הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני

<פרוטוקול מס' 11>
מישיבת ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לקידום התחרות בענף המזון

יום שלישי, ב' באדר ב' התשע"ד (4 במרץ 2014), שעה 12:30

<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>
2.בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ מיכל רוזין ודיון מחדש בסעיף 7א

3. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ מיקי רוזנטל ודיון מחדש בסעיף 27: עונשין

4. בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ מיקי רוזנטל ודיון מחדש בנושא הקצאת שטחי מכירה למצרכים ("שטח מדף")

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

גילה גמליאל – מ"מ היו"ר

חנא סוייד – מ"מ היו"ר

מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

רונן הופמן

יצחק כהן

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אריאל אטיאס

יצחק וקנין

מיקי רוזנטל

נחמן שי

>
יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל, משרד הכלכלה

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תעשיה באגף תקציבים, משרד האוצר

יהונתן לוי - עו"ד, משרד האוצר

פרופ' דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי-אוליבר - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ, רשות ההגבלים העסקיים

זוהר שמש - מתמחה, רשות ההגבלים העסקיים

תמר פינקוס - הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

אפרת רחלי מאירי - ראש תחום יעוץ וחקיקה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

לירון נעים - ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ
-
משרד המשפטים

אלדד כורש - יועמ"ש, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

ד"ר אורנית רז - מנכ"ל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אלה צ'רטוק - יועמ"ש, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד רשתות השיווק

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

יניב עבדי - מנכ"ל קואופרטיב רחובות

אמיר ונג - עו"ד, טרה

קרן פיכמן
-
טרה

אורן מיכל - מנהל חב' סופר דרינק, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

קרן שינמן - סמנכ"ל רגולציה, טרה

אביעד שי - מנהל אגף רגולציה, חברת "תנובה"

רן שיטרית - מנהל רגולציה, חברת "תנובה"

בועז יהב - מנכ"ל אתר פרייסז, מפעילי אתרים לעניין מאגרי מחירים

אלון רז - מנכ"ל זאפ גרופ, מפעילי אתרים לעניין מאגרי מחירים

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

שלומי דגן - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

עידו מור - מנכ"ל דור אלון - AMPM, רשתות שיווק

צביקה ביידא - עוזר מנכ"ל, שופרסל, רשתות שיווק

אמיר ליסטונד - יועץ משפטי, דור אלון אנרגיה בישראל

יהודה לניאדו - בעלים מרב מזון כל, (אושר עד), רשתות שיווק

ערן מאירי - יועמ"ש שופרסל, רשתות שיווק

שלום נעמן - מנכ"ל ובעלים מחסני השוק, רשתות שיווק

עירית פיליפ - יועצת משפטית, מגה קמעונאות, רשתות שיווק

צביקה פישהיימר - מנהל מערכות מידע, שופרסל, רשתות שיווק

שי מרקוס
- יועמ"ש קו אופ, רשתות שיווק

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

אלון רז - מנכ"ל זאפ גרופ, מפעילי אתרי אינטרנט

מיכאל לפיד - יו"ר "צרכנות נבונה"

גילה לפיד - מנהלת הסקרים, "צרכנות נבונה"

אלי שלום סתוי
-
יו"ר פורום "מזון ומכולת"

אייל עופר - יו"ר עמותת "ישראל יקרה לנו"

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

מירב כהן - מנכ"לית אמון הציבור

אדוארדו פנייבסקי - מראשי המאבק כנגד השופרסל

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

נועה גונן - לוביסטית חב' "גורן עמיר", מייצגת את איגוד לשכות המסחר ואיגוד רשתות השיווק

עופרה שקד
-
לוביסטית חב' "גורן עמיר", מייצגת את טרה

משה ביבי
-
לוביסט חב' "גורן עמיר", מייצג את ג'יימס ריצ'רדסון

קרן דודיק
​-
לוביסטית, חב' "גלעד לובינג"

אביגיל עמית - לוביסטית, צור קמעונאים

מוטי עובדיה
-
לוביסטית, חב' "אימפקט"

בועז רדי
-
לובינג, חב' "אימפקט"

ארז אליהו - לוביסט, "תנובה"

תמר אברמוביץ - לוביסטית, "תנובה"

פז ברנט
-
לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את "קואופ"

יאיר אמיתי - לשכת חה"כ מיקי רוזנטל

אתי בנדלר

אביגל כספי

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

חנה כהן ; אירית שלהבת; אהובה שרון – חבר המתרגמים

<1. הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון, התשע"ג-2013 של חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת מרב מיכאלי, חברת הכנסת איילת שקד, חברת הכנסת עדי קול, חבר הכנסת יצחק הרצוג, חברת הכנסת קארין אלהרר, חבר הכנסת עמרם מצנע, חבר הכנסת יוני שטבון, חבר הכנסת איתן כבל (מ/769)>

רבותי, בשם מרנן, רבנן ורבותי, חברי הכנסת המכובדים, המשנה ליועץ המשפטי ידידי פרופ' גילה, מנהלת הוועדה וכל מכובדי, אנחנו בוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לקידום התחרות בענף המזון – הצעת חוק קידום התחרות בענף המזון. מוזגה בהצעה זו גם הצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת נחמן שי, ניצן הורוביץ, חנין, מיכאלי, שקד, קול, הרצוג, אלהרר, מצנע, שטבון וכבל.

היום הדיון יהיה עד השעה ארבע. מהשעה חמש וחצי נעבוד הרבה מאוד שעות. המטרה שלי היא להתקדם בחקיקת החוק. כמובן שלחברי הכנסת יש דעות ונראה אם נגיע לפתרונות.

אני פותח קודם כל בנושא השקיפות. כפי שאמרתי, אנחנו כבר דיברנו, ואני לא רוצה לשמוע כל פעם מחדש דיונים ששומעים פעם אחר פעם בכל הסתייגות, כדי שיהיה פה פיליבסטר. אמרתי את דעתי בנושא השקיפות, חלק מחברי הכנסת אמרו את דעתם וחלק שיש להם דעה אחרת – יצביעו. למרות כל ההערות שהיו כאן, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אמרתי לממונה בתחילת הדרך שבאמצעות החוק הזה אנחנו רוצים להשפיע על המחירים, אבל הוא לא כל כך חזק, הוא הולך מול שחקנים מאוד מורכבים ולכן אנחנו נשתדל לעשות את הטוב ביותר. זה מה שאנחנו יכולים. לכן כבר בהתחלה הורדתי את רמת הציפיות מהחוק הזה – יש כאלה שעושים כותרות, מבחינתי המבחן הוא מבחן אמפירי, בתור כלכלן שהוביל דברים.

רק אל תקלקל את מסיבת העיתונאים של השר אחר כך.

יפה. יעשו פה מסיבות עיתונאים, שוויון בנטל – דרך אגב, זה אחד הבלופים הכי גדולים שראיתי אי פעם. גם החרדים מבסוטים וגם כולם, שני גדודי גלאט כשר. הכול קשקוש. משילות – 2%, 3%, באמת.

בכל מקרה, אני רוצה להתייחס עכשיו לסיפור שעל הפרק. אנחנו רוצים להתקדם בשקיפות, אנחנו רוצים שתהיה שקיפות. לפני שאתחיל אני רוצה לפנות אליך, אדוני הממונה – אנחנו הולכים לחוקק פה חוק ובסופו של דבר אתה תהיה זה שצריך לאכוף אותו. בעבר דיברתי אתך ולדעת רבים מאיתנו אין לך מספיק כוח אדם. האם אתה מקבל את התקנים שהאוצר הבטיח לך? אתה מרוצה?

הבוקר דיברתי עם יאיר זילברשטיין ממשרד האוצר והם מוסיפים לנו תקנים. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו כדי לאכוף את החוק הזה לטובת הצרכן. אנחנו נעבוד קשה.

זילברשטיין, שמעת?

יותר משמעתי.

התקנים הם רק לאכיפה בשטח?

כן.

יש גם את האכיפה שנעשית על-ידינו.

אני אגיד למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, ואני אנסה להשלים את דבריך. מאחר שסביר להניח שיהיו הרבה דברים שיצטרכו שיקול דעת לא רק בקטע האכיפתי, יכול להיות שצריך גם הכשרה של אנשים, לא בדרגתו של הממונה עד כדי כך, אבל יכול להיות שתצטרך כוח עזר לידך לבחון עוולות או דברים כאלה שקרו, שזה הרבה מעבר לפיקוח בשטח אם נעשה או לא נעשה.

מדובר בכוח אדם מקצועי מאוד.

מדובר בכוח אדם מקצועי ומיומן.

האכיפה איננה רק של הרשות להגבלים עסקיים.

ברור, גם שלך.

רבותי, נתחיל בהקראה.

ממשיכים את נושא השקיפות.

עשינו תיקונים לאור ההערות שהיו בישיבה הקודמת. תיקנו מעט את הנוסח בסעיף 25 ואנחנו מבקשים לקרוא את הנוסח:

25(א) קמעונאי גדול יפרסם לציבור, באינטרנט, בקובץ בשפה קריאת מחשב כהגדרתה בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 (להלן – הקובץ), בנפרד לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל במועד הפרסום של כל מצרך שהוא מוכר בחנויותיו, באופן שתתאפשר, בין היתר, השוואה עדכנית שוטפת של מחירי סלי מצרכים בחנויותיו ובחנויותיהם של קמעונאים גדולים אחרים. התיקון השני שעשינו לאור ההערה כאן: קמעונאי יעביר לממונה את כתובת האינטרנט שבה מפורסם הקובץ. הממונה יפרסם את רשימת הכתובות כאמור באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן.

אני רוצה להדגיש שהפרסום באתר הרשות הוא רק של שמות האתרים בהם מפרסמים הקמעונאים הגדולים. זה איננו מאגר שהממשלה אחראית עליו ואוגרת אותו ואוגרת אותו, אלא היא אחראית לפרסם את כתובת האתר שבו מפרסם הקמעונאי הגדול.

רציתי להעיר - נדמה לי שהוועדה דיברה על כך שלא רק יהיה כתובת האתר, אלא יהיה ממש לינק. כלומר, הפניה שניתן יהיה להיכנס לאותם אתרים דרך הפרסום הזה. אם אכן כך, צריך לשנות קצת את הנוסח כך שזה יהיה: הממונה יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הפניות או קישורים – אני עוד לא יודעת את המילה הנכונה – לכל אתרי האינטרנט האמורים. זה אומר שבמשפט האחרון, בסופו, אחרי "הממונה יפרסם" במקום את "רשימת הכתובות", לכתוב: יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן הפניות לכל אתרי האינטרנט האמורים.

לא. את רשימת הכתובות וההפניות.

זה אותו דבר. אתה לא יכול לתת הפניה אם אין לך את השם של האתר.

כן, אבל יכול להיות שתהיה רשימה. זה עניין טכני.

רבותי, אני מבקש שמי שכבר אמר את דבריו בפעם שעברה לא יחזור כל הזמן כי אני רוצה להתקדם.

אני רוצה להוסיף עוד מילה שנשמטה לי בהקראה. אחרי המילים "בנפרד לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל", נוסיף את המילה "עדכני".

בהמשך למגמה של עו"ד בנדלר, שאנחנו מברכים עליה, גם שם החנות צריך להופיע. כלומר, שלושה פריטים: שם החנות, כתובת האתר וקישור לחיץ.

אני לא יודעת אם זה אפשרי. לצורך העניין, נניח שלשופרסל יהיה אתר בלבד. בתוך האתר עצמו תהיה חלוקה לחנויות שלה.

לפי החוק הם צריכים למסור את המידע הזה לגבי כל חנות בנפרד.

לגבי כל חנות, אבל יהיה קובץ אחד.

מה המטרה, אדוני? המטרה היא שהצרכן יוכל למצוא באתר של הרשות לסחר הוגן באופן מרוכז את כל הלינקים לחנויות שביניהן הוא רוצה להשוות.

ממש לא. ממש לא, משום שאם לכל חנות יהיה לינק אחר - - -

יהיה חסר מקום במדף.

אתה זוכר מה אמר הממונה? make it simple .

אבל פה לא עושים simple, אדוני.

כתוב כאן שיהיה קובץ בשפה קריאה ושבאיזושהי לחיצה מישהו יוכל לעבור לאתר, זה דבר שהוא לא ישים טכנולוגית. ברשותכם, נמצא לידי מנהל מערכות המידע של שופרסל שאולי יוכל להסביר לכם שיש פה דברים שהם לא ישימים. הכוונה ברורה לכולנו – כל אחד רוצה לדעת את כל המחירים של כל המוצרים, בכל חנות, בכל רגע נתון. את זה כולנו יודעים, אבל תבינו שכשכותבים פה משהו ואין לו שום בסיס - - -

מר מאירי, שהאיש שלך יסביר איך עושים את הדברים האלה ושידבר כאילו אני שילמתי לו והוא שכיר שלי.

אני מנהל מערכות המידע של שופרסל. הכוונה של החוק, כפי שאני מבין אותה וכפי שדיברנו עם הרשות, שיהיו אפליקציות או אתרים שיוכלו לקחת את המידע, לשלוף ולהשוות.

נכון.

אם זה מה שרוצים להגיע, וככה הבנו וככה זה גם הגיוני, האתר הזה הוא לא אתר שמשתמש לוחץ ומסתכל באתר שאתם רגילים להסתכל. זה אתר שאפליקציות אחרות פונות לאתר הזה, מקבלות קבצים בפורמט כלשהו – XML, לא חשוב ​- שפה של מחשב למחשב, ואז האפליקציות האלה והאתרים האלה יוכלו לדבר באמת עם המאגרים שאתם מתכוונים לעשות אצל כל קמעונאי ולעשות את ההשוואות האלה. אתר זה משהו אחר. אתר זה משהו שמשתמש רגיל לוחץ, רואה בעין, וכל מה שאתם מתכננים יושב מאחורי האתר.

יש מישהו מנציגי הממשלה שמבין במחשבים - לא בכלכלה ולא בעריכת משפט – שיוכל להתייחס לזה?

יש אנשים שמבינים מה - - -

לא, יאיר, אתה לא מבין בזה.

לא כתוב "אתר" בשום מקום.

אנחנו לא מדברים על אתרים, לא על אפליקטורים, מדברים על קובץ.

נכון, אבל אז מה שאמרתם הוא לא המצב. הוא לא ילחץ לינק ויראה משהו. הוא לא יראה כלום.

מר פישהיימר, תסביר לי איך לדעתך, במקרה שאתה רוצה לעזור לשקיפות מיידית, צריך לנסח את זה? מר מלמד, תיתן לו את ההצעה ונראה אם הוא מאשר את זה.

אני מסכים איתו לגמרי, כי אני חושב שצריך להבחין פה בין שתי כוונות שונות. אם הולכים לפי מה ששופרסל אומרים, ובמידה רבה הם אפילו צודקים, זה לא צריך להיות "קמעונאי גדול יפרסם לציבור באינטרנט", אלא: קמעונאי גדול יעביר למשרד הכלכלה או לרשות לסחר הוגן את הקבצים ואת הנתונים והרשות תיתן אותם לשימוש למי שרוצה לבנות אפליקציה. השאלה היא אם זו היתה הכוונה של החוק.

לא.

אם זו היתה הכוונה של החוק, זה מה שיצא. אני חושב שהכוונה של החוק היתה משהו אחר, ופה אני חוזר על דברים שאמרתי בפעם הקודמת. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שירוצו עשרות אלפי מפתחי אפליקציות כדי להקים עשרות אלפי אתרים שמבוססים על קבצים שהם יקבלו מרשתות השיווק וכן יגבו או לא יגבו בסופו של דבר מהצרכן גם זכות להשתמש באותם נתונים. אני חושב שכוונת המחוקק, לפחות כמו שאני עבדתי עליה בכנסת הקודמת עם חבר הכנסת שאמה-הכהן, היא שיהיה אתר אחד שכן מקבל חותמת ממשלתית - -

לא הבנת נכון.

- - שאומר: זה הבסיס של הנתונים.

זו לא היתה הכוונה של הוועדה.

זו אכן היתה כוונתו של חבר הכנסת כרמל שאמה, אבל הממשלה לא קיבלה את זה.

יאיר, תעשה לנו סדר בקצרה כדי שנהיה נבונים מספיק להצביע.

הדברים כתובים בנוסח העכשווי בצורה מאוד ברורה. אין פה שום אזכור לאתר. כתוב שהם יפרסמו בקובץ בשפת קריאת מחשב כהגדרתה בחוק המחשבים. עכשיו השאלה איפה הקובץ הזה יהיה. הקובץ הזה אמור להיות איפשהו באינטרנט ואמורה להיות לו כתובת. אנחנו מכירים כתובות של WWW, ויש כל מיני כתובות שהן גם מספרים. זה לא משנה, זה עדיין צריך לשבת איפשהו וכל מפתח אפליקציות וכל אזרח צריך לדעת איפה זה נמצא. כל מה שהוספנו פה זה שביקשנו שכל הרשתות יתנו לנו את הכתובות, והכתובות האלה ירוכזו בעמוד אחד באתר של הרשות לסחר הוגן ואז כל אחד יוכל לגשת לקובץ הזה. אם זה יהיה לינק או לא לינק, זו בסך הכל שאלה של נוחות – אם אתה לוחץ על זה או אתה עושה copy paste. זה לא משנה שום דבר. בשום מקום כאן לא כתוב - - -

אני התייחסתי למה שנאמר פה שילחצו ויראו את המחירים.

זו היתה הערה של מישהו שהעיר שהוא רוצה את זה, זה לא מה שכתוב פה.

אני רוצה לומר מה אני הבנתי, ואם לא הבנתי נכון אני מבקשת, בעיקר מנציגי הממשלה, לתקן אותי, כי בסופו של דבר אני אכין את הנוסח הסופי להנחה. אני הבנתי שלכל קמעונאי גדול יהיה אתר שלו שבו הוא יפרסם את כל המחירים בפורמט שייקבע בתקנות על-ידי השר לגבי חנויות, לגבי מצרכים, דרך הפרסום, אבל זה צריך להיות בשפת קריאת מחשב. זה מה שכתוב עכשיו. כתובת האתר הזה תופיע גם באתר של הרשות. בנוסף לכך שאני, כאתי בנדלר, אדם פרטי, אוכל להיכנס לכל אתר כזה באופן פרטי, באופן אישי, ולבדוק מה יש באתר - - -

- - -

אל תעשה לי ככה, אני אומרת מה אני הבנתי. אם הבנתי לא נכון, כדאי שהדברים יתבררו.

אבל במקרה הזה לא תוכלי לעשות את ההשוואות.

אני אוכל לדעת מה המחיר של פריט מסוים בסניף מסוים של הרשת שאני רוצה לקנות בה, ואם אני ארצה להיכנס לרשת אחת, לחנות אחרת שקרובה אלי ששייכת לאותה רשת, אני אוכל לעשות באופן אישי את ההשוואה.

בנוסף לכך, מפתחי אפליקציות יוכלו לשאוב את כל הפרטים מאותם אתרים ולעשות אפליקציות כאלה שיאפשרו השוואת מחירים.

פעם למדתי לתכנת מחשבים, אבל אין לי מושג. אז אני מבולבל. אולי אייל עופר ומיקי לפיד יסבירו לנו.

אני מנכ"ל "זאפ השוואת מחירים".

אה, אתה מבין בעניין.

כיום, שוק המזון הוא בדיוק מה שקורה בביזנס שלנו בענף החשמל והאלקטרוניקה.

בגלל זה ביקשנו את ההשתתפות שלך בישיבה ואנחנו מודים לך מאוד שהגעת.

תודה, ותיתן לנו את הזאפ כדי שנעשה את זה נכון.

הדרך שבה אנחנו פועלים בשוק החשמל והאלקטרוניקה דומה מאוד לדרך שהוצעה פה. אנחנו ניגשים ללמעלה מאלף חנויות חשמל ואלקטרוניקה, ותדמו שאותן אלף ומשהו חנויות חשמל ואלקטרוניקה הן אלף ומשהו סניפים של רשתות מזון. בתוך אותן חנויות אלקטרוניקה יש טלוויזיה 46 אינץ' של LG. תדמיינו שזה שקדי מרק. אנחנו סורקים את האתרים האלה עשרות פעמים ביום ולכן מציגים נתונים עדכניים, ובכל שלב נתון כשהצרכן מחפש טלוויזיה LG או יודע להשוות את המחירים בין אותן אלף ומשהו חנויות שמציגות את אותה טלוויזיה ולבחון מתוכן. זה בדיוק הרעיון. הרעיון, להבדיל ממה שאת ציינת, הוא לא שתוכלי להיכנס לאתר של שופרסל, להרכיב לעצמך סל מזון, ואז לזכור, לרשום את זה באיזשהו נייר ואז להשוות באתר של "מגה", לרשום, ואז ללכת לרמי לוי, משום שזו לא ההתנהגות הצרכנית. ההתנהגות הצרכנית היא להרכיב סל מזון, ללחוץ "בצע השוואה" ואז לקבל נניח ברדיוס של שני ק"מ מביתך את אותן עשר הנקודות שמציגות את אותו סל מזון ולבחור את הזולה מביניהן. בשביל זה צריך גישה.

מר רז, איך אתה מציע לנו לנסח את החוק שהוא יהיה אפקטיבי לפי הבנתך המחשובית?

קודם כל אני רוצה לדעת אם אני אוכל להיכנס או לא אוכל להיכנס לאותו אתר. אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה בנושא הזה, כי צריך לנסח את זה אחרת.

מעבר לחוק, אני רוצה להבין קודם כל את האפשרות.

אני רוצה לשאול שאלה של בור ועם הארץ בעניין זה, כי ברוורמן עוד ניסה ללמוד, אני אפילו לא היה לי העוז לנסות ללמוד. האם אין היגיון – אני לא יודע עד כמה אתה בקיא – בהצעתו של יושב-ראש הוועדה מהכנסת הקודמת, שאמה, להקים במסגרת אותה רוח שהחוק הזה מכוון אליה אתר של הממשלה שבו תוכל להיות ההשוואה, ואדם שייכנס לאותו אתר יוכל לעשות השוואת מחירים, וכמה הדבר הזה עולה לממשלה .

לטעמי ממש לא.

ממה שהסביר רז מחברת זאפ אני מבין שהדבר הזה אפשרי, ישים ומן הסתם גם ייעשה. מה שהייתי רוצה להבטיח, אדוני היושב-ראש, באיזשהו מקום בהמשך הסעיף הזה, שנוכל לשלב איזושהי הערה שאם הדבר הזה לא יקרה, כלום אם השוק לא ישכלל את עצמו, אז תהיה מעורבות של הממשלה וכן הלאה.

אני מודה לך, זה מאוד מוצא חן בעיני.

אבל זה בהינתן הרגע. ממך הבנתי שהדבר הזה אפשרי והיום כל צרכן נבון או צרכנית יודעים לעשות את הפעולה הזאת.

כשהוא אומר שאני לא יכול להיכנס אליו, אלא דרך שבע תחנות אחרות - - -

דרך זאפ או דרך - - -

בסדר, אם זה פותר – אין לי בעיה.

אני מבין למה הממשלה לא קיבלה את ההצעה של חבר הכנסת שאמה - - -

יש לנו דרך להתמודד עם זה - - -

יאיר, אתה כל הזמן מתפרץ. חבר'ה, אנחנו רוצים להתקדם היום. אם יהיו כאלה הפרעות, יאיר זילברשטיין, אנחנו נגמור את החוק הזה באפריל שנה הבאה.

הממשלה שתקים אתר מסוג כזה, זה לקיחת אחריות על משהו שאני לא בטוח שכל כך נכון לעשות אותו. מה שכן חשוב שבסיס הנתונים שעליהם אחר כך זאפ תעשה את התוכנה שלה ומישהו אחר יעשה את התוכנה שלו, בסיס הנתונים, כמו שמדובר היום בחוק שחייב להיות בסיס נתונים ברור, אמיתי, שכל חברה כזאת תוכל לעשות על זה אחר כך את האפליקציות שלה, זה הדבר החשוב לצורך העניין. ברגע שזה ייעשה בשוק החופשי, אין לזה שום רבותא שזה ייעשה על-ידי הממשלה, כי אני לא רואה את הממשלה יודעת גם לתפעל דבר כזה.

היא לא צריכה, היא עושה עם ספקים חיצוניים.

מר רז, אולי זה סוד מקצועי, אבל האם אתה תפיק אתר כמו שהפקת לגבי אלקטרוניקה וחשמל בנושא מזון?

לא רק שאני לא צריך להפיק, הוא כבר הופק. יש בזאפ אתר שקוראים לו "אתר זאפ מרקט". בתוך זאפ יש לשונית שקוראים "זאפ מרקט". הציבור הישראלי התרגל להיכנס לזאפ, ובזה אני רוצה גם לענות לך חבר הכנסת אשר. להקים אתר ממשלתי ולשווק אותו, לבנות מותג, זה עסק שתאמין לי אתה ממש לא רוצה להיכנס אליו. זה עולה הון כסף.

אם אתה ממלא את הפונקציה הזאת, מצוין.

הם לא היחידים, יש גם mysupermarket.

בזאפ יש כיום אתר שקוראים לו "אתר מרקט" ובאתר הזה יש השוואה של סלי מזון. כרגע הבעיה היא שהמידע שנמצא כיום בזאפ הוא לא עדכני, משום שאין את החוק הזה.

אז הבעיה היא לעשות את זה בעדכון יותר גבוה.

לא. אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של הרשתות, לגשת אליהן ולקחת את הנתונים.

השאלה שלי מאוד פשוטה: הצעת החוק, כמו שקראה עו"ד פינקוס ותיקנה עו"ד בנדלר, האם היא מספקת כדי שהצרכנים יוכלו להסתכל ולראות, להיות מדווחים, ולהתחיל להיות צרכנים יותר נבונים, עם שקיפות?

עם disclaimer אחד, ורשמתי אותו בנייר שחולק לכם. צריך להוסיף עוד משפט אחד שנועל את זה. המשפט הוא: הפרסום יתבצע גם באמצעות ממשק תכנות יישומים – זה מונח שהחברים כאן מכירים - API , אשר יאפשר גישה לנתונים עצמם.

זה יהיה בתקנות ולא בחקיקה ראשית.

ברגע שזה יהיה בתקנות, אתה סגור?

אם הדבר הזה יקרה, by חוק, ואנחנו נוכל לגשת לנתונים, זה בסדר.

בעוד ארבע שנים תהיה שיטה אחרת, זה לא צריך להיות בחוק.

בתקנות.

אני רוצה להדגיש – יש שני חלקים לכל אפליקציה: 1. איסוף הנתונים; 2. הצגתם לצרכן. יכולות להיות אפליקציות שונות שמציגות את אותן הנתונים. זו התשובה בשבילך, גברת בנדלר. אנחנו רוצים בחוק, להבנתי, לוודא שהנתונים ייאספו ויגיעו לידי מקומות שאחר כך יכולים להציג אותם. לכן אני לגמרי מצטרך למה שאמר נציג משרד האוצר יאיר זילברשטיין, החוק עונה בדיוק על זה: איסוף של הנתונים, קובץ בשפה קריאת מחשב, וברגע שהנתונים יהיו, משם והלאה זאפ, prices ו- mysupermarketוכל האפליקציות שקיימות היום – מה שחסר להן היום זה הנתונים.

הניסוח מספק אותך?

כמובן.

משפט אחד להרגיע את חברי הכנסת - - -

אתה יושב-ראש צרכנות נבונה.

יושב-ראש צרכנות נבונה ומהנדס מחשבים 40 שנה. היתה לי חברת תוכנה משלי כך שאני מבין בצרכנות נבונה וגם במחשבים. להרגיע את חברי הכנסת, יש היום בארץ שישה אתרי השוואות שכבר פועלים. זאפ באמת חברה גדולה שכולנו מכירים. mysupermarket עובדת באנגליה, יש לה "רק" 4.5 מיליון משתמשים, חברה ישראלית. יושב כאן לידי ידידי מ-prices, עוד אתר שכבר עובד, כך zollo, barcoder, super. כולם אתרים שעובדים. לא יהיו עשרות אלפים, יהיו עוד שניים ואני מעריך שאולי שניים מתוך השישה ירדו.

נהדר. מיקי, אתה ממליץ לי להעלות את זה בצורה הזאת להצבעה?

כן. בהחלט כן. אני מסכים לחלוטין עם הנוסח.

נציג קואופ ישראל, בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס לתיבה שמתייחסת לכל החנויות, לגבי "כל אחד מחנויותיו". ההערה הספציפית שלנו – אנחנו חושבים שצריך להחריג מתחולת החוק חנויות שנמצאות בזכיינות שאין לנו שליטה על המחיר בהן. לנו יש היום מודל של זכיינות, שאנחנו מחזיקים 90 צרכניות במרחב הכפרי ובפריפריה - - -

זו החרגה של הקואופ?

לא של הקואופ, חס וחלילה. יש לנו 47 סניפים רגילים שאנחנו מחזיקים ומתפעלים, אבל יש לנו גם מודל של זכיינות, של צרכניות קטנות במושבים. כרגע זה מושבים, מרחב כפרי ופריפריה, ויש עוד כ-100 נוספות במשא ומתן.

אז מה אתה רוצה שנעשה?

שהחוק לא יחול על חנויות שבהן אין לי שליטה על המחירים בהן ואין להן אפילו מחשבים.

חבר הכנסת וקנין, מה אתה אומר על זה?

אני מבין מה שהוא אומר. יש להם את הרשתות שלהם, אבל הם רצו להרחיב את המעגל שלהם ולהיות כוח קנייה גדול כדי להוזיל את המחירים במושבים, כדי לתת להם מוצרים במחיר מוזל יותר, כוח קנייה. אין להם שליטה על המחיר של המוצר, כי את מחיר המוצר קובע הקמעונאי שהוא בעל הצרכנייה או המכולת, הזכיין.

מה אתה ממליץ?

אני לא יודע אם יש עליו חובה.

מה זה קשור? היתה סדרה של דיונים על ההגדרה של "חנות" ו"קמעונאי". זה לא קשור רק להגדרה כאן ואז נפטור גם מכל שאר האיסורים.

השאלה היא אם אתה מחייב אותו, כי הוא לא בעל הצרכנייה או המכולת. הוא הזכיין.

אם זו לא חנות שלו, זה לא חל עליו.

הסיטואציה היא אכן כפי שתיאר ידידי חבר הכנסת וקנין, שבחלק גדול מהמקרים זה מסייע לנו במרחב הכפרי, לאלה שגרים במקומות פריפריאליים. באו רשתות גדולות ויצרו זיכיונות, אבל אין להן קשר לחנות המקומית מלבד שיתוף כוח הקנייה בלבד.

מה אתה מציע?

לכן אני חושב שצריך לתת את הסמכות בידי הממונה למעשה שישקול במקרה כזה, ובמידה שיראה שזה המקום – יכול להיות ששם צריך לפטור.

עו"ד פינקוס, מקובל? חבר הכנסת וקנין, מקובל?

יש פה בעיה. אין לו שליטה על המחירים בתוך הסופר, הוא לא יכול לשלוט על זה. הוא נותן את המוצר, את המחיר קובע הקמעונאי באותה מכולת. זו הבעיה.

