לגחך לך בפנים...

למה התאגיד שלי משלם 9 שקלים לקו"ב מים?

הוא מגחך לו בפנים, לראש רשות מקומית שכואב את הכאב שלו.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:47 ונתחדשה בשעה 12:50.)>

אני לא מבינה איך נרדמתם בשמירה, משרד המשפטים. אני משתגעת מכם. אני מוכנה לקבל את ההצעה של משרד האוצר ומשרד המשפטים, שמכיוון שהמחירים כבר עלו בינואר, ירדו ועלו- - -

ירדו לאזרח.

הם לא ירדו לאזרח. הוא משלם את זה מכיס אחר. עזבו. אנחנו נחשוף את הפנים האמיתיות של המהלך הזה. אני אומרת ליאיר לפיד שהוא עשוי להיות בבעיה גדולה מאוד. אני כבר אומרת לכם, אני הולכת לדבר אתו על זה. אנחנו נחשוף את הפנים האמיתיות של המהלך הזה, ש"יעני" הורדתם את המחיר לאזרח אבל העליתם לו את המחיר באמצעות העיריות.

אלא אם כן יש רווחים קטנים יותר.

יפעת קריב, עשי לי טובה. לדעתי הם גם "עבדו" על יאיר לפיד, לדעתי גם שר האוצר לא הבין את ההיבט הזה.

- - -

איך אפשר "לעבוד" על יאיר לפיד? מי מצליח "לעבוד" על יאיר לפיד? באמת...

אנחנו נכתוב הצהרה כחלק מהצעת החוק, לפרוטוקול, הצהרה של רשות המים, משרד האוצר ומשרד המשפטים, שלא תהיה במהלך השנה הקרובה עליית מחירים, כי המחירים עלו כבר בחודש ינואר. זה מה שאמרתם.

לא. לא תהיה עליית מחירים בגין אי-תאגוד. יכול להיות שלכולם יעלו מחירים.

בגין אי-תאגוד. מאה אחוז.

לא תהיה עליית מחירי רכישת המים. לא "מחירי המים".

לא תהיה שום סנקציה בעניין הזה.

הם קוראים לזה מדד התייעלות, לא תאגוד.

עלייה ישירה או עקיפה.

במחירי רכישת המים מ"מקורות". לא במחירי המים לאזרח.

אנחנו אומרים הצהרה לפרוטוקול, שבשנה הקרובה, עד ש"נסגור" את כל הסוגיה הזאת, על אותן רשויות מקומיות שלא התאגדו לא יוטלו סנקציות בשל אי-התאגוד, לא במחיר רכישת המים, ולא סנקציה ישירה או עקיפה אחרת בשל אי-התאגוד.
עוד הערות?

אסביר לך כדי שתביני, הם לא אומרים שזה בשל אי-תאגוד אלא קוראים לזה בשם אחר. אני רוצה להסביר לך איך פועלים בקריית גת.

הם קוראים לזה מדד ההתייעלות. הם מדברים גם על התייעלות, לא רק על תאגוד.

נעבור להקראת הצעת החוק. להלן שמות חברי הכנסת המצביעים: מירי רגב, משה פייגלין איננו, חמד עמאר איננו, רינה פרנקל כאן, יפעת קריב כאן, נחמן שי כאן, זבולון קלפה איננו, דוד אזולאי כאן, ישראל אייכלר איננו. במקום ישראל אייכלר יצביע חבר הכנסת יעקב אשר.

אני ממלא מקום קבוע בוועדה.

אקרא מתוך הנוסח של הצעת החוק הממשלתית ואוסיף את השינויים שהתקבלו עכשיו בוועדה.

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7), התשע"ד–2014

"תיקון סעיף 2
1.

בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2 –




(1)
בהגדרה "המועד הקובע", במקום "ג' בסיוון התשע"ד (1 ביוני 2014)" יבוא "י"ג בסיוון התשע"ה (31 במאי 2015)";




(2)
בהגדרה "רשות מקומית בלא חברה", במקום "כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014)" יבוא "ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)";




(3)
בהגדרה "השרים", במקום "שר האנרגיה והמים" יבוא "שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים"."


בפסקה (2) שינינו את המועד מ-30 בדצמבר ל-31 בדצמבר 2015.

בכוונה נקבע 30 בדצמבר, וכך גם 30 בינואר ולא 31 בינואר. עשינו הקבלה, כי ביום לאחר מכן היא תהיה מחויבת להעביר את התאגיד.

אז זה יהיה ב-1 בפברואר. מה קרה?

זה לבקשת השלטון המקומי.

טוב, נקבע "30 בדצמבר 2015".

"תיקון סעיף 6א
2.

