PAGE
2
ועדת הכלכלה
06/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 235>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, ד' באדר ב' התשע"ד (06 במרץ 2014), שעה 11:30

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 (מ/620), בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר – מ"מ היו"ר

>
משה לביאן - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד הכלכלה

ברכה גור אריה - יו"ר ועד עובדים תל-אביב, ועד עובדי משרד הכלכלה

אבי אבירם - ועד עובדי משרד הכלכלה

שלמה אלמגור - ועד העובדים תל-אביב, משרד הכלכלה

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ- בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

עמית צור - ראש ענף משרדי ממשלה, הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רפ"ק טובי לין בן-שלום - חטיבת החקירות, אח"מ, משטרת ישראל

תמר פינקוס - הממונה על הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

ענת בן עזרא - ראש המטה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

דוד ימין - עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן

דורון קרני - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

אלה צ'רטוק - יועצת משפטית, התאחדות התעשיינים

שוש רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

דן קדרון - תנו יד לחרש, נכים למען נכים, ארצנו החברתית, עוזר של משה בר

יהודה לניאדו - בעלים מרב מזון כל בע"מ

שמואל בורסי - עו"ד, מרב מזון כל בע"מ

בתיה שהינו עברי - עו"ד, מרב מזון כל בע"מ

ערן מאירי - יועמ"ש, שופרסל

זהבית שחף - עו"ד, מגה קמעונאות

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל ומנהל המחקר, אמון הציבור

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36), התשע"ג-2012 (מ/620), בדבר מתן סמכויות לרשות להגנת הצרכן לאכיפה ופיקוח והטלת עיצומים כספיים>

בוקר טוב. חבר הכנסת אשר - - -

אפשר יהיה להדליק מזגן קצת?

האמת, אני מרגיש שחם היום.

רק אם את רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. כי אם לא, את יכולה לגשת אלינו בשקט ולהסדיר את זה.

לאה. לאהל'ה.

לאה תמיד פותחת את הישיבה כדי שכל אחד יבין מי בעל-הבית פה.

ברור.

רבותי, אין אנשים שאני כל כך מחבב ומעריך כמו עורכת-דין תמר פינקוס, שמפעם לפעם אפילו לדיונים שותה אתי קפה ב"הנרייטה". אם לפעמים אני עוצר אותה כשהיא ב-passion שלה, לא עוצרת באדום, רק בהקשבה לעיתים, זה בא מתוך אהבה, מה שאומרים: חוסך שבטו שונא חברו.

שונא בנו, אבל.

היא לא הבת שלי.

הוא לא רוצה להגיד בנו בגלל הגיל.

רבותי, בוקר טוב לכל הנציגים. באתי ליום כזה, לא אני תכננתי, אבל זה יצא בדיוק שתהיה לנו טרילוגיה. אני מסתכל על עורך-דין מאירי, שהוא לפעמים יושב במרכז, לפעמים בצד, ביום שלישי סיימנו אחרי חצות את חוק המזון.

זה היה כשהוא ישב בדיוק במקום הזה.

הוא לא זז, אני זזתי.

אני ישבתי שם.

אז תעבור לשם, תעשה טובה.

תקשיב, אני יודע, אתמול עשינו חוזה היסטורי, אחרי 15 שנה, אף אחד לא האמין, ואני אמרתי שזה יקרה, והעברנו את ביטול ההסכם של הפטור החקלאי למשווקים חקלאיים, ועשינו את זה בהסכמת החקלאים, תוך שמירת החקלאים, וזה עבר.

ואני ציפיתי כבר שהיום יהיה "השילוש הקדוש", שהיום באמת נעביר את כל מה שצריך לגבי הצעת חוק הגנת הצרכן, כי כל החוקים האלה הם חוקים צרכניים ברורים.

החוק הזה כל כך חשוב לי, לחבר כנסת אשר ולאחרים, ולכן אני רוצה להעביר אותו בכל הכוח ובמהירות. אני גם אומר לכם שהבוקר הייתי באיזו תחנת טלוויזיה - -

ראינו.

- - בנושא של המזון ובנושא של החקלאות. אבל אז עלה גם הנושא הזה, ועמדתי מול מירב כהן שהיא המנכ"לית של "אמון הציבור".

מה זה "אמון הציבור"? לא הבנו את זה.

מה זה "אמון הציבור"? מכוח מי היא עובדת, לפי איזה חוק היא עובדת?

אדוני.

לא, אני שואל אותך.

אני פה הבעל-בית, לא אתה.

לפרוטוקול אני שואל.

לפרוטוקול. אוקיי, אני הבעל-בית כאן.

בסדר, תחליט. מצדי, גם בשנייה אחת.

בסדר. בבקשה. ועמד מולי אדם בשם ישראל כסיף שאמא שלו היא בת 82, היא חוקרת בכירה במכון וייצמן, ובאמצעות השיווק הזה, הטלמרקטינג, לקחו ממנה כבר מאות אלפי שקלים. היא שוכבת חולה, בעלה שהיה גם איש בכיר בתעשייה האווירית צריך לרוץ על יד המיטה. היא כתבה, וראיתי את המכתבים, אישה מלח הארץ, בעדינות. הלא יש לנו תופעה שהיא כל כך נפוצה היום, מי שרוצה ילך לראות את הסרט "נברסקה", שלדעתי היה צריך לקבל את פרס האוסקר ולא קיבל.

איחרת בכמה ימים.

כן. "נברסקה" זה בדיוק על אדם בן 87, שמקבל שהוא זכה במיליון דולר, בקשקוש הזה שהוא זכה, והוא הולך. סרט מדהים, אחד הסרטים הטובים שראיתי בשנים האחרונות.

גם מי שלא צופה בסרטים, צריך לראות את זה.

צריך לראות את זה. פשוט נפלא.

אני אקרא את הספר.

פשוט נפלא. ורבותי, באמצעות שיווק אגרסיבי לוקחים הרבה מאוד אנשים, חלקם מבוגרים, חלק גדול מבוגרים, שרוצים תשומת לב, ומאחורה יש איזה מפתה סדרתי, מכניס אותם לאיזה Cul-de-sac כזה, שהם הולכים והורסים אותה.

מזון, פטור מהגבלים חקלאיים, אני תכננתי היום לגמור את החוק הזה ולהעלות אותו לקריאה. זה ברור לי גם שהדבר הזה יעבור במהירות, מכיוון שזה נכון.
במקביל גם החלטתי שבפתיחת המושב הבא – לאה, אני מודיע לך – אכנס כינוס מיוחד לכל הנושא הזה. אני קורא גם לשר אורבך, שאני יודע שהוא מטפל בנושא הזה, השר לאזרחים ותיקים. נביא גם כן אנשים שנפגעים, ואנחנו נעשה קריאה ציבורית לעשות סדר בנושא הזה באמצעות הרשות לסחר הוגן, באמצעות אחרים, עם ענישה מאוד מאוד גבוהה, כי אני זוכר את פרשת "איקיוטק" שהייתה פה לאחרונה.

היא לא נגמרה.

היא לא נגמרה עוד. ומה קורה? אנשים עושים כסף גדול, ואז שוכרים עורכי-דין עם המשרדים המפוארים ביותר, שופט בית-המשפט העליון לשעבר וינוגרד עמד פה בדברים האלה, והם ממשיכים. והאדם הפשוט שעמל כל חייו ויש בו תמימות מסוימת, נופל טרף לעקרבים ולסרטנים האלה שמוצצים את דמו.
לכן אנחנו נעשה לזה פה בפטיש גדול, מדינת ישראל צריכה לעשות לזה סוף. זה לא פשוט, אבל צריך לעשות לזה סוף. לכן נקיים על זה דיון מיוחד מעבר למה שאנחנו עושים היום.

לגבי הדיון היום, מי הנציג של האוצר? איפה סגן הממונה על התקציבים יוני רגב? לא בא?

אני עמית, אני נציג הממונה על השכר.

אתה עודכנת ממנו? מתי עודכנת ממנו לאחרונה?

חבל, אדוני, שדווקא בפקטור הזה עכשיו חסר לנו. הוא השחקן הראשי עכשיו.

רגע, סליחה.

אני מעודכן אתו.

אתה יודע, אני מתחיל את הנושא. מתי הישיבה, גב' ורון, האחרונה בנושא?

מתי הייתה הישיבה?

מה היה התאריך? לפני חודש, חודש וחצי?

18 בפברואר 2014.

18 בפברואר, על נושא שילובם של העובדים, המפקחים הפועלים בתפקידים שונים במשרד הכלכלה, שילובם ברשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.

או במשרד הכלכלה, לאו דווקא ברשות.

או במשרד הכלכלה, הועלה על ידי כבר בישיבת הוועדה הראשונה בהצעת החוק, עוד בתאריך 28 באוקטובר 2013. אני בעד לתת את כל הגיבוי למלחמה למען הצרכנים, אבל להבדיל מאנשים אחרים במערכת הפוליטית, לי חשוב מאוד גם לשמור על העובדים. ולא מדובר פה על אלה שמקבלים שכר עתק, שיושבים גם בוועדים גדולים לעתים, וחלקם לא הגונים או פחות הגונים. מדובר פה באנשים שסך הכול משכורתם מאוד מאוד - - -

7,000 שקל.

7,000 שקל. ולכן בסיום הישיבה, ב-28 באוקטובר 2013, ביקשתי כי שר הכלכלה והמנכ"ל יקיימו הידברות עם העובדים ועם נציגי ההסתדרות עובדי המדינה לגמור את זה. צר לי. ביקשתי את זה גם בישיבה האחרונה.

נכון. הכרזת את זה בכל ישיבה.

על דברים גדולים ישבו אתי פה בלילה, על מיליארדים. עוד מעט ניכנס פה לנמלים וניכנס לגז. יושבים אתי כולם. וכשאני אומר: אני גומר – אני סוגר, כי לא מעניין אותי, מה שטוב לציבור, טוב לי. אני לא עושה שום חישוב פוליטי לאיפה אגיע מכאן.

אתמול בלילה צלצלתי לשר בנט והבוקר צלצלתי לשר בנט, ואתמול בלילה צלצלתי לאריאל יעקובי, יושב-ראש עובדי המדינה, והבוקר, ולסגן הממונה על התקציבים יוני רגב, וביקשתי עד 11:30 להביא לי את הסיכום, כי סך הכול יש ויכוח, קצת פחות קצת יותר, לגמור את זה כאן.
אני הולך להעלות את הצעת החוק, אני רוצה להתקדם איתה כמה שיותר, כולה או חלקה למליאת הכנסת לפני צאתה לפגרה ב-19 במרץ 2014. אבל אני רוצה לגמור את העניין של העובדים. אתה יכול לדווח מה? דיברתי פעמיים עם השר בנט, הוא הבטיח לי. דיברתי עם אריאל, הוא הבטיח לי. יוני רגב הבטיח לי. כמה זמן צריך לחכות בשביל לסגור דבר כזה? רק בשביל הדרמות?

משרד האוצר הוא לא צד למגעים האלה. זה אתה צריך לשאול את משרד הכלכלה.

הוא הצד. מה פירוש הוא לא צד?

רגע, רבותי. דיברתי עם יוני רגב, יוני רגב יודע. מדוע עכשיו משרד הכלכלה - - -

משרד הכלכלה יכול לסגור את זה בלי משרד האוצר? בלי הממונה על השכר?

האוצר כבר מוכן. דיברתי גם עם אמיר לוי. האוצר מוכן להתקדם, אני יודע שהוא מוכן להתקדם. אני אומר לאנשי משרד הכלכלה: אני לא רוצה לשמוע, קודם כול, את הדיון – זה לא שייך, זה לא שייך. ראיתם איזה רפורמות העברתי אתמול ושלשום, למרות כל הלחצים של השחקנים הכי גדולים במשק, של שרים, של כל הדברים האלה. אבל פה בשביל 40 עובדים על פרוטות? אני רוצה לגמור את זה. ואני לא יכול לשמוע את זה – שר הכלכלה זה ואריאל יעקובי זה. אם זה היה באמת, אפשר היה לסגור את זה, שלושה אנשים יושבים חצי שעה וגומרים את הסיפור הזה. למה לדחות את זה?
זאת בעיית המשילות של מדינת ישראל. זו לא בעיה שיצביעו פה, תהיה דרמה בשבוע הבא – 2%, 3%. זו בדיוק דוגמה שאני דורש כבר מאוקטובר שיישבו שלושה אנשים ויגמרו את זה. קצת פחות, קצת יותר. אני מפא"יניק, אולי האחרון בבית הזה – ויתור זה כוח, גמישות זו עוצמה.
אז אני רוצה לשמוע ממישהו במשרד הכלכלה, מדוע לא גומרים את זה עכשיו?

אדוני היושב-ראש, כפי שהונחינו בישיבות הקודמות, ניהלנו משא ומתן, הצגתי בפניך בישיבה הקודמת, היו לנו שלוש פגישות במהלך שלושת החודשים האחרונים. לפני שבועיים הייתה פגישה נוספת אחרי הישיבה האחרונה שהייתה כאן בכנס., ישבנו, התעדכנו מהאוצר, ואנחנו אמורים להיפגש עוד פעם אחת ב-22 בחודש, נציג ההסתדרות יושב משמאלי.

22 בחודש. מה התאריך היום?

כן, אני רק רוצה להעיר הערה נוספת.

למה? אבל למה אי-אפשר להקדים את זה? מה קרה? מה יש ב-22 בחודש שאין היום?

אני שואל אתכם: למה לא יכלו, כשצריכים אותי על הדברים הגדולים אומרים לי הכול. למה לא יכלו לשבת אתמול בלילה שלושה אנשים ולגמור את זה?

נכון.

על כל הדברים הגדולים מבקשים ממני, ישבתי פה עד 01:00 בלילה בשביל לגמור. למה שלושה אנשים לא יכולים לשבת? זה מין איזה דבר מסובך כל כך? זה איזה פרויקט גדול? אני יודע, הלא יש פה ויכוח, אם כמו שהרשות מאמינה ל-70% מהדברים או לא. עוד קצת, פחות קצת, גומרים את הסיפור הזה. מה זה, כל הנמלים? זה זלזול במערכת הפוליטית מבחינתי בכנסת, זה זלזול בכנסת. שלושה אנשים יכולים לשבת חצי שעה ולגמור את זה. הלא אני יודע, זה לא סיפור מסובך כל כך.
ואני גם נוזף בכל הגופים, ממש נוזף. זה חוצפה. מ-28 באוקטובר שלושה אנשים לא יכולים לשבת ולגמור. על מה? על אשדוד? על נמל חיפה? על מה? על 40 עובדים שיתווכחו עוד קצת על 7,000, פחות מ-7,000? ואז יכולים לבוא אנשים ולהגיד: אנחנו לא דואגים לצרכנים. יש מישהו, רונן, שדואג יותר לצרכנים ממה שאני עושה בכנסת הזאת?

אדוני היושב-ראש יודע יפה מאוד כמה אנחנו מעריכים את העבודה שלו, אני לא צריך להכביר מילים. אנחנו רק מבקשים שהלחץ שבסופו של דבר יכריע יהיה הלחץ של הקשישה שמאושפזת כרגע, כי היא זאת שעומדת על הפרק ואת הבשורה צריך להביא לה, לא לשום טייקון. היא זאת שצריך כרגע לשים בראש סדרי העדיפויות.

תעביר אלינו את כל התלונות האלה, וזה היה מטופל אתמול, לפני שהיא נכנסה לתקשורת.

למה לא העברתם את התלונות אלינו? לפני שהיא הייתה מאושפזת.

סליחה. רונן, אני מבקש ממך גם, תקשיב אלי מה שאני אומר לך. אני אמרתי לך: אני בעד הצרכנים כמוך, לא אשווה בינינו, אוקיי? אבל לי יש את האחריות. ואני מצפה גם ממך, שיהיה חשוב לך גם 40, שלא יפגעו בהם. גם זה חשוב.

חשובים מאוד העובדים, אבל אין שום קשר להצעת החוק.

רגע, תאפשר למר לביאן לסיים.

עכשיו, מר לביאן, אני דיברתי גם אתמול עם השר בנט, גם הבוקר דיברתי וגם עם אריאל יעקובי פעמיים. אני מבקש מכם: לכו תגמרו את זה הלילה – היום. אני מתחיל לקרוא את החוק הזה, אני רוצה להתקדם. מה התאריך היום?

6 במרץ.

למה צריך לחכות ל-22? למה לא תשבו מחר? למה לא תשבו מחר? בבקשה, תתחילי בהקראת החוק.

להמשיך. אנחנו ממשיכים, לא מתחילים.

אדוני היושב-ראש, למה לקרוא את החוק? למה אתם רותמים את העגלה לפני הסוסים?

מה קשורה העגלה הזאת לסוסים שאתם מדברים עליהם?

רונן, אתה לא בזכות דיבור. אני מתקדם עם החוק, אני קורא את החוק הזה. אני מתקדם אתו. בבקשה, כן, נציג העובדים.

שלמה אלמגור.

אני מכיר את שלמה, אוהב אותו ומעריך אותו. אבל זה כואב לי, האצבע שלי, אני כבר לא מצביע על זה. אני מצביע גם, אמרתי לידידי, והוא יודע כמה אני אוהב אותו, אריאל יעקובי, לשר בנט אני מצביע, אני מצביע לדברים האלה, וגם כשהאוצר צריך אותי, באמצע הלילה מעירים אותי. ששלושתם ביחד יגידו לי שזה חשוב החוק הזה ויגמרו אותו, כמו שהיה בכל הדברים האחרים.

אדוני, קודם כול, אני גם מעריך אותך על רצונך לעזור לצרכנים. יישר כוח. זה הפתיח של הדברים שלי. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת על המחירים, שהייתה איתם בעיה, הבן עם האמא בטלוויזיה היום בבוקר. אני רוצה קודם כול להדגיש בפניך: התלונה לא נמצאת אצלנו.

היא מטופלת, אדוני, היא מטופלת.

היא לא נמצאת אצלנו. באחריות אני אומר.

נכון. היא מטופלת.

אל תפריעי לי.

עורכת-דין פינקוס, מר אלמוזנינו בזכות דיבור.

אלמגור.

אלמגור. אתה יודע, אני כבר בדואר התחלתי עכשיו.

מהעצבים, אני יודע.

זה הסיפור הבא.

אלמוזלינו זה מפלגת העבודה, אדוני.

לא לא, מה פתאום. על הדואר יהיה קרב גדול, על הנמלים יהיה קרב גדול. זה - -

אפשר לגמור את זה.

- - מה, 40 עובדים ב-7,000 שקל. צריך חודשים להיאבק על זה? בבקשה.

כבודו, אני מודיע, וזה לפרוטוקול, שהתלונה לא נמצאת אצלנו. גב' פינקוס לקחה תלונות של מכר מרחוק ולא מעבירה לברכה שהיא האחראית על המכר מרחוק, והתלונה הייתה על מכר מרחוק. זה שמחכים ולא מטפלים בתלונה עד שבן-אדם מקבל אירוע מוחי – חמור ביותר. חמור ביותר. ואני מסכים אתך, ואני מסכים לעצבים שלך ולכעס שלך.

תודה.

אני אומר לך. ויישר כוח גדול על זה.

תקריא את מה ש - - -

זה אתה תקריא, אני לא רואה טוב. אני צריך לעבור ניתוח בעין.

שלמה, אתה רוצה את המשקפיים שלי?

לא, באמת, אני צריך לעבור בשבוע הבא ניתוח.

של קטרקט?

שתהיה רפואה שלמה.

לא ניתוח קטרקט, כבר יש לי קטרקט. אני צריך לעבור ניתוח ממש.

בהצלחה.

תודה רבה.

