פרוטוקול

 
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לקידום התחרות בענף המזון

יום שלישי, ב' באדר ב' התשע"ד (4 במרץ 2014), שעה 12:30
סדר היום
<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>
2.בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ מיכל רוזין ודיון מחדש בסעיף 7א

3. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ מיקי רוזנטל ודיון מחדש בסעיף 27: עונשין

4. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ מיקי רוזנטל ודיון מחדש בנושא הקצאת שטחי מכירה למצרכים ("שטח מדף")
נכחו
חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

חנא סוייד – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

רונן הופמן

יצחק כהן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אריאל אטיאס

יצחק וקנין

מיקי רוזנטל

נחמן שי
מוזמנים
>
יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשיה באגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן לוי - עו"ד, משרד האוצר

פרופ' דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי-אוליבר - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ, רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ
-
משרד המשפטים

אלדד כורש - יועמ"ש, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ד"ר אורנית רז - מנכ"ל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אלה צ'רטוק - יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד רשתות השיווק

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

יניב עבדי - מנכ"ל קואופרטיב רחובות

אמיר ונג - עו"ד, טרה

קרן פיכמן
-
טרה

אורן מיכל - מנהל חב' סופר דרינק, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

קרן שינמן - סמנכ"ל רגולציה, טרה

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, חברת "תנובה"

רן שיטרית - מנהל רגולציה, חברת "תנובה"

בועז יהב - מנכ"ל אתר פרייסז, מפעילי אתרים לעניין מאגרי מחירים

אלון רז - מנכ"ל זאפ גרופ, מפעילי אתרים לעניין מאגרי מחירים

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

שלומי דגן - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עידו מור - מנכ"ל דור אלון - AMPM, רשתות שיווק

צביקה ביידא - עוזר מנכ"ל, שופרסל, רשתות שיווק

אמיר ליסטונד - יועץ משפטי, דור אלון אנרגיה בישראל

יהודה לניאדו - בעלים מרב מזון כל, (אושר עד), רשתות שיווק

ערן מאירי - יועמ"ש שופרסל, רשתות שיווק

שלום נעמן - מנכ"ל ובעלים מחסני השוק, רשתות שיווק

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

צביקה פישהיימר - מנהל מערכות מידע, שופרסל, רשתות שיווק

שי מרקוס
- יועמ"ש קו אופ, רשתות שיווק

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אלון רז - מנכ"ל זאפ גרופ, מפעילי אתרי אינטרנט

מיכאל לפיד - יו"ר "צרכנות נבונה"

גילה לפיד - מנהלת הסקרים, "צרכנות נבונה"

אלי שלום סתוי
-
יו"ר פורום "מזון ומכולת"

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

מירב כהן - מנכ"לית אמון הציבור

אדוארדו פנייבסקי - מראשי המאבק כנגד השופרסל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

נועה גונן - לוביסטית חב' "גורן עמיר", מייצגת את איגוד לשכות המסחר ואיגוד רשתות השיווק

עופרה שקד
-
לוביסטית חב' "גורן עמיר", מייצגת את טרה

משה ביבי
-
לוביסט חב' "גורן עמיר", מייצג את ג'יימס ריצ'רדסון

קרן דודיק
​-
לוביסטית, חב' "גלעד לובינג"

אביגיל עמית - לוביסטית, צור קמעונאים

מוטי עובדיה
-
לוביסטית, חב' "אימפקט"

בועז רדי
-
לובינג, חב' "אימפקט"

ארז אליהו - לוביסט, "תנובה"

תמר אברמוביץ - לוביסטית, "תנובה"

פז ברנט
-
לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את "קואופ"

יאיר אמיתי - לשכת חה"כ מיקי רוזנטל
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי

אביטל סומפולינסקי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
חנה כהן ; אירית שלהבת; אהובה שרון – חבר המתרגמים

<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, בשם מרנן, רבנן ורבותי, חברי הכנסת המכובדים, המשנה ליועץ המשפטי ידידי פרופ' גילה, מנהלת הוועדה וכל מכובדי, אנחנו בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לקידום התחרות בענף המזון – הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון. מוזגה בהצעה זו גם הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, חנין, מיכאלי, שקד, קול, הרצוג, אלהרר, מצנע, שטבון וכבל.

היום הדיון יהיה עד השעה ארבע. מהשעה חמש וחצי נעבוד הרבה מאוד שעות. המטרה שלי היא להתקדם בחקיקת החוק. כמובן שלחברי הכנסת יש דעות ונראה אם נגיע לפתרונות.

אני פותח קודם כל בנושא השקיפות. כפי שאמרתי, אנחנו כבר דיברנו, ואני לא רוצה לשמוע כל פעם מחדש דיונים ששומעים פעם אחר פעם בכל הסתייגות, כדי שיהיה פה פיליבסטר. אמרתי את דעתי בנושא השקיפות, חלק מחברי הכנסת אמרו את דעתם וחלק שיש להם דעה אחרת – יצביעו. למרות כל ההערות שהיו כאן, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אמרתי לממונה בתחילת הדרך שבאמצעות החוק הזה אנחנו רוצים להשפיע על המחירים, אבל הוא לא כל כך חזק, הוא הולך מול שחקנים מאוד מורכבים ולכן אנחנו נשתדל לעשות את הטוב ביותר. זה מה שאנחנו יכולים. לכן כבר בהתחלה הורדתי את רמת הציפיות מהחוק הזה – יש כאלה שעושים כותרות, מבחינתי המבחן הוא מבחן אמפירי, בתור כלכלן שהוביל דברים.
יעקב אשר
רק אל תקלקל את מסיבת העיתונאים של השר אחר כך.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה. יעשו פה מסיבות עיתונאים, שוויון בנטל – דרך אגב, זה אחד הבלופים הכי גדולים שראיתי אי פעם. גם החרדים מבסוטים וגם כולם, שני גדודי גלאט כשר. הכול קשקוש. משילות – 2%, 3%, באמת.

בכל מקרה, אני רוצה להתייחס עכשיו לסיפור שעל הפרק. אנחנו רוצים להתקדם בשקיפות, אנחנו רוצים שתהיה שקיפות. לפני שאתחיל אני רוצה לפנות אליך, אדוני הממונה – אנחנו הולכים לחוקק פה חוק ובסופו של דבר אתה תהיה זה שצריך לאכוף אותו. בעבר דיברתי אתך ולדעת רבים מאיתנו אין לך מספיק כוח אדם. האם אתה מקבל את התקנים שהאוצר הבטיח לך? אתה מרוצה?
דיויד גילה
הבוקר דיברתי עם יאיר זילברשטיין ממשרד האוצר והם מוסיפים לנו תקנים. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לאכוף את החוק הזה לטובת הצרכן. אנחנו נעבוד קשה.
היו"ר אבישי ברוורמן
זילברשטיין, שמעת?
יאיר זילברשטיין
יותר משמעתי.
יעקב אשר
התקנים הם רק לאכיפה בשטח?
דיויד גילה
כן.
תמר פינקוס
יש גם את האכיפה שנעשית על-ידינו.
יעקב אשר
אני אגיד למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, ואני אנסה להשלים את דבריך. מאחר שסביר להניח שיהיו הרבה דברים שיצטרכו שיקול דעת לא רק בקטע האכיפתי, יכול להיות שצריך גם הכשרה של אנשים, לא בדרגתו של הממונה עד כדי כך, אבל יכול להיות שתצטרך כוח עזר לידך לבחון עוולות או דברים כאלה שקרו, שזה הרבה מעבר לפיקוח בשטח אם נעשה או לא נעשה.
דיויד גילה
מדובר בכוח אדם מקצועי מאוד.
היו"ר אבישי ברוורמן
מדובר בכוח אדם מקצועי ומיומן.
תמר פינקוס
האכיפה איננה רק של הרשות להגבלים עסקיים.
היו"ר אבישי ברוורמן
ברור, גם שלך.

רבותי, נתחיל בהקראה.
לאה ורון
ממשיכים את נושא השקיפות.
תמר פינקוס
עשינו תיקונים לאור ההערות שהיו בישיבה הקודמת. תיקנו מעט את הנוסח בסעיף 25 ואנחנו מבקשים לקרוא את הנוסח:

25(א) קמעונאי גדול יפרסם לציבור, באינטרנט, בקובץ בשפה קריאת מחשב כהגדרתה בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 (להלן – הקובץ), בנפרד לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל במועד הפרסום של כל מצרך שהוא מוכר בחנויותיו, באופן שתתאפשר, בין היתר, השוואה עדכנית שוטפת של מחירי סלי מצרכים בחנויותיו ובחנויותיהם של קמעונאים גדולים אחרים. התיקון השני שעשינו לאור ההערה כאן: קמעונאי יעביר לממונה את כתובת האינטרנט שבה מפורסם הקובץ. הממונה יפרסם את רשימת הכתובות כאמור באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

אני רוצה להדגיש שהפרסום באתר הרשות הוא רק של שמות האתרים בהם מפרסמים הקמעונאים הגדולים. זה איננו מאגר שהממשלה אחראית עליו ואוגרת אותו ואוגרת אותו, אלא היא אחראית לפרסם את כתובת האתר שבו מפרסם הקמעונאי הגדול.
אתי בנדלר
רציתי להעיר - נדמה לי שהוועדה דיברה על כך שלא רק יהיה כתובת האתר, אלא יהיה ממש לינק. כלומר, הפניה שניתן יהיה להיכנס לאותם אתרים דרך הפרסום הזה. אם אכן כך, צריך לשנות קצת את הנוסח כך שזה יהיה: הממונה יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הפניות או קישורים – אני עוד לא יודעת את המילה הנכונה – לכל אתרי האינטרנט האמורים. זה אומר שבמשפט האחרון, בסופו, אחרי "הממונה יפרסם" במקום את "רשימת הכתובות", לכתוב: יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הפניות לכל אתרי האינטרנט האמורים.
יעקב אשר
לא. את רשימת הכתובות וההפניות.
אתי בנדלר
זה אותו דבר. אתה לא יכול לתת הפניה אם אין לך את השם של האתר.
יעקב אשר
כן, אבל יכול להיות שתהיה רשימה. זה עניין טכני.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, אני מבקש שמי שכבר אמר את דבריו בפעם שעברה לא יחזור כל הזמן כי אני רוצה להתקדם.
תמר פינקוס
אני רוצה להוסיף עוד מילה שנשמטה לי בהקראה. אחרי המילים "בנפרד לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל", נוסיף את המילה "עדכני".
אהוד פלג
בהמשך למגמה של עו"ד בנדלר, שאנחנו מברכים עליה, גם שם החנות צריך להופיע. כלומר, שלושה פריטים: שם החנות, כתובת האתר וקישור לחיץ.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם זה אפשרי. לצורך העניין, נניח שלשופרסל יהיה אתר בלבד. בתוך האתר עצמו תהיה חלוקה לחנויות שלה.
אהוד פלג
לפי החוק הם צריכים למסור את המידע הזה לגבי כל חנות בנפרד.
אתי בנדלר
לגבי כל חנות, אבל יהיה קובץ אחד.
אהוד פלג
מה המטרה, אדוני? המטרה היא שהצרכן יוכל למצוא באתר של הרשות לסחר הוגן באופן מרוכז את כל הלינקים לחנויות שביניהן הוא רוצה להשוות.
אתי בנדלר
ממש לא. ממש לא, משום שאם לכל חנות יהיה לינק אחר - - -
יעקב אשר
יהיה חסר מקום במדף.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה זוכר מה אמר הממונה? make it simple .
קריאה
אבל פה לא עושים simple, אדוני.
ערן מאירי
כתוב כאן שיהיה קובץ בשפה קריאה ושבאיזושהי לחיצה מישהו יוכל לעבור לאתר, זה דבר שהוא לא ישים טכנולוגית. ברשותכם, נמצא לידי מנהל מערכות המידע של שופרסל שאולי יוכל להסביר לכם שיש פה דברים שהם לא ישימים. הכוונה ברורה לכולנו – כל אחד רוצה לדעת את כל המחירים של כל המוצרים, בכל חנות, בכל רגע נתון. את זה כולנו יודעים, אבל תבינו שכשכותבים פה משהו ואין לו שום בסיס - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מר מאירי, שהאיש שלך יסביר איך עושים את הדברים האלה ושידבר כאילו אני שילמתי לו והוא שכיר שלי.
צביקה פישהיימר
אני מנהל מערכות המידע של שופרסל. הכוונה של החוק, כפי שאני מבין אותה וכפי שדיברנו עם הרשות, שיהיו אפליקציות או אתרים שיוכלו לקחת את המידע, לשלוף ולהשוות.
היו"ר אבישי ברוורמן
נכון.
צביקה פישהיימר
אם זה מה שרוצים להגיע, וככה הבנו וככה זה גם הגיוני, האתר הזה הוא לא אתר שמשתמש לוחץ ומסתכל באתר שאתם רגילים להסתכל. זה אתר שאפליקציות אחרות פונות לאתר הזה, מקבלות קבצים בפורמט כלשהו – XML, לא חשוב ​- שפה של מחשב למחשב, ואז האפליקציות האלה והאתרים האלה יוכלו לדבר באמת עם המאגרים שאתם מתכוונים לעשות אצל כל קמעונאי ולעשות את ההשוואות האלה. אתר זה משהו אחר. אתר זה משהו שמשתמש רגיל לוחץ, רואה בעין, וכל מה שאתם מתכננים יושב מאחורי האתר.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש מישהו מנציגי הממשלה שמבין במחשבים - לא בכלכלה ולא בעריכת משפט – שיוכל להתייחס לזה?
יאיר זילברשטיין
יש אנשים שמבינים מה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
לא, יאיר, אתה לא מבין בזה.
יאיר זילברשטיין
לא כתוב "אתר" בשום מקום.
תמר פינקוס
אנחנו לא מדברים על אתרים, לא על אפליקטורים, מדברים על קובץ.
צביקה פישהיימר
נכון, אבל אז מה שאמרתם הוא לא המצב. הוא לא ילחץ לינק ויראה משהו. הוא לא יראה כלום.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר פישהיימר, תסביר לי איך לדעתך, במקרה שאתה רוצה לעזור לשקיפות מיידית, צריך לנסח את זה? מר מלמד, תיתן לו את ההצעה ונראה אם הוא מאשר את זה.
רן מלמד
אני מסכים איתו לגמרי, כי אני חושב שצריך להבחין פה בין שתי כוונות שונות. אם הולכים לפי מה ששופרסל אומרים, ובמידה רבה הם אפילו צודקים, זה לא צריך להיות "קמעונאי גדול יפרסם לציבור באינטרנט", אלא: קמעונאי גדול יעביר למשרד הכלכלה או לרשות לסחר הוגן את הקבצים ואת הנתונים והרשות תיתן אותם לשימוש למי שרוצה לבנות אפליקציה. השאלה היא אם זו היתה הכוונה של החוק.
אתי בנדלר
לא.
רן מלמד
אם זו היתה הכוונה של החוק, זה מה שיצא. אני חושב שהכוונה של החוק היתה משהו אחר, ופה אני חוזר על דברים שאמרתי בפעם הקודמת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שירוצו עשרות אלפי מפתחי אפליקציות כדי להקים עשרות אלפי אתרים שמבוססים על קבצים שהם יקבלו מרשתות השיווק וכן יגבו או לא יגבו בסופו של דבר מהצרכן גם זכות להשתמש באותם נתונים. אני חושב שכוונת המחוקק, לפחות כמו שאני עבדתי עליה בכנסת הקודמת עם חבר הכנסת שאמה-הכהן, היא שיהיה אתר אחד שכן מקבל חותמת ממשלתית - -
תמר פינקוס
לא הבנת נכון.
רן מלמד
- - שאומר: זה הבסיס של הנתונים.
לאה ורון
זו לא היתה הכוונה של הוועדה.
אתי בנדלר
זו אכן היתה כוונתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, אבל הממשלה לא קיבלה את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
יאיר, תעשה לנו סדר בקצרה כדי שנהיה נבונים מספיק להצביע.
יאיר זילברשטיין
הדברים כתובים בנוסח העכשווי בצורה מאוד ברורה. אין פה שום אזכור לאתר. כתוב שהם יפרסמו בקובץ בשפת קריאת מחשב כהגדרתה בחוק המחשבים. עכשיו השאלה איפה הקובץ הזה יהיה. הקובץ הזה אמור להיות איפשהו באינטרנט ואמורה להיות לו כתובת. אנחנו מכירים כתובות של WWW, ויש כל מיני כתובות שהן גם מספרים. זה לא משנה, זה עדיין צריך לשבת איפשהו וכל מפתח אפליקציות וכל אזרח צריך לדעת איפה זה נמצא. כל מה שהוספנו פה זה שביקשנו שכל הרשתות יתנו לנו את הכתובות, והכתובות האלה ירוכזו בעמוד אחד באתר של הרשות לסחר הוגן ואז כל אחד יוכל לגשת לקובץ הזה. אם זה יהיה לינק או לא לינק, זו בסך הכל שאלה של נוחות – אם אתה לוחץ על זה או אתה עושה copy paste. זה לא משנה שום דבר. בשום מקום כאן לא כתוב - - -
צביקה פישהיימר
אני התייחסתי למה שנאמר פה שילחצו ויראו את המחירים.
יאיר זילברשטיין
זו היתה הערה של מישהו שהעיר שהוא רוצה את זה, זה לא מה שכתוב פה.
אתי בנדלר
אני רוצה לומר מה אני הבנתי, ואם לא הבנתי נכון אני מבקשת, בעיקר מנציגי הממשלה, לתקן אותי, כי בסופו של דבר אני אכין את הנוסח הסופי להנחה. אני הבנתי שלכל קמעונאי גדול יהיה אתר שלו שבו הוא יפרסם את כל המחירים בפורמט שייקבע בתקנות על-ידי השר לגבי חנויות, לגבי מצרכים, דרך הפרסום, אבל זה צריך להיות בשפת קריאת מחשב. זה מה שכתוב עכשיו. כתובת האתר הזה תופיע גם באתר של הרשות. בנוסף לכך שאני, כאתי בנדלר, אדם פרטי, אוכל להיכנס לכל אתר כזה באופן פרטי, באופן אישי, ולבדוק מה יש באתר - - -
קריאה
- - -
אתי בנדלר
אל תעשה לי ככה, אני אומרת מה אני הבנתי. אם הבנתי לא נכון, כדאי שהדברים יתבררו.
רן מלמד
אבל במקרה הזה לא תוכלי לעשות את ההשוואות.
אתי בנדלר
אני אוכל לדעת מה המחיר של פריט מסוים בסניף מסוים של הרשת שאני רוצה לקנות בה, ואם אני ארצה להיכנס לרשת אחת, לחנות אחרת שקרובה אלי ששייכת לאותה רשת, אני אוכל לעשות באופן אישי את ההשוואה.

בנוסף לכך, מפתחי אפליקציות יוכלו לשאוב את כל הפרטים מאותם אתרים ולעשות אפליקציות כאלה שיאפשרו השוואת מחירים.
היו"ר אבישי ברוורמן
פעם למדתי לתכנת מחשבים, אבל אין לי מושג. אז אני מבולבל. אולי אייל עופר ומיקי לפיד יסבירו לנו.
אלון רז
אני מנכ"ל "זאפ השוואת מחירים".
היו"ר אבישי ברוורמן
אה, אתה מבין בעניין.
אלון רז
כיום, שוק המזון הוא בדיוק מה שקורה בביזנס שלנו בענף החשמל והאלקטרוניקה.
לאה ורון
בגלל זה ביקשנו את ההשתתפות שלך בישיבה ואנחנו מודים לך מאוד שהגעת.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה, ותיתן לנו את הזאפ כדי שנעשה את זה נכון.
אלון רז
הדרך שבה אנחנו פועלים בשוק החשמל והאלקטרוניקה דומה מאוד לדרך שהוצעה פה. אנחנו ניגשים ללמעלה מאלף חנויות חשמל ואלקטרוניקה, ותדמו שאותן אלף ומשהו חנויות חשמל ואלקטרוניקה הן אלף ומשהו סניפים של רשתות מזון. בתוך אותן חנויות אלקטרוניקה יש טלוויזיה 46 אינץ' של LG. תדמיינו שזה שקדי מרק. אנחנו סורקים את האתרים האלה עשרות פעמים ביום ולכן מציגים נתונים עדכניים, ובכל שלב נתון כשהצרכן מחפש טלוויזיה LG או יודע להשוות את המחירים בין אותן אלף ומשהו חנויות שמציגות את אותה טלוויזיה ולבחון מתוכן. זה בדיוק הרעיון. הרעיון, להבדיל ממה שאת ציינת, הוא לא שתוכלי להיכנס לאתר של שופרסל, להרכיב לעצמך סל מזון, ואז לזכור, לרשום את זה באיזשהו נייר ואז להשוות באתר של "מגה", לרשום, ואז ללכת לרמי לוי, משום שזו לא ההתנהגות הצרכנית. ההתנהגות הצרכנית היא להרכיב סל מזון, ללחוץ "בצע השוואה" ואז לקבל נניח ברדיוס של שני ק"מ מביתך את אותן עשר הנקודות שמציגות את אותו סל מזון ולבחור את הזולה מביניהן. בשביל זה צריך גישה.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר רז, איך אתה מציע לנו לנסח את החוק שהוא יהיה אפקטיבי לפי הבנתך המחשובית?
אתי בנדלר
קודם כל אני רוצה לדעת אם אני אוכל להיכנס או לא אוכל להיכנס לאותו אתר. אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה בנושא הזה, כי צריך לנסח את זה אחרת.
היו"ר אבישי ברוורמן
מעבר לחוק, אני רוצה להבין קודם כל את האפשרות.
ראובן ריבלין
אני רוצה לשאול שאלה של בור ועם הארץ בעניין זה, כי ברוורמן עוד ניסה ללמוד, אני אפילו לא היה לי העוז לנסות ללמוד. האם אין היגיון – אני לא יודע עד כמה אתה בקיא – בהצעתו של יושב-ראש הוועדה מהכנסת הקודמת, שאמה, להקים במסגרת אותה רוח שהחוק הזה מכוון אליה אתר של הממשלה שבו תוכל להיות ההשוואה, ואדם שייכנס לאותו אתר יוכל לעשות השוואת מחירים, וכמה הדבר הזה עולה לממשלה .
אלון רז
לטעמי ממש לא.
נחמן שי
ממה שהסביר רז מחברת זאפ אני מבין שהדבר הזה אפשרי, ישים ומן הסתם גם ייעשה. מה שהייתי רוצה להבטיח, אדוני היושב-ראש, באיזשהו מקום בהמשך הסעיף הזה, שנוכל לשלב איזושהי הערה שאם הדבר הזה לא יקרה, כלום אם השוק לא ישכלל את עצמו, אז תהיה מעורבות של הממשלה וכן הלאה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מודה לך, זה מאוד מוצא חן בעיני.
נחמן שי
אבל זה בהינתן הרגע. ממך הבנתי שהדבר הזה אפשרי והיום כל צרכן נבון או צרכנית יודעים לעשות את הפעולה הזאת.
ראובן ריבלין
כשהוא אומר שאני לא יכול להיכנס אליו, אלא דרך שבע תחנות אחרות - - -
קריאה
דרך זאפ או דרך - - -
ראובן ריבלין
בסדר, אם זה פותר – אין לי בעיה.