בסעיף 6א לחוק העיקרי –



(1)
בסעיף קטן (ב), במקום "כ"ט בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014)" יבוא "ח' בטבת התשע"ה (30 בדצמבר 2014)";



(2)
בסעיף קטן (ג), במקום "ושר האנרגיה והמים" יבוא "ושר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים"."


בפסקה (2), התיקון הוא להגדרה "שרים". במקום "שר האנרגיה והמים" יבוא "שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים". זה תיקון טכני לחלוטין שעניינו שינוי שם המשרד.

מקובל עליכם?

"תיקון סעיף 6ז
3.

בסעיף 6ז(ב) לחוק העיקרי, במקום "ל' בשבט התשע"ד (31 בינואר 2014)" יבוא "ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)".

תיקון סעיף 30
4.

בסעיף 30(א) לחוק העיקרי, במקום "ושר האנרגיה והמים" יבוא "ושר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים".

תיקון סעיף 155
5.

בסעיף 155 לחוק העיקרי, במקום "שר האנרגיה והמים" יבוא "שר התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים".

תחילה
6.

תחילתו של חוק זה ביום ל' בשבט התשע"ד (30 בינואר 2014)."


שינינו את מועד התחילה ל"30 בינואר 2014".
כעת אציג את התיקונים. אגיד את הדברים ברמה של עקרונות ואנחנו ננסח במדויק לאחר הדיון.

מדובר על הוראות שיחולו על רשויות מקומיות שהקימו חברה, כלומר תאגיד מים וביוב, עד 30 בדצמבר 2014.

מתאריך ועד תאריך. כלומר, לא אלה שהקימו לפני.

אנחנו מדברים על מי שלא הקים עד היום תאגיד ויקים עד 30 בדצמבר 2014.

לגבי אותן רשויות מקומיות, המועד הקובע יידחה מ-1 ביוני 2015 ל-1 ביוני 2016.

נידרש לתקן גם את סעיף 6ז(ב), שעניינו תחילת שלבי ההקמה לקראת תאגוד אזורי. נקבע שם המועד "31 בינואר 2015" ונידרש לתקן אותו ל"31 בינואר 2016".

צריך לתקן את הוראות המעבר.

את רוצה להחליף אותו?

אני מייעצת.

קודם כול אני מדבר על התיקונים בחוק העיקרי. לאחר התיקונים האלה נידרש לתקן את סעיף 63(ג) לחוק ההסדרים האחרון, החוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים. סעיף 63(ג) עניינו בהוראות מעבר. נתקן שם את ההפניה. לפי סעיף 63(ג) הממונה אמור לפטור חברה מהחובה להצטרף לחברה אזורית בשנה הראשונה שלאחר המועד הקובע "אם קבע כי ביצעה את תוכנית הפיתוח השנתית", כאן כתוב "לשנת 2014" וצריך לתקן ל"שנת 2015". אני מדבר כרגע על הוראות שחלות על אותן רשויות מקומיות שדיברתי עליהן בראשית הדברים.

זה מופיע בסעיף 6 להצעת החוק הפרטית. צריך פשוט לייבא את סעיף 6 מהצעת החוק הפרטית.

אני מסביר את התיקונים.

נתקן גם את פסקה (2) של סעיף 63(ג). כתוב בה: "לשם קביעה כאמור בפסקה (1) תגיש החברה המבקשת לממונה דוח כספי שנתי לשנת" – כתוב "2014" ויהיה "2015" – "ותוכנית עסקית חמש שנתית, כפי שיורה לה הממונה". במקום "עד 31 במרץ 2015" יהיה "עד 31 במרץ 2016".

זה בעצם התאמת כל המועדים בהתאם לתיקון שעליו החליטה הוועדה.

חישוב של הכול בהתייחס לאלה שלא התאגדו.

לא התייחסת לסנקציות. יש הצהרה לפרוטוקול, שהסנקציות נגזרות מהמועדים. כלומר, לא יהיו סנקציות. זה דבר אחד.

יש הצהרה נוספת לפרוטוקול, לגבי המחיר. לא ישתנה מחיר הרכישה או רכיב אחר בחישוב העלויות המוכרות של עיריות שלא התאגדו, לא כסנקציה ישירה ולא כסנקציה עקיפה.

בשל אי-התאגוד.

בשל אי-תאגוד. גם זה לטובת הפרוטוקול.

זה לא ייכנס במסגרת החוק? זה רק הצהרה לפרוטוקול?

זאת התחייבות של נציגי הממשלה ורשות המים במסגרת הדיון היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה. זה הדבר השני.

הדבר השלישי- - -

גם התחייבות של משרדי הממשלה ורשות המים לחבילת תמריצים.

נושא שלישי, התחייבות של משרדי הממשלה ורשות המים על כך שרשויות מקומיות חלשות- - -

לא רק חלשות. תהיה חבילת תמריצים לרשויות מקומיות שמעוניינות להצטרף לתאגיד מים.