אני לא יודע איך לסדר את המדפים באותן חנויות, הוא יכול לשלוט בזה או לא יכול לשלוט בזה? זו לא שאלה שנוגעת רק לסעיף הזה. היו לנו פה דיונים שלמים על ההגדרה של "חנות" וההגדרה של "קמעונאי". זו שאלה משפטית – אם הם יוגדרו כ"חנות", אז הם יהיו חנות; אם הם לא יוגדרו כ"חנות" כי זו זכיינות, אז מלכתחילה הם מוחרגים מהחוק. זה לא קשור לסעיף הזה, יש פה עוד אלף ואחד מקומות כאלה.

אז איך הם מוגדרים באמת?

יוזם החוק נגע בנקודה. טוב ששמעתי, עוד לא התעמקתי בזה, אבל יש כאן שאלה משפטית אם בכלל יש לו אחריות, אחריות מבחינת החוק הזה. כאשר יש לך את הרשתות שלמעשה אתה מפעיל בעצמך, וכאשר אתה נותן זכיינות אני לא בטוח שכשאתה נותן זכיינות אתה לא פטור מהוראות החוק הזה.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת ריבלין, לחלוטין, וזו בדיוק הבעיה – אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לפרשנות. בגלל האחריות הפלילית שמוטלת בחוק הזה, ואנחנו מבקשים את מה שאנחנו מבקשים רק לגבי פרק ג'. כלומר, אנחנו מבקשים אך ורק לגבי מה שאמר האדון ממשרד האוצר. אנחנו מדברים אך ורק על פרסום המחירים של החנויות שנמצאות בזכיינות. אם היתה לי שליטה על המחירים - - -

דרך אגב, יש להם יותר חנויות בזכיינות מאשר חנויות שלהם.

לקמעונאי יש תמיד שליטה במחירים.

נכון להיום יש לנו 90 חנויות בזכיינות ו-46 סניפים שאנחנו מנהלים. אין לי שליטה על המחירים שם.

הבנו את הנקודה.

לגבי 46 הסניפים שלו אין לו בעיה.

זה לא קשור. מי שמפרסם את המחיר זה הקמעונאי הגדול או הזכיין שהוא האחראי על החנות בחנותו, והוא מפרסם את זה. אז אני לא מבינה למי אין אחריות.

אבל אין לו סמכות לקבוע את המחיר.

למי אין סמכות לקבוע את המחיר?

אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת אני חושב שזה לא צריך לחול על מי שלא יכול לקבוע את המחיר. ממה שאני מבין, הקואופ לא יכול לקבוע את המחירים באותן צרכניות, באותם יישובים.

איפה עו"ד פרידמן כשאני צריך פתרונות? הוא לא בא היום?

אני אומר שזה לא צריך לחול על רשתות שלא יכולות לקבוע את המחיר באותן חנויות.

אבל יש לי חשש אחד – הוא יעביר את כולם לזכיינות.

אני אענה גם לחבר הכנסת שחושש מזכיינות. אנחנו עובדים בדיוק לפי סוג הפטור לזכיינות על פי חוק ההגבלים העסקיים. אין פה מקום למשחקים.

שוב, אני לא חושב שזה צריך לחול על מי שלא יכול לקבוע מחיר, כי זה בלתי אפשרי.

מצד אחר, יש לי שאלה, אדוני היושב-ראש – באיזו תדירות מדובר כאן על פרסום מחירים?

אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין קביעת המחיר לבין השיקוף שלו. הוא יכול לקבוע איזה מחיר שהוא רוצה, זה לא מעניין אף אחד. העיקר שיהיה דטה בייס שאליו אפשר לגשת ולקחת את המחיר באשר הוא. אם קואופ לא יכול להורות על קביעה של מחיר מסוים למצרך מסוים, זה אחד, אבל כל עוד יש לו את הנתון הזה באשר הוא - - -

אבל אין לי אותו. זה בדיוק העניין שאין לי את הנתון, כי אותו זכיין שמפעיל צרכנייה במושב עידן, לצורך העניין, בנגב, ברוב המקרים אין לו אפילו מחשב שאני יכול להתחבר אליו ולקבל את הנתונים. הוא לא מדווח לי על המחירים שלו ואני לא יודע אותם.

הבנתי. עו"ד פינקוס, אם יש צרכנייה קטנה בנגב בלי מחשב, מה עושים?

אם היא לא מוגדרת "עוסק גדול", היא לא צריכה.

היא לא נכנסת לכאן. תודה רבה.

אני רוצה לומר עוד משהו לגבי זכיינות – אנחנו דשנו כבר במושג הזה של "זכיין" בתקנות ביטול עסקה ועשינו הבחנה בין זכיין לבין רשת. רשת, שהיא הרשת הקמעונאית, היא אחראית למחירים. זכיין איננו כפוף והוא אחראי למחיריו ולכן זה מאוד ברור ואומרים שהרשת או העוסק הגדול - - -

ואם יש צרכנייה בנגב שאין לה מחשב, אז היא לא חייבת.

ואם הוא לא שייך לעוסק הגדול, אז הוא לא שייך לעוסק הגדול.

ואם כתוב על החנות שלו "קואופ" ועכשיו מעמידים את החנות הזאת ביטבתה לדין, והוא אומר: מה אתם בכלל מבלבלים לי את המוח, אני בכלל לא שייך.

אז שיכתוב "בזכיינות" ולא יכתוב "קואופ".

זאת אומרת, אתם באים ואומרים להם שאסור להם - - -

אחרת הם מטעים בכלל במקום אחר.

אני רוצה להחזיר אותנו להגדרות הבסיסיות, מה זה "חנות" ומה זה "קמעונאי". כל ההגבלות שחלות בחוק הזה חלות על חנויות של קמעונאי גדול שהוגדר, ויש הגדרה של שליטה: היכולת לכוון במישרין או בעקיפין פעילותו של תאגיד. בסוף ההבחנה פה תהיה הבחנה מהותית, היא לא חלה רק על הסעיף הזה, היא תחול גם על יתר הסעיפים. לצורך העניין, אם אותה חנות שאתה אומר שהיא שלך, שהשם שלה הוא "קואופ" ואנשים נכנסים ויודעים שזה "קואופ" - - -

או חושבים שזה "קואופ"

הם נתנו להם להשתמש בשם "קואופ".

הוא בא ואומר: אני מרחיב את הרשת שלי על-ידי כך שאני נותן זכיינות.

אם הרשו להם, אז גם הם, אבל הם זכיין.

הרשו להם להשתמש בשם ועכשיו אותה חנות נותנת לספקים לסדר את המדפים, אז האיסור הזה חל עליה או לא חל עליה?

מר זילברשטיין, אבל אנחנו מתייחסים רק לפרק ג'. אין לנו ויכוח לגבי הדברים שמנותקים מהאחרים. ברור שאם יהיה איסור על סדרנות כללית, הוא יחול גם על החנויות הקטנות.

למה? אם זו לא חנות שלכם?

זה חל מכוח החוק באופן כללי.

אם זו לא חנות שלך, זה לא יחול שם. זה אותו הדבר, תחת אותה הגדרה.

תמר, אני רוצה שהוא ידבר. אני אוציא אותך בסוף. את צריכה ללמוד לשלוט בעצמך. תודה.

להבנתי, כל המטרה של החוק הזה וגם של המודל שלנו הוא להוריד מחירים בפריפריה, להוריד מחירים במרחב הכפרי. השנה הצלחנו לעשות את זה. יש לנו מחקרים שמראים שהצלחנו להוריד בפועל מחירים של עד 15, 20% overboard. אותן חנויות קטנות – ואנחנו מדברים על 50, 100, 150 מטר חנות – שעוד עובדות עם קופות רושמות, יחייבו גם אותן לדווח על המחירים, נצטרך להכניס לשם מחשבים. זה יגרום להתרסקות המודל הזה.

תודה, הסברת. עו"ד פינקוס, מה התשובה?

אמרתי קודם, הם לא נכנסים במסגרת הגדרה של "עוסק גדול".

אני גם רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת רובי ריבלין - בסופרפארם, עניין של זכיינות מאוד נפוץ ועדיין גם הזכיינים כותבים סופרפארם, כי מרשים להם.

נכון. כשאני נכנס לסופרפארם, אם זה זכיין או לא זכיין, אני חושב שאני נכנס לסופרפארם.

נכון, ולכן בתקנות ביטול עסקה, כשהבחנו בין הזכיין לבין הרשת, אנחנו מפנים למה כתוב על החשבונית, אם זה מופיע שם כזכיין, כי על החשבונית תמיד מופיעה עם הח"פ או העוסק המורשה הנכון. עד היום, גם כשצריך היה להחליף מוצרים, במקום שזה היה רק ברשת ולא בזכיינות, לא היתה טעות אחת אצל הצרכנים ולא קיבלנו אף תלונה.

תודה. יפה מאוד לשמוע את זה בצורה ברורה ושקטה. אלון רז, זה מספק אותך?

אני חושש רק מהמצב שבו שני-שלישים מרשת גדולה כמו "קואופ" פתאום לא במשחק. זה סוג של way-out שאני עוד לא מבין אותו כרגע. יכול להיות שאדון קואופ צריך לדאוג שהשחקנים השונים, שנראים לי הרבה פחות לא מפותחים מכפי שהם מוצגים פה – זה נשמע כמו שהגענו למערב הפרוע בטקסס וגלגלי האבק מסתובבים - - -

אני מזמין אותך לסיור מחר בכל הנקודות האלה.

יכול להיות, אני לא יודע. אם שני-שלישים מרשת "קואופ" - - -

אני יכול להצביע על זה כמו שזה - - -

שהמשפטנים יאמרו לנו.

אני שואל, אבל קודם מבחינת התוכן.

שמעתי את גברת פינקוס, אבל ברגע שזה מוגדר "במישרין או בעקיפין" אני לא יכול לדעת מה תהיה התחולה של החוק. לכן הייתי רוצה לשמוע מגברת בנדלר את הפרשנות של העניין הזה, כי מחר הפרשנות תהיה נגדנו.

אני מרשה לעצמי בשליפה מהשרוול כרגע לחלוק על תשובתה של הגברת פינקוס, למרות שאני לא אומרת את זה בוודאות של מאה אחוזים, אבל על פני הדברים יש לנו כאן הגדרות הרבה יותר רחבות מאשר ההגדרות שחלות לעניין תקנות ביטול עיסקה לפי חוק הגנת הצרכן, שזו מאטריה אחרת, וכאן בהחלט זכיין יכול להיכנס להגדרה של הקמעונאי.

ולכן מה את מציעה?

הייתי מציעה לעשות קודם כל חושבים ואחר כך לראות מה רוצים. נניח שאכן מדובר בחנויות של ה"קו-אופ" שמנוהלות בדרך של זכיינות, אבל הן מזוהות כחנויות של "קואופ", ואלה חנויות שלכאורה היה צריך לפרסם לגביהן שקיפות מחירים, האם הוועדה באמת רוצה לומר– בהנחה שיש להם אפשרות לפרסם – שלגבי המחירים בחנויות האלה לא תהיה שקיפות מחירים? האם מי שגר בפריפריה ויש לו חנות במושב ויש גם חנות במרחק של 20 ק"מ, והוא רוצה לעשות את ההשוואה בין המחירים כדי לדעת אם לצורך קניית סל מוצרים מסוים שווה לו לקנות בחנות קרובה לבית, שזה סוג של חנות נוחות, כמו AM-PM או שווה לו לצורך קניית סל מוצרים מסוים להיכנס למכונית ולנסוע 15 או 20 ק"מ. השאלה אם הוועדה רוצה למנוע ממנו את האפשרות לעשות את השוואת המחירים הזאת. אם הוועדה לא רוצה למנוע את זה, אנחנו נכנסים לשאלה הפרקטית: ומה קורה עם החנויות שאין להן מערכת מחשוב, אלה שעובדים עדיין עם קופה רושמת? הייתי מציעה שיתאפשר להסמיך את הממונה לגבי חנויות מסוימות לפטור אותן מהחובה לפרסם את המחירים באותן חנויות, אבל לא לפטור באופן כללי את כל מי שפועל בצורה של זכיינות.

אנחנו לא מבקשים באופן כללי, אלא רק לגבי אותן חנויות שאין לנו שליטה על המחיר בהן.

אני רואה שחבר הכנסת שי הנהן בראשו שהוא גם מסכים לזה. עו"ד פינקוס ויאיר זילברשטיין, האם התיקון הזה מקובל?

הוועדה לא יכולה לדעת לגבי איזה חנויות יש לכם שליטה על המחירים או לא, כי זה תלוי בהסכם הזכיינות. יכולים להיות הרבה מאוד סוגים של הסכמי זכיינות, באחד כן תהיה לכם שליטה ובשני לא תהיה שליטה וכל כיוצא בזה. כלומר, אם אתם נותנים את השם שלכם למישהו, אז בוודאי יש לכם סוג של שליטה על מה שנעשה באותה חנות.

אז זהו שלא. הצגנו את הדברים בפני הממונה על ההגבלים העסקיים, הצגנו את המודל הזה - - -

מי קובע את המחיר בחנות הקטנה והמרוחקת?

בעל החנות.

בעל החנות ברשותך. הוא לא יכול לשים את השם שלך בלי רשותך.

זה חלק מהסכם הזכיינות.

ברור. אני הצרכן, האזרח, כשאני בא, אני בטוח שאני נכנס לרשת שלך.

אתה נכנס לחנות ברשת שלי.

תשמע, אני מדבר איתך משפטים, אבל גם למשפטים יש היגיון. אומרים לי למשל שב"מגה" אין דבר כזה. ברשת שלכם יש בעיה ואני מודיע לך שכל אחד מהקמעונאים שלך מזוהה.

אני אשמח שזה יבוא לידי ביטוי בחוק שמטיל עלי אחריות - - -

קיבלו כאן חלק מרוח הדברים שאמר עו"ד מרקוס, ולכן עו"ד בנדלר, תקראי את "תיקון מרקוס" להצעה הזאת שיכולה לספק.

אתם מתכנסים למה שאני הצעתי?

כן.

מר זילברשטיין עושה fine-tuning להצעה שלי.

תכף ננסח את זה. ההצעה היא לתת לממונה אפשרות לפטור חנות שהיא מצאה שאין באפשרותה לדווח - - -

או סוגי חנויות.

לא, בלי שום קשר אם זו זכיינות או לא זכיינות. בסוף אנחנו באים לשרת את הצרכן, אנחנו לא רוצים לפטור סוגי חנויות שאנחנו לא מבינים מה באמת זה אומר.

מצוין.

אם אין להן מחשב, יבואו לממונה והיא תפטור אותן.

אם אתה שם את זה כמטרה שהעניין הוא לשרת את הלקוחות, יש פעמים שתצטרך לקחת את ההחלטה שלך לאחור, כי זה בניגוד לאינטרס של הלקוחות באותו מקום. עם כל הכבוד, בפריפריה המהלך שלהם החייה אותנו.

וגם הוזיל את המחירים.

חבר הכנסת קלפה, לכן התיקון הזה – "תיקון מרקוס" – מקובל.

יש פה דילמה משפטית רצינית.

הוא התייחס לזכיינים שהם למעשה מכולות/צרכניות. כבוד היושב-ראש, בשבוע שעבר נפגשתי עם הממונה על ההגבלים העסקיים בכנס קמעונאים במסגרת "מידע עסקים". בכנס הוא הציג כמובן את חוק המזון בצורה מאוד משמעותית ומאוד ברורה. אני חושב שהוא עשה שירות גדול מאוד להצגת החוק. באותו כנס קמעונאים טענתי בפני הממונה שמאחר שברור לי – כמו שהיה ברור לי בשנת 2005 שהמיזוג בין שופרסל לקלאבמרקט ימוטט אלפי - - -

מה זה שייך לנושא הזה?

שנייה, אני אגיע לזה. אני שואל שאלה פשוטה, אני שואל את הח"כים ואני שואל את הממונה - - -

אבל שאלת את זה כבר. אתה שואל את זה כל ישיבה.

אבישי, תן לי להתבטא, אני מייצג אלפי מפרנסים.

אני יודע, אבל אמרת את זה כבר.

אני שואל את השאלה הפשוטה: איך חוק המזון מעניק סעד לקמעונאים הקטנים להתמודד עם חוק השקיפות? חוק השקיפות ימוטט אותם כלכלית. איך חוק המזון נותן סעד לקמעונאים הקטנים?

חוק המזון צריך לתת סעד לצרכנים.

מר פלג, בבקשה, ולאחר מכן נצביע.

כדי לאחד את הטרמינולוגיות, בסעיף 25(א) כתוב: באופן שתתאפשר בין היתר השוואה עדכנית שוטפת של מחירי סלי המצרכים. אנחנו מציעים להוסיף: מחירי מצרכים וסלי מצרכים.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

זה ב-25(א). כך זה יהיה תואם לתיקון סעיף קטן (ג) – עדכון מחירו של מצרך בפרסום. אנחנו רוצים שיתאפשר להשוות גם בין מוצרים בודדים וגם בין סלי מוצרים.

אני חושב שזה כולל את זה.

"סל" כולל גם "כל מוצר".

תיקון פלג מקובל.

רק באשר להחרגה – צריך להיזהר שבסוף דווקא החנויות היותר מרוחקות, שם אנחנו יודעים שהמחירים גבוהים במיוחד, דווקא הן יהיו מחוץ לסל של השקיפות. דווקא להן יש ערך חברתי וחשוב במיוחד שהם ישקפו לכולם. הייתי מאוד נזהרת מהחרגה כזאת ואם חנות היא בסדר גודל מספיק משמעותי, כפי שהחוק מגדיר, שתואיל ותתחבר למחשב. זה מאוד מסוכן שדווקא באזורים הנידחים, המרוחקים, שם המחירים הם הכי גבוהים.

מי הדוברת?

מירב כהן, מנכ"לית אמון הציבור.

היא חיה במדינת תל-אביב.

לא, חיה בירושלים, אבל אני יודעת שדווקא אנשים שגרים באזורים רחוקים סובלים ממחירים הכי גבוהים וחשוב שתהיה להם שקיפות.

זה בדיוק מה שעשינו – הלכנו לאזורים מרוחקים והורדנו את המחירים.

אדון מרקוס, דיברת מספיק. אני רוצה להעלות את זה להצבעה. מר זילברשטיין, אני מבקש שתקרא את הנוסח.

רצית להתייחס להערה שלי אם הבנתי נכון או לא הבנתי נכון את הסעיף.

בדיוק. לשאלתה של עו"ד בנדלר אם בסופו של דבר הצרכן, מעבר לאותם אתרי השוואת מחירים שיש שישה או שמונה שיקומו, אם הצרכן יכול להיכנס. ההבחנה היא כמו שכתוב בטקסט – הם יצטרכו לשים קובץ. קובץ אפשר לפתוח אותו וגם אדם רגיל יכול לפתוח אותו כקובץ אקסל. גם הקובץ הזה הוא בסוף דטה בייס ואתה יכול לפתוח אותו ולהסתכל על הקובץ. לא דרשנו מהם להקים אתר ייעודי שכרוך בעלויות נוספות, אבל את הקובץ כל אחד יכול לפתוח ולקרוא.

זאת אומרת שאני נכנסת באמצעות הלינק לקובץ.

זה לא פרקטי. תהיה לך רשימה - - -

מה שחשוב הוא שמחשב יוכל לקרוא את הקובץ הזה, זה הכל. לא שהבן-אדם יוכל לראות אותו, אלא שמחשב יוכל לקרוא אותו.

99.9% מהאנשים ישתמשו בזה ככה, אבל בסוף את הקובץ הזה אפשר לקרוא אותו באקסל.

אני אקרא את התיקונים המוצעים. אני קוראת את סעיף 25 שכותרת השוליים שלו היא פרסום של מחירי מצרכים באמצעים אלקטרוניים":

בסעיף קטן (א) – קודם כל הוצע, ועדיין אין לזה תגובה, אחרי המילים: "לגבי כל אחת מחנויותיו, את המחיר הכולל במועד הפרסום - - -

ביקשנו להוסיף "העדכני".

הצעתם להוסיף את המילה "העדכני". אינני יודעת אם זה מתיישב עם סעיף קטן (ג) שאליו נגיע מייד.

"הממונה יפרסם באתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן קישורים לכל אתרי האינטרנט האמורים", ובסוף יבוא – או בסעיף קטן אחר – "הממונה רשאי לפטור חנות אם מצא שאין באפשרותה לדווח על המחירים בחנות בהתאם להוראות סעיף זה". הרעיון הוא שהממונה על הגנת הצרכן תהיה רשאית לפטור - - -

לפרק זמן קבוע, זה לא יהיה דבר קבוע.

לממונה על הגנת הצרכן תהיה סמכות לפטור קמעונאי גדול מדיווח על מחירים לגבי חנות מסוימת - -

או סוג של חנויות.

לא סוג של חנויות.

חנות.

לפרק זמן מסוים.

אני מציעה שזה לא יהיה לפרק זמן, זה יהיה בתנאים שתורי. בתנאים שתורי, תורי על תקופה.

אם זה פטור מהחוק, זה סמכות של שר, ואם זה לתקופה - - -

לא, לא, פטור רק מהדיווח לגבי המחירים באותה חנות.

אני חושבת שפטור גורף מחובה בחוק היא סמכות של שר.

אם זה לתקופה מסוימת זה יכול להיות ממונה.

אז "לתקופה ובתנאים שתורה"?

נכון.

אחרת זו סמכות שמתאימה לשר ולא לממונה.

בעוד עשר שנים לכולם יהיה מחשב, זה לא לנצח.

תודה רבה. זבולון, אני הולך לבדוק שתוך עשר שנים שלכל אחד, בכל כפר, יש מחשב.

תיקון נוסף שהוצע כאן: הדיווח יהיה באופן שתתאפשר בין השאר השוואה עדכנית שוטפת של מחירי מצרכים וסלי מצרכים.

זה אותו דבר "סלי מצרכים" ו"מצרכים". זו חזרה שאיננה מתבקשת.

לא, ממש לא. סל מצרכים זה לא מצרכים.

אני מקבל את הנוסח של עו"ד בנדלר ואני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 25(א) נתקבל.

אני אצביע - - -

אושר פה אחד.

אני מבקש הסתייגות, אלא אם כן תחליטו אחר כך להוריד - - -

חבר הכנסת שי, אתה לא יכול להצביע בוועדה המשותפת.

אז אני לא אצביע, רק את תמיכתי המוסרית נתתי.

חבר הכנסת ריבלין מבקש הסתייגות דיבור במליאה בנושא הזה.

לסיעת העבודה יש רק מקום אחד בוועדה המשותפת ולכן חבר הכנסת נחמן שי לא יכול להצביע.

הבנתי מדברי אחדים מהמשתתפים, מדברי מר רז ואחרים, שהשוק כרגע כבר מקיים כמה אתרים בתחום הזה. בוודאי לא יהיו אלפים, כמו שאמרת, אבל יהיו כמה אתרים. שוק משוכלל זה נהדר, אבל לפעמים הוא לא, ולכן הייתי רוצה לציין ש-: אם עד תאריך מסוים, שתכף ייקבע פה, לא יוקם אתר או יישום המאפשרים השוואה באינטרנט של מחירי המוצרים הנמכרים על-ידי כל הקמעונאים הגדולים בצורה קלה ונגישה, יפרסם משרד הכלכלה בתוך X חודשים מהמועד האמור מכרז באמצעותו ייקבע גורם אשר יקים ויפעיל אתר או יישום כאמור. זאת תהיה אופציה קיימת.

יפה. יאיר זילברשטיין, השאלה שלי מאוד פשוטה – אנחנו הולכים בדרך שלכם, אבל אומר חבר הכנסת שי שבמידה זה לא יקרה – ואני חושב שהמורא שהוא מדבר זה מהסתברות אפס, כי הוא לא יקרה – הוא עדיין רוצה שהדבר הזה יהיה.

אני חושב שהאתרים כבר קיימים. זה לא שהם צריכים לקום, הם קיימים והם עובדים.

אבל הם עובדים בדרכם, הם לא עובדים לפי הכללים החדשים. לפי הכללים החדשים עדיין אין לנו אף אתר. יכול להיות שהם יחליטו לסגת - - -

הם כן. האתר שלנו עובד לפי הכללים החדשים.

אבל הם עוד לא עיצבו אותם עדיין.

לוועדה נמסר שיש כבר שישה אתרים.

יש שישה אתרים ולכן זה לא ריאלי. חבר הכנסת שי, הכי טוב שתגיש את זה כהסתייגות.

ומה יקרה?

תדבר עליה במליאה, כי זה לא יקרה.

מה לא יקרה?

הנושא הממשלתי.

לא ביקשתי שהממשלה תעשה אתר, היושב-ראש.

שהממשלה תפרסם מכרז.

כדי לוודא שיהיה מפעיל שיבצע את זה. זה מה שביקשתי. לא ביקשתי שהממשלה תעשה את זה. אמרנו שאנחנו לא רוצים מעורבות של הממשלה.

אני רוצה להבין – אם אתם כל כך בטוחים שזה יקרה, נניח שיהיה כתוב שאם לא הוקמו אתרים כאלה עד לתאריך מסוים - - -

אני אנסה להסביר ממש בקצרה - - -

אם זה לא מפריע וזה עושה טוב לנחמן שי, ואז זה עושה טוב גם לרן מלמד וזה עושה טוב לי בגלל שאני חבר שלהם, אז בוא תעשה את זה שיהיה טוב.

לא, זה עושה טוב לצרכנים, כי זה מבטיח שהמחירים יהיו שקופים.

ולאה מוסיפה שזה עושה טוב לצרכנים, כי יש להם רשת ביטחון.

אני אנסה להסביר ממש בקצרה למה אנחנו חושבים שאסור בשום פנים ואופן שהממשלה תהיה מעורבת בהשוואה עצמה.

היא לא מעורבת.

אם הממשלה מעורבת, יש לה אחריות משפטית. ההשוואה שאנחנו מציגים פה היא השוואה של סלים. זה לא כמו שיש היום השוואה ב"זאפ" שאתה בא - - -

יש פה קאץ'.

יש פה עולם תוכן שצריך להבין אותו. כשעושים השוואה של סלים, בן-אדם בא - - -

יהיה לו באג קטן במחשב ויתבעו את הממשלה, יגידו שהוא טעה במחיר - - -

נניח שהוא בא וביקש קוקה קולה. יש מבצע על ה-RC קולה - - -

ומה קורה עם אתר הביטוח של הרכב?

ומציעים לו מוצר חלופי, ואז תהיה טענה למה זה מוצר חלופי ולמה "נסטי" הוא לא מוצר חלופי. זה לא משהו שהממשלה יכולה לעשות.

יש לי שאלה לך ולעו"ד פינקוס, שאני כל כך אוהב אותה שאני אפילו נוזף בה לפעמים. השאלה שלי היא איך אתה בכל זאת מביא לסיפוק מסוים את רן מלמד וחבר הכנסת שי?

בזה שאנחנו נותנים אתרים שאפשר יהיה להיכנס לשם. אנחנו לא יכולים ואסור לממשלה לקחת את התוכן שישנו בפנים, כי אנחנו לא יכולים להיות אחראים להטעיה - - -

אבל לא ביקשנו את זה.

אתם לא תהיו אחראים להטעיה. משרד האוצר מפעיל אתר עם ביטוחי רכב. זה בדיוק אותו הדבר. אין שום הבדל. פשוט קל לך יותר לפקח על הביטוח.

לא יכולה להיות אחראית לזה.

שהמפעיל יהיה אחראי, לא הממשלה.

בדרך כלל יש לי את עו"ד פרידמן, שאני לא יודע למה הוא איננו היום, שהיה פותר לי את הבעיות האלה בחוכמת השולחן. יש פה מישהו שיפשר לי בין כל הניצים האלה? מר פלג?

בואו נזכור את המטרה. המטרה בפרק החשוב הזה שהממשלה יזמה זה לאפשר לצרכנים להשוות מחירים לפני שהם יוצאים מהבית. המטרה הזאת מושגת לאט לאט בניסוחים שהולכים ומתרקמים. אומרת הממשלה: את אתר ההשוואה צריך לעשות השוק הפרטי, שהוא ערוך לזה, יודע לעשות את זה. אנחנו מוכנים בתיקונים שנעשו היום לתת את הצ'אנס לכוונה של הממשלה אכן לצאת לפועל בדרך הזאת. אבל נשאלת השאלה מה יקרה אם בתום שנתיים, למרות הרצון הטוב של הממשלה וכוונתה הטובה, מכל מיני סיבות שיכולות להיות נעוצות או בעסקים ודרכי ההתחכמות שלהם או במיזמים הפרטיים וקוצר ידם, למרות שהסיכויים לכך הם קלושים ולכן אנחנו נותנים לזה צ'אנס כהצעת הממשלה, אבל בכל זאת היה וקרה וכעבור שנתיים לצרכן לא עומדת יכולת השוואה משופרת לעומת המצב היום, נשאלת השאלה מה יקרה אז. ואז, לכוונת הממשלה, כדי להעמיד את יכולת ההשוואה הזאת, תפרסם הממשלה מכרז. עדיין זה יהיה גורם פרטי, אבל הממשלה לוקחת אחריות על יכולת הצרכנים להשוות.

אייל עופר, בבקשה.

אני חושב שאם המחירים לא ירדו, אנחנו נהיה פה עוד שנה, ועוד שנתיים ועוד שלוש.

אני רוצה להתייחס למה שאמר אייל עופר. אני כבר אומר את זה, כי אני מרגיש ש-tonight is the night. אני לא חושב שהחוק הזה צריך להיות יותר משנתיים בהוראת שעה, כי אני רוצה שהדברים האלה ייבדקו ויראו מה קורה, ואם הם לא יהיו אפקטיביים עם החוק הזה – נעשה סדר בדרכים אחרות. לכן השאלה העיקרית היא - - -

אבל השקיפות חייבת תמיד להיות.

אני חושב שהדבר הזה מצריך בקרה. יש פה המון אי-ודאות, המון התחכמויות, המון כוח, ולא ברור איך זה יקרה. לכן השאלה היא אם זה חוזר לשולחן או שזה חוזר כפי ההצעה שהעלו חבר הכנסת שי ומר מלמד, אם זה חוזר למכרז של ממשלה.

כבוד היושב-ראש, כמו שאומרים באנגלית the proofed is in the pudding . בסופו של דבר השאלה היחידה היא אם המחירים ירדו. אנחנו לא צריכים עכשיו לבוא ולהגיד אם המחירים ירדו, אם הסדרנים לא יסדרו, אם האתר יעבוד, אם הסדרנים לא יסדרו. אנחנו צריכים לשאול אם המחירים ירדו. אם המחירים ירדו – החוק עובד.

לא הבנתי מה עמדתך ביחס לעובדה שהממשלה תפרסם מכרז למפעיל.

אני מכליל את זה עשרות מונים. אני אומר שאם החוק באופן כללי לא יעבוד, כולנו נהיה פה בעוד - - -

אבל מה יהיה כתוב בחוק?

מה ההצעה? אתה תומך בעמדת רן מלמד?

לא. אני תומך בעמדת האוצר כפי שהיא ואני אומר שאם חס וחלילה זה לא יעבוד, ממילא נהיה פה לא רק לטפל בחוק השקיפות, אלא בסעיפים אחרים.

זאת אומרת שאתה מתנגד להצעה שמשרד הכלכלה יוציא מכרז למפעיל.

נכון. אני תומך בהצעת החוק כפי שהקריא נציג האוצר.