אני מבין למה הממשלה לא קיבלה את ההצעה של חבר הכנסת שאמה - - -
יאיר זילברשטיין
יש לנו דרך להתמודד עם זה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
יאיר, אתה כל הזמן מתפרץ. חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם היום. אם יהיו כאלה הפרעות, יאיר זילברשטיין, אנחנו נגמור את החוק הזה באפריל שנה הבאה.
יעקב אשר
הממשלה שתקים אתר מסוג כזה, זה לקיחת אחריות על משהו שאני לא בטוח שכל כך נכון לעשות אותו. מה שכן חשוב שבסיס הנתונים שעליהם אחר כך זאפ תעשה את התוכנה שלה ומישהו אחר יעשה את התוכנה שלו, בסיס הנתונים, כמו שמדובר היום בחוק שחייב להיות בסיס נתונים ברור, אמיתי, שכל חברה כזאת תוכל לעשות על זה אחר כך את האפליקציות שלה, זה הדבר החשוב לצורך העניין. ברגע שזה ייעשה בשוק החופשי, אין לזה שום רבותא שזה ייעשה על-ידי הממשלה, כי אני לא רואה את הממשלה יודעת גם לתפעל דבר כזה.
רן מלמד
היא לא צריכה, היא עושה עם ספקים חיצוניים.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר רז, אולי זה סוד מקצועי, אבל האם אתה תפיק אתר כמו שהפקת לגבי אלקטרוניקה וחשמל בנושא מזון?
אלון רז
לא רק שאני לא צריך להפיק, הוא כבר הופק. יש בזאפ אתר שקוראים לו "אתר זאפ מרקט". בתוך זאפ יש לשונית שקוראים "זאפ מרקט". הציבור הישראלי התרגל להיכנס לזאפ, ובזה אני רוצה גם לענות לך חבר הכנסת אשר. להקים אתר ממשלתי ולשווק אותו, לבנות מותג, זה עסק שתאמין לי אתה ממש לא רוצה להיכנס אליו. זה עולה הון כסף.
ראובן ריבלין
אם אתה ממלא את הפונקציה הזאת, מצוין.
תמר פינקוס
הם לא היחידים, יש גם mysupermarket.
אלון רז
בזאפ יש כיום אתר שקוראים לו "אתר מרקט" ובאתר הזה יש השוואה של סלי מזון. כרגע הבעיה היא שהמידע שנמצא כיום בזאפ הוא לא עדכני, משום שאין את החוק הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז הבעיה היא לעשות את זה בעדכון יותר גבוה.
אלון רז
לא. אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הרשתות, לגשת אליהן ולקחת את הנתונים.
היו"ר אבישי ברוורמן
השאלה שלי מאוד פשוטה: הצעת החוק, כמו שקראה עו"ד פינקוס ותיקנה עו"ד בנדלר, האם היא מספקת כדי שהצרכנים יוכלו להסתכל ולראות, להיות מדווחים, ולהתחיל להיות צרכנים יותר נבונים, עם שקיפות?
אלון רז
עם disclaimer אחד, ורשמתי אותו בנייר שחולק לכם. צריך להוסיף עוד משפט אחד שנועל את זה. המשפט הוא: הפרסום יתבצע גם באמצעות ממשק תכנות יישומים – זה מונח שהחברים כאן מכירים - API , אשר יאפשר גישה לנתונים עצמם.
תמר פינקוס
זה יהיה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.
היו"ר אבישי ברוורמן
ברגע שזה יהיה בתקנות, אתה סגור?
אלון רז
אם הדבר הזה יקרה, by חוק, ואנחנו נוכל לגשת לנתונים, זה בסדר.
קריאה
בעוד ארבע שנים תהיה שיטה אחרת, זה לא צריך להיות בחוק.
היו"ר אבישי ברוורמן
בתקנות.
אייל עופר
אני רוצה להדגיש – יש שני חלקים לכל אפליקציה: 1. איסוף הנתונים; 2. הצגתם לצרכן. יכולות להיות אפליקציות שונות שמציגות את אותן הנתונים. זו התשובה בשבילך, גברת בנדלר. אנחנו רוצים בחוק, להבנתי, לוודא שהנתונים ייאספו ויגיעו לידי מקומות שאחר כך יכולים להציג אותם. לכן אני לגמרי מצטרך למה שאמר נציג משרד האוצר יאיר זילברשטיין, החוק עונה בדיוק על זה: איסוף של הנתונים, קובץ בשפה קריאת מחשב, וברגע שהנתונים יהיו, משם והלאה זאפ, prices ו- mysupermarketוכל האפליקציות שקיימות היום – מה שחסר להן היום זה הנתונים.
היו"ר אבישי ברוורמן
הניסוח מספק אותך?
אייל עופר
כמובן.
מיכאל לפיד
משפט אחד להרגיע את חברי הכנסת - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אתה יושב-ראש צרכנות נבונה.
מיכאל לפיד
יושב-ראש צרכנות נבונה ומהנדס מחשבים 40 שנה. היתה לי חברת תוכנה משלי כך שאני מבין בצרכנות נבונה וגם במחשבים. להרגיע את חברי הכנסת, יש היום בארץ שישה אתרי השוואות שכבר פועלים. זאפ באמת חברה גדולה שכולנו מכירים. mysupermarket עובדת באנגליה, יש לה "רק" 4.5 מיליון משתמשים, חברה ישראלית. יושב כאן לידי ידידי מ-prices, עוד אתר שכבר עובד, כך zollo, barcoder, super. כולם אתרים שעובדים. לא יהיו עשרות אלפים, יהיו עוד שניים ואני מעריך שאולי שניים מתוך השישה ירדו.
היו"ר אבישי ברוורמן
נהדר. מיקי, אתה ממליץ לי להעלות את זה בצורה הזאת להצבעה?
מיכאל לפיד
כן. בהחלט כן. אני מסכים לחלוטין עם הנוסח.
היו"ר אבישי ברוורמן
נציג קואופ ישראל, בבקשה.
שי מרקוס
אנחנו רוצים להתייחס לתיבה שמתייחסת לכל החנויות, לגבי "כל אחד מחנויותיו". ההערה הספציפית שלנו – אנחנו חושבים שצריך להחריג מתחולת החוק חנויות שנמצאות בזכיינות שאין לנו שליטה על המחיר בהן. לנו יש היום מודל של זכיינות, שאנחנו מחזיקים 90 צרכניות במרחב הכפרי ובפריפריה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
זו החרגה של הקואופ?
שי מרקוס
לא של הקואופ, חס וחלילה. יש לנו 47 סניפים רגילים שאנחנו מחזיקים ומתפעלים, אבל יש לנו גם מודל של זכיינות, של צרכניות קטנות במושבים. כרגע זה מושבים, מרחב כפרי ופריפריה, ויש עוד כ-100 נוספות במשא ומתן.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז מה אתה רוצה שנעשה?
שי מרקוס
שהחוק לא יחול על חנויות שבהן אין לי שליטה על המחירים בהן ואין להן אפילו מחשבים.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת וקנין, מה אתה אומר על זה?
יצחק וקנין
אני מבין מה שהוא אומר. יש להם את הרשתות שלהם, אבל הם רצו להרחיב את המעגל שלהם ולהיות כוח קנייה גדול כדי להוזיל את המחירים במושבים, כדי לתת להם מוצרים במחיר מוזל יותר, כוח קנייה. אין להם שליטה על המחיר של המוצר, כי את מחיר המוצר קובע הקמעונאי שהוא בעל הצרכנייה או המכולת, הזכיין.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה אתה ממליץ?
יצחק וקנין
אני לא יודע אם יש עליו חובה.
יאיר זילברשטיין
מה זה קשור? היתה סדרה של דיונים על ההגדרה של "חנות" ו"קמעונאי". זה לא קשור רק להגדרה כאן ואז נפטור גם מכל שאר האיסורים.
יצחק וקנין
השאלה היא אם אתה מחייב אותו, כי הוא לא בעל הצרכנייה או המכולת. הוא הזכיין.
יאיר זילברשטיין
אם זו לא חנות שלו, זה לא חל עליו.
זבולון קלפה
הסיטואציה היא אכן כפי שתיאר ידידי חבר הכנסת וקנין, שבחלק גדול מהמקרים זה מסייע לנו במרחב הכפרי, לאלה שגרים במקומות פריפריאליים. באו רשתות גדולות ויצרו זיכיונות, אבל אין להן קשר לחנות המקומית מלבד שיתוף כוח הקנייה בלבד.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה אתה מציע?
זבולון קלפה
לכן אני חושב שצריך לתת את הסמכות בידי הממונה למעשה שישקול במקרה כזה, ובמידה שיראה שזה המקום – יכול להיות ששם צריך לפטור.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד פינקוס, מקובל? חבר הכנסת וקנין, מקובל?
יצחק וקנין
יש פה בעיה. אין לו שליטה על המחירים בתוך הסופר, הוא לא יכול לשלוט על זה. הוא נותן את המוצר, את המחיר קובע הקמעונאי באותה מכולת. זו הבעיה.
יאיר זילברשטיין
אני לא יודע איך לסדר את המדפים באותן חנויות, הוא יכול לשלוט בזה או לא יכול לשלוט בזה? זו לא שאלה שנוגעת רק לסעיף הזה. היו לנו פה דיונים שלמים על ההגדרה של "חנות" וההגדרה של "קמעונאי". זו שאלה משפטית – אם הם יוגדרו כ"חנות", אז הם יהיו חנות; אם הם לא יוגדרו כ"חנות" כי זו זכיינות, אז מלכתחילה הם מוחרגים מהחוק. זה לא קשור לסעיף הזה, יש פה עוד אלף ואחד מקומות כאלה.
יעקב אשר
אז איך הם מוגדרים באמת?
ראובן ריבלין
יוזם החוק נגע בנקודה. טוב ששמעתי, עוד לא התעמקתי בזה, אבל יש כאן שאלה משפטית אם בכלל יש לו אחריות, אחריות מבחינת החוק הזה. כאשר יש לך את הרשתות שלמעשה אתה מפעיל בעצמך, וכאשר אתה נותן זכיינות אני לא בטוח שכשאתה נותן זכיינות אתה לא פטור מהוראות החוק הזה.
שי מרקוס
אני מסכים אתך, חבר הכנסת ריבלין, לחלוטין, וזו בדיוק הבעיה – אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות. בגלל האחריות הפלילית שמוטלת בחוק הזה, ואנחנו מבקשים את מה שאנחנו מבקשים רק לגבי פרק ג'. כלומר, אנחנו מבקשים אך ורק לגבי מה שאמר האדון ממשרד האוצר. אנחנו מדברים אך ורק על פרסום המחירים של החנויות שנמצאות בזכיינות. אם היתה לי שליטה על המחירים - - -
ראובן ריבלין
דרך אגב, יש להם יותר חנויות בזכיינות מאשר חנויות שלהם.
תמר פינקוס
לקמעונאי יש תמיד שליטה במחירים.
שי מרקוס
נכון להיום יש לנו 90 חנויות בזכיינות ו-46 סניפים שאנחנו מנהלים. אין לי שליטה על המחירים שם.
היו"ר אבישי ברוורמן
הבנו את הנקודה.
יצחק וקנין
לגבי 46 הסניפים שלו אין לו בעיה.
תמר פינקוס
זה לא קשור. מי שמפרסם את המחיר זה הקמעונאי הגדול או הזכיין שהוא האחראי על החנות בחנותו, והוא מפרסם את זה. אז אני לא מבינה למי אין אחריות.
חנא סוייד
אבל אין לו סמכות לקבוע את המחיר.
תמר פינקוס
למי אין סמכות לקבוע את המחיר?
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת אני חושב שזה לא צריך לחול על מי שלא יכול לקבוע את המחיר. ממה שאני מבין, הקואופ לא יכול לקבוע את המחירים באותן צרכניות, באותם יישובים.
היו"ר אבישי ברוורמן
איפה עו"ד פרידמן כשאני צריך פתרונות? הוא לא בא היום?
חנא סוייד
אני אומר שזה לא צריך לחול על רשתות שלא יכולות לקבוע את המחיר באותן חנויות.
יצחק וקנין
אבל יש לי חשש אחד – הוא יעביר את כולם לזכיינות.
שי מרקוס
אני אענה גם לחבר הכנסת שחושש מזכיינות. אנחנו עובדים בדיוק לפי סוג הפטור לזכיינות על פי חוק ההגבלים העסקיים. אין פה מקום למשחקים.
חנא סוייד
שוב, אני לא חושב שזה צריך לחול על מי שלא יכול לקבוע מחיר, כי זה בלתי אפשרי.

מצד אחר, יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש – באיזו תדירות מדובר כאן על פרסום מחירים?
אלון רז
אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין קביעת המחיר לבין השיקוף שלו. הוא יכול לקבוע איזה מחיר שהוא רוצה, זה לא מעניין אף אחד. העיקר שיהיה דטה בייס שאליו אפשר לגשת ולקחת את המחיר באשר הוא. אם קואופ לא יכול להורות על קביעה של מחיר מסוים למצרך מסוים, זה אחד, אבל כל עוד יש לו את הנתון הזה באשר הוא - - -
שי מרקוס
אבל אין לי אותו. זה בדיוק העניין שאין לי את הנתון, כי אותו זכיין שמפעיל צרכנייה במושב עידן, לצורך העניין, בנגב, ברוב המקרים אין לו אפילו מחשב שאני יכול להתחבר אליו ולקבל את הנתונים. הוא לא מדווח לי על המחירים שלו ואני לא יודע אותם.
היו"ר אבישי ברוורמן
הבנתי. עו"ד פינקוס, אם יש צרכנייה קטנה בנגב בלי מחשב, מה עושים?
תמר פינקוס
אם היא לא מוגדרת "עוסק גדול", היא לא צריכה.
היו"ר אבישי ברוורמן
היא לא נכנסת לכאן. תודה רבה.
תמר פינקוס
אני רוצה לומר עוד משהו לגבי זכיינות – אנחנו דשנו כבר במושג הזה של "זכיין" בתקנות ביטול עסקה ועשינו הבחנה בין זכיין לבין רשת. רשת, שהיא הרשת הקמעונאית, היא אחראית למחירים. זכיין איננו כפוף והוא אחראי למחיריו ולכן זה מאוד ברור ואומרים שהרשת או העוסק הגדול - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
ואם יש צרכנייה בנגב שאין לה מחשב, אז היא לא חייבת.
תמר פינקוס
ואם הוא לא שייך לעוסק הגדול, אז הוא לא שייך לעוסק הגדול.
ראובן ריבלין
ואם כתוב על החנות שלו "קואופ" ועכשיו מעמידים את החנות הזאת ביטבתה לדין, והוא אומר: מה אתם בכלל מבלבלים לי את המוח, אני בכלל לא שייך.
תמר פינקוס
אז שיכתוב "בזכיינות" ולא יכתוב "קואופ".
ראובן ריבלין
זאת אומרת, אתם באים ואומרים להם שאסור להם - - -
תמר פינקוס
אחרת הם מטעים בכלל במקום אחר.
יאיר זילברשטיין
אני רוצה להחזיר אותנו להגדרות הבסיסיות, מה זה "חנות" ומה זה "קמעונאי". כל ההגבלות שחלות בחוק הזה חלות על חנויות של קמעונאי גדול שהוגדר, ויש הגדרה של שליטה: היכולת לכוון במישרין או בעקיפין פעילותו של תאגיד. בסוף ההבחנה פה תהיה הבחנה מהותית, היא לא חלה רק על הסעיף הזה, היא תחול גם על יתר הסעיפים. לצורך העניין, אם אותה חנות שאתה אומר שהיא שלך, שהשם שלה הוא "קואופ" ואנשים נכנסים ויודעים שזה "קואופ" - - -
ראובן ריבלין
או חושבים שזה "קואופ"
יאיר זילברשטיין
הם נתנו להם להשתמש בשם "קואופ".
ראובן ריבלין
הוא בא ואומר: אני מרחיב את הרשת שלי על-ידי כך שאני נותן זכיינות.
תמר פינקוס
אם הרשו להם, אז גם הם, אבל הם זכיין.
יאיר זילברשטיין
הרשו להם להשתמש בשם ועכשיו אותה חנות נותנת לספקים לסדר את המדפים, אז האיסור הזה חל עליה או לא חל עליה?
שי מרקוס
מר זילברשטיין, אבל אנחנו מתייחסים רק לפרק ג'. אין לנו ויכוח לגבי הדברים שמנותקים מהאחרים. ברור שאם יהיה איסור על סדרנות כללית, הוא יחול גם על החנויות הקטנות.
יאיר זילברשטיין
למה? אם זו לא חנות שלכם?
שי מרקוס
זה חל מכוח החוק באופן כללי.
תמר פינקוס
אם זו לא חנות שלך, זה לא יחול שם. זה אותו הדבר, תחת אותה הגדרה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תמר, אני רוצה שהוא ידבר. אני אוציא אותך בסוף. את צריכה ללמוד לשלוט בעצמך. תודה.
שי מרקוס
להבנתי, כל המטרה של החוק הזה וגם של המודל שלנו הוא להוריד מחירים בפריפריה, להוריד מחירים במרחב הכפרי. השנה הצלחנו לעשות את זה. יש לנו מחקרים שמראים שהצלחנו להוריד בפועל מחירים של עד 15, 20% overboard. אותן חנויות קטנות – ואנחנו מדברים על 50, 100, 150 מטר חנות – שעוד עובדות עם קופות רושמות, יחייבו גם אותן לדווח על המחירים, נצטרך להכניס לשם מחשבים. זה יגרום להתרסקות המודל הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה, הסברת. עו"ד פינקוס, מה התשובה?
תמר פינקוס
אמרתי קודם, הם לא נכנסים במסגרת הגדרה של "עוסק גדול".

אני גם רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת רובי ריבלין - בסופרפארם, עניין של זכיינות מאוד נפוץ ועדיין גם הזכיינים כותבים סופרפארם, כי מרשים להם.
ראובן ריבלין
נכון. כשאני נכנס לסופרפארם, אם זה זכיין או לא זכיין, אני חושב שאני נכנס לסופרפארם.
תמר פינקוס
נכון, ולכן בתקנות ביטול עסקה, כשהבחנו בין הזכיין לבין הרשת, אנחנו מפנים למה כתוב על החשבונית, אם זה מופיע שם כזכיין, כי על החשבונית תמיד מופיעה עם הח"פ או העוסק המורשה הנכון. עד היום, גם כשצריך היה להחליף מוצרים, במקום שזה היה רק ברשת ולא בזכיינות, לא היתה טעות אחת אצל הצרכנים ולא קיבלנו אף תלונה.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה. יפה מאוד לשמוע את זה בצורה ברורה ושקטה. אלון רז, זה מספק אותך?
אלון רז
אני חושש רק מהמצב שבו שני-שלישים מרשת גדולה כמו "קואופ" פתאום לא במשחק. זה סוג של way-out שאני עוד לא מבין אותו כרגע. יכול להיות שאדון קואופ צריך לדאוג שהשחקנים השונים, שנראים לי הרבה פחות לא מפותחים מכפי שהם מוצגים פה – זה נשמע כמו שהגענו למערב הפרוע בטקסס וגלגלי האבק מסתובבים - - -
שי מרקוס
אני מזמין אותך לסיור מחר בכל הנקודות האלה.
אלון רז
יכול להיות, אני לא יודע. אם שני-שלישים מרשת "קואופ" - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אני יכול להצביע על זה כמו שזה - - -
ראובן ריבלין
שהמשפטנים יאמרו לנו.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני שואל, אבל קודם מבחינת התוכן.
שי מרקוס
שמעתי את גברת פינקוס, אבל ברגע שזה מוגדר "במישרין או בעקיפין" אני לא יכול לדעת מה תהיה התחולה של החוק. לכן הייתי רוצה לשמוע מגברת בנדלר את הפרשנות של העניין הזה, כי מחר הפרשנות תהיה נגדנו.
אתי בנדלר
אני מרשה לעצמי בשליפה מהשרוול כרגע לחלוק על תשובתה של הגברת פינקוס, למרות שאני לא אומרת את זה בוודאות של מאה אחוזים, אבל על פני הדברים יש לנו כאן הגדרות הרבה יותר רחבות מאשר ההגדרות שחלות לעניין תקנות ביטול עיסקה לפי חוק הגנת הצרכן, שזו מאטריה אחרת, וכאן בהחלט זכיין יכול להיכנס להגדרה של הקמעונאי.
היו"ר אבישי ברוורמן
ולכן מה את מציעה?
אתי בנדלר
הייתי מציעה לעשות קודם כל חושבים ואחר כך לראות מה רוצים. נניח שאכן מדובר בחנויות של ה"קו-אופ" שמנוהלות בדרך של זכיינות, אבל הן מזוהות כחנויות של "קואופ", ואלה חנויות שלכאורה היה צריך לפרסם לגביהן שקיפות מחירים, האם הוועדה באמת רוצה לומר– בהנחה שיש להם אפשרות לפרסם – שלגבי המחירים בחנויות האלה לא תהיה שקיפות מחירים? האם מי שגר בפריפריה ויש לו חנות במושב ויש גם חנות במרחק של 20 ק"מ, והוא רוצה לעשות את ההשוואה בין המחירים כדי לדעת אם לצורך קניית סל מוצרים מסוים שווה לו לקנות בחנות קרובה לבית, שזה סוג של חנות נוחות, כמו AM-PM או שווה לו לצורך קניית סל מוצרים מסוים להיכנס למכונית ולנסוע 15 או 20 ק"מ. השאלה אם הוועדה רוצה למנוע ממנו את האפשרות לעשות את השוואת המחירים הזאת. אם הוועדה לא רוצה למנוע את זה, אנחנו נכנסים לשאלה הפרקטית: ומה קורה עם החנויות שאין להן מערכת מחשוב, אלה שעובדים עדיין עם קופה רושמת? הייתי מציעה שיתאפשר להסמיך את הממונה לגבי חנויות מסוימות לפטור אותן מהחובה לפרסם את המחירים באותן חנויות, אבל לא לפטור באופן כללי את כל מי שפועל בצורה של זכיינות.
שי מרקוס
אנחנו לא מבקשים באופן כללי, אלא רק לגבי אותן חנויות שאין לנו שליטה על המחיר בהן.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רואה שחבר הכנסת שי הנהן בראשו שהוא גם מסכים לזה. עו"ד פינקוס ויאיר זילברשטיין, האם התיקון הזה מקובל?
אתי בנדלר
הוועדה לא יכולה לדעת לגבי איזה חנויות יש לכם שליטה על המחירים או לא, כי זה תלוי בהסכם הזכיינות. יכולים להיות הרבה מאוד סוגים של הסכמי זכיינות, באחד כן תהיה לכם שליטה ובשני לא תהיה שליטה וכל כיוצא בזה. כלומר, אם אתם נותנים את השם שלכם למישהו, אז בוודאי יש לכם סוג של שליטה על מה שנעשה באותה חנות.
שי מרקוס
אז זהו שלא. הצגנו את הדברים בפני הממונה על ההגבלים העסקיים, הצגנו את המודל הזה - - -
לאה ורון
מי קובע את המחיר בחנות הקטנה והמרוחקת?
שי מרקוס
בעל החנות.
ראובן ריבלין
בעל החנות ברשותך. הוא לא יכול לשים את השם שלך בלי רשותך.
שי מרקוס
זה חלק מהסכם הזכיינות.
ראובן ריבלין
ברור. אני הצרכן, האזרח, כשאני בא, אני בטוח שאני נכנס לרשת שלך.
שי מרקוס
אתה נכנס לחנות ברשת שלי.
ראובן ריבלין
תשמע, אני מדבר איתך משפטים, אבל גם למשפטים יש היגיון. אומרים לי למשל שב"מגה" אין דבר כזה. ברשת שלכם יש בעיה ואני מודיע לך שכל אחד מהקמעונאים שלך מזוהה.
שי מרקוס
אני אשמח שזה יבוא לידי ביטוי בחוק שמטיל עלי אחריות - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
קיבלו כאן חלק מרוח הדברים שאמר עו"ד מרקוס, ולכן עו"ד בנדלר, תקראי את "תיקון מרקוס" להצעה הזאת שיכולה לספק.
אתי בנדלר
אתם מתכנסים למה שאני הצעתי?
היו"ר אבישי ברוורמן
כן.
אתי בנדלר
מר זילברשטיין עושה fine-tuning להצעה שלי.
יאיר זילברשטיין
תכף ננסח את זה. ההצעה היא לתת לממונה אפשרות לפטור חנות שהיא מצאה שאין באפשרותה לדווח - - -
שי מרקוס
או סוגי חנויות.
יאיר זילברשטיין
לא, בלי שום קשר אם זו זכיינות או לא זכיינות. בסוף אנחנו באים לשרת את הצרכן, אנחנו לא רוצים לפטור סוגי חנויות שאנחנו לא מבינים מה באמת זה אומר.
היו"ר אבישי ברוורמן
מצוין.
יאיר זילברשטיין
אם אין להן מחשב, יבואו לממונה והיא תפטור אותן.
זבולון קלפה
אם אתה שם את זה כמטרה שהעניין הוא לשרת את הלקוחות, יש פעמים שתצטרך לקחת את ההחלטה שלך לאחור, כי זה בניגוד לאינטרס של הלקוחות באותו מקום. עם כל הכבוד, בפריפריה המהלך שלהם החייה אותנו.
ראובן ריבלין
וגם הוזיל את המחירים.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת קלפה, לכן התיקון הזה – "תיקון מרקוס" – מקובל.
ראובן ריבלין
יש פה דילמה משפטית רצינית.
אלי שלום סתוי
הוא התייחס לזכיינים שהם למעשה מכולות/צרכניות. כבוד היושב-ראש, בשבוע שעבר נפגשתי עם הממונה על ההגבלים העסקיים בכנס קמעונאים במסגרת "מידע עסקים". בכנס הוא הציג כמובן את חוק המזון בצורה מאוד משמעותית ומאוד ברורה. אני חושב שהוא עשה שירות גדול מאוד להצגת החוק. באותו כנס קמעונאים טענתי בפני הממונה שמאחר שברור לי – כמו שהיה ברור לי בשנת 2005 שהמיזוג בין שופרסל לקלאבמרקט ימוטט אלפי - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מה זה שייך לנושא הזה?
אלי שלום סתוי
שנייה, אני אגיע לזה. אני שואל שאלה פשוטה, אני שואל את הח"כים ואני שואל את הממונה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אבל שאלת את זה כבר. אתה שואל את זה כל ישיבה.
אלי שלום סתוי
אבישי, תן לי להתבטא, אני מייצג אלפי מפרנסים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני יודע, אבל אמרת את זה כבר.
אלי שלום סתוי
אני שואל את השאלה הפשוטה: איך חוק המזון מעניק סעד לקמעונאים הקטנים להתמודד עם חוק השקיפות? חוק השקיפות ימוטט אותם כלכלית. איך חוק המזון נותן סעד לקמעונאים הקטנים?
תמר פינקוס
חוק המזון צריך לתת סעד לצרכנים.
היו"ר אבישי ברוורמן
מר פלג, בבקשה, ולאחר מכן נצביע.
אהוד פלג
כדי לאחד את הטרמינולוגיות, בסעיף 25(א) כתוב: באופן שתתאפשר בין היתר השוואה עדכנית שוטפת של מחירי סלי המצרכים. אנחנו מציעים להוסיף: מחירי מצרכים וסלי מצרכים.
היו"ר אבישי ברוורמן
עוד לא הגענו לסעיף הזה.
אהוד פלג
זה ב-25(א). כך זה יהיה תואם לתיקון סעיף קטן (ג) – עדכון מחירו של מצרך בפרסום. אנחנו רוצים שיתאפשר להשוות גם בין מוצרים בודדים וגם בין סלי מוצרים.
יאיר זילברשטיין
אני חושב שזה כולל את זה.
תמר פינקוס
"סל" כולל גם "כל מוצר".
היו"ר אבישי ברוורמן
תיקון פלג מקובל.
מירב כהן
רק באשר להחרגה – צריך להיזהר שבסוף דווקא החנויות היותר מרוחקות, שם אנחנו יודעים שהמחירים גבוהים במיוחד, דווקא הן יהיו מחוץ לסל של השקיפות. דווקא להן יש ערך חברתי וחשוב במיוחד שהם ישקפו לכולם. הייתי מאוד נזהרת מהחרגה כזאת ואם חנות היא בסדר גודל מספיק משמעותי, כפי שהחוק מגדיר, שתואיל ותתחבר למחשב. זה מאוד מסוכן שדווקא באזורים הנידחים, המרוחקים, שם המחירים הם הכי גבוהים.
זבולון קלפה
מי הדוברת?
היו"ר אבישי ברוורמן
מירב כהן, מנכ"לית אמון הציבור.
זבולון קלפה
היא חיה במדינת תל-אביב.
מירב כהן
לא, חיה בירושלים, אבל אני יודעת שדווקא אנשים שגרים באזורים רחוקים סובלים ממחירים הכי גבוהים וחשוב שתהיה להם שקיפות.
שי מרקוס
זה בדיוק מה שעשינו – הלכנו לאזורים מרוחקים והורדנו את המחירים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אדון מרקוס, דיברת מספיק. אני רוצה להעלות את זה להצבעה. מר זילברשטיין, אני מבקש שתקרא את הנוסח.
אתי בנדלר
רצית להתייחס להערה שלי אם הבנתי נכון או לא הבנתי נכון את הסעיף.
יאיר זילברשטיין
בדיוק. לשאלתה של עו"ד בנדלר אם בסופו של דבר הצרכן, מעבר לאותם אתרי השוואת מחירים שיש שישה או שמונה שיקומו, אם הצרכן יכול להיכנס. ההבחנה היא כמו שכתוב בטקסט – הם יצטרכו לשים קובץ. קובץ אפשר לפתוח אותו וגם אדם רגיל יכול לפתוח אותו כקובץ אקסל. גם הקובץ הזה הוא בסוף דטה בייס ואתה יכול לפתוח אותו ולהסתכל על הקובץ. לא דרשנו מהם להקים אתר ייעודי שכרוך בעלויות נוספות, אבל את הקובץ כל אחד יכול לפתוח ולקרוא.
אתי בנדלר
זאת אומרת שאני נכנסת באמצעות הלינק לקובץ.
יאיר זילברשטיין
זה לא פרקטי. תהיה לך רשימה - - -
אייל עופר
מה שחשוב הוא שמחשב יוכל לקרוא את הקובץ הזה, זה הכל. לא שהבן-אדם יוכל לראות אותו, אלא שמחשב יוכל לקרוא אותו.
יאיר זילברשטיין
99.9% מהאנשים ישתמשו בזה ככה, אבל בסוף את הקובץ הזה אפשר לקרוא אותו באקסל.
אתי בנדלר
אני אקרא את התיקונים המוצעים. אני קוראת את סעיף 25 שכותרת השוליים שלו היא פרסום של מחירי מצרכים באמצעים אלקטרוניים":