אני רוצה באמת להגיד, קודם כול, שאם החוק הזה יעבור, אדוני היושב-ראש, קוברים אותנו. ולפני שיגמרו אתנו, אתה שאלת למה לא יושבים שלושה אנשים. כן ישבנו שלושה אנשים. ישבנו המנכ"ל לנג, אני ואריאל יעקובי, ונדמה לי גם דורון. באמת אריאל יעקובי, ייאמר לזכותו, מנסה לגמור את זה. עובדה שהוא הזמין את המנכ"ל.
הייתה החלטה סופית, שורה תחתונה, שהמנכ"ל ימצא פתרון מול האוצר, לא יודע מול מי, לגבינו ונגיע להסכמה עם תמר פינקוס ועם הרשות, ואם כן אז הכול יבוא על מקומו בשלום. מאז, אני לא זוכר באמת את התאריך, מאז שישב אתנו עד היום לא קיבלנו שום תשובה, לא לכאן, לא לכאן ולא שום דבר.

כואב הלב.

אתה מבין? אז לגבי השאלה שלך אם כן, אריאל יעקובי ייאמר לזכותו, כן עשה את הפגישה וכן היה אכפת לו. בינתיים מי שמעכב זה הנהלת המשרד. וצר לי על זה.

תודה לך.

אני רוצה להשלים את הדברים.

בבקשה, השם לפרוטוקול.

השם שלי אבי אבירם.

תפקידך?

אני חבר ועד העובדים. אני בשטח, אני עובד חוקר בחוק הגנת הצרכן.

רגע, אני רוצה להשלים קצת. תן לי עוד שני משפטים.

כן, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני, שאפשרת לי. לגבי חוק הגנת הצרכן, אין בזה בהילות, עיצומים, לא עיצומים. עיצומים, אדוני, אתה מביא, בלי חקירה, בלי כלום, אני שם לך 100,000 שקל. מה תעשה? הפלילי יותר חשוב. אני בא אליך, אתה יש לך - - -

מה אתה מדבר שטויות?

אתה רוצה שאוציא אותך? אין לו זכות לדבר? אחר כך תגיד שהוא אמר שטויות.

אני מתנצל.

קודם כול, תתנצל שאמרת לי שטויות. גם כשתדבר, אגיד לך יותר גרוע.

לא לא.

כל אחד צריך לשמור על כבוד חברו.

היו דיונים יותר סוערים פה. ואני ביקשתי: כל אחד - - -

אני גם לא יודע מי אתה בכלל.

זה "אמון הציבור", חמוד.

אתה "אמון הציבור"?

רגע, רבותי.

לפרוטוקול אני אשאל עליך: מי אתם בכלל?

אני מבקש שיהיה פה כבוד הדדי. כל אחד יכול לדבר אצלנו.

אתם גוף מסחרי. אתה תגיד ליושב-ראש אם אתם גוף מסחרי או לא.

שלמה.

זה לפרוטוקול. אני מבקש שיעשה חקירה.

טוב.

שאתם מפנים את הצרכנים לבוא אליכם. מי אתם? להרוויח כסף?

שלמה.

אתם רוצים להרוויח כספים? לא אנחנו ולא תמר פינקוס מרוויחים פה כסף.

רבותי, אסגור את הישיבה. אני הולך לסגור את הישיבה הזאת.

לא, הוא לא יכול להגיד לי שטויות.

אני מבקש, היו פה דיונים יותר סוערים, אני רוצה שתלמדו ממר מאירי. הקמעונאים הגדולים יכולים להתקיף אותי בתקשורת, לעשות מה שהם רוצים, אבל מאירי, כשהוא עומד מולי, נותן כבוד לכל אחד, מקשיב לכל אחד, לא מפריע לאף אחד. דברי חכמים בנחת נשמעים. בבקשה.

כבודו, רק מילה אחת. אני לא יודע מה אנחנו עושים פה היום.

רק רגע, בבקשה, אתם מפריעים לי.

אתה לא בעסק, זה נכון, בקטע הזה.

באמת, אתם מוציאים אותי מהרצף של המחשבה.

תתרכז. תתרכז.

עד שהחוק יעבור, אם יעבור, יש את החוקים הקיימים של הגנת הצרכן לפעול בנושאים שהיה בטלוויזיה היום. שיביאו לנו את זה, ואם זה לא ייעשה, אני אומר, מכריז פה לפני כולם: אנחנו מוותרים על הכול ומצדי גם שיפטרו אותנו, אם אנחנו לא נעשה את זה. ואנחנו הבאנו למעצרים, הבאנו להכניס אנשים לבתי-סוהר.

דירות נופש.

דירות נופש, דודי שמש, הכול. ו-450,000 שקל קנס בגלל שהתובעת שלנו טלי קינן, שתהיה בריאה, הגישה כתב אישום, ו-450,000 שקל קנס, ו-180,000 ו-200,000, חברות תעופה וכו' וכו' אנחנו מטפלים. להגיד שהצרכן מקופח זה שקר.

תודה.

ברשותך, אתה שאלת, אמרת יותר נכון, לגב' פינקוס, לעורכת-דין פינקוס, ואני מכבד אותה, אמרת שהיא תראה לך מה הם עשו במשך ארבע שנים. אני רוצה לשאול אם היא באמת הביאה לך את זה. אנחנו מביאים לך את זה עכשיו, אנחנו מביאים לך מה אנחנו עשינו.

קיבלנו. תודה. גם יעבור לכל חברי הכנסת.

חצי דקה אני מסיים.

הועבר לכל חברי ועדת הכלכלה.

מכיוון שעורכת-דין פינקוס, שלמה, העבירה לי את כל החומר והעברתי את זה לכל חברי הכנסת, מה שאתם תעבירו גם יעבור לכל חברי הכנסת. בבקשה.

אוקיי. באמת באמת אין לי שום דבר נגד הרשות – אין לנו, אני מתכוון, רוצים לעשות.

להיפך.

שיעמדו בהסכם שהיה לנו – ההסתדרות, הרשות וכולם שם, שיעמדו בהסכם, שהעבודה שלנו לא תיפגע.

בהחלט.

ויש פה עורך-דין נכבד, דוד, שהוא גם רואה אותנו בעבודה, הוא בא אלינו, למרות הכול, הוא רואה את העבודה שלנו.

הבנתי. שלמה, תודה לך, בהצלחה בניתוח, ומי עוד מוסיף?

אבי אבירם, לא?

אבי, אמרת כבר. כן.

דורון קרני מהסתדרות עובדי המדינה.

דורון, תמסור, באמת, אני אומר הלא - - -

אני יודע.

אני רוצה לגמור. הבטיח לי גם השר בנט, הבטיח לי אריאל והבטיח לי אמיר לוי ויוני רגב, שגומרים את זה. עכשיו, אני מתחיל בהקראה, אבל אני רוצה שלא ידחו את זה, אני רוצה שיגמרו. לא אגמור את כל החוק הזה היום, אגמור את כל החוק הזה היום רק כשכל העסק הזה גמור. אז אין שום סיבה שהיום בערב לא תשבו.

קודם כול, נעשה מאמצים כמובן לסגור את זה מה שיותר מהר. אבל יחד עם זאת, מה שחשוב לי להעיר, בקשר עם הדברים שעולים פה, אני חושב שגם מי שלא מצוי יכול להבין את החשש של העובדים. אני רוצה לספר משהו.

בבקשה.

שהתברר לי רק עכשיו, לפני הישיבה. מסתבר שיצא איזשהו מסמך מתמר פינקוס למשרד האוצר, שאומר שהעובדים לא עובדים. מה זאת אומרת העובדים לא עובדים? הם כרגע, וזה הוויכוח, הם לא עובדי הרשות. הרי זאת השאלה. מי שיכול להגיד אם הם עובדים או לא זה לא תמר פינקוס, עם כל הכבוד לה, זה הממונים המחוזיים במשרד התעשייה, במשרד הכלכלה היום, שיכולים להגיד אם הם כן עובדים או לא עובדים, משום שזה ההסדר שעליו דובר עד היום ואותו אנחנו רוצים לשנות, יש הסכמה שנשנה אותו.

מה שאני מבקש, מר קרני - - -

רק שנייה. אני רוצה שגם תהיה פה איזושהי נכונות של כל הצדדים. זה לא רק העובדים, זה גם הרשות וזה גם משרד האוצר.

אתה שמעת מה שאמרתי.

לא, אני שמעתי פה זמירות, אדוני, שלא עולות בשולחן הזה, עולות במסדרונות, הזמירות האלה לא מוצאות חן בעיני ואני כן רוצה להתקדם. ולכן אני רוצה שגם תצא קריאה מהוועדה, ממך, לכל הצדדים, בעיקר לממונה על השכר, כי נראה לי שמי שישים את המקל הכי גדול זה הממונה על השכר.

תודה, דורון. תיכף אתן לחבר הכנסת אשר, ואני אומר את זה עוד פעם: דיברתי עם אמיר לוי, מבחינתי אמיר לוי ויוני רגב, ייתכן שהכדור אצלכם.

לא ייתכן, זה - - -

הבטיח לי שסוגרים את זה.

אין כאן נציג שלו בכלל, יש כאן רק נציג של הממונה על השכר.

אז אני אומר לכם: הדבר הזה, אם יימשך ולא ייסגר, מערכת היחסים בין ועדת הכלכלה לבינכם תיפגם, כי כשאני נותן מילה כל דבר אני סוגר. אבל אני רוצה שתעמדו במילה שלכם לגמור את הסיפור הזה. וזה מה שהובטח לי. תודה. גב' פינקוס, רצית להגיד משהו?

כבוד היושב-ראש, הצעה קטנה, באמת. אם התלונה שהייתה היום בבוקר תעבור אלי, אני מתחייב תוך שעתיים לגמור את זה. תמר פינקוס תעביר את זה אלי.

תודה. כן.

אני רוצה להעיר כמה דברים. קודם כול, לגבי השמועות על מכתב שהוצאתי שעובדים לא עובדים.

לא שמועות, המכתב כבר קיים.

מר קרני, היא בזכות דיבור.

אני רוצה להעיר: בעקבות דיון בוועדה לביקורת המדינה והחלטה של הוועדה לביקורת המדינה לא להעביר סכומים למשרד התמ"ת בגין עבודה או אי עבודה, זה לא משנה, נדרשנו להגיש דוח, האם העובדים שיתפו פועלה עם הרשות לגבי תוכניות העבודה? המסמך שלי הוא מסמך מפורט, כי מאז שהרשות ישנה תוכניות העבודה של הרשות שהיו צריכות להתבצע על-ידי העובדים במחוזות לא בוצעו, נדרשנו להגיש וזה פורט.

תודה.

לא דובר באופן כללי שלא עובדים - -

בסדר, אנחנו לא ניכנס לזה.

- - דובר על מילוי של תוכניות עבודה.

קיבלתי. נרשם בפרוטוקול.

דבר שני אני רוצה לומר, אני לחלוטין חושבת שצריך להסדיר את מצבם של העובדים. יחד עם זה, מצבם בעקבות החוק לא נפגע אלא מועצם, כי מי שיצטרך לאכוף את זה זה אותם עובדים שהיום יושבים כאן ואומרים: אנחנו נפגעים בעקבות החוק, והיא הנותנת שהם אפילו לא מבינים מה העוצמה של החוק הזה. התפקיד של החוק הזה זה לא לגרור חקירות פליליות ועוד דיונים בבית-משפט.

אלא?

אלא מיד למגר את התופעה. ובעיה של כאלה מקרים, שאגב מטופלת אצלנו גם האישה הזאת פלוס עוד ארבעה מקרים כאלה, משום שזו הגדרה רוחבית.

אם זה מטופל, אני אומר לכם, תמר - - -

קיבלנו את התלונה לפני שבוע.

אה, שבוע רק?

כן, לפני שבוע, כי קודם ניסה האיש לעשות את זה בכוחות עצמו ובאמצעות עורך-דין. קיבלנו את זה לפני שבוע.

נעקוב אחריכם בטיפול.

אני רוצה לומר שאילו היום היו עיצומים כספיים, זה לא היה נפתר רק כלפי האישה הזאת אלא רוחבית. הבעיה היא לא להחזיר כסף לאישה הזאת אלא להפסיק את התופעה. להחזיר כסף זה לחוד ולמגר את התופעה - - -

תמר, זה ברור לחלוטין לכל מי שיושב פה, אנחנו רוצים למגר את התופעה הזאת.

נכון.

מבחינתי עם פטיש גדול.

ולכן ברגע שיהיה הסכם על הסעיף הזה, זה יכול היה להתקיים כבר לפני שבוע ולא היינו צריכים - - -

זה ברור. תקשיבי, הלא השאלה פה, ומה שלא מצא חן בעיני בהערה שלך, רונן, שהלא ברור לחלוטין שאני כבר מזמן הייתי גומר את זה. ואם זה תלוי בי, הלא היא הרחמנית, אני מאמין בפטישים עוד יותר גדולים, אני בעד פטיש גדול למען יראו וייראו. אני רק מבקש פה, דחיקת הרגליים שזה לא את, זה פה הבן הממונה או האוצר, לסגור את הדבר הזה כדי שנוכל לעשות את זה.

אדוני, רשות דיבור.

בבקשה, ואני מתקדם להקראה.

רגע, כבודו.

לא, די. לא, מספיק.

אני מתחנן אליך.

לא.

מתחנן, רק שתדע, לפרוטוקול אני רוצה להגיד את זה.

בבקשה.

בשבועיים האחרונים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וגם הגנת הצרכן, עשינו מעל 600 ביקורות.

בסדר, אמרת.

רגע, נתפסו 15 תפיסות של עשרות אלפי נפצים וכו' וכו'.

זיקוקים.

זיקוקים ולייזרים.

לקראת פורים?

באמת עשינו, ואנחנו עוד ממשיכים, בשיתוף משטרת ישראל.

יישר כוח.

זה לא שייך לחוק הגנת הצרכן.

אמרתי. זה שייך לחוק פיקוח על מצרכים ושירותים. אבל כן עשינו גם לפי חוק הגנת הצרכן.

סליחה, עורכת-דין פינקוס, למה את צריכה תמיד להכניס מרורים? למה? למה את צריכה לריב סתם? מה יוצא לך מהריב הזה?

כי זה לא העיצומים הכספיים.

מה זה משנה? את צריכה לריב?

רק רגע, אבל אם בן-אדם רוצה להציג דברים שהוא - - -

רגע, אם היא אומרת ככה, שהיא תגיש את העובדות שלה, אני מגיש את העובדות שלי.

מספיק.

אדוני, רשות דיבור.

חבר הכנסת אשר, ואני מתחיל להקריא את החוק. אם אני יכול ללמד אותך, עורכת-דין פינקוס, דבר אחד. לפעמים אומרים דברים לא – על כל דבר צריך להגיב?

נכון. סליחה.

תודה.

במיוחד אם את אמורה לעבוד איתם בשיתוף פעולה.

ציינתי בהתחלה שזה לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. ככה אמרתי.

רבותי, חבר הכנסת אשר ואני מתחיל בהקראה.

אני בזכות דיבור.

מה זה השטויות האלה?

אולי דווקא אקח את הסיום, גב' פינקוס. אני חושב שמיוחד מאחר שכנראה תצטרכו לעבוד ביחד באיזושהי צורה, אז יכול להיות שצריך - -

ליצור אווירה טובה.

- - טיפה ליצור אווירה טובה.

אני מוכן לקחת אתכם למסיבה ביחד לעשות אהבה.

לא צריך מסיבה.

בוא תשב, אדוני היושב-ראש, אתה - - -

אני מבטיח לכם: החוק הזה ייגמר מהר מאוד. כשהוא נגמר, חבר הכנסת אשר, אני לא יודע אם בבני-ברק, אבל אזמין לפה את כולכם, את הצוות של העובדים, עם תמר, עם כולכם, נשב ביחד, נעשה איזה ארוחה טובה, נברך.

בלי זיקוקים אבל, בלי זיקוקים.

ונתחיל לעבוד לאהבת חינם במקום הריבים.

והעיקר שאני לא מבשלת אותה.

כן, אתי מבשלת יותר טוב.

טוב, אדוני היושב-ראש, אני קודם כול - - -

כאילו אני לא יודע מה זה הגנת צרכן, מה זה הפיקוח - - -

שלמה.

אני 30 שנה פה.

שלמה, אני אוציא אותך.

לפנייך אני פה. כשאת היית עוד במשטרה.

שלמה, אני אוציא אותך.

תוציא אותי.

שלמה, אתה רוצה לצאת?

אני אצא. מה אכפת לי?

שלמה, תירגע.

שב.

היא מלמדת אותי.

אתה מפריע לי עכשיו לדבר.

שלמה, תן לאשר לדבר.

טוב, אדוני היושב-ראש, קודם כול, כמו שידוע לך, ואנחנו די רואים את הדברים עין בעין, גם אני מברך כמובן על החוק. אין שום ספק שהעצמה של אפשרות הטיפול המהיר, אני יודע את זה, אני מכיר את זה גם כראש רשות, שהיו נושאים שהיו טיפולים משפטיים והיו נושאים שהיו מנהליים, שהם הרבה יותר מהירים מצד אחד. אגב, הנוסחה המנצחת בדבר הזה זה balance נכון לפי כל מקרה ומקרה. יש מקרים שדווקא ההליך המשפטי יכול להגיע לתוצאות לטווח ארוך מאוד, אבל צריך את שני כלי הנשק הללו. חד-משמעית, אין ויכוח על זה, אין ויכוח בינינו כמעט על הרבה דברים, אולי על הערות כאלה ואחרות.

עד היום במדינת ישראל מי שפעל בעניין הזה היו אותם עובדים במשרד התמ"ת, באותם אמצעים שהיו להם. וכמובן שהיום הדברים מתעצמים עם החוק החדש, זו בעצם מהותו גם של החוק הזה. אבל אי-אפשר לבוא ולזלזל ולשכוח ולהמעיט בערכם של האנשים שעשו את העבודה ועושים את העבודה ויעשו גם הלאה.

ולכן לאורך כל הדרך אמר היושב-ראש, וקיבל על כך גיבוי מחלק גדול מחברי הוועדה, שהנושא הזה של העובדים צריך לבוא על פתרונו. בהסכמה, בהבנה, צריך לבוא על פתרונו, לא יכולה להיות גרירת הרגליים הזאת. וכשיושבים כאן נציגים, והאוצר אומר: אני לא בטוח שאני בכלל חלק מהחתונה הזאת, הרי כולנו יודעים שמשרד הכלכלה, עם כל הכבוד, לא יכול לגמור שום דבר בלי שיהיה לו את האישור מהממונה על שכר, ממשרד האוצר וכו'.
ולכן אני מצטרף לבקשה של היושב-ראש. אני חושב שאפשר לעשות דיון מרתוני, כמו שישבו כאן אנשים עד 01:00 בלילה כדי לסיים חוק, לעשות דיון עוד היום או מחר, כמובן עד כניסת השבת, לא מעבר לכך, ולנסות להביא את ההסכם הזה. ואז, הגב' פינקוס, אפשר יהיה באמת גם להעביר את החוק, גם להתחיל. החוק הזה הרי יש לו הרבה נגזרות ניהוליות גם כן, הרבה דברים שתתחילו להוציא את זה מה שנקרא אל השטח.
לא צריך רעש, יחסי עבודה לא טובים לא יעזרו שום דבר, כי הרי זה לא רק העניין לחוקק את החוק, זה גם לפעול בו אחר כך. ואם זה ימשיך הלאה באותה אווירה שנמצאת כרגע, הוא גם לא ייושם בסופו של דבר בצורה הנכונה. אז אנא מכם, תגמרו את העניין הזה, והחקיקה תוכל להיגמר ולרוץ קדימה.

אנחנו רוצים להסדיר את מעמדם ואת שילובם של העובדים בעניין הזה בלי לפגוע בהם ובלי לפגוע במה שהם עשו כל השנים הללו. הם עמדו בחזית העבודה הזאת לפני שבא החוק החדש עם הרעיונות הברוכים שלו. אי-אפשר להגיד: זהו, delete, מוחקים, עכשיו בוא נלך, "ויקם מלך חדש על מצרים". לכן אני ביחד עם היושב-ראש, עומד על כך - -

אי-אפשר. זה החיים שלנו.