גם אני, בתור נציג של צרכנות נבונה, רוצה להגיד לכם שאם חס וחלילה – ואני אומר חס וחלילה - האתרים הפרטיים לא יצליחו לעשות את זה, מה יקרה לפי ההצעה הזאת? יצא מכרז ויהיה אתר השוואה אחד בארץ. לא תהיה תחרות בתחום אתרי ההשוואה - - -

לא, אתה עדיין תוכל לקבל את הנתונים. הכוונה היא שתוכל לקבל את הנתונים. אני אגיד לך בדיוק מה שיהיה - - -

יהיה מישהו שתהיה לו סמכות ממשלתית לעשות את זה וכל האחרים ילכו הביתה.

זה לא עניין של סמכות ממשלתית. הרי בעצמך אתה אומר שאתה יכול לעשות פעולות שיווק. למה "זאפ" יותר גדול ממך? כי הוא עשה פעולה אינטנסיבית במשך הרבה מאוד שנים והצליח.

אגב, זה מה שקרה בשוק החשמל והאלקטרוניקה.

לא בהכרח "זאפ" יזכה במכרז הממשלתי.

לא אמרתי, אבל יהיה אחד שיזכה.

רבותי, הדבר הזה הוא כקליפת השום. החשיבות של הנושא הזה היא אפסית. פה יש כאלה ויכוחים דרמטיים על נושא אפסי, כשעל הדברים הגדולים בוודאי לא תהיה הסכמה. ולכן אני רוצה לתת פה איזה צ'ופר, קצת שיהיה משהו – תנו לי איזה צ'ופר חוקי כדי שנחמן ורן ירגישו מבסוטים. בשבילי הסיפור הזה הוא לא רלוונטי, הוא לא אמיתי, הוא קשקוש, אבל רק מבחינה פוליטית אני רוצה לעשות את זה. אז תנו לי איזה ניסוח שאני אוכל לחיות עם זה, זה הכל, ולא לבזבז על זה עוד שעה.

אדוני, אני לא חושבת שצריך ניסוח כי לדברים יש - - -

אבל את לא מקשיבה לי, תמר.

אני מקשיבה, אבל הם כבר ויתרו על הטענה הזאת.

את לא מקשיבה.

הם כבר ויתרו. הם ויתרו, הם אמרו שהם מסכימים לחוק כמו שהוא.

איך לך יכולת הקשבה, תמר. אמרתי לך שאני רוצה לעזור לחבר כנסת - - -

זה לא הם, זו הצעה של חבר הכנסת נחמן שי.

יכולת ההקשבה שלך צריכה שיפור, תמר. יש לכם פתרון קטן לתת לי?

יש לי פתרון, אני לא יודעת אם הוא יספק, שהממשלה תדווח בתוך שנה לוועדה כמה אפליקציות עובדות על פי הוראות החוק, ובמידת הצורך אז נתקן.

חבר הכנסת שי, יש התנגדות גורפת של איגודי הצרכנים לנושא הזה. הם אומרים שאם הדברים לא יקרו הם יחזרו לשולחן, אבל מפאת כבודך ומעמדך - - -

והטענה היא שאז יהיה רק מפעיל אחד, ואתר אחד שעושה השוואת מחירים זה לא טוב.

מפאת כבודך ומעמדך אני לא רוצה לבזבז את הישיבה הזאת על הנושא הזה ולכן אנחנו עושים תיקון שהם הציעו שהולך ברוח שלך.

באחת הישיבות הראשונות, אולי בישיבה הראשונה, הוועדה החליטה כבר לכלול בחוק, בסוף, סעיף על דיווח לוועדת הכלכלה של הכנסת על דברים שונים. עדיין לא גיבשנו את הנוסח הסעיף כי הוא נשאר עדיין סתום על מה צריכים לדווח. באופן כללי, מה שמדובר כרגע לא דובר עדיין על אחת לכמה זמן צריך לדווח, אבל דיווח על יישום הוראות חוק זה ועל השפעתו על הגברת התחרותיות והפחתת המחירים לצרכן בהתאם למטרות החוק. כמובן כשנגיע לסעיף האחרון הזה, נעבה את זה, אבל כאן נוסיף: ובכלל זה, על מספר היישומים שפועלים עד לתאריך מסוים.

יופי, תודה רבה.

התרומה הישירה שלהם להפחתת מחירים.

בתנאי שיביא להפחתת מחירים.

אני מצביע על הסעיף, על הנושא שיידון בסעיף הזה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד






הסעיף נתקבל.

אושר פה אחד.

הלאה, סעיף קטן (ב).

(ב) בלי לגרוע מהוראות חוק הגנת הצרכן, יכלול הפרסום, בין היתר, מידע בעניינים המפורטים להלן, וכן כל מידע נוסף הנדרש לשם ביצוע השוואת המחירים והכל כפי שיקבע שר הכלכלה באישור שר האוצר:

(1) רשימת המצרכים הנמכרים בדרך כלל או בתקופה קבועה בשנה והיו קיימים סמוך לזמן הפרסום במלאי החנות; (דקה לפני הדיון שינינו את הנוסח. "בתקופה קבועה בשנה" – הכוונה אם זה בפסח או בפורים או בשבועות וכו').

(2) מחירי המצרכים, לרבות המחירים לסוגי צרכנים שונים;
(3) כל מכירה מיוחדת, כהגדרתה בסעיף 8 לחוק הגנת הצרכן, לרבות מבצעים והנחות ובכלל זה תנאיהם ומועדי פקיעתם.

סעיף קטן (4) נמחק.

כן.

עו"ד פינקוס, אני מודה לך. יש הערות? אין הערות, אני מצביע על (ב). מי בעד?

רגע, רציתי להבין מה זה "סוגי צרכנים שונים"?

יש "ותיק", ויש "חבר מועדון", ויש חבר מועדון שמשלם עם כרטיס מועדון, ויש חבר מועדון שיש לו רק כרטיס אבל הוא לא משלם עם כרטיס, ויש חייל, ויש חייל מילואים. כל אלה מחירים שונים.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 25(ב) עם השינויים שהוקרא בפסקה (1) נתקבל.

אושר פה אחד.

נעבור ל-(ג).

(ג) עדכון מחירו של מצרך בפרסום יבוצע לא יאוחר משעה ממועד העדכון בקופות החנות, זולת אם נקבע אחרת לפי סעיף קטן (ה). אני מוסיפה סוגריים: (בפרק זה – המחיר הכולל העדכני).

הכוונה למחיר שאליו התייחסנו ב-25(א).

ב-25(א) אמרנו "מחיר עדכני", אז בסעיף קטן (ג): המחיר הכולל העדכני.

אני רוצה להבין את המשמעות של העניין. הם מדווחים אחת לשעה, דקה אחרי הדיווח הם מעלים את המחירים. זה תקין, לא תקין?

לא הבנתי את השאלה, אז אני לא יודעת את התשובה.

דיברתם על הקולה? מחיר הקולה שדווח לגבי מכירה בחנות מסוימת הוא 6 שקלים. דווח והמחיר הזה מופיע באתר במשך שעה כ-6 שקלים, אבל דקה אחרי שהם דיווחו על כך הם העלו את זה ל-6.5 שקלים. אני מגיעה לחנות ואני רואה שהמחיר של זה 6.5 שקלים. הכיצד? אומרים לי: המחיר היה נכון לפני דקה וצריך לדווח רק אחת לשעה. אז זה מחיר עדכני או לא מחיר עדכני? מה המצב? האם את אומרת שבין דיווח לדיווח הם רשאים לעדכן אצלם את המחירים ולא לדווח?

הם רשאים. אני מוכרחה להגיד, אנחנו נותנים פה את כל האפשרויות, אבל בתוך עמי אני חיה. למעט בשנת 82' אין עליות מחיר כל שעה.

אז למה צריך לכתוב כל שעה?

לא אמרתי כל שעה, אלא תוך שעה. היה ובערב או בבוקר או באמצע היום או פעם ביום או פעם בשלושה ימים או פעם בשבוע הם עשו עליית מחיר או הורדה, יש להם שעה כדי לעדכן את זה באתר. לא כתוב כאן כל שעה תעדכנו, אלא ברגע שעשיתם את זה תוך שעה זה צריך להיות שם. כל העניין של חוק הגנת הצרכן בנוי על זה שאני מגיעה, אני לוקחת מוצר, מה שמודבק על המוצר זה מה שאני צריכה לשלם בקופה. ואם חס וחלילה בקופה כתוב יותר, יש כאן עבירה של הטעיה או של הפרש מדף-קופה, זה תלוי בהתנהגות של הקופאי. עדיין קורה שמעלים מחירים. דרך אגב, אני רוצה רק לסבר את האוזן שגם כשמורידים מחירים, אם אני באה לקופה ואצלי כתוב 4 שקלים ובקופה לוקחים לי 2, לפי לשון החוק זו עבירה, אבל אנחנו אף פעם לא יודעים על זה, כי אין לנו תלונות על זה שגובים פחות מצרכנים. כשיש הבדל מדף-קופה, יש הבדל מדף-קופה. אין לנו תלונות, אנחנו לא תמיד עולים על זה. כל הרעיון הוא שברגע שאתה שינית, אנא ממך שזה יהיה באתר. בוודאי שאם אחרי שעה, וזה יכול לקרות, ראיתי שטעיתי במה ששלחתי לשם, כתבתי 30 במקום 300, או כתבתי 300 במקום 30,000, היעלה על הדעת שאני לא אתקן את זה ואני אגיד לו שאסור לו לתקן ובמשך שעה הוא ימכור ב-300? יכול להיות שהאיש הזה בחנות שלו מוכר טלוויזיה שעולה 3,000 והוא טעה וכתב 300, אני לא אתן לו לתקן את זה? אני אגיד שזה עכשיו שעה ולכן ייקחו את זה ממנו ב-300? לכן צריכה להיות גם סבירות בחוק, אבל גם לא צריך להבהיל את הציבור ולחשוב שכל שעה ישנו את זה. ברוך השם שעברנו את שנת 82'.

אני רוצה בכל זאת לשאול שאלה. השתמשתי באחת האפליקציות והחלטתי לבוא לחנות שמוכרת את הקולה ב-5 - - -

מספיק עם הקולה הזאת.

קינואה אורגנית.

אוקיי. הלכתי למקום שמחיר קילו קינואה אורגנית עולה 14 שקלים, הגעתי לשם והוא עולה 15.5 שקלים. דבר ראשון, הם יגידו: העלינו את זה לפני חצי שעה, אנחנו מצטערים עדיין לא עדכנו את זה. בסדר. אז אני רוצה להיות צרכנית מתוחכמת ואני הולכת לטייל בסביבה וחוזרת אחרי שלושת-רבעי שעה, אחרי שבדקתי באפליקציה ואני רואה שלא עודכן המחיר. מה יקרה במקרה כזה?

את דיברת על אפליקציה ולא על האתר עצמו. אם את שמה לב, בחוק הזה אנחנו לא מדברים על האפליקטורים. האחריות היא של האתר. כשהוא ייכנס לאתר של החנות ותלוי מה כתוב שם ולא אצל האפליקטור.

אוקיי. אז אני אכנס לאתר ולא לאפליקציה – זה מה שאמרתי מלכתחילה שתהיה לי אפשרות להיכנס גם לאתר – ואני ארצה אחר כך הוכחה שאכן זה היה. האם באיזשהו מקום יש גם חובת שמירה של המחירים, של העדכונים כפי שהם היו מעת לעת? אחרת איזה כלי יהיה בידי הצרכן או בידי ארגון צרכנים כדי להראות שפורסמו אינם משקפים את המחירים בפועל.

לא עשינו, אנחנו נחשוב.

התחלנו את החוק הזה בכוונה שהמחירים יהיו און-ליין ובגלל זה כתבנו שזה יהיה כשתי דקות. באו הרשתות הקמעונאיות ואמרו: יש לנו בעיה, אנחנו לא יודעים לעדכן את המחירים כל שתי דקות, בעיה טכנולוגית. יש לנו כרגע שתי אפשרויות לפתור את זה: היתה אפשרות אחת שאמרה בואו נקבע את לזמן יותר ארוך, כל שעה, כל שעתיים, אפילו כל יום, ונחייב אותם בחוק לא לשנות את המחירים. אסור להם לשנות את המחירים.

תמתין, היושב-ראש מתייעץ.

<(היו"ר חנא סוייד, 14:00)>

אני חוזר. בחוק המקורי שהגשנו רצינו שהנתונים יהיו מעודכנים און-ליין ורשמנו עדכון כל שתי דקות. הגיעו לפה הרשתות ואמרו שיש להם מגבלה טכנולוגית שהם לא יודעים לעשות את זה כל שתי דקות, אלא כל שעה. במצב הזה יש שתי אפשרויות תיאורטיות: 1. להגדיר תקופת זמן ארוכה יותר, של שעה, שלוש שעות או אפילו פעם ביום, ולהגיד לקמעונאים אסור לכם לעדכן את המחירים בין לבין, וככה לוודא שהמחיר שמפורסם, אלא אם כן הם רימו, משקף את המחיר בפועל. אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את הדבר הזה. מה שאנחנו רוצים לעשות פה הוא לוודא שיש שקיפות מחירים, לא להגביל את העוסקים בשום הגבלה נוספת. עדכון שהוא פעם בשעה, זה זמן מספיק סמוך וקרוב, למעט ברמאויות, שנדבר עליהן בנפרד. אדם יוכל לעשות השוואת מחירים, ואם הם יעדכנו את המחירים בחצי השעה שעברה מאז, הם יעדכנו, ולנו אין דרך להתמודד עם זה. בפרקטיקה הדברים האלה לא קורים – לא מעדכנים מחירים כל חמש דקות. אם יהיה איזשהו קמעונאי שיחשוב להתחכם באופן שיטתי ותמיד יעדכן את המחירים בשלוש ובשלוש ודקה – בשלוש הוא יפרסם מחירים נמוכים ובשלוש ודקה הוא יפרסם מחירים גבוהים, וכך הוא כל הזמן יעקוף. במקרה כזה יהיו נגדו תלונות ותמר פינקוס תשלח לשם פקח, תראה שהוא באמת עושה את זה בצורה שיטתית ולמעשה הוא מרמה את הציבור - - -

הוא לא מרמה את הציבור, הוא עושה תכנון לגיטימי שאתה מתיר לו כרגע.

אני לא חושב שאם הוא מפרסם באופן שיטתי את המחירים ותוך שנייה מעדכן אותם, זה תכנון לגיטימי.

אני אומרת שהמחירים שיפורסמו עשויים שלא לשקף את המחירים שבהם נמכרים המוצרים בפועל.

זה נכון וזה מדויק, אבל זה המחיר אם יש מגבלה טכנולוגית של פרסום המחירים, שזה לוקח שעה. אנחנו חושבים ששעה זה זמן מאוד מאוד סביר שכולם יכולים לחיות איתו, שמאזן בצורה מאוד נכונה בין המגבלות של הרשתות לבין מה שהצרכנים צריכים, בלי להגביל עכשיו את העוסקים בשעות עדכון ובעצם להתערב להם בדברים שלא התכוונו להתערב.

הדבר השני, שהוא יותר מהותי ואולי לא ברור מספיק מהנוסח פה – מה שמחייב בסופו של דבר בקופה, לפי חוק הגנת הצרכן נכון להיום, זה המחיר שמופיע על המוצר עצמו. אם בן-אדם מגיע היום עם אפליקציה של "זאפ" ואומר אני רואה באפליקציה שהמחיר יותר נמוך, אנחנו לא רוצים לחייב את הקמעונאי, להכריח אותו, לתת לו את המחיר הזה, מכמה טעמים: פעם אחת, 99.9% מהאנשים יבואו עם אפליקציות של צד שלישי ואין לנו רגולציה עליהם ואנחנו לא יכולים לוודא. הוא יכול להגיד לו: להם יש טעות, אני פרסמתי את זה ב-3 והם פרסמו את זה בפחות. תלך ל"זאפ", ש"זאפ" ימכרו לך את זה.

דבר שני, כדי ליצור מערכת כזאת של עקיבות, צריכים לדרוש מכולם לשמור את כל הנתונים ולא לפרסם קובץ אחד, אלא לפרסם את הקובץ שהם פרסמו בכל שעה. זה יגדיל את הנתונים עד אין-סוף ואנחנו לא חושבים שזה נכון. יש פה רגולטור, שזה הממונה על הגנת הצרכן, שיש לו סמכויות וזו עבירה פלילית. היא תשלח פקח – נגיע בהמשך לסעיף הזה לא לפרסם את הנתונים ולמכור לא כמו שהבטיחו – שיסתכל על הנתונים הגולמיים, יבדוק את המחירים בסניף. אם היא תמצא שזו עבירה שיטתית, לא טעות ספורדית שהיתה, אלא היא תראה שהוא עושה את זה באופן שיטתי, היא תוכל להגיש נגדו כתב אישום ולאכוף את זה.

דבר נוסף, השוק, כמו שאנחנו מדברים עליו הוא שוק טכנולוגי מאוד משוכלל. אני בטוח שיש פה נציגים מהצרכנים שישמחו לדבר על זה. יש פה גם חוכמת המונים מאוד גדולה, בעידן שלנו אם איזושהי רשת מרמה ורואים את זה באפליקציות, תוך דקה וחצי זה עולה לפייסבוק וכולם יודעים שמישהו מרמה. אני חושב שצריך להשאיר את זה לרמה של רגולטור שיש לו את הסמכות לעשות את זה. אין דרך פרקטית לפתור את זה שהוא יבוא עם אפליקציה, כאשר אין לנו לאחזר את הנתונים אחורה, אין לנו רגולציה על האפליקציות האלה. בעצם ניצור פה מצב שאנשים יסתובבו סביב הזנב של עצמם. אין דרך אחרת. צריך להשאיר את זה לרגולטור.

בכל מקרה, גם לגבי נושא זה אפשר שהוועדה תקבל דיווח אחרי תקופה שהחוק ייכנס לתוקפו וייושם. הדיווח יהיה לגבי איך נמסרים הנתונים באתרים השונים, איך זה עובד בהשוואה לרכישה בחנות, במחירים בקופה וכו'.

אני רוצה לשאול – האם אני מבין מדבריך שעם הפרסום של המחירים, כפי שמוקפצים, אני יכול להסתכל על ההיסטוריה של המחיר, על העקומה של המחיר ?

האתרים הקיימים נותנים את זה כבר עכשיו.

אם כך, איך אפשר להוכיח?

היום אתה יכול לראות את ההיסטוריה של המחירים.

ברגע שיש את הנתון הוא נשמר ואין מה לדאוג. גם אם הוא יישמר באלפי העתקים בכל שעה, יש איפה לשמור. הדברים האלה לא הולכים לאיבוד.

אנחנו לא חייבנו אותם לשמור את זה באתרים שלהם ולשים אין-סוף קבצים, אבל כל האתרים שומרים את הנתונים כל הזמן. כל נתון שמגיע נשמר והם נותנים לך גם לראות את שינוי המחירים על פני זמן. וגם הממונה תתכבד ותשים שרת מחשב שיריץ כל הזמן ויגזור את הנתונים כמו ש"זאפ" גוזרים. זה לא עולה שום דבר. היא תגזור את הנתונים ותשמור אצלה את הנתונים העדכניים כדי שאם יהיו טענות אפשר יהיה לבדוק.

מר רז, אולי תספר לוועדה מה קורה כאשר ראיתי תנור באתר אצלך במחיר מסוים, בחנות מסוימת, וכשהגעתי באותה חנות מבקשים ממני עוד 200 שקל מעבר למחיר שאתה פרסמת באתר?

אולי זה עניין של כוחות השוק. אם "זאפ" מזהה מקרה שבו יש אי דיוק בנתונים שניתנו על-ידי החנות - הרי "זאפ" ניגשת לאותו קובץ שהצבעתם אליו ולוקחת את הנתונים - אם הנתונים בקובץ ההוא היו שגויים, "זאפ" יכולה להחליט להרחיק את החנות מ"זאפ", לבטל את הופעתה ב"זאפ" או להשעות אותה לתקופה מסוימת. וזה מה ש"זאפ" עושה.

אולי זה מה שהחנות רוצה.

לא. אם חנות מורחקת מ"זאפ", לפעמים לשבוע, המשמעות של זה יכולה להיות סגירת העסק. יש חנויות שנבנות כמעט במאה אחוז על ה-traffic שמגיע מ"זאפ".

אני עומד בראש ארגון צרכנים אולי כרגע – לצערי – הכי גדול בארץ. יש לו כמה אלפי חברים, וזה מצער, אבל זה המצב. חדשות בשבילכם: רבותי, כשמעדכנים מבצע בחנות מסוימת, לא גדולה, המבצע הזה כולל 30, 40, 50 מוצרים שמכל אחד מהם יש 40, 30 יחידות על המדף. צריך לעשות מדבקות לכולם. העדכון במחשב בקופה, שלפי החוק לא מחייב אף אחד, מתבצע בלחיצת כפתור. מה עושים אחרי זה? לוקחים את האקדחים והולכים למדף ומתקתקים 3,000, 4,000, 5,000 פעם. חבר'ה, אני אומר לכם מניסיון, מסקירות שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות כל שבועיים בעשרות מרכולים בארץ, יש בסימון המחירים כרגע, בפועל, פיגורים של שעות ולפעמים ימים. כל הדברים האלה הם הפרה של החוק, לא בכוונה, כי אין כוח אדם.

למה אתם מתנגדים להיצגים דיגיטליים?

רגע. אבל מה, אין מי שידווח על זה.

אני מבקש שתתייחס למה שמוצע כאן.

עם המערכות החדשות אתם הולכים לפגוש דבר חדש לגמרי. ב"ווייז" קוראים לו "חוכמת ההמונים", ובתחום הזה קוראים לו "עונשו של הציבור". רבותי, אתם יודעים כמה קל למי שבא עם דבר כזה, אפליקציה קיימת, לא משהו שאיננו? להגיע לסופר, לראות שיש מהבית פרסום בתיבות הדואר על מבצע לקפה נמס ולהיכנס לסופר ולראות שהוא לא על המדף? זאת עבירה על החוק לפי חוק הגנת הצרכן. כמה מדווחים על זה היום? אבל זה עובד - אתה מעלה את המוצר, את רשימת המוצרים שלך - - -

ומה עם הלקוחות שאין להם כזאת מערכת, לא יודעים להשתמש בזה?

יש אלפים שיש להם. קליק אתה מצלם, קליק אתה שולח, ויש צבר של תלונות. גם בפג תוקף.

לא הבנתי, אתה בעד השעה או נגד השעה?

השעה היא טובה מאוד בשבילנו, אני רק אומר שאם יהיו הפרות על העניין הזה, השמים לא יפלו, מפני שמה שהחוק מחייב, כפי שאמר תמר פינקוס, זה התווית על המוצר. את החוק הזה כבר היום מפירים על בסיס המוני לא מרצון רע, אלא מפני שאי אפשר אחרת ואין כוח אדם. אז גם את החדש יפרו.

כי אין עדיין חוק.

בעניין הזה רציתי לשאול את מר לפיד – לא פעם עלו פה הצעות של צגים דיגיטליים. כלומר, אנחנו הולכים להיות המדינה המפותחת ביותר בעולם. אין בשום מקום בעולם את הנושא שעולה פה עכשיו. כלומר, עדכון מחירים, שאדם יכול לקום בבוקר וללכת על סמך עדכון עדכני ולראות השוואת מחירים. אין בשום מקום בעולם. לכאורה אנחנו הולכים להיות המדינה המפותחת ביותר בעולם, ומשום מה כשמגיעים עם הצעה – אז בואו נהיה מפותחים עד הסוף ונעשה צגים דיגיטליים כדי שלא יצטרכו עשרות אלפי פעמים לתקתק את המחירים על המוצרים. אז פתאום באים הארגונים שכאן ואומרים: סליחה, זה כבר משהו שיש לנו.

זה כבר טכנולוגיה.

בסופו של דבר, כשהעסק הוא דיגיטלי ומחובר, זה יכול להוריד את המחיר לצרכן, במקום להעסיק את כל אותם מאות אנשים שעובדים עם האקדחים ומדביקים מחירים.

אף פעם לא התנגדנו. אנחנו לא נגד. בואו נעשה את זה ביחד.

אמר יאיר זילברשטיין נכון שההגנה הטובה ביותר היא בעצם המחיר על המוצר, שהוא זה שמחייב - -

זה עולם מיושן.

- - והוא יהיה הבלם מפני שינויים תכופים מדי של מחירים ופערים בין השינוי ובין העדכון. אנחנו מציעים, בהמשך לדברים שאמר יאיר זילברשטיין, בסעיף הבא שמייד נגיע אליו, שהוא סעיף עונשין, אנחנו מציעים שיהיה סעיף נוסף שזה אכיפה אזרחית – בדומה לסעיף 31(א) לחוק הגנת הצרכן שקובע שאם יש פער בין מחיר מוצר למחיר קופה והצרכן ביקש שהוא יחויב על מחיר המוצר ולא על המחיר בקופה וסורב, יש לו זכות לפיצוי בלא הוכחת נזק עד 10,000 שקל.

יש סעיף כזה.

עוד לא אמרתי מה אני מציע. זה הסעיף הקיים. אני מציע שבהמשך להצעה של יאיר זילברשטיין אנחנו נוסיף לו גם את הנושא של המחיר כפי שהוא מופיע באתר. ואז יהיה מצב של המחיר באתר או המחיר על המוצר, הנמוך מבין השניים.

זה לא הנושא שעכשיו דנה בו הוועדה.

זה הנושא, משום שזה בדיוק תומך בדברים שאמר יאיר זילברשטיין לגבי הבלם.

מה שאתה אומר מנוגד למה שהוא אמר.

התווית היא באחריות המרכול, אבל האתר לא.

מר זילברשטיין הודיע במפורש שהוא מודע לכך שהצעת החוק כפי שהיא יכולה להביא לכך שיהיה פער, וזה לגיטימי.

כן, אבל הוא המשיך ואמר שהצרכן מוגן על-ידי המחיר על המוצר, והוא צודק.

נכון, כי מה שקובע בסופו של דבר זה המחיר על המוצר לפי החוק הקיים, והחוק הזה לא משנה.

וזה לא משנה ולכן לא צריך את מה שאתה אומר.

עו"ד בנדלר, אני לא שמעתי בהתייחסויות של כולם אף אחד שמתנגד לזה. כל אחד התייחס לדברים שלא קשורים - - -

מר זילברשטיין, היו"ר רוצה להעמיד את הסעיף הזה להצבעה.

מי בעד סעיף קטן (ג)? מי נגד?

חבר הכנסת כהן מצביע.

חבר הכנסת יצחק וקנין איננו מצביע.

הצבעה

בעד – פה אחד.

סעיף 25(ג) עם השינויים שהוקראו נתקבל.

נעבור לסעיף קטן (ד).

(ד) כל אדם רשאי לגשת לפרסום, למידע ולנתונים הכלולים בו לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ולהשתמש בהם, באופן חופשי וללא תמורה, לצרכים פרטיים או מסחריים; שר הכלכלה, באישור שר האוצר, רשאי לקבוע כללים להבטחת ביצוען של הוראות סעיף קטן זה.

אני רק רוצה להגיד כאן לגבי הטענה שכל אפליקטור יוכל לקחת כסף מעצם זה שנכנס הצרכן כדי לראות מה המחיר, הרי שבדיוק לגבי זה קובע הסעיף שהוא יכול לקחת את זה חינם.

לא. "פרסום" – הכוונה לפרסום של הקמעונאי, לא האפליקטור. הפרסום החינמי יהיה הפרסום של הקמעונאי ואליו תהיה גישה חופשית.

אני לא בטוחה שזה לא חל על האפליקטורים.

אין לך רגולציה עליו.

(ה) שר הכלכלה, באישור שר האוצר, יקבע כללים בדבר אופן הפרסום, הנתונים שיפורסמו, תדירות עדכון הפרסום, גישה אליו וכן כל הוראה אחרת הנדרשת לביצוען של הוראות סעיף זה; כללים כאמור ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

תעצרי. את קראת סעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

יש הערות לסעיפים (ד) ו-(ה)?

מה המחלוקת ביניכם, יאיר?

אין מחלוקת.

מה ההבדל בין אפליקטור לבין ה- - - ?

מי שמפרסם את הנתונים זה הרשתות והן צריכות להעמיד את זה חינם לכולם.

וישלמו דרך האפליקטור?

לא. כל האפליקטורים שיש היום לא לוקחים כסף. יכול לקום מחר מישהו שיאמר – מיקי לפיד רוצה להקים עכשיו מועדון חברים שעולה 10 שקלים בחודש, מותר לו. אנחנו לא מגבילים אותו. כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. בפועל אף אחד לא לוקח כסף, אבל ייתכן שמישהו ירצה לקחת כסף.

אני לא מבינה מה ההבדל בין סעיף קטן (ד) לסעיף קטן (ה), למה לא להכניס הכל לתוך (ה) וייקבעו כללים שיכללו את כל הנושא של הפרסום, של הגישה, של כל העולם הזה.

כי סעיף (ד) מדבר על חינם וסעיף (ה) מדבר על אופן הפרסום. אלה שני דברים שונים.

ב-(ה) נכנסים גם לגישה אל הנתונים ולכן אני לא מבינה מה ההבדל בין (ד) ל-(ה) ולמה לא להכניס את הכל בסעיף אחד.

עו"ד פינקוס הסבירה שאלה שני דברים שונים לחלוטין.

כן, שני דברים שונים.

אוקיי. אנחנו מצביעים על סעיפים (ד) ו-(ה).

לא קיבלתי תשובה.

הם באמת אותו הדבר. יש יותר מדמיון בין שני הסעיפים האלה.

פה זה רשות ופה זה חובה לקבוע כללים.

נוכל לסגור את הדבר הזה בנסחות. אם זה אותו הדבר נאחד את זה לסעיף אחד.

זה לא אותו דבר.

אני אגיד לכם מה ההבדל. ההבדל היחיד, שסעיף קטן (ד) זה סמכות רשות וסעיף קטן (ה) מחייב את השר לקבוע בתוך שלושה חודשים הוראות.

על איזה נושא חל סעיף (ד), על מה הרשות?

אני אתן דוגמה. למשל, בתוך חצי שנה נפרסם בתקנות איך הנתונים אמורים להיות. לא נחזה ששנה אחרי זה איזושהי רשת תגביל את הגישה לנתונים בדרך כזאת או אחרת. זה לא ייכנס בתוך התקנות האלה של השרים. במקרה שהשרים יגלו שיש כל מיני התחכמויות בשוק, הם יוכלו לפרסם גם הוראות להנגשה של הנתונים האלה.

אבל הגישה נמצאת בסעיף קטן (ה).

לא, זה לא ההנגשה.

(ה) זה הפורמט של הנתונים – איך יפרסמו, באיזה פורמט וכו'.

תודה רבה. הערה של היועצת המשפטית, בבקשה.

בשלב הניסוח אני אבדוק. אם יש מקום לאחד, אני אאחד את זה.

אוקיי. אנחנו מצביעים על (ד) ו-(ה) ביחד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) נתקבלו.

רגע, איחדתם?

הם סעיפים נפרדים. עו"ד בנדלר תחליט בניסוח אם צריך לאחד או לא.

ההצבעה היתה על סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) ביחד.

סעיף 26.