בסעיף קטן (א) – קודם כל הוצע, ועדיין אין לזה תגובה, אחרי המילים: "לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל במועד הפרסום - - -
תמר פינקוס
ביקשנו להוסיף "העדכני".
אתי בנדלר
הצעתם להוסיף את המילה "העדכני". אינני יודעת אם זה מתיישב עם סעיף קטן (ג) שאליו נגיע מייד.
בנוסף לזה, בסיפא
"הממונה יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן קישורים לכל אתרי האינטרנט האמורים", ובסוף יבוא – או בסעיף קטן אחר – "הממונה רשאי לפטור חנות אם מצא שאין באפשרותה לדווח על המחירים בחנות בהתאם להוראות סעיף זה". הרעיון הוא שהממונה על הגנת הצרכן תהיה רשאית לפטור - - -
תמר פינקוס
לפרק זמן קבוע, זה לא יהיה דבר קבוע.
אתי בנדלר
לממונה על הגנת הצרכן תהיה סמכות לפטור קמעונאי גדול מדיווח על מחירים לגבי חנות מסוימת - -
קריאה
או סוג של חנויות.
אתי בנדלר
לא סוג של חנויות.
היו"ר אבישי ברוורמן
חנות.
תמר פינקוס
לפרק זמן מסוים.
אתי בנדלר
אני מציעה שזה לא יהיה לפרק זמן, זה יהיה בתנאים שתורי. בתנאים שתורי, תורי על תקופה.
תמר פינקוס
אם זה פטור מהחוק, זה סמכות של שר, ואם זה לתקופה - - -
אתי בנדלר
לא, לא, פטור רק מהדיווח לגבי המחירים באותה חנות.
הילה דוידוביץ
אני חושבת שפטור גורף מחובה בחוק היא סמכות של שר.
תמר פינקוס
אם זה לתקופה מסוימת זה יכול להיות ממונה.
אתי בנדלר
אז "לתקופה ובתנאים שתורה"?
תמר פינקוס
נכון.
הילה דוידוביץ
אחרת זו סמכות שמתאימה לשר ולא לממונה.
יאיר זילברשטיין
בעוד עשר שנים לכולם יהיה מחשב, זה לא לנצח.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה. זבולון, אני הולך לבדוק שתוך עשר שנים שלכל אחד, בכל כפר, יש מחשב.
אתי בנדלר
תיקון נוסף שהוצע כאן: הדיווח יהיה באופן שתתאפשר בין השאר השוואה עדכנית שוטפת של מחירי מצרכים וסלי מצרכים.
תמר פינקוס
זה אותו דבר "סלי מצרכים" ו"מצרכים". זו חזרה שאיננה מתבקשת.
אתי בנדלר
לא, ממש לא. סל מצרכים זה לא מצרכים.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מקבל את הנוסח של עו"ד בנדלר ואני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 25(א) נתקבל.
נחמן שי
אני אצביע - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אושר פה אחד.
ראובן ריבלין
אני מבקש הסתייגות, אלא אם כן תחליטו אחר כך להוריד - - -
לאה ורון
חבר הכנסת שי, אתה לא יכול להצביע בוועדה המשותפת.
נחמן שי
אז אני לא אצביע, רק את תמיכתי המוסרית נתתי.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת ריבלין מבקש הסתייגות דיבור במליאה בנושא הזה.
לאה ורון
לסיעת העבודה יש רק מקום אחד בוועדה המשותפת ולכן חבר הכנסת נחמן שי לא יכול להצביע.
נחמן שי
הבנתי מדברי אחדים מהמשתתפים, מדברי מר רז ואחרים, שהשוק כרגע כבר מקיים כמה אתרים בתחום הזה. בוודאי לא יהיו אלפים, כמו שאמרת, אבל יהיו כמה אתרים. שוק משוכלל זה נהדר, אבל לפעמים הוא לא, ולכן הייתי רוצה לציין ש-: אם עד תאריך מסוים, שתכף ייקבע פה, לא יוקם אתר או יישום המאפשרים השוואה באינטרנט של מחירי המוצרים הנמכרים על-ידי כל הקמעונאים הגדולים בצורה קלה ונגישה, יפרסם משרד הכלכלה בתוך X חודשים מהמועד האמור מכרז באמצעותו ייקבע גורם אשר יקים ויפעיל אתר או יישום כאמור. זאת תהיה אופציה קיימת.
היו"ר אבישי ברוורמן
יפה. יאיר זילברשטיין, השאלה שלי מאוד פשוטה – אנחנו הולכים בדרך שלכם, אבל אומר חבר הכנסת שי שבמידה זה לא יקרה – ואני חושב שהמורא שהוא מדבר זה מהסתברות אפס, כי הוא לא יקרה – הוא עדיין רוצה שהדבר הזה יהיה.
יאיר זילברשטיין
אני חושב שהאתרים כבר קיימים. זה לא שהם צריכים לקום, הם קיימים והם עובדים.
נחמן שי
אבל הם עובדים בדרכם, הם לא עובדים לפי הכללים החדשים. לפי הכללים החדשים עדיין אין לנו אף אתר. יכול להיות שהם יחליטו לסגת - - -
אלון רז
הם כן. האתר שלנו עובד לפי הכללים החדשים.
נחמן שי
אבל הם עוד לא עיצבו אותם עדיין.
לאה ורון
לוועדה נמסר שיש כבר שישה אתרים.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש שישה אתרים ולכן זה לא ריאלי. חבר הכנסת שי, הכי טוב שתגיש את זה כהסתייגות.
נחמן שי
ומה יקרה?
היו"ר אבישי ברוורמן
תדבר עליה במליאה, כי זה לא יקרה.
נחמן שי
מה לא יקרה?
היו"ר אבישי ברוורמן
הנושא הממשלתי.
נחמן שי
לא ביקשתי שהממשלה תעשה אתר, היושב-ראש.
לאה ורון
שהממשלה תפרסם מכרז.
נחמן שי
כדי לוודא שיהיה מפעיל שיבצע את זה. זה מה שביקשתי. לא ביקשתי שהממשלה תעשה את זה. אמרנו שאנחנו לא רוצים מעורבות של הממשלה.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין – אם אתם כל כך בטוחים שזה יקרה, נניח שיהיה כתוב שאם לא הוקמו אתרים כאלה עד לתאריך מסוים - - -
יאיר זילברשטיין
אני אנסה להסביר ממש בקצרה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אם זה לא מפריע וזה עושה טוב לנחמן שי, ואז זה עושה טוב גם לרן מלמד וזה עושה טוב לי בגלל שאני חבר שלהם, אז בוא תעשה את זה שיהיה טוב.
לאה ורון
לא, זה עושה טוב לצרכנים, כי זה מבטיח שהמחירים יהיו שקופים.
היו"ר אבישי ברוורמן
ולאה מוסיפה שזה עושה טוב לצרכנים, כי יש להם רשת ביטחון.
יאיר זילברשטיין
אני אנסה להסביר ממש בקצרה למה אנחנו חושבים שאסור בשום פנים ואופן שהממשלה תהיה מעורבת בהשוואה עצמה.
נחמן שי
היא לא מעורבת.
יאיר זילברשטיין
אם הממשלה מעורבת, יש לה אחריות משפטית. ההשוואה שאנחנו מציגים פה היא השוואה של סלים. זה לא כמו שיש היום השוואה ב"זאפ" שאתה בא - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
יש פה קאץ'.
יאיר זילברשטיין
יש פה עולם תוכן שצריך להבין אותו. כשעושים השוואה של סלים, בן-אדם בא - - -
יעקב אשר
יהיה לו באג קטן במחשב ויתבעו את הממשלה, יגידו שהוא טעה במחיר - - -
יאיר זילברשטיין
נניח שהוא בא וביקש קוקה קולה. יש מבצע על ה-RC קולה - - -
רן מלמד
ומה קורה עם אתר הביטוח של הרכב?
יאיר זילברשטיין
ומציעים לו מוצר חלופי, ואז תהיה טענה למה זה מוצר חלופי ולמה "נסטי" הוא לא מוצר חלופי. זה לא משהו שהממשלה יכולה לעשות.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש לי שאלה לך ולעו"ד פינקוס, שאני כל כך אוהב אותה שאני אפילו נוזף בה לפעמים. השאלה שלי היא איך אתה בכל זאת מביא לסיפוק מסוים את רן מלמד וחבר הכנסת שי?
תמר פינקוס
בזה שאנחנו נותנים אתרים שאפשר יהיה להיכנס לשם. אנחנו לא יכולים ואסור לממשלה לקחת את התוכן שישנו בפנים, כי אנחנו לא יכולים להיות אחראים להטעיה - - -
נחמן שי
אבל לא ביקשנו את זה.
רן מלמד
אתם לא תהיו אחראים להטעיה. משרד האוצר מפעיל אתר עם ביטוחי רכב. זה בדיוק אותו הדבר. אין שום הבדל. פשוט קל לך יותר לפקח על הביטוח.
תמר פינקוס
לא יכולה להיות אחראית לזה.
לאה ורון
שהמפעיל יהיה אחראי, לא הממשלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
בדרך כלל יש לי את עו"ד פרידמן, שאני לא יודע למה הוא איננו היום, שהיה פותר לי את הבעיות האלה בחוכמת השולחן. יש פה מישהו שיפשר לי בין כל הניצים האלה? מר פלג?
אהוד פלג
בואו נזכור את המטרה. המטרה בפרק החשוב הזה שהממשלה יזמה זה לאפשר לצרכנים להשוות מחירים לפני שהם יוצאים מהבית. המטרה הזאת מושגת לאט לאט בניסוחים שהולכים ומתרקמים. אומרת הממשלה: את אתר ההשוואה צריך לעשות השוק הפרטי, שהוא ערוך לזה, יודע לעשות את זה. אנחנו מוכנים בתיקונים שנעשו היום לתת את הצ'אנס לכוונה של הממשלה אכן לצאת לפועל בדרך הזאת. אבל נשאלת השאלה מה יקרה אם בתום שנתיים, למרות הרצון הטוב של הממשלה וכוונתה הטובה, מכל מיני סיבות שיכולות להיות נעוצות או בעסקים ודרכי ההתחכמות שלהם או במיזמים הפרטיים וקוצר ידם, למרות שהסיכויים לכך הם קלושים ולכן אנחנו נותנים לזה צ'אנס כהצעת הממשלה, אבל בכל זאת היה וקרה וכעבור שנתיים לצרכן לא עומדת יכולת השוואה משופרת לעומת המצב היום, נשאלת השאלה מה יקרה אז. ואז, לכוונת הממשלה, כדי להעמיד את יכולת ההשוואה הזאת, תפרסם הממשלה מכרז. עדיין זה יהיה גורם פרטי, אבל הממשלה לוקחת אחריות על יכולת הצרכנים להשוות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אייל עופר, בבקשה.
אייל עופר
אני חושב שאם המחירים לא ירדו, אנחנו נהיה פה עוד שנה, ועוד שנתיים ועוד שלוש.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רוצה להתייחס למה שאמר אייל עופר. אני כבר אומר את זה, כי אני מרגיש ש-tonight is the night. אני לא חושב שהחוק הזה צריך להיות יותר משנתיים בהוראת שעה, כי אני רוצה שהדברים האלה ייבדקו ויראו מה קורה, ואם הם לא יהיו אפקטיביים עם החוק הזה – נעשה סדר בדרכים אחרות. לכן השאלה העיקרית היא - - -
רן מלמד
אבל השקיפות חייבת תמיד להיות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני חושב שהדבר הזה מצריך בקרה. יש פה המון אי-ודאות, המון התחכמויות, המון כוח, ולא ברור איך זה יקרה. לכן השאלה היא אם זה חוזר לשולחן או שזה חוזר כפי ההצעה שהעלו חבר הכנסת שי ומר מלמד, אם זה חוזר למכרז של ממשלה.
אייל עופר
כבוד היושב-ראש, כמו שאומרים באנגלית the proofed is in the pudding . בסופו של דבר השאלה היחידה היא אם המחירים ירדו. אנחנו לא צריכים עכשיו לבוא ולהגיד אם המחירים ירדו, אם הסדרנים לא יסדרו, אם האתר יעבוד, אם הסדרנים לא יסדרו. אנחנו צריכים לשאול אם המחירים ירדו. אם המחירים ירדו – החוק עובד.
לאה ורון
לא הבנתי מה עמדתך ביחס לעובדה שהממשלה תפרסם מכרז למפעיל.
אייל עופר
אני מכליל את זה עשרות מונים. אני אומר שאם החוק באופן כללי לא יעבוד, כולנו נהיה פה בעוד - - -
לאה ורון
אבל מה יהיה כתוב בחוק?
היו"ר אבישי ברוורמן
מה ההצעה? אתה תומך בעמדת רן מלמד?
אייל עופר
לא. אני תומך בעמדת האוצר כפי שהיא ואני אומר שאם חס וחלילה זה לא יעבוד, ממילא נהיה פה לא רק לטפל בחוק השקיפות, אלא בסעיפים אחרים.
לאה ורון
זאת אומרת שאתה מתנגד להצעה שמשרד הכלכלה יוציא מכרז למפעיל.
אייל עופר
נכון. אני תומך בהצעת החוק כפי שהקריא נציג האוצר.
מיכאל לפיד
גם אני, בתור נציג של צרכנות נבונה, רוצה להגיד לכם שאם חס וחלילה – ואני אומר חס וחלילה - האתרים הפרטיים לא יצליחו לעשות את זה, מה יקרה לפי ההצעה הזאת? יצא מכרז ויהיה אתר השוואה אחד בארץ. לא תהיה תחרות בתחום אתרי ההשוואה - - -
רן מלמד
לא, אתה עדיין תוכל לקבל את הנתונים. הכוונה היא שתוכל לקבל את הנתונים. אני אגיד לך בדיוק מה שיהיה - - -
מיכאל לפיד
יהיה מישהו שתהיה לו סמכות ממשלתית לעשות את זה וכל האחרים ילכו הביתה.
רן מלמד
זה לא עניין של סמכות ממשלתית. הרי בעצמך אתה אומר שאתה יכול לעשות פעולות שיווק. למה "זאפ" יותר גדול ממך? כי הוא עשה פעולה אינטנסיבית במשך הרבה מאוד שנים והצליח.
אלון רז
אגב, זה מה שקרה בשוק החשמל והאלקטרוניקה.
רן מלמד
לא בהכרח "זאפ" יזכה במכרז הממשלתי.
מיכאל לפיד
לא אמרתי, אבל יהיה אחד שיזכה.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, הדבר הזה הוא כקליפת השום. החשיבות של הנושא הזה היא אפסית. פה יש כאלה ויכוחים דרמטיים על נושא אפסי, כשעל הדברים הגדולים בוודאי לא תהיה הסכמה. ולכן אני רוצה לתת פה איזה צ'ופר, קצת שיהיה משהו – תנו לי איזה צ'ופר חוקי כדי שנחמן ורן ירגישו מבסוטים. בשבילי הסיפור הזה הוא לא רלוונטי, הוא לא אמיתי, הוא קשקוש, אבל רק מבחינה פוליטית אני רוצה לעשות את זה. אז תנו לי איזה ניסוח שאני אוכל לחיות עם זה, זה הכל, ולא לבזבז על זה עוד שעה.
תמר פינקוס
אדוני, אני לא חושבת שצריך ניסוח כי לדברים יש - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אבל את לא מקשיבה לי, תמר.
תמר פינקוס
אני מקשיבה, אבל הם כבר ויתרו על הטענה הזאת.
היו"ר אבישי ברוורמן
את לא מקשיבה.
תמר פינקוס
הם כבר ויתרו. הם ויתרו, הם אמרו שהם מסכימים לחוק כמו שהוא.
היו"ר אבישי ברוורמן
איך לך יכולת הקשבה, תמר. אמרתי לך שאני רוצה לעזור לחבר כנסת - - -
לאה ורון
זה לא הם, זו הצעה של חבר הכנסת נחמן שי.
היו"ר אבישי ברוורמן
יכולת ההקשבה שלך צריכה שיפור, תמר. יש לכם פתרון קטן לתת לי?
הילה דוידוביץ
יש לי פתרון, אני לא יודעת אם הוא יספק, שהממשלה תדווח בתוך שנה לוועדה כמה אפליקציות עובדות על פי הוראות החוק, ובמידת הצורך אז נתקן.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת שי, יש התנגדות גורפת של איגודי הצרכנים לנושא הזה. הם אומרים שאם הדברים לא יקרו הם יחזרו לשולחן, אבל מפאת כבודך ומעמדך - - -
לאה ורון
והטענה היא שאז יהיה רק מפעיל אחד, ואתר אחד שעושה השוואת מחירים זה לא טוב.
היו"ר אבישי ברוורמן
מפאת כבודך ומעמדך אני לא רוצה לבזבז את הישיבה הזאת על הנושא הזה ולכן אנחנו עושים תיקון שהם הציעו שהולך ברוח שלך.
אתי בנדלר
באחת הישיבות הראשונות, אולי בישיבה הראשונה, הוועדה החליטה כבר לכלול בחוק, בסוף, סעיף על דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על דברים שונים. עדיין לא גיבשנו את הנוסח הסעיף כי הוא נשאר עדיין סתום על מה צריכים לדווח. באופן כללי, מה שמדובר כרגע לא דובר עדיין על אחת לכמה זמן צריך לדווח, אבל דיווח על יישום הוראות חוק זה ועל השפעתו על הגברת התחרותיות והפחתת המחירים לצרכן בהתאם למטרות החוק. כמובן כשנגיע לסעיף האחרון הזה, נעבה את זה, אבל כאן נוסיף: ובכלל זה, על מספר היישומים שפועלים עד לתאריך מסוים.
היו"ר אבישי ברוורמן
יופי, תודה רבה.
קריאה
התרומה הישירה שלהם להפחתת מחירים.
היו"ר אבישי ברוורמן
בתנאי שיביא להפחתת מחירים.

אני מצביע על הסעיף, על הנושא שיידון בסעיף הזה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד






הסעיף נתקבל.
היו"ר אבישי ברוורמן
אושר פה אחד.

הלאה, סעיף קטן (ב).
תמר פינקוס
(ב) בלי לגרוע מהוראות חוק הגנת הצרכן, יכלול הפרסום, בין היתר, מידע בעניינים המפורטים להלן, וכן כל מידע נוסף הנדרש לשם ביצוע השוואת המחירים והכל כפי שיקבע שר הכלכלה באישור שר האוצר:

(1) רשימת המצרכים הנמכרים בדרך כלל או בתקופה קבועה בשנה והיו קיימים סמוך לזמן הפרסום במלאי החנות; (דקה לפני הדיון שינינו את הנוסח. "בתקופה קבועה בשנה" – הכוונה אם זה בפסח או בפורים או בשבועות וכו').

(2) מחירי המצרכים, לרבות המחירים לסוגי צרכנים שונים;
(3) כל מכירה מיוחדת, כהגדרתה בסעיף 8 לחוק הגנת הצרכן, לרבות מבצעים והנחות ובכלל זה תנאיהם ומועדי פקיעתם.
היו"ר אבישי ברוורמן
סעיף קטן (4) נמחק.
תמר פינקוס
כן.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד פינקוס, אני מודה לך. יש הערות? אין הערות, אני מצביע על (ב). מי בעד?
חנא סוייד
רגע, רציתי להבין מה זה "סוגי צרכנים שונים"?
תמר פינקוס
יש "ותיק", ויש "חבר מועדון", ויש חבר מועדון שמשלם עם כרטיס מועדון, ויש חבר מועדון שיש לו רק כרטיס אבל הוא לא משלם עם כרטיס, ויש חייל, ויש חייל מילואים. כל אלה מחירים שונים.
היו"ר אבישי ברוורמן
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 25(ב) עם השינויים שהוקרא בפסקה (1) נתקבל.
היו"ר אבישי ברוורמן
אושר פה אחד.

נעבור ל-(ג).
תמר פינקוס
(ג) עדכון מחירו של מצרך בפרסום יבוצע לא יאוחר משעה ממועד העדכון בקופות החנות, זולת אם נקבע אחרת לפי סעיף קטן (ה). אני מוסיפה סוגריים: (בפרק זה – המחיר הכולל העדכני).
הילה דוידוביץ
הכוונה למחיר שאליו התייחסנו ב-25(א).
תמר פינקוס
ב-25(א) אמרנו "מחיר עדכני", אז בסעיף קטן (ג): המחיר הכולל העדכני.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין את המשמעות של העניין. הם מדווחים אחת לשעה, דקה אחרי הדיווח הם מעלים את המחירים. זה תקין, לא תקין?
תמר פינקוס
לא הבנתי את השאלה, אז אני לא יודעת את התשובה.
אתי בנדלר
דיברתם על הקולה? מחיר הקולה שדווח לגבי מכירה בחנות מסוימת הוא 6 שקלים. דווח והמחיר הזה מופיע באתר במשך שעה כ-6 שקלים, אבל דקה אחרי שהם דיווחו על כך הם העלו את זה ל-6.5 שקלים. אני מגיעה לחנות ואני רואה שהמחיר של זה 6.5 שקלים. הכיצד? אומרים לי: המחיר היה נכון לפני דקה וצריך לדווח רק אחת לשעה. אז זה מחיר עדכני או לא מחיר עדכני? מה המצב? האם את אומרת שבין דיווח לדיווח הם רשאים לעדכן אצלם את המחירים ולא לדווח?
תמר פינקוס
הם רשאים. אני מוכרחה להגיד, אנחנו נותנים פה את כל האפשרויות, אבל בתוך עמי אני חיה. למעט בשנת 82' אין עליות מחיר כל שעה.
חנא סוייד
אז למה צריך לכתוב כל שעה?
תמר פינקוס
לא אמרתי כל שעה, אלא תוך שעה. היה ובערב או בבוקר או באמצע היום או פעם ביום או פעם בשלושה ימים או פעם בשבוע הם עשו עליית מחיר או הורדה, יש להם שעה כדי לעדכן את זה באתר. לא כתוב כאן כל שעה תעדכנו, אלא ברגע שעשיתם את זה תוך שעה זה צריך להיות שם. כל העניין של חוק הגנת הצרכן בנוי על זה שאני מגיעה, אני לוקחת מוצר, מה שמודבק על המוצר זה מה שאני צריכה לשלם בקופה. ואם חס וחלילה בקופה כתוב יותר, יש כאן עבירה של הטעיה או של הפרש מדף-קופה, זה תלוי בהתנהגות של הקופאי. עדיין קורה שמעלים מחירים. דרך אגב, אני רוצה רק לסבר את האוזן שגם כשמורידים מחירים, אם אני באה לקופה ואצלי כתוב 4 שקלים ובקופה לוקחים לי 2, לפי לשון החוק זו עבירה, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים על זה, כי אין לנו תלונות על זה שגובים פחות מצרכנים. כשיש הבדל מדף-קופה, יש הבדל מדף-קופה. אין לנו תלונות, אנחנו לא תמיד עולים על זה. כל הרעיון הוא שברגע שאתה שינית, אנא ממך שזה יהיה באתר. בוודאי שאם אחרי שעה, וזה יכול לקרות, ראיתי שטעיתי במה ששלחתי לשם, כתבתי 30 במקום 300, או כתבתי 300 במקום 30,000, היעלה על הדעת שאני לא אתקן את זה ואני אגיד לו שאסור לו לתקן ובמשך שעה הוא ימכור ב-300? יכול להיות שהאיש הזה בחנות שלו מוכר טלוויזיה שעולה 3,000 והוא טעה וכתב 300, אני לא אתן לו לתקן את זה? אני אגיד שזה עכשיו שעה ולכן ייקחו את זה ממנו ב-300? לכן צריכה להיות גם סבירות בחוק, אבל גם לא צריך להבהיל את הציבור ולחשוב שכל שעה ישנו את זה. ברוך השם שעברנו את שנת 82'.
אתי בנדלר
אני רוצה בכל זאת לשאול שאלה. השתמשתי באחת האפליקציות והחלטתי לבוא לחנות שמוכרת את הקולה ב-5 - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
מספיק עם הקולה הזאת.
קריאה
קינואה אורגנית.
אתי בנדלר
אוקיי. הלכתי למקום שמחיר קילו קינואה אורגנית עולה 14 שקלים, הגעתי לשם והוא עולה 15.5 שקלים. דבר ראשון, הם יגידו: העלינו את זה לפני חצי שעה, אנחנו מצטערים עדיין לא עדכנו את זה. בסדר. אז אני רוצה להיות צרכנית מתוחכמת ואני הולכת לטייל בסביבה וחוזרת אחרי שלושת-רבעי שעה, אחרי שבדקתי באפליקציה ואני רואה שלא עודכן המחיר. מה יקרה במקרה כזה?
תמר פינקוס
את דיברת על אפליקציה ולא על האתר עצמו. אם את שמה לב, בחוק הזה אנחנו לא מדברים על האפליקטורים. האחריות היא של האתר. כשהוא ייכנס לאתר של החנות ותלוי מה כתוב שם ולא אצל האפליקטור.
אתי בנדלר
אוקיי. אז אני אכנס לאתר ולא לאפליקציה – זה מה שאמרתי מלכתחילה שתהיה לי אפשרות להיכנס גם לאתר – ואני ארצה אחר כך הוכחה שאכן זה היה. האם באיזשהו מקום יש גם חובת שמירה של המחירים, של העדכונים כפי שהם היו מעת לעת? אחרת איזה כלי יהיה בידי הצרכן או בידי ארגון צרכנים כדי להראות שפורסמו אינם משקפים את המחירים בפועל.
תמר פינקוס
לא עשינו, אנחנו נחשוב.
יאיר זילברשטיין
התחלנו את החוק הזה בכוונה שהמחירים יהיו און-ליין ובגלל זה כתבנו שזה יהיה כשתי דקות. באו הרשתות הקמעונאיות ואמרו: יש לנו בעיה, אנחנו לא יודעים לעדכן את המחירים כל שתי דקות, בעיה טכנולוגית. יש לנו כרגע שתי אפשרויות לפתור את זה: היתה אפשרות אחת שאמרה בואו נקבע את לזמן יותר ארוך, כל שעה, כל שעתיים, אפילו כל יום, ונחייב אותם בחוק לא לשנות את המחירים. אסור להם לשנות את המחירים.
לאה ורון
תמתין, היושב-ראש מתייעץ.