אתה מפריע לי, אתה מפריע לי. - - עומד על כך שהדברים האלה צריכים להיגמר בו זמנית. אנחנו לא רוצים לעכב את הדבר הזה. הדבר תלוי בידכם, משרדי הממשלה – משרד התמ"ת, משרד האוצר, וההסתדרות מהצד של העובדים והעובדים, תלוי בכם. שבו בשולחן עגול עוד הערב, תביאו בשורה טובה עוד היום, אפשר יהיה לרוץ עם זה קדימה.

אני מאוד מודה לך, חבר הכנסת אשר. אתה יעקב, אני אבישי בן יעקב, ואבי אלון יעקב, ולכן אני נתלה גם ביעקב, ואני מגיע, כל הצעת הסיכום שלי - - -

נתלה באלון גבוה – באילן גבוה. אילן גבוה תרתי משמע כנראה.

אז אני בא בעקבותיכם.

אדוני, לא, גמרנו.

הוא רוצה למסור.

אני גם כן בעקב.

רק למסור את החומר.

תקשיב, אקבל את החומר. אני מתקדם עכשיו. רבותי, זה לא תמר ולא כלום, אני באמת מתכוון למה שאמרתי לגבי השיחות, שהדבר הזה ייגמר. מה שאני מציע ביחד עם חבר הכנסת אשר, כי נסיים היום את הצעת החוק, למעט הסעיף האחרון, כך שבתחילת הכנס הבא נקיים ישיבה אחת לאישור הסעיף האחרון, ההצעה כולה תועלה למליאת הכנסת. ואני מעביר פה עכשיו, אני גומר את כל החוק רק לאחר הפגרה, על מנת להבטיח כי במהלכה, ואני מקווה שזה יהיה היום בלילה או מחר, יסתיימו כל ההליכים בין העובדים למשרד הכלכלה.

ואם לא יסתיימו?

אם זה יסתיים היום או מחר, אפשר יהיה אולי כן להעביר את זה.

ברור.

את הסעיף האחרון, אני מבינה - - -

את הסעיף האחרון אני לא מאשר. אני חוזר עוד פעם, תקשיב, חבר הכנסת אשר.

לא, הסעיף האחרון שיש לאשר.

אני חוזר כדי שהפרוטוקול – אם לא נרשם, אדוני, תרשום: אני מציע ביחד עם חבר הכנסת אשר, כי היום נסיים את הכנת הצעת החוק למעט הסעיף האחרון, כך שבתחילת הכנס הבא נקיים ישיבה אחת לאישור הסעיף – סליחה, אני יכול לקרוא?

כן, היא רק הסבירה לי, אדוני, על שאלה שהייתה לי.

שבתחילת הכנס הבא נקיים מיד ישיבה אחת לאישור הסעיף האחרון.

אלא אם כן ייגמר היום בערב.

לא, אז בכל מקרה יהיה צורך בעוד ישיבה.

אז אולי נעשה את זה היום?

מתי? אחרי הערב?

יעקב, אם הם גומרים את זה עכשיו, אני גומר את זה עכשיו. שלחתי אותם.

לא, נגיד שבמוצאי שבת אתה מקבל טלפון: סיימנו. יש אפשרות לרוץ עם זה קדימה? טכנית? אני שואל.

תהיה עוד ישיבה.

יעקב, מבחינתי כן. אדבר עם יולי אדלשטיין, למרות שאין יותר ישיבות, אשב פה בחצי הלילה ואגמור את זה עם מה שצריך.

בסדר גמור.

מי יישב אתנו? מי, ערוץ 1? שילכו לפי ההסכם הקיים.

שלמה, תעשה לי טובה. אתה רק פוגע בעצמך. זה משודר עכשיו הכול.

רבותי, אני פעם שלישית קורא, ואתם יודעים את הסיפור הזה, מאיפה זה בא "פעם שלישית גלידה".

I scream.

נכון. זה בא מהנקודה שהבריטים ששלטו פה, כל פעם שהחיילים הבריטים היו רואים אנשים שחולפים מספר פעמים, היו אומרים: third time I see you, I scream – אני אצעק. באו העברים וקראו לזה: שלוש פעמים גלידה. כמו ש-penalty – עונש, שמעו: penalty penalty, העברים שמעו פנדל, קראו פנדל.

אוקיי, אני מציע ביחד עם חבר הכנסת אשר שנסיים את הכנת הצעת החוק, למעט הסעיף האחרון, כך שמיד בתחילת הכנס הבא נקיים ישיבה אחת לאישור הסעיף האחרון. ההצעה כולה תועלה למליאת הכנסת רק לאחר הפגרה, אלא אם כן הדבר יסתיים הלילה ואז אעלה את זה בשלושה ימים הבאים. כל זה על מנת להבטיח כי במהלכה יסתיימו כל ההליכים בין העובדים למשרד הכלכלה.
אנחנו פותחים את הישיבה. בבקשה. לקרוא את החוק, אני רוצה להתקדם כמה שיותר עם החוק.

רגע, אבל איזה סעיף אנחנו קוראים?

הסעיף האחרון שאושר היה 22ד רבתי, שעסק בהפרה בנסיבות מחמירות ואושר, ועכשיו צריכים להתחיל עם סעיף 22ה – הודעה על כוונת חיוב.

בבקשה. קדימה, מי קורא?

אני, אדוני, עורך-דין ימין דוד.

עורך-דין דוד. איזה עמוד?

13.

כן.

הודעה על כוונת חיוב
22ה.
(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי אותו סעיף או לפי סעיף 22ד, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).







(ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה:








(1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה;









(2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיף 22יא;

אין בפנינו את – שנבין מה הוא אומר. הוא אומר סעיף 2א.

סליחה רגע. סליחה, שלמה, אתה לא יכול להפריע לדיונים.

לא, אבל אני רוצה גם - - -

שלמה, תקשיב רגע, אני מבקש ממך.

טוב, לא צריך. אני מקבל ממך. יאללה, מה שאתה אומר קדוש. יאללה, עזוב.

מר אלמגור, אנחנו מפרסמים את הנוסחים באתר הוועדה. אנחנו לא משכפלים ומכינים חומרים לכל המוזמנים.

סליחה, אז אני טעיתי. אני לא חבר כנסת.

רק דקה. לא, אני לא מדברת על חברי כנסת.

שלמה, אתה מבין יותר מכולם פה. אתה לא מספיק גדול להיות כל כך צנוע.

אנחנו מצפים שהאנשים יביאו את הנוסחים. כמובן שמי שלא הביא, אנחנו במקרה שלך מוכנים לספק לך את הנוסח. יש לנו מספיק ניירות.

גם זוג המשקפיים שלי יותר חזקים – גם אתן לך.

אני חוזר להקריא:

סעיף (ב), סעיף קטן (2): סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו, בהתאם להוראות סעיף 22יא;

(3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 22ו;



(4) שיעור התופסת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת לפי הוראות סעיף 22י.


להגיד כמה מילים?

אדוני רוצה שנסביר?

ודאי שצריכים להסביר.

מאה אחוז. סעיף 22ה זה הסעיף שבו אנחנו מתחילים להסביר את התהליך של העיצום הכספי.

דוד, מה אומר סעיף 22י? אני לא יודע מה הוא אומר.

רגע, שלמה, או שאתה מפריע לי לגמור את הדברים האלה או לא.

לא צריך. נו, יאללה, בסדר.

לא, זה לא רציני מה שאתה עושה.

אני לא מדבר. אני גוזר שתיקה.

לא, אתה יכול לשאול שאלות ענייניות אחרי שהוא קורא, אם יש לך דבר מסוים. חבר'ה, זה לא רציני. בבקשה.

סעיף 22ה מתחיל להסביר איך התהליך המנהלי קורה בפועל, לגבי מה קורה כאשר אנחנו רוצים להוציא הודעה בדרך להטלת עיצום כספי. השלב הראשון הוא אחרי שהממונה מקבל את כל החומר שנבדק ואספו החוקרים, והוא מגיע ליסוד סביר להניח כי נעברה הפרה בניגוד להוראות חוק זה. הוא צריך לשלוח לאדם או לחברה שהפרה, או לכאורה הפרה בשלב הזה, הודעה על כוונת חיוב.
סעיף קטן (ב) מפרט מה יהיו הדברים שאותם צריך לפרט בכוונת חיוב, שכמובן זה כולל את מהו המעשה או המחדל, מהו הסכום. מפורטת שם הזכות לטעון טענות ויפורטו השיעורים של התוספת מה יקרה אם הוא ימשיך או יחזור על ביצוע ההפרה.

אני מודה לך. הערה של עורך-דין מאירי.

אני רק רוצה לפני כן להזכיר. בסעיף קטן (א), כפי שקרא אותו עורך-דין ימין, מדובר על כך שהיה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, שאותו אישרה כבר הוועדה.
אני רק רוצה לחזור ולהזכיר, שבישיבה שבה אישרה הוועדה את סעיף 22ג, הוחלט כי בנוסף להפרות המנויות בהצעת החוק שפורסמה ברבים, כולל באתר הוועדה, יוספו הפרות נוספות על סעיפים שלא נכללו כאן, וביניהם סעיפים 14ז, 14ח, 13ד1, פלוס תיקונים נוספים לחוק הגנת הצרכן שהוועדה אישרה לאחרונה, הן בקשר לטכנאים, הן בקשר ליחידות נופש ולחדרי כושר.
זאת אומרת, כל סעיף שהוועדה אישרה לגביו חובה שתחול על עוסק, הפרתה – ניתן יהיה להטיל בגינה עיצום כספי לפי סעיף 22ג.

מקובל. מי שלא יודע, גם לפני שבוע שחררנו, פעם שעברה לא הצליחו, היו לחצים, כל אלה שחתמו עם "קלאב הוטל", ברגע שהם לא רוצים – הם משוחררים. הוצאנו את כל העבדים האלה לחופשי. כן, עורך-דין מאירי.

יש לי רק הערה לגבי מסירת ההודעה. לגבי חברה שיש לה מאות סניפים, כדוגמת "שופרסל", אני מבקש שההודעה תינתן במשרדה הרשום של החברה, כפי שנמסרים כתבי בית-דין.

מקובל.

אין לנו בעיה עם זה. זה גם היום הולך ככה כשיש חקירה.

מקובל. בבקשה, רשמנו.

פשוט לפעמים זורקים איזה הודעה בסניף.

עורך-דין מאירי, מקובל.

מקובל, אין לנו טענות.

סליחה. נציגת - - -

משרד המשפטים. בהמשך למה שאמרה - -

עורכת-דין בנדלר, כן.

- - היועצת המשפטית של הוועדה, אני רוצה רק לבקש, שהצעת החוק שעברה לאחרונה בהקשר של יחידות נופש, קובעת סעיף תחולה על חוזים שנכרתו ערב יום התחילה, זאת אומרת לפני מועד התחילה של הצעת החוק.

אתי, זה בסדר?

אני צריכה לשמוע מה היא מציעה.

ואני רוצים לבקש שהעיצום הכספי יחול גם במקרים האלו, על חוזים שנכרתו - - -

ערב קודם.

כן. לי זה היה די ברור. הוועדה אישרה הוראות מעבר שיחולו הן על חוזים בקשר לחדרי כושר או לפעילויות ספורט.

תופס.

והן בקשר ליחידות נופש, אם אדוני זוכר את כל פרשת "קלאב הוטל".

בהחלט.

בחדרי כושר זה סויג לעתיד.

כן, בניגוד לחדרי כושר. צודקת.

חדרי כושר עשינו קביעת תחולה. בניגוד לחדרי כושר, בדירות נופש, למה שנחתם קודם, אנחנו מבקשים שזה יחול רטרואקטיבית.

בדיוק. מקובל. מי גברתי?

לפי הפרסומים בעיתון - - -

עורכת-דין צ'רטוק.

"קלאב הוטל", הם אמרו שכל אחד יכול לבטל.

מה פתאום?

אני אומר לך. קראתי בעיתון.

אבל שילכו לעיתון.

שלמה, תקשיב. או שאתה רוצה לנהל את הישיבה ולצטט את העיתונים או שתבין מה קרה פה. וזה אני מזמין אחרי הניתוח, אקח אותך לארוחה ואספר לך. אבל אני רוצה להתקדם.

שמת לב כמה ארוחות כבר סגרת היום במסגרת הדיון הזה?

מה אני יכול לעשות?

זה הכול על אותה ארוחה.

אבל יכניסו אותי ל"שופרסל"? אני יכול לקנות שם עוד? עורכת-דין - - -

עורכת-דין צ'רטוק, התאחדות התעשיינים. אנחנו חושבים שעל מנת ליצור ודאות, יש להגביל בזמן את התקופה להפעלת סמכותו של הממונה למתן הודעת החיוב, כך שלא ניתן יהיה לחייב עוסק אם חלפה שנה מהמועד בו התגלה דבר ההפרה, או חלפו שלוש שנים ממועד ביצועה. זה קיים בחוקים אחרים, ואני חושבת שעל מנת ליצור ודאות זה חשוב מאוד.

אתי, שמעת אותה? אתי, לא שמעת אותה.

הגברת פינקוס תתייחס. היא אמרה שצריך לקבוע את הזמן מהיום שחלפה ההפרה ועד משלוח ההודעה, שלא יחלפו שנה-שנתיים.

שלא תהיה אפשרות שאחרי כמה שנים - - -

שלא יהיה מצב שהייתה הפרה ואחרי שנה - - -

עורכת-דין צ'רטוק אומרת דברים מאוד נבונים.

אני רוצה להבין, על מה את מבססת. הרי בסופו של דבר, אם יש הפרה, כל הפרה אפשר להגיש בשלה כתב אישום. האופציה שאתם מעדיפים, כך אני הבנתי, זה עיצום כספי בשל הפרה ולא הגשת כתב אישום בשל עבירה על הוראות החוק, נכון?

אנחנו רוצים ליצור איזשהו מצב של ודאות.

אני מתחילה מהסוף. נניח שהוועדה תאשר התיישנות קצרה יותר, הרי אתם לא משנים את חוק העונשין, אז ניתן יהיה להגיש כתב אישום. אז מה השגתם?

עורכת-דין בגין ממשרד המשפטים, מה את אומרת?

זו לא שאלה של התיישנות, יש פה שאלה אחרת.

זה התיישנות.

עורכת-דין בגין. סליחה.

כי אם לא פניתם ולא עשיתם שום דבר, אז השעון לא מתחיל לתקתק. יש פה עניין יותר מנהלי, יותר פרקטי. כאילו הגיעה אליכם תלונה, לא טיפלתם משום מה, מישהו הזניח אותה, ואחרי שנה אתם מגיעים ומעוררים את העניין הזה. זה לא עניין של התיישנות.

עורכת-דין בגין.

החלטת הממונה היא החלטה מנהלית שכפופה להסדר הכללי שחל על החלטות מנהליות, ויש הנחיות לגבי שיהוי וסבירות של החלטת הממונה. זה לא נכון לעשות רק בפרספקטיבה הצרה פה איזושהי הוראת התיישנות חריגה. זה משהו שהוא רוחבי.

ולכן את תומכת בהצעה של הממשלה, ולא של עורכת-דין צ'רטוק.

כן.

תודה.

לא, אבל אולי תאמרי לוועדה מה נאמר בהוראות הכלליות ביחס לחובת ההודעות המתייחסות לעבירה שנעשתה.

קחי את הסיפור הזה: הגיעה תלונה, לא טופלה, ואחרי שנה הם מקבלים את התלונה הזאת.

אני מבינה את הצורך בליצור ודאות, אבל השאלה של שיהוי היא לא שאלה חותכת כמו בהליך אזרחי או בהליך פלילי שבו יש מועד מסוים. זו בהחלט עילה מוצדקת, אם הממונה לא עשה דבר במשך תקופה לא סבירה, בא ערעור שאפשר להגיד פה לבית-המשפט: הדבר אינו מוצדק בשים לב לכך שהממונה חדל מלפעול במשך תקופה מסוימת. מעבר לכך, הממשלה בכוונתה להסדיר - - -

זה לא טרטור?

זה טרטור. זה יקר.

זה לא טרטור מוגזם?

בהצעת חוק סדרי מינהל, השאלה הרוחבית של התיישנות בכלל בהליכים מנהליים נבחנת. זה לא נכון לעשות את זה דווקא פה.

אגיד לך מה הבעיה. הרי כל פעם אומרים: יש פה עודף טרטור - - -

אני חושב, אדוני היושב-ראש, אם מדברים על התיישנות במה שנקרא מינהלי, זאת אומרת, אם יצא מצב שמישהו ברשות, בשוגג או במזיד או לא יודע מה, סתם התעצל ולא עשה את מלאכתו נאמנה, ועברה שנה, אז תתכבד הרשות ותלך גם על הליך יותר ארוך שאולי הוא הליך משפטי, ושמה גם יבואו טענות השיהוי. אבל הליך מנהלי הוא הליך פרקטי, הוא הליך שאתה הולך לעשות משהו מהרגע להרגע. איזה זכות יש לך לעשות משהו אם שנה לא עשית? חייב להיות כאן בונוס וקונוס לשני הצדדים.

אני מסכימה אתך שההליך נועד - - -

תמר, יש לך איזה פתרון?

יש גם הנחיית יועץ שמתייחסת להליכי שיהוי למשל בגבייה שבעוד היא אומרת, למרות שתהליכי גבייה יכולים להיות שבע שנים, זה יקוצר לשלוש שנים.

לא שמעתי. יש הנחיית - - -

לדוגמה בתחום הגבייה יש הנחיית - - -

אני מתייחס אליו כל כך טוב. אני לא יודע למה אני אוהב את השלמה הזה. אוקיי, הלאה, כן.

אני מדבר, אבי אבירם.

רגע, לא אתה. כן, הלאה.

יש הנחיית יועץ שמתייחסת להליכי גבייה למשל, ואומרת: למרות שלכאורה מדובר בשבע שנים, לא מוצדק שהרשות תפעל אחרי שלוש שנים. בכל מקרה, לעניין התקופה, אנחנו לא יכולים כרגע, זה משהו שצריך להיבחן בשים לב לטיב ההפרות, לחשוב על ראיית הרוחב. זה לא משהו שאפשר כרגע מבחינתנו לסכם אותו פה בוועדה כשזה לא מקובל עלינו.

טוב. אתי.

להשלמת התמונה, הטענה הזאת עלתה במספר חוקים שדנו בעיצומים כספיים. עורכת-דין כספי מזכירה לי שבחוק ניירות ערך ובחוק דירוג חברות אשראי הוכנסה הוראה כזאת.

הצעת חוק.

הצעת חוק, נכון. בהצעת חוק דירוג חברות אשראי, שהוועדה אישרה אבל עדיין לא הספקנו להניח אותה על שולחן הכנסת, "נכללת" סעיף בהצעת החוק - - -

נכלל.

בהצעת החוק נכלל סעיף. טוב, אתחיל לישון, אז אתחיל גם לדבר בצורה יותר רהוטה.

את רואה, אני למדתי ליבה ואת לא, ותראי מה קרה.

איפה הסעיף הזה?

אתה מבלבל את היועצת המשפטית שלנו. אני לא מצליח ואתה מצליח.

היה לרשות יסוד סביר להניח כי בוצעה הפרה ובכוונתה להטיל על המפר עיצום כספי לפי פרק זה, תימסר למפר הודעה על כוונת הרשות כאמור (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב), ובלבד שטרם חלפו שלוש שנים ממועד ביצוע ההפרה. דהיינו, סייג כזה התקבל. אני מניחה שגם יאושר, כשהכנסת תצביע על הצעת החוק הזאת בדירוג חברות אשראי והוא קיים בחוק ניירות ערך.

לעומת זאת, הטענה הזאת עלתה במספר חוקים, לרבות בהצעת חוק ההגבלים העסקיים, כשהוועדה דנה בתיקון החוק והוסיפה את פרק העיצומים הכספיים, וגם בחוקים נוספים, והוועדה לא הסכימה לכלול סעיף כזה.