סעיף 26 – מסירת קובץ קנייה ללקוח: קמעונאי גדול ימסור לכל לקוח שביקש זאת, ללא תשלום, קוץ אלקטרוני של חשבונית הקנייה של הלקוח בחנות (להלן – קובץ הקנייה), שיכלול את נתוני הקנייה בלבד, לרבות שם המצרך, הכמות שנרכשה והמחיר הכולל ששולם; התבנית של קובץ הקנייה ונתונים נוספים הכלולים בו, וכן אופן המסירה של קובץ הקנייה והסדרים לעניין מסירתו ללקוח על בסיס הסכמתו הקבועה או לפי בקשתו ביחס לקנייה בודדת, יהיו כפי שיקבע שר הכלכלה באישור שר האוצר.

בשביל מה? ומה זה קובץ אלקטרוני?

הסבר, בבקשה.

אני איבדתי את כל החשבוניות שלי, אחת לחצי שנה אני רוצה לקבל קובץ אלקטרוני של כל מה שרכשתי שם.

זה לא מה שאמור להיות בכל קנייה?

איך אפשר לזהות אותך?

העוסק יהיה חייב לתת לי. זה כמו שאנחנו דורשים היום – להבדיל, אבל באותו עיקרון – מחברות התקשורת לשלוח אחת - - -

חנא, אני הבנתי מה שהיא אומרת, אני רוצה לשאול שאלה.

רק רגע, תן לה להסביר.

מה אתם רוצים כאן, חשבונית?

אני רק לא מבין את הדרך הטכנית איך לעשות את זה, איך אני מקבל קובץ.

יש פה למעשה שתי מטרות - - -

אדוני, זה לא ישים.

לפני המטרה, תגיד לי איך זה מתבצע. אני לא מבין טכנית איך זה מתבצע.

טכנית, יקבע השר בתקנות.

אני אסביר מה המטרה. כל הסעיפים הקודמים דיברו על זה שבן-אדם לפני שהוא יוצא מהבית הוא מזין ידנית למחשב או לטלפון את כל המוצרים, 20, 30, 40 מוצרים ורואה איפה זה יעלה לו יותר זול. אנחנו רוצים להכניס פה עוד נדבך שאומר: הלכתי לחנות, קניתי את המוצרים, הביאו לי חשבונית שכוללת 50 מוצרים. 50 מוצרים זה הסל שלי פחות או יותר. אני רוצה לבדוק כמה זה היה עולה לי בחנויות אחרות ולדעת אם זה יקר או זול.

בפועל לא לפני.

מה הקשר בין זה לבין - - -

רק רגע. חבר'ה, מה קרה לכם. תנו לו להסביר ולאחר מכן תוכלו לדבר.

לקחת את ה-50 מוצרים שיש לי עכשיו בקבלה ולהתחיל להזין אותם למחשב אחד אחד עם השמות הלא ברורים ושאני לא יודע בדיוק מה זה, זה לא ישים ולא אפשרי. אם אנחנו לא נאפשר לצרכן לקבל את זה באיזושהי דרך אלקטרונית שבה אני יכול להכניס את זה לאיזושהי אפליקציה והאפליקציה תדע מייד לטעון את זה ולהגיד לי: את הקנייה שעשית עכשיו בחנות א' - -

בדיקה לאחר מעשה.

- - היית קונה בחנויות אחרות במחירים אחרים, אז אני לא אעשה שימוש בזה.

אתה יכול להגיד טכנית איך זה נעשה?

יש כמה אפשרויות. יש הערה אחת שאמרו לי הקמעונאים והיא מקובלת עלינו. אני אתייחס אליה בהמשך. יש כמה אפשרויות: אפשרות אחת - ומאוד ייתכן שזה מה שנעשה, ובגלל זה כתוב שהדברים יהיו כמו שהשרים יקבעו - שאנחנו נלך לרשות שקובעת את הברקודים ונקבע איזושהי דרך סטנדרטית שבה אתה לוקח את כל הקובץ הזה ושם לך איזשהו ברקוד בתחתית - - -

למה אתה צריך להתחייב למשהו שאין לך את הטכנולוגיה, שאתה לא ממש מתביית על טכנולוגיה ספציפית?

אולי תכניס את זה כבר לחשבונית וזהו.

אפשר לעשות את זה מתקציב המדינה, שהאוצר ישלח לכל אחד?

חבר'ה, מה קרה לכם? אני לא מבין את ההתלהבות הזאת.

או שמקבלים קובץ אלקטרוני - - -

איך?

לצורך העניין, יכול להיות שצרכן, שהוא חבר במועדון לקוחות ולא צרכן מזדמן, ביקש משופרסל שישלחו לו את כל החשבוניות למייל. אין לזה שום עלות. אין שום עלות לשלוח את החשבוניות למייל.

למה אין עלות? לא מנהלים את זה?

אני לא מקבל את הצורה הזאת של דיבור. אני אתן לכם לדבר, רק תנו לו להסביר. אני לא מבין. יאיר זילברשטיין, תסביר לאט לאט כי זה לא מובן. זה לא מובן מאליו להתחיל לשלוח במייל קבצים אלקטרוניים וכו'. זה מסבך את הקנייה. אני לא אלך אף פעם לקנות.

אתה לא חייב, זה רק אם אתה מבקש. יש פה אפשרות לצרכן לבקש ולפי הוראות שייקבעו. אין לנו כוונה שצרכן מזדמן ישב מול הקופאית ויתחיל להכתיב לה את האי-מייל שלו ולעכב את התור. לזה יש עלויות. אבל אם צרכן ביקש מראש: אני צרכן קבוע, יש לי כרטיס מועדון, אני מבקש מהרשת שבה אני קונה שבכל קנייה – פעם בחודש או כל קנייה, אין לזה שום משמעות מבחינת עלויות – ייקחו את הקובץ הזה וישלחו לי את זה במייל, כאשר נרשמתי מראש ומילאתי איזה טופס.

אבל לפי הנוסח הקיים זה "ימסור לכל לקוח".

שיבקש.

לכל לקוח בכל קנייה.

נאמר: "... ימסור לכל לקוח שביקש זאת, ללא תשלום ...". אחר כך כתוב: "...התבנית של קובץ הקנייה ונתונים נוספים הכלולים בו, וכן אופן המסירה של קובץ הקנייה והסדרים לעניין מסירתו ללקוח על בסיס הסכמתו הקבועה או לפי בקשתו ביחס לקנייה בודדת...".

למרות שהתכלית ראויה, אני לא מבין את הדרך.

אני רוצה לפשט. כדי שנבין את הדברים, צריך לפשט אותם. איך מתבצע הדבר הזה? לפי מה שהיא אמרה, אני יכול לקחת חצי שנה אחורה. הגעתי לקו-אופ או לרמי לוי או לכל חברה אחרת, נכנס, קונה ומשלם במזומן. אין שום מעקב אחרי, מי אני בכלל. רבותי, אין מעקב. מי זה יצחק וקנין בכלל? אני לא איזה לקוח שיש לי כרטיס חבר באיזה מקום, וגם עם זה אני לא יודע איך אני הולך לשחזר את זה אחורה, כי היא מדברת פה על חצי שנה אחורה. זה לא איזו קנייה שקניתי עכשיו, בא בצהרים, אפשר אולי לדפדף - - -

ואפילו לא במקום מגוריך, אלא עברת באיזשהו מקום.

אני לא יודע איך אתם רוצים ליישם דבר שהוא בלתי ישים. אני לא מבין את זה בשום פנים ואופן.

תודה, חבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

האם במציאות הקיימת, עם קצת שכלול נוסף בחשבוניות, אי אפשר להשיג את אותה מטרה שאתה רוצה להשיג? ממילא הוא מקבל חשבונית.

אני מסכים עם ההערות שנאמרו כאן. יכול להיות שיש כאן לאקונה שנתקן בנוסח. לקוח מזדמן שהגיע ושילם במזומן הם לא יודעים מיהו - - -

גם עם כרטיס אשראי.

הם לא יודעים מיהו והם לא יכולים לשלוח לו את הקובץ. לכן ב"קובץ" הכוונה היא - הסיפא אמור היה לבטל, ואם הוא לא מבטל בצורה נכונה אנחנו נתקן את ה-wording - שהקובץ אמור לשקף שרק לקוח שנרשם מראש וביקש לקבל את זה והוא לא מעכב - - -

איפה הוא נרשם מראש, אצל מי?

נרשם בשירות לקוחות, איפה שהם רשמו אותו בכל פעם כששאלו אותו: אדוני רוצה כרטיס אשראי של שופרסל? אדוני רוצה כרטיס זה או אחר.

מה אתה רוצה להשיג בדבר הזה?

המטרה ראויה.

אני רוצה שבן-אדם שקונה עכשיו את סל המוצרים שלו, שהוא מאוד גדול, יקבל את זה באיזשהו אופן ויוכל להכניס את זה באופן אוטומטי לאפליקציה ולא להזין עכשיו 50 מוצרים.

לראות אם הוא עשה קנייה טובה או לא.

אבל את ההשוואה הוא עשה לפני הקנייה.

הכוונה היא שהוא רוצה לבדוק אם הוא עשה קנייה טובה או לא.

נראה לי שהאוצר רוצה לעשות עוד איזה מעקב.

באמצעים הקיימים אפשר להגיע לאותה תוצאה. תוסיף עוד איזושהי רובריקה בחשבונית, לא יודע מה. באותה חשבונית שהוא מקבל, מה הבעיה?

זה פשוט לא יהיה.

אתה רוצה לעשות חינוך פיננסי לאזרחי המדינה. זה מה שהאוצר רוצה לעשות.

בחשבונית אין לו דרך אלקטרונית להכניס אותה לתוך האפליקציה ולהגיד: אם הייתי קונה בחנות השנייה הייתי חוסך 60 שקל. הוא לא ילך ויזין עכשיו את כל הנתונים באפליקציה.

ואם הוא היה חוסך בחנות השנייה 60 שקלים, מה הוא יעשה עם המידע הזה? הוא יהיה עצוב כל הערב?

בפעם הבאה הוא לא ילך - - -

בפעם הבאה הוא ייכנס לאתר ואז הוא ישווה מחירים והוא ידע לאן ללכת.

כל המטרה של הסעיף הזה היא להקל על הצרכן, למנוע ממנו את הצורך להזין 100 מוצרים ידנית - - -

אבל בשביל מה, מה התועלת של הדבר?

אם הוא לא עשה קודם הקנייה, הוא יעשה אחרי הקנייה.

אני מציע שנעבור לסעיף הבא ואז אנחנו נכניס - - -

אולי תשמעו קודם את ההערות ואחר כך אולי תחכימו.

עם כל הכבוד למשרד האוצר, אני חושב שיש פה גם איזושהי סבירות ויכולת מוגבלת של הרשתות לקחת על עצמן עוד ועוד ועוד. הרי כל המנגנון היה שהאדם קם בבוקר, עושה השוואה של המחירים - - -

במקום להוזיל את המחירים בסוף עוד נייקר אותם.

האדם עושה השוואה בין החנויות, הולך לחנות שהאפליקציה נתנה לו את האפשרות הטובה ביותר לעשות קנייה, וקנה בחנות. אז עכשיו הוא רוצה לראות אם סידרו אותו ואולי קרה משהו וללכת אחורה? האם לא די בכך שקיבלת חשבונית ובדקת? אז אנחנו הולכים גם קדימה וגם אחורה. אף אחד לא חושב שבסופו של דבר זה מיליוני נתונים, ועוד אנשים, ולתחזק את זה.

זה עולה כסף.

ונאמר גם שאף לקוח מזדמן לא יוכל לקבל פה כלום.

אני רוצה להוסיף שזה אחד הסעיפים הכי בלתי ישימים שאפשר. לסניפים אין תקשורת חיצונית, סניפים לא יכולים להוציא קבצים מהסניף החוצה. לא מדובר בחשבונית קנייה, אלא בפתקית קופה, וקובץ אקסל שיוצא החוצה לא מוכר ואי אפשר לעשות איתו שום דבר.

זה לנוחות הקונה, להרגשתו הטובה, כך אני מבין.

או הרעה.

אנחנו לא יכולים ליישם את זה כי מדובר במיליוני פתקיות קופה בחודש. אם אנחנו צריכים עכשיו למצוא, לאתר, להעביר, אין לנו יכולת. שוב, בסניפים לא מסוגלים להעביר, אין תקשורת חיצונית. אין מי שיעשה את זה ואין אפשרות. הסברנו את זה, וישבנו עם משרד האוצר, וישבנו עם הרשות להגנת הצרכן ולא הצלחנו להבין מה המטרה ואיך עושים את זה. הם אמרו שהם יבדקו אם זה ישים ויחזרו אלינו. לא קיבלנו תשובות עד היום. אי אפשר לעשות את זה וגם התכלית לא ברורה עד עכשיו ולא משיגה שום דבר.

הדיון פה בשעות האחרונות הוא הרבה מאוד על טכנולוגיות. אנחנו צריכים לזכור שחלק גדול מהקונים הם לא טכנולוגים. אין להם סמרטפונים או גם אם יש להם סמרטפונים הם לא יודעים להפעיל את האפליקציות של הברקוד כדי לסרוק וכדי לקבל. אז אני כבר לא מדבר על זה שאנחנו צריכים במסגרת החוק הזה לראות מה קורה עם כאלה שלא יכולים להיכנס ולעשות את ההשוואות, איך הם יוכלו לעשות. לדעתי זאת נקודה מרכזית שצריך לטפל בה.

לגבי הסעיף הזה, סליחה שאני אומר, לי נדמה שהאוצר מנסה בכוח, כחלק מהרצון שלו לחנך את מדינת ישראל - - -

חברים, אני מצפה שתשמעו את ההערות על מנת - - -

אנחנו מוכנים להסיר את הסעיף הזה.

אני מציע שפשוט תסירו את הסעיף הזה, הוא מיותר.

אנחנו מוחקים את הסעיף.

עוברים לסעיף 27.

27. קמעונאי גדול שעשה אחד מאלה, דינו - - -

עו"ד בנדלר, הוא אומר לוועדה שהם אפילו לא פנו לכאלה שמייצרים ברקוד וכו', הם עוד לא טיפלו בזה. הוא אומר: בעתיד אנחנו נפנה.

אז בעתיד תתקנו את החוק בניסוח יותר מתוחכם, יותר מעשי.

אנחנו עוברים לסעיף 27 – עונשין. עכשיו זה הופך להיות מעניין.

27. קמעונאי גדול שעשה אחד מאלה, דינו - מאסר שנה או קנס פי שבעה מן הקנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין:

(1) לא פרסם את המחיר הכולל של מצרך שהוא מוכר, באופן האמור בסעיף 25(א) או לא פרסם מידע בעניין שיש לפרסמו לפי סעיף 25(ב), בניגוד להוראות לפי הסעיפים האמורים.

(2) לא מסר קובץ קנייה - את זה אנחנו מוחקים. אין צורך בו כי מחקנו את סעיף 26.
(3) פרסם מידע שיש בו כדי להטעות לקוח, לרבות פרסום מצרך ברשימת המצרכים הנמכרים בכל חנות כאמור בסעיף 25(ב)(1), אשר לא נמכר בדרך כלל בחנות – זה יהיה בדיוק באותו ניסוח כפי שעשינו בסעיף הקודם - או בתקופה הקבועה בשנה והיו קיימים סמוך לזמן הפרסום במלאי. זה בדיוק באותו נוסח.

אני מייצג את "אושר עד". ערן משופרסל אמר לי שהוא בדק ומצא שבהגדרת "קמעונאי גדול" נכללים כ-18 קמעונאים. הייתי בישיבה הזאת כבר כמה פעמים, ראיתי פה את הגדולים, חמישה שישה מקסימום. יש עוד 13 חברות/רשתות שלא יודעים בכלל שיש ועדת כלכלה שדנה בסיפור הזה.

אני מניח שזו בעיה שלהם.

נכון, זו בעיה שלהם, אבל אני חושב שזו גם בעיה שלכם.

הם לא מיוצגים על-ידי איגוד לשכות המסחר?

לא כולם.

לא, לא מיוצגים. הם לא יודעים והם המומים מכל מה שקורה פה. יקומו מחר בבוקר וכולם יהיו פושעים וצפויים לשנה מאסר לפחות, עיצומים ואני לא יודע מה. אני מבקש שתסתכלו קצת על מה שקורה למטה. אנחנו עובדים קשה מאוד, אנחנו סוחבים אלפי טונות, משרתים אלפי לקוחות, אנחנו לא פושעים. אנחנו לא פושעים. אני קורא את הסעיף הזה ואני המום. מה זה שנה מאסר? קרתה תקלה והעברתי בטעות, לא נכון את המספרים, ואני כבר פושע? אתם כבר מכניסים אותי למאסר. רוצח לא דנים אותו ככה. מה קורה פה? היד שלכם קלה. מישהו כאן ישב יום אחד בכלא שהוא מכניס לשנה מאסר? אני שואל אם מישהו פה ישב יום אחד בכלא ויודע מה זה מאסר? מה, אנחנו פושעים? אנחנו הבאנו כסף טוב מהבית, אנחנו משקיעים המון כסף, קמים, עובדים כמו חמורים, ומה אני רואה פה? כולם יודעים לנהל סופרמרקט, אבל אף אחד פה לא ניהל סופרמרקט יום אחד, לא ניהל מכולת. והם אומרים לי איך לעשות במחשבים, מייעצים ואומרים הכל, ויודעים יותר טוב ממני הכל. "מה הבעיה" – כל דבר מה הבעיה. לאף אחד אין פה בעיה לעשות שום דבר, ואז יום אחד אני מוצא את עצמי שאני פושע.

תודה, זה ברור. המסר ברור.

אני מבקשת להעיר. לצערי החוק עם הסנקציות על הטעיות קיים משנת 82'. זה לא נולד היום. אם רק היום בעל מכולת או בעל סופרמרקט או קמעונאי פתאום מגלה שיש חובות פליליות ומה הסנקציות, אז או שהוא היה עד עכשיו קדוש וצדיק ולא עשה עבירה ואז אין לו מה לדאוג, או שחבל מאוד שהוא מחזיק את זה משום שלא יכול להיות – אנחנו כמעט 40 שנה אחרי שהחוק הזה ישנו. זה נכון שבכמות שכוח האדם שיש לנו - - -

אז למה לא להסתמך על החוק הקיים?

זה מסתמך על החוק הקיים.

אז תפני לחוק הקיים. למה להכניס עוד פעם?

אנחנו מכניסים עוד פעם משום שזו חקיקה בפני עצמה.

אז תעשי הפנייה.

בחוק הגנת הצרכן הסנקציה יותר חמורה.

היא קיימת 40 שנה. הוא אמר דברים נכונים – הוא אמר שהוא אדם שעובד קשה. אם את אומרת שזה קיים, תפני לחוק הקיים.

הוא רוצה לשבת יותר? אין לי בעיה. הסנקציה בחוק הקיים יותר חמורה.

לא הבנו מה סכום הקנס.

סכום הקנס 203,700.

שנת מאסר לא מדאיגה אותך כנראה.

עוד לא ראיתי בית משפט אחד – יכול להיות שאם פעם היו שולחים לכלא – אפילו לסכום הקנס הזה לא הגענו.

החוק הקיים, על הטיותיו, נותן קנסות ממשיים יותר חמורים. פה החלטנו להקל בדבר הזה. זה נושא חדש שחייבים לדאוג שהוא יהיה מיושם.

אתם מודעים לכך שהחוק הזה קיים? מה ההכבדה שאתם רואים בניסוח הזה?

ההכבדה היא שההוראות המופיעות בחוק המזון הן הוראות חדשות.

אבל ההטעיה היא לא חדשה.

ההוראות שקיימות בחוק המזון כרגע, כפי שהוא מובא בוועדה הזאת, הן הוראות חדשות, הן חסרות תקדים, חלקן גם ברמה עולמית, והן מרחיקות לכת. ולכן להחיל סנקציה כל כך כבדה כמו שאולי קיימת בנושאים יותר רכים, בנושאים יותר כלליים, זו הרחקת הלכת שאנחנו לא יכולים לחיות איתה. הנושא של מאגר מחירים מקוון לא היה קיים עד לרגע זה. כלומר, גם אם היתה סנקציה של מאסר זה היה על נושאים הרבה פחות חמורים.

זה יותר חמור.

עם כל הכבוד לזה שחוק הגנת הצרכן יכול להיות שיש בו סנקציות יותר חמורות, תבינו עוד פעם את המשמעות. אם אני לוקח עוד פעם את נושא המאגר המקוון ובחישוב ממש שטחי וראשוני הגעתי למסקנה שחברה כמו שאני מייצג אותה אמורה לפרסם משהו כמו 5 מיליון מחירים של מוצרים - - -

5 מיליון מתי? באיזו נקודת זמן?

בכל עת, בכל יום. המשמעות של החוק היא שבכל יום אני צריך לפרסם את המוצרים של כל חנות בהשוואה של בערך 20,000 מוצרים בחנות, 280 חנויות, זה יותר מ-5 מיליון מוצרים או 5 מיליון שורות. אם מישהו חושב שלא תהיה פה איזושהי תקלות - - -

כלומר, אתה חשוף יותר לטעויות.

אנחנו נכנסים לתקלות מחשב, אבל כאן האווירה היא שעשו לנו הנחה ובעצם זה רק שנה מאסר ולא יותר. זה נראה מגוחך.

או 200,000.

או 200,000 שקל. זה נראה מגוחך.

אין שום משמעות ל-5 מיליון. יש 10,000 מוצרים, מגיעים למוצר מסוים והוא צריך לתת לי את מחיר הנכון. אם אתה לא נותן לו את המחיר הזה, גם היום זו עבירה. אין פה שום דבר חדש. כל מה שמבקשים מכם - - -

מה זאת אומרת "אין פה שום דבר חדש"? כל החוק הזה הוא חדש.

בניגוד למה שנאמר פה, הקנס הזה הוא לא רק על הטעיה. יש גם סעיף קטן (1) וגם סעיף קטן (3). סעיף קטן (3) מדבר על הטעיה וסעיף קטן (1) אומר: אם לא פרסם את המחיר הכולל של מצרך. זאת אומרת, אם פספסתי מצרך אחד ולא פרסמתי אותו – טראח, שנה מאסר או 200,000 שקל. תעשו את המכפלות, זה פשוט לא הגיוני.

זה תיאור נכון?

התיאור לא נכון.

למה לא נכון?

הם יודעים שזה לא נכון וזה פשוט לצורך הפחדה.

למה זה לא נכון? זה מה שכתוב פה.

אבל זו הבנת הנקרא, לא הנדסת טילים.

זה כמו שמישהו לא פרסם מדבקה - - -

אני מבקשת לענות כמי שאוכפת את זה. חלק מהטיעונים כאן הם קצת כדי ליצור הפחדה. ובכל זאת, מה קורה בפועל – מעולם לא קרה שמישהו קיבל דוח על מוצר אחד או על שניים או על שלושה.

תמר, זה ויכוח קבוע שלנו וזה לא נכון.

אתם באמת חושבים שכשמישהו יבדוק, ובמסגרת של 5 מיליון מוצרים יהיו 20 מוצרים או 30 מוצרים או 40 מוצרים שבהם היתה טעות, מישהו יטיל את העונש הזה, את הסנקציה הזאת, את ההליך הזה?

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 14:40)>

בוודאי. מה זה אות מתה?

אבל זו אפשרות, נכון?

לא, זאת לא תהיה אפילו אפשרות, כי לכל דבר כזה יש נהלים. יהיו נהלים אצלנו, יעלו לאתר, יראו את הנהלים. זה ממש לא נכון.

אז אולי אפשר לוותר על הסעיף הזה.

מדובר פה באחריות קפידה?

כן. האחריות היא אחריות קפידה, אבל לנו יש שיקול דעת אם בכלל להפעיל את זה. עד היום לא הוטל עונש כזה. לא קרה.

אז אם זה לא קרה, אולי לא צריך מאסר.

באותו אופן, כמו שהיום יש חובה לסמן מחיר על מוצר עם מדבקה - - -

היום את עובדת באינטרנט ואני חושב שזה שונה מאשר בחנות.

מה שעושה את זה יותר קל.

אם במוצר אחד או שניים או שלושה מתוך כל המדף נפלה מדבקה או אין מדבקה – גם בדיונים ובהקשרים אחרים הממונה אמרה שהיא לא אוכפת את הוראות החוק.

וכשתתחלף הממונה?

אני מודיעה לכם שגם כשתתחלף הממונה, תבוא רק ממונה יותר טובה.

לא, היא לא תתחלף. לא ניתן לה ללכת.

אבל החוק מאפשר את זה. החוק כרגע, בנוסחו, מאפשר זאת.

כמה אנשים עד היום יושבים בכלא? על פי חוק הגנת הצרכן, כמה אנשים עד היום יושבים בכלא?

זה לא משנה.

אז תמחק את הדברים האלה.

עובדה שאף אחד לא יושב בכלא עד היום - - -

אז לא צריך את זה.

אדוני היושב-ראש, הרגשתי והרגשת חברי היא שמדובר בסעיף בעייתי. יחד עם זאת, נאמר כאן על-ידי נציגי הממשלה שהחוק הקיים לא כל כך רחוק מזה. אבל אנחנו נבהלנו – גם אני וגם חברי נבהלו – ולכן אני רוצה לבקש שמכיוון שהחוק קיים, כפי שהם טוענים, שהממשלה תנסח - - -

אין לנו בעיה להפנות לחוק הגנת הצרכן.

אוקיי, זהו.

אני אפנה לעבירת הטעיה בחוק הגנת הצרכן. העונש שם יותר חמור מאשר כאן, אבל אין לי בעיה.

למען גילוי נאות, אני לא מקבל כסף מרשתות השיווק. בחודש האחרון עשינו מאבק מאוד מאוד גדול כדי לבטל מאסרים של חייבים בהוצאה לפועל. בחודשים האחרונים הכנסת ניהלה מאבק מאוד קשה, כשבסופו של דבר חתמו 77 חברי כנסת על הצעת חוק שמבטלת את היכולת לאסור חייבים בהוצאה לפועל. אני חושב שמאסר אזרחי בנושא הזה הוא לקוי. אני לא חושב שהפתרון הוא להפנות לחוק הקיים.

מה הפתרון?

אני חושב שאת החוק הקיים, שהוא מאוד ישן בהקשר הזה, צריך לתקן. אני חושב שאת המילה "מאסר" צריך להוריד מהסעיף הזה. אני חושב שאת הקנס צריך להשאיר, אולי אפילו להגדיל אותו. מאסר של מישהו על עוולה מהסוג הזה הוא לדעתי לא חוקתי, לא הגיוני, לא מוסרי ולא מידתי.

אז מה ההצעה שלך?

להשאיר את הקנס ולהוריד את המאסר.

אני מציעה להשוות את זה למה שאנחנו עושים בתיקון לגבי עיצומים כספיים, להפוך את זה קודם כל לעבירה של עיצום כספי על פי הכלים שנקבעו שם.

ושם אין מאסר?

עיצום כספי זה הליך אזרחי וזה יהיה במסגרת של המדרג השני של ה-45,000. זה יהיה עיצום כספי ולא יהיה הליך פלילי.

יש לנו מספיק מהשוויון בנטל עם העיצום הפלילי.

חבר'ה, אל תבלבלו אותי עם הקשקוש הזה. עשיתם הפגנה גדולה ועשיתם כוח, אבל זה לא שווה את זה.

עו"ד פינקוס, לא הבנתי, אתם מציעים למחוק את סעיף העונשין?

בחוק העיצומים הכספיים יש לנו עבירות שהוסרה מהן הפליליוּת בכלל ויש עבירות שלא הוסרה הפליליוּת, אבל דרך המלך היא קודם כל עיצום כספי. זה יהיה במסגרת העבירות שהפליליוּת לא מוסרת ודרך המלך היא קודם כל בעיצום הכספי.

את מציעה להשאיר את סעיף העונשין? את לא מציעה לשנות את סעיף העונשין - - -

אני מציעה להשאיר את סעיף העונשין, אבל להפוך את זה קודם כל לדרך המלך בעיצום כספי. בפעם השלישית, אם זה יחזור על עצמו, אנחנו נעבור - - -

האם הנושא של מאסר נשאר או לא נשאר?

כן.

אני מציע להוריד את המאסר. האנשים האלה לא פושעים. צריך להוריד את המאסר ולהעלות מעט את הקנס.

200,000 לשופרסל זה לא הרבה. הם ישמחו לשלם 200,000 שקל.

זה בהנחה שאתה חושד בהם שהם אנשים לא ישרים.

אנחנו לא יכולים להעלות את הקנס מעבר לזה.

למה לא?

משום שחוק העונשין אומר קנס לעומת מה.

עיצום כספי.

עיצום כספי הוא לא - - -

המפקח על שוק ההון הטיל עיצום כספי על חברות הביטוח בלי מאסר.

אנחנו מתחילים בעיצום כספי ושם הסכומים הם אחרים.

למה את חייבת לעשות השוואה?

רבותי, איך עו"ד פרידמן חסר לי, איך הוא חסר לי, שתמיד היה מוצא לי את הפשרות. מצד אחד אנחנו יודעים שלשחקנים גדולים, לחברות, עוד 100,000, 200,000 שקל לא מזיז להם.

זה לא נכון.

תאמין לי, יצחק, אני מכיר את המשחק הזה. לכן יש פה בעיה של הקנסות. בעבירות שחוזרות ונשנות לפעמים – אני בכלל בעד הגישה של נבוט גדול למען יראו וייראו. אמרתי, אני בעד דיווח למס הכנסה, דיווח אוניברסלי, עם נבוט, כמו האמריקנים וזה יביא לנו הרבה דברים. מצד אחר, אני גם שומע פה את רחשי הציבור. לכן השאלה שלי, עו"ד תמר פינקוס, האם את יכולה לרבע את המעגל, כי אני רוצה להתקדם לנושא הבא?

ריבעתי אותו. לרבע אותו יותר מזה, זה כבר לעשות אותו משושה.

כמו שהסבירה עו"ד פינקוס, דרך המלך תהיה עיצום כספי. לעיצום כספי בפרק פה יש חלופות, יש התראה מינהלית , זה מדורג, ומן הסתם זה הרבה יותר קל מעבירה פלילית.

ויש שלוש פעמים עיצום כספי.

דרך המלך תהיה עיצום כספי ולא ישר ייגשו לעונשין.

בסוף זה יהיה אזרחי או פלילי.

זה יהיה גם מינהלי וגם פלילי.

כשהעבירה חוזרת פעם שלישית?

בנסיבות חוזרות זה יהיה פלילי.

אם יש מישהו סדרתי – חוסך שבטו שונא בנו.

בחברה גדולה כמו שופרסל הם יכולים להגיד לעובד שלך לך תגנוב את הלקוח שלך?

מה זה קשור? זה קורה רק ב"יס".

אל תמשוך אותי בלשוני מה ראיתי בימי חלדי לגבי צדיקים גדולים. אל תמשוך אותי בלשוני, זה הכול.

זה נוסח החוק כמו שהוא היום – קודם כל מינהלי ורק אחר כך זה פלילי.

האם הסעיף נשאר כמו שהוא?

כן, אבל זה ייכנס בפרק של העיצומים הכספיים ויצוין שגם העבירה הזאת עיצום כספי. זה פרק שלם שאומר מהו התהליך, איך עושים את זה, כמה זמן וכו'.