<(היו"ר חנא סוייד, 14:00)>
יאיר זילברשטיין
אני חוזר. בחוק המקורי שהגשנו רצינו שהנתונים יהיו מעודכנים און-ליין ורשמנו עדכון כל שתי דקות. הגיעו לפה הרשתות ואמרו שיש להם מגבלה טכנולוגית שהם לא יודעים לעשות את זה כל שתי דקות, אלא כל שעה. במצב הזה יש שתי אפשרויות תיאורטיות: 1. להגדיר תקופת זמן ארוכה יותר, של שעה, שלוש שעות או אפילו פעם ביום, ולהגיד לקמעונאים אסור לכם לעדכן את המחירים בין לבין, וככה לוודא שהמחיר שמפורסם, אלא אם כן הם רימו, משקף את המחיר בפועל. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את הדבר הזה. מה שאנחנו רוצים לעשות פה הוא לוודא שיש שקיפות מחירים, לא להגביל את העוסקים בשום הגבלה נוספת. עדכון שהוא פעם בשעה, זה זמן מספיק סמוך וקרוב, למעט ברמאויות, שנדבר עליהן בנפרד. אדם יוכל לעשות השוואת מחירים, ואם הם יעדכנו את המחירים בחצי השעה שעברה מאז, הם יעדכנו, ולנו אין דרך להתמודד עם זה. בפרקטיקה הדברים האלה לא קורים – לא מעדכנים מחירים כל חמש דקות. אם יהיה איזשהו קמעונאי שיחשוב להתחכם באופן שיטתי ותמיד יעדכן את המחירים בשלוש ובשלוש ודקה – בשלוש הוא יפרסם מחירים נמוכים ובשלוש ודקה הוא יפרסם מחירים גבוהים, וכך הוא כל הזמן יעקוף. במקרה כזה יהיו נגדו תלונות ותמר פינקוס תשלח לשם פקח, תראה שהוא באמת עושה את זה בצורה שיטתית ולמעשה הוא מרמה את הציבור - - -
אתי בנדלר
הוא לא מרמה את הציבור, הוא עושה תכנון לגיטימי שאתה מתיר לו כרגע.
יאיר זילברשטיין
אני לא חושב שאם הוא מפרסם באופן שיטתי את המחירים ותוך שנייה מעדכן אותם, זה תכנון לגיטימי.
אתי בנדלר
אני אומרת שהמחירים שיפורסמו עשויים שלא לשקף את המחירים שבהם נמכרים המוצרים בפועל.
יאיר זילברשטיין
זה נכון וזה מדויק, אבל זה המחיר אם יש מגבלה טכנולוגית של פרסום המחירים, שזה לוקח שעה. אנחנו חושבים ששעה זה זמן מאוד מאוד סביר שכולם יכולים לחיות איתו, שמאזן בצורה מאוד נכונה בין המגבלות של הרשתות לבין מה שהצרכנים צריכים, בלי להגביל עכשיו את העוסקים בשעות עדכון ובעצם להתערב להם בדברים שלא התכוונו להתערב.

הדבר השני, שהוא יותר מהותי ואולי לא ברור מספיק מהנוסח פה – מה שמחייב בסופו של דבר בקופה, לפי חוק הגנת הצרכן נכון להיום, זה המחיר שמופיע על המוצר עצמו. אם בן-אדם מגיע היום עם אפליקציה של "זאפ" ואומר אני רואה באפליקציה שהמחיר יותר נמוך, אנחנו לא רוצים לחייב את הקמעונאי, להכריח אותו, לתת לו את המחיר הזה, מכמה טעמים: פעם אחת, 99.9% מהאנשים יבואו עם אפליקציות של צד שלישי ואין לנו רגולציה עליהם ואנחנו לא יכולים לוודא. הוא יכול להגיד לו: להם יש טעות, אני פרסמתי את זה ב-3 והם פרסמו את זה בפחות. תלך ל"זאפ", ש"זאפ" ימכרו לך את זה.

דבר שני, כדי ליצור מערכת כזאת של עקיבות, צריכים לדרוש מכולם לשמור את כל הנתונים ולא לפרסם קובץ אחד, אלא לפרסם את הקובץ שהם פרסמו בכל שעה. זה יגדיל את הנתונים עד אין-סוף ואנחנו לא חושבים שזה נכון. יש פה רגולטור, שזה הממונה על הגנת הצרכן, שיש לו סמכויות וזו עבירה פלילית. היא תשלח פקח – נגיע בהמשך לסעיף הזה לא לפרסם את הנתונים ולמכור לא כמו שהבטיחו – שיסתכל על הנתונים הגולמיים, יבדוק את המחירים בסניף. אם היא תמצא שזו עבירה שיטתית, לא טעות ספורדית שהיתה, אלא היא תראה שהוא עושה את זה באופן שיטתי, היא תוכל להגיש נגדו כתב אישום ולאכוף את זה.

דבר נוסף, השוק, כמו שאנחנו מדברים עליו הוא שוק טכנולוגי מאוד משוכלל. אני בטוח שיש פה נציגים מהצרכנים שישמחו לדבר על זה. יש פה גם חוכמת המונים מאוד גדולה, בעידן שלנו אם איזושהי רשת מרמה ורואים את זה באפליקציות, תוך דקה וחצי זה עולה לפייסבוק וכולם יודעים שמישהו מרמה. אני חושב שצריך להשאיר את זה לרמה של רגולטור שיש לו את הסמכות לעשות את זה. אין דרך פרקטית לפתור את זה שהוא יבוא עם אפליקציה, כאשר אין לנו לאחזר את הנתונים אחורה, אין לנו רגולציה על האפליקציות האלה. בעצם ניצור פה מצב שאנשים יסתובבו סביב הזנב של עצמם. אין דרך אחרת. צריך להשאיר את זה לרגולטור.
לאה ורון
בכל מקרה, גם לגבי נושא זה אפשר שהוועדה תקבל דיווח אחרי תקופה שהחוק ייכנס לתוקפו וייושם. הדיווח יהיה לגבי איך נמסרים הנתונים באתרים השונים, איך זה עובד בהשוואה לרכישה בחנות, במחירים בקופה וכו'.
היו"ר חנא סוייד
אני רוצה לשאול – האם אני מבין מדבריך שעם הפרסום של המחירים, כפי שמוקפצים, אני יכול להסתכל על ההיסטוריה של המחיר, על העקומה של המחיר ?
מיכאל לפיד
האתרים הקיימים נותנים את זה כבר עכשיו.
היו"ר חנא סוייד
אם כך, איך אפשר להוכיח?
אלון רז
היום אתה יכול לראות את ההיסטוריה של המחירים.
אייל עופר
ברגע שיש את הנתון הוא נשמר ואין מה לדאוג. גם אם הוא יישמר באלפי העתקים בכל שעה, יש איפה לשמור. הדברים האלה לא הולכים לאיבוד.
יאיר זילברשטיין
אנחנו לא חייבנו אותם לשמור את זה באתרים שלהם ולשים אין-סוף קבצים, אבל כל האתרים שומרים את הנתונים כל הזמן. כל נתון שמגיע נשמר והם נותנים לך גם לראות את שינוי המחירים על פני זמן. וגם הממונה תתכבד ותשים שרת מחשב שיריץ כל הזמן ויגזור את הנתונים כמו ש"זאפ" גוזרים. זה לא עולה שום דבר. היא תגזור את הנתונים ותשמור אצלה את הנתונים העדכניים כדי שאם יהיו טענות אפשר יהיה לבדוק.
לאה ורון
מר רז, אולי תספר לוועדה מה קורה כאשר ראיתי תנור באתר אצלך במחיר מסוים, בחנות מסוימת, וכשהגעתי באותה חנות מבקשים ממני עוד 200 שקל מעבר למחיר שאתה פרסמת באתר?
אלון רז
אולי זה עניין של כוחות השוק. אם "זאפ" מזהה מקרה שבו יש אי דיוק בנתונים שניתנו על-ידי החנות - הרי "זאפ" ניגשת לאותו קובץ שהצבעתם אליו ולוקחת את הנתונים - אם הנתונים בקובץ ההוא היו שגויים, "זאפ" יכולה להחליט להרחיק את החנות מ"זאפ", לבטל את הופעתה ב"זאפ" או להשעות אותה לתקופה מסוימת. וזה מה ש"זאפ" עושה.
יצחק וקנין
אולי זה מה שהחנות רוצה.
אלון רז
לא. אם חנות מורחקת מ"זאפ", לפעמים לשבוע, המשמעות של זה יכולה להיות סגירת העסק. יש חנויות שנבנות כמעט במאה אחוז על ה-traffic שמגיע מ"זאפ".
מיכאל לפיד
אני עומד בראש ארגון צרכנים אולי כרגע – לצערי – הכי גדול בארץ. יש לו כמה אלפי חברים, וזה מצער, אבל זה המצב. חדשות בשבילכם: רבותי, כשמעדכנים מבצע בחנות מסוימת, לא גדולה, המבצע הזה כולל 30, 40, 50 מוצרים שמכל אחד מהם יש 40, 30 יחידות על המדף. צריך לעשות מדבקות לכולם. העדכון במחשב בקופה, שלפי החוק לא מחייב אף אחד, מתבצע בלחיצת כפתור. מה עושים אחרי זה? לוקחים את האקדחים והולכים למדף ומתקתקים 3,000, 4,000, 5,000 פעם. חבר'ה, אני אומר לכם מניסיון, מסקירות שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות כל שבועיים בעשרות מרכולים בארץ, יש בסימון המחירים כרגע, בפועל, פיגורים של שעות ולפעמים ימים. כל הדברים האלה הם הפרה של החוק, לא בכוונה, כי אין כוח אדם.
קריאה
למה אתם מתנגדים להיצגים דיגיטליים?
מיכאל לפיד
רגע. אבל מה, אין מי שידווח על זה.
היו"ר חנא סוייד
אני מבקש שתתייחס למה שמוצע כאן.
מיכאל לפיד
עם המערכות החדשות אתם הולכים לפגוש דבר חדש לגמרי. ב"ווייז" קוראים לו "חוכמת ההמונים", ובתחום הזה קוראים לו "עונשו של הציבור". רבותי, אתם יודעים כמה קל למי שבא עם דבר כזה, אפליקציה קיימת, לא משהו שאיננו? להגיע לסופר, לראות שיש מהבית פרסום בתיבות הדואר על מבצע לקפה נמס ולהיכנס לסופר ולראות שהוא לא על המדף? זאת עבירה על החוק לפי חוק הגנת הצרכן. כמה מדווחים על זה היום? אבל זה עובד - אתה מעלה את המוצר, את רשימת המוצרים שלך - - -
רן מלמד
ומה עם הלקוחות שאין להם כזאת מערכת, לא יודעים להשתמש בזה?
מיכאל לפיד
יש אלפים שיש להם. קליק אתה מצלם, קליק אתה שולח, ויש צבר של תלונות. גם בפג תוקף.
היו"ר חנא סוייד
לא הבנתי, אתה בעד השעה או נגד השעה?
מיכאל לפיד
השעה היא טובה מאוד בשבילנו, אני רק אומר שאם יהיו הפרות על העניין הזה, השמים לא יפלו, מפני שמה שהחוק מחייב, כפי שאמר תמר פינקוס, זה התווית על המוצר. את החוק הזה כבר היום מפירים על בסיס המוני לא מרצון רע, אלא מפני שאי אפשר אחרת ואין כוח אדם. אז גם את החדש יפרו.
היו"ר חנא סוייד
כי אין עדיין חוק.
ערן מאירי
בעניין הזה רציתי לשאול את מר לפיד – לא פעם עלו פה הצעות של צגים דיגיטליים. כלומר, אנחנו הולכים להיות המדינה המפותחת ביותר בעולם. אין בשום מקום בעולם את הנושא שעולה פה עכשיו. כלומר, עדכון מחירים, שאדם יכול לקום בבוקר וללכת על סמך עדכון עדכני ולראות השוואת מחירים. אין בשום מקום בעולם. לכאורה אנחנו הולכים להיות המדינה המפותחת ביותר בעולם, ומשום מה כשמגיעים עם הצעה – אז בואו נהיה מפותחים עד הסוף ונעשה צגים דיגיטליים כדי שלא יצטרכו עשרות אלפי פעמים לתקתק את המחירים על המוצרים. אז פתאום באים הארגונים שכאן ואומרים: סליחה, זה כבר משהו שיש לנו.
היו"ר חנא סוייד
זה כבר טכנולוגיה.
ערן מאירי
בסופו של דבר, כשהעסק הוא דיגיטלי ומחובר, זה יכול להוריד את המחיר לצרכן, במקום להעסיק את כל אותם מאות אנשים שעובדים עם האקדחים ומדביקים מחירים.
קריאות
אף פעם לא התנגדנו. אנחנו לא נגד. בואו נעשה את זה ביחד.
אהוד פלג
אמר יאיר זילברשטיין נכון שההגנה הטובה ביותר היא בעצם המחיר על המוצר, שהוא זה שמחייב - -
ערן מאירי
זה עולם מיושן.
אהוד פלג
- - והוא יהיה הבלם מפני שינויים תכופים מדי של מחירים ופערים בין השינוי ובין העדכון. אנחנו מציעים, בהמשך לדברים שאמר יאיר זילברשטיין, בסעיף הבא שמייד נגיע אליו, שהוא סעיף עונשין, אנחנו מציעים שיהיה סעיף נוסף שזה אכיפה אזרחית – בדומה לסעיף 31(א) לחוק הגנת הצרכן שקובע שאם יש פער בין מחיר מוצר למחיר קופה והצרכן ביקש שהוא יחויב על מחיר המוצר ולא על המחיר בקופה וסורב, יש לו זכות לפיצוי בלא הוכחת נזק עד 10,000 שקל.
תמר פינקוס
יש סעיף כזה.
אהוד פלג
עוד לא אמרתי מה אני מציע. זה הסעיף הקיים. אני מציע שבהמשך להצעה של יאיר זילברשטיין אנחנו נוסיף לו גם את הנושא של המחיר כפי שהוא מופיע באתר. ואז יהיה מצב של המחיר באתר או המחיר על המוצר, הנמוך מבין השניים.
לאה ורון
זה לא הנושא שעכשיו דנה בו הוועדה.
אהוד פלג
זה הנושא, משום שזה בדיוק תומך בדברים שאמר יאיר זילברשטיין לגבי הבלם.
תמר פינקוס
מה שאתה אומר מנוגד למה שהוא אמר.
מיכאל לפיד
התווית היא באחריות המרכול, אבל האתר לא.
אתי בנדלר
מר זילברשטיין הודיע במפורש שהוא מודע לכך שהצעת החוק כפי שהיא יכולה להביא לכך שיהיה פער, וזה לגיטימי.
אהוד פלג
כן, אבל הוא המשיך ואמר שהצרכן מוגן על-ידי המחיר על המוצר, והוא צודק.
יאיר זילברשטיין
נכון, כי מה שקובע בסופו של דבר זה המחיר על המוצר לפי החוק הקיים, והחוק הזה לא משנה.
תמר פינקוס
וזה לא משנה ולכן לא צריך את מה שאתה אומר.
יאיר זילברשטיין
עו"ד בנדלר, אני לא שמעתי בהתייחסויות של כולם אף אחד שמתנגד לזה. כל אחד התייחס לדברים שלא קשורים - - -
לאה ורון
מר זילברשטיין, היו"ר רוצה להעמיד את הסעיף הזה להצבעה.
היו"ר חנא סוייד
מי בעד סעיף קטן (ג)? מי נגד?
יצחק וקנין
חבר הכנסת כהן מצביע.
לאה ורון
חבר הכנסת יצחק וקנין איננו מצביע.

הצבעה

בעד – פה אחד.

סעיף 25(ג) עם השינויים שהוקראו נתקבל.
היו"ר חנא סוייד
נעבור לסעיף קטן (ד).
תמר פינקוס
(ד) כל אדם רשאי לגשת לפרסום, למידע ולנתונים הכלולים בו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ולהשתמש בהם, באופן חופשי וללא תמורה, לצרכים פרטיים או מסחריים; שר הכלכלה, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע כללים להבטחת ביצוען של הוראות סעיף קטן זה.