לכן המלצתה של עורכת-דין בנדלר ליושב-ראש הוועדה היא - - -

אני מציעה לקבל במקרה הזה את עמדת משרד המשפטים.

למרות שאומרים שיש פה בעיה, שכל פעם מרחיבים אותנו ושולחים אותנו ומטרטרים אותנו.

בהחלט מקובל עלינו, אם עורכת-הדין פינקוס תסכים אתי, שזה משהו שיכול להיכנס במסגרת ההנחיות שיפורסמו לגבי האכיפה, משהו שיתייחס עם איזושהי גמישות לגבי פרסום גם של התקופות.

תוציא הודעה לפרוטוקול בעניין הזה.

אז בוא ננסח את זה. בבקשה שיירשם לפרוטוקול מה שאמרה עורכת-דין בגין.

עורכת-דין פינקוס, הממונה על הגנת הצרכן, מתחייבת לכלול בהנחיות שיפורסמו בהתאם לאחד הסעיפים שעדיין לא הגענו אליהם.

קראנו, אני חושבת. כבר אושר.

קראנו את זה? אישרנו את זה?

אני חושבת שכן. אישרנו את זה כשדיברנו על תקנות הפחתה.

סעיף שיחייב לקבוע הנחיות בהסכמת או באישור היועץ המשפטי לממשלה, לכלול באותן הנחיות הוראה או כלל לפיו - - -

ההנחיות שמנוסחות בחוק הן הנחיות לגבי ההתראה וההתחייבות. אני מתייחסת להנחיות כלליות לגבי האכיפה - - -

כן כן, ההנחיות האלה מאושרות. קודם כול, תקנות ההפחתה, כשדיברנו על תקנות הפחתה וזה אושר - - -

זה לא קשור לתקנות הפחתה.

אני יודעת. אבל באותו הסעיף הוספה ההתחייבות שלי, שאת ההנחיות שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה אעלה באותו מועד יחד עם תקנות ההפחתה. אני יודעת שזה לא בתקנות הפחתה, תאמינו לי. זה כבר אושר.

אז אני רוצה להבין, באיזה הנחיות תיכלל ההוראה?

בהנחיות שלי של איך תיעשה אכיפה באותן הנחיות, יאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה על-פי חוק ויועלו לאתר הרשות. אין לזה קשר לתקנות ההפחתה.

אז זה נרשם.

זה גם ישנו בחוק העיצומים הכספיים שאושר - - -

רגע, אבל מה ההתחייבות?

בדיוק. אבל מה ייאמר בהנחיות?

ההנחיות מתי יכולה להיות התראה.

זאת אומרת, מועדים?

ומועדים, ומתי לא יגישו, ותוך כמה זמן צריך לסיים תיק, ואיך זה יתנהל. ממש עניין של אכיפה פרופר.

את התקופה אני לא חושבת שאפשר לקבוע כעת, כי למשל שלוש שנים זה יותר מדי להפרות פה.

בטח.

ולכן אני חושבת שראוי לבחון את זה בהמשך. בהנחיות זה יכול להשתנות.

נכון.

לכן אני מבקש שתעבירי את זה לוועדה.

את מה?

את מה שאת עושה שם, עותק של ההנחיות האלה.

עותק של ההנחיות שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי.

לא, הנחיות כאלה שהן הנחיות פרופר משפטיות.

בסדר, נו, אז מה?

כבר הייתה לנו ישיבה שבה אדוני ביקש להביא את ההנחיות לאישור הוועדה.

לא לאישור, לידיעה.

הוא לא מבקש לאישור.

אני רוצה לדעת אם היא מבצעת את מה שאנחנו אמרנו.

זה יפורסם לציבור ובוודאי - - -

אני גם התחייבתי בעבר שזה יפורסם באתר לפני כניסת החוק. זה עבר באותו סעיף של תקנות הפחתה, שההנחיות יפורסמו לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

אם ככה, אני מצביע על החוק. מי בעד?

רגע.

לסעיף הזה?

רגע. על אף שהן מפורסמות באתר, בבקשה להעביר אותן לוועדה, ואנחנו נעביר אותן לחברי הכנסת.

כדי שאנחנו לא נצטרך להסתכל באתר.

מה, את ההנחיות?

כן, עותק מההנחיות שאת תקבלי את אישור היועץ המשפטי לממשלה לגביהן.

בסדר גמור.

תודה רבה.

ברשות החברים הנכבדים, אנחנו מייחסים להנחיות האלה חשיבות מכרעת, כי ההנחיות האלה הן למעשה החלק האופרטיבי של יישום התיקון לחוק. ויכולה להיות להן - - -

רגע, אנחנו זה "מרב מזון כל בע"מ"?

נכון. אני מניח שיצטרפו אלי גם חברים נוספים.

"אנחנו" זה לא "שופרסל".

אני מצטרף לחברי.

"שופרסל" מצטרפת.

אדוני היושב-ראש, אפשר להשתמש ב"אנחנו" גם בלי "שופרסל".

גם איגוד לשכות המסחר מצטרפת. אני מבקש שיירשם: גם איגוד לשכות המסחר, גם "שופרסל", עם עוד מאמץ קטן יצטרפו נוספים.

בבקשה. כן.

עם כל הכבוד לעורכת-דין תמר פינקוס, לממונה, אני חושב שזה נושא מאוד כבד שההשלכות שלו הן מאוד רציניות. ועם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שמאחר שאנחנו עסקינן בנושא צרכני שנדון פה בשולחן ועדת הכלכלה, ועדת הכלכלה צריכה להיות גורם נוסף מאשר, שיאזן - -

הסעיף הזה כבר אושר.

סליחה, לא הפרעתי לך, תמר. - - שיאזן בין הדרישות של הרשות לבין האינטרסים של מי שעלול להיפגע מאותן הנחיות.

תודה רבה.

ואני רוצה להזכיר לכם, אני נותן לכם את הדוגמה, אנחנו נגיע לזה, כי בתוך הסעיף הזה יש לי עוד מה לומר.

למה שנגיע, נגיע.

אני רוצה להסביר. אנחנו עוסקים בחוק שהוא מאוד גורף, מאוד גורף. מאחר שהגוף לצערי לא עושה הבחנה, הדוגמה שאדוני נתן בבוקר, ואני ראיתי את הכתבה בבוקר שהייתה מצוינת, דרך אגב, ואני מסכים עם כל מילה של אדוני. בהחלט זה ראוי היה לכל גינוי, כפי שנעשה. אבל עדיין ההבחנה בין מקרה כזה למקרה שבו - - -

תגיד על-ידי מי נעשה, על ידינו או על-ידי הרשות. תגיד.

סליחה, אתה קוטע את מחשבתי. עדיין, ההבחנה בין מקרה כזה לבין מקרה שבו חסרה מדבקה על קופסת שימורים, זה יום ולילה, זה מזרח ומערב.

זה ברור.

ולכן אנחנו מדברים - - -

כשנגיע לסעיף הזה, נדבר על זה.

כבר דנו בזה, זאת הבעיה.

בסדר, אבל זה ברור.

בקנס כבר דנו בפעם הקודמת, יעקב. זה הזמן לדון בזה, כי אני חושב שצריך לחזור ולשקול את זה מחדש. הנושא של הקנס, אדוני הפחית את הקנס ל-23,000 שקלים. והסעיף הזה, אני רוצה להסביר, אדוני הפחית את הקנס, לפי מיטב זכרוני, מ-25,000 שקלים ל-23,000 שקלים ביחס לתאגיד, וביחס לבעל עסק פרטי מ-10,000 ל-8,000.

אחרי שנה אתם סוגרים את העסק.

רגע, אם זכרוני אינו מטעה. הסעיף הזה, סעיף 22ה(ב) מדבר גם על אפשרות של הממונה להוסיף תוספת על העיצום בהפרה חוזרת. זאת אומרת, אנחנו צריכים להבין ולתחום את המסגרת. כאשר בא מפקח, ובכוונה אני רוצה להמחיש, כאשר בא מפקח ל - - -

אני מקשיב לכל מילה שלך, אבל אתה לוקח את כל הבורסה. כן.

כאשר בא המפקח לרשת שיווק.

מאירי, אם היינו שוכרים אותו לפי זמן, השכר שלו היה יותר גבוה משלך. כן.

מפרגן לו.

אנחנו חברים, מפרגנים אחד לשני. זה הלקוח צריך לשמוע.
כאשר בא מפקח לסניף של רשת שיווק, ורואה לפניו קירות של עשרות אלפי מוצרים, ומן הסתם, גם אם הרשת תעשה את כל הצעדים שעולים על הדעת, עדיין יהיו מספיק מקרים בכל נקודת זמן שיהיו מוצרים ללא הטבעת מחירים, מסיבות שונות של טעויות אנוש. טעויות, לא כוונה בזדון. ובמצב דברים כזה נמצא את עצמנו בקנסות פשוט דמוניים, דמיוניים, שהדעת לא יכולה לסבול.

תסגור את העסקים, תסגרו אותם. עסקים ייסגרו, אדוני היושב-ראש.

כי קנס מהסוג הזה בגין טעות אנוש, ואני לא מדבר על עבירות טלמרקטינג או על עבירות שנעשות בזדון - - -

טוב. הבנתי.

לכן צריך להיות האיזון. והאיזון הזה חייב להיות באמצעות - - -

תודה רבה.

רגע, רגע, רק שנייה.

אדוני, אתה לא יכול את כל הזמן שלי לקחת, אני צריך להתקדם.

עוד דבר. אבל זה נושא כל כך כבד. האיזון הזה חייב להיות בהנחיות מבוקרות על-ידי הוועדה.

תודה.

עכשיו, אני - - -

די. לא לא.

אני רוצה להתייחס להוראות החוק.

לא. תקשיב, אני רוצה להסביר לך.

הוקרא כאן סעיף.

עכשיו תקשיב. לא, אני רוצה לתת לך. ישבתי אתמול בדיון החקלאי, היו פה המון נציגים, המון דברים. אנחנו לא רוצים פה פיליבסטר. יש לך דקה, דבר דקה. אין לך, אז אל תגיד.

זה לא פיליבסטר.

לא אתן לך לדבר פה כל כך הרבה זמן. זה הכול. אז תגיד במשפט אחד מה שיש לך להגיד.

זה לא פיליבסטר.

לא, כי אני צריך להתקדם. משפט.

אני רוצה להסביר. בסעיף (2) באותו סעיף קטן נאמר שהממונה בעצם קובע את התקופה לתשלום העיצום הכספי. באיזה אופן נקבעת התקופה? האם תוך שבוע?

הוא לא קובע. הוא מציין את המועד לתשלום.

אדוני, תודה רבה.

עכשיו, סעיף (4).

כמה זמן אתה רוצה לדבר עוד?

עוד דקה.

אני לוקח את הזמן. בבקשה.

מאה אחוז. סעיף (4) אומר: שיעור התוספת על העיצום הכספי בהפרה נמשכת או בהפרה חוזרת. כאשר אנחנו מדברים על תוספת, התוספת צריכה להיות מוגבלת באמת אך ורק לעבירות שנעשות בזדון או בידיעה, ולא עבירות שהן תוצאה של טעויות אנוש, דוגמת המדבקות, דוגמת סימון מחירים.

זמנך עבר. תודה רבה.

חצי דקה נשארה עוד. רגע, תמר, עוד חצי דקה.

אני רוצה להגיד: קודם כול, לעניין של גובה הקנסות, בתקנות הפחתה כבר דנו, כבר הייתה הצבעה. אז אמרתי ואני חוזרת: את אותן הטענות העלה אז עורך-דין בורסי, בדיוק את אותו הדבר על השאלה כבדת המשקל.

סיימנו אותם.

סיימנו. ועניתי שצריך להפסיק להלך אימים על כולם, ולא על כל פריט. ואמרתי שזה יופיע בנוהל. ואנחנו חוזרים על זה היום שוב ומבזבזים את זמנם של האנשים על אותם דברים עצמם.

תודה רבה.

יהיה פירוט בנוהל על העניין הזה?

בוודאי.

בהחלט. יהיה פירוט.

ולא איזה משהו דרקוני.

יעקב, אבל הנוהל לא יהיה מבוקר על-ידי הוועדה. זאת הבעיה. היא תכניס מה שהיא רוצה.

עורך-דין ימין.

על כל שני מוצרים יקבלו 50,000 שקל. רשתות יתמוטטו. רשתות יתמוטטו, רבותי.

רשתות יתמוטטו, המשק יתמוטט, אסון. תודה. פעם אחרונה, הרשתות יתמוטטו.

להמשיך להקריא?

עוד לא הצבעתם.

רגע, רצית איזה הערה.

אנחנו גמרנו.

אם רוצים להצביע, אז זה בסדר.

אוקיי, מי בעד?

רגע, יש עוד דוברים. גם עורכת-דין רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר.

חצי דקה.

עורכת-דין ליבוביץ.

רבינוביץ.

ליבוביץ, רבינוביץ, ברקוביץ – אותו דבר. כן, זו בדיחה הייתה.

הסעיף שמדבר על הנהלים זה סעיף 22כג, ודאי נגיע אליו, אבל הסעיף מדבר על זה שהממונה יוציא נהלים לפי סעיפים 22יג ו-22טז. 22יג זה עניין של התראה מנהלית, ו-22טז זה עניין של ההתחייבות להימנע מהפרה. אם אני לא טועה, אני לא חושבת שבמקום אחר כתוב שהממונה גם חייב להוציא נהלים בקשר למדיניות אכיפה, ואולי כדאי להכניס את זה פה לסעיף הזה, או במקום אחר. או שאני טועה ואז אבקש הבהרה.

למיטב זכרוני, את צודקת. אין הוראה בחוק שמחייבת את הממונה להוציא מסמך המתייחס למדיניות אכיפה.

אין כזאת הוראה. משרד הכלכלה פרסם, המשרד להגנת הסביבה מפרסם, הממונה מתחייבת. איני רואה מה הצורך - - -

היא מתחייבת לפני כניסתו לתוקף של החוק?

כן. תמר, נרשם בפרוטוקול שאת מפרסמת לפני כניסת החוק לתוקף.

אני התחייבתי על זה כשעברו העיצומים הכספיים שלשום.

עורכת-דין רבינוביץ, נרשם. מר לניאדו, בבקשה.

עם כל הכבוד, אבל עורכת-דין פינקוס יכולה לפרסם כל דבר, והוא לא יבוקר על-ידי ועדת הכלכלה. אני נמצא פה כנציג של הרעים, הטובים יושבים בצד השני. כולם דואגים לצרכנים, אני דואג לצרכנים לא פחות מכם. אני לא שונא את הצרכנים, אני מתפרנס מהם, אני קם כל בוקר ומשרת אותם. ואני רוצה את טובת הצרכנים, אני רוצה למכור בזול. אין לי אידאולוגיה למכור בזול, בשבילי זה אסטרטגיה. זה במקרה האידאולוגיה שלכם, ואנחנו פשוט באותו צד. אני מאוד מאוד מבקש לא לראות אותנו בצד הרעים.

מסכים אתך לחלוטין.

אז עם כל הכאב ועם המקרה שדובר עליו קודם, זה לא דומה למקרים של טעויות - - -

אין ספק, טעות אנוש.

וזה לא מקבל התייחסות, אדוני.

למה?

אין התייחסות.

אין התייחסות, כי יכול להיות לכאורה, לפי מה שכתוב בחוק אני יכול לחטוף על טעויות כאלה ואחרות, אני יכול לחטוף.

פעם עשירית אני מתחייבת.

בבקשה, הלאה, רבותי.

רגע, מה את מתחייבת? בוא נשמע.

שלא על כל פריט. בורסי, שמעת את זה ממני, די.

מה ההתחייבות?

תקשיבי אלי.

אצא לקחת ריטלין.

נגמרה לך ההשפעה.

לא, ה-passion שלך. אני צריך להכיר את כל בני משפחתך, איך הם חיים.

בשמחה. הם ישמחו שייקחו אותי. בעלי אמר שהוא רוצה להתחתן פעם שלישית עם חירשת-אילמת.

אני יודעת כמה בעלה מכבד אותה.

היא נהדרת.

אבל עדיין הוא רוצה חירשת-אילמת.

לא נכון.

תמר, הכול מאהבה.

אני רוצה שיירשם לפרוטוקול קבל עם ועולם, שהחשש הזה שמעלה מר לניאדו, עורך-דין בורסי, האיש שמדבר מעט – עורך-דין מאירי, עורכת-דין רבינוביץ שבדקה עושה את כל הנאום של בורסי שלוקח שעה - - -

הם כבר נרגעו.

מה את אומרת שאת מתחייבת עבור עבירות שהן בעצם איזה טעות אנוש?

איך אומרים ביידיש? גורנישט.

אני אמרתי: לא מהלכים אימים.

אז תסבירי מה קורה.

לא על כל פריט ולא על כל דבר יוטל עיצום כספי ולא יתרוששו עסקים.

אפשר לכתוב את מה שאת אומרת?

הכול נכתב בפרוטוקול.

הדברים האלה יהיו בנוהל. אני כבר אומרת את זה מתוך שינה.

נרשם בפרוטוקול, יבוקר. ואם תראו דבר אחד, אתה בא אלי, לניאדו, גם אבוא לקנות אצלך, בעזרת השם, כל הדברים.

אין אצלי הנחות.

אבל אני לא רוצה שאדוני יתלונן שיש שם, למה אנחנו לא אוכפים כי מצאת פריט אחד.

לא על זה מתלוננים, על דברים אחרים מתלוננים.

בורסי, אני מתלוננת עליך.

בורסי, אם יהיה מקרה שאתה מרגיש שלא, תאמין לי, יש לי קו ישיר אליה.

מה, זה הדדי, את עלי, אני עלייך. נהדר.

לא, עלי לא.

לא, יש לי הרבה מה להגיד, את יודעת.

אני מצביע. מי בעד סעיף 22ה?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22ה לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אושר פה אחד. תמשיך הלאה, עורך-דין ימין.

זכות טיעון
22ו.
(א) מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 22ה, רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, בכתב או בעל פה, כפי שיורה הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 45 ימים ממועד מסירת ההודעה.







(ב) הממונה רשאי, לבקשת המפר, להאריך את התקופה האמורה בסעיף קטן (א) בתקופה שלא תעלה על 45 ימים.

אדוני, הסעיף מדבר בעד עצמו. כשהעוסק מקבל מכתב על כוונה להטלת עיצום, יש לו 45 יום לטעון את טענותיו, ואם זה לא מספיק הוא יכול לבקש עוד 45 יום, והממונה יהיה רשאי להאריך את המועד.

הערה.

עורכת-דין צ'רטוק. האם יש לי זכות למשל לא לתת לבורסי, אלא להקצות את הדברים לפי משך הזמן שאנשים מדברים? ולכן הוא בעצם מקבל קנס על אורך הדברים שלו. עורכת-דין צ'רטוק.

אני חושב שאני רק מועיל ורק עוזר. ותודו לי אחר כך. האמן לי, תודו לי.

אנחנו מודים לך כל הזמן. בבקשה, עורכת-דין צ'רטוק.

אדוני, אני חושבת שעל מנת שזכות הטיעון תהיה אפקטיבית, יש להעניק למפר את הזכות לעיין בכל המידע שעמד לעיני הממונה שעה שהוא קיבל את ההחלטה בדבר ההפרה. זו חובה שנגזרת גם מחובת השקיפות, חובת ההנמקה של הרשות המנהלית, ואנחנו חושבים שצריך להוסיף את זה כאן בסעיף הזה.

הסעיף הקודם מסביר בדיוק מה החומר - - -

זו זכות העיון במידע שנמצא בפני הממונה שעה שהוא מקבל את ההחלטה בדבר מתן ההודעה על כוונת החיוב.

תודה. שמעתם את ההערה?

כן.

רגע, רק יש עוד הערה קצרה של 30 שניות לעורך-דין בורסי.