המילה "מאסר" מפריעה לי.

המילה "מאסר" לא צריכה להיות פה.

תעשו קנסות, תעשו – אבל המאסר מפריע לי.

עו"ד מאירי, יש לך הצעה לתיקון?

הצעה מאוד פשוטה - - -

המאסר הוא בפעם השלישית.

פעם ראשונה 250,000; פעם שנייה 300,000; פעם שלישית 500,000.

אי אפשר.

למה אי אפשר? זה חוק, למה אי אפשר?

חוק הגנת הצרכן קובע הוראות נוקשות יותר.

אני מסכים שבפעם השלישית כן ילכו למאסר. שור מועד.

עו"ד מאירי, מה אתה אומר?

הצעה מאוד פשוטה שכולם תומכים בה: להוריד את המילה "מאסר". אנחנו מדברים בסך הכול על נושא קטן - - -

אבל מי שעושה את זה סדרתי - - -

בשביל זה, אדוני, יש סעיף של הכוונה להטעות. אז בואו נבדיל בין הדברים הטכניים לבין כוונה להטעות. מי שיש לו כוונה להטעות – זה סיפור אחר. צריך להוריד את המאסר.

מה הבעיה עם מה שהוא אמר?

אם זו הטעיה, לא צריך כוונה. חוק הגנת הצרכן הוא חוק מאוד מיוחד. גם בהטעיה לא צריך כוונה, זה אפילו אם רק עלול להטעות.

תקשיבי, אני לא משפטן ואני לא מתיימר להיות משפטן - - -

אבל הוא משפטן והוא יודע מה הוא אומר, והוא אומר את זה בכוונה.

אם הוא מטעה אותי, אנחנו לא נסלח עד יום כיפור הבא.

אדוני, גובה העיצום הכספי כבר החלטנו עליו, הוא לא יכול להיות גבוה יותר.

למה הוא לא יכול להיות גבוה יותר?

משום שכשישבנו על הפרק של העיצומים הכספיים זה ירד ל-45,000 בחמורים. אתה לא היית כאן, אנחנו רצינו יותר.

הם רצו יותר ואנחנו הורדנו.

עיצומים כספיים זה רוחבי. אנחנו לא נעשה עיצומים כספיים מיוחדים לבן-אדם אחד. קנס פלילי מוגבל בחוק העונשין ביחס לאקוויוולנט. אבל בן-אדם שפעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית, אז שילך לנוח קצת, אחרת אולי נשלח אותו לבית הבראה.

יש 250 חנויות לשופרסל, זה יכול להיות לא שלוש פעמים, אלא שמונה פעמים.

מה זה שלוש פעמים על מיליוני מחירים.

אז תשתדלו. גם אני משתדלת.

רבותי, שמעתי את כל הנימוקים ואין פה את הסיפור הזה. רב יצחק כהן, אתה היית פעם סגן שר האוצר, אולי תהיה פעם שר האוצר - - -

הוא הגיש את הצעת החוק הזאת.

אה, רבותי, רב יצחק הגיש את ההצעה.

המילה "מאסר" היא - - -

אבל אתה הגשת את זה.

צודקות הרשתות הגדולות, ואני אגיד במה. בעלי הרשתות הגדולות אומרים שיש להם 50 סניפים, אחד פה, אחד שם, אחד שם, ונגמר הסיפור. לפי השיטה הזאת, אם אני מבין נכון.

נכון מאוד.

תאר לעצמך שבאותו שבוע היתה טעות בשלושה מקומות - - -

ואז זה כבר סוגר שלוש פעמים. יאיר זילברשטיין, במקרה הזה זה לא סדרתי, זה יכול להיות גם במקביל – שלוש עבירות, אבל בעצם זה אותו סוג עבירה ולא סדרתי.

אלה טעויות.

רבותי, אנחנו אנשים ואנחנו יכולים גם לטעות. אני מציע שתבנו עוד חמישה בתי סוהר.

תגדילו את הקנס.

אני מציעה שניתן להם כסף שיתעשרו ונשלח אותם לנוח בבית הבראה.

אני רוצה לשמוע את עצתה של עו"ד בנדלר.

אני רוצה להסביר משהו בסיסי לגבי ההבדל בין עיצומים כספיים לבין סעיף העונשין. סעיף העונשין מחייב הגשת כתב אישום וניהול משפט בפני בית משפט, מה שלא כן לגבי עיצומים כספיים. "עיצומים כספיים" הוא הליך מינהלי שמי שמנהל אותו מודיע על כך למי שלכאורה הפר הוראת חוק, נותן לו זכות שימוע, מחליט אם לקבל את טענותיו או לא, מטיל את הקנס וגם דואג להוצאה לפועל – אם אפשר להגיד כך במירכאות – של הקנס. זה הגוף המינהלי, קרי במקרה הזה הממונה על הגנת הצרכן. זה הליך הרבה יותר מהיר, הרבה יותר קל להפעלה. הגשת כתב אישום בדרך כלל היא יותר קשה, בין היתר כי רמת הראיות שצריך להביא בפני בית משפט פלילי היא גבוהה יותר, וכמובן יש עוד הבדלים בין ההליך הפלילי לבין ההליך המינהלי.

מה שהוזכר כאן על-ידי גברת פינקוס, שרק אחרי שלוש פעמים של הפרות מגישים כתב אישום, אני לא זכרתי איפה זה מופיע, כי לא זכרתי שזה מופיע בחוק הגנת הצרכן או בהצעת החוק הזאת, והבנתי שהדברים – וזה מה שביקשתי מעו"ד כספי לברר עם עמיתותי – מעוגנים בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. האמנם נכון, גברת אסיף?

הדברים מעוגנים בנהלים של כל רגולטור שיש לו עיצומים כספיים והנהלים האלה מאושרים על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אוקיי, הבנתי. דהיינו, יש נהלים שמאושרים, כאמור, על-ידי היועץ המשפטי לממשלה שאין עליהם – וטוב שאין עליהם - פיקוח פרלמנטרי, כי אני חושבת שאלה נהלי עבודה, אבל לכאורה אפשר לשנות אותם. במסגרת אותם נהלים קובעים כמובן גם מהן שלוש הפרות לצורך העניין הזה. ואכן יכול להיות ששלוש הפרות ייעשו תוך פרק זמן של יומיים, לצורך העניין הזה, ואז באמת עוברים להליך הפלילי, שזה מעורר בעיה.

אני רוצה לומר דבר אחד – קודם כול, חשוב שיהיה סעיף עונשין. חשוב שיהיה סעיף עונשין אפקטיבי, כולל אפשרות לבית משפט להפעיל את שיקול דעתו ולהטיל מאסר, כשאנחנו יודעים שהטלת מאסר לפי חוקים כאלה זה כמעט חזון נפרץ בוודאי, וזה כמעט חזון אחרית הימים. זה באמת במקרים של הפרות בוטות, של עבריינות חוזרת, ואז יכול בית המשפט להפעיל את שיקול דעתו ולהטיל מאסר. לכן אני לא הייתי חוששת מזה שכתוב מאסר. לא כל כך מהר מובילים בעל רשת למאסר בשל אי קיום ההוראות האלה.


אבל, אכן יש בעיה עם הנהלים של מה זה השלוש הפרות לצורך העניין הזה, שאחריהן או בעקבותיהן ניתן להגיש כתב אישום. ייתכן שלנושא הזה הוועדה צריכה לתת את דעתה באיזושהי דרך.

אני לא זוכרת את נוסח הנוהל בעל-פה. נהלי הניתוב שגובשו בקשר להגנת הצרכן – בעצם אנחנו מכירים את הנוהל של דיני עבודה – לא מנוסחים באופן אוטומטי, כלומר שלוש פעמים לא רואים כלום וזה עובר לפלילי. כל הרעיון של הנוהל זה שהוא מבנה את שיקול הדעת, אבל עדיין שיקול הדעת לא נשאר במגירה ואין איזה מחשב אוטומטי שסופר שלוש פעמים.

אני מודאגת רק מהשלושה. ההמלצה שלי היא להשאיר את הסעיף כמו שהוא, אבל אני חושבת שהוועדה צריכה לקבל איזושהי הצהרה לפרוטוקול איך וכיצד יופעל שיקול הדעת מתי יוגש כתב אישום, באיזה מקרים.

בבקשה, אני רוצה לשמוע את זה שזה לא איזה שלושה כאלה במקביל.

אני אומר מאיפה העניין של השלושה - - -

תסבירי לי מה הם התנאים שבהם יהיה מאסר.

קודם כול אני אומר מאיפה העניין של השלושה. כל העבירות של אי-הצגת מחירים ואי-סימון טובין והבדל מדף-קופה הן עבירות שיש עליהן סנקציה פלילית, אבל דרך המלך היא קנס מינהלי. הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות להטיל קנס מינהלי פעמיים – כלומר, פעם ראשונה יש עבירה, פעם שנייה יש עבירה – ורק משזה עובר בפעם השלישית ולא עזרו שני קנסות מינהליים קודם, מופעל ההליך הפלילי עם הסנקציה הפלילית, ובנסיבות מאוד מאוד מאוד מאוד חריגות, כשזאת מכת מדינה או כשצריך לעשות הרתעה יכול תובע – אני אומר מה יש בקנס מינהלי – עם נימוקים שיירשמו, להגיש כתב אישום מיד. הוא הדין שיהיה בעיצומים כספיים, ללא שיקול דעת בנסיבות מיוחדות מיד להגיש כתב אישום בפעם הראשונה. כך כתוב בעיצומים הכספיים – יש לנו פעם ראשונה, אחר כך יש לנו מה קורה פעם שנייה. לא כתוב מה קורה פעם שלישית, משום שאין עיצום כספי פי שלושה, כי הנוהל אומר שבפעם השלישית, כמו בקנסות המינהליים, על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, זה יעבור להליך פלילי.

עו"ד בנדלר, בבקשה, אני רוצה לסכם את זה.

אדוני, בנושא העיצומים הכספיים לפי חוק הגנת הצרכן, אחת הטענות שהעלו נציגי העוסקים התייחסה לנושא הזה – מה הפעם הראשונה, מה הפעם השנייה ומה הפעם השלישית – ונדמה לי שביום חמישי הוועדה אמורה לדון בזה במסגרת הדיון בחוק הגנת הצרכן בנושא העיצומים הכספיים.

אז בואו נשאיר את הסעיף הזה - - -

אני מציעה – את סעיף העונשין ראוי לאשר - - -

לא עכשיו, אחרי שנדון בנהלים.

זה לא קשור אחד בשני. העונשין הוא עונשין, הוא לא קשור.

אני מציעה כרגע שאם הוועדה תאשר את סעיף העונשין לא לדון בחלק של העיצומים הכספיים לפרק הזה.

ומה עם המאסר? "עונשין" – את מתכוונת שזה כולל את המאסר?

כן, מתוך הנחה שזה במקרה מאוד מאוד קיצוני.

בשוק ההון, בחברות הביטוח, יש אפשרות שהמפקח מוציא מיידית קנס לחברת הביטוח שחרגה מהכללים.

אלה העיצומים הכספיים שעליהם מדובר.

אבל אין שם מאסר.

בעיצום כספי אין מאסר. העיצום הכספי הוא מינהלי.

גם בחוק הפיקוח על הביטוח יש סעיפים פליליים. העניין הוא שבדרך כלל האכיפה נעשית באמצעות עיצומים כספיים וזאת תהיה דרך המלך גם כאן.

מהניסיון שלי שם, כשמטילים על חברת ביטוח קנס כספי ומפרסמים את זה, זה העונש הכי גדול.

זה יהיה גם כאן.

אז למה להכניס אותו גם לכלא.

על זה בדיוק מדובר. זה הסימן הבא – הסעיף הבא אחרי סעיף העונשין הוא נושא של העיצומים הכספיים. זאת תהיה דרך המלך וזה מה שמדובר כאן. כלומר, הפרה ככלל תביא להטלת עיצום כספי, לא להגשת כתב אישום. יש מקרים חריגים שבהם משאירים שיקול דעת להגיש כתב אישום.

מהם המקרים החריגים?

זה בנהלים שצריכים להיות מאושרים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לא, לא, שידונו פה.

לא, דנו בזה בישיבה.

לא. סליחה, לא. עם כל הכבוד לך, לא. שהנהלים יידונו פה.

הנוהל זה עניין משפטי והוא נדון על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

ואנחנו מחוקקים וגם את בנושא המשפטי נדון פה.

השאלה היא אם בנושא הזה של אתר המחירים צריך ללכת לפי חוק העונשין בהקשר הזה או צריך ללכת רק לפי עיצומים כספיים. זאת השאלה שיש לך על הפרק, אדוני.

ולכן חשובה לי מאוד המלצתה של עו"ד בנדלר בנושא הזה, מכיוון שאני חושב שצריך "למען יראו וייראו". אני חושב שעיצומים כספיים לחברות גדולות הם לא כל כך משמעותיים. לכן השאלה היחידה היא אם המאסר פה הוא דבר הכרחי או לא הכרחי. זאת השאלה. עו"ד בנדלר, מה דעתך?

אני המלצתי. אני חושבת שראוי להשאיר את הסעיף כפי שהוא כי סעיף הרתעה למקרים הקשים חייב להיות כאן.

מתי נדון בנהלים?

הנהלים האלה לא טעונים אישור ועדה מוועדות הכנסת, הם לא טעונים פיקוח פרלמנטרי. ייתכן שאיזושהי הנחיה מתוך הנהלים האלה אפשר בכל זאת לכלול הן בהצעת החוק הזאת והן בהצעת חוק הגנת הצרכן. צריך לגבש מה כותבים בעניין הזה.

אנחנו נצביע על זה ואני מבקש שאת ביחד עם היועצות המשפטיות תנסחו הצעה ברוח של חומרת המעשה, הנדירות שלו, שתספק גם אותנו ואת כולם בנושא הזה.

וכן התייחסות הוועדה לנהלים, כפי שאמרה עו"ד בנדלר.

מקובל עליך?

אוקיי.

הסתייגות לעצם האחריות – הוועדה קיבלה בתחילת הישיבה את מה שהיא כינתה כ"תיקון מרקוס". אני חושב שבמקרה הזה גם האחריות הפלילית, צריך להיות ברור שהיא צריכה להיות מוחרגת אך ורק כשיש שליטה על הנושא. זאת אומרת, זה בדיוק אותו נושא שהעליתי קודם.

עו"ד פינקוס, "החרגת מרקוס" כוללת גם כאן?

לא.

אם אין לי שליטה, איך את יכולה להטיל עלי אחריות פלילית?

זה יהיה בחקירה. יתברר שאין לך, אז אין לך. זה לא בחקיקה.

למה לא בחקיקה?

משום שזה עניין של ראיות.

זו אחריות פלילית, בוודאי שזה צריך להיות בחקיקה. את רוצה שהמנכ"ל שלי יעמוד לדין ויסתכן במאסר בפועל בגלל איזושהי טעות של זכיין באיזשהו מקום?

אם זו תהיה טעות, הוא לא יעמוד לדין.

עו"ד מרקוס העלה את הנקודה הקודמת, שיש לו חנויות שאין לו שליטה בפועל עליהן והוא אומר שהן עברו עבירות כאלה – הזכיינים המפורסמים, "זכייני מרקוס". האם במקרה הזה החוק הזה חל על "זכייני מרקוס" או שגם פה צריכה להיות "חריגת מרקוס".

האחריות הפלילית לא יכולה לחול עלי כשאין לי שליטה עליהן.

לגבי חנויות שהממונה החריגה אותן, אז היא החריגה. אתה לא מפרסם את המחירים שלהן ולכן אתה לא מפר הוראת חוק.

שיהיה ברור.

הסעיף הזה לא יכול לדבר על החרגה. יש איפשהו החרגה - - -

הוא יכול. בגלל שאנחנו מדברים על אחריות פלילית, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים.

אם בגלל ההחרגה הזאת אתה לא חייב, אז אתה גם לא נענש.

אני מסכים עם אדוני, אבל זה צריך להיות כתוב. אם באמת הממונה הכריז על החרגה, תוחרג גם האחריות הפלילית.

זה נרשם בפרוטוקול.

אבל "בפרוטוקול" זה לא בחוק, שלא תתבלבל.

עו"ד בנדלר, אנחנו מצביעים על הסעיף כמו שהוא עם התיקון שיש, "תיקון כהן"?

עדיין לא. צריך לגבש סעיף. גב' פינקוס, גב' אסיף וגב' דוידוביץ, הוועדה מוכנה להצביע על סעיף העונשין אך ורק בתנאי שיגובש סעיף הצעה לסעיף שיגביל את שיקול הדעת בנושא של הגשת כתב אישום.

שזה יהיה חריג שבחריג.

האם אתם מוכנים לזה?

לא הבנתי.

קודם כל, זו פעם ראשונה שיש סעיף כזה.

תמיד יש פעם ראשונה.

נכון.

אתם לא רוצים, אז לא יהיה. נוריד את המאסר וגמרנו. אתם יכולים לבחור – או שאני מוריד את המאסר או שהולכים עם התיקון שהוצע כרגע.

תורידו מאסר, שיהיה בלגאן בשוק. אין לי בעיה.

אתם לא רוצים את התיקון שהצענו בנהלים?

לא. אין אח ורע לזה.

הייחודיות של הנוהל זה שהוא מאפשר מגוון של וריאציות. לעשות דברים דיכוטומיים בחוק לגבי הניתוב בין הפלילי לעיצום, לא נעשה עד היום.

זה לא יעלה על הדעת בכלל.

אם לא מוכנים, אז נוריד את המאסר.

אין לי הצעה. הם לא מוכנים לסעיף הזה, אז הוועדה צריכה להחליט מה היא עושה עם סעיף העונשין.

חבר הכנסת וקנין?

אמרתי שלעשות מאסר הוא דבר בלתי אפשרי כאשר בעת אחת יכולות להיות מספר טעויות.

אז להוריד את המאסר?

כן.

מי בעד העיצומים האלה בלי מאסר?

אז: דינו קנס פי שבעה. בלי המילים "מאסר שנה או".

אם היית רוצה לשים 14, הייתי שם 14. מותר לי להעלות את הקנסות?

לא.

לא מותר?

כן, למה לא?

נגדיל את הקנסות. זה מה שאמרנו, בואו נעלה את הקנסות.

כן. אפשר לומר דינו קנס פי עשרה מהקנס.

אני מעלה להצבעה קנסות פי עשרה, בלי מאסר. מי בעד?

הצבעה

בעד ההצעה – פה אחד

ההצעה שהקנס בסעיף העונשין יהיה פי עשרה נתקבלה.

אושר. תודה רבה.

אנחנו ממשיכים לסעיף הבא.

לאן ילך הכסף הזה?

לאוצר המדינה.

שזה ילך לחינוך, למשהו.

ייעוד קנסות? לחינוך לצרכנות טובה.

סעיף 28.

<(היו"ר מיכל רוזין, 15:10)>

סעיף 28: בלי לגרוע מהוראות סעיף 27, יראו עבירה לפי פרק זה גם כעבירה לפי חוק הגנת הצרכן, ולממונה יהיו נתונות, לעניין עבירות לפי פרק זה, כל הסמכויות שיש לו לפי פרקים ה' ו-ו' לחוק הגנת הצרכן.

זה בסדר, זה מכסה גם את הסעיפים הקודמים.

כן. זה לא משתנה בגלל מה ששינינו ב-27, נכון?

נכון.

מה שהורדנו, המילה "מאסר", זה דקלרטיבי לגמרי.

אני מעלה להצבעה את סעיף 28.

אנחנו פה לא שומעים שום דבר. מהעובדה שאת מעלה להצבעה אני מבין שמעלים להצבעה את סעיף 28.

כן. את הסעיף שכותרת השוליים שלו: סמכויות הממונה על הגנה צרכן והסחר ההוגן.

אין לי הערה על הסעיף הזה, אבל ההערה שלי משלימה לסעיף הזה. אנחנו מבקשים שתהיה, בדומה להוראות שונות בחוק הגנת הצרכן, זכות לאכיפה אזרחית על-ידי צרכנים בכך שעבירות לפי סעיף זה שפגעו בצרכן יקנו לו זכות של פיצוי בלא הוכחת נזק עד 10,000 שקל לפי חוק סעיף 31(א) לחוק הגנת הצרכן.

עו"ד פינקוס, תסבירי בבקשה.

החוק הזה לא מדבר על הסנקציות האזרחיות. אפשר לכתוב את זה בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן. יש שם רשימה גדולה של אלו סעיפים מזכים את הצרכן.

זה לא קיים היום? צריך להוסיף את זה?

החוק הזה לא קיים. כשהחוק יהיה, צריך להוסיף את זה, כמו שעושים תמיד.

את רואה לנכון להביא לנו את התיקון הזה שיצטרף?

בתיקונים העקיפים יש בסוף סעיפים שאומרים מה יש כאן. בתיקון העקיף צריך יהיה לכתוב שבסעיף 31 זה יצורף.

אתם מסכימים לתיקון הזה ברמה העקרונית?

אני חושבת שלעניין הזה, ככל שנוגע לתביעה אזרחית, אנחנו אף פעם לא מתנגדים, אבל אני חושבת שצריך לזמן את משרד המשפטים, שלו יש מדיניות קבועה מתי יכול להיות פיצוי עונשי. אני חושבת שאם מישהו ירצה לשנות את זה, כשנגיע לזה, יבוא לכאן האחראי במשרד המשפטים.

מתי בדיוק? אנחנו רוצים לקרוא היום את החוק.

אולי אפשר להציע משהו אחר. אם לאלה שיושבים סביב השולחן אין התנגדות לעשות תיקון עקיף לסעיף - - -

בוודאי שיש התנגדות.

אוקיי.

אנחנו מתנגדים לפיצויים עונשיים. יש לנו מדיניות קבועה בנושא הזה. פיצויים עונשיים הם חריג לדיני הנזיקין. דיני הנזיקין לא באים להעניש, לא באים להרתיע, אלא לפצות ולהחזיר את המצב לקדמותו. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות. בחוק הגנת הצרכן אנחנו מכנים מקרים מאוד מסוימים, של גזל, של ממש פגיעות חמורות וזדוניות, ואנחנו לא חושבים שאלה המקרים שאנחנו מוכנים לכלול.

ברור. היא צודקת. אני מציע להעלות את זה להצבעה.

גב' פינקוס, סעיף 28 למעשה מכסה אותך מהסעיף הקודם. יש פה עיצומים.

נכון. הוא מכסה על כל העוולות שיש.

יפה, אז אין כאן בעיה.

לא, הוא אומר שזה העבירה לפי זה, לא הסנקציה.

אז אני לא מבין למה התעקשת על המילה "מאסר".

משום שאנחנו מדברים על עבירה, לא על הסנקציה. זה אומר שכל עבירה לפי פה, כמוה כהפרה של חוק הגנת הצרכן מבחינת העבירה לא מבחינת הענישה. אלה שני דברים שונים.

תגובה קצרה ונמשיך.

אני מבקש להדגיש כך: ההתנגדות של משרד המשפטים לסעיף הפיצויים ללא הוכחת נזק היא היסטורית ועקבית, והם התנגדו גם לסעיפים בחוק הגנת הצרכן. לא מדובר שם בגזל, מדובר בהטעיות, מדובר במניפולציות שפוגעות בסופו של דבר בצרכנים, והכוונה היא לתת בידי הצרכן אמצעי שיהיה לו אינסנטיב לגשת ולתבוע את זכותו. על פי רוב, מה שקורה זה שכאשר מדובר בסעיפים שחלה עליהם אותה זכות לתביעת פיצוי בלי הוכחת נזק, כאשר הצרכן פונה לבית העסק, בית העסק לא מנפנף אותו. זה כמעט לא מגיע לבתי המשפט, משום שהם מבינים שכשזה יגיע לבתי המשפט הם יצטרכו לשלם הרבה יותר. אבל כשהם מנסים את שיטת "מצליח" והם מגיעים לבתי המשפט, הם מצטערים על זה. את הזכות הזאת צריך לשמר לצרכנים במיוחד כאשר שמענו פה כמה בעייתית האופציה של הענישה הפלילית או של ענישה שלטונית וחולשת אכיפה מסיבות אובייקטיביות של מיעוט משאבים לפיקוח. אנחנו מכירים את זה כבר בהקשר של חוק הגנת הצרכן ולכן חשוב בידי הצרכן את האמצעי, שתהיה לו מוטיבציה לעמוד על זכותו ולממש אותה במקרה שפגעו בו על-ידי הטעיה, בין היתר ביחס לזכות שהחוק הזה מקנה לו.

אני חייבת לומר שאנחנו עושים את החוק הזה בשביל הצרכן ולכן אנחנו צריכים לראות שלצרכן יש זכות לתבוע את זכויותיו.

יש לו זכות לתבוע את זכויותיו.

לא אמרתי שהוא צודק, נתתי מסגרת לעניין.

עם כל הכבוד לגישה של מר פלג, אני חושב שהיא קצת לא לעניין. כבר נאמר קודם, לא יושבים פה חבורה של גנבים וחומסים. יושבים פה אנשים שמנהלים עסקים, ובמיוחד בפרק הזה שאנחנו מדברים על טעויות שרובן יכולות להיות טעויות מחשב, טעויות שנוגעות להעברת מידע לא מאיזושהי כוונה, ברגע שנותנים את האפשרות הזאת של פיצוי ללא הוכחת נזק, אנחנו גם יודעים על שימוש לרעה שאנשים עושים ומבקשים 10,000 שקל פיצוי על זה שנתון מסוים של מחיר של גבינה בסניף מסוים, מתוך אותם מיליונים שהועברו באותו בוקר, איננו נכון. אני חושב שגם כאן צריך לעשות איזשהו איזון. אני חושב שמה שיש כאן עד היום, כולל ההוראות העונשיות, הן מספקות. כשמשרד המשפטים אומר שהוא לא מוצא לנכון להחמיר עם זה, אני לא חושב שצריך לעשות את זה כאן.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 15:20)>

אני רוצה להבהיר שאין המדובר בזוטות, מאחר שכאשר הצרכן יבוא לבית העסק על טעות שנעשתה כלפיו, הוא קודם כל חייב לבוא לבית העסק ולדרוש לקבל את המחיר שנחשף כלפיו. לפעמים מדובר בהבדל של כמה אגורות, של כמה שקלים.

הוא מקבל - - -

בדיוק זה מה שאני אומר. אם לבית העסק לא היתה כוונה לפגוע בצרכן, הרי כשהצרכן יבוא להנהלת החנות ויראה מה הפרסום שהיה ולעומת זאת מה המחיר שדרשו ממנו, וידרוש לקבל את זכותו – את המחיר שפורסם כלפיו – ויקבל אותה, וההפרש הוא כמה שקלים, הרי אין לו זכות תביעה לפיצוי, לדוגמה עד 10,000 שקל. מתי קמה לו העילה לדרוש את ה"פיצוי לדוגמה" הזה? כאשר בית העסק עומד במריו גם כאשר הצרכן בא ומוכיח לו: תראה, אתה הטעית אותי. תן לי את הזכות שמגיעה לי. לא 10,000 שקל, לא 1,000 שקל, תן לי את ההפרש של כמה שקלים – ולפעמים זה גם לא מגיע לזה. אם בית העסק מתעקש ומנפנף את הצרכן, הוא חוטא כלפיו חטא הרבה יותר גדול מאשר ההפרש הקטן הזה.

אבל זה לא נמצא היום בחוק? הרי גם היום הוא יכול ללכת להתלונן.

רבותי, שמענו. עו"ד בנדלר, בבקשה.

בניגוד לעמדת משרד המשפטים, בנסיבות מסוימות אני מאוד תומכת ב"פיצויים לדוגמה". המחלוקת הזאת ידועה בינינו, אבל לא במקרה הזה, ואני אסביר מדוע. הסעיף של ה"פיצויים לדוגמה" בחוק הגנת הצרכן מתחיל במילים האלה: נקשרה עסקה בין עוסק לצרכן והעוסק הפר בקשר לאותה עסקה הוראה מההוראות המפורטות להלן, רשאי בית המשפט לפסוק בשל אותה הפרה פיצויים שאינם תלויים בנזק (בסעיף זה – "פיצויים לדוגמה"), בסכום שלא יעלה על 10,000 שקלים. וכאן יש רשימה של הפרות שהעוסק ביצע כלפי הצרכן בקשר לעסקה מסוימת. אני בוחנת את הפרק הזה של פרסום מחירים ואני שואלת את עצמי איזה הפרות עלול עוסק לבצע כלפי צרכן ספציפי. אני מזכיר את הדיון שהיה לפני כשעתיים שלוש בנושא הזה של מה קורה אם הפרסום שנכלל, בין באתר של העוסק עצמו ובין באפליקציה שפותחה על סמך אותם פרסומים, אינו תואם למחיר שאני מוצאת במרכול עצמו. העמדה היתה, וזה הובהר לוועדה באופן חד-משמעי, שלא רואים בכך עבירה, לא רואים בזה הפרה. הסביר כאן מר לפיד שדיבר על חוכמת ההמון כדוגמה. זו היתה הכרעת הוועדה. האפשרות היחידה שלי לתבוע עוסק או לבוא אליו בטענות זה לא בשל כך שהפרסום שנעשה בהתאם לפרק הזה ובהתאם לפרק שקיפות המחירים אינו תואם את המחיר שנמצא על גבי המוצר, אלא אנחנו חוזרים לחוק הגנת הצרכן רק במקרה שהמחיר בקופה שונה מהמחיר על גבי המוצר. על זה יש לי אפשרות לתבוע "פיצויים לדוגמה" לפי חוק הגנת הצרכן, לא לפי החוק הזה. לכן אין לי כאן שום הפרה כלפי צרכן שאני יכולה לומר שזו הפרה שבגינה ניתן לתבוע "פיצויים לדוגמה".

אודי, אתה יודע שאנחנו מקשיבים לך כמעיין המתגבר, למרות שאתה רק פלג. במקרה הזה אני חושב שתקשיב לעו"ד בנדלר.

הקשבתי לעו"ד בנדלר ואני מבקש להתייחס. נניח שצרכן ראה בפרסום שהחוק הזה מצווה לעשות, ראה אינפורמציה שהביאה אותו לאותה חנות, להעדיף את אותה חנות על פני חנות אחרת. הוא הגיע לחנות הזאת וגילה שהמחירים על המוצרים הם מחירים הרבה יותר גבוהים ממה שפורסם והם לא שינו את זה בשעה האחרונה או בשעתיים האחרונות או אפילו לא באותו יום. זאת אומרת שהיה שם מסירת מידע שגוי. בנסיבות האלה תמר פינקוס אכן יכולה להתערב עם הכוח השלטוני שלה, אבל על פי רוב הצרכן לא יצא נשכר מזה לאותה קנייה. מה מאפשר לו חוק הגנת הצרכן לעשות במקרה של פער מחיר קופה/מחיר מוצר? הוא בא לקופה, אומר: רבותי, על המוצר יש מחיר כזה, אני מבקש את המחיר הזה שהוא זול יותר מהמחיר בקופה. מה החוק הזה יאפשר לו לעשות על פי הצעתנו? הוא יבוא להנהלת החנות עם התדפיס של אותו פרסום ויגיד: רבותי, אתם פרסמתם מחיר כזה - - -

אבל ההכרעה של הוועדה היתה שלא לאפשר לו. היתה הכרעה קודמת בעניין הזה.