אני רק רוצה להגיד כאן לגבי הטענה שכל אפליקטור יוכל לקחת כסף מעצם זה שנכנס הצרכן כדי לראות מה המחיר, הרי שבדיוק לגבי זה קובע הסעיף שהוא יכול לקחת את זה חינם.
הילה דוידוביץ
לא. "פרסום" – הכוונה לפרסום של הקמעונאי, לא האפליקטור. הפרסום החינמי יהיה הפרסום של הקמעונאי ואליו תהיה גישה חופשית.
תמר פינקוס
אני לא בטוחה שזה לא חל על האפליקטורים.
הילה דוידוביץ
אין לך רגולציה עליו.
תמר פינקוס
(ה) שר הכלכלה, באישור שר האוצר, יקבע כללים בדבר אופן הפרסום, הנתונים שיפורסמו, תדירות עדכון הפרסום, גישה אליו וכן כל הוראה אחרת הנדרשת לביצוען של הוראות סעיף זה; כללים כאמור ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.
לאה ורון
תעצרי. את קראת סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).
היו"ר חנא סוייד
יש הערות לסעיפים (ד) ו-(ה)?
יצחק כהן
מה המחלוקת ביניכם, יאיר?
יאיר זילברשטיין
אין מחלוקת.
יצחק כהן
מה ההבדל בין אפליקטור לבין ה- - - ?
יאיר זילברשטיין
מי שמפרסם את הנתונים זה הרשתות והן צריכות להעמיד את זה חינם לכולם.
יצחק כהן
וישלמו דרך האפליקטור?
יאיר זילברשטיין
לא. כל האפליקטורים שיש היום לא לוקחים כסף. יכול לקום מחר מישהו שיאמר – מיקי לפיד רוצה להקים עכשיו מועדון חברים שעולה 10 שקלים בחודש, מותר לו. אנחנו לא מגבילים אותו. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. בפועל אף אחד לא לוקח כסף, אבל ייתכן שמישהו ירצה לקחת כסף.
עירית פיליפ
אני לא מבינה מה ההבדל בין סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ה), למה לא להכניס הכל לתוך (ה) וייקבעו כללים שיכללו את כל הנושא של הפרסום, של הגישה, של כל העולם הזה.
תמר פינקוס
כי סעיף (ד) מדבר על חינם וסעיף (ה) מדבר על אופן הפרסום. אלה שני דברים שונים.
עירית פיליפ
ב-(ה) נכנסים גם לגישה אל הנתונים ולכן אני לא מבינה מה ההבדל בין (ד) ל-(ה) ולמה לא להכניס את הכל בסעיף אחד.
היו"ר חנא סוייד
עו"ד פינקוס הסבירה שאלה שני דברים שונים לחלוטין.
תמר פינקוס
כן, שני דברים שונים.
היו"ר חנא סוייד
אוקיי. אנחנו מצביעים על סעיפים (ד) ו-(ה).
עירית פיליפ
לא קיבלתי תשובה.
רן מלמד
הם באמת אותו הדבר. יש יותר מדמיון בין שני הסעיפים האלה.
עירית פיליפ
פה זה רשות ופה זה חובה לקבוע כללים.
יאיר זילברשטיין
נוכל לסגור את הדבר הזה בנסחות. אם זה אותו הדבר נאחד את זה לסעיף אחד.
תמר פינקוס
זה לא אותו דבר.
אתי בנדלר
אני אגיד לכם מה ההבדל. ההבדל היחיד, שסעיף קטן (ד) זה סמכות רשות וסעיף קטן (ה) מחייב את השר לקבוע בתוך שלושה חודשים הוראות.
עירית פיליפ
על איזה נושא חל סעיף (ד), על מה הרשות?
יאיר זילברשטיין
אני אתן דוגמה. למשל, בתוך חצי שנה נפרסם בתקנות איך הנתונים אמורים להיות. לא נחזה ששנה אחרי זה איזושהי רשת תגביל את הגישה לנתונים בדרך כזאת או אחרת. זה לא ייכנס בתוך התקנות האלה של השרים. במקרה שהשרים יגלו שיש כל מיני התחכמויות בשוק, הם יוכלו לפרסם גם הוראות להנגשה של הנתונים האלה.
עירית פיליפ
אבל הגישה נמצאת בסעיף קטן (ה).
תמר פינקוס
לא, זה לא ההנגשה.
יאיר זילברשטיין
(ה) זה הפורמט של הנתונים – איך יפרסמו, באיזה פורמט וכו'.
היו"ר חנא סוייד
תודה רבה. הערה של היועצת המשפטית, בבקשה.
אתי בנדלר
בשלב הניסוח אני אבדוק. אם יש מקום לאחד, אני אאחד את זה.
היו"ר חנא סוייד
אוקיי. אנחנו מצביעים על (ד) ו-(ה) ביחד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) נתקבלו.
קריאה
רגע, איחדתם?
יאיר זילברשטיין
הם סעיפים נפרדים. עו"ד בנדלר תחליט בניסוח אם צריך לאחד או לא.
אתי בנדלר
ההצבעה היתה על סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) ביחד.
היו"ר חנא סוייד
סעיף 26.
תמר פינקוס
סעיף 26 – מסירת קובץ קנייה ללקוח: קמעונאי גדול ימסור לכל לקוח שביקש זאת, ללא תשלום, קוץ אלקטרוני של חשבונית הקנייה של הלקוח בחנות (להלן – קובץ הקנייה), שיכלול את נתוני הקנייה בלבד, לרבות שם המצרך, הכמות שנרכשה והמחיר הכולל ששולם; התבנית של קובץ הקנייה ונתונים נוספים הכלולים בו, וכן אופן המסירה של קובץ הקנייה והסדרים לעניין מסירתו ללקוח על בסיס הסכמתו הקבועה או לפי בקשתו ביחס לקנייה בודדת, יהיו כפי שיקבע שר הכלכלה באישור שר האוצר.
קריאה
בשביל מה? ומה זה קובץ אלקטרוני?
היו"ר חנא סוייד
הסבר, בבקשה.
תמר פינקוס
אני איבדתי את כל החשבוניות שלי, אחת לחצי שנה אני רוצה לקבל קובץ אלקטרוני של כל מה שרכשתי שם.
היו"ר חנא סוייד
זה לא מה שאמור להיות בכל קנייה?
קריאה
איך אפשר לזהות אותך?
תמר פינקוס
העוסק יהיה חייב לתת לי. זה כמו שאנחנו דורשים היום – להבדיל, אבל באותו עיקרון – מחברות התקשורת לשלוח אחת - - -
יצחק וקנין
חנא, אני הבנתי מה שהיא אומרת, אני רוצה לשאול שאלה.
היו"ר חנא סוייד
רק רגע, תן לה להסביר.
יצחק כהן
מה אתם רוצים כאן, חשבונית?
היו"ר חנא סוייד
אני רק לא מבין את הדרך הטכנית איך לעשות את זה, איך אני מקבל קובץ.
יאיר זילברשטיין
יש פה למעשה שתי מטרות - - -
קריאה
אדוני, זה לא ישים.
היו"ר חנא סוייד
לפני המטרה, תגיד לי איך זה מתבצע. אני לא מבין טכנית איך זה מתבצע.
תמר פינקוס
טכנית, יקבע השר בתקנות.
יאיר זילברשטיין
אני אסביר מה המטרה. כל הסעיפים הקודמים דיברו על זה שבן-אדם לפני שהוא יוצא מהבית הוא מזין ידנית למחשב או לטלפון את כל המוצרים, 20, 30, 40 מוצרים ורואה איפה זה יעלה לו יותר זול. אנחנו רוצים להכניס פה עוד נדבך שאומר: הלכתי לחנות, קניתי את המוצרים, הביאו לי חשבונית שכוללת 50 מוצרים. 50 מוצרים זה הסל שלי פחות או יותר. אני רוצה לבדוק כמה זה היה עולה לי בחנויות אחרות ולדעת אם זה יקר או זול.
היו"ר חנא סוייד
בפועל לא לפני.
קריאה
מה הקשר בין זה לבין - - -
היו"ר חנא סוייד
רק רגע. חבר'ה, מה קרה לכם. תנו לו להסביר ולאחר מכן תוכלו לדבר.
יאיר זילברשטיין
לקחת את ה-50 מוצרים שיש לי עכשיו בקבלה ולהתחיל להזין אותם למחשב אחד אחד עם השמות הלא ברורים ושאני לא יודע בדיוק מה זה, זה לא ישים ולא אפשרי. אם אנחנו לא נאפשר לצרכן לקבל את זה באיזושהי דרך אלקטרונית שבה אני יכול להכניס את זה לאיזושהי אפליקציה והאפליקציה תדע מייד לטעון את זה ולהגיד לי: את הקנייה שעשית עכשיו בחנות א' - -
היו"ר חנא סוייד
בדיקה לאחר מעשה.
יאיר זילברשטיין
- - היית קונה בחנויות אחרות במחירים אחרים, אז אני לא אעשה שימוש בזה.
היו"ר חנא סוייד
אתה יכול להגיד טכנית איך זה נעשה?
יאיר זילברשטיין
יש כמה אפשרויות. יש הערה אחת שאמרו לי הקמעונאים והיא מקובלת עלינו. אני אתייחס אליה בהמשך. יש כמה אפשרויות: אפשרות אחת - ומאוד ייתכן שזה מה שנעשה, ובגלל זה כתוב שהדברים יהיו כמו שהשרים יקבעו - שאנחנו נלך לרשות שקובעת את הברקודים ונקבע איזושהי דרך סטנדרטית שבה אתה לוקח את כל הקובץ הזה ושם לך איזשהו ברקוד בתחתית - - -
היו"ר חנא סוייד
למה אתה צריך להתחייב למשהו שאין לך את הטכנולוגיה, שאתה לא ממש מתביית על טכנולוגיה ספציפית?
יצחק כהן
אולי תכניס את זה כבר לחשבונית וזהו.
רן מלמד
אפשר לעשות את זה מתקציב המדינה, שהאוצר ישלח לכל אחד?
היו"ר חנא סוייד
חבר'ה, מה קרה לכם? אני לא מבין את ההתלהבות הזאת.
יאיר זילברשטיין
או שמקבלים קובץ אלקטרוני - - -
היו"ר חנא סוייד
איך?
יאיר זילברשטיין
לצורך העניין, יכול להיות שצרכן, שהוא חבר במועדון לקוחות ולא צרכן מזדמן, ביקש משופרסל שישלחו לו את כל החשבוניות למייל. אין לזה שום עלות. אין שום עלות לשלוח את החשבוניות למייל.
ערן מאירי
למה אין עלות? לא מנהלים את זה?
היו"ר חנא סוייד
אני לא מקבל את הצורה הזאת של דיבור. אני אתן לכם לדבר, רק תנו לו להסביר. אני לא מבין. יאיר זילברשטיין, תסביר לאט לאט כי זה לא מובן. זה לא מובן מאליו להתחיל לשלוח במייל קבצים אלקטרוניים וכו'. זה מסבך את הקנייה. אני לא אלך אף פעם לקנות.
יאיר זילברשטיין
אתה לא חייב, זה רק אם אתה מבקש. יש פה אפשרות לצרכן לבקש ולפי הוראות שייקבעו. אין לנו כוונה שצרכן מזדמן ישב מול הקופאית ויתחיל להכתיב לה את האי-מייל שלו ולעכב את התור. לזה יש עלויות. אבל אם צרכן ביקש מראש: אני צרכן קבוע, יש לי כרטיס מועדון, אני מבקש מהרשת שבה אני קונה שבכל קנייה – פעם בחודש או כל קנייה, אין לזה שום משמעות מבחינת עלויות – ייקחו את הקובץ הזה וישלחו לי את זה במייל, כאשר נרשמתי מראש ומילאתי איזה טופס.
לאה ורון
אבל לפי הנוסח הקיים זה "ימסור לכל לקוח".
יאיר זילברשטיין
שיבקש.
היו"ר חנא סוייד
לכל לקוח בכל קנייה.
יאיר זילברשטיין
נאמר: "... ימסור לכל לקוח שביקש זאת, ללא תשלום ...". אחר כך כתוב: "...התבנית של קובץ הקנייה ונתונים נוספים הכלולים בו, וכן אופן המסירה של קובץ הקנייה והסדרים לעניין מסירתו ללקוח על בסיס הסכמתו הקבועה או לפי בקשתו ביחס לקנייה בודדת...".
היו"ר חנא סוייד
למרות שהתכלית ראויה, אני לא מבין את הדרך.
יצחק וקנין
אני רוצה לפשט. כדי שנבין את הדברים, צריך לפשט אותם. איך מתבצע הדבר הזה? לפי מה שהיא אמרה, אני יכול לקחת חצי שנה אחורה. הגעתי לקו-אופ או לרמי לוי או לכל חברה אחרת, נכנס, קונה ומשלם במזומן. אין שום מעקב אחרי, מי אני בכלל. רבותי, אין מעקב. מי זה יצחק וקנין בכלל? אני לא איזה לקוח שיש לי כרטיס חבר באיזה מקום, וגם עם זה אני לא יודע איך אני הולך לשחזר את זה אחורה, כי היא מדברת פה על חצי שנה אחורה. זה לא איזו קנייה שקניתי עכשיו, בא בצהרים, אפשר אולי לדפדף - - -
היו"ר חנא סוייד
ואפילו לא במקום מגוריך, אלא עברת באיזשהו מקום.
יצחק וקנין
אני לא יודע איך אתם רוצים ליישם דבר שהוא בלתי ישים. אני לא מבין את זה בשום פנים ואופן.
היו"ר חנא סוייד
תודה, חבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת כהן, בבקשה.
יצחק כהן
האם במציאות הקיימת, עם קצת שכלול נוסף בחשבוניות, אי אפשר להשיג את אותה מטרה שאתה רוצה להשיג? ממילא הוא מקבל חשבונית.
יאיר זילברשטיין
אני מסכים עם ההערות שנאמרו כאן. יכול להיות שיש כאן לאקונה שנתקן בנוסח. לקוח מזדמן שהגיע ושילם במזומן הם לא יודעים מיהו - - -
יצחק וקנין
גם עם כרטיס אשראי.
יאיר זילברשטיין
הם לא יודעים מיהו והם לא יכולים לשלוח לו את הקובץ. לכן ב"קובץ" הכוונה היא - הסיפא אמור היה לבטל, ואם הוא לא מבטל בצורה נכונה אנחנו נתקן את ה-wording - שהקובץ אמור לשקף שרק לקוח שנרשם מראש וביקש לקבל את זה והוא לא מעכב - - -
היו"ר חנא סוייד
איפה הוא נרשם מראש, אצל מי?
יאיר זילברשטיין
נרשם בשירות לקוחות, איפה שהם רשמו אותו בכל פעם כששאלו אותו: אדוני רוצה כרטיס אשראי של שופרסל? אדוני רוצה כרטיס זה או אחר.
יצחק כהן
מה אתה רוצה להשיג בדבר הזה?
היו"ר חנא סוייד
המטרה ראויה.
יאיר זילברשטיין
אני רוצה שבן-אדם שקונה עכשיו את סל המוצרים שלו, שהוא מאוד גדול, יקבל את זה באיזשהו אופן ויוכל להכניס את זה באופן אוטומטי לאפליקציה ולא להזין עכשיו 50 מוצרים.
היו"ר חנא סוייד
לראות אם הוא עשה קנייה טובה או לא.
ערן מאירי
אבל את ההשוואה הוא עשה לפני הקנייה.
היו"ר חנא סוייד
הכוונה היא שהוא רוצה לבדוק אם הוא עשה קנייה טובה או לא.
יצחק וקנין
נראה לי שהאוצר רוצה לעשות עוד איזה מעקב.
יצחק כהן
באמצעים הקיימים אפשר להגיע לאותה תוצאה. תוסיף עוד איזושהי רובריקה בחשבונית, לא יודע מה. באותה חשבונית שהוא מקבל, מה הבעיה?
יאיר זילברשטיין
זה פשוט לא יהיה.
רן מלמד
אתה רוצה לעשות חינוך פיננסי לאזרחי המדינה. זה מה שהאוצר רוצה לעשות.
יאיר זילברשטיין
בחשבונית אין לו דרך אלקטרונית להכניס אותה לתוך האפליקציה ולהגיד: אם הייתי קונה בחנות השנייה הייתי חוסך 60 שקל. הוא לא ילך ויזין עכשיו את כל הנתונים באפליקציה.
לאה ורון
ואם הוא היה חוסך בחנות השנייה 60 שקלים, מה הוא יעשה עם המידע הזה? הוא יהיה עצוב כל הערב?
יאיר זילברשטיין
בפעם הבאה הוא לא ילך - - -
לאה ורון
בפעם הבאה הוא ייכנס לאתר ואז הוא ישווה מחירים והוא ידע לאן ללכת.
יאיר זילברשטיין
כל המטרה של הסעיף הזה היא להקל על הצרכן, למנוע ממנו את הצורך להזין 100 מוצרים ידנית - - -
היו"ר חנא סוייד
אבל בשביל מה, מה התועלת של הדבר?
תמר פינקוס
אם הוא לא עשה קודם הקנייה, הוא יעשה אחרי הקנייה.
יאיר זילברשטיין
אני מציע שנעבור לסעיף הבא ואז אנחנו נכניס - - -
היו"ר חנא סוייד
אולי תשמעו קודם את ההערות ואחר כך אולי תחכימו.
ערן מאירי
עם כל הכבוד למשרד האוצר, אני חושב שיש פה גם איזושהי סבירות ויכולת מוגבלת של הרשתות לקחת על עצמן עוד ועוד ועוד. הרי כל המנגנון היה שהאדם קם בבוקר, עושה השוואה של המחירים - - -
יצחק וקנין
במקום להוזיל את המחירים בסוף עוד נייקר אותם.
ערן מאירי
האדם עושה השוואה בין החנויות, הולך לחנות שהאפליקציה נתנה לו את האפשרות הטובה ביותר לעשות קנייה, וקנה בחנות. אז עכשיו הוא רוצה לראות אם סידרו אותו ואולי קרה משהו וללכת אחורה? האם לא די בכך שקיבלת חשבונית ובדקת? אז אנחנו הולכים גם קדימה וגם אחורה. אף אחד לא חושב שבסופו של דבר זה מיליוני נתונים, ועוד אנשים, ולתחזק את זה.
קריאה
זה עולה כסף.
ערן מאירי
ונאמר גם שאף לקוח מזדמן לא יוכל לקבל פה כלום.
עירית פיליפ
אני רוצה להוסיף שזה אחד הסעיפים הכי בלתי ישימים שאפשר. לסניפים אין תקשורת חיצונית, סניפים לא יכולים להוציא קבצים מהסניף החוצה. לא מדובר בחשבונית קנייה, אלא בפתקית קופה, וקובץ אקסל שיוצא החוצה לא מוכר ואי אפשר לעשות איתו שום דבר.
היו"ר חנא סוייד
זה לנוחות הקונה, להרגשתו הטובה, כך אני מבין.
לאה ורון
או הרעה.
עירית פיליפ
אנחנו לא יכולים ליישם את זה כי מדובר במיליוני פתקיות קופה בחודש. אם אנחנו צריכים עכשיו למצוא, לאתר, להעביר, אין לנו יכולת. שוב, בסניפים לא מסוגלים להעביר, אין תקשורת חיצונית. אין מי שיעשה את זה ואין אפשרות. הסברנו את זה, וישבנו עם משרד האוצר, וישבנו עם הרשות להגנת הצרכן ולא הצלחנו להבין מה המטרה ואיך עושים את זה. הם אמרו שהם יבדקו אם זה ישים ויחזרו אלינו. לא קיבלנו תשובות עד היום. אי אפשר לעשות את זה וגם התכלית לא ברורה עד עכשיו ולא משיגה שום דבר.
רן מלמד
הדיון פה בשעות האחרונות הוא הרבה מאוד על טכנולוגיות. אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מהקונים הם לא טכנולוגים. אין להם סמרטפונים או גם אם יש להם סמרטפונים הם לא יודעים להפעיל את האפליקציות של הברקוד כדי לסרוק וכדי לקבל. אז אני כבר לא מדבר על זה שאנחנו צריכים במסגרת החוק הזה לראות מה קורה עם כאלה שלא יכולים להיכנס ולעשות את ההשוואות, איך הם יוכלו לעשות. לדעתי זאת נקודה מרכזית שצריך לטפל בה.

לגבי הסעיף הזה, סליחה שאני אומר, לי נדמה שהאוצר מנסה בכוח, כחלק מהרצון שלו לחנך את מדינת ישראל - - -
היו"ר חנא סוייד
חברים, אני מצפה שתשמעו את ההערות על מנת - - -
תמר פינקוס
אנחנו מוכנים להסיר את הסעיף הזה.
רן מלמד
אני מציע שפשוט תסירו את הסעיף הזה, הוא מיותר.
תמר פינקוס
אנחנו מוחקים את הסעיף.
לאה ורון
עוברים לסעיף 27.
תמר פינקוס
27. קמעונאי גדול שעשה אחד מאלה, דינו - - -
לאה ורון
עו"ד בנדלר, הוא אומר לוועדה שהם אפילו לא פנו לכאלה שמייצרים ברקוד וכו', הם עוד לא טיפלו בזה. הוא אומר: בעתיד אנחנו נפנה.
היו"ר חנא סוייד
אז בעתיד תתקנו את החוק בניסוח יותר מתוחכם, יותר מעשי.

אנחנו עוברים לסעיף 27 – עונשין. עכשיו זה הופך להיות מעניין.
תמר פינקוס
27. קמעונאי גדול שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר שנה או קנס פי שבעה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין:

(1) לא פרסם את המחיר הכולל של מצרך שהוא מוכר, באופן האמור בסעיף 25(א) או לא פרסם מידע בעניין שיש לפרסמו לפי סעיף 25(ב), בניגוד להוראות לפי הסעיפים האמורים.

(2) לא מסר קובץ קנייה - את זה אנחנו מוחקים. אין צורך בו כי מחקנו את סעיף 26.
(3) פרסם מידע שיש בו כדי להטעות לקוח, לרבות פרסום מצרך ברשימת המצרכים הנמכרים בכל חנות כאמור בסעיף 25(ב)(1), אשר לא נמכר בדרך כלל בחנות – זה יהיה בדיוק באותו ניסוח כפי שעשינו בסעיף הקודם - או בתקופה הקבועה בשנה והיו קיימים סמוך לזמן הפרסום במלאי. זה בדיוק באותו נוסח.
יהודה לניאדו
אני מייצג את "אושר עד". ערן משופרסל אמר לי שהוא בדק ומצא שבהגדרת "קמעונאי גדול" נכללים כ-18 קמעונאים. הייתי בישיבה הזאת כבר כמה פעמים, ראיתי פה את הגדולים, חמישה שישה מקסימום. יש עוד 13 חברות/רשתות שלא יודעים בכלל שיש ועדת כלכלה שדנה בסיפור הזה.
היו"ר חנא סוייד
אני מניח שזו בעיה שלהם.
יהודה לניאדו
נכון, זו בעיה שלהם, אבל אני חושב שזו גם בעיה שלכם.
אתי בנדלר
הם לא מיוצגים על-ידי איגוד לשכות המסחר?
קריאות
לא כולם.
יהודה לניאדו
לא, לא מיוצגים. הם לא יודעים והם המומים מכל מה שקורה פה. יקומו מחר בבוקר וכולם יהיו פושעים וצפויים לשנה מאסר לפחות, עיצומים ואני לא יודע מה. אני מבקש שתסתכלו קצת על מה שקורה למטה. אנחנו עובדים קשה מאוד, אנחנו סוחבים אלפי טונות, משרתים אלפי לקוחות, אנחנו לא פושעים. אנחנו לא פושעים. אני קורא את הסעיף הזה ואני המום. מה זה שנה מאסר? קרתה תקלה והעברתי בטעות, לא נכון את המספרים, ואני כבר פושע? אתם כבר מכניסים אותי למאסר. רוצח לא דנים אותו ככה. מה קורה פה? היד שלכם קלה. מישהו כאן ישב יום אחד בכלא שהוא מכניס לשנה מאסר? אני שואל אם מישהו פה ישב יום אחד בכלא ויודע מה זה מאסר? מה, אנחנו פושעים? אנחנו הבאנו כסף טוב מהבית, אנחנו משקיעים המון כסף, קמים, עובדים כמו חמורים, ומה אני רואה פה? כולם יודעים לנהל סופרמרקט, אבל אף אחד פה לא ניהל סופרמרקט יום אחד, לא ניהל מכולת. והם אומרים לי איך לעשות במחשבים, מייעצים ואומרים הכל, ויודעים יותר טוב ממני הכל. "מה הבעיה" – כל דבר מה הבעיה. לאף אחד אין פה בעיה לעשות שום דבר, ואז יום אחד אני מוצא את עצמי שאני פושע.
היו"ר חנא סוייד
תודה, זה ברור. המסר ברור.
תמר פינקוס
אני מבקשת להעיר. לצערי החוק עם הסנקציות על הטעיות קיים משנת 82'. זה לא נולד היום. אם רק היום בעל מכולת או בעל סופרמרקט או קמעונאי פתאום מגלה שיש חובות פליליות ומה הסנקציות, אז או שהוא היה עד עכשיו קדוש וצדיק ולא עשה עבירה ואז אין לו מה לדאוג, או שחבל מאוד שהוא מחזיק את זה משום שלא יכול להיות – אנחנו כמעט 40 שנה אחרי שהחוק הזה ישנו. זה נכון שבכמות שכוח האדם שיש לנו - - -
יצחק כהן
אז למה לא להסתמך על החוק הקיים?
תמר פינקוס
זה מסתמך על החוק הקיים.
יצחק כהן
אז תפני לחוק הקיים. למה להכניס עוד פעם?
תמר פינקוס
אנחנו מכניסים עוד פעם משום שזו חקיקה בפני עצמה.
יצחק כהן
אז תעשי הפנייה.
תמר פינקוס
בחוק הגנת הצרכן הסנקציה יותר חמורה.
יצחק כהן
היא קיימת 40 שנה. הוא אמר דברים נכונים – הוא אמר שהוא אדם שעובד קשה. אם את אומרת שזה קיים, תפני לחוק הקיים.
תמר פינקוס
הוא רוצה לשבת יותר? אין לי בעיה. הסנקציה בחוק הקיים יותר חמורה.
עירית פיליפ
לא הבנו מה סכום הקנס.
תמר פינקוס
סכום הקנס 203,700.
יהודה לניאדו
שנת מאסר לא מדאיגה אותך כנראה.
תמר פינקוס
עוד לא ראיתי בית משפט אחד – יכול להיות שאם פעם היו שולחים לכלא – אפילו לסכום הקנס הזה לא הגענו.
יאיר זילברשטיין
החוק הקיים, על הטיותיו, נותן קנסות ממשיים יותר חמורים. פה החלטנו להקל בדבר הזה. זה נושא חדש שחייבים לדאוג שהוא יהיה מיושם.
היו"ר חנא סוייד
אתם מודעים לכך שהחוק הזה קיים? מה ההכבדה שאתם רואים בניסוח הזה?
צביקה ביידא
ההכבדה היא שההוראות המופיעות בחוק המזון הן הוראות חדשות.
תמר פינקוס
אבל ההטעיה היא לא חדשה.
צביקה ביידא
ההוראות שקיימות בחוק המזון כרגע, כפי שהוא מובא בוועדה הזאת, הן הוראות חדשות, הן חסרות תקדים, חלקן גם ברמה עולמית, והן מרחיקות לכת. ולכן להחיל סנקציה כל כך כבדה כמו שאולי קיימת בנושאים יותר רכים, בנושאים יותר כלליים, זו הרחקת הלכת שאנחנו לא יכולים לחיות איתה. הנושא של מאגר מחירים מקוון לא היה קיים עד לרגע זה. כלומר, גם אם היתה סנקציה של מאסר זה היה על נושאים הרבה פחות חמורים.
תמר פינקוס
זה יותר חמור.
ערן מאירי
עם כל הכבוד לזה שחוק הגנת הצרכן יכול להיות שיש בו סנקציות יותר חמורות, תבינו עוד פעם את המשמעות. אם אני לוקח עוד פעם את נושא המאגר המקוון ובחישוב ממש שטחי וראשוני הגעתי למסקנה שחברה כמו שאני מייצג אותה אמורה לפרסם משהו כמו 5 מיליון מחירים של מוצרים - - -
היו"ר חנא סוייד
5 מיליון מתי? באיזו נקודת זמן?
ערן מאירי
בכל עת, בכל יום. המשמעות של החוק היא שבכל יום אני צריך לפרסם את המוצרים של כל חנות בהשוואה של בערך 20,000 מוצרים בחנות, 280 חנויות, זה יותר מ-5 מיליון מוצרים או 5 מיליון שורות. אם מישהו חושב שלא תהיה פה איזושהי תקלות - - -
היו"ר חנא סוייד
כלומר, אתה חשוף יותר לטעויות.
ערן מאירי
אנחנו נכנסים לתקלות מחשב, אבל כאן האווירה היא שעשו לנו הנחה ובעצם זה רק שנה מאסר ולא יותר. זה נראה מגוחך.
עירית פיליפ
או 200,000.
ערן מאירי
או 200,000 שקל. זה נראה מגוחך.
יאיר זילברשטיין
אין שום משמעות ל-5 מיליון. יש 10,000 מוצרים, מגיעים למוצר מסוים והוא צריך לתת לי את מחיר הנכון. אם אתה לא נותן לו את המחיר הזה, גם היום זו עבירה. אין פה שום דבר חדש. כל מה שמבקשים מכם - - -
ערן מאירי
מה זאת אומרת "אין פה שום דבר חדש"? כל החוק הזה הוא חדש.
עירית פיליפ
בניגוד למה שנאמר פה, הקנס הזה הוא לא רק על הטעיה. יש גם סעיף קטן (1) וגם סעיף קטן (3). סעיף קטן (3) מדבר על הטעיה וסעיף קטן (1) אומר: אם לא פרסם את המחיר הכולל של מצרך. זאת אומרת, אם פספסתי מצרך אחד ולא פרסמתי אותו – טראח, שנה מאסר או 200,000 שקל. תעשו את המכפלות, זה פשוט לא הגיוני.
היו"ר חנא סוייד
זה תיאור נכון?
תמר פינקוס
התיאור לא נכון.
עירית פיליפ
למה לא נכון?
תמר פינקוס
הם יודעים שזה לא נכון וזה פשוט לצורך הפחדה.
עירית פיליפ
למה זה לא נכון? זה מה שכתוב פה.
היו"ר חנא סוייד
אבל זו הבנת הנקרא, לא הנדסת טילים.
יאיר זילברשטיין
זה כמו שמישהו לא פרסם מדבקה - - -
תמר פינקוס
אני מבקשת לענות כמי שאוכפת את זה. חלק מהטיעונים כאן הם קצת כדי ליצור הפחדה. ובכל זאת, מה קורה בפועל – מעולם לא קרה שמישהו קיבל דוח על מוצר אחד או על שניים או על שלושה.
עירית פיליפ
תמר, זה ויכוח קבוע שלנו וזה לא נכון.
תמר פינקוס
אתם באמת חושבים שכשמישהו יבדוק, ובמסגרת של 5 מיליון מוצרים יהיו 20 מוצרים או 30 מוצרים או 40 מוצרים שבהם היתה טעות, מישהו יטיל את העונש הזה, את הסנקציה הזאת, את ההליך הזה?