הסעיף מתייחס למועדים שבהם ניתן בעצם לפנות לממונה והממונה רשאי להאריך את המועדים. צריך לדעתי להוסיף גם סעיף שהממונה ייתן את החלטתו, את קביעתו, בתוך כך וכך ימים.

כבר דנו בזה בפעמים הקודמות.

רק תסבירי. עורך-דין ימין, אתה רוצה לענות לעורכי-דין צ'רטוק ובורסי ואנחנו נצביע?

השאלה של זכות עיון היא שוב שאלה רוחבית שחותכת את ההסדרים השונים, והיא נכללת או הוצעה להיכלל בחלק מההסדרים שבהם יש הפרות שהן הרבה יותר מסובכות ושיש שיקול דעת לממונה לגבי ההפרה. פה סוג ההפרות, מה שמאפיין אותן הן בעיקר הפשטות שלהן והעובדה שהן יכולות להיקבע על בסיס פעולת פיקוח פשוטה של הממונה, ולכן אנחנו לא רואים את הצורך פה להעמיד לעיון את החומר.

תודה. אתי, מקובל? עורכת-דין בנדלר.

למה למנוע זכות כזאת?

אומר לאדוני. עד היום נדמה לי שזכות עיון, שוב בנושא הזה, קיימת רק בשני חוקים. כשהוועדה דנה בהצעת חוק ההגבלים העסקיים, בנוסח הצעת החוק נכלל סעיף שדיבר על זכות עיון. כשההצעה נדונה בוועדה, נציגי משרד המשפטים ביקשו למחוק את הסעיף הזה, כי הם אמרו שזכות העיון היום נסמכת על ההלכה הפסוקה והם רוצים שתהיה אחידה בכל החוקים, ולא להכניס דברים ספציפיים שמתייחסים לזכות העיון בחוקים ספציפיים, כי שוב יש להסתכל על זה במבט רוחבי.
התלבטתי באותו שלב. הוועדה הכריעה לקבל את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה. זה היה בכנסת הקודמת, אם אינני טועה.

זה לא היה במושב שלי.

זה היה בכנסת הקודמת, כי משרד המשפטים ממש הפציר, הייתי אומרת, בפני הוועדה.

אבל אני חושב שעכשיו הוא פחות מפציר.

לא, אבל באמת יש הבחנה. בהצעות חוק האלה נתונות סמכויות ברור מנהלי, שהן שונות מהסמכויות שנתונות פה לממונה, ומאפשרות לאסוף חומר - - -

את מציעה לנו אולי, עורכת-דין בגין, פה להתקדם במשהו? עמדה אחרת אולי?

כרגע אני לא מציעה מהוועדה עמדה אחרת, אני מבקשת מהוועדה לא לקבל את ההצעה הזאת.

עורכת-דין בנדלר?

יש לי קושי, אומר לאדוני מה הקושי.

כי אנחנו יכולים לפסוק אחרת גם.

לא, אומר לאדוני מה הקושי שלי. בדרך כלל אם אני מציפה בעיות, ואדוני יודע שהצפתי הרבה מאוד בעיות בנושא של עיצומים כספיים, והנושא נדון בהרחבה על-ידי ועדה, והחליטה הוועדה כאשר היא החליטה לכאן או לכאן, אני לא נוהגת לפתוח את זה כל פעם מחדש, את הדיון, כי אני חושבת שבאיזשהו מקום יש גם - - -

נכון, צריך לקבל הכרעה.

אלא אם כן באמת מדובר בעניין עקרוני שאין לו מענה, או שהמענה שיש לו נראה לי לא ראוי, ואז אני מציפה שוב את הבעיה.

ולכן את ממליצה?

כרגע זכות העיון, יש הלכה פסוקה במה מותר ובמה אי-אפשר. אני לא יכולה לומר שאין מקום לשפר את העניין, אבל אני לא בטוחה שכרגע יש לנו מספיק כלים ומספיק יידע לומר מה מוגן ומה לא מוגן מבחינת זכות העיון, במה ניתן לעיין ואיזה חומרי חקירה הממונה, לצורך העניין הזה, רשאית לא להציג בפני המפר לכאורה. אני לא חושבת שאנחנו בשלים כרגע - - -

הבנתי את עמדתך.

אולי לכל הפחות שזה יהיה בנוהל?

עורך-דין מאירי, הערה.

שזה יבוא לידי ביטוי בנוהל, אולי כן.

לכל הפחות.

סליחה, עורך-דין מאירי, בבקשה.

אני חושב שלוועדה הזאת יש היום אפשרות לתקן דברים שלא נעשו עד היום. אדוני, אם היית אומר למישהו לפני שלושה ימים שרשת תצטרך לפרסם את כל המחירים שלה בכל רגע נתון וזה יהיה, היו חושבים שאנחנו הוזים.
אז אני חושב שאם מגיעים היום למצב שבתחום של העוסקים יש שקיפות וכל דבר צריך לתת היום ללקוח וכולם יודעים את הכול, אני חושב שמהצד השני, הזכות המינימלית של זכות העיון חייבת להיות. ואני חושב שהוועדה הזאת כבר הראתה שבמקום שהיא רוצה לשנות קצת את הנהלים, ניתן לעשות את זה, ואולי להגיע לאיזושהי אחידות דווקא לכיוון הזה.

עורכת-דין בנדלר, עורך-דין מאירי – אני מקשיב לו. שמנו את כל הרגל בצורה ברורה למרות שראיתי כותרת ראשית שאומרת שאנחנו כבר דואגים לתיאום מחירים של כולם, אז אמרתי: מחירים בטח מתאמים גם ככה, אז עדיף לנו שתהיה שקיפות, והיה ויכוח והכרענו. אבל באמת אם יש שקיפות על כל כך הרבה פריטים ואנחנו נכנסים לעולם חדש, שבאמת התחולה של טעויות כאלה יכולה להיות בהסתברות יותר גבוהה, הבסיס האמפירי לטענה של צ'רטוק ומאירי הוא הרבה יותר מוצק. ולכן בדברים האלה הייתי מקשיב לו מאוד.

אפשר?

כן.

רק צריך לקחת בחשבון שזכות העיון יש לה את הצד השני, של מתי הרשות יכולה מטעמים טובים, שכולנו חושבים שהם מוצדקים, לא למסור.

איזו טענה זאת?

אפשר לעיין למשל בחוק חופש המידע, נסיבות שאפשר לקחת מהן רעיונות, מדוע לא נכון למסור מידע על הפרט.

אבל למה להקשות במקום שאפשר להקל? מה, מסתירים משהו?

כפי שאני מבינה, הוועדה לא מתכננת להצביע היום על כל החוק.

לא, אנחנו מתכוונים שיצביעו היום, כי אחרת זה יהיה - - - ושזה יירשם לפרוטוקול. אל תעשי את זה. אל תעכבי את זה יותר.

לא, זה רעיון טוב. אני מסכים איתה. תמר, זה רעיון מצוין.

ככל שהוועדה מתכוונת להצביע על זה היום, לא נוכל לקבל זכות טיעון שלא בחנו אותה לעומק ואת החריגים לה.

אדוני, כיוון שהיושב-ראש הצהיר בתחילת הוועדה, מנימוקים שאינם קשורים בסעיף הזה כמובן, אבל אדוני החליט שהוא לא יאשר את החוק במלואו ובכל מקרה תתקיים עוד ישיבה אחת לאשר לפחות סעיף אחרון, אני מציעה שלקראת אותה ישיבה תגבשו את עמדתכם בעניין הזה. גם אנחנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה, יבחן את העניין, ובאותה ישיבה נדון בנושא.

אני מאוד מודה לכם, כי אני באמת מסכים - - -

אני מבקשת אבל להגיד משהו.

רק רגע, אתן לך. אבל עורכת-דין פינקוס, את חייבת גם ללמוד להקשיב, כי באמת פתחנו עולם חדש פה. עולם חדש, ההחלטה בוועדת המזון והדרישות, שזה עולם חדש. ולכן בעולם החדש הזה גם אולי צריך כבר להתקדם קדימה, מתקדמים קדימה בשינויים, יש תמיד הצעד הראשון. ואני חושב שהמצב כאן מאפשר התחלה שאולי תהיה גם במקומות אחרים, שבה גם משרד המשפטים יגיד זה הזמן להתחיל כיוון חדש. בבקשה.

אני רוצה להגיד שני דברים. קודם כול, שמעתי את ההחלטה של אדוני שהוא לא מתכוון לסיים היום את החקיקה, ואני מבקשת קודם כול שיירשם בפרוטוקול מפי, שאף כי אנחנו רואים חשיבות מאוד רבה בהסדרת עניינם של העובדים, אנחנו רואים חשיבות רבה לסיים את זה היום ולא להחזיק - - -

ברור לי לחלוטין שאתם תלכו גם לתקשורת ותגידו שברוורמן הוא נגד הצרכנים ונגד הכול, במקום שתופיעי בכל מקום ותגידי שאין אדם כמו ברוורמן שנלחם בעד הצרכנים. זה הכול, זה מה שאתם עושים. גם מנסים לשפוך לי את הדם בצורה הזאת. זאת בושה וחרפה.

אני רוצה להגיד לגופו של עניין - - -

היא הפילה את כל האשמה עליך בעיתון.

כן, כותרת ראשית.

ידי לא במעל בכתבה הזאת, אבל אני שמחה לקחת את האחריות עלי.

לא, אבל מה שאת עושה עכשיו.

מה שעשית עכשיו.

מה שאת עושה עכשיו.

אני רוצה אבל לומר - - -

זה רק בגלל שאתם עצלים לגמור את העניין הזה. אתם מזלזלים בעניין הזה.

אבל זה לא אנחנו.

תעלי את זה כלפי מעלה, מה זה לא אנחנו? מה זה לא אנחנו?

ההערה שלך מיותרת.

אני רוצה אבל להגיד דבר נוסף.

ההערה שלך מיותרת. ואם את רוצה להתקיף אותי, את יכולה לעשות את זה בכל עיתון.

אני לא רוצה להתקיף, רציתי שזה יירשם בפרוטוקול, משום שגם אני צריכה שעמדתי הציבורית תישמע בפרוטוקול.

ברור.

אבל אני עדיין חוזרת, מאחר שאדוני - - -

לצערי, את יושבת פה, נתתי לך את הגיבוי – לא לך, את לא מעניינת אותי – לצרכנים. מי ששכב פה על הגדר למען הצרכנים – ולקבל מכם אחרי זה דרך עיתונאים האשמה שאני מעכב את זה, שהחוק הזה זה אחד החוקים החשובים לי, שאני נלחם בכל מקום, זו בושה וחרפה.

אדוני כועס על מי שלא עוול בכפו.

לא.

אבל אני עדיין מוכנה לקחת עלי את האחריות.

אני רוצה לסיים את המשפט ולומר: מאחר שאדוני אמר שאם יודיעו לו תוך שלושה ימים שזה נגמר, הרי שהבדיקה הזאת, אני לא יודעת אם משרד המשפטים, בניגוד לעניין של ההסכם, יוכל לסיים את זה תוך שלושה ימים, והייתי מבקשת לא לעכב בגלל הסעיף הזה את החוק.

לא, גמרנו. אם ככה, אנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה, אנחנו ממשיכים הלאה. תודה. כן, 22ז.

החלטת הממונה ודרישת תשלום
22ז.
(א) טען המפר את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 22ו, יחליט הממונה, לאחר ששקל את הטענות שנטענו, אם להטיל על המפר עיצום כספי, והוא רשאי להפחית את סכום העיצום הכספי לפי הוראות סעיף 22ח.







(ב)
(1) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו דרישה לשלם את העיצום הכספי (בפרק זה – דרישת תשלום); בדרישת התשלום יציין הממונה, בין השאר, את סכום העיצום הכספי המעודכן כאמור בסעיף 22ט ואת התקופה לתשלומו כאמור בסעיף 22יא.









(2) החליט הממונה לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא להטיל על המפר עיצום כספי, ימסור לו הודעה על כך.








(ג) בדרישת התשלום או בהודעה לפי סעיף קטן (ב) יפרט הממונה את נימוקי החלטתו.







(ד) לא ביקש המפר לטעון את טענותיו לפי הוראות סעיף 22ו(א), בתוך 45 ימים מיום שנמסרה לו ההודעה על כוונת חיוב או בתוך תקופה ארוכה יותר שנקבעה לפי סעיף 22ו(ב), ככל שנקבעה, יראו הודעה זו, בתום התקופה האמורה, כדרישת תשלום שנמסרה למפר במועד האמור.

הסבר, עורך-דין ימין.

סעיף 22 מדבר על האופן שבו הממונה מקבל את ההחלטה בסופו של דבר להטיל עיצום כספי אחרי שהוא קיבל ושמע את טענות המפר. (ב)(1) קובע את עצם מסירת הדרישה לשלם עיצום כספי ואת פרק הזמן לתשלומו. וסעיף (ג) כמובן זה סעיף שהוסף, שונה ממה שהיה בפעם הקודמת שקראנו, שזה דרישת התשלום או בהודעה יהיו נימוקים.

נימוקי החלטה. הם גם מפורסמים אחר כך.

אוקיי. הערה של עשר שניות.

פחות. הסעיף הוא ארוך עם הרבה תת סעיפים. בכל הסעיף הזה חסר, מה שאמרתי גם קודם, חייב להיות מועד למתן החלטה. כי אחרת מה שקורה, תמר עמוסה מאוד ויכולים לחכות חצי שנה ושנה עד שתינתן החלטה, ובזמן הזה גם צריך לשלם את הקנסות. אני מבקש לקצוב את המועד, ודרך אגב רק עכשיו ב"חוק המרפסות" החדש ראיתי שנקצב זמן.

תודה רבה. עורכת-דין בנדלר.

למתן החלטה לגבי עיצום כספי?

לא, לא בעיצום - - -

אה, החקיקה שזורה בהוראות למתן החלטה, לא בעניין של עיצומים כספיים.

על מנת לקבוע את המסגרת של הזמנים, אפשר לקבוע טווח זמן. לא ניתנה החלטה בתוך טווח הזמן, יראו את אי מתן ההחלטה כקבלת הטענות. זה חייב להיות.

תודה.

החוסר ודאות הזה הוא בעכרי - - -

עורכת-דין בנדלר, מה את ממליצה?

אפשר לעשות את גם פעם בשעה, כמו בשידורים של ה - - -

מי שכתב פעם בשעה לא הבין את מה שאמרו פה.

את רצית כל שתי דקות, אנחנו נותנים לך שעה.

אנחנו לא, אבל גם לא כל שעה צריך לדווח. ומי שכתב את זה בעיתון לא הבין מה היה בחוק כאן, משום - - - לא כל שעה.

בינתיים מי שכותב בעיתון זה הצד השני של השולחן.

לצערי, ככה זה.

אני מוכרחה לומר שיש כאן טענות יצירתיות שלא חשבנו עליהן מראש. אבל אומר דבר כזה: למיטב ידיעתי, ואני חושבת שידיעתי היא טובה בהקשר הזה, באף חוק שמכיל עיצומים מנהליים אין מועד למתן החלטה על-ידי מי שמוסמך לתת עיצומים כספיים.

תודה.

זאת ועוד, במקרה הזה הממונה, וזה יגיע באחד הסעיפים האחרים שהיא רוצה להוסיף לאחר מכן, אמורה לפקח – על כמה?

490,000 עסקים.

490,000 עסקים.

איך יכולים ארבעה אנשים לפקח על 490,000? זה בכלל לא הגיוני. הדעת לא סובלת את זה. באמת, ארבעה אנשים יכולים על 490,000 עסקים?

ברכה, תטפלי בשלמה.

בגלל זה חייבים לחייב אותה במועד לתשובה.

עכשיו, אם אדוני יקצוב זמן לממונה לקבלת החלטה, ייצא שגם מקרים שכולי עלמא מתאים להטיל עיצום כספי ויש ראיות מספיקות לפי המשפט המנהלי להטלת עיצום כספי, כיוון שהיא לא תצליח לעמוד בקצב או במועד שאדוני יקצוב, פשוט לא יוטלו העיצומים. אז השאלה היא אם בגלל אילוצי כוח אדם - - -

מה המלצתך?

אני לא הייתי קוצבת.

תודה. אני מצביע.

רגע, אבל בעניין הזה, לחילופין שהקנס, העיצום הכספי, מועד תשלומו, יידחה עד לאחר מתן ההחלטה, כי אחרת נוצר מצב - - -

אבל זה המצב.

עורך-דין בורסי, אתה טועה, כי אומרת לי היועצת המשפטית - - -

לא, אני רוצה להבין. אם היא לא החליטה להטיל עיצום כספי, אז - - -

לא, היא החליטה. אם אנחנו הולכים לסעיף קודם - - -

אני לא בטוח שעורך-דין מאירי היה שוכר אותך ל"שופרסל".

רק שנייה, יש סעיף שאומר: סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו – קבע בעיצום הכספי להטיל עיצום כספי.

התקופה לתשלומו קבועה כאן בחוק.

רגע, אני מעלה טענות כנגד העיצום הכספי. אני רוצה שכל עוד לא הוכרעו הטענות, לא אדרש לשלם את העיצום הכספי.

אתה לא נדרש לשלם. רק כשהיא מחליטה, הממונה מחליט, להטיל עיצום כספי.

איפה זה כתוב?

בסעיף 22ט.

זה שאתה עורך-דין מדופלם ולא קורא את הסעיפים, אתה צריך לקבל קנס.

קראתי. לא, אני לא מתווכח, שנייה.

בסעיף 22ט(א).

יש לכם סתירה פנימית.

רבותי, אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22ז לחוק העיקרי – פה אחד.
הסעיף נתקבל.

בעד. אושר. 22ח, בבקשה.

סכומים מופחתים
22ח.
(א) הממונה אינו רשאי להטיל עיצום כספי בסכום הנמוך מן הסכומים הקבועים בסימן זה, אלא לפי הוראות סעיף קטן (ב).







(ב) השר, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע מקרים, נסיבות ושיקולים שבשלהם יהיה ניתן להפחית את סכומי העיצום הכספי הקבועים בסימן זה, בשיעורים שיקבע.


זה סעיף שכולנו כבר מכירים, הרבה דיברנו בו, זה בנוגע לתקנות הפחתה. אין סמכות להחליט בשליפה מהמותן למי מפחיתים ומתי, אלא נקבעות תקנות שבאות לאישור הוועדה בעניין הזה.

לפני כניסה לתוקף גם של החוק?

כן כן, זה מופיע בטופס החוק. זה מופיע שם.

זה ידוע. הסברתי כבר את מה שהוסבר במהירות, בשביל לחסוך זמן. להסביר שוב?

לא, אני חושבת שאמרת, אני מצטערת כי פשוט הפנו את תשומת לבי לעניין אחר כרגע. התקנות האלה לא רק שהן טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אלא יש סעיף שכל הפרק הזה של עיצומים כספיים לא ייכנס לתוקפו בטרם אושרו תקנות ההפחתה.

מר לניאדו, ואזמין אותך גם כן לישיבה הזאת.

אשמח לקבל הפחתה.

תודה. כן.

להמשיך?

בבקשה, אדוני, עורך-דין ימין.

אה, הצבענו? לא הצבענו. הייתה הצבעה?

אני מצביע על 22ח, כן?

כן, אדוני.

מי בעד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22ח לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אושר. 22ט.

סכום מעודכן של העיצום הכספי
22ט.
(א) העיצום הכספי יהיה לפי סכומו המעודכן ביום מסירת דרישת התשלום, ולגבי מפר שלא טען את טענותיו לפני הממונה כאמור בסעיף 22ו – ביום מסירת ההודעה על כוונת החיוב; הוגש ערעור על דרישת תשלום לפי סעיף 22כ(א) והורה בית המשפט על עיכוב תשלומו של העיצום הכספי לפי סעיף 22כ(ב), יהיה סכום העיצום הכספי לפי סכומו המעודכן ביום ההחלטה בערעור.