הוא יגיד: המחיר שפרסמתם והביא אותי לחנות שלכם, הוא מחיר לא נכון. אתם מסרתם מחיר לא נכון. אני באתי הנה כבר, אני מבקש לקבל בקופה את המחיר הזה שפרסמתם. על פי ההצעה שלנו הם יתנו לו את זה. אם הם יתעקשו – כאן צריכה לעמוד לו זכות "הפיצוי לדוגמה" בלי הוכחת נזק, משום שהם גם הטעו אותו, גם הטריחו אותו וגם לא נותנים לו את הזכות שהחוק הזה הקנה לו. אלה בדיוק הנסיבות שבהן חוק הגנת הצרכן ב-31(א) מקנה את הזכות הזאת.

שמעתי אותך. עו"ד פינקוס, את כל כך שקטה אז אני אתן לך את המילה האחרונה ואני אצביע.

אמרנו שנקודת ההתייחסות לגבי עבירה של הבדל מדף/קופה היא המוצר והקופה. כל העניין, בגלל שיש לו שעה לפרסם ואולי הוא לא הספיק בשעה הזאת והוא לא יכול, לכן נקודת ההתייחסות היא רק בתוך החנות, בין הקופה למוצר.

זה מה שהוועדה הכריעה.

כשיש כזאת הפרה עומד לו "פיצוי לדוגמה" וצרכנים עושים את זה. זה להבדיל ממקרה שבו אני אבוא עם פרסום בעיתון, שהוא פרסום מתמשך, שכתוב שם עוף בשקל ויגידו לי שזה ב-20 שקל, כי יש כל מיני סייגים שלא כתבנו, אני יכולה גם כן להפעיל את זה. הפרסום של המוצרים הוא לא במובן של פרסום. זה עדכון ויידוע, כמו הצגת מחיר, ובנסיבות כמו שזה כשצריך לשלוח את זה לאתר ויש שעה, נקודות ההתייחסות הן למה שקורה בחנות.

אבל זוהי תכלית החוק הזה, בפרק הזה: יכולת השוואת מחירים ופעולה על-פיה. אי אפשר לבטל את זה. זה אותו היגיון.

אבל הוועדה כבר החליטה קודם שזה לא חל.

ההיגיון של סעיף 28 אומר שזו עבירה על אותם פרקים בחוק הגנת הצרכן שנועדו להגן על צרכנים בדיוק בעניין הזה. שם יש זכות לצרכנים להפעיל את 31(א). הזכות הזאת צריכה לעמוד להם גם פה. כמו שאמר רן מלמד קודם, לא כולם עם אפליקציות ויכולים בזמן אמיתי להתעדכן. הם בדקו בבית, הגיעו והוטעו. טרחו לשם, שילמו יותר, ומתעקשים איתם.

מילה אחרונה של עו"ד בנדלר שתמליץ לי. מבחינה משפטית היא מכירה, היא מאוד רגישה לכל הנושאים האלה. מה המלצתך, עו"ד בנדלר?

אדוני, לפני שעתיים העליתי את הסוגיה הזאת. מר זילברשטיין אמר מפורשות והחרתה החזיקה אחריו עו"ד פינקוס, שעם הפרסום הזה הצרכן לא יוכל לעשות שום דבר, חוץ מאשר להפעיל את "חוכמת ההמונים". לא תהיה לו שום סנקציה נגד עוסק ולכן אני לא יכולה להכניס את זה דרך זה. זה לצערי, כי אני חשבתי שצריך ללכת לכיוון אחר.

הצרכן לא יוכל לעשות כלום עם החוק הזה, אז בשביל מה אנחנו יושבים פה?

פלג, שמענו אותך.

אני מעלה להצבעה את סעיף 28.

המסקנה מכל הדיון הזה מאוד מתסכלת.

יש בזה, אני מסכימה אתך, אבל זו היתה החלטת הוועדה.

לצרכן אין שום כלי להיאבק בעניין הזה.

ההתייחסות היא תמיד למה שיש בקופה מול המדף. אני אומרת שכל הדיון הזה הוא להפחדה ולא למשהו שקורה בפועל.

רבותי, מי בעד סעיף 28?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד - אין

נמנעים – 1

סעיף 28 נתקבל.

סעיף 28 אושר.

אנחנו עוברים לעיצומים כספיים?

אני מציעה לעבור לנושאים אחרים.

את העיצומים הכספיים נעשה בהמשך ונעבור לנושאים אחרים – למדף.

אדוני, עוד הערה אחת בנושא אחר אבל שקשור לפרק הזה. אני מזכיר לך את הערתך מסעיף ההגדרה שכשנגיע לפרק הזה אז צריך להעלות את הסוגיה שאני מבקש להעלות כרגע.

בבקשה, אדוני.

יש חוסר הלימה או חוסר עקביות בין המוצרים שעליהם תחול זכות ההשוואה של הצרכנים מכוח החוק הזה, מכוח הפרק הזה. אנחנו מדברים על מוצרי צריכה, שזה המונח שצריך לקבוע, אבל בהגדרה של קמעונאי מוגדרת "חנות", ובהגדרה של "חנות" מוגדר תנאי שהיא חייבת למכור מוצרי מזון. אנחנו סבורים שהכוונה של החוק הזה לאפשר השוואה של מחירי מוצרים לגבי מוצרי מזון ומוצרי צריכה היא הכוונה שצריכה להוביל ולהנחות אותנו. באופן הניסוח הזה כל חנויות הפארם יוצאות מההשוואה והיות שיש חנויות שהחוק הזה יחול עליהן, אבל הן תהיינה רלוונטיות רק בקטע של המזון, משום שלפארם לא ניתן יהיה להשוות כי הפארם פטורות. אז אנחנו חושבים שצריך להאחיד את הטרמינולוגיה ולדבר על מוצרי צריכה כהגדרתם בסעיף 1.

אכן צודק עו"ד פלג בעניין הזה, שדובר על כך שככל שמדובר בחיוב לפרסם מחירים, הפרק הזה של שקיפות מחירים כשדיברנו על ההגדרות – מיד אומר איזה הגדרות – הדבר הזה הוזכר. עכשיו אני קצת בדילמה מה לעשות עם זה, משום שנדמה לי שכל הפארמים או הגופים האחרים שאליהם כיוונו, לא הוזמנו בכלל לדיון הזה ואי אפשר להטיל חובה כרגע בלי שהם מוזמנים בכלל.

אנחנו מתנגדים להרחיב את זה וגם נימקנו למה. אמרנו שאנחנו מטילים את החובות האלה רק על חנויות שבהן אתה יכול לקנות את כל הסל שלך ולא על חנויות ספורדיות שבמקרה מוכרות גם מוצרים שמדובר עליהם פה בחוק. אדם לפני שהוא יוצא לקנייה שלו, לא לכסות את הקנייה של האוכל שלו בסופרפארם. אם הוא הולך לסופרפארם יכול להיות שהוא יקנה גם איזשהו דבר מאכל. אבל לא זאת הכוונה ולא התכוונו להטיל את זה על כל הגופים במשק שמוכרים גם מזון, אלא על חנויות שזה עיקר המכירות שלהן ושאדם יוצא מביתו לקנות שם סל הצריכה שלו. בשביל זה אנחנו רוצים לאפשר לו את השוואת המחירים. פשוט לא הגיוני להטיל את זה על כל רשת אחרת שמוכרת גם מזון באופן ספורדי, תוך כדי שהיא מוכרת דברים אחרים.

אני רק מזכירה לך שבכל מקרה הגדרה של קמעונאי מבחינת היקף המכירות שלו ומספר החנויות שלו, יחולו גם על רשתות פארם בשינויים המחויבים כמובן. זאת אומרת, הוועדה אמרה שהיא תדון בזה, וזה מה שהעלה מר פלג. אנחנו שכחנו את הנושא הזה, אני מוכרחה להודות על האמת, והגופים האלה לא הוזמנו. העמדה שלכם נשמעה כבר בהתחלה ובכל זאת הוועדה אמרה שהיא תתייחס לזה בפרק של שקיפות מחירים.

יש הרבה דברים שבחוק הזה שלא מספקים אותי. כשנגיע לעניין המדפים, אני אומר את ההצעות שלי לגבי דברים נוספים.

מיקי רוזנטל במיוחד העלה את נושא הפארמים.

נכון. זה עלה, דובר ואנחנו שכחנו מזה.

אני חושב שאם העסק הזה יצליח וחלק מהצרכנים – אם לא כולם – ילכו לסופרמרקט עם אפליקציה או אחרי שהם ראו את השוואת המחירים ב-PC בבית, יש לי סבירות, כצרכן סביר בעיניי, שסופרפארם, ניופארם ורשתות חומרי הניקיון הגדולות יצטרפו מרצון.

אינשאללה.

המבצעים שהם מפרסמים מושכים הרבה מאוד צרכנים, והדרך הטובה ביותר ב-2015 והלאה להגיע לצרכן מהר ועכשיו, יהיה דרך הדבר הזה.

כבר אישרנו את הדבר הזה. אם מיקי לפיד צודק - נהדר, אבל אם זה לא יקרה? צריך להתייחס לזה, נכון?

נכון, אבל לא עכשיו.

רשתות הפארם מאוד דומות לרשתות השיווק והצרכנים מבצעים שם קניות שיכולות להגיע למאות שקלים. לפספס את זה עכשיו, את יכולת ההשוואה ברשתות הפארם, נצטער על זה בהמשך, וחבל. כדאי שזה יהיה במסגרת החוק עכשיו.

נאמר פה משהו שאולי יצר רושם לא נכון, כאילו הוועדה לא דנה בזה. דנו ארוכות בהגדרה של "חנות" ו"קמעונאי" - - -

אני זוכר שדנו. הלא אמרנו שדנו, אבל אמרנו שיש פה נקודה – האלה את זה גם חבר הכנסת רוזנטל – לגבי הסופרפארם. יש כאן שתי נקודות: נקודה אחת היא הנקודה של מר מיכאל לפיד, שהתהליך הזה יביא לתחרות בכל מקום ולהורדת מחירים. יש גישה אחרת שאומרת שייתכן שלא. לכן עוד נצטרך להעלות את הנושא הזה.

אני חושב שאין הבדל בנושא הזה בין שקיפות מחירים לבין יתר הסעיפים של החוק. אמרנו את עמדתנו.

אני לא מדבר טכנית.

הצבענו לצורך העניין על כל ה- - -

חברי הכנסת הצביעו.

חברי הכנסת הצביעו. רבותי, אם כך, אנחנו סיימנו את החלק הזה ואנחנו עוברים לנושא הבא.

לסעיף של ההגדרות שבהתחלת הצעת החוק.

ברשותכם, אנחנו יוצאים לשתי דקות התייעצות. אל תלכו כי אני רוצה להתקדם.

הישיבה תתחדש בשעה 17:30.

<(הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 18:00.)

>

רבותי, קודם כול אני מתנצל, אבל אני חושב שאנחנו בכל התהליך הזה בוועדת הכלכלה, וזה לא הנושא היחיד, מאמינים בחוכמת השולחן, בהתייעצות כדי להגיע לדברים לא רק בכיפוף ידיים או באיזה משחק קואליציוני-אופוזיציוני אלא לקבוע את מה שנראה נכון.

בפתיחת הדיונים אמרתי את דעתי, שהחוק הזה כפי שנכתב לא ראיתי בו – למרות שיוני רגב לא כל-כך אוהב את הביטוי – בשורה גדולה. הדבר היחיד שמעניין אותי, והלוואי ואטעה, הוא שהמחירים ירדו. אני לא מדבר על כל המשתנים האקסוגניים, אלא שהמחירים לצרכן ירדו.

הלכנו פה עד כה על שני "טקטים" מרכזיים. "טקט" אחד היה, שכל ההתמחרות והתחרות תהיה על המחיר, שלא תהיה באמצעות השיפוץ והסידור והדברים האלה. כך מעמיסים על המחירים ואנשים לא יכולים באמת להשוות. ה"טקט" השני שגמרנו אותו קודם הוא השקיפות. מר מיכאל לפיד חושב שהדבר הזה כבר יביא את הבשורה. אני לא משוכנע בכך. הלוואי ואתה צודק, שרק בעקבות התהליך הזה של השקיפות תהיה ירידת מחירים משמעותית. אני מסופק, והלוואי ואתבדה. לכן אנחנו כבר מתייעצים פה מזה מספר ימים עם חברי הכנסת, עם הממונה על הגבלים עסקיים, עם צוותו, ועם צוותי משרד האוצר איך להביא לשינוי משמעותי, שהביטוי שלו הוא שהיצרנים הקטנים עולים בצורה משמעותית על המדף. כי אם היצרנים הקטנים והבינוניים לא יעלו על המדף אנחנו נישאר בסופו של דבר, זה החשש שלי, בשיווי משקל שבו הספקים הגדולים, אולי קצת בעזרת הקמעונאים הגדולים, ישלטו ובעוד שנה תהיה כותרת: "איך ירדו המחירים?".

אנחנו נסיים את העבודה על החוק הזה הלילה ואשים את האצבע שלי כאשר אחתום על החוק הזה שיעלה לקריאה שנייה ושלישית. אם את החוק הזה הייתי מעביר כפי שהוא כתוב עכשיו הייתי אומר שלדעתי, בהרגשות הבטן שלי, החוק הזה לא יהיה בשורה גדולה. לכן אם לא נעלה בצורה משמעותית את היצרנים הקטנים והבינוניים על המדפים יהיה פה חוק יפה, יהיו פה כמה מסיבות עיתונאים, יעשו כמה "וי"ים, אבל הציבור בעוד שנה עלול לזכור את החוק בתור חוכא ואיטלולא, הוא לא יזכור את יוני רגב ואת אורי שוורץ, הוא לא יזכור את כל חברי הכנסת שהיו שותפים למהלך הזה.

לכן, מפני שכל המטרה של החוק הזה היא הורדת מחירים לצרכנים, אנחנו דנים פה מזה מספר ימים. אני מניח על השולחן כרגע הצעה לדיון, לאחר שגם חברי כנסת רבים, גם פקידי משרד האוצר והממונה על ההגבלים העסקיים נתנו את הסכמתם – חלקם, כי אנחנו רק בתחילת הדיון. ההצעה הזאת מקובלת עליי. אקרא אותה כעת.

בנוסף לכך, אני כבר מודיע מלכתחילה שמכיוון שאנחנו עוברים לחקיקה שיש בה Trial and error, זאת אומרת יש פה הרבה נסתר, לא הכול גלוי, נעביר אותה בהוראת שעה לשנה בלבד. לגבי שקיפות מחירים אין לי התנגדות שיהיה לתקופה ארוכה יותר.

לא את כל החוק, רק את החלק הזה.

רק בעניין המדפים, שבשבילי זה "החשוד העיקרי". נעביר את זה בהוראת שעה לשנה, כאשר תיכף אגיד מה אנחנו מצפים מהממונה על הגבלים עסקיים.

התייעצתי גם, אקים ועדת משנה של ועדת הכלכלה, והוועדה תצביע על כך. אני מציע שחבר הכנסת אשר יהיה יושב-ראש ועדת המשנה שתפקח על מה שקורה בשטח בנושאים האלה ותדווח לוועדה.

במקביל, מכיוון שאני עדיין חושב שיש עוד הצעות שאפשר לשפר כדי שמצב הצרכנים ישתפר, שיוקר המחיה ירד ושהמחירים ירדו, אנחנו פותחים את השולחן הזה לאחר שנסיים את החקיקה היום, בעזרת השם, וגם נעלה אותה בימים הקרובים להצבעה בקריאה שנייה ושלישית במליאה, אפתח ואערוך במושב הבא של הכנסת דיונים שבהם אבקש לשמוע הערות מחברי הכנסת ומאנשים מן הציבור שיש להם מקצה שיפורים משמעותי לחוק הזה. אנחנו נפתח אותו ואם צריך גם נחוקק.

אני קורא כרגע את ההצעה שהתגבשה, לפחות באמצעות חלק מהאנשים, ומקובלת על הממונה על הגבלים עסקיים ועל משרד האוצר.

"הממונה יפרסם רשימה של ספקים גדולים מאוד שמחזור המכירות שלהם מעל מיליארד שקלים לשנה. קמעונאי גדול לא יהיה רשאי להקצות להם שטח מדף העולה על 50 אחוזים מסך שטחי המדף בכל אחת מחנויותיו, ויתרת שטחי המדף תוקצה לספקים שאינם ספקים גדולים מאוד. בתוך חודשיים ממועד התחילה ידווחו הקמעונאים הגדולים לממונה אילו שטחי מדף מוקצים בחנויותיהם לספקים גדולים מאוד. בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים רשאי הממונה לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, שיעור אחר להקצאת שטחי מדף לספקים גדולים מאוד". זה לשון ההצעה, להחלטה. במקביל נדון כמובן גם בנושא תקופת המעבר.

חברי הכנסת, מייד נצלם את ההצעה שהיושב-ראש קרא ונחלק לכם אותה.

אדוני הממונה על הגבלים עסקיים, אתה רוצה לפתוח?

ההצעה הזאת היא בהחלט הצעה סבירה. זה פתרון סביר לחששות שלכם. אנחנו ראינו שהפתרון שהוצע קודם לא הספיק כדי להרגיע את החששות שלכם שהספקים הקטנים לא יצליחו להגיע למדפים.

דבר אחד שהוא טוב וסביר בפתרון הזה, שהספקים הגדולים מאוד אחרי ההוראה הזאת יתחרו אחד בשני לגבי מי יהיה זה שיהיה ב-50% הראשונים או באחוז האחר שייקבע בידי הוועדה, ושאר הספקים, כולל ספקים קטנים מאוד, יתחרו על שאר המדף ואף אחד מהם לא יהיה בעצם מונופול על שאר המדף. זה פותר את החששות שלנו מהמחשבות המקוריות של שריוּן שטח מדף. לכן זה נראה פתרון סביר.

פרופ' גילה, אני מודה לך. אני פותח את הנושא לדיון.

צריך לקרוא את ההגדרות.

אין צורך לקרוא שוב. צריך לדון ולהצביע.

אבל לפני שאנחנו מגיעים להגדרות, היום הוא "יום האישה הבינלאומי". יש לנו את הכבוד שחברת הוועדה, חברת הכנסת גילה גמליאל, נמצאת עמנו. אבקש אולי רק במספר מילים להצדיע לנשים המדהימות שנמצאות אתנו, שנמצאות בכל מקום. גילה גמליאל, אולי תתני לנו את ברכתך, ואבקש ממיכל רוזין לאחר מכן, שהיא מהאופוזיציה, לתת את ברכתה.

בעניין הזה אין קואליציה ואופוזיציה.

ראשית, פרופ' אבישי ברוורמן יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לברך אותך על היוזמה המבורכת שלך לציין את "יום האישה הבינלאומי" עכשיו, במהלך הישיבה החשובה הזאת.

היום מן הראוי לציין שעדיין יש דרך ארוכה לשוויון בין המינים. אני שמחה שלימינך ולשמאלך נמצאות שתי נשים חזקות, מעולות, מצוינות, הטובות ביותר, שעושות כאן עבודת קודש ומובילות. ה"טאץ'" שלהן מורגש כאן בוועדה. אני חושבת שזה חשוב ביותר על מנת לקדם את עניין הנשים.

אומר ממש במשפט קצר, כי יש לנו עוד לילה ארוך, רק אתאר את המצב בכנסת. יש 27 חברות כנסת מתוך 120.

בכנסת הקודמת היו הרבה פחות.

היו לא הרבה פחות. לפעמים בגלל חילופי גברא יש שינויים. בכנסת הקודמת היו מקסימום 25 נשים, היום יש 27.

אנחנו לא מתיימרים לייצג את הדבר הזה.

חשוב לציין שיש בסך הכול 27 נשים בכנסת, וזה המספר הכי גבוה שהיה אי פעם. זה עדיין 27 מתוך 120. זה מוביל לכך שיש רק 4 נשים שהן שרות בממשלה מתוך 22 שרים ושרות. כלומר צריך לראות שיש לזה השלכה ישירה לגבי כל תחום כמעט של פעילות. כולי תקווה שחבריי ישכילו גם כן לשלב נשים בייצוג בכנסת. הן משולבות בהחלט בעשייה, כי חשוב לייצג 52% מן האוכלוסייה.

אני רוצה גם להודות לנציגים של ש"ס ושל יהדות התורה שנמצאים פה, שסייעו בידי בשבוע שעבר לקדם את הצעת החוק שלי למינוי מנכ"לית בבתי-הדין. אני חושבת שזה בהחלט משמעותי. גם חבר הכנסת חנא סוייד שנמצא כאן.

אני רוצה לברך את כל הבית הזה, ש"יום האישה הבינלאומי" הבא לא יהיה בתוצאות כפי שהופיעו בדוח מבקר המדינה, שציין שיש רק מנכ"לית אחת בחברות הממשלתיות.

אפס. אפס מול 68. זה נמצא מול העיניים שלי.

אז הטעו אותנו ב"ווינט". בהחלט יש כאן מצב עגום בשירות הציבורי. אבישי ברוורמן, כן ירבו כמוך בישראל אנשים שיתנו את הדעת גם לסוגיות הללו שהן מאוד-מאוד חשובות.

אני מאוד מודה לך. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת גילה גמליאל ולברכות כמובן. אני רוצה לומר, קודם כול באמת יש אפס מנכ"ליות בחברות ממשלתיות. כשאנחנו יושבים סביב השולחן הזה אנחנו משתדלות בוועדות, אני לא פעם, ואני מודה שאתה נותן לי את הבמה לכך, מדגישה עד כמה צריך לראות גם את ההיבט המגדרי בכל הנושאים האלה. לא סתם אני חושבת שגם אני וגם גילה גמליאל בחרנו לשבת בוועדת הכלכלה, יש לכך משמעות.

אני רוצה אולי לצטט מדבריו של מבקר המדינה, שאומר כי "ממצאי הדוח שלו מלמדים כי הלכה למעשה השירות הציבורי בישראל והעומדים בראשו, שרובם ככולם גברים, נכשלו ביישום עיקרון השוויון המהותי בין המינים", ובמבחן התוצאה, שהוא החשוב ביותר, הוא כותב: "יש אפליה מגדרית בשירות הציבורי". יש אפליה מגדרית בכלל, גם בשוק הפרטי, אנחנו יודעים. כפי שאומר דב חנין, יש כשל שוק, השוק הוא הכשל. אבל לא רק השוק הוא כשל, גם בתוך השירות הציבורי. ראוי שהמדינה תתחיל בשירות הציבורי לתקן.

אולי צריך להגדיל להם את שטח המדף...

שוב הפכו אותנו למוצר...

אומרים ביום הזה "יום האישה שמח", אבל נקווה שבשנה הבאה הוא יהיה שמח יותר.

תודה רבה לחברת הכנסת רוזין.

אנחנו מצטרפים כמובן לדברים של חברת הכנסת גמליאל וחברת הכנסת רוזין ומברכים אותן.

הלוואי וירבו כמותכם בישראל. אני יודע שגילה גמליאל יש סיכוי טוב שתהיה שרה בקרוב. מכיוון שמיכל רוזין תישאר באופוזיציה – אני מאחל לך שתמשיכי להתקדם.

היא תאשר לנו הצעות חוק בוועדת השרים לענייני חקיקה...

רבותי, תודה. אני מחזיר את הדיון להקראת הצעת החוק. איך אנחנו מתקדמים, עו"ד בנדלר?

אני מציעה, אני לא יודעת אם יש צורך, אבל ניתן לקרוא פעם נוספת את העקרונות האלה ואז לשמוע הערות.

אפשר לשמוע, למי שלא היה בחדר הסגור, את עקרונות ההצעה, מדוע אתם תומכים בעקרונות ההצעה? אני יודעת שיש פה חברי כנסת ואחרים שמתנגדים להצעה. יפה שקיימתם דיון מאחורי הקלעים אבל חשוב שפה בוועדה, וגם לפרוטוקול, הטיעונים יישמעו.

לכן אני פותח את הדיון.

לא רק שקיפות מחירים, גם שקיפות דעות.

אקרא את ההצעה פעם נוספת, כי נכנסו לכאן גם חברי הכנסת סוייד ורוזנטל. אמרתי ברישה שהחוק הזה, רק באמצעות השקיפות אני לא בטוח שיביא את הבשורה. צריך לחזק אותו כדי שהיצרנים הקטנים והבינוניים יעלו על המדפים. אני קורא את ההצעה שמקובלת על משרד האוצר והממונה על הגבלים עסקיים. ההצבעה היא כמובן של חברי הכנסת. שלום חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת כהן, אנא הצטרפו.

חבר הכנסת ריבלין, אנחנו צריכים את חוכמתך, יש פה באמת דילמה קשה.

כשמדברים כאן במעמד האישה, יש כאן נציגה אישה. אי אפשר לסמוך עליה? צריך דווקא גבר מהליכוד שיבוא להסביר?

לא, זה לא קשור לליכוד. זה קשור לרובי ריבלין.

רבותי, אם כך, אני קורא את ההצעה. כפי שאמרתי, העברנו קודם את כל נושא השקיפות. סיימנו אותו והצבענו עליו. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, שהחוק הזה כפי שהוא כתוב אני לא בטוח שיביא בשורה גדולה לישראל. השקיפות תעזור, אבל אני לא בטוח שמספיק. בכל השיחות שהתנהלו פה בשבועיים האחרונים נאמר שאם יצרנים קטנים ובינוניים לא ימצאו את מקומם על המדף אנחנו נישאר בשיווי המשקל הישן, של ספקים גדולים שמחזיקים את רוב המדף, רוב המוצרים, חלק אולי בתיאום עם קמעונאים גדולים. לכן יש להכניס אותם למדף. בתוך השיחה הזאת היתה התייעצות עם רבים, עם כולם. לכן ההצעה שאני מציג עכשיו היא הצעה שלי, שחלק מחברי הכנסת תמכו בה. בסופו של דבר השולחן הזה יקבע, אבל היא מקובלת על הממונה על הגבלים עסקיים ועל משרד האוצר, ואפילו על המשנה ליועצת המשפטית, אתי בנדלר.

"הממונה יפרסם רשימה של ספקים גדולים מאוד שמחזור המכירות שלהם הוא מעל מיליארד שקלים לשנה. קמעונאי גדול לא יהיה רשאי להקצות להם שטח מדף העולה על 50 אחוזים מסך שטחי המדף בכל אחת מחנויותיו. יתרת שטחי המדף תוקצה לספקים שאינם ספקים גדולים מאוד." דהיינו, בינוניים וקטנים.

גם גדולים.

גם גדולים.

על-פי מה שנקבע בחוק.

"עסקים גדולים מאוד" הם עסקים שמחזור המכירות שלהם ממיליארד שקלים לשנה ומעלה, והאחרים הם היתר.

"בתוך חודשיים ממועד התחילה ידווחו הקמעונאים הגדולים לממונה מה שיעור שטחי מדף שמוקצה בחנויותיהם לספקים גדולים מאוד. בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים רשאי הממונה לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, שיעור אחר להקצאת שטחי מדף לספקים גדולים מאוד".

נתייחס כמובן מאוחר יותר גם לתקופת המעבר.

זאת אומרת, אפשר לצמצם מ-50% גם.

כן, בהחלט.

הדברים האלה הם ברוח חוק הריכוזיות. בהחלט אנחנו רואים בו דבר הגיוני.

אני מוסיף עוד, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו עושים את זה בהוראת שעה מכיוון שברור לנו שאנחנו צריכים לבדוק את הנושא הזה. הודעתי גם שתהיה ועדת משנה של ועדת הכלכלה, בראשות חבר הכנסת יעקב אשר, שתפקח, והממונה יפקח, כדי שנראה באמת מה קורה בשטח. הוראת שעה לשנה אחת בלבד.

הממונה על הגבלים עסקיים מסכים לנוסח הזה?

כן, הממונה על הגבלים עסקיים ומשרד האוצר, והתייעצנו פה עם עוד גופי ציבור.

מה הפרמטרים, אדוני היושב-ראש, שישמשו את הממונה על הגבלים עסקיים לעשות את ההערכה הזאת למעשה? איך ישקלו את העניין?

אם כבר נשאלות שאלות, עוד שאלה. איך זה משפיע על המוצר הבודד? אתה מדבר על התאגיד, על הקצאה לתאגיד. לתאגיד יש למשל 80% מן השוק במוצר מסוים.

רק רגע. יצחק וקנין, אני מבקש, חבר הכנסת רוזנטל שואל. אנחנו בחוכמת השולחן או שנענה לו או שלא נוכל לענות לו. בבקשה, תקשיב לשאלה.

השאלה שלי איך זה משפיע על המוצר הבודד. אם לתאגיד יש 7 מוצרים, כל מיני מוצרים, אבל במוצר אחד יש לו 80% מהשוק. הקמעונאי לכאורה יכול לתת לו 80% מהמדף במוצר ההוא ובכל היתר לתת לו פחות ואז אין תחרות על המוצר ואז מחיר המוצר לא יורד. נשארנו עם הבעיה. כך עובד ההיגיון שלי.

הטענה, שברגע שהקציתי לו 50%, הוא בתוך ה-50% שיש לו ייקח 80% למוצר מסוים. אבל אל תשכחו שעד היום גם ה-50% לא היה 50% כי הוא היה 80% או 90%.

זה ברור.

אז מה נשאר לכל השאר? היום לכל השאר נשאר 50%, כאשר במציאות שאנחנו יוצרים פה יש אפשרות לספקים קטנים ובינוניים להיכנס ל-50% המדף שנשאר.

וגם לספקים גדולים.

ספקים גדולים גם כך תופסים את ה-50%, יש להם את זה.

אם במוצר מסוים יש 50% מול 50%, זה מצב מצוין, אז אני מבסוט, הכול טוב, זה מוריד את מחיר המוצר. אבל אנחנו לא מתייחסים למוצרים. אנחנו מתייחסים ליצרנים גדולים.

יצרן לא יכול לקחת יותר מ-50%. עד היום הוא תפס 80%. נניח שיש לו מרק עוף, מוצר מוביל אצלו, והוא שם 80% במדף, אפילו 100% מדף מרק עוף. היום אין לו 100% מדף מרק עוף. הוא יכול להחזיק רק 50% ממדף מרקי העוף.

המוצר יוגבל ל-50%?

בוודאי.

המוצר הבודד? לא.

לא מדובר על מוצר בודד.

זה לא מה שכתוב פה.

אבל באינטרס שלו, ברגע שהגבלת אותו בסך המדף בחנות, יש לו 50% במדף בחנות. אם היו לו 10 מוצרים מובילים ואחד מהם- - -

אי אפשר עם הרעש הזה.

זה לא בקטגוריה. לא מופיע פה שזה בקטגוריה. לכן זה בלוף, לכן אני נגד. אין פה קטגוריות.

רבותי, רק רגע, אני מפסיק את הדיון הזה. עד עכשיו התקדמנו. כפי שאמרתי, אני מצפה לחוכמת השולחן, לעשות מה שטוב לעם ישראל. יצחק וקנין אתה רוצה לסיים?

אני סיימתי.

צריך עדיין להסביר. לא הבינו את ההסבר.

בסדר, הוא לא הצליח להסביר. ד"ר אילת, בבקשה.