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 14:40)>
קריאה
בוודאי. מה זה אות מתה?
רן מלמד
אבל זו אפשרות, נכון?
תמר פינקוס
לא, זאת לא תהיה אפילו אפשרות, כי לכל דבר כזה יש נהלים. יהיו נהלים אצלנו, יעלו לאתר, יראו את הנהלים. זה ממש לא נכון.
יהודה לניאדו
אז אולי אפשר לוותר על הסעיף הזה.
אתי בנדלר
מדובר פה באחריות קפידה?
תמר פינקוס
כן. האחריות היא אחריות קפידה, אבל לנו יש שיקול דעת אם בכלל להפעיל את זה. עד היום לא הוטל עונש כזה. לא קרה.
רן מלמד
אז אם זה לא קרה, אולי לא צריך מאסר.
הילה דוידוביץ
באותו אופן, כמו שהיום יש חובה לסמן מחיר על מוצר עם מדבקה - - -
רן מלמד
היום את עובדת באינטרנט ואני חושב שזה שונה מאשר בחנות.
תמר פינקוס
מה שעושה את זה יותר קל.
הילה דוידוביץ
אם במוצר אחד או שניים או שלושה מתוך כל המדף נפלה מדבקה או אין מדבקה – גם בדיונים ובהקשרים אחרים הממונה אמרה שהיא לא אוכפת את הוראות החוק.
רן מלמד
וכשתתחלף הממונה?
תמר פינקוס
אני מודיעה לכם שגם כשתתחלף הממונה, תבוא רק ממונה יותר טובה.
קריאה
לא, היא לא תתחלף. לא ניתן לה ללכת.
עירית פיליפ
אבל החוק מאפשר את זה. החוק כרגע, בנוסחו, מאפשר זאת.
אהוד פלג
כמה אנשים עד היום יושבים בכלא? על פי חוק הגנת הצרכן, כמה אנשים עד היום יושבים בכלא?
רן מלמד
זה לא משנה.
ערן מאירי
אז תמחק את הדברים האלה.
אהוד פלג
עובדה שאף אחד לא יושב בכלא עד היום - - -
רן מלמד
אז לא צריך את זה.
חנא סוייד
אדוני היושב-ראש, הרגשתי והרגשת חברי היא שמדובר בסעיף בעייתי. יחד עם זאת, נאמר כאן על-ידי נציגי הממשלה שהחוק הקיים לא כל כך רחוק מזה. אבל אנחנו נבהלנו – גם אני וגם חברי נבהלו – ולכן אני רוצה לבקש שמכיוון שהחוק קיים, כפי שהם טוענים, שהממשלה תנסח - - -
תמר פינקוס
אין לנו בעיה להפנות לחוק הגנת הצרכן.
חנא סוייד
אוקיי, זהו.
תמר פינקוס
אני אפנה לעבירת הטעיה בחוק הגנת הצרכן. העונש שם יותר חמור מאשר כאן, אבל אין לי בעיה.
רן מלמד
למען גילוי נאות, אני לא מקבל כסף מרשתות השיווק. בחודש האחרון עשינו מאבק מאוד מאוד גדול כדי לבטל מאסרים של חייבים בהוצאה לפועל. בחודשים האחרונים הכנסת ניהלה מאבק מאוד קשה, כשבסופו של דבר חתמו 77 חברי כנסת על הצעת חוק שמבטלת את היכולת לאסור חייבים בהוצאה לפועל. אני חושב שמאסר אזרחי בנושא הזה הוא לקוי. אני לא חושב שהפתרון הוא להפנות לחוק הקיים.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה הפתרון?
רן מלמד
אני חושב שאת החוק הקיים, שהוא מאוד ישן בהקשר הזה, צריך לתקן. אני חושב שאת המילה "מאסר" צריך להוריד מהסעיף הזה. אני חושב שאת הקנס צריך להשאיר, אולי אפילו להגדיל אותו. מאסר של מישהו על עוולה מהסוג הזה הוא לדעתי לא חוקתי, לא הגיוני, לא מוסרי ולא מידתי.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז מה ההצעה שלך?
רן מלמד
להשאיר את הקנס ולהוריד את המאסר.
תמר פינקוס
אני מציעה להשוות את זה למה שאנחנו עושים בתיקון לגבי עיצומים כספיים, להפוך את זה קודם כל לעבירה של עיצום כספי על פי הכלים שנקבעו שם.
היו"ר אבישי ברוורמן
ושם אין מאסר?
תמר פינקוס
עיצום כספי זה הליך אזרחי וזה יהיה במסגרת של המדרג השני של ה-45,000. זה יהיה עיצום כספי ולא יהיה הליך פלילי.
יצחק וקנין
יש לנו מספיק מהשוויון בנטל עם העיצום הפלילי.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר'ה, אל תבלבלו אותי עם הקשקוש הזה. עשיתם הפגנה גדולה ועשיתם כוח, אבל זה לא שווה את זה.
אתי בנדלר
עו"ד פינקוס, לא הבנתי, אתם מציעים למחוק את סעיף העונשין?
תמר פינקוס
בחוק העיצומים הכספיים יש לנו עבירות שהוסרה מהן הפליליוּת בכלל ויש עבירות שלא הוסרה הפליליוּת, אבל דרך המלך היא קודם כל עיצום כספי. זה יהיה במסגרת העבירות שהפליליוּת לא מוסרת ודרך המלך היא קודם כל בעיצום הכספי.
אתי בנדלר
את מציעה להשאיר את סעיף העונשין? את לא מציעה לשנות את סעיף העונשין - - -
תמר פינקוס
אני מציעה להשאיר את סעיף העונשין, אבל להפוך את זה קודם כל לדרך המלך בעיצום כספי. בפעם השלישית, אם זה יחזור על עצמו, אנחנו נעבור - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
האם הנושא של מאסר נשאר או לא נשאר?
תמר פינקוס
כן.
יצחק כהן
אני מציע להוריד את המאסר. האנשים האלה לא פושעים. צריך להוריד את המאסר ולהעלות מעט את הקנס.
יאיר זילברשטיין
200,000 לשופרסל זה לא הרבה. הם ישמחו לשלם 200,000 שקל.
חנא סוייד
זה בהנחה שאתה חושד בהם שהם אנשים לא ישרים.
תמר פינקוס
אנחנו לא יכולים להעלות את הקנס מעבר לזה.
יצחק כהן
למה לא?
תמר פינקוס
משום שחוק העונשין אומר קנס לעומת מה.
יצחק כהן
עיצום כספי.
תמר פינקוס
עיצום כספי הוא לא - - -
יצחק כהן
המפקח על שוק ההון הטיל עיצום כספי על חברות הביטוח בלי מאסר.
תמר פינקוס
אנחנו מתחילים בעיצום כספי ושם הסכומים הם אחרים.
רן מלמד
למה את חייבת לעשות השוואה?
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, איך עו"ד פרידמן חסר לי, איך הוא חסר לי, שתמיד היה מוצא לי את הפשרות. מצד אחד אנחנו יודעים שלשחקנים גדולים, לחברות, עוד 100,000, 200,000 שקל לא מזיז להם.
יצחק כהן
זה לא נכון.
היו"ר אבישי ברוורמן
תאמין לי, יצחק, אני מכיר את המשחק הזה. לכן יש פה בעיה של הקנסות. בעבירות שחוזרות ונשנות לפעמים – אני בכלל בעד הגישה של נבוט גדול למען יראו וייראו. אמרתי, אני בעד דיווח למס הכנסה, דיווח אוניברסלי, עם נבוט, כמו האמריקנים וזה יביא לנו הרבה דברים. מצד אחר, אני גם שומע פה את רחשי הציבור. לכן השאלה שלי, עו"ד תמר פינקוס, האם את יכולה לרבע את המעגל, כי אני רוצה להתקדם לנושא הבא?
תמר פינקוס
ריבעתי אותו. לרבע אותו יותר מזה, זה כבר לעשות אותו משושה.
הילה דוידוביץ
כמו שהסבירה עו"ד פינקוס, דרך המלך תהיה עיצום כספי. לעיצום כספי בפרק פה יש חלופות, יש התראה מינהלית , זה מדורג, ומן הסתם זה הרבה יותר קל מעבירה פלילית.
תמר פינקוס
ויש שלוש פעמים עיצום כספי.
הילה דוידוביץ
דרך המלך תהיה עיצום כספי ולא ישר ייגשו לעונשין.
יצחק כהן
בסוף זה יהיה אזרחי או פלילי.
הילה דוידוביץ
זה יהיה גם מינהלי וגם פלילי.
היו"ר אבישי ברוורמן
כשהעבירה חוזרת פעם שלישית?
הילה דוידוביץ
בנסיבות חוזרות זה יהיה פלילי.
היו"ר אבישי ברוורמן
אם יש מישהו סדרתי – חוסך שבטו שונא בנו.
שלום נעמן
בחברה גדולה כמו שופרסל הם יכולים להגיד לעובד שלך לך תגנוב את הלקוח שלך?
תמר פינקוס
מה זה קשור? זה קורה רק ב"יס".
היו"ר אבישי ברוורמן
אל תמשוך אותי בלשוני מה ראיתי בימי חלדי לגבי צדיקים גדולים. אל תמשוך אותי בלשוני, זה הכול.
יאיר זילברשטיין
זה נוסח החוק כמו שהוא היום – קודם כל מינהלי ורק אחר כך זה פלילי.
רן מלמד
האם הסעיף נשאר כמו שהוא?
תמר פינקוס
כן, אבל זה ייכנס בפרק של העיצומים הכספיים ויצוין שגם העבירה הזאת עיצום כספי. זה פרק שלם שאומר מהו התהליך, איך עושים את זה, כמה זמן וכו'.
יצחק כהן
המילה "מאסר" מפריעה לי.
רן מלמד
המילה "מאסר" לא צריכה להיות פה.
יצחק כהן
תעשו קנסות, תעשו – אבל המאסר מפריע לי.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד מאירי, יש לך הצעה לתיקון?
ערן מאירי
הצעה מאוד פשוטה - - -
תמר פינקוס
המאסר הוא בפעם השלישית.
יצחק כהן
פעם ראשונה 250,000; פעם שנייה 300,000; פעם שלישית 500,000.
תמר פינקוס
אי אפשר.
יצחק כהן
למה אי אפשר? זה חוק, למה אי אפשר?
הילה דוידוביץ
חוק הגנת הצרכן קובע הוראות נוקשות יותר.
יצחק וקנין
אני מסכים שבפעם השלישית כן ילכו למאסר. שור מועד.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד מאירי, מה אתה אומר?
ערן מאירי
הצעה מאוד פשוטה שכולם תומכים בה: להוריד את המילה "מאסר". אנחנו מדברים בסך הכול על נושא קטן - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אבל מי שעושה את זה סדרתי - - -
ערן מאירי
בשביל זה, אדוני, יש סעיף של הכוונה להטעות. אז בואו נבדיל בין הדברים הטכניים לבין כוונה להטעות. מי שיש לו כוונה להטעות – זה סיפור אחר. צריך להוריד את המאסר.
היו"ר אבישי ברוורמן
מה הבעיה עם מה שהוא אמר?
תמר פינקוס
אם זו הטעיה, לא צריך כוונה. חוק הגנת הצרכן הוא חוק מאוד מיוחד. גם בהטעיה לא צריך כוונה, זה אפילו אם רק עלול להטעות.
היו"ר אבישי ברוורמן
תקשיבי, אני לא משפטן ואני לא מתיימר להיות משפטן - - -
תמר פינקוס
אבל הוא משפטן והוא יודע מה הוא אומר, והוא אומר את זה בכוונה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אם הוא מטעה אותי, אנחנו לא נסלח עד יום כיפור הבא.
תמר פינקוס
אדוני, גובה העיצום הכספי כבר החלטנו עליו, הוא לא יכול להיות גבוה יותר.
יצחק כהן
למה הוא לא יכול להיות גבוה יותר?
תמר פינקוס
משום שכשישבנו על הפרק של העיצומים הכספיים זה ירד ל-45,000 בחמורים. אתה לא היית כאן, אנחנו רצינו יותר.
היו"ר אבישי ברוורמן
הם רצו יותר ואנחנו הורדנו.
תמר פינקוס
עיצומים כספיים זה רוחבי. אנחנו לא נעשה עיצומים כספיים מיוחדים לבן-אדם אחד. קנס פלילי מוגבל בחוק העונשין ביחס לאקוויוולנט. אבל בן-אדם שפעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית, אז שילך לנוח קצת, אחרת אולי נשלח אותו לבית הבראה.
אייל עופר
יש 250 חנויות לשופרסל, זה יכול להיות לא שלוש פעמים, אלא שמונה פעמים.
קריאה
מה זה שלוש פעמים על מיליוני מחירים.
תמר פינקוס
אז תשתדלו. גם אני משתדלת.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, שמעתי את כל הנימוקים ואין פה את הסיפור הזה. רב יצחק כהן, אתה היית פעם סגן שר האוצר, אולי תהיה פעם שר האוצר - - -
יאיר זילברשטיין
הוא הגיש את הצעת החוק הזאת.
היו"ר אבישי ברוורמן
אה, רבותי, רב יצחק הגיש את ההצעה.
יצחק כהן
המילה "מאסר" היא - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אבל אתה הגשת את זה.
יצחק וקנין
צודקות הרשתות הגדולות, ואני אגיד במה. בעלי הרשתות הגדולות אומרים שיש להם 50 סניפים, אחד פה, אחד שם, אחד שם, ונגמר הסיפור. לפי השיטה הזאת, אם אני מבין נכון.
אייל עופר
נכון מאוד.
יצחק וקנין
תאר לעצמך שבאותו שבוע היתה טעות בשלושה מקומות - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
ואז זה כבר סוגר שלוש פעמים. יאיר זילברשטיין, במקרה הזה זה לא סדרתי, זה יכול להיות גם במקביל – שלוש עבירות, אבל בעצם זה אותו סוג עבירה ולא סדרתי.
ערן מאירי
אלה טעויות.
יצחק וקנין
רבותי, אנחנו אנשים ואנחנו יכולים גם לטעות. אני מציע שתבנו עוד חמישה בתי סוהר.
יצחק כהן
תגדילו את הקנס.
תמר פינקוס
אני מציעה שניתן להם כסף שיתעשרו ונשלח אותם לנוח בבית הבראה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני רוצה לשמוע את עצתה של עו"ד בנדלר.
אתי בנדלר
אני רוצה להסביר משהו בסיסי לגבי ההבדל בין עיצומים כספיים לבין סעיף העונשין. סעיף העונשין מחייב הגשת כתב אישום וניהול משפט בפני בית משפט, מה שלא כן לגבי עיצומים כספיים. "עיצומים כספיים" הוא הליך מינהלי שמי שמנהל אותו מודיע על כך למי שלכאורה הפר הוראת חוק, נותן לו זכות שימוע, מחליט אם לקבל את טענותיו או לא, מטיל את הקנס וגם דואג להוצאה לפועל – אם אפשר להגיד כך במירכאות – של הקנס. זה הגוף המינהלי, קרי במקרה הזה הממונה על הגנת הצרכן. זה הליך הרבה יותר מהיר, הרבה יותר קל להפעלה. הגשת כתב אישום בדרך כלל היא יותר קשה, בין היתר כי רמת הראיות שצריך להביא בפני בית משפט פלילי היא גבוהה יותר, וכמובן יש עוד הבדלים בין ההליך הפלילי לבין ההליך המינהלי.

מה שהוזכר כאן על-ידי גברת פינקוס, שרק אחרי שלוש פעמים של הפרות מגישים כתב אישום, אני לא זכרתי איפה זה מופיע, כי לא זכרתי שזה מופיע בחוק הגנת הצרכן או בהצעת החוק הזאת, והבנתי שהדברים – וזה מה שביקשתי מעו"ד כספי לברר עם עמיתותי – מעוגנים בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. האמנם נכון, גברת אסיף?
ענת אסיף
הדברים מעוגנים בנהלים של כל רגולטור שיש לו עיצומים כספיים והנהלים האלה מאושרים על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
אתי בנדלר
אוקיי, הבנתי. דהיינו, יש נהלים שמאושרים, כאמור, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שאין עליהם – וטוב שאין עליהם - פיקוח פרלמנטרי, כי אני חושבת שאלה נהלי עבודה, אבל לכאורה אפשר לשנות אותם. במסגרת אותם נהלים קובעים כמובן גם מהן שלוש הפרות לצורך העניין הזה. ואכן יכול להיות ששלוש הפרות ייעשו תוך פרק זמן של יומיים, לצורך העניין הזה, ואז באמת עוברים להליך הפלילי, שזה מעורר בעיה.

אני רוצה לומר דבר אחד – קודם כול, חשוב שיהיה סעיף עונשין. חשוב שיהיה סעיף עונשין אפקטיבי, כולל אפשרות לבית משפט להפעיל את שיקול דעתו ולהטיל מאסר, כשאנחנו יודעים שהטלת מאסר לפי חוקים כאלה זה כמעט חזון נפרץ בוודאי, וזה כמעט חזון אחרית הימים. זה באמת במקרים של הפרות בוטות, של עבריינות חוזרת, ואז יכול בית המשפט להפעיל את שיקול דעתו ולהטיל מאסר. לכן אני לא הייתי חוששת מזה שכתוב מאסר. לא כל כך מהר מובילים בעל רשת למאסר בשל אי קיום ההוראות האלה.


אבל, אכן יש בעיה עם הנהלים של מה זה השלוש הפרות לצורך העניין הזה, שאחריהן או בעקבותיהן ניתן להגיש כתב אישום. ייתכן שלנושא הזה הוועדה צריכה לתת את דעתה באיזושהי דרך.
ענת אסיף
אני לא זוכרת את נוסח הנוהל בעל-פה. נהלי הניתוב שגובשו בקשר להגנת הצרכן – בעצם אנחנו מכירים את הנוהל של דיני עבודה – לא מנוסחים באופן אוטומטי, כלומר שלוש פעמים לא רואים כלום וזה עובר לפלילי. כל הרעיון של הנוהל זה שהוא מבנה את שיקול הדעת, אבל עדיין שיקול הדעת לא נשאר במגירה ואין איזה מחשב אוטומטי שסופר שלוש פעמים.
אתי בנדלר
אני מודאגת רק מהשלושה. ההמלצה שלי היא להשאיר את הסעיף כמו שהוא, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל איזושהי הצהרה לפרוטוקול איך וכיצד יופעל שיקול הדעת מתי יוגש כתב אישום, באיזה מקרים.
היו"ר אבישי ברוורמן
בבקשה, אני רוצה לשמוע את זה שזה לא איזה שלושה כאלה במקביל.
תמר פינקוס
אני אומר מאיפה העניין של השלושה - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
תסבירי לי מה הם התנאים שבהם יהיה מאסר.
תמר פינקוס
קודם כול אני אומר מאיפה העניין של השלושה. כל העבירות של אי-הצגת מחירים ואי-סימון טובין והבדל מדף-קופה הן עבירות שיש עליהן סנקציה פלילית, אבל דרך המלך היא קנס מינהלי. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות להטיל קנס מינהלי פעמיים – כלומר, פעם ראשונה יש עבירה, פעם שנייה יש עבירה – ורק משזה עובר בפעם השלישית ולא עזרו שני קנסות מינהליים קודם, מופעל ההליך הפלילי עם הסנקציה הפלילית, ובנסיבות מאוד מאוד מאוד מאוד חריגות, כשזאת מכת מדינה או כשצריך לעשות הרתעה יכול תובע – אני אומר מה יש בקנס מינהלי – עם נימוקים שיירשמו, להגיש כתב אישום מיד. הוא הדין שיהיה בעיצומים כספיים, ללא שיקול דעת בנסיבות מיוחדות מיד להגיש כתב אישום בפעם הראשונה. כך כתוב בעיצומים הכספיים – יש לנו פעם ראשונה, אחר כך יש לנו מה קורה פעם שנייה. לא כתוב מה קורה פעם שלישית, משום שאין עיצום כספי פי שלושה, כי הנוהל אומר שבפעם השלישית, כמו בקנסות המינהליים, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זה יעבור להליך פלילי.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד בנדלר, בבקשה, אני רוצה לסכם את זה.
אתי בנדלר
אדוני, בנושא העיצומים הכספיים לפי חוק הגנת הצרכן, אחת הטענות שהעלו נציגי העוסקים התייחסה לנושא הזה – מה הפעם הראשונה, מה הפעם השנייה ומה הפעם השלישית – ונדמה לי שביום חמישי הוועדה אמורה לדון בזה במסגרת הדיון בחוק הגנת הצרכן בנושא העיצומים הכספיים.
יצחק כהן
אז בואו נשאיר את הסעיף הזה - - -
אתי בנדלר
אני מציעה – את סעיף העונשין ראוי לאשר - - -
יצחק כהן
לא עכשיו, אחרי שנדון בנהלים.
תמר פינקוס
זה לא קשור אחד בשני. העונשין הוא עונשין, הוא לא קשור.
אתי בנדלר
אני מציעה כרגע שאם הוועדה תאשר את סעיף העונשין לא לדון בחלק של העיצומים הכספיים לפרק הזה.
יצחק כהן
ומה עם המאסר? "עונשין" – את מתכוונת שזה כולל את המאסר?
אתי בנדלר
כן, מתוך הנחה שזה במקרה מאוד מאוד קיצוני.
יצחק כהן
בשוק ההון, בחברות הביטוח, יש אפשרות שהמפקח מוציא מיידית קנס לחברת הביטוח שחרגה מהכללים.
אתי בנדלר
אלה העיצומים הכספיים שעליהם מדובר.
יצחק כהן
אבל אין שם מאסר.
תמר פינקוס
בעיצום כספי אין מאסר. העיצום הכספי הוא מינהלי.
אתי בנדלר
גם בחוק הפיקוח על הביטוח יש סעיפים פליליים. העניין הוא שבדרך כלל האכיפה נעשית באמצעות עיצומים כספיים וזאת תהיה דרך המלך גם כאן.
יצחק כהן
מהניסיון שלי שם, כשמטילים על חברת ביטוח קנס כספי ומפרסמים את זה, זה העונש הכי גדול.
אתי בנדלר
זה יהיה גם כאן.
יצחק כהן
אז למה להכניס אותו גם לכלא.
אתי בנדלר
על זה בדיוק מדובר. זה הסימן הבא – הסעיף הבא אחרי סעיף העונשין הוא נושא של העיצומים הכספיים. זאת תהיה דרך המלך וזה מה שמדובר כאן. כלומר, הפרה ככלל תביא להטלת עיצום כספי, לא להגשת כתב אישום. יש מקרים חריגים שבהם משאירים שיקול דעת להגיש כתב אישום.
יצחק כהן
מהם המקרים החריגים?
תמר פינקוס
זה בנהלים שצריכים להיות מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק כהן
לא, לא, שידונו פה.
תמר פינקוס
לא, דנו בזה בישיבה.
יצחק כהן
לא. סליחה, לא. עם כל הכבוד לך, לא. שהנהלים יידונו פה.
תמר פינקוס
הנוהל זה עניין משפטי והוא נדון על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.
יצחק כהן
ואנחנו מחוקקים וגם את בנושא המשפטי נדון פה.
רן מלמד
השאלה היא אם בנושא הזה של אתר המחירים צריך ללכת לפי חוק העונשין בהקשר הזה או צריך ללכת רק לפי עיצומים כספיים. זאת השאלה שיש לך על הפרק, אדוני.
היו"ר אבישי ברוורמן
ולכן חשובה לי מאוד המלצתה של עו"ד בנדלר בנושא הזה, מכיוון שאני חושב שצריך "למען יראו וייראו". אני חושב שעיצומים כספיים לחברות גדולות הם לא כל כך משמעותיים. לכן השאלה היחידה היא אם המאסר פה הוא דבר הכרחי או לא הכרחי. זאת השאלה. עו"ד בנדלר, מה דעתך?
אתי בנדלר
אני המלצתי. אני חושבת שראוי להשאיר את הסעיף כפי שהוא כי סעיף הרתעה למקרים הקשים חייב להיות כאן.
יצחק כהן
מתי נדון בנהלים?
אתי בנדלר
הנהלים האלה לא טעונים אישור ועדה מוועדות הכנסת, הם לא טעונים פיקוח פרלמנטרי. ייתכן שאיזושהי הנחיה מתוך הנהלים האלה אפשר בכל זאת לכלול הן בהצעת החוק הזאת והן בהצעת חוק הגנת הצרכן. צריך לגבש מה כותבים בעניין הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אנחנו נצביע על זה ואני מבקש שאת ביחד עם היועצות המשפטיות תנסחו הצעה ברוח של חומרת המעשה, הנדירות שלו, שתספק גם אותנו ואת כולם בנושא הזה.
יצחק כהן
וכן התייחסות הוועדה לנהלים, כפי שאמרה עו"ד בנדלר.
היו"ר אבישי ברוורמן
מקובל עליך?
יצחק כהן
אוקיי.
שי מרקוס
הסתייגות לעצם האחריות – הוועדה קיבלה בתחילת הישיבה את מה שהיא כינתה כ"תיקון מרקוס". אני חושב שבמקרה הזה גם האחריות הפלילית, צריך להיות ברור שהיא צריכה להיות מוחרגת אך ורק כשיש שליטה על הנושא. זאת אומרת, זה בדיוק אותו נושא שהעליתי קודם.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד פינקוס, "החרגת מרקוס" כוללת גם כאן?
תמר פינקוס
לא.
שי מרקוס
אם אין לי שליטה, איך את יכולה להטיל עלי אחריות פלילית?
תמר פינקוס
זה יהיה בחקירה. יתברר שאין לך, אז אין לך. זה לא בחקיקה.
שי מרקוס
למה לא בחקיקה?
תמר פינקוס
משום שזה עניין של ראיות.
שי מרקוס
זו אחריות פלילית, בוודאי שזה צריך להיות בחקיקה. את רוצה שהמנכ"ל שלי יעמוד לדין ויסתכן במאסר בפועל בגלל איזושהי טעות של זכיין באיזשהו מקום?
תמר פינקוס
אם זו תהיה טעות, הוא לא יעמוד לדין.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד מרקוס העלה את הנקודה הקודמת, שיש לו חנויות שאין לו שליטה בפועל עליהן והוא אומר שהן עברו עבירות כאלה – הזכיינים המפורסמים, "זכייני מרקוס". האם במקרה הזה החוק הזה חל על "זכייני מרקוס" או שגם פה צריכה להיות "חריגת מרקוס".
שי מרקוס
האחריות הפלילית לא יכולה לחול עלי כשאין לי שליטה עליהן.
אתי בנדלר
לגבי חנויות שהממונה החריגה אותן, אז היא החריגה. אתה לא מפרסם את המחירים שלהן ולכן אתה לא מפר הוראת חוק.
שי מרקוס
שיהיה ברור.
תמר פינקוס
הסעיף הזה לא יכול לדבר על החרגה. יש איפשהו החרגה - - -
שי מרקוס
הוא יכול. בגלל שאנחנו מדברים על אחריות פלילית, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים.
יעקב אשר
אם בגלל ההחרגה הזאת אתה לא חייב, אז אתה גם לא נענש.
שי מרקוס
אני מסכים עם אדוני, אבל זה צריך להיות כתוב. אם באמת הממונה הכריז על החרגה, תוחרג גם האחריות הפלילית.
היו"ר אבישי ברוורמן
זה נרשם בפרוטוקול.
יעקב אשר
אבל "בפרוטוקול" זה לא בחוק, שלא תתבלבל.
היו"ר אבישי ברוורמן
עו"ד בנדלר, אנחנו מצביעים על הסעיף כמו שהוא עם התיקון שיש, "תיקון כהן"?
אתי בנדלר
עדיין לא. צריך לגבש סעיף. גב' פינקוס, גב' אסיף וגב' דוידוביץ, הוועדה מוכנה להצביע על סעיף העונשין אך ורק בתנאי שיגובש סעיף הצעה לסעיף שיגביל את שיקול הדעת בנושא של הגשת כתב אישום.
היו"ר אבישי ברוורמן
שזה יהיה חריג שבחריג.
אתי בנדלר
האם אתם מוכנים לזה?
תמר פינקוס
לא הבנתי.
ענת אסיף
קודם כל, זו פעם ראשונה שיש סעיף כזה.
יצחק כהן
תמיד יש פעם ראשונה.
אתי בנדלר
נכון.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתם לא רוצים, אז לא יהיה. נוריד את המאסר וגמרנו. אתם יכולים לבחור – או שאני מוריד את המאסר או שהולכים עם התיקון שהוצע כרגע.
תמר פינקוס
תורידו מאסר, שיהיה בלגאן בשוק. אין לי בעיה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אתם לא רוצים את התיקון שהצענו בנהלים?
תמר פינקוס
לא. אין אח ורע לזה.
ענת אסיף
הייחודיות של הנוהל זה שהוא מאפשר מגוון של וריאציות. לעשות דברים דיכוטומיים בחוק לגבי הניתוב בין הפלילי לעיצום, לא נעשה עד היום.
תמר פינקוס
זה לא יעלה על הדעת בכלל.
יצחק כהן
אם לא מוכנים, אז נוריד את המאסר.
אתי בנדלר
אין לי הצעה. הם לא מוכנים לסעיף הזה, אז הוועדה צריכה להחליט מה היא עושה עם סעיף העונשין.
היו"ר אבישי ברוורמן
חבר הכנסת וקנין?
יצחק וקנין
אמרתי שלעשות מאסר הוא דבר בלתי אפשרי כאשר בעת אחת יכולות להיות מספר טעויות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אז להוריד את המאסר?
יצחק וקנין
כן.
היו"ר אבישי ברוורמן
מי בעד העיצומים האלה בלי מאסר?
אתי בנדלר
אז: דינו קנס פי שבעה. בלי המילים "מאסר שנה או".
היו"ר אבישי ברוורמן
אם היית רוצה לשים 14, הייתי שם 14. מותר לי להעלות את הקנסות?
תמר פינקוס
לא.
היו"ר אבישי ברוורמן
לא מותר?
אתי בנדלר
כן, למה לא?
היו"ר אבישי ברוורמן
נגדיל את הקנסות. זה מה שאמרנו, בואו נעלה את הקנסות.
אתי בנדלר
כן. אפשר לומר דינו קנס פי עשרה מהקנס.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מעלה להצבעה קנסות פי עשרה, בלי מאסר. מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה שהקנס בסעיף העונשין יהיה פי עשרה נתקבלה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אושר. תודה רבה.

אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.
יעקב אשר
לאן ילך הכסף הזה?
אתי בנדלר
לאוצר המדינה.
יעקב אשר
שזה ילך לחינוך, למשהו.
אתי בנדלר
ייעוד קנסות? לחינוך לצרכנות טובה.
היו"ר אבישי ברוורמן
סעיף 28.