חבילת התמריצים לתאגידים לשם קליטתן של רשויות מקומיות שיהיו מעוניינות בכך, עד למתי?

עד מחצית או סוף חודש מרץ. ננסה מהר ככל הניתן.

עד מחצית חודש מרץ. אני מבקשת לקיים דיון בשבוע האחרון של המושב בסוגיה הזאת עם שלושת המשרדים.

אבל גם התאגיד הקולט צריך לקבל תמריצים, לא רק הרשות המקומית הנכנסת. אם כבר מצהירים, שיצהירו גם על זה.

אני מבקשת הבהרה. חבילת תמריצים תופנה למי? לרשויות מקומיות שהולכות לכיוון מודל אזורי או לרשויות מקומיות שמבקשות להתאגד בכל מודל שהוא?

לתאגיד הקולט.

התאגיד הקולט צריך לקבל תמריץ.

תאגיד שקולט במודל המדינה או תאגיד שקולט בכל מודל?

לא בהכרח. עוד נגיע לוועדה, עוד אין לנו משהו ברור.

הם לא שללו גם את מודל צור.

לא שללנו שום דבר.

בסדר.

הצוות שיציג את ההיבטים האלה הוא צוות משולב של משרד הפנים, משרד התשתיות, משרד האוצר, רשות המים והשלטון המקומי.
דבר נוסף, יערך דיון עם שר האוצר ונציגי משרד התשתיות ומשרד הפנים, עם מנהל רשות המים והשלטון המקומי, על כך שראשי הרשויות המקומיות והשלטון המקומי אינם מסוגלים לנהל דיאלוג עם רשות המים, דבר שלא ייתכן ואינו תקין. אני מבקשת לקיים על כך דיון בהקדם. נעשה את זה כבר בחודש מרץ.

זה ניסוח עדין, דיפלומטי משהו. הוא מתעמר ברשויות המקומיות. הוא חצוף.

לגבי תאגידים אזוריים, אני מקבלת את האמירה של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתנגדים לתאגידים האזוריים, אבל נדון בזה בחודש מרץ, לאחר שנציג את עבודת הצוות המשותף לשלושת המשרדים בדיון ממוקד, מתוך כוונה שלי לבטל את תאגידי המים, אבל אם יבואו עם הצעה אחרת של השלטון המקומי אבחן אותה. אנחנו נציג את זה כבר במהלך הפגרה לשלושת השרים הרלוונטיים.

יש לי שאלה. אם כולנו נחושים ברצוננו לבטל את תאגידי המים כליל- - -

לא כולם.

חלקנו. מדוע אנחנו רוצים להשאיר פה את ה-dead line על ההתאגדות?

אין לי ברירה. לפי חוק ההסדרים הם חייבים להתאגד עכשיו, ויש ראשי עיריות שלא רוצים להתאגד.

אבל אם אנחנו כבר פותחים את זה אז בואו נפתח את זה כך שהם לא יצטרכו להתאגד.

אי אפשר. הגענו להסכמה עם הממשלה לגבי שנה, ותאמיני לי שזה הישג אדיר. לפני שנה לא היינו עושים את זה. זה הישג אדיר ופה אני רוצה להודות שוב לשלושת השרים. כאשר השרים רוצים רואים שהפקידים לא קובעים. כשהשרים החליטו שצריך לעשות חשיבה מחודשת בעניין תאגידי המים זה קורה, ולא הפקידים קובעים. אני רוצה להודות גם לשר התשתיות וגם לשר האוצר ולשר הפנים על המהלך הזה.

צריך להודות גם למרכז השלטון המקומי.

ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי ולכל צוות מרכז השלטון המקומי וגם קצת לוועדת הפנים והגנת הסביבה שמובילה את זה.
אני מבקשת להצביע על הצעת החוק, בכפוף לאישור ועדת הכנסת. אני מקבלת את הערתו של דב חנין, נעשה הצבעה שמית.

הצבעה
חברת הכנסת מירי רגב – בעד

חברת הכנסת רינה פרנקל – בעד

חברת הכנסת יפעת קריב – בעד

חבר הכנסת נחמן שי – בעד

חבר הכנסת דוד אזולאי – בעד

חבר הכנסת יעקב אשר (מחליף את חבר הכנסת ישראל אייכלר) – בעד

בעד – 6
נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון מס' 7), התשע"ד-2014, המשולבת עם הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – דחיית מועדים), התשע"ד-2014, עם התיקונים שהוכנסו בה נתקבלה.

האם יש פה מישהו מחברי הכנסת שאמור להצביע ולא קראתי את שמו? אין.

6 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. הצעת החוק עברה.

תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>