כפי שחבר הכנסת רוזנטל אמר בצדק, ההצעה הנוכחית אכן לא פותרת את ההתרחשות בכל מוצר ומוצר בנפרד. מאוד חששנו מלפתור את זה לכל מוצר ומוצר, כי במוצרים ספציפיים צריך קודם כול להגדיר אותם, לראות שאכן יש ספקים מתחרים באותם מוצרים, למצוא פתרונות.

השאלה אם בכלל זה אפשרי.

זאת הבעיה. זה לא אפשרי.

זה פשוט לא אפשרי. ייווצר מצב שמהיצרן הקטן של פיסטוקים נדרוש יותר מדי כסף כדי להיכנס למדף. יבוא הסופרמרקט ויגיד: אני רוצה לתת לו 50% אבל אנחנו לא מסכמים על המחיר.

אולי תסביר את ההצעה.

אסף אילת, תקשיב לרגע. אני רוצה לעשות עכשיו ניסיון פשוט מאוד. שאלה חברת הכנסת רוזין. תסתכל עליה, תסביר לה, ואם היא תגיד שהיא מבינה אז התקדמנו. בבקשה.

לכבוד יום האישה אהיה קשת הבנה...

אנחנו מתייחסים אליכם במיוחד. גם זה לא טוב?...

אתה מתכוון שזה יחס מועדף... הבנתי אותך. חינוך מיוחד... אנחנו בעד הנגשה למוגבלויות...

התחלתי להסביר מה לא, כתשובה לחבר הכנסת רוזנטל, ועכשיו אסביר מה כן.

אני צריך לומר דבר בשקיפות המלאה. אני לא בטוח שמה שהיא תבין אני אבין...

רובי ריבלין, עכשיו קיבלת את הקול שלה לנשיאות...

ולמרות הכול צריך נשיא גבר ולא אישה...

אוי ואבוי.

שאלתי שאלה וקיבלתי הסבר מניח את הדעת. זה לא יכול להזיק.

השאלה אם זה מועיל.

לא בטוח. בעוד חודשיים נדע.

נכון.

נכון, לכן הצגתי את זה בדיוק כך.

בעוד חודשיים נדע, כי אין לנו נתונים. אנחנו מקבלים החלטה כאשר אין בידינו מסד נתונים ולכן בעוד חודשיים נדע אם זה צודק.

ניסינו לתת לד"ר אילת להסביר. בבקשה תסביר מהתחלה דבר דבור על אופניו.

אסביר בקצרה את ההצעה. הרעיון הוא להגדיר ספקים גדולים מאוד, שהם ספקים שמוכרים ביותר ממיליארד שקלים בשנה, ולהגביל את היקף שטח המדף שהסופרמרקט יכול לתת באופן מצרפי לכל הספקים האלה ביחד. כרגע הוחלט על 50%. נערוך בדיקה מעמיקה יותר ונראה האם צריך לשנות את ההיקף הזה. זה יוצר מצב ש-7 הספקים האלה, ששולטים בחלקים גדולים מאוד מהסופרמרקטים, בעצם יתחרו בינם לבין עצמם על חצי מהסופרמרקט, נכון לעכשיו, והם יפנו יותר מקום לכל שאר הספקים הקטנים, הבינוניים והגדולים להתחרות על כל השאר.

זה לא פותר לחלוטין את הבעיה שחבר הכנסת רוזנטל העלה, אבל אנחנו חושבים שזה פתרון מידתי.

מה זה לא פותר?

את הבעיה של המוצר הבודד.

זה לא הנחיה ספציפית למוצר.

על זה בדיוק אני רוצה לשאול. למשל חברה מסוימת מחליטה שהיא מוותרת על מרק העוף, על 50%, היא שמה רק 5%. היא אומרת: זה מוצר שממילא קונים את שלי, ממילא אני חזקה בתחום הזה, יקנו אותו, אני מוותרת על שטח מדף. לעומת זה, בפסטות אני רוצה 80% מהמדף, אני אשתלט על 80% מהמדף. כך אצליח להוציא את הספק הקטן או הבינוני בכלל מהשוק. בשיטה הזאת אני פשוט אעשה מונופול על מדף מסוים, אציף את השוק, אציף את המדף המסוים הזה של הפסטות, אוציא את היצרן הנוסף, הוא כבר לא ייצר יותר או לא ייבא והמוצר לא יגיע לארץ. השתלטתי על המדף, עכשיו אעבור למדף הבא. עכשיו אגדיל את היקף מרק העוף, כי בפסטות כבר אין לי מתחרים, גמרתי את המתחרים, ועכשיו אעבור למרק עוף. אגמור את המרק עוף, אעבור לקמח, או לא משנה מה.

פרופ' גילה ואחרי זה אייל עופר.

הנה נתתי להם רעיונות איך לעקוף את ההגבלה.

אני רוצה גם להוסיף את השאלה שלי. בכל זאת, מה בוחנים? מה המבחן בסופו של דבר? האם נעסוק כאן בחלוקת שטחים של מדפים?

אנחנו רוצים להחזיר שטחים, זה כל הסיפור...

על זה אפשר להצביע עכשיו פה?...

בעניין השטחים, אולי נדע מה יתרמו השטחים לטובת הכלכלה ולטובת הצרכנים.

לטובת הורדת המחירים.

בסופו של דבר אנחנו צריכים איזשהו מבחן מעשי, שזה הורדת מחירים. נניח שזה לא תורם להורדת המחירים אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

זה הוראת שעה, אז תוך שנה זה "יעוף".

אני רוצה לשמוע איך הולכים ליישם את זה.

ד"ר אילת מחזק, פרופ' גילה ממשיך, אייל עופר מדבר. בבקשה.

קודם כול, חשוב להגיד שההחלטה אילו מוצרים לשים וגם אילו מהספקים הגדולים מאוד לשים היא החלטה בלעדית של הקמעונאי. זה לא שספק עכשיו יכול להחליט איך לחלק את המוצרים שלו. ההחלטה היא של הקמעונאי והוא קודם כול מחליט לגבי ספק מסוים אילו מוצרים שלו לשים, ודבר שני הוא גם מחליט בין הספקים הגדולים מאוד איזה מהספקים לבחור. לכן זה לא שספק יכול לכוון בדיוק אילו מוצרים שלו ישימו ואילו מוצרים לא ישימו.

לא הבנתי למה, למה הוא לא יכול.

אני רוצה להזכיר על מה הוועדה הצביעה בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת הצבעתם על כל מיני איסורים מאוד מרחיקי-לכת על ספקים לשריין לעצמם. אסור לספק לשריין לעצמו, אסור לו לשלם פרוטה לרשת תמורת שטח מדף. לספק הגדול אסור לשריין יותר מאפס אחוז שטח מדף. לכן התופעה שאת מתארת פשוט אסורה. הרשת, כפי שד"ר אילת אמר, היא שמחליטה, לפי מה שהכי זול לה, לפי מה שהכי איכותי ולפי מה שהצרכנים רוצים. אבל אנחנו מגבילים אותה בכך ש-50% היא צריכה להשאיר למי שהוא לא גדול מאוד. ואז מי שהוא גדול מאוד מתחרה על המדף, מן הבחינה שהוא לא רוצה להיות זה שמסולק, ומי שלא גדול מאוד מתחרה על ה-50% האחרים ואז הרשת גם נהנית מתחרות על המדף. אנחנו דאגנו שאם ילכו פר קטגוריה אז יכול להיות מצב שאין תחרות על המדף כי פרט לדומיננטי יש רק עוד אחד ואז האחד הזה הופך להיות מונופול על חצי המדף.

איך זה מתיישב עם מותג של הרשת?

מותג של הרשת זה סיפור אחר. יש בחוק אפשרות לתת הוראות לרשת. אם היא עושה משהו שפוגע בתחרות באמצעות המותג הפרטי, למשל מסלקת את הספקים הקטנים, אפשר בקטגוריה של המותג הפרטי לתת הוראות. זה סיפור אחר.

ועדיין איזה שטח במדף היא תופסת?

איזה שטח מכלל החנות? האם היא נכללת ב-6 ספקים גדולים מאוד או לא? אתה מחריג אותה מול הספקים האלה. אתה אומר שהם יוגבלו, אבל הקמעונאי לא יוגבל, אז "שופרסל" תוכל למלא את כל החנות, את 80% מהחנות בתוצרת שלה.

אם היה כדאי לקמעונאי הוא היה עושה את זה.

מה היא יכולה לעשות היום, בסדר. אנחנו מדברים מה החוק צריך להתוות.

את המוצרים של מה שנקרא "מותג פרטי" לא מייצרת הרשת עצמה, אלא מייצר ספק כלשהו, כל מוצר והספק שלו, ובמקום לכתוב על המוצר שלו את המותג שלו הוא כותב את המותג של הרשת. הרשת לא מייצרת. לכן כאשר מדברים על מותגים פרטים מסתכלים על מי מספק את המוצר ולא על הרשת.

כספק האם הוא נכלל בספקים גדולים מאוד שהיקפם יותר ממיליארד שקל?

לא.

למה?

לא, משום שהוא לא ספק.

אמרת שהוא ספק.

למה הוא לא ספק? הוא ספק. הוא קובע את המחיר.

רבותי, הוא בזכות דיבור. כל מי שרוצה ידבר.

אם "אוסם" מייצרת לטובת "מגה" מוצר מסוים, מה גורלו?

הוא מוצר של "אוסם". אם ספק קטן מייצר עבור "שופרסל"- - -

לא מעניין אותם איך קוראים לזה במדף. מעניין אותם מי ייצר את זה.

נכון. השאלה מי ייצר את המוצר.

"אוסם" לא מייצרת ל"מגה".

החוק במקביל מאפשר טיפול נקודתי, במידת הצורך, במותגים פרטיים, בלי קשר לכך.

אייל עופר ואחרי זה חבר הכנסת אטיאס. רבותי, אם יש הערות שמחייבות לתקן, נתקן. שמתי על השולחן הצעה. במידה ונדרשים בה תיקונים, נעשה את התיקונים. אבל קודם כול בואו נקשיב זה לזה. המטרה שלנו להוריד מחירים. כפי שאמרתי, אני לא בטוח שרק שקיפות תוריד מחירים. רצית הערה קצרה לפני אייל עופר, בבקשה.

הערה עובדתית. את המותג הפרטי לא מייצרים בדרך כלל הספקים הגדולים אלא בעיקר הספקים הקטנים, כך שהשאלה לגבי העניין הזה- - -

כלומר, הדוגמה שנתתי עם "אוסם" לא רלוונטית, זה מה שאתה אומר.

היא לא רלוונטית.

נהדר. ביקרנו אצלך וראינו איך זה עולה על המדף. יישר כוח במקרה הזה.

רק כדי להשלים את התמונה, ההגדרה "ספק", שאושרה כבר, אומרת ""ספק" – מי שמספק לקמעונאי או באמצעות קמעונאי, במישרין או באמצעות מפיץ, מצרכים ... ובכלל זה מצרכי מותג פרטי, לרבות מפיץ של מצרכים...".

שואלים מי היצרן. לא מעניין איך קוראים לזה.

כלומר, אם הספק הגדול מאוד מספק מצרכים ובכללם מוצרי מותג פרטי הוא נכלל בתוך ה-50%.

מצוין. אייל עופר ואחר-כך חבר הכנסת אטיאס. אייל עופר, ההצעה הזאת מקובלת עליך?

קודם כול, אני רוצה לברך על ההצעה הזאת. אני חושב שההצעה בכללה היא הצעה טובה מאוד ואני מברך את הממונה על הגבלים עסקיים ואת כל חברי הכנסת שהיה להם יד בהבאת ההצעה הזאת.

יש לי שתי הערות. מה שאתם עושים הוא בעצם רעידת אדמה, ורעידת אדמה גורמת לזעזוע, וזעזוע לא בהכרח בשלב הראשון שלו יוריד את המחירים. אנחנו יוצרים פה שינוי של כל מערכי הכוח ויכול מאוד להיות שתבוא רשת שיווק ותגיד: בשלב הראשון הדברים כל-כך לא ברורים בשבילי, אולי אפילו כדי לוודא שאני לא מפסידה כסף אז אעלה מחירים, או אשאיר אותם כפי שהם למרות שיכולתי להוריד אותם. לכן אני סבור שתקופת הזמן שצריך לתת לזעזוע הזה להתבטא וגם להתייצב צריכה להיות קצת יותר ארוכה. אנחנו מדברים על כך שבמסגרת השנה הזאת, רק ב-3 חודשים הראשונים יכניסו את זה לתוקף, ואז יהיו הרבה מאוד הסכמי סחר חדשים שכל אחת מן הרשתות תצטרך לחתום. לכן אני מציע להאריך את התקופה של הוראת השעה ל-18 חודשים במקום 12 חודשים, כדי לתת לדברים להתייצב.

הערה שנייה, קטנה מאוד, בסיום החוק יש משפט שאומר "מאפשר לממונה לקבוע שיעור אחר". אני מציע להוסיף שם את המילים "בכל קטגוריה".

לא רוצים לדבר בקטגוריות. זה התקלה של החוק הזה.

אם לא רוצים, אז לא. מאחר שמדובר באפשרות לממונה להחליט אני לא רואה נזק לאפשר לו לקבוע שיעור שונה פר קטגוריה אם הוא במקרה יראה שהכול מסתדר יופי חוץ מתחום מסוים.

הבנו. חבר הכנסת אטיאס, לאחר מכן עו"ד מאירי וחבר הכנסת ריבלין.

יש לי קודם כול כמה שאלות עובדתיות. האם מישהו מאנשי הממונה על הגבלים עסקיים יודע להגיד לנו היום כמה שטחי מדף באחוזים יש לחברות של מיליארד שקל? מישהו מכם יודע משהו על זה? אין לכם נתונים. למה קבעתם "מיליארד"? כך נקבע. למה "50 אחוז"? כך נקבע. אפשר לקבוע 60%, אפשר לקבוע 70%, אפשר לקבוע 40%. אני אומר עכשיו מה שיש לי להגיד על החוק. היעדים של כולנו אותו דבר, כולנו רוצים להוריד את מחירי המזון וכולם רוצים להגיע לאותה מטרה. לפעמים, או מחיפזון או מחוסר שימת לב לפרטים, לא שמים לב להשלכות של מה שקורה ואז אנחנו משלים את עצמנו שעשינו משהו, אבל עשינו משהו עקום. אגיד למה אני מתכוון, אדוני היושב-ראש.

הצרכן, לא חשוב אם זה עקרת הבית או אב הבית, פוגש מוצר. הוא לא פוגש ספק. הוא לא פוגש לא מיליארד שקל ולא 30 מיליון שקל. הוא פוגש מוצר, הוא פוגש "במבה", הוא פוגש שוקולד, הוא פוגש חלב. המוצר שהוא פוגש במקרים רבים אין בו תחרות כי המדף חסום, בשל סיבות רבות. או בשל הסכמים בין רשתות, או בשל מדפים שטיפלו בהם, או בשל סידורי מדפים, או בשל דברים כאלה, וגם מהגודל.

כאשר אמרתם "מיליארד שקל", מדובר בספקים רבים שבחלק מהמקרים נתח השוק שלהם בקטגוריה הוא 10% או 15% או 20%. נתח השוק שלהם קטן, אבל המחזור שלהם מיליארד שקל ואז הם נכנסים לתוך המגבלות. לכן אנחנו מפספסים כאן את המטרה. אם הייתם מדברים אתנו במונחי קטגוריות, כפי שאמר אייל עופר – והממונה מתנגד באופן קטגורי לדון בקטגוריות כי הוא אומר שיש לו קושי לבדוק את זה, וגם על זה יש לי מה להגיד – אז הייתי אומר שהשורה האחרונה שנקבעה פה איכשהו מנסה לכוון למטרה. אבל העיקר חסר מן הספר. יש פה ספק של מיליארד שקל, שיש מוצרים מסוימים, לא משנה, בתחום הממרחים המיוחדים או בתחום הפיצוחים או בתחום הדבש, לא חשוב באיזה תחום, שבהם הוא קטן ויש כאלה שהם גדולים יותר ממנו באותה קטגוריה, בעיקר בספקים הגדולים, ברשת הרביעית ולא ב"שופרסל" ו"מגה".

יש לך נתונים? אתה רומז למספרים כלשהם? לא הבנתי. להם אין נתונים, הבנתי. ולך?

אני לא מחזיק נתון שאומר כמה יש לכל אחד, אבל יש לי נתון ודאי, ואף אחד פה לא יודע להכחיש אותו, שזה שלחברה יש מחזור של מיליארד שקל לא אומר שיש לה כוח על המדף במוצרים שלה. זה מה שאני מתכוון להגיד. זה אומר שבמוצרים מסוימים יש לה "ווליום" גבוה, ובזה היא הגיע למיליארד שקל, ובהרבה מוצרים אחרים היא יכולה להיות קטנה. זה אומר עוד משהו, אדוני הממונה ויושב-ראש הוועדה, זה אומר שיכול להיות ספק- - -

תן לנו דוגמה.

עוד רגע אתן לך דוגמה. יכול להיות ספק, בעיקר ברשת הרביעית, או גם ב"מגה" ו"שופרסל", שיש לו פחות ממיליארד שקל אבל הוא שחקן גדול על המדף, הוא כמעט מונופול במדף, והוא פחות ממיליארד שקל. למה כל זה קורה? למה העיוות הזה? כי לא מסכימים לדון בקטגוריות, כי לא מסכימים לדון במוצרים. לכן פתחתי את דבריי בכך שעקרת הבית או הצרכן פוגש מוצר, הוא לא פוגש מותג, הוא לא פוגש קונגלומרט, הוא פוגש מוצר. כשהוא פוגש את המוצר הזה שתקוע לו על המדף, 80% מדף, 70% מדף, הוא במונופול "בילט-אין", לא משנה איך הוא הופך את זה. לכן הסיפור של מיליארד שקל יפה בשביל להגדיר קבוצה של חברות גדולות, אבל זה לא פוגע במטרה בגלל שאתם מסרבים להתעסק בעולם של הקטגוריה. למה אתם מסרבים להתעסק בעולם של הקטגוריה? כי אתם אומרים: אנחנו לא יודעים לקבוע את הקטגוריה.

מבצע החוק לא יודע.

סליחה, בשביל זה אנחנו פה. אני מציע לעשות כמה דברים.

סליחה, אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מסרבים. על-פי הסעיף שהוצע במקור אנחנו יכולים לתת הוראות לקמעונאי לגבי קטגוריה.

אני תומך בזה, כי בקטגוריה אתה באמת נוגע במוצר, אתה נוגע ב"במבה", אתה נוגע בלחם, אתה נוגע במוצר. זה מה שפוגשת עקרת הבית. היא לא פוגשת את כל הסיפור הזה של המיליארד שקל.

ברגע שאתם אומרים שיש עוד משהו, שזה הסך הכולל, אני מתייחס לשאלה ששאל חבר הכנסת רוזנטל, אתם הרי עושים, בגלל שאתם לא רוצים להיות בפיקוח פרטני, ואני יכול להבין אתכם כי אתם צריכים להתעסק בדברים הגדולים ויש דברים שמתאימים יותר למועצה לצרכנות- - -

כי אי אפשר.

בסדר. אני אומר למה יש פה עוד "חור" משמעותי מאוד, בגלל הסירוב לעסוק בקטגוריות בנושאים פרטניים ולתת לממונה על הגבלים עסקיים לעשות עבודה, כי אין לאף אחד פה נתונים. אז העיקר: יאללה, עשינו איזה משהו.

אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, לא תהיה עוד הזדמנות, אין לך עוד חוק כזה. סגרת את החוק, העברת אותו בשלוש קריאות, זהו. הצעת החוק הזאת היא כבר מ-2011, ועדת קדמי דנה ב-2011.

אמרתי שזה הוראת שעה ואנחנו נפתח ונבדוק. הפה שיתיר הוא הפה שיאסור.

אין לך עוד הרבה הזדמנויות. אנחנו נמצאים פה מספיק זמן כדי לדעת כמה הזדמנויות ועת רצון יהיו לך לפתוח משהו כל-כך משמעותי כמו ענף המזון, עם כל הכוח שיש בו. לכן אני מתייחס גם למה שאמר חבר הכנסת רוזנטל. כשאתה אומר: אני מדבר על הסך הכולל – יש מצב של תיעדוף. מגיעה חברה גדולה, בלי שמות, ותחליט שהמוצר הזה זניח בשבילה, לא שווה לה גם בפס ייצור, בהיקף השיווק שהיא צריכה, בשינוע של זה, באכסון של זה, לא שווה לה. ואז היא תגיד: בסדר, הבנתי, אם נתנו לי פה 50% לשחק, אני הולכת על המוצרים המובילים, אשים שם את כל המשקל שלי ואוותר על הקטנים. ואז מה הרווחנו? במוצרי הפרמיום שהם קטנים, שם נאבד את הסיפור, ואיפה שרצינו ליצור תחרות, במוצרים שמשקי הבית הכי צריכים אותם, זה ה"ווליום" הגדול של החברות הגדולות, שם הן יהיו.

כל זה מסיבה אחת, אדוני היושב-ראש, כי אין פה נתונים, כי לא עוסקים בקטגוריה. עוסקים פה במספר כולל ואנחנו לא מבינים גם מה ההשפעה. בזה אני מסיים. כשרצינו לקבוע "ספק גדול" עשינו פה עבודה. באתם ואמרתם "ספק גדול" וחבר הכנסת רוזנטל שאל למה 200 מיליון, למה לא 250 מיליון? אמרתם: נעשה עבודה, נביא לכם מצגת, נראה לכם על מה זה משפיע, והתנהל פה דיון סודי, בלי פלאפונים, אם אתה זוכר.

הדיון הביטחוני שהודלף לכל מקום בתוך רבע שעה...

אם לא היית אומר שהוא סודי לא היו מדליפים...

בעודנו כאן בחדר...

דיון סודי, שבו הבנו, אדוני היושב-ראש, מה המשמעות של המספר הזה, על מי זה משפיע, באילו מוצרים. זה דבר מקצועי. גם אתה אדם מקצוען, היית באוניברסיטה. אתה לא יכול להרשות לעצמך שיהיו פה כמה שורות: מיליארד שקל, 50%, יאללה, עשינו חוק, כי זה משהו שאתה לא יכול מחר בבוקר לשנות אותו.

אם היתה אפשרות לחזור לעולם הקטגורי, שבו אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לקבוע בקטגוריות תחרות לפי נתחי שוק, לא כל מוצר, אבל קטגוריות ונתחי שוק, זה דבר אחד, ודבר שני, שנבין מה ההשפעה של זה, עם מצגת נורמלית שמראה: אלה החברות, אלה המוצרים, כך זה הולך להשפיע – זה משהו מקצועי. אבל סתם לקחת איזה דף, לקרוא אותו, בגלל שצריך היום לסיים כי בשבוע הבא יש הצבעות – זה בעיניי לא מקצועי.

אני מודה לך.

יש לי הערה אחת בקשר למה שהוא אמר. אני רוצה לחזק אותו.

התשובה היא לא. רבותי, תורידו את האצבעות. אני שומע אחד-אחד. המטרה שלנו לעשות מה שנכון לעשות. אני אומר בצורה הקטגורית, הייתי מעדיף שאפשר היה לעשות את כל העבודה בכל קטגוריה בכל דבר. אלא מה, שכנעו אותי שהדבר הזה לא פיזיבילי.

זה לא נכון. הוא אמר שהוא מוכן.

אולי אם נוסיף לזה עוד משהו זה ישפר את ההצעה. אני מסכים עם אריאל אטיאס שבמצב כזה, כשאין קטגוריה, אז ייתכן שנפספס משהו. אבל אם נוסיף לזה גם נתח שוק, יכול להיות שנוכל לתקן את הדבר. כאשר נקבע גם נתח שוק של ספק מסוים, שנתח השוק שלו גדול יותר במוצר מסוים- - -

אז מה, עכשיו תערוך בדיקה על 15,000 מותגים?

זה לא קטגוריה מה שאתה אומר.

אבל אין לי אפשרות לקבוע קטגוריה. על נתח שוק זה יותר פשוט.

כפי שאמר חבר הכנסת ריבלין, רבותי, אני כבר אמרתי לכם את דעתי בתחילה. פרט לנושא השקיפות לא ראיתי בחוק הזה בשורה כל-כך גדולה, למרות כל ההצהרות. למה? אתה חושב שלא אעביר אותו? לא אעביר אותו.

אולי היה צריך לחשוב על- - -

עם כל המחשבות, יש פה בעיה בסיסית בעניין הקטגוריות. אמר לך הממונה על הגבלים עסקיים: אני רוצה שהדברים יהיו פשוטים. אני לא רואה שהממונה על הגבלים עסקיים מסוגל לאכוף את כל הדברים בכל המוצרים. לכן פה האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אולי אפשר לבחור סל מוצרים מסוים, סל מוצרים בסיסי למשפחות, 60-70 מוצרים.

רבותי, אני מציע לכם דבר אחד. אני יכול לזרוק את הצעת החוק הזאת לאשפה.

עם לקטוז או בלי לקטוז? נטול שומן או דל שומן?

זה לא נכון, זה לא נקרא קטגוריה. אני לא מקבל את זה. קטגוריה זה לא טעם ותבלינים ואחוזי שומן. חלב זה חלב, לא חשוב מה יש בו, גבינה זה גבינה, לחם זה לחם. קובעים קטגוריה וזהו.

רבותי, אני כבר רואה את הכיוון כאן. אני יכול לזרוק את הצעת החוק הזאת לפח או להצביע עליה לפי החוק המפורסם של מדינת ישראל: קואליציה-אופוזיציה, ונגמר הסיפור כלשונו. אמרתי לכם את דעתי, שהחוק הזה כלשונו, אם נעביר אותו, לדעתי לא תהיה לו השפעה רצינית על הורדת מחירים. אני חושב שהדרך היחידה שתהיה ירידת מחירים היא שחלק מהיצרנים הקטנים והבינוניים יעלו על המדף. אם זה לא יקרה ונלך "להתברבר" עוד שנה, אז בבקשה, גם זה אפשר, אבל שלא יגידו – אם אני חותם על החוק הזה בנוסחו הנוכחי אני אומר כבר עכשיו שמעבר לשקיפות לא יהיה בו דבר. בסופו של דבר יש לי פה רק אצבע אחת, ואני לא בטוח, ולכן אמרתי שזה הוראת שעה לשנה ונבדוק את זה, ויש תקופת מעבר, אבל אם לא רוצים להחליט בכלל ואם רוצים לסחוב את זה הלאה אז לא תהיה פה שום הצעה. זה האלטרנטיבה – או שלא עושים פה כלום, או שלוקחים משהו, מתחילים אתו ומתקדמים כדי להעלות יצרנים קטנים ובינוניים על המדף, זאת הבחירה. יש פה תקופות מעבר, ויש פה את חוכמת השולחן, ותהיה פה ועדת משנה שמפקחת. אני לא בקיא כמוכם. אם ההצעה הזאת אינה טובה היא תרד מהשולחן, היא הוראת שעה. הדבר היחיד שחשוב, האם המחירים ירדו. לכן כשבא אריאל אטיאס ואומר לי: תעשה את זה בדרך הזאת ונערוך עוד דיונים לעתיד, אז העסק הזה לא יהיה. לא יהיה כלום. לכן השאלה היחידה היא האם הדבר הזה בתור second best, third best, fifth best, האם הוא עדיף. מר מאירי, בבקשה.

הייתי רוצה לומר כך. קודם כול, בעניין ההתערבות בשטח מדף, אני אומר את זה מתחילת הדיונים, אין ספק שזה עניין מהותי. פה כולם מתווכחים, אך בסופו של דבר נשאר הקמעונאי, כשהנכס היחיד של הקמעונאי הוא המדף שלו. ההתערבות שאנחנו רואים פה בשטחי המדף, אני חושב שגם כאן צריך לעשות אותה במידתיות ובטעם טוב, ובוודאי לא לנהל מלחמות של ספקים על חשבונם של הקמעונאים.

לגבי ההצעה שנאמרה, הייתי מבקש שבכל מקרה שיש התערבות של הממונה על הגבלים עסקיים תינתן גם זכות ערר לבית-הדין להגבלים עסקיים, כפי שהיה אגב בהצעת סעיף 7(ב) המקורי, שנותנת אפשרות לקמעונאי או לספק לערור על החלטה של הממונה על הגבלים עסקיים.

תודה רבה. חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

קודם כול, את רוב הדברים שרציתי להגיד כבר אמרת. החוק הזה הוא חוק מסגרת. אני אפילו לא חולם שהוא לא חוק מסגרת. הוא יימדד – ולכן הוא הוראת שעה, כפי שהסכמנו במשך הזמן והבנו שאנחנו חייבים שהוא יהיה הוראת שעה, שכן אתה לא יכול להיכנס לכל הפרטים האלה. הממונה יוכל לבחון האם באמת תרמנו איזה דבר למערכת, אם בכלל תרמנו, ויש לי ספקות רבים על כך. אבל אנחנו רוצים, הממשלה רצתה לקפוץ את אותו מייל. אנחנו יכולים רק לבחון אותו.

לצערי הרב עזבתי את מקצוע עריכת-הדין בשנת 1988. הייתי שמח להיות עורך-דין כאשר החוק הזה יהיה, אז היתה לי הרבה פרנסה. זה חוק הגבינה, לא השוויצרית אלא אף יותר, אין על כך ויכוח. כל מה שאמר אריאל אטיאס, הוא ניסה לתת לנו קריטריונים מדויקים יותר שיכולים להביא אותנו לדילמות. אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו כותבים, לא בדם לבנו, אבל ברצוננו העז, באמת לתת איזו משמעות לחוק הזה, כי יש לנו מטרה. אנחנו לא יודעים לאן נגיע. הוא מבין קצת טוב יותר ממני. לכן אני כל הזמן מסתכל על הממונה על הגבלים עסקיים משום שהדברים יהיו אצלך, חביבי. אנחנו מחוקקים חוק אבל אתה תצטרך אחר-כך למדוד אותו.

אבל מי שניסח את זה, ופה העירו לי, וגם אני שמתי לבי לכך, כתוב "בכל אחת מחנויותיו". פעמים אשתי, שלא סומכת עליי בשום פנים ואופן, אבל אין ברירה אז היא שולחת אותי עם אחד הנכדים לחנות. היא אומרת לי: תלך למדפים, ואני רואה שעל המדפים האלה אין מזון. יש שם טלוויזיות, רדיו. בכל המדפים בכל החנויות? זה לא "בחנויות" אלא באותם מדפים המיועדים למזון. אנחנו מכבירים פה מילים על כל אתר ואתר מבלי שאנחנו יודעים מה המשמעות. עורכי-הדין לאחר מכן "יעשו מאתנו קציצות".

צריך להישאר כמה שיותר במסגרת, אני מסכים אתך במאה אחוז, בהיגיון.

סליחה, אדוני, לא פותחים את זה כאן אפילו פעם אחת. שיגידו מה המשמעות של נתח שוק, מה המשמעות של קטגוריה, שאני רוצה שיתעסקו בזה, כי זה האמת, כי עקרת הבית פוגשת את המוצר, היא לא פוגשת ספק של מיליארד שקל.

אם אני הייתי צריך להיכנס לעניין זה הייתי אומר לממשלה: רבותי, תמתינו ותיענו לפי התור.

אבל נכנסנו לזה כבר, סליחה. ערכו פה דיון, הביאו לכאן מצגת, קבעו החלטה.