<(היו"ר מיכל רוזין, 15:10)>
תמר פינקוס
סעיף 28: בלי לגרוע מהוראות סעיף 27, יראו עבירה לפי פרק זה גם כעבירה לפי חוק הגנת הצרכן, ולממונה יהיו נתונות, לעניין עבירות לפי פרק זה, כל הסמכויות שיש לו לפי פרקים ה' ו-ו' לחוק הגנת הצרכן.
יצחק כהן
זה בסדר, זה מכסה גם את הסעיפים הקודמים.
היו"ר מיכל רוזין
כן. זה לא משתנה בגלל מה ששינינו ב-27, נכון?
תמר פינקוס
נכון.
יצחק וקנין
מה שהורדנו, המילה "מאסר", זה דקלרטיבי לגמרי.
היו"ר מיכל רוזין
אני מעלה להצבעה את סעיף 28.
אהוד פלג
אנחנו פה לא שומעים שום דבר. מהעובדה שאת מעלה להצבעה אני מבין שמעלים להצבעה את סעיף 28.
אתי בנדלר
כן. את הסעיף שכותרת השוליים שלו: סמכויות הממונה על הגנה צרכן והסחר ההוגן.
אהוד פלג
אין לי הערה על הסעיף הזה, אבל ההערה שלי משלימה לסעיף הזה. אנחנו מבקשים שתהיה, בדומה להוראות שונות בחוק הגנת הצרכן, זכות לאכיפה אזרחית על-ידי צרכנים בכך שעבירות לפי סעיף זה שפגעו בצרכן יקנו לו זכות של פיצוי בלא הוכחת נזק עד 10,000 שקל לפי חוק סעיף 31(א) לחוק הגנת הצרכן.
היו"ר מיכל רוזין
עו"ד פינקוס, תסבירי בבקשה.
תמר פינקוס
החוק הזה לא מדבר על הסנקציות האזרחיות. אפשר לכתוב את זה בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן. יש שם רשימה גדולה של אלו סעיפים מזכים את הצרכן.
היו"ר מיכל רוזין
זה לא קיים היום? צריך להוסיף את זה?
תמר פינקוס
החוק הזה לא קיים. כשהחוק יהיה, צריך להוסיף את זה, כמו שעושים תמיד.
היו"ר מיכל רוזין
את רואה לנכון להביא לנו את התיקון הזה שיצטרף?
תמר פינקוס
בתיקונים העקיפים יש בסוף סעיפים שאומרים מה יש כאן. בתיקון העקיף צריך יהיה לכתוב שבסעיף 31 זה יצורף.
אתי בנדלר
אתם מסכימים לתיקון הזה ברמה העקרונית?
תמר פינקוס
אני חושבת שלעניין הזה, ככל שנוגע לתביעה אזרחית, אנחנו אף פעם לא מתנגדים, אבל אני חושבת שצריך לזמן את משרד המשפטים, שלו יש מדיניות קבועה מתי יכול להיות פיצוי עונשי. אני חושבת שאם מישהו ירצה לשנות את זה, כשנגיע לזה, יבוא לכאן האחראי במשרד המשפטים.
אתי בנדלר
מתי בדיוק? אנחנו רוצים לקרוא היום את החוק.
לאה ורון
אולי אפשר להציע משהו אחר. אם לאלה שיושבים סביב השולחן אין התנגדות לעשות תיקון עקיף לסעיף - - -
קריאה
בוודאי שיש התנגדות.
לאה ורון
אוקיי.
הילה דוידוביץ
אנחנו מתנגדים לפיצויים עונשיים. יש לנו מדיניות קבועה בנושא הזה. פיצויים עונשיים הם חריג לדיני הנזיקין. דיני הנזיקין לא באים להעניש, לא באים להרתיע, אלא לפצות ולהחזיר את המצב לקדמותו. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות. בחוק הגנת הצרכן אנחנו מכנים מקרים מאוד מסוימים, של גזל, של ממש פגיעות חמורות וזדוניות, ואנחנו לא חושבים שאלה המקרים שאנחנו מוכנים לכלול.
יצחק וקנין
ברור. היא צודקת. אני מציע להעלות את זה להצבעה.

גב' פינקוס, סעיף 28 למעשה מכסה אותך מהסעיף הקודם. יש פה עיצומים.
תמר פינקוס
נכון. הוא מכסה על כל העוולות שיש.
יצחק כהן
יפה, אז אין כאן בעיה.
תמר פינקוס
לא, הוא אומר שזה העבירה לפי זה, לא הסנקציה.
יצחק כהן
אז אני לא מבין למה התעקשת על המילה "מאסר".
תמר פינקוס
משום שאנחנו מדברים על עבירה, לא על הסנקציה. זה אומר שכל עבירה לפי פה, כמוה כהפרה של חוק הגנת הצרכן מבחינת העבירה לא מבחינת הענישה. אלה שני דברים שונים.
היו"ר מיכל רוזין
תגובה קצרה ונמשיך.
אהוד פלג
אני מבקש להדגיש כך: ההתנגדות של משרד המשפטים לסעיף הפיצויים ללא הוכחת נזק היא היסטורית ועקבית, והם התנגדו גם לסעיפים בחוק הגנת הצרכן. לא מדובר שם בגזל, מדובר בהטעיות, מדובר במניפולציות שפוגעות בסופו של דבר בצרכנים, והכוונה היא לתת בידי הצרכן אמצעי שיהיה לו אינסנטיב לגשת ולתבוע את זכותו. על פי רוב, מה שקורה זה שכאשר מדובר בסעיפים שחלה עליהם אותה זכות לתביעת פיצוי בלי הוכחת נזק, כאשר הצרכן פונה לבית העסק, בית העסק לא מנפנף אותו. זה כמעט לא מגיע לבתי המשפט, משום שהם מבינים שכשזה יגיע לבתי המשפט הם יצטרכו לשלם הרבה יותר. אבל כשהם מנסים את שיטת "מצליח" והם מגיעים לבתי המשפט, הם מצטערים על זה. את הזכות הזאת צריך לשמר לצרכנים במיוחד כאשר שמענו פה כמה בעייתית האופציה של הענישה הפלילית או של ענישה שלטונית וחולשת אכיפה מסיבות אובייקטיביות של מיעוט משאבים לפיקוח. אנחנו מכירים את זה כבר בהקשר של חוק הגנת הצרכן ולכן חשוב בידי הצרכן את האמצעי, שתהיה לו מוטיבציה לעמוד על זכותו ולממש אותה במקרה שפגעו בו על-ידי הטעיה, בין היתר ביחס לזכות שהחוק הזה מקנה לו.
היו"ר מיכל רוזין
אני חייבת לומר שאנחנו עושים את החוק הזה בשביל הצרכן ולכן אנחנו צריכים לראות שלצרכן יש זכות לתבוע את זכויותיו.
תמר פינקוס
יש לו זכות לתבוע את זכויותיו.
היו"ר מיכל רוזין
לא אמרתי שהוא צודק, נתתי מסגרת לעניין.
ערן מאירי
עם כל הכבוד לגישה של מר פלג, אני חושב שהיא קצת לא לעניין. כבר נאמר קודם, לא יושבים פה חבורה של גנבים וחומסים. יושבים פה אנשים שמנהלים עסקים, ובמיוחד בפרק הזה שאנחנו מדברים על טעויות שרובן יכולות להיות טעויות מחשב, טעויות שנוגעות להעברת מידע לא מאיזושהי כוונה, ברגע שנותנים את האפשרות הזאת של פיצוי ללא הוכחת נזק, אנחנו גם יודעים על שימוש לרעה שאנשים עושים ומבקשים 10,000 שקל פיצוי על זה שנתון מסוים של מחיר של גבינה בסניף מסוים, מתוך אותם מיליונים שהועברו באותו בוקר, איננו נכון. אני חושב שגם כאן צריך לעשות איזשהו איזון. אני חושב שמה שיש כאן עד היום, כולל ההוראות העונשיות, הן מספקות. כשמשרד המשפטים אומר שהוא לא מוצא לנכון להחמיר עם זה, אני לא חושב שצריך לעשות את זה כאן.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 15:20)>
אהוד פלג
אני רוצה להבהיר שאין המדובר בזוטות, מאחר שכאשר הצרכן יבוא לבית העסק על טעות שנעשתה כלפיו, הוא קודם כל חייב לבוא לבית העסק ולדרוש לקבל את המחיר שנחשף כלפיו. לפעמים מדובר בהבדל של כמה אגורות, של כמה שקלים.
ערן מאירי
הוא מקבל - - -
אהוד פלג
בדיוק זה מה שאני אומר. אם לבית העסק לא היתה כוונה לפגוע בצרכן, הרי כשהצרכן יבוא להנהלת החנות ויראה מה הפרסום שהיה ולעומת זאת מה המחיר שדרשו ממנו, וידרוש לקבל את זכותו – את המחיר שפורסם כלפיו – ויקבל אותה, וההפרש הוא כמה שקלים, הרי אין לו זכות תביעה לפיצוי, לדוגמה עד 10,000 שקל. מתי קמה לו העילה לדרוש את ה"פיצוי לדוגמה" הזה? כאשר בית העסק עומד במריו גם כאשר הצרכן בא ומוכיח לו: תראה, אתה הטעית אותי. תן לי את הזכות שמגיעה לי. לא 10,000 שקל, לא 1,000 שקל, תן לי את ההפרש של כמה שקלים – ולפעמים זה גם לא מגיע לזה. אם בית העסק מתעקש ומנפנף את הצרכן, הוא חוטא כלפיו חטא הרבה יותר גדול מאשר ההפרש הקטן הזה.
מיכל רוזין
אבל זה לא נמצא היום בחוק? הרי גם היום הוא יכול ללכת להתלונן.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, שמענו. עו"ד בנדלר, בבקשה.
אתי בנדלר
בניגוד לעמדת משרד המשפטים, בנסיבות מסוימות אני מאוד תומכת ב"פיצויים לדוגמה". המחלוקת הזאת ידועה בינינו, אבל לא במקרה הזה, ואני אסביר מדוע. הסעיף של ה"פיצויים לדוגמה" בחוק הגנת הצרכן מתחיל במילים האלה: נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר בקשר לאותה עסקה הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק בשל אותה הפרה פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – "פיצויים לדוגמה"), בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים. וכאן יש רשימה של הפרות שהעוסק ביצע כלפי הצרכן בקשר לעסקה מסוימת. אני בוחנת את הפרק הזה של פרסום מחירים ואני שואלת את עצמי איזה הפרות עלול עוסק לבצע כלפי צרכן ספציפי. אני מזכיר את הדיון שהיה לפני כשעתיים שלוש בנושא הזה של מה קורה אם הפרסום שנכלל, בין באתר של העוסק עצמו ובין באפליקציה שפותחה על סמך אותם פרסומים, אינו תואם למחיר שאני מוצאת במרכול עצמו. העמדה היתה, וזה הובהר לוועדה באופן חד-משמעי, שלא רואים בכך עבירה, לא רואים בזה הפרה. הסביר כאן מר לפיד שדיבר על חוכמת ההמון כדוגמה. זו היתה הכרעת הוועדה. האפשרות היחידה שלי לתבוע עוסק או לבוא אליו בטענות זה לא בשל כך שהפרסום שנעשה בהתאם לפרק הזה ובהתאם לפרק שקיפות המחירים אינו תואם את המחיר שנמצא על גבי המוצר, אלא אנחנו חוזרים לחוק הגנת הצרכן רק במקרה שהמחיר בקופה שונה מהמחיר על גבי המוצר. על זה יש לי אפשרות לתבוע "פיצויים לדוגמה" לפי חוק הגנת הצרכן, לא לפי החוק הזה. לכן אין לי כאן שום הפרה כלפי צרכן שאני יכולה לומר שזו הפרה שבגינה ניתן לתבוע "פיצויים לדוגמה".
היו"ר אבישי ברוורמן
אודי, אתה יודע שאנחנו מקשיבים לך כמעיין המתגבר, למרות שאתה רק פלג. במקרה הזה אני חושב שתקשיב לעו"ד בנדלר.
אהוד פלג
הקשבתי לעו"ד בנדלר ואני מבקש להתייחס. נניח שצרכן ראה בפרסום שהחוק הזה מצווה לעשות, ראה אינפורמציה שהביאה אותו לאותה חנות, להעדיף את אותה חנות על פני חנות אחרת. הוא הגיע לחנות הזאת וגילה שהמחירים על המוצרים הם מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שפורסם והם לא שינו את זה בשעה האחרונה או בשעתיים האחרונות או אפילו לא באותו יום. זאת אומרת שהיה שם מסירת מידע שגוי. בנסיבות האלה תמר פינקוס אכן יכולה להתערב עם הכוח השלטוני שלה, אבל על פי רוב הצרכן לא יצא נשכר מזה לאותה קנייה. מה מאפשר לו חוק הגנת הצרכן לעשות במקרה של פער מחיר קופה/מחיר מוצר? הוא בא לקופה, אומר: רבותי, על המוצר יש מחיר כזה, אני מבקש את המחיר הזה שהוא זול יותר מהמחיר בקופה. מה החוק הזה יאפשר לו לעשות על פי הצעתנו? הוא יבוא להנהלת החנות עם התדפיס של אותו פרסום ויגיד: רבותי, אתם פרסמתם מחיר כזה - - -
אתי בנדלר
אבל ההכרעה של הוועדה היתה שלא לאפשר לו. היתה הכרעה קודמת בעניין הזה.
אהוד פלג
הוא יגיד: המחיר שפרסמתם והביא אותי לחנות שלכם, הוא מחיר לא נכון. אתם מסרתם מחיר לא נכון. אני באתי הנה כבר, אני מבקש לקבל בקופה את המחיר הזה שפרסמתם. על פי ההצעה שלנו הם יתנו לו את זה. אם הם יתעקשו – כאן צריכה לעמוד לו זכות "הפיצוי לדוגמה" בלי הוכחת נזק, משום שהם גם הטעו אותו, גם הטריחו אותו וגם לא נותנים לו את הזכות שהחוק הזה הקנה לו. אלה בדיוק הנסיבות שבהן חוק הגנת הצרכן ב-31(א) מקנה את הזכות הזאת.
היו"ר אבישי ברוורמן
שמעתי אותך. עו"ד פינקוס, את כל כך שקטה אז אני אתן לך את המילה האחרונה ואני אצביע.
תמר פינקוס
אמרנו שנקודת ההתייחסות לגבי עבירה של הבדל מדף/קופה היא המוצר והקופה. כל העניין, בגלל שיש לו שעה לפרסם ואולי הוא לא הספיק בשעה הזאת והוא לא יכול, לכן נקודת ההתייחסות היא רק בתוך החנות, בין הקופה למוצר.
אתי בנדלר
זה מה שהוועדה הכריעה.
תמר פינקוס
כשיש כזאת הפרה עומד לו "פיצוי לדוגמה" וצרכנים עושים את זה. זה להבדיל ממקרה שבו אני אבוא עם פרסום בעיתון, שהוא פרסום מתמשך, שכתוב שם עוף בשקל ויגידו לי שזה ב-20 שקל, כי יש כל מיני סייגים שלא כתבנו, אני יכולה גם כן להפעיל את זה. הפרסום של המוצרים הוא לא במובן של פרסום. זה עדכון ויידוע, כמו הצגת מחיר, ובנסיבות כמו שזה כשצריך לשלוח את זה לאתר ויש שעה, נקודות ההתייחסות הן למה שקורה בחנות.
אהוד פלג
אבל זוהי תכלית החוק הזה, בפרק הזה: יכולת השוואת מחירים ופעולה על-פיה. אי אפשר לבטל את זה. זה אותו היגיון.
תמר פינקוס
אבל הוועדה כבר החליטה קודם שזה לא חל.
האהוד פלג
ההיגיון של סעיף 28 אומר שזו עבירה על אותם פרקים בחוק הגנת הצרכן שנועדו להגן על צרכנים בדיוק בעניין הזה. שם יש זכות לצרכנים להפעיל את 31(א). הזכות הזאת צריכה לעמוד להם גם פה. כמו שאמר רן מלמד קודם, לא כולם עם אפליקציות ויכולים בזמן אמיתי להתעדכן. הם בדקו בבית, הגיעו והוטעו. טרחו לשם, שילמו יותר, ומתעקשים איתם.
היו"ר אבישי ברוורמן
מילה אחרונה של עו"ד בנדלר שתמליץ לי. מבחינה משפטית היא מכירה, היא מאוד רגישה לכל הנושאים האלה. מה המלצתך, עו"ד בנדלר?
אתי בנדלר
אדוני, לפני שעתיים העליתי את הסוגיה הזאת. מר זילברשטיין אמר מפורשות והחרתה החזיקה אחריו עו"ד פינקוס, שעם הפרסום הזה הצרכן לא יוכל לעשות שום דבר, חוץ מאשר להפעיל את "חוכמת ההמונים". לא תהיה לו שום סנקציה נגד עוסק ולכן אני לא יכולה להכניס את זה דרך זה. זה לצערי, כי אני חשבתי שצריך ללכת לכיוון אחר.
אהוד פלג
הצרכן לא יוכל לעשות כלום עם החוק הזה, אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?
היו"ר אבישי ברוורמן
פלג, שמענו אותך.

אני מעלה להצבעה את סעיף 28.
מיכל רוזין
המסקנה מכל הדיון הזה מאוד מתסכלת.
אתי בנדלר
יש בזה, אני מסכימה אתך, אבל זו היתה החלטת הוועדה.
מיכל רוזין
לצרכן אין שום כלי להיאבק בעניין הזה.
תמר פינקוס
ההתייחסות היא תמיד למה שיש בקופה מול המדף. אני אומרת שכל הדיון הזה הוא להפחדה ולא למשהו שקורה בפועל.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, מי בעד סעיף 28?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד - אין

נמנעים – 1

סעיף 28 נתקבל.
לאה ורון
סעיף 28 אושר.
תמר פינקוס
אנחנו עוברים לעיצומים כספיים?
אתי בנדלר
אני מציעה לעבור לנושאים אחרים.
היו"ר אבישי ברוורמן
את העיצומים הכספיים נעשה בהמשך ונעבור לנושאים אחרים – למדף.
אהוד פלג
אדוני, עוד הערה אחת בנושא אחר אבל שקשור לפרק הזה. אני מזכיר לך את הערתך מסעיף ההגדרה שכשנגיע לפרק הזה אז צריך להעלות את הסוגיה שאני מבקש להעלות כרגע.
היו"ר אבישי ברוורמן
בבקשה, אדוני.
אהוד פלג
יש חוסר הלימה או חוסר עקביות בין המוצרים שעליהם תחול זכות ההשוואה של הצרכנים מכוח החוק הזה, מכוח הפרק הזה. אנחנו מדברים על מוצרי צריכה, שזה המונח שצריך לקבוע, אבל בהגדרה של קמעונאי מוגדרת "חנות", ובהגדרה של "חנות" מוגדר תנאי שהיא חייבת למכור מוצרי מזון. אנחנו סבורים שהכוונה של החוק הזה לאפשר השוואה של מחירי מוצרים לגבי מוצרי מזון ומוצרי צריכה היא הכוונה שצריכה להוביל ולהנחות אותנו. באופן הניסוח הזה כל חנויות הפארם יוצאות מההשוואה והיות שיש חנויות שהחוק הזה יחול עליהן, אבל הן תהיינה רלוונטיות רק בקטע של המזון, משום שלפארם לא ניתן יהיה להשוות כי הפארם פטורות. אז אנחנו חושבים שצריך להאחיד את הטרמינולוגיה ולדבר על מוצרי צריכה כהגדרתם בסעיף 1.
אתי בנדלר
אכן צודק עו"ד פלג בעניין הזה, שדובר על כך שככל שמדובר בחיוב לפרסם מחירים, הפרק הזה של שקיפות מחירים כשדיברנו על ההגדרות – מיד אומר איזה הגדרות – הדבר הזה הוזכר. עכשיו אני קצת בדילמה מה לעשות עם זה, משום שנדמה לי שכל הפארמים או הגופים האחרים שאליהם כיוונו, לא הוזמנו בכלל לדיון הזה ואי אפשר להטיל חובה כרגע בלי שהם מוזמנים בכלל.
יאיר זילברשטיין
אנחנו מתנגדים להרחיב את זה וגם נימקנו למה. אמרנו שאנחנו מטילים את החובות האלה רק על חנויות שבהן אתה יכול לקנות את כל הסל שלך ולא על חנויות ספורדיות שבמקרה מוכרות גם מוצרים שמדובר עליהם פה בחוק. אדם לפני שהוא יוצא לקנייה שלו, לא לכסות את הקנייה של האוכל שלו בסופרפארם. אם הוא הולך לסופרפארם יכול להיות שהוא יקנה גם איזשהו דבר מאכל. אבל לא זאת הכוונה ולא התכוונו להטיל את זה על כל הגופים במשק שמוכרים גם מזון, אלא על חנויות שזה עיקר המכירות שלהן ושאדם יוצא מביתו לקנות שם סל הצריכה שלו. בשביל זה אנחנו רוצים לאפשר לו את השוואת המחירים. פשוט לא הגיוני להטיל את זה על כל רשת אחרת שמוכרת גם מזון באופן ספורדי, תוך כדי שהיא מוכרת דברים אחרים.
אתי בנדלר
אני רק מזכירה לך שבכל מקרה הגדרה של קמעונאי מבחינת היקף המכירות שלו ומספר החנויות שלו, יחולו גם על רשתות פארם בשינויים המחויבים כמובן. זאת אומרת, הוועדה אמרה שהיא תדון בזה, וזה מה שהעלה מר פלג. אנחנו שכחנו את הנושא הזה, אני מוכרחה להודות על האמת, והגופים האלה לא הוזמנו. העמדה שלכם נשמעה כבר בהתחלה ובכל זאת הוועדה אמרה שהיא תתייחס לזה בפרק של שקיפות מחירים.
היו"ר אבישי ברוורמן
יש הרבה דברים שבחוק הזה שלא מספקים אותי. כשנגיע לעניין המדפים, אני אומר את ההצעות שלי לגבי דברים נוספים.
מיכל רוזין
מיקי רוזנטל במיוחד העלה את נושא הפארמים.
אתי בנדלר
נכון. זה עלה, דובר ואנחנו שכחנו מזה.
מיכאל לפיד
אני חושב שאם העסק הזה יצליח וחלק מהצרכנים – אם לא כולם – ילכו לסופרמרקט עם אפליקציה או אחרי שהם ראו את השוואת המחירים ב-PC בבית, יש לי סבירות, כצרכן סביר בעיניי, שסופרפארם, ניופארם ורשתות חומרי הניקיון הגדולות יצטרפו מרצון.
היו"ר אבישי ברוורמן
אינשאללה.
מיכאל לפיד
המבצעים שהם מפרסמים מושכים הרבה מאוד צרכנים, והדרך הטובה ביותר ב-2015 והלאה להגיע לצרכן מהר ועכשיו, יהיה דרך הדבר הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
כבר אישרנו את הדבר הזה. אם מיקי לפיד צודק - נהדר, אבל אם זה לא יקרה? צריך להתייחס לזה, נכון?
מיכאל לפיד
נכון, אבל לא עכשיו.
שלומי דגן
רשתות הפארם מאוד דומות לרשתות השיווק והצרכנים מבצעים שם קניות שיכולות להגיע למאות שקלים. לפספס את זה עכשיו, את יכולת ההשוואה ברשתות הפארם, נצטער על זה בהמשך, וחבל. כדאי שזה יהיה במסגרת החוק עכשיו.
יאיר זילברשטיין
נאמר פה משהו שאולי יצר רושם לא נכון, כאילו הוועדה לא דנה בזה. דנו ארוכות בהגדרה של "חנות" ו"קמעונאי" - - -
היו"ר אבישי ברוורמן
אני זוכר שדנו. הלא אמרנו שדנו, אבל אמרנו שיש פה נקודה – האלה את זה גם חבר הכנסת רוזנטל – לגבי הסופרפארם. יש כאן שתי נקודות: נקודה אחת היא הנקודה של מר מיכאל לפיד, שהתהליך הזה יביא לתחרות בכל מקום ולהורדת מחירים. יש גישה אחרת שאומרת שייתכן שלא. לכן עוד נצטרך להעלות את הנושא הזה.
יאיר זילברשטיין
אני חושב שאין הבדל בנושא הזה בין שקיפות מחירים לבין יתר הסעיפים של החוק. אמרנו את עמדתנו.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני לא מדבר טכנית.
יאיר זילברשטיין
הצבענו לצורך העניין על כל ה- - -
לאה ורון
חברי הכנסת הצביעו.
היו"ר אבישי ברוורמן
חברי הכנסת הצביעו. רבותי, אם כך, אנחנו סיימנו את החלק הזה ואנחנו עוברים לנושא הבא.
לאה ורון
לסעיף של ההגדרות שבהתחלת הצעת החוק.
היו"ר אבישי ברוורמן
ברשותכם, אנחנו יוצאים לשתי דקות התייעצות. אל תלכו כי אני רוצה להתקדם.
לאה ורון
הישיבה תתחדש בשעה 17:30.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 18:00.)

>
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, קודם כול אני מתנצל, אבל אני חושב שאנחנו בכל התהליך הזה בוועדת הכלכלה, וזה לא הנושא היחיד, מאמינים בחוכמת השולחן, בהתייעצות כדי להגיע לדברים לא רק בכיפוף ידיים או באיזה משחק קואליציוני-אופוזיציוני אלא לקבוע את מה שנראה נכון.

בפתיחת הדיונים אמרתי את דעתי, שהחוק הזה כפי שנכתב לא ראיתי בו – למרות שיוני רגב לא כל-כך אוהב את הביטוי – בשורה גדולה. הדבר היחיד שמעניין אותי, והלוואי ואטעה, הוא שהמחירים ירדו. אני לא מדבר על כל המשתנים האקסוגניים, אלא שהמחירים לצרכן ירדו.

הלכנו פה עד כה על שני "טקטים" מרכזיים. "טקט" אחד היה, שכל ההתמחרות והתחרות תהיה על המחיר, שלא תהיה באמצעות השיפוץ והסידור והדברים האלה. כך מעמיסים על המחירים ואנשים לא יכולים באמת להשוות. ה"טקט" השני שגמרנו אותו קודם הוא השקיפות. מר מיכאל לפיד חושב שהדבר הזה כבר יביא את הבשורה. אני לא משוכנע בכך. הלוואי ואתה צודק, שרק בעקבות התהליך הזה של השקיפות תהיה ירידת מחירים משמעותית. אני מסופק, והלוואי ואתבדה. לכן אנחנו כבר מתייעצים פה מזה מספר ימים עם חברי הכנסת, עם הממונה על הגבלים עסקיים, עם צוותו, ועם צוותי משרד האוצר איך להביא לשינוי משמעותי, שהביטוי שלו הוא שהיצרנים הקטנים עולים בצורה משמעותית על המדף. כי אם היצרנים הקטנים והבינוניים לא יעלו על המדף אנחנו נישאר בסופו של דבר, זה החשש שלי, בשיווי משקל שבו הספקים הגדולים, אולי קצת בעזרת הקמעונאים הגדולים, ישלטו ובעוד שנה תהיה כותרת: "איך ירדו המחירים?".

אנחנו נסיים את העבודה על החוק הזה הלילה ואשים את האצבע שלי כאשר אחתום על החוק הזה שיעלה לקריאה שנייה ושלישית. אם את החוק הזה הייתי מעביר כפי שהוא כתוב עכשיו הייתי אומר שלדעתי, בהרגשות הבטן שלי, החוק הזה לא יהיה בשורה גדולה. לכן אם לא נעלה בצורה משמעותית את היצרנים הקטנים והבינוניים על המדפים יהיה פה חוק יפה, יהיו פה כמה מסיבות עיתונאים, יעשו כמה "וי"ים, אבל הציבור בעוד שנה עלול לזכור את החוק בתור חוכא ואיטלולא, הוא לא יזכור את יוני רגב ואת אורי שוורץ, הוא לא יזכור את כל חברי הכנסת שהיו שותפים למהלך הזה.