זה בדיוק הנושא שעורך-דין בורסי העלה קודם לגבי מתי נקבע הסכום. אז הסכום נקבע רק במועד שבו נתתי הודעה על כוונת חיוב, והודעה על כוונת חיוב היא אחרי שנתתי לאדם את זה זכות הטיעון. זאת אומרת, כל עוד לא דנתי בזכות הטיעון שלו ולא החלטתי, אז בעצם לא הוצאתי דרישה, למעט את המצב שבו הוצאתי לו הודעה על כוונת חיוב והוא לא הגיב. אם הוא בחר לא להגיב, אז ההודעה על כוונת חיוב הופכת לעיצום כספי כי אין לי במה לדון, ואז המועד הוא המועד הספציפי הזה.

עורך-דין ימין, תודה.

זהו? מהר מספיק זה היה?

הערות? עורך-דין מאירי, זה נראה לך בסדר. תודה.

כן, אני מבקשת רק בסעיף 22ט(א) אחרי המילים "והורה בית המשפט" להוסיף "או הממונה".

נכון.

תודה. אם ככה, אנחנו 22ט מצביעים.

לא, יש את (ב).

(ב) עכשיו. סכומי העיצום - - -

(ב) סכומי העיצום הכספי כאמור בסעיף 22ג יעודכנו ב-1 בינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום העדכון בשנה שקדמה לו; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים; לעניין זה, "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג) הממונה יפרסם ברשומות הודעה על סכומי העיצום הכספי המעודכנים לפי סעיף קטן (ב).
כאמור, זה סעיף טכני שמדבר על האופן שבו מעדכנים את סכום העיצום הכספי ואופן פרסומו.

לפי השקט שיש פה, הכול בסדר.

אוקיי. אם ככה, מי בעד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22ט לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף, עם התיקונים נתקבל.

בעד. אושר. 22י.

יאללה, תתחיל להאיץ.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת
22י.
(א) בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי הקבוע לאותה הפרה, החלק החמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה; לעניין זה, "הפרה נמשכת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, לאחר שנמסרה למפר דרישת תשלום בשל הפרת אותה הוראה או לאחר שנמסרה למפר התראה מינהלית כמשמעותה בסעיף 22יג, בשל הפרת אותה הוראה וההתראה לא בוטלה כאמור בסעיף 22יד.







(ב) בהפרה חוזרת ייווסף על העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל בשלה אילו היתה הפרה ראשונה, מחצית סכום השווה לעיצום הכספי כאמור; לעניין זה, "הפרה חוזרת" – הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, בתוך שנתיים מהפרה קודמת של אותה הוראה שבשלה הוטל על המפר עיצום כספי או שבשלה הורשע, ואולם, לעניין הפרה לפי סעיפים 22ג(א)(28) או (29) – בתוך תשעה חודשים מהפרה קודמת של הוראות אלה.


סעיף זה מתעסק בשני סוגים של הפרות – הפרה נמשכת והפרה חוזרת. הפרה נמשכת שבעצם לא הופסקה אף פעם, ואז ניתן להטיל המשך של העיצום הכספי בגובה של 1 חלקי 50 מגובה העיצום הכספי לגבי כל יום שבו ההפרה נמשכת. הבן-אדם עומד וממשיך בהפרה, לא חדל ממנה.

סעיף (ב) מדבר על הפרה חוזרת. הפרה חוזרת זה לגבי הפרות שונות שהן לא נמשכות אלא הן חוזרות בסיטואציות שונות לגבי אנשים שונים. בהפרה חוזרת אני יכול להטיל סכום שהוא פי אחד וחצי מהסכום המקורי. זה ירד, בפעם הקודמת זה היה שניים. זאת אומרת, בדיון זה היה שניים ולאחר דיון הורדנו את זה לאחד וחצי.
ובנוסף, עוד שינוי מהפעם הקודמת שזה עלה לעכשיו זו העובדה שהתקופה שנקבעה להפרה חוזרת נקבעה לשנתיים לכלל ההפרות, למעט ההפרה שתמיד מדאיגה פה את כולם, שזה הסימון והצגת מחירים, שתקופה חוזרת תיחשב תשעה חודשים, בעצם קיצרו את זה. ברגע שעברה תקופה של תשעה חודשים מהפרה להפרה זה כבר לא ייקרא חוזרת ואחזור למצב הבסיסי.

עורך-דין ימין, תודה לך. עורך-דין מאירי ועורכת-דין רבינוביץ, בבקשה.

ובורסי.

אדוני, כאן אנחנו נכנסים שוב לבעיית הרשתות, ובמיוחד בתחום הקמעונאות, שברור לגמרי שאם היום הייתה טעות מחשב ובעוד יומיים תהיה טעות מחשב בסניף אחר, אנחנו מיד נכנסים פה להפרות החוזרות. וזה ברור לגמרי שזה מה שיקרה פה.

אתם גם תיכנסו להפרות של חוק המזון. שם הבעיה שלכם יותר גדולה.

לא על זה מדברים עכשיו.

עשו לך הנחה, רק שלושה חודשים, מאירי.

שמע, זו בעיה פרקטית ואתם יודעים את זה.

לא מאירי, המנכ"ל ייכנס.

המנכ"ל הקודם כבר בפנים.

תפסיק. כן, הלאה. לא בגלל הלחיצה על - - -

לכן אני אומר. אני חושב שמישהו פה צריך לתת את הדעת לסוג הזה של העבירות, ושזה לא ייכנס להפרות חוזרות.

זה לא מתאים בכלל לתיקונים פה.

יש דאגה מטורפת, לדעתנו לפחות, עם המחירים.

גם לדעתנו היא מטורפת.

שנייה. הדאגה, לא העניין.

היא אמיתית.

שנייה, תנו לי לדבר. תראו, יש כבישים שאסור לנסוע בהם 90 קמ"ש.

לא דומה.

רגע, בורסי.

שנייה, תן לי לדבר. המשטרה אף פעם לא הטילה קנס על אף אחד כי הוא נסע - - -

אבל גם - - -

תנו לי לדבר. אחרי זה תגידו שאני מדבר שטויות, אבל תנו לי לדבר. המשטרה אף פעם לא הטילה קנס על מישהו שנסע 92, 93, 94, 95, 96. זה לא כתוב בשום מקום. הסיבה שזה לא כתוב בשום מקום, כי אם זה יהיה כתוב וזה יצטרך להגיע לפה, אז ברגע שזה יגיע ל-96 ויהיה 97 שוב פעם ייעלם שיקול הדעת.
המחשבה שלנו והיא המחשבה האמיתית שלנו, זה הפחד שאם זה יהיה רשום ונצטרך כל פעם להגיע לוועדת הכלכלה בעניין הזה, ייווצר מצב שמי שייפגע בעיקר זה אתם. אנחנו נבנה, לא סתם, נוהל מאוד ברור למתי זה ייחשב הפרה ולמתי זה לא ייחשב הפרה.

פעם 3,000 אנחנו מדברים על זה.

ובסדר, אם יש לך סופר של 10,000 מוצרים ומצאנו בו מוצר אחד, שמן זית.

לא אחד, עשרה.

עשרה – אנחנו נבדוק, נכתוב נוהל.

נעשה ניתוח מסודר.

אני אומרת את בפעם ה-100,000, ואני אומרת את זה מהיום הראשון.

והנהלים יהיו פה, בסדר.

אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת. אני מבינה את הדאגה של העוסקים, אני מבינה את האמירה: טעות אנוש, טעות אנוש. אנחנו לא יכולים לשכוח שמהצד השני עומד צרכן, וטעות האנוש הזאת עולה לצרכן כסף.

לא תמיד. לפעמים הטעויות כלפי מטה.

הוא משלם או יותר או שממציאים לו מחיר.

הטעויות הן לשני הצדדים.

ולכן האיזון של זה יימצא בנהלים.

הוא הסביר את זה כל כך טוב, שכל ההסבר שלך רק מקלקל, בסדר? לפחות לי. בגלל שטעות אנוש יכולה להיות גם לפקיד ממשלתי והרבה אנשים אחר כך אוכלים אותה בגלל זה.

נכון. רע מאוד.

במקום לנסות להסביר את זה – הוא הסביר את זה מאוד יפה. הוא שכנע אותי גם כן.

עורך-דין ימין הסביר את זה הרבה יותר יפה בלי התקפה, בלי אגרסיה.

אבל זאת הבעיה, שלא הוא מחליט. אם הוא היה מחליט, אני שקט.

יש נוהל.

קודם כול, אני מודה על המחמאה, אבל מורתי ורבתי פחות או יותר מהיום הראשון שנהייתי עורך-דין זאת גברת תמר פינקוס.

יש מושג שתלמיד עולה על רבו.

נוהל התפיסה של הרשות - - -

רבותי. רק סליחה, עורכת-דין רבינוביץ, אולי זה ייתר. הלא אני בדרך כלל פה משחרר את הממונָה או שאת הממונֶה, אני לא אוהב עודף שימוש בכנסת. אבל אני חושב שמכיוון גם שאנחנו הלכנו בצורה מאוד ברורה לגבי הנושא של סימון מחירים כדבר חשוב מאוד, אני חושב שבנושא הזה הייתי רוצה בקרה של ועדת הכלכלה בנושא הסימון.

באיזה מובן?

רק לעניין מה ייחשב להפרה חוזרת.

מה ייחשב להפרה חוזרת בנושא של סימון מחירים. ואז אני חושב, מר לניאדו, יישן יותר בשקט.

אם אפשר, אני לא מבינה מה המשמעות, בקרה של הכנסת על מה.

על נוהל שהממונה תקבע מה ייחשב להפרה חוזרת, ככל שמדובר בסימון מחירים.

שזה לא יהיה, חס וחלילה, על שטויות.

האם למשל מספר מוצרים שנתפסו באירוע אחד או מספר מוצרים שנתפסו או מוצרים בודדים אבל במספר סניפים שונים בהפרשי זמן קצרים. כל הנושאים האלה.

המטרה שלי היא שהצרכן הוא מספר אחד. אבל אני לא רוצה שבגלל טעויות אנוש, אם יהיה פתאום מישהו – הלא בסופו של דבר כולנו קראנו את הספרות, מי שקרא על קפקא ועל גוגול ואפרים קישון. לעיתים, ואני לא מדבר על גברת פינקוס, יכול לבוא מישהו שפתאום בנושא הזה יכול להתעמר, עבד כי ימלוך, ולהתחיל להכניס לאנשים.
ולכן רק בדבר הזה הייתי רוצה עין של הכנסת, רק בנושא הסימון, כי שמנו פה את הרגל לגבי עולם חדש ואני רוצה שהעולם הזה באמת יביא להורדת מחירים בשקיפות. ולכן התייעצות עם עורכת-דין בנדלר אך ורק בנושא הזה של הפרה חוזרת, הייתי רוצה עוד זוג משקפיים.
<(היו"ר יעקב אשר, 13:23)>

אגיד לכם מה מטריד אותי בכל זאת, ואני מכירה מספיק שנים כבר את עורכת-דין פינקוס, ואין לי בכלל ספק שהנהלים שלה יהיו מאוזנים וראויים. אבל נשלח אלי העתק מכתב אישום שהוגש על-ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה ממשרד הכלכלה בשנת 2009, זאת אומרת זה כבר די הרבה שנים, נגד רשת "הריבוע הכחול" ו"מגה" על, אני אקרא לכם - - -

כשתמר הייתה התובעת הראשית.

זה לא משנה כרגע בכלל מי היה התובע הראשי, אבל אתן לכם דוגמאות: ביום כך וכך או בסמוך לכך מכרו הנאשמים בחנותם – ואני שוב לא אפרט באיזה חנות – במקום זה וזה באמצעות עובד לגברת זו וזו, שהינה מבקרת מוסמכת במשרד התעשייה והמסחר, סל של כ-34 מצרכים, ונמצא כי המצרכים הרשומים מטה נמכרו בהפרשי מחירים לרעת הצרכן, ואז פירוט: מרכך טיפול שיער במחיר של 29.29 ש"ח במקום 16.99 הרשום. דהיינו מדובר בהפרש גדול, אבל על מוצר אחד מתוך סל של 34 מוצרים, וייתכן שיש עוד דוגמאות.

ויכול להיות הפוך.

אני רוצה להשיב על זה. אבקש להשיב על זה. זה הבדל תהומי בין אי הצגת מחיר לבין עבירה שמיוחסת קרוב לוודאי כאן, בלי שאני מסתכלת, שזה - -

הפרש מדף-קופה.

- - הפרש מדף-קופה. משום שאני מוכרחה להגיד שרק כשהתחלתי להיות תובעת ראשית, התיק הראשון שדנתי בו היה של "אופיס דיפו", שהגישו בקשה לעיכוב הליכים, היה שם סל קניות של 20 מוצרים נדמה לי, ושני מוצרים או שלושה מוצרים היו בהפרש מדף-קופה והוגשה בקשה לעיכוב הליכים.

כיוון שזה לא היה במסגרת של ביקורות – הבקשה, דרך אגב, נדחתה, והגיעה לבית-משפט והם הורשעו – זה לא היה במסגרת של ביקורות, אבל כשאדם קונה סל קניות, סל קניות שלו הוא 100%, ו-20% מתוך סל הקניות שלו או 10% או 50% מתוך סל הקניות שלו זה אישי, זה הבדל מדף-קופה. חסד עשו כאן שזה היה הבדל מדף-קופה ולא הטעיה.

למה את חושבת שזו הטעיה?

אני מניחה שיכול להיות שזה היה הבדל מדף-קופה משום שאולי אחרי ריב או התערבות החזירו את הכסף בקופה.

אני שואל: יש מקרים - - -

- - -

סליחה, אין לך רשות דיבור.

אני רוצה רק להסביר.

אני שואל שאלה, גברתי.

בנוהל יתייחסו גם - - -

אפשר לשאול שאלה? לא אני, לא בכבודי כחבר כנסת, לפחות כיושב-ראש הוועדה כרגע.

רציתי לסיים את המשפט.

אתן לך לסיים. אני שואל שאלה. האם יכול לקרות מצב שבו במדבקה יהיה לא 16 הפרש כלפי מעלה אלא כלפי - - -

לא, זה לא יכול להיות. מה פתאום, לא היה אף פעם דבר כזה.

אני רוצה לומר: יכול להיות שבקופה יהיה פחות ועל המדבקה יהיה יותר. מבחינת לשון החוק גם זאת הטעיה, אבל אין לנו על זה תלונות ולכן זה לא מגיע לכלל חקירה או לכלל קנס.

אם לא היו תלונות, כנראה שלא היה דבר כזה בחיים.

דרך אגב, אני רוצה להסביר שוב: לעולם – לעולם – לא היה מוגש אז ולא מוגש היום כתב אישום בגין העבירה הזאת בלבד. זה כתב אישום עם שמונה או תשעה או עשרה אישומים חמורים יותר וחמורים פחות. משזה יצטרף באותה רשת, זה נכנס לכתב אישום.

והנוהל יפרט בדיוק גם את המקרים, מתי זאת תהיה הפרה כזאת ומתי אחרת. וצריך להבדיל בין ביקורת, אם היו מוצאים מוצר אחד, לבין סל קניות, לגבי הצרכן הנזק הוא של 20% או 30% מתוך סל הקנית שלו. זה המון המון כסף.

זה ברור. נכון.

זה המון כסף.

<(היו"ר אבישי ברוורמן, 13:27)>

ישנן בהחלט רשתות וחנויות, שכשמגיע צרכן ויש פערים בין מדף-קופה או יש טעות, הם מתנצלים בפני הצרכן, הם באותו רגע מתקנים את הטעות.

לא ננקט כלום אז.

אני רוצה לומר מהפרקטיקה: יש תדרוך והנחיות מפורשות לקופאיות, אם יש הפרש מחירים, תמיד לפי המחיר הנמוך.

אז לא יהיו הפרות. אדוני היושב-ראש, אם אפשר להתייחס בבקשה.

לא, סליחה, הפרה היא ברגע שיש הפרש, לא קשור. החזרת, לא החזרת.

מה קרה?

דמוקרטיה. אני ממפלגה יותר דמוקרטית משלך.

רבותי, נכנס אדר מרבין בשמחה, ואנחנו מתקדמים.

אפשר? אני מבקש - - -

משרד המשפטים עוד לא הגיב לבקשה.

מה, עורכת-דין בגין? עורכת-דין בגין ואחרי זה מר רגב כבירי. כן.

יש פה איזושהי הפרה שיש איתה קושי, אבל זה לייצר מנגנון ביקורת לא נכון באופן שמתערב בגבול בין עבודת הממשלה ובין עבודת הכנסת. יש כל מיני אפשרויות לביקורת על עבודת הממשלה.

קיבלתי. אגיד לך מה שאני רוצה, כי את יודעת, כשלוקחים עורכי-דין, הם תמיד יכולים למצוא פתרון. מצאתי את זה בניסיון חיי, כשהובלתי פרויקטים או כשהייתי נשיא אוניברסיטה. כל פעם עורכי-דין יכולים לתפור לך פתרון.
המטרה שלי היא רק אחת. מכיוון שאני, ב-common sense הלא משפטי שלי, אמרנו: באנו לחוק חדש בחוק המזון. קורים דברים עכשיו שהם עולם חדש. לא כל בני האדם, כמו שאת יודעת, כבר חזרנו על זה מפעם לפעם, ציבור זה צדיקים, בינוניים ורשעים. במקרה הזה יש רק צדיקים. אבל יכול להיות לפתע שיבואו או בינוני או רשע.
כל מה שאני רוצה, שבאיזושהי צורה לא יהיה שימוש לרעה, אלא להיפך. אני רוצה את גישתו של עורך-דין ימין אבל עם עין נוספת כדי למנוע את הרשעים, שמי שנוסע 95 ק"מ במובן הזה שבטעות, אצל מאירי אפילו שלא עושה טעות בכלל, בטעות לחץ על כמה כפתורים, עשה טעות, אז אנחנו לא ניקח אותו לקלבוש.

הדבר לא נעשה במחשכים. וכמו שהגשת כתב אישום יכולה להיות בעבירת התקיפה מהפעולה הזאת שנחשבת תקיפה ועד תקיפה שנותנת מכה, תמיד לרשות יש טווח של שיקול דעת.

לא, זה לא דומה.

באופן גלוי העיצומים וההפרות מפורסמים, אפשר לבקר את זה, יש מבקר המדינה, יש בית-המשפט שבוחן את הסבירות, יש הצעות לסדר בכנסת שאני מגיעה אליהן, שבהן הכנסת חושבת שמשהו נעשה לא ראוי ונעשה דיון וליבון. הנחיות אכיפה שיהיו באישור הכנסת זו תערובת לא נכונה.

עורכת-דין בגין, אגיד לך, אני לא רוצה אישור. אני שונא את עודף הבירוקרטיה, אני לא אוהב את עודף החקיקה בכנסת. אני בעד נבוט גדול בדרך כלל, והיתר לפשט תהליכים. אבל פה נראה לי שכל מה שרוצים זה גם לא אישור אלא עין נוספת. ולכן אני מבקש איזה עין שאנחנו נדע שאם לפתע יבוא פרעה שלא ידע את יוסף, במקום עורכת-דין פינקוס ועורך-דין ימין. ולפעמים אתה רואה שמישהו עושה שימוש לרעה בנושא הזה.

או פינקוס בעצמה.

אדוני, אני לא מדבר לגופו של אדם. זה היה מיותר. ההערה מיותרת ותתנצל. עורך-דין בורסי, מיותרת ההערה שלך.
ולכן הייתי רוצה שיעלה אור אדום, שהכנסת הזאת תחליט נגיד: במקרה הזה אנחנו רואים שמשהו פה לא בסדר.

לעורכת-דין דוידוביץ יש פתרון מצוין.

תודה. חוכמת השולחן. יומיים עשינו את חוכמת השולחן.

הרבה יותר טוב מהפתרון שלי.

פתרון שעשינו, גם בחוק המזון הוא עבד. דיווח בתום שנה מיום כניסתו של החוק.