נכנסנו, הצצנו ונפגענו, והממונה אומר: אני לא יכול להתמודד עם זה.

הוא לא אומר את זה. אתם נהיים דוברים שלו. הוא לא אומר שהוא לא יכול להתמודד עם זה.

אני רואה בחוק הזה חוק מסגרת שמטרתו להביא את השקיפות ואת הידיעה של הציבור עד כמה שיותר. מה הפטנטים שיביאו אותנו עד עמוס חכם, עם ה"קונטרה" וה"רה-קונטרה", עד עמוס חכם? מה יביאו כפתרונות? אני לא יודע. לכן אנחנו קובעים הוראת שעה, חוק שקובע את המסגרת, ואנחנו As a matter of practice מחליטים איך אנחנו דנים בזה. יש כאן גם חברי כנסת מומחים מאוד לעניין הזה ואנחנו נעקוב.

אני מציע רק לשנות את המונח "חנויותיו". אני הולך לפעמים ל"שקם" אז אני לא יודע אם אני בא לקנות פסטה או אני בא לקנות טלוויזיה. אני בא עם הנכד, אשתי רוצה שאביא פסטה והנכד דווקא רוצה אקס-בוקס. דרך אגב, בסוף אני מוציא 400 דולר בשביל לקנות אקס-בוקס במקום להביא את הפסטה, זה הבעיה. לכן "בכל אחת מחנויותיו" זה מונח לא נכון.

אני חושב שצריך להחריג את חבר הכנסת ריבלין...

מישהו צריך להגביל אותו, הוא חייב את הממונה על הגבלים עסקיים...

אין לי שום בעיה עם זה. "בכל אחת מחנויותיו" הוא נוסח לא נכון.

אני רוצה לברר את השאלה הזאת, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אריאל אטיאס, האמן לי, זה רק דוגמה לסיבוכים שיש בחוק הזה.

ברור, אבל זה לא אומר. אם יש קצת סיבוכים זה לא אומר שצריך לסבך עוד יותר עם דברים שאין להם שום משמעות.

הוא אומר לי- - -

אבל הוא לא אומר את זה.

אם היית אומר לי שאתה המפעיל של החוק או אני המפעיל של החוק, הייתי אומר שניכנס לזה. הוא אומר לי- - -

הוא לא אומר את זה. דיברתי אתו מספיק זמן.

אתה מסתכל הנה. אני מסתכל אליו.

לא, הוא לא אומר את זה. תראה מה אני מציע, תראה אם הוא אומר את זה.

הוא אומר שאני צודק.

אני רוצה לחדד. אמרתי שאם רוצים לעשות הוראה גורפת היום בחקיקה, לשריין שטח מדף, אי אפשר פר קטגוריה.

לא זה מה שאמרתי. אמרתי שמה שיש פה לא נותן את מה שאנחנו רוצים, כי אין לנו נתונים ולכן זה לא נותן את מה שצריך. אני לא רוצה שעכשיו יהיו קטגוריות כי אין עכשיו קטגוריות. אמרתי שכפי שקודם עשיתם ישיבה סודית והבנו מה אנחנו הולכים להחליט, שיסמיכו אותך לבוא לפה בעוד חודשיים, תבנה לנו את הדבר הזה, עם ועדת המשנה, עם מי שאתה רוצה, כפי שצריך. החוק ייתן לך את הכוח. אבל הממונה לא קיבל את זה. הוא קיבל עכשיו החלטה על חברות של מיליארד שקל. הוא לא קיבל החלטה על קטגוריות, הוא לא קיבל החלטה על מוצרים. כפי שאמרתי, זה העיוות פה.

גם בעוד חודשיים אי אפשר יהיה לעשות משהו גורף.

אני לא רוצה גורף. אני רוצה מוצרים מובילים, זה הכול.

אריאל אטיאס, הבנו אותך.

אני רוצה, בבקשה, לברר, בהתחשב בדבריו של חבר הכנסת ריבלין. "חנות" מוגדרת כחנות שבה "כל אלה נמכרים בו דרך קבע: (1) ירקות ופירות טריים, חלב ומוצריו ומוצרי ניקיון (2) יותר ממחצית ממחזור המכירות בו הוא ממכירת מזון". דהיינו, חייב להיות שלפחות חצי מהחנות- - -

כולל הטלוויזיות?

אם לפחות 50% מהחנות זה מוצרי מזון אז יכולים להיות 49% מוצרים שאינם מוצרי מזון. כשמדברים על שטח מדפים מדברים על סך כל השטח.

אם היא חיה עם זה בשלום לי אין בעיה. אם אתם חיים עם זה בשלום לי אין בעיה.

השאלה אם יש אפשרות למדוד שטחי מדף שאינם של מזון.

רונן רגב כביר ואחריו יהודה לניאדו ועו"ד אמיר ונג מ"החברה המרכזית למשקאות".

למה חייבים לעשות לפי נתח שוק? למה לא נחליט כאשר יהיו נתונים?

הוא לא כותב על נתח שוק בכלל. הוא כותב על כסף, על מחזור, לא על נתח שוק. הוא עכשיו במחזור בכלל. אין לזה שום משמעות. דיברת על מחזור של מיליארד שקל.

לגבי המיליארד שקלים כבר הוצגו נתונים בישיבה לפני חודש, על כל הספקים ומה הגודל שלהם. הנתונים שעדיין לא הוצגו, שעדיין אין, הם הנתונים על גודל שטחי המדף שלהם היום אצל הקמעונאים.

אבל לא בנתחי שוק. לכן אני אומר שאין לזה משמעות.

רבותי, זאת הוראת שעה ואנחנו נתקדם ונבדוק. יש אפשרות אחת, לזרוק את הצעת החוק הזאת לפח, ואפשרות שנייה היא להתקדם.

אבל יש עוד דברים באמצע, אדוני. זה לא או לזרוק או להתקדם.

אני מוריד את ההצעה שלך. הלאה.

הייתי מנסה לבדוק עם הממונה על הגבלים עסקיים ועם כל הצוות האם אפשר – אני מבין שקטגוריות אי אפשר.

זה מסובך, אחרת היינו הולכים על קטגוריות.

זה מסובך. את הקטע של נתח השוק, יכול להיות שאם נצליח לראות בקרב אותן חברות שהמחזור שלהן יותר ממיליארד שקל בנתחי שוק ונקבע אחוז של נתח שוק מסוים ונוסיף אותו לתוך הקטגוריה, יכול להיות שכך נציל את המצב. אני לא יכול לענות עכשיו. צריך לבדוק את הדבר הזה יותר לעומק.

נתח שוק זה גם קשה באותה מידה כמו קטגוריה.

אבל הוא יותר קל.

- - -

רבותי, מתחילת הדרך אני אומר לכם שהנושא הזה מורכב. מולי יושבים – אני במקרה מסתכל תמיד על מר מאירי – השחקנים הכי מתוחכמים שיש. לכן מאוד-מאוד קשה להוריד מחירים מעבר לשקיפות. עכשיו אנחנו מנסים לעשות מאמץ אמיתי להעלות יצרנים קטנים ובינוניים על המדף. יש אנשים שחושבים שזה לא יעשה כלום. לגבי קטגוריות – זה לא יקרה. לכן אנחנו נמשיך לדון פה, נציג הצעות על השולחן, הסנאט ימליץ ויאשר, אנשים יצביעו על הצעה א', ב' ו-ג'. אני אומר לכם רק דבר אחד, אם ההצעה הזאת כפי שמציג הממונה היא רק בענייני השקיפות אני אישית חושב שאין פה בשורה גדולה לעם ישראל, למרות שרוב החבר'ה יהיו מבסוטים.

ברור במאה אחוז.

תודה רבה. רונן רגב כביר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אם אפשר להצטרף לקביעה שלך, אני חושב שהיא נכונה מאוד. צריך לזכור, הצעת החוק הזאת היא רק צעד ראשון. מחר צריך הממונה על הגבלים עסקיים לקום בבוקר ולהתחיל לעבוד עם החוק. לכן אם עכשיו אנחנו נדחה, ואז יש פגרה ואז יש מושב חדש – צריך לעשות סוף פסוק למהלך החקיקה ולהתקדם הלאה. לכן יש פה מקום "לסגור" את הדברים ולקבל החלטות.

דווקא ספציפית כשמדובר על הנושא הזה, של הספקים הגדולים מאוד, כבר בוועדת קדמי הוצגו הנתונים, ניתן הניתוח, הואר בזרקור על אותם 7 ספקים גדולים מאוד שהם בעלי הכוח הגדול, לא רק במדפים שיש להם נתח גדול מהמכירות אלא ההשפעה שלהם על כלל המדפים בסופרמרקט. לכן זאת החלטה שיש בה הרבה מאוד סבירות והיגיון.

חבר'ה, רונן רגב כביר מנסה להסביר לכם מדוע כדאי ללכת על ההצעה הזאת.

אני רוצה לשקף, אולי יש פה קצת אי-הבנה במה שאומרים חברי הכנסת, למשל חבר הכנסת אטיאס. יש פה שני מתווים נפרדים מקבילים שעלו לדיון. מתווה אחד נותן לממונה על הגבלים עסקיים את הסמכות לתקוף קטגוריה ספציפית, כן ברמת הקטגוריה, להגיד שהוא מצא שכאן יש מקום להתערב אפילו בהקצאת שטחי מדף לספקים קטנים, ולתת הוראה. זה סעיף 7(ב) שנוסח והוצע. באה הוועדה ואמרה: רגע, אנחנו חושבים שזה סלקטיבי מדי, שיכול לקחת הרבה מאוד זמן לעשות תהליך כזה. אנחנו רוצים איזה שינוי של כללי המשחק הכוללים. הגיע הממונה ונתן סוג אחד של מנגנון, שהוא שעלה כרגע לדיון, שפועל בכללים אחרים. אי אפשר לעשות את החיבור בין שני הדברים. לא יכול הממונה לקחת עכשיו את כל מאות הקטגוריות השונות בסופרמרקט ולהתחיל לעשות להם תחשיבים, זה פשוט בלתי אפשרי. או שהולכים עם המודל של סעיף 7(ב), שלמיטב הבנתי הממונה מעדיף אותו, או שהולכים עם המתווה הנוכחי, אבל אי אפשר לעשות חיבור גם וגם.

האמן לי שעדיף סעיף 7(ב) מאשר הדבר הזה.

אני הצעתי את סעיף 7(ב).

סעיף 7(ב) זה דבר אמיתי. אולי לוקח יותר זמן, אבל הוא אמיתי. זה סתם.

הצעתי את סעיף 7(ב) ואני תומך בו בכל לב, אבל אם הוועדה כהוראת שעה רוצה לייצר מתווה- - -

אתה יודע איזה נזק זה לעשות הוראת שעה לשנה?

אבל אם היו שואלים אותך עכשיו, בלי קשר לסעיף, מה יותר טוב, ההצעה הראשונה או זה?

אדוני הממונה, דיויד גילה, כמה הוראות אתה נותן בשנה?

זה סוג חדש של הוראות. אני לא יכול לצפות כמה הוראות יהיו.

לפי סעיף 7(ב) כמה הוראות אתה נותן בשנה?

זה לא היה קיים. זה סעיף חדש.

אתן לך דוגמה מהוראות מונופולין. רק עכשיו התחלנו עם הוראות מונופולין. זה מאוד-מאוד קשה.

אדוני היושב-ראש, יצחק כהן, מיקי רוזנטל ואנוכי השתתפנו בדיונים על חוק הריכוזיות והיה רגע שבו התלבטנו מה זה שתי שכבות, כי הממשלה דיברה על שלוש שכבות ועל שתי שכבות. אמרנו: שתי שכבות, אין שום דבר אחר, שתי שכבות. היו לנו ויכוחים ורבים מהמלומדים באו והסבירו לנו שיש שתי שכבות כאלה ויש שתי שכבות כאלה, יש שכבה אחת מתחת לים ושכבה אחת מעל השמים ואחת מעל האטמוספירה. אמרנו: אתם יודעים מה, הכול טוב ויפה – שתי שכבות.

אני רוצה לומר לך, יבואו בטח - - - 50% זה מה שנאמר כאן, זה הכול. 50% זה אמירה.

אני חייב להתייחס לזה. אתה חושב שאתה נמצא באיזה סימפוזיון שאתה צריך להגיד אמירה? אתה יודע איזו משמעות יש לאמירה הזאת? אתה יודע מה זה אומר? האם זה נוגע בצרכן או פוגע בו בסוף? מה זה "אמירה"? מה, אנחנו באיזו אוניברסיטה? זה עולם של מציאות.

אמרו לנו שזה הדבר.

אבל זה לא נכון. הוא גם לא יודע כלום. הוא אומר לך: אני לא יודע, בעוד חודשיים אביא לך נתונים. אבל נתונים על בסיס מה? על בסיס חברות של מיליארד שקל ולא על בסיס מוצרים או קטגוריות.

- - -

רבותי, אני מוכן לזרוק את הצעת החוק הזאת לפח. זה מה שאני שומע כאן.

זה לא מה שאומרים.

אני מציע גם את סעיף 7(ב), גם בקטגוריות, וגם את הנוסח הזה. אם זה לא נכון, בתוך חודשיים הממונה על הגבלים עסקיים יבוא אלינו עם כל השינויים. גם סעיף 7(ב) וגם הנוסח שלפנינו.

- - -

הוועדה עוד לא קראה את סעיף 7(ב), צריך עוד לקרוא ולהצביע.

זה מה שרצית, יצחק כהן? לא היית כשקראתי את זה. זה בדיוק כך. תוך חודשיים-שלושה הממונה על הגבלים עסקיים יכול לבוא ולשנות מה שהוא רוצה. חבר הכנסת כהן, ישבת אתי וניסחת אתי הכול.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. יכול להיות שאנחנו טועים. ערכנו את הדיונים. אנחנו מבינים היטב את האמירות שמדברות נגד ומבקשות לקבוע קריטריונים אחרים. נדמה לי שהשתכנענו כל אחד בכיוונו. אני מציע שנצביע על זה כי דיון נוסף לא יעזור.

רבותי, כדי שכל דבר יירשם עכשיו אני נותן לכל אחד דקה-שתיים בלבד לפני שאני ניגש להצבעה. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

אנחנו קובעים עכשיו 50% וכשיבואו בעוד חודשיים- - -

זה כתוב.

השאלה אם יהיה קל לשנות את הקביעה 50%.

לא יהיה קל.

זה הבעיה. אנחנו מקבעים פה מספר שאחר-כך יהיה קשה מאוד לשנות אותו.

גם הממונה על הגבלים עסקיים יגיד לך שאי אפשר לשנות.

למה לא? באישור הוועדה.

מה הבעיה? הוא יבוא ויקבל אישור. אני לא חושב שיש פה דוגמטיות. אני חושב שיש פה רצון להוריד מחירים. אם כולנו טועים, ויבוא הממונה על הגבלים עסקיים ויבוא ד"ר אילת, תוך שנייה נאשר לו מה שהוא רוצה.

אולי כדי להקל על העניין, אני רוצה להציע שיפור קל בנוסח שהוצע. במקום "בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים רשאי הממונה לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, שיעור אחר", אני מציעה לומר: "בתוך חודש נוסף מתום החודשיים האמורים ידווח הממונה לוועדת הכלכלה על ממצאיו בעניין הקצאת שטחי מדף בחנויותיהם של הקמעונאים הגדולים ורשאי הוא, באישור ועדת הכלכלה, לקבוע שיעור אחר להקצאת שטחי מדף לספקים גדולים".

מצוין.

הוועדה לא קובעת. הממונה קובע, באישור הוועדה.

הממונה קובע ואנחנו נאשר.

אבל קודם כול, בכל מקרה תהיה חובה להביא את הממצאים בפני ועדת הכלכלה.

מצוין.

יש לי עוד שאלה אחת. דובר כאן מספר פעמים על כך שזאת תהיה הוראת שעה. אני רוצה להבין מה המשמעות שזה הוראת שעה. מה הכוונה כאשר אתם אומרים שזה הוראת שעה? אם אומרים שזה הוראת שעה זה אומר שההוראה הזאת תהיה בתוקף לתקופה מוגבלת, שתיקבע, ואחריה אין כלום, היא "מתה". האם זאת הכוונה?

לא.

לכן לא הבנתי.

כל המלומדים המשפטיים יסבירו לי. הסיבה שאמרנו כאן "הוראת שעה", לפחות לכך התכוונו, מכיוון שאנחנו בתקופה של ניסיון ואנחנו מאמינים בחוכמת הניסיון. לכן אם הדברים יהיו טובים אנחנו נאריך את הוראת השעה, ואם לא יהיו טובים אנחנו נשנה אותם.

מה זה "נאריך"? בשלוש קריאות? מה הכוונה?

תני לי פתרון, מה שיציעו לי.

צריך להיות משהו קבוע, של שנה.

קודם כול, שנה בוודאי לא מספיקה כדי ללמוד.

עד שלא יקרה משהו אחר יהיה קבוע משהו בחוק הזה.

לא הייתי מציעה לקבוע את זה כהוראת שעה. הייתי מציעה לקבוע את זה כהוראה קבועה, ואם יגיעו למסקנה שההוראה הזאת לא נותנת שום דבר יתקנו את החוק ויבטלו את ההוראה.

חבר הכנסת ריבלין, אני סומך עליך גם כן. מה אתה מציע לי? אני רוצה, מצד אחד, שהנושא יהיה מתוחם בזמן כדי שנלמד מה קורה פה, ואם צריך נתקן ואם צריך נשפר.

אבל אי אפשר לתקן חוק אלא בחוק, אדוני.

תתקני אותי אם אני טועה, אני לא בטוח. אם אני קובע מראש שהנושא הזה הוא הוראת שעה אז בוודאי שהוא פוקע עם גמר הוראת השעה ויצטרכו להאריך אותו. ולכן לקבוע הוראת שעה זה גם אמירה, שאנחנו רוצים לבדוק את כל הנושאים האלה. אי אפשר לזלזל בזה.

בדיוק. להיפך, אני רוצה שהדברים האלה יהיו פתוחים.

אנחנו רוצים להיות פתוחים. אני יכול לקבוע את זה כהוראת שעה. מה פירוש הדבר מבחינה חוקתית? שאם לא אאריך את החוק לאחר מכן או אקבע אותו לא כהוראת שעה אנחנו נצטרך לעשות אקט מטעם הכנסת. אנחנו רוצים לומר בצורה מפורשת לכל המהססים שההוראה הזאת היא הוראת שעה. בתום הזמן הזה אם לא נאריך את החוק הוא בטל ומבוטל.

אכן כך, אדוני. אני רק רוצה להבין מה הכוונה ב"אם אנחנו לא נאריך אותו". יכולים להיות שני מנגנונים להארכת הוראת שעה. ניתן לעשות זאת בתקנות, על-ידי השר, באישור הוועדה, לתקופה מוגבלת מצומצמת.

או בחקיקה חדשה.

או בחוק שיעבור שלוש קריאות.

אני אומר לך מה החוק. החוק הזה, שהוא הוראת שעה, יאמר- - -

"הוראה זאת תוקפה לשנתיים מיום התחילה".

אלא אם כן תחליט ועדת הכלכלה שהחוק- - -

לא, אדוני. לא ניתן.

הכנסת תאשר את זה בחוק.

הכנסת תאשר בשלוש קריאות.

הוא אומר שבחוק הזה הכנסת תאריך את הוראת השעה.

בחוק הזה תהיה הוראת שעה, אלא אם כן הכנסת מאשרת- - -

אין מנגנון כזה.

אם אין מנגנון כזה אז נצטרך לחפש פתרון. אני רוצה שהחוק הזה אכן יהיה הוראת שעה, במובן זה שאם הוא יצליח הוא ימשיך ואין לנו שום בעיה, ואם הוא לא יצליח- -

אז נזרוק אותו לפח.

- -אז הוא יבוטל. אבל אני בהחלט חושב שהחוק הזה יכול לקבוע מה משמעות הוראת השעה, אלא אם כן הוועדה תחליט שתוקפו הוא ל- - -

אני מציעה שייקבע שתוקפה של הוראה זאת לשנתיים. השר, באישור הוועדה, יהיה רשאי להאריך את החוק עד עוד ארבע שנים נוספות, ואחר-כך אם יחליטו שרוצים להפוך את זה להוראת קבע אז זה יהיה בחקיקה ראשית. אין דרך אחרת לעשות את זה.

- - -

שנה ועוד שנה.

אז רק שנתיים, ואחרי השנתיים זה "ימות" אלא אם כן תהיה הצעת חוק.

בהחלט. יש פה מספיק אנשים שיחוקקו. אם זה יעבוד יהיו פה 120 חברי כנסת שיחתמו על זה. אם זה לא יעבוד, אף חבר כנסת לא יחתום על זה.

"תוקפה של הוראה זאת שנה מיום התחילה", ותיכף נברר מה זה "יום התחילה", היתה שאלה לעו"ד לירון נעים בעניין התחילה והיא תציג אותה, "והשר, באישור הוועדה, רשאי להאריך בשנה נוספת".

למה רק בשנה נוספת?

אני לא יודעת. זה מה שאומרים.

אפשר בעוד שנה ובעוד שנה ובעוד שנה.

זה צריך להיות מוגבל. אם זה הוראת שעה זה אומר שצריך לקבוע הגבלה.

אפשר להאריך ל-3 שנים נוספות בהדרגה, כל פעם לשנה נוספת.

"לשנה נוספת כל פעם, ובלבד שלא תאריך יותר מאשר שלוש שנים נוספות".

יפה. תודה.

באישור ועדת הכלכלה כל פעם.

הכול באישור ועדת הכלכלה.

מה זה "יום התחילה"?

אני ממשרד המשפטים. הסעיף הזה דורש היערכות מצדם של הקמעונאים ולכן אני מציעה, כאשר נגיע לסעיף התחילה, שנקבע תוך כמה זמן ייכנס הסעיף הזה לתוקפו.

בסדר, יפה.

נקודה נוספת, בהמשך להערה של עו"ד מאירי, לגבי קביעת הממונה. כשהממונה יקבע את השיעור האחר, בהנחה שהוא יקבע שיעור אחר, הליך ההשגה על ההחלטה שלו יהיה בדרך של עתירה מנהלית. את זה נכניס גם כן לסעיף שנמצא בסוף החוק, על הליכים בפני בית-הדין להגבלים עסקיים.

בסעיף התחולה, אם הוא לא יהיה כמו שאנחנו כתבנו, אני מבקש שתירשם הסתייגות.

הוא חושש.

לא, אני לא חושש משום דבר. בסעיף התחולה אני כבר עכשיו רושם הסתייגות אם לא תהיה בו האמירה שתאשש את הכוונה שלנו לגבי מהות החוק כהוראת שעה שאפשר להאריך אותה ל-3 שנים.

אין סתירה בין הדברים שאמרתי לבין עניין הוראת השעה.

אין לי שום בעיה. אין סתירה, רק אולי יחליפו אותך עד שנגיע.

אין לך סתירה (סטירה), אבל עברת כמה פליקים היום...

"חבל על הזמן"... אני רושם פה הסתייגות, אלא אם כן אקבל בסיפוק רב את האמירה.

תודה. חבר הכנסת ריבלין רשם הסתייגות.

ההסתייגות רק אם זה לא המנגנון- - -

- - -

הסתייגות אם זה פעולה שנעשית בטקטיקות.

הרב כהן, תודה רבה. עו"ד אמיר ונג מן "החברה המרכזית למשקאות". רבותי, הדברים נאמרו, הם מחודדים. אני חושב שאין פה אי-הבנות. אני מבקש שכל אחד ידבר דקה ונעבור להצבעה. בבקשה.

אדוני, "טרה" היא מחלבה עם מחזור של כמיליארד ש"ח בערך, בשוק של 10 מיליארד ש"ח, שמנסה להילחם ולהיכנס לתחרות מול "תנובה". הסעיף הזה נראה כמו משהו שהגה מוח שרוצה להרוג את "טרה". למה? אני לא יודע.

סליחה, היתה פה האשמה שהחוק הזה בא להרוג את "טרה".

זה מה שיקרה. אם יצטרכו להוציא מישהו מהמקרר של החלב כי חסר מקום לגדולים ביותר, יוציאו את "טרה" ולא את "תנובה". למה שמישהו ירצה להרוג מחלבה חדשה שהוקמה עכשיו בדרום בהשקעה של מיליארד ש"ח ושמנסה לחולל תחרות בשוק ושיש לה 10% מן השוק?

אדוני הממונה, תרשום בבקשה ותתייחס. תודה.

עוד נקודה אחת, הסעיף הזה מוזר. נאמר פה שאי אפשר לטפל בקטגוריות. ליתר דיוק, אפשר אבל זה עבודה קשה. להסתכל על כל החנות זה אומר למדוד ביחד שטח מדף של מתקן מסטיקים, מתקן סיגריות, אמבטיה של מקפיא, במה של ארגזי משקאות, לגבי כל אלה ביחד לספור סנטימטרים, שזה להשוות דברים שלא קשורים בכלל ולבדוק כמה זה 50%.

פרט לירקות ולפירות.

זה פיקציה. זה סעיף שנכתב כדי לגרום לסעיף 7(ב) להיראות טוב.

תודה. אלי סתוי ואחריו יהודה לניאדו, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לתת איזה "טיפ" לממונה על ההגבלים העסקיים כקבוצת מיקוד לצורך הצלחת הפעולה הזאת. אם הממונה יקבל נתונים של המלאי ושל תנועות המלאי של ה"מרלוגים", של המחסנים המרכזיים שמשרתים קרוב ל-700 סופרמרקטים במדינת ישראל, תהיה לו קבוצת מיקוד שממנה הוא יוכל לקבל נתונים משמעותיים ביותר בהפרדה בין ספקים גדולים לספקים קטנים. אני מדבר על המחסנים המרכזיים שיש לרשת "שופרסל", לרשת "מגה", לרשת "קואופ ישראל" ולעוד רשתות.

אתה חוזר לנתחי שוק בעצם, אבל לא למיליארד שקל.

אני טוען שבמחסן הזה אפשר לערוך בדיקה ממוקדת על ההפרדה בין ספקים גדולים לספקים קטנים ותנועות המלאי שלהם, כך שזה יכול לתת לממונה על הגבלים עסקיים פרמטרים מעולים וממוקדים.

תודה רבה. אני מבקש מהממונה על הגבלים עסקיים שירשום את ההערות. הערה ראשונה של "טרה", ההערה השנייה של אלי סתוי. רשות הדיבור ליהודה לניאדו מ"אושר עד" ואחריו עידו מור מנכ"ל AM-PM ועו"ד עירית פיליפ מ"מגה", בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה, משהו לא ברור לי. אם נתתי לספק גדול 50% מהמדף אני לא יכול להכניס ב-50% הנותרים אף ספק גדול. לדוגמה, אם נתתי ל"תנובה" 50% אני לא יכול להכניס שם לא את "שטראוס" ולא את "טרה". אני שואל, לא הבנתי.

בגלל שזה לא קטגוריה אז הוא צודק.

- - -

לא הבנתי ואני מבקש שיסבירו לי.

מר לניאדו הוא אחד האנשים הכי חכמים שיושבים בחדר הזה. הוא גם הוכיח את זה. הוא שאל שאלה. את כל השאלות – של "טרה", של אלי סתוי, של "אושר עד" – רושמים כרגע נציגי משרד האוצר ונציגי הממונה על הגבלים עסקיים ויענו עליהן. תודה רבה מר לניאדו. עידו מור מ-AM-PM.

תודה, אדוני. אני רוצה להעיר, ברשותך, על נקודה שאולי נשכחה בחיפזון הניסוח, ואסביר למה אני מתכוון. אני מנהל את רשת AM-PM. החנויות שלנו הן חנויות קטנות מאוד, לא של 4,000 או 5,000 מטר. הממוצע שלנו קטן מ-200 מטר. אין לי "מרלוג". במרבית החנויות אין לי בכלל מחסנאי או מחסן. אני מחזיק לא 20,000 מוצרים אלא בקושי 4,000 מוצרים בחנות. אם אני צריך לוותר על 50% משטחי המדף שלי ולא לשים שם ספקים גדולים פשוט רוב הזמן אהיה ב-Out of stock כי אני פשוט צריך להתנהל רק ב-50% מהשטחים שלי. גם הממונה הגדיר והבחין, גם אצל קמעונאי גדול, בין חנויות גדולות וחנות רגילה. אני מבקש שהחוק יחול על שטחי המדף "בכל אחת מחנויותיו הגדולות" ולא החנויות הרגילות.

תודה רבה. רשמנו. עו"ד פיליפ ואחריה אייל עופר.

בקשה טכנית קטנה. נקבעה כאן תקופה של חודשיים שבמסגרתם הקמעונאי הגדול צריך למסור לממונה על הגבלים עסקיים את המידע על כל שטחי המדף בחנויות. אני מבקשת לתת אפשרות לארכה. בכל זאת, זה הרבה עבודה ואין את כל הנתונים.

לגבי תקופת ההתארגנות והמעבר.

חודשיים, עם אפשרות לבקש ארכה. אני לא יודעת מתי ייכנס החוק לתוקף.

מה את מבקשת במקום חודשיים?

שאפשר יהיה לבקש ארכה, אפשרות להאריך את התקופה לבקשת קמעונאי.

תודה רבה. אייל עופר, ואז נשמע את תשובות ד"ר אילת ופרופ' גילה על כל השאלות, כולל השאלה של מר לניאדו, ונעבור להצבעה.

קודם כול, הערה טכנית, תשובה למה שהעלה חבר הכנסת ריבלין. אני חושב שמה שצריך לעשות הוא להקצות את שטח המדף המוקצה למצרכים כהגדרתם בחוק.

כך אני חשבתי.

כדי למנוע בכלל מהמאווררים והאקס-בוקסים להיכנס לחישוב. אני מציע לומר "שטח המדף המוקצה למצרכים כהגדרתם בחוק".

השאלה אם יש אפשרות מעשית לעשות את זה. את זה שאלתי קודם. האם אפשר למדוד כמה שטח מדף מוקצה רק למוצרי מזון?

למה לא? למה אי אפשר למדוד?

איך מודדים אמבטיה ובמה למול דוכן של מסטיקים?

זה נפח? זה עומק? לפי מה?

פה אתה אומר "מהמדפים המוקצים למזון".

שאלתי אם זה אפשרי.

אבל כשמדובר על מדפים, איך אתה מחבר את הסנטימטרים של האמבטיה ודוכן המסטיקים?

התשובה ל"טרה" היא פשוטה מאוד, מודדים במטר.

איך במטר? יש לך אמבטיה עם חומר, יש לך במה עם כל מיני ארגזים.

השאלה מה הצרכן רואה.

האם זה קטגוריה או מיליארד? ברגע שזה לא קטגוריה, זה לא מעניין. זה לא נתח שוק.

זאת היתה רק הערה טכנית. כאשר קובעים את הרף של המיליארד שקל, הוא יתפוס בדיוק את מה שהחוק מלכתחילה היה צריך לתפוס, 5-7 היצרנים הגדולים, והוא יקצה את המקום, כפי שהציע חבר הכנסת וקנין בישיבה הקודמת, ליצרנים בינוניים וקטנים מכל הסוגים. נכון שהמצוין הוא תמיד האויב של הטוב מאוד.

אתה חוזר על מה שאמרנו.

אנחנו תומכים בחוק הזה.