לכן, מפני שכל המטרה של החוק הזה היא הורדת מחירים לצרכנים, אנחנו דנים פה מזה מספר ימים. אני מניח על השולחן כרגע הצעה לדיון, לאחר שגם חברי כנסת רבים, גם פקידי משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים נתנו את הסכמתם – חלקם, כי אנחנו רק בתחילת הדיון. ההצעה הזאת מקובלת עליי. אקרא אותה כעת.

בנוסף לכך, אני כבר מודיע מלכתחילה שמכיוון שאנחנו עוברים לחקיקה שיש בה Trial and error, זאת אומרת יש פה הרבה נסתר, לא הכול גלוי, נעביר אותה בהוראת שעה לשנה בלבד. לגבי שקיפות מחירים אין לי התנגדות שיהיה לתקופה ארוכה יותר.
קריאה
לא את כל החוק, רק את החלק הזה.
היו"ר אבישי ברוורמן
רק בעניין המדפים, שבשבילי זה "החשוד העיקרי". נעביר את זה בהוראת שעה לשנה, כאשר תיכף אגיד מה אנחנו מצפים מהממונה על הגבלים עסקיים.

התייעצתי גם, אקים ועדת משנה של ועדת הכלכלה, והוועדה תצביע על כך. אני מציע שחבר הכנסת אשר יהיה יושב-ראש ועדת המשנה שתפקח על מה שקורה בשטח בנושאים האלה ותדווח לוועדה.

במקביל, מכיוון שאני עדיין חושב שיש עוד הצעות שאפשר לשפר כדי שמצב הצרכנים ישתפר, שיוקר המחיה ירד ושהמחירים ירדו, אנחנו פותחים את השולחן הזה לאחר שנסיים את החקיקה היום, בעזרת השם, וגם נעלה אותה בימים הקרובים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה, אפתח ואערוך במושב הבא של הכנסת דיונים שבהם אבקש לשמוע הערות מחברי הכנסת ומאנשים מן הציבור שיש להם מקצה שיפורים משמעותי לחוק הזה. אנחנו נפתח אותו ואם צריך גם נחוקק.

אני קורא כרגע את ההצעה שהתגבשה, לפחות באמצעות חלק מהאנשים, ומקובלת על הממונה על הגבלים עסקיים ועל משרד האוצר.

"הממונה יפרסם רשימה של ספקים גדולים מאוד שמחזור המכירות שלהם מעל מיליארד שקלים לשנה. קמעונאי גדול לא יהיה רשאי להקצות להם שטח מדף העולה על 50 אחוזים מסך שטחי המדף בכל אחת מחנויותיו, ויתרת שטחי המדף תוקצה לספקים שאינם ספקים גדולים מאוד. בתוך חודשיים ממועד התחילה ידווחו הקמעונאים הגדולים לממונה אילו שטחי מדף מוקצים בחנויותיהם לספקים גדולים מאוד. בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים רשאי הממונה לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, שיעור אחר להקצאת שטחי מדף לספקים גדולים מאוד". זה לשון ההצעה, להחלטה. במקביל נדון כמובן גם בנושא תקופת המעבר.
לאה ורון
חברי הכנסת, מייד נצלם את ההצעה שהיושב-ראש קרא ונחלק לכם אותה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אדוני הממונה על הגבלים עסקיים, אתה רוצה לפתוח?
דיויד גילה
ההצעה הזאת היא בהחלט הצעה סבירה. זה פתרון סביר לחששות שלכם. אנחנו ראינו שהפתרון שהוצע קודם לא הספיק כדי להרגיע את החששות שלכם שהספקים הקטנים לא יצליחו להגיע למדפים.

דבר אחד שהוא טוב וסביר בפתרון הזה, שהספקים הגדולים מאוד אחרי ההוראה הזאת יתחרו אחד בשני לגבי מי יהיה זה שיהיה ב-50% הראשונים או באחוז האחר שייקבע בידי הוועדה, ושאר הספקים, כולל ספקים קטנים מאוד, יתחרו על שאר המדף ואף אחד מהם לא יהיה בעצם מונופול על שאר המדף. זה פותר את החששות שלנו מהמחשבות המקוריות של שריוּן שטח מדף. לכן זה נראה פתרון סביר.
היו"ר אבישי ברוורמן
פרופ' גילה, אני מודה לך. אני פותח את הנושא לדיון.
לאה ורון
צריך לקרוא את ההגדרות.
אתי בנדלר
אין צורך לקרוא שוב. צריך לדון ולהצביע.
היו"ר אבישי ברוורמן
אבל לפני שאנחנו מגיעים להגדרות, היום הוא "יום האישה הבינלאומי". יש לנו את הכבוד שחברת הוועדה, חברת הכנסת גילה גמליאל, נמצאת עמנו. אבקש אולי רק במספר מילים להצדיע לנשים המדהימות שנמצאות אתנו, שנמצאות בכל מקום. גילה גמליאל, אולי תתני לנו את ברכתך, ואבקש ממיכל רוזין לאחר מכן, שהיא מהאופוזיציה, לתת את ברכתה.
מיכל רוזין
בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה.
גילה גמליאל
ראשית, פרופ' אבישי ברוורמן יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך על היוזמה המבורכת שלך לציין את "יום האישה הבינלאומי" עכשיו, במהלך הישיבה החשובה הזאת.

היום מן הראוי לציין שעדיין יש דרך ארוכה לשוויון בין המינים. אני שמחה שלימינך ולשמאלך נמצאות שתי נשים חזקות, מעולות, מצוינות, הטובות ביותר, שעושות כאן עבודת קודש ומובילות. ה"טאץ'" שלהן מורגש כאן בוועדה. אני חושבת שזה חשוב ביותר על מנת לקדם את עניין הנשים.

אומר ממש במשפט קצר, כי יש לנו עוד לילה ארוך, רק אתאר את המצב בכנסת. יש 27 חברות כנסת מתוך 120.
היו"ר אבישי ברוורמן
בכנסת הקודמת היו הרבה פחות.
גילה גמליאל
היו לא הרבה פחות. לפעמים בגלל חילופי גברא יש שינויים. בכנסת הקודמת היו מקסימום 25 נשים, היום יש 27.
אריאל אטיאס
אנחנו לא מתיימרים לייצג את הדבר הזה.
גילה גמליאל
חשוב לציין שיש בסך הכול 27 נשים בכנסת, וזה המספר הכי גבוה שהיה אי פעם. זה עדיין 27 מתוך 120. זה מוביל לכך שיש רק 4 נשים שהן שרות בממשלה מתוך 22 שרים ושרות. כלומר צריך לראות שיש לזה השלכה ישירה לגבי כל תחום כמעט של פעילות. כולי תקווה שחבריי ישכילו גם כן לשלב נשים בייצוג בכנסת. הן משולבות בהחלט בעשייה, כי חשוב לייצג 52% מן האוכלוסייה.

אני רוצה גם להודות לנציגים של ש"ס ושל יהדות התורה שנמצאים פה, שסייעו בידי בשבוע שעבר לקדם את הצעת החוק שלי למינוי מנכ"לית בבתי-הדין. אני חושבת שזה בהחלט משמעותי. גם חבר הכנסת חנא סוייד שנמצא כאן.

אני רוצה לברך את כל הבית הזה, ש"יום האישה הבינלאומי" הבא לא יהיה בתוצאות כפי שהופיעו בדוח מבקר המדינה, שציין שיש רק מנכ"לית אחת בחברות הממשלתיות.
מיכל רוזין
אפס. אפס מול 68. זה נמצא מול העיניים שלי.
גילה גמליאל
אז הטעו אותנו ב"ווינט". בהחלט יש כאן מצב עגום בשירות הציבורי. אבישי ברוורמן, כן ירבו כמוך בישראל אנשים שיתנו את הדעת גם לסוגיות הללו שהן מאוד-מאוד חשובות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין
אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת גילה גמליאל ולברכות כמובן. אני רוצה לומר, קודם כול באמת יש אפס מנכ"ליות בחברות ממשלתיות. כשאנחנו יושבים סביב השולחן הזה אנחנו משתדלות בוועדות, אני לא פעם, ואני מודה שאתה נותן לי את הבמה לכך, מדגישה עד כמה צריך לראות גם את ההיבט המגדרי בכל הנושאים האלה. לא סתם אני חושבת שגם אני וגם גילה גמליאל בחרנו לשבת בוועדת הכלכלה, יש לכך משמעות.

אני רוצה אולי לצטט מדבריו של מבקר המדינה, שאומר כי "ממצאי הדוח שלו מלמדים כי הלכה למעשה השירות הציבורי בישראל והעומדים בראשו, שרובם ככולם גברים, נכשלו ביישום עיקרון השוויון המהותי בין המינים", ובמבחן התוצאה, שהוא החשוב ביותר, הוא כותב: "יש אפליה מגדרית בשירות הציבורי". יש אפליה מגדרית בכלל, גם בשוק הפרטי, אנחנו יודעים. כפי שאומר דב חנין, יש כשל שוק, השוק הוא הכשל. אבל לא רק השוק הוא כשל, גם בתוך השירות הציבורי. ראוי שהמדינה תתחיל בשירות הציבורי לתקן.
יצחק וקנין
אולי צריך להגדיל להם את שטח המדף...
מיכל רוזין
שוב הפכו אותנו למוצר...

אומרים ביום הזה "יום האישה שמח", אבל נקווה שבשנה הבאה הוא יהיה שמח יותר.
היו"ר אבישי ברוורמן
תודה רבה לחברת הכנסת רוזין.
חנא סוייד
אנחנו מצטרפים כמובן לדברים של חברת הכנסת גמליאל וחברת הכנסת רוזין ומברכים אותן.
היו"ר אבישי ברוורמן
הלוואי וירבו כמותכם בישראל. אני יודע שגילה גמליאל יש סיכוי טוב שתהיה שרה בקרוב. מכיוון שמיכל רוזין תישאר באופוזיציה – אני מאחל לך שתמשיכי להתקדם.
מיכל רוזין
היא תאשר לנו הצעות חוק בוועדת השרים לענייני חקיקה...
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, תודה. אני מחזיר את הדיון להקראת הצעת החוק. איך אנחנו מתקדמים, עו"ד בנדלר?
אתי בנדלר
אני מציעה, אני לא יודעת אם יש צורך, אבל ניתן לקרוא פעם נוספת את העקרונות האלה ואז לשמוע הערות.
מיכל רוזין
אפשר לשמוע, למי שלא היה בחדר הסגור, את עקרונות ההצעה, מדוע אתם תומכים בעקרונות ההצעה? אני יודעת שיש פה חברי כנסת ואחרים שמתנגדים להצעה. יפה שקיימתם דיון מאחורי הקלעים אבל חשוב שפה בוועדה, וגם לפרוטוקול, הטיעונים יישמעו.
היו"ר אבישי ברוורמן
לכן אני פותח את הדיון.
מיכל רוזין
לא רק שקיפות מחירים, גם שקיפות דעות.
היו"ר אבישי ברוורמן
אקרא את ההצעה פעם נוספת, כי נכנסו לכאן גם חברי הכנסת סוייד ורוזנטל. אמרתי ברישה שהחוק הזה, רק באמצעות השקיפות אני לא בטוח שיביא את הבשורה. צריך לחזק אותו כדי שהיצרנים הקטנים והבינוניים יעלו על המדפים. אני קורא את ההצעה שמקובלת על משרד האוצר והממונה על הגבלים עסקיים. ההצבעה היא כמובן של חברי הכנסת. שלום חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת כהן, אנא הצטרפו.
מיכל רוזין
חבר הכנסת ריבלין, אנחנו צריכים את חוכמתך, יש פה באמת דילמה קשה.
יעקב אשר
כשמדברים כאן במעמד האישה, יש כאן נציגה אישה. אי אפשר לסמוך עליה? צריך דווקא גבר מהליכוד שיבוא להסביר?
מיכל רוזין
לא, זה לא קשור לליכוד. זה קשור לרובי ריבלין.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, אם כך, אני קורא את ההצעה. כפי שאמרתי, העברנו קודם את כל נושא השקיפות. סיימנו אותו והצבענו עליו. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שהחוק הזה כפי שהוא כתוב אני לא בטוח שיביא בשורה גדולה לישראל. השקיפות תעזור, אבל אני לא בטוח שמספיק. בכל השיחות שהתנהלו פה בשבועיים האחרונים נאמר שאם יצרנים קטנים ובינוניים לא ימצאו את מקומם על המדף אנחנו נישאר בשיווי המשקל הישן, של ספקים גדולים שמחזיקים את רוב המדף, רוב המוצרים, חלק אולי בתיאום עם קמעונאים גדולים. לכן יש להכניס אותם למדף. בתוך השיחה הזאת היתה התייעצות עם רבים, עם כולם. לכן ההצעה שאני מציג עכשיו היא הצעה שלי, שחלק מחברי הכנסת תמכו בה. בסופו של דבר השולחן הזה יקבע, אבל היא מקובלת על הממונה על הגבלים עסקיים ועל משרד האוצר, ואפילו על המשנה ליועצת המשפטית, אתי בנדלר.
הנוסח הוא כדלקמן
"הממונה יפרסם רשימה של ספקים גדולים מאוד שמחזור המכירות שלהם הוא מעל מיליארד שקלים לשנה. קמעונאי גדול לא יהיה רשאי להקצות להם שטח מדף העולה על 50 אחוזים מסך שטחי המדף בכל אחת מחנויותיו. יתרת שטחי המדף תוקצה לספקים שאינם ספקים גדולים מאוד." דהיינו, בינוניים וקטנים.
אתי בנדלר
גם גדולים.
היו"ר אבישי ברוורמן
גם גדולים.
יצחק וקנין
על-פי מה שנקבע בחוק.
היו"ר אבישי ברוורמן
"עסקים גדולים מאוד" הם עסקים שמחזור המכירות שלהם ממיליארד שקלים לשנה ומעלה, והאחרים הם היתר.

"בתוך חודשיים ממועד התחילה ידווחו הקמעונאים הגדולים לממונה מה שיעור שטחי מדף שמוקצה בחנויותיהם לספקים גדולים מאוד. בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים רשאי הממונה לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, שיעור אחר להקצאת שטחי מדף לספקים גדולים מאוד".

נתייחס כמובן מאוחר יותר גם לתקופת המעבר.
ראובן ריבלין
זאת אומרת, אפשר לצמצם מ-50% גם.
היו"ר אבישי ברוורמן
כן, בהחלט.
ראובן ריבלין
הדברים האלה הם ברוח חוק הריכוזיות. בהחלט אנחנו רואים בו דבר הגיוני.
היו"ר אבישי ברוורמן
אני מוסיף עוד, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עושים את זה בהוראת שעה מכיוון שברור לנו שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה. הודעתי גם שתהיה ועדת משנה של ועדת הכלכלה, בראשות חבר הכנסת יעקב אשר, שתפקח, והממונה יפקח, כדי שנראה באמת מה קורה בשטח. הוראת שעה לשנה אחת בלבד.
ראובן ריבלין
הממונה על הגבלים עסקיים מסכים לנוסח הזה?
היו"ר אבישי ברוורמן
כן, הממונה על הגבלים עסקיים ומשרד האוצר, והתייעצנו פה עם עוד גופי ציבור.
חנא סוייד
מה הפרמטרים, אדוני היושב-ראש, שישמשו את הממונה על הגבלים עסקיים לעשות את ההערכה הזאת למעשה? איך ישקלו את העניין?
מיקי רוזנטל
אם כבר נשאלות שאלות, עוד שאלה. איך זה משפיע על המוצר הבודד? אתה מדבר על התאגיד, על הקצאה לתאגיד. לתאגיד יש למשל 80% מן השוק במוצר מסוים.
היו"ר אבישי ברוורמן
רק רגע. יצחק וקנין, אני מבקש, חבר הכנסת רוזנטל שואל. אנחנו בחוכמת השולחן או שנענה לו או שלא נוכל לענות לו. בבקשה, תקשיב לשאלה.
מיקי רוזנטל
השאלה שלי איך זה משפיע על המוצר הבודד. אם לתאגיד יש 7 מוצרים, כל מיני מוצרים, אבל במוצר אחד יש לו 80% מהשוק. הקמעונאי לכאורה יכול לתת לו 80% מהמדף במוצר ההוא ובכל היתר לתת לו פחות ואז אין תחרות על המוצר ואז מחיר המוצר לא יורד. נשארנו עם הבעיה. כך עובד ההיגיון שלי.
יצחק וקנין
הטענה, שברגע שהקציתי לו 50%, הוא בתוך ה-50% שיש לו ייקח 80% למוצר מסוים. אבל אל תשכחו שעד היום גם ה-50% לא היה 50% כי הוא היה 80% או 90%.
ראובן ריבלין
זה ברור.
יצחק וקנין
אז מה נשאר לכל השאר? היום לכל השאר נשאר 50%, כאשר במציאות שאנחנו יוצרים פה יש אפשרות לספקים קטנים ובינוניים להיכנס ל-50% המדף שנשאר.
קריאה
וגם לספקים גדולים.
יצחק וקנין
ספקים גדולים גם כך תופסים את ה-50%, יש להם את זה.
מיקי רוזנטל
אם במוצר מסוים יש 50% מול 50%, זה מצב מצוין, אז אני מבסוט, הכול טוב, זה מוריד את מחיר המוצר. אבל אנחנו לא מתייחסים למוצרים. אנחנו מתייחסים ליצרנים גדולים.
יצחק וקנין
יצרן לא יכול לקחת יותר מ-50%. עד היום הוא תפס 80%. נניח שיש לו מרק עוף, מוצר מוביל אצלו, והוא שם 80% במדף, אפילו 100% מדף מרק עוף. היום אין לו 100% מדף מרק עוף. הוא יכול להחזיק רק 50% ממדף מרקי העוף.
מיקי רוזנטל
המוצר יוגבל ל-50%?
יצחק וקנין
בוודאי.
מיקי רוזנטל
המוצר הבודד? לא.
אתי בנדלר
לא מדובר על מוצר בודד.
מיקי רוזנטל
זה לא מה שכתוב פה.
יצחק וקנין
אבל באינטרס שלו, ברגע שהגבלת אותו בסך המדף בחנות, יש לו 50% במדף בחנות. אם היו לו 10 מוצרים מובילים ואחד מהם- - -
מיכל רוזין
אי אפשר עם הרעש הזה.
אריאל אטיאס
זה לא בקטגוריה. לא מופיע פה שזה בקטגוריה. לכן זה בלוף, לכן אני נגד. אין פה קטגוריות.
היו"ר אבישי ברוורמן
רבותי, רק רגע, אני מפסיק את הדיון הזה. עד עכשיו התקדמנו. כפי שאמרתי, אני מצפה לחוכמת השולחן, לעשות מה שטוב לעם ישראל. יצחק וקנין אתה רוצה לסיים?
יצחק וקנין
אני סיימתי.
מיכל רוזין
צריך עדיין להסביר. לא הבינו את ההסבר.
היו"ר אבישי ברוורמן
בסדר, הוא לא הצליח להסביר. ד"ר אילת, בבקשה.
אסף אילת
כפי שחבר הכנסת רוזנטל אמר בצדק, ההצעה הנוכחית אכן לא פותרת את ההתרחשות בכל מוצר ומוצר בנפרד. מאוד חששנו מלפתור את זה לכל מוצר ומוצר, כי במוצרים ספציפיים צריך קודם כול להגדיר אותם, לראות שאכן יש ספקים מתחרים באותם מוצרים, למצוא פתרונות.
ראובן ריבלין
השאלה אם בכלל זה אפשרי.
היו"ר אבישי ברוורמן
זאת הבעיה. זה לא אפשרי.
אסף אילת
זה פשוט לא אפשרי. ייווצר מצב שמהיצרן הקטן של פיסטוקים נדרוש יותר מדי כסף כדי להיכנס למדף. יבוא הסופרמרקט ויגיד: אני רוצה לתת לו 50% אבל אנחנו לא מסכמים על המחיר.
לאה ורון
אולי תסביר את ההצעה.
היו"ר אבישי ברוורמן
אסף אילת, תקשיב לרגע. אני רוצה לעשות עכשיו ניסיון פשוט מאוד. שאלה חברת הכנסת רוזין. תסתכל עליה, תסביר לה, ואם היא תגיד שהיא מבינה אז התקדמנו. בבקשה.
מיכל רוזין
לכבוד יום האישה אהיה קשת הבנה...
אריאל אטיאס
אנחנו מתייחסים אליכם במיוחד. גם זה לא טוב?...
מיכל רוזין
אתה מתכוון שזה יחס מועדף... הבנתי אותך. חינוך מיוחד... אנחנו בעד הנגשה למוגבלויות...
אסף אילת
התחלתי להסביר מה לא, כתשובה לחבר הכנסת רוזנטל, ועכשיו אסביר מה כן.
ראובן ריבלין
אני צריך לומר דבר בשקיפות המלאה. אני לא בטוח שמה שהיא תבין אני אבין...
אריאל אטיאס
רובי ריבלין, עכשיו קיבלת את הקול שלה לנשיאות...
יעקב אשר
ולמרות הכול צריך נשיא גבר ולא אישה...
מיכל רוזין
אוי ואבוי.
מיקי רוזנטל
שאלתי שאלה וקיבלתי הסבר מניח את הדעת. זה לא יכול להזיק.
מיכל רוזין
השאלה אם זה מועיל.
מיקי רוזנטל
לא בטוח. בעוד חודשיים נדע.
ראובן ריבלין
נכון.
היו"ר אבישי ברוורמן
נכון, לכן הצגתי את זה בדיוק כך.
מיקי רוזנטל
בעוד חודשיים נדע, כי אין לנו נתונים. אנחנו מקבלים החלטה כאשר אין בידינו מסד נתונים ולכן בעוד חודשיים נדע אם זה צודק.
היו"ר אבישי ברוורמן
ניסינו לתת לד"ר אילת להסביר. בבקשה תסביר מהתחלה דבר דבור על אופניו.
אסף אילת
אסביר בקצרה את ההצעה. הרעיון הוא להגדיר ספקים גדולים מאוד, שהם ספקים שמוכרים ביותר ממיליארד שקלים בשנה, ולהגביל את היקף שטח המדף שהסופרמרקט יכול לתת באופן מצרפי לכל הספקים האלה ביחד. כרגע הוחלט על 50%. נערוך בדיקה מעמיקה יותר ונראה האם צריך לשנות את ההיקף הזה. זה יוצר מצב ש-7 הספקים האלה, ששולטים בחלקים גדולים מאוד מהסופרמרקטים, בעצם יתחרו בינם לבין עצמם על חצי מהסופרמרקט, נכון לעכשיו, והם יפנו יותר מקום לכל שאר הספקים הקטנים, הבינוניים והגדולים להתחרות על כל השאר.

זה לא פותר לחלוטין את הבעיה שחבר הכנסת רוזנטל העלה, אבל אנחנו חושבים שזה פתרון מידתי.
מיכל רוזין
מה זה לא פותר?
מיקי רוזנטל
את הבעיה של המוצר הבודד.
אסף אילת
זה לא הנחיה ספציפית למוצר.
מיכל רוזין
על זה בדיוק אני רוצה לשאול. למשל חברה מסוימת מחליטה שהיא מוותרת על מרק העוף, על 50%, היא שמה רק 5%. היא אומרת: זה מוצר שממילא קונים את שלי, ממילא אני חזקה בתחום הזה, יקנו אותו, אני מוותרת על שטח מדף. לעומת זה, בפסטות אני רוצה 80% מהמדף, אני אשתלט על 80% מהמדף. כך אצליח להוציא את הספק הקטן או הבינוני בכלל מהשוק. בשיטה הזאת אני פשוט אעשה מונופול על מדף מסוים, אציף את השוק, אציף את המדף המסוים הזה של הפסטות, אוציא את היצרן הנוסף, הוא כבר לא ייצר יותר או לא ייבא והמוצר לא יגיע לארץ. השתלטתי על המדף, עכשיו אעבור למדף הבא. עכשיו אגדיל את היקף מרק העוף, כי בפסטות כבר אין לי מתחרים, גמרתי את המתחרים, ועכשיו אעבור למרק עוף. אגמור את המרק עוף, אעבור לקמח, או לא משנה מה.
היו"ר אבישי ברוורמן
פרופ' גילה ואחרי זה אייל עופר.
מיכל רוזין
הנה נתתי להם רעיונות איך לעקוף את ההגבלה.
חנא סוייד
אני רוצה גם להוסיף את השאלה שלי. בכל זאת, מה בוחנים? מה המבחן בסופו של דבר? האם נעסוק כאן בחלוקת שטחים של מדפים?
היו"ר אבישי ברוורמן
אנחנו רוצים להחזיר שטחים, זה כל הסיפור...
מיכל רוזין
על זה אפשר להצביע עכשיו פה?...
חנא סוייד
בעניין השטחים, אולי נדע מה יתרמו השטחים לטובת הכלכלה ולטובת הצרכנים.
היו"ר אבישי ברוורמן
לטובת הורדת המחירים.
חנא סוייד
בסופו של דבר אנחנו צריכים איזשהו מבחן מעשי, שזה הורדת מחירים. נניח שזה לא תורם להורדת המחירים אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
היו"ר אבישי ברוורמן
זה הוראת שעה, אז תוך שנה זה "יעוף".
חנא סוייד
אני רוצה לשמוע איך הולכים ליישם את זה.
היו"ר אבישי ברוורמן
ד"ר אילת מחזק, פרופ' גילה ממשיך, אייל עופר מדבר. בבקשה.
אסף אילת
קודם כול, חשוב להגיד שההחלטה אילו מוצרים לשים וגם אילו מהספקים הגדולים מאוד לשים היא החלטה בלעדית של הקמעונאי. זה לא שספק עכשיו יכול להחליט איך לחלק את המוצרים שלו. ההחלטה היא של הקמעונאי והוא קודם כול מחליט לגבי ספק מסוים אילו מוצרים שלו לשים, ודבר שני הוא גם מחליט בין הספקים הגדולים מאוד איזה מהספקים לבחור. לכן זה לא שספק יכול לכוון בדיוק אילו מוצרים שלו ישימו ואילו מוצרים לא ישימו.
מיכל רוזין
לא הבנתי למה, למה הוא לא יכול.
דיויד גילה