רגע, עורכת-דין דוידוביץ, אנחנו לא שומעים אותך לפרוטוקול.

שנה מיום כניסתו לתוקף של החוק, של הצעת החוק, הרשות תדווח על אופן יישום הסעיף הזה. זה פתרון דיווח.

בסדר. ואם חס וחלילה יקרה פה איזה דבר, תאמין לי, אנחנו נעשה פה - - -

אבל זה יותר אקדמי. הפיקוח הוא אקדמי.

מה זה?

זה לא אקדמי, זה מקובל בהרבה חקיקה.

זה בלי שיניים.

זה ועוד איך עם שיניים, כי מגיעים לוועדה ומדווחים. ואם זה לא נראה למי מחברי הוועדה - - -

זה בלי שיניים. אין לזה שום משמעות.

זה מקובל בחקיקה בהרבה תחומים. אל תגיד אין שיניים, אתה קצת מזלזל.

עורך-דין בורסי, אני לא יודע באיזה בית-משפט אתה חי. אם היית עובד ב"שופרסל" כבר היו מפטרים אותך מזמן. אני אומר לך את זה.

בשביל זה אני לא עובד שם.

אני רואה. כנראה אצלך, בחברה שאתה עובד, אתה יכול לדבר מתי שאתה רוצה, לעשות מה שאתה רוצה, אתה בעל-הבית בטח. אבל אתה כבר דיברת, שמענו אותך. עכשיו עורכת-דין בנדלר.

לא, אבל אנחנו בורחים בעצם מהסעיף האמיתי.

שמענו. אף אחד לא בורח, מחפשים פתרון. עורכת-דין רבינוביץ, איזה הצעה יש לך?

אדוני, אשמח גם להתייחס לנושא.

אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה, שההפניה לסעיפים קטנים 22ג(א)(28) או (29), ששם ההפרה החוזרת נחשבת תוך שישה חודשים - - -

תשעה.

כן, סליחה. יש לפי דעתי טעות, כי זה צריך להיות (29) ו-(30). כי אנחנו מדברים על פער מחיר מדף-קופה, וזה בסעיף (3), ואנחנו גם רואים את זה, אני יכולה להפנות לפרוטוקול מה-10 ביולי 2012 עמוד 19. שם זה כתוב שזה הסעיפים האלה. בזמנו דיברתי עם חנה וינשטוק על העניין, היא הסכימה אתי, פשוט - - -

אוקיי.

נבדוק את זה מיד.

רבותי, עורכת-דין רבינוביץ מדברת לעניין ובקצרה, ודי לחכימא ברמיזא. ובדרך כלל ההצעות שלה, אנחנו מקבלים אותן. בודקים את זה.

אני לא בטוחה, גברת רבינוביץ. פסקה (28) מפנה לסעיף 17 לחוק הגנת הצרכן, שמדבר על סימון טובין.

נכון.

ופסקה (29) זה סימון המחיר הכולל.

וסעיף (30) זה - - -

לא, (30) זה משהו הרבה יותר חמור. (30) זה באמת הפרש מדף-קופה. אני לא חושבת שעל זה דובר. אולי כן, אבל לזה אנחנו צריכים לקבל את הסכמת הממונה.

אבל יש כבר בחוק על מדף-קופה. מאות אלפי שקלים - - -

וגם אני מבקשת לבדוק את הפרוטוקול איפה שזה נאמר.

בבקשה.

צריך לבדוק את זה באמת.

מר רגב כביר, כן.

קודם כול, אנחנו בהחלט חושבים שההצעה של עורכת-דין דוידוביץ היא הצעה ראויה. בכלל פיקוח על אופן היישום של חוקים הוא דבר מאוד מאוד מבורך במדינת ישראל ולא צריך להוסיף הרבה. אבל בנקודה הזאת אני חושב שיש איזשהו פספוס. השאלה כאן היא לא שאלה של טעות אנוש. טעות אנוש צריכה להיות מטופלת באמצעות האופן שבו מגדירים את רגישות האכיפה לעניין ההפרה הזאת, פרקטיקה שמקובלת באלף ואחד מקומות, גם בתחום התקשורת קובעים יציבות כשצריך אבל מידת הרגישות ליציבות של רשתות התקשורת, ובאלף ואחד תחומים אחרים.
כאן מדובר על עד כמה רשת שיווק, לצורך העניין, משקיעה בבקרה העצמית שלה לציות. על זה אנחנו מדברים. והמטרה במקרה הזה היא לדאוג שיהיה לה את התמריץ הכלכלי להשקיע ולציית. ואם יש חריגות פה ושם אז החריגות האלה יוגדרו שלא כהפרה.

רונן, הלא זה בדיוק, אנחנו בדעתך.

אוקיי.

רוב הדברים האלה, אם באמת יש ניהול כושל - - -

נכון, ואפשר לבוא ולהציג את אופן היישום בעוד שנה.

אבל רק אמרנו דבר אחד, הוספנו פה עוד דבר אחד, בגלל זה גם נושא הבקרה, ואתן לאתי שתנסח אותה, כי כמו שאמרתי: לפעמים יש באמת טעויות אנוש שהן לא כל כך משמעותיות.

נכון.

אבל אם יש מישהו שלא משתמש בחוכמת הלב וברגישות, ומשתמש בה שלא לפי החוכמה - -

לא, או שאפילו מזלזל בזה.

- - אנחנו רוצים עין כזאת שתגיד: זה לא בסדר, ואנחנו נדאג לשים אותו במקומו.

בהחלט תפקידה של הכנסת לבקר את האופן שבו מתפקדת הממשלה.

איפה זה בא לידי ביטוי? לא הבנתי.

אולי שנדע איפה אנחנו עומדים מבחינת - - -

אני רואה שאתי מנסחת משהו. אתי.

לא, אני בודקת עדיין את הערתה של עורכת-דין רבינוביץ.

הכוונה היא להכניס סעיף של חובת דיווח?

בוא נגמור רגע - - -

אוקיי, לגבי הדיווח, אדוני. מה שאני מציעה - -

מה את מציעה? ועל זה נצביע.

- - זה להוסיף סעיף.

גם לפרוטוקול נרשם.

הממונה ידווח לוועדת הכלכלה על מספר העיצומים הכספיים שהוטלו, סכומם, בשל איזה הפרות וכמה מתוכם הפרות חזרות. דיווח כאמור יימסר לוועדה אחת לשנה במשך חמש שנים, דיווח ראשון שנה לאחר כניסת פרק העיצומים לתוקפו.

סליחה, יורידו אותי מהחבל אחרי זה בדיווח לוועדה? אני כבר אהיה תלוי.

מה?

אני כבר אהיה על החבל תלוי. סליחה.

חס ושלום, לא יהיו אצלך הפרות.

ידווחו אחרי שנה שתלו אותי, ואולי יורידו אותי. לא ראיתי אף אחד שיצא חי אחרי שהורידו אותו מהחבל, גם לא סדאם חוסיין.

הפתרון להוציא את הנושא של המדבקות מתוך החוק. זה מה שצריך לעשות.

טוב, גמרנו.

סליחה, אדוני, אפשר?

סיימתי.

אדוני, מילה.

הדיווח מדי שנה. אני חושבת שאחרי חמש שנים הוועדה כבר תקבל תמונה טובה.

אדוני, אפשר שתי מילים בבקשה?

מי גברתי?

עורכת-דין זהבית שחף מ"מגה קמעונאות".

כן. ויש לך להוסיף משהו שלא אמרו כולם?

לא, יש לי רק לחדד ולהבהיר. אנחנו בסופרים שלנו כמו בסופרים אחרים של עוסקים נוספים מוכרים עשרות אלפי מוצרים. אם תכפיל את זה במספר הסניפים שלנו זה בלי סוף.

את חושבת שמאירי לא אמר בדיוק אותו משפט?

הוא אמר, אני רוצה - - -

אז את רוצה לחזור. אז תגידי: אמר מאירי, נכון גם לגבינו.

לא, אני רוצה לחדד. אני רוצה לומר עוד משהו. החוק דאג להגן על הצרכן, במיוחד בהפרש של מחיר מדף-קופה, ובמקרה שההפרה הזאת לא מתוקנת באופן מיידי יש אפשרות להגיש תביעה לפיצוי לדוגמה, וצרכנים משתמשים בזה, זה כלי מאוד מאוד שימושי לצרכנים. ולכן זה לא נכון שהצרכן עומד מסכן מול העוסק ואין לו שום דרך להתמודד. וכמו שאמר עורך-דין בורסי, יש הנחיות, יש טעויות אנוש, לפעמים הצרכן גם מרוויח מהטעויות האלה.
ולכן אנחנו חושבים שזה לא מידתי כל הנושא הזה, גם לא תשעה חודשים וגם לא להסתכל על רשת באופן מלא. אם יש לי סניף בקרית-שמונה וסניף באילת בהפרש של חצי שנה שיש טעות במדבקות, אז אנחנו צריכים לשלם פי אחד וחצי קנס?

גם הקנס עצמו הוא הון עתק.

אז אני אומרת: על אחת כמה וכמה. הזמן ארוך מדי, תשעה חודשים זה המון זמן, זה באמת המון זמן, במיוחד אם מסתכלים על רשת שלמה.

לפני שמחליטים שישה או תשעה. אני חושב שההחלטה על שישה או תשעה קשורה בטבורה באיך מגדירים את ההפרה.

בוא נדבר מה זה הפרה.

עורך-דין בורסי, אני מבקש ממך ללכת להתאוורר לחמש דקות ולחזור.

לא, אני בסדר, אני מקשיב.

אתה יכול להתאוורר בפנים? תודה.

יש חוסר אמון קשה שאני לא מצליח להבין מאיפה הוא מגיע.

מכתבי האישום.

מהתביעות שקיבלנו.

טוב, חבר'ה, באמת, אני מכיר אתכם יותר מיום.

עורך-דין ימין, הוא מקשיב לכם כל הזמן. כן, בבקשה.

שוב פעם, אני אומר: יש איזשהו חוסר אמון קשה לאיך תיגזר ההפרה. עכשיו, אנחנו פה אומרים: יהיו נהלים כתובים ברורים, הם יפורסמו, אתם כולכם מספיק גדולים ומספיק חזקים אם הנהלים האלה יהיו לא טובים לעתור נגדם מנהלית. חוץ מזה, הכנסת תכיר אותם, יוכלו לקרוא אותנו תמיד לסדר.

כל נקודה שמשהו קורה, ישר מגיע - - -

תוכלו לקרוא לסדר? מה זה לקרוא לסדר?

זה להעלות הצעה לסדר-היום. זה דבר אחד.

בהחלט.

הצעה לסדר-היום. בנוסף אנחנו מדווחים.

יהיו לכם הרבה חברי כנסת. תוך שנייה שקורה משהו ישר תהיה הצעה לסדר-היום.

מעלים את זה כהצעה לסדר-יום. לא חסרים כלים.

רגע, דוד. יהיו כתבי אישום?

לא לא.

לא יהיו כתבי אישום? מה אתה אומר?

שלמה.

תראו, שוב פעם, זה יהיה משהו שיהיה כתוב. זה יהיה משהו שיהיה כתוב וגלוי וברור, ויהיו לכם את כל הדרכים להשפיע עליו מסביב. זה לא ייעשה במחשכים. אתם יודעים את זה, שגם השר וגם הממשלה הם doing business. אז טיפ טיפה תנו לנו קרדיט שאין לנו רצון, באמת, כי אנחנו שייכים גם לשר הכלכלה שדואג לכלכלה להתקדם, טיפ טיפה קרדיט שאין לנו שום כוונה לגרום לעסקים לקרוס. והנוהל יהיה הגיוני, אני מבטיח, הוא יהיה הגיוני.

תודה.

רגע, קודם כול, בקשר להערתה של גברת רבינוביץ, שייתכן שנפלה טעות בהפניה לפסקאות. אז לפי מה שבדקנו עד כה, נראה שלא נפלה טעות.

לא נפלה.

וגם מבחינת המהות. אני מסכימה.

אוקיי, אז גברת רבינוביץ יורדת מהעניין הזה. זה דבר אחד. לכן ההפניה היא נכונה. עכשיו הוועדה צריכה להחליט אם הפרה חוזרת זה יהיה בתוך תשעה חודשים או תקופה אחרת. אני מזכירה שוב שבהצעת החוק המקורית דובר על שנתיים.

הורדנו את זה משנתיים לתשעה חודשים. אשאיר את זה.

ובנוסף לכך, אם הוועדה תאשר את סעיף הדיווח.

אנא, תקראי את סעיף הדיווח.

כמובן זה לא הנוסח הסופי. הממונה ידווח לוועדת הכלכלה על מספר העיצומים הכספיים שהוטלו, סכומם, בשל איזה הפרות, וכמה מתוכם היו בשל הפרות חוזרות. דיווח כאמור יימסר לוועדה אחת לשנה במשך חמש שנים.

תודה.

מה נחשבת הפרה?

זה החוק קובע. זה כבר הוועדה אישרה.

דיווח ראשון יימסר שנה לאחר כניסת פרק העיצומים לתוקפו.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22י לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף, עם התוספת נתקבל.

בעד. אושר פה אחד.

אחרי איזה סעיף את מוסיפה את זה, אתי?

אני עכשיו גם צריכה להגיד איזה מספר סעיף זה יהיה?

לא. אנחנו פשוט רוצים לדעת איפה אנחנו, לאן אנחנו ממשיכים מפה לקרוא.

רגע. קודם כול, הוועדה מאשרת גם את סעיף 22י כפי שהוא?

כן. להצביע פעם נוספת, 22י. תודה. כן.

אוקיי. והסעיף הנוסף שיהיה - -

מה שהוקרא עכשיו.

- - אני מניחה לקראת סוף החוק.

זה יהיה אחרי 22י?

לא, זה יהיה לקראת סוף החוק. מה זה משנה עכשיו?

22יא, עורך-דין ימין. מר דני קדרון ביקש ממני שהוא רוצה לאכול צהריים עוד מעט. תתקדם.

לא, הבעיה נפתרה.

המועד לתשלום עיצום כספי
22יא.
העיצום הכספי ישולם בתוך 45 ימים מיום מסירת דרישת התשלום כאמור בסעיף 22ז.


סעיף טכני לחלוטין, מדבר בעד עצמו.

ברור. מי בעד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22יא לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

בעד. אושר פה אחד. 22יב.

תשאל אם זה גם בתשלומים. הוא יכול בתשלומים? בן-אדם מסכן.

ברכה.

יוציאו אותי בגללך.

ברכה.

לא, אבל שיאפשרו לאנשים מסכנים בתשלומים.

הם לא מסכנים. די, תעזוב אותם.

יש מי שמסכן, אני מכיר הרבה.

אענה בקצרה. הקנסות ייגבו על-ידי המרכז לגביית קנסות, וכל הנושא של פריסה ודחייה מוסדר שם.

לא, יש בזה היגיון, שיש הבדל בין חברות - - -

יש הבדל בין "שופרסל", אני כבר לא מדבר על לניאדו - - -

המרכז לגבייה הוא זה שיגבה את העיצומים הכספיים. יש להם סעיף שמסמיך אותם.

מצוין. נחה דעתנו.

יש לי הצעה.

הלאה, להמשיך. 22יב, בבקשה.

יש לי הצעה, ברשות הוועדה.

הוצבע יא?

הוצבע יא, כן. אושר.

אני רק רוצה להזכיר שבנוסח הקודם של הצעת החוק הציעו להחיל את פקודת המיסים גבייה על גביית עיצומים כספיים, וזה ירד בוועדה.

ירד מהפרק. 22יב, עורך-דין ימין.

שאלה.

לא, אין לך. הלאה.

הפרשי הצמדה וריבית
22יב.
לא שולם עיצום כספי במועד, ייווספו עליו לתקופת הפיגור, הפרשי הצמדה וריבית עד לתשלומו; בפרק זה – "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

יאללה, מי בעד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22יב לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

בעד. אושר פה אחד. הלאה.

סימן ב': התראה מינהלית.

התראה מינהלית
22יג.
(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, רשאי הממונה להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, התראה מינהלית לפי הוראות סעיף זה.







(ב) בהתראה מינהלית יציין הממונה מהו המעשה המהווה את ההפרה, יודיע למפר כי עליו להפסיק את ההפרה וכי אם ימשיך בהפרה או יחזור עליה יהיה צפוי לעיצום כספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, לפי העניין, כאמור בסעיף 22י, וכן יציין את זכותו של המפר לבקש את ביטול ההתראה לפי הוראות סעיף 22יד.


סעיף 22יג מדבר על התראה מינהלית. התראה מינהלית אמורה להיקבע בנהלים שיאושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה כתוב בסעיף 22כג שעוד לא הגענו אליו. זאת אומרת, יהיו נהלים שייקבעו עם היועץ, ויש שמה מתי אפשר להוציא התראה מינהלית במקום עיצום כספי. על ההתראה המינהלית, בכל מקרה, למרות שזו רק התראה, חלות כל הזכויות שחלות לעוסק על כוונה להטיל עיצום כספי, שזה כולל את הזכות לבקש לבטל אותה וכן הלאה.

בסדר? אוקיי, עורכת-דין רבינוביץ.

הגישה שלנו הייתה באמת שצריכה להיות התראה מינהלית תחילה. ההצעה הזאת לא התקבלה, לצערי. אנחנו מדברים פה על נהלים שוב, דיברנו כבר על העניין של הנהלים וגם דיברנו הרבה עם הרשות. לפחות לפרוטוקול חשוב לי לשמוע שההתראה המינהלית לפחות תחול על כל תיקון חדש לחוק, כל הרשימה שעכשיו מתווספת.

מקובל לחלוטין. נרשם לפרוטוקול.

יותר מזה, אמרנו והראינו דוגמה. ההתראה תחול בכל הצעת חוק חדשה, בכל מקרה שהרשות משנה את מדיניות האכיפה שלה, ובכל מקרה שבו יש מחלוקת כנה, כלומר יכולה להיות פרשנות משפטית לכאן ולכאן והחוק לא ברור. שלושת אלה הם מקרים שתמיד בגינם תהיה התראה מינהלית.

אני מקווה שיהיו עוד שיקולים.

אמרנו את מה שאנחנו מצהירים עכשיו. עוד לא כתבנו את הנהלים.

אוקיי. רבותי, מקובל. תודה. מי בעד?
הצבעה

בעד הוספת סעיף 22יג לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

הצבעתי, פה אחד. 22 - - -

י"ד.

בקשה לביטול התראה מינהלית
22יד.
(א) נמסרה למפר התראה מינהלית כאמור בסעיף 22יג, רשאי הוא לפנות לממונה, בכתב, תוך 45 ימים, בבקשה לבטל את ההתראה בשל אחד מטעמים אלה:








(1) הוא לא ביצע את ההפרה;









(2) המעשה ביצע, המפורט בהתראה, אינו מהווה הפרה.








(ב) קיבל הממונה בקשה לביטול התראה מינהלית, לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לבטל את ההתראה או לדחות את הבקשה ולהותיר את ההתראה על כנה; החלטת הממונה תינתן בכתב ותימסר למפר בצירוף נימוקי ההחלטה.


זה סעיף שמדבר על בקשה לביטול התראה. הוא משכפל את הזכויות שיש לעוסק בכוונה להטיל עיצום כספי, כי פשוט ההתראה באה להחליף את הכוונה להטיל עיצום כספי.

אף פעם לא ראיתי מישהו שביטל התראה. מנסים לבטל קנס.

עורך-דין ימין, למה צריך לבטל התראה? מה זה נותן?

למה אני צריך לבטל התראה? פשוט.

אומר למה. משום שאם ההתראה לא מבוטלת, הפעם הבאה זה ישר עיצום כספי, ואם ההתראה מבוטלת עדיין עומדת לזכותך האפשרות שיכולה להיות לך התראה פעם נוספת.

הבנתי. אבל לא בכל מקרה תהיה התראה לפני עיצום כספי.

לא, אמרתי באילו מקרים תמיד, והשאר יפורט בנהלים שיפורסמו ויעלו לאתר.

אוקיי.

אני מציע רק להוסיף ב-22יד(א) אחרי (2): קיום נסיבות מיוחדות אשר מצדיקות ביטול ההתראה.

זה יופיע הכול בנהלים. זה לא בחוק.

הכול יופיע בנהלים. נרשם. אם כך, אני מצביע על 22יד.

מאחר שמדובר פה באחריות, אני רוצה להסביר את מה - - -

הבנו. יופיע בנהלים.

לא, מר לניאדו לא הבין. מדובר באחריות - - -

לניאדו, אתה תשכור אותו בתוך עורך-דין שלך?

לא רק הוא. אם אגיד את רשימת הרשתות, אז אדוני יבין כמה רשתות אני מייצג.

כי אתה מתיש אותם. בסוף כולם אומרים כן.

בכל התחומים.

ברכה אומרת שאני צודק.

נכון. זה רק לשבחנו, אתה רואה?

אוקיי. עורך-דין בורסי, הבנו את זה. זה בנהלים. מי בעד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22יד לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אושר פה אחד. 22טו.

הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה
22טו.
(א) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר המשיך להפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, ימסור לו הממונה דרישת תשלום בשל הפרה נמשכת כאמור בסעיף 22י(א), דרישת תשלום אינה גורעת מזכותו של העוסק לטעון כאמור בסעיף 22ו לעניין סכום העיצום הכספי בלבד.







(ב) נמסרה למפר התראה מינהלית לפי הוראות סימן זה והמפר חזר והפר את ההוראה שבשלה נשלחה לו ההתראה, בתוך שנתיים מיום מסירת ההתראה, ולעניין הפרה לפי סעיף 22ג(ב)(28) או (29) – בתוך תשעה חודשים מיום מסירת ההתראה, יראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 22י(ב), והממונה ימסור למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת.


שוב פעם, זה שכפול של המנגנון שקיים לי לגבי עיצום כספי, רק עכשיו זה לגבי התראה.

רגע, יש תיקון קטן שאני מבקשת להוסיף. בסעיף 22טו(א): דרישת תשלום אינה גורעת מזכותו של העוסק לטעון כאמור בסעיף 22 לעניין סכום העיצום הכספי ולעניין הימשכות ההפרה.

בוודאי.

מקובל?

אוקיי, אז את זה צריכים להוסיף.

מקובל.

ובסעיף קטן (ב) בסיפא: מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב כאמור רשאי לטעון את טענותיו לפני הממונה, ויחולו הוראות סעיפים – וכאן אנחנו נפרט את הסעיפים העוסקים בזכות הטיעון ובהחלטת הממונה או דרישת תשלום.

תודה. מי בעד?

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22טו לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף, עם התיקונים, נתקבל.

בעד. מאשר פה אחד. הלאה. סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה.

סימן ג': התחייבות להימנע מהפרה.

התחייבות להימנע מהפרה
22טז.
(א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 22ג, והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם הממונה, רשאי הוא להציע למפר, בהודעה בכתב, להגיש לו כתב התחייבות ועירבון מסוג שייקבע בנהלים, לפי הוראות סימן זה, במקום שיוטל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן א'.







(ב) בכתב ההתחייבות יתחייב המפר להספיק את הפרת ההוראה כאמור בסעיף קטן (א), להימנע מהפרה נוספת של אותה הוראה בתוך תקופה שיקבע הממונה, שתחילתה ביום מסירת ההודעה כאמור באותו סעיף קטן (א), ובלבד שהתקופה האמורה לא תעלה על התקופה האמורה בהגדרה "הפרה חוזרת" שבסעיף 22י(ב), לפי העניין (בסימן זה – תקופת ההתחייבות).







(ג) הממונה רשאי לדרוש כי המפר יכלול בכתב ההתחייבות תנאים נוספים שעליו לעמוד בהם בתקופת ההתחייבות לשם הקטנת הנזק שנגרם מההפרה או מניעת הישנותה, ובכלל זה –








(1) החזרת כסף או נכס לצרכן או לציבור צרכנים, בתוך תקופה שיורה עליה הממונה;









(2) פרסום מודעות ברבים בעניין ההפרה ובעניין כתב ההתחייבות, כפי שיורה הממונה ובתוך תקופה שיורה.








(ד) הממונה יקבע את גובה העירבון שעל המפר להפקיד נוסף על כתב ההתחייבות; גובה העירבון יהיה בגובה העיצום הכספי שהממונה היה רשאי להטיל על המפר בשל אותה הפרה, בהתחשב בקיומן של נסיבות הפחתה בהתאם להוראות לפי סעיף 22ח(ב).

תודה. כן, הלאה.

סעיף 22טז מדבר על חלופה נוספת במקום הטלת עיצום כספי וזו האפשרות של הממונה להציע לעוסק לחתום על התחייבות במקום הטלת עיצום כספי. בהתחייבות הזאת הוא בעצם מתחייב שלא לחזור ולבצע את ההפרה בתקופה שבה נחשב הפרה חוזרת, קרי שנתיים או תשעה חודשים לפי מה שקבענו קודם. בכתב ההתחייבות אפשר להכניס תנאים נוספים, כמו החזרת כסף לצרכנים או פרסום מודעות ברבים.

מה שחשוב לציין, שכל הנושא של התחייבות זה נושא וולונטרי, קרי ההתחייבות נועדה לעוסק שאומר: אופס, טעיתי, אנא לא ללכת לעיצום כספי, בואו, אני מתחייב, שאני אל"ף לא חוזר על זה, ובי"ת אני מתקן.

אני מתחייב שאני לא אטעה? יש פה לוגיקה: אם טעיתי, אז זה לא ביודעין. מה אני מתחייב? סליחה, אני לא יכול להתחייב שלא אטעה.

אז שוב פעם אני - - -

אני לא יודע להתחייב שלא אטעה, אדוני.

אתה רוצה שגם אענה?

בבקשה.

אז שוב פעם, אנחנו חוזרים וחוזרים ואומרים: הפחד שלכם מטעות בנושא הפרש מדף-קופה והצגת מחירים יבוא לידי ביטוי בנוהל שיביא לידי ביטוי את העובדה שיש משהו שהוא טעות נסבלת ומשהו שהוא לא טעות נסבלת.

כל הזמן אתם מדברים על הנוהל.

מה זה טעות לא נסבלת?

בשביל זה יצטרכו לשבת - - -

לא, מה זו טעות לא נסבלת?

אז אני חוזר ואומר: בשביל זה יצטרכו לעשות ניתוח, ויש דוגמאות רבות מהעולם, לגבי מה זה סל - -

ניתוח פתולוגי?

שנייה, - - לגבי סל של מוצרים, כמה מתוך הסל הזה זה הגיוני שיהיה טעות או לא. ואם אגדיל, שוב פעם, זה לא צריך להיות פה.

רבותי, אנחנו מדברים על מה שקורה באירופה ובארצות-הברית. בבקשה, כן.

אפשר להמשיך?

בבקשה, כן.

אז אני סיימתי, אפשר לעבור - - -

תודה רבה. עורכת-דין צ'רטוק.

אנחנו לא באירופה, אנחנו בעולם השלישי.

אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ג) שמנוסח בצורה מאוד רחבה. יש פה בעצם רשימה פתוחה של מקרים. בכלל זה מדובר פה בהחזרת כסף, בפרסום, אבל בעצם יש פה הרבה מאוד שיקול דעת ל - - -

זה בהסכמה.

אבל עדיין.

טוב.

אני חושבת שבשם הוודאות - - -

החלופה זה להטיל עיצום כספי. אז אין בעיה, הוא יכול לא להסכים, חוזרים לבייסיק, עיצום כספי.

אבל למה לא לקבוע פה רשימה שתהיה רשימה סגורה? אפשר לחשוב על מה תדרשו בכתב התחייבות.

כל מה שנדרוש נבקש בנהלים.

אנחנו שוב פעם חוזרים למצב של מה אנחנו מכניסים לחקיקה ראשית ומה לא.

זה יהיה בנהלים?

שנייה. והמבנה של חקיקה ראשית הוא מבנה כזה שאי-אפשר לכלול כל דבר ודבר בפרטי פרטים בחקיקה הראשית.

אבל זה יהיה בנוהל?

הנהלים האלה לפי ההצעה, והאישור היועץ המשפטי לממשלה.

אחרי הכול יש לנו אנשים. נמשיך לעבוד מולכם ואתם תמשיכו לעבוד מולנו.

סליחה, רבותי.

אז רק תכתבו שזה יהיה בהתאם לנהלים, כמו שזה כתוב בתחילת הסעיף.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לצאת. אנחנו מודים לך.

תודה.

היית בסדר גמור, יישר כוח גדול.

לאן אתם הולכים?

חבר'ה, מה זה, משאירים את בורסי לבד?

דוד ימין מייצג אותנו גם.

רבותי, זה כל כך נעים לי, שאני מבטיח לכם, שאני לא יודע אם זה לא יפה לאיפה אלך לקנות. הלא העסק הזה ייגמר במהרה, גם לצרכנים וגם 40 העובדים ימצאו את מקומם. איפה אני אקנה את המזון לארוחה הזאת?

אני הולכת לפתוח חנות.

האם אצל לניאדו, אצל "שופרסל", או שבכל זאת נלך גם ל"מגה".

יהיה לך את זה באינטרנט, תוכל להחליט.

תודה. כן.

אדוני, אז אולי נכתוב שזה יופיע בנהלים?

זה כתוב, זה פשוט מופיע בסעיף מאוחר יותר, לפי הניסוח - - -

אם עורכת-דין בגין אומרת לי שזה מופיע, היא סמוכה גם עלי.

זה מופיע בסעיף כג.

אוקיי. אם ככה, אני מצביע.

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22טז לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אני מאשר טז. יז, בבקשה, עורך-דין ימין, מה קרה לך שאתה כל כך איטי היום?

תוצאות הגשת כתב התחייבות ועירבון או אי-הגשתם
22יז.
(א) הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה, בתוך 30 ימים - -

45 ימים, בבקשה.

45 ימים.

45.

Sold.
- - מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 22טז(א) לא יוטל עליו עיצום כספי בשל אותה הפרה.



(ב) לא הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון בתוך 45 ימים מיום מסירת ההודעה כאמור בסעיף 22טז(א), ימציא לו הממונה הודעה על כוונת חיוב בשל אותה הפרה, לפי סעיף 22ה.


זאת אומרת, זה פשוט סעיף ברירת המחדל. הוא לא רוצה התחייבות, חוזרים לברירת המחדל – עיצום כספי.

יפה. אני רואה שאין פה בעיות.

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22יז לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אני מאשר. הלאה, 22יח.

הפרת התחייבות - - -

רגע רגע.

הלאה הלאה. כן.

כבוד היושב-ראש אמר לי להמשיך.

רגע, אז אנחנו יכולים ללכת?

מר בורסי, תדבר בבקשה רק ברשות דיבור.

מר בורסי, הייתה לך הערה? לא שמתי לב.

הייתה לי הערה.

אז בבקשה. בקצרה.

אשאיר אותה ל - - -

להקשר הבא, כי אני בטוח שהיא - - -

אבל אבקש זמן כפול.

היינו צריכים להביא אותו לדיונים האחרים – אה, מאירי? היינו יושבים פה עד 06:00 בבוקר.

כנראה בעוד שנה היינו מגיעים. אבל הוא היה חוק יותר טוב.

22יח, כן. בבקשה.

הפרת התחייבות
22יח.
(א) הגיש המפר כתב התחייבות ועירבון לפי סימן זה והפר תנאי מתנאי ההתחייבות, כמפורט להלן, יחולו הוראות אלה, לפי העניין:








(1) המשיך המפר, בתקופת ההתחייבות, להפר את ההוראה שבשל הפרתה נתן כתב התחייבות – יחלט הממונה את העירבון וימציא למפר דרישת תשלום בשל ההפרה הנמשכת, כאמור בסעיף 22י(א);









(2) חזר המפר והפר, במהלך תקופת ההתחייבות, את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות – יחלט הממונה את העירבון ויראו את ההפרה הנוספת כאמור כהפרה חוזרת לעניין סעיף 22י(ב); הממונה ימציא למפר הודעה על כוונת חיוב בשל ההפרה החוזרת;









(3) הפר המפר תנאי מהתנאים הנוספים שנכללו בכתב ההתחייבות כאמור בסעיף 22טז(ג) – יודיע הממונה למפר על כוונתו לחלט את העירבון; המפר רשאי לטעון את טענותיו לעניין זה, בכתב או בעל פה, כפי שיורה הממונה, בתוך 45 ימים מיום הודעת הממונה, והממונה רשאי, לבקשת המפר, להאריך תקופה זו בתקופה שלא תעלה על 45 ימים נוספים.







(ב) לעניין פרק זה, יראו בחילוט העירבון לפי הוראות סעיף זה כהטלת עיצום כספי על המפר בשל ההפרה שלגביה ניתן העירבון.







(ג) הופר תנאי מתנאי ההתחייבות כאמור בסעיף זה, והפר המפר בשנית את ההוראה שבשל הפרתה נתן את כתב ההתחייבות, לא ימסור לו הממונה הודעה בדבר האפשרות להגיש כתב התחייבות נוסף לפי הוראת סימן זה.


שוב פעם, יש לנו פה סוג של תמונת מראה של הזכויות שלו בקשר לעיצום כספיים, רק שכרגע הזכויות שלו הן בקשר למצב שבו הוחלט שהוא או לא עמד בהתחייבותו ועשה הפרה שהופכת להיות הפרה נמשכת או עשה הפרה שהיא הפרה חוזרת, או לחילופין לא עמד בהתחייבות שלו כגון לפרסם את המודעות או להחזיר כסף לצרכנים. ואז זה בעצם מחזיר אותו למעגל הזכויות הכללי, כמו המעגל של הטלת עיצום כספי.

תודה. מר בורסי, רצית הערה קצרה?

לא.

אם ככה, אני מצביע.

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22יח לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

מאשר פה אחד. 22יט. בבקשה, עורך-דין ימין, 22יט.

רציתי לומר משהו כללי.

תקראי קצת - - -

אקריא. אדוני, אני מעדיף שזה יהיה אני, כי אני קורא מהר.

אני רוצה משהו כללי.

לא לא לא, כללי אחר כך.

סליחה, אדוני, אבל הייתה הצבעה על הסעיף הזה? סליחה שאני שואל.

כן, אישרו.

השבת העירבון
22יט.
עמד המפר בתנאי כתב ההתחייבות שמסר לפי סימן זה, יוחזר לו, בתום תקופת ההתחייבות, העירבון שהפקיד; העירבון, למעט אם היה ערבות בנקאית, יוחזר בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום הפקדתו עד יום החזרתו.

ברור.

אני חושב שאין מה להוסיף.

הצבעה

בעד הוספת סעיף 22יט לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

אני מאשר. סימן ד': הוראות כלליות.

רגע, פה אתה מוסיף.

לא, לא פה.

למה לא פה?

עורכת-דין דוידוביץ, אניטה, יש פה אניטה יצחק. בבקשה.

כן, יש לנו איזושהי הערה.

למה לא פה? אז איפה?

אני חושב שהדבר הכי חשוב שאמר - - - שמדובר בטעויות.

זה עדיין סימן בתוך פרק.

סוף הסימן זה כבר פה.

זה לא פה. זה לא סוף החוק.

למה לא? זה הסוף.

זה לא סוף החוק. יש לך את סעיף 22כג.

זה יהיה בהוראות הכלליות.

אני עדיין בפרק ה'.

המחלוקת - - -

זה איפה יופיע התיקון שביקשנו, שמונח אצל - - -

כן. אז אנחנו יכולים לשים אותו בהוראות כלליות?

כן כן.

אז בבקשה, סימן ד': הוראות כלליות, 22כ. אנא, עורך-דין ימין.

ערעור
22כ.
(א) על דרישת תשלום ועל התראה מינהלית ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום או ההתראה המינהלית.

כן, הלאה. (ב).

הכול שינו ל-45 יום?

אתי לא פה, שינינו את זה ל-45 ימים. אז: יוגש בתוך 45 ימים מיום שנמסרה דרישת התשלום או ההתראה המינהלית.

(ב) אין בהגשת ערעור על דרישת תשלום כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי אלא אם כן הסכים לכך הממונה או שבית המשפט הורה על כך.

(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור על דרישת תשלום, לאחר ששולם העיצום הכספי לפי הוראות פרק זה, יוחזר העיצום הכספי בתוספת הפרשי הצמידה וריבית מיום תשלומו עד יום החזרתו.


שוב פעם, סעיף שמדבר בעד עצמו.

ברור. הערות של עורכת-דין כספי, עורכת-דין צ'רטוק, ויש לי הפתעה בשבילכם – הפעם, להבדיל מכל הסעיפים האחרים, גם עורך-דין בורסי רוצה לדבר. כן.

טוב, אז רק בסעיף קטן (א) – 30 ימים יהיו לא מיום שנמסרה דרישת תשלום או התראה מינהלית אלא מיום שנמסרה דרישת תשלום או מיום שנמסרה החלטת הממונה בבקשה לביטול ההתראה המינהלית.

אוקיי. במידה והוגשה.

מקובל?

כן.

אוקיי.

ההיגיון ברור אבל אולי הניסוח יצטרך להיות קצת אחר. זה בנוסח.

את הניסוחים אשאיר לכם לעשות.

בסדר, ההיגיון ברור.

זה מקובל. בבקשה, כן.

וגם לעניין: החליט בית-המשפט לקבל את הערעור, אז יש פה התייחסות למקרה לאחר ששולם העיצום הכספי, יוחזר העיצום הכספי. אנחנו רוצים גם להתייחס למקרה ששולם העיצום הכספי או על המקרה שהופחת העיצום הכספי. אם הופחת העיצום הכספי אז יוחזר החלק לפי העניין.

ההיגיון ברור ומוסכם, אני חושב.

תודה. עורכת-דין צ'רטוק, כן.

נוצר פה איזשהו מצב בהצעת החוק הזאת, שבעצם מי שמוטל עליו עיצום כספי יש לו אפשרות לערער לממונה, הממונה שוקל לגבי ההחלטה שהוא עצמו נתן והוא בסוף גם מקבל החלטה.

רגע, עורכת-דין צ'רטוק מדברת, אבל אני לא חושב שיש פה הקשבה.

אם את מוכנה לחזור?

כן, בטח.

כן, בבקשה, עורכת-דין צ'רטוק. אתי, את שומעת את עורכת-דין צ'רטוק? אביגל?

עכשיו אני מאוד קשובה.

בבקשה, כן.

תודה. אני אומרת שבכל הצעת החוק הזו נוצר מצב שמפר שקיבל התראה יש לו אפשרות לערער בפני הממונה, הממונה שוקל את הטיעונים אחרי שהוא כבר קיבל את ההחלטה בעבר ובעצם הוא זה שמקבל את ההחלטה בערעור.

כן.

זה לא הערעור, זה זכות טיעון.

בזכות הטיעון.

זה משהו אחר.

נוצר איזשהו מצב שאתה פונה לאותו גוף שנתן כבר את ההחלטה. וחסרה פה איזושהי אינסטנציה נוספת.
עכשיו, בכל החוקים שתוקנו לאחרונה – יש חוק ההגבלים העסקיים וחוק התקשורת, ובדומה גם יש את חוק ההגברה בדיני עבודה – בכל החוקים האלה יש אינסטנציה נוספת. לפני שאתה שולח את העוסק לבית-המשפט בהליך שהוא ארוך והוא יקר, ואי-אפשר בשם היעילות והמהירות לפגוע בזכויות של עוסקים, אנחנו חושבים שצריך להיות פה עוד איזשהו מנגנון.
אז נכון שבחוק ההגבלים העסקיים יש איזושהי ועדה אובייקטיבית שאיתה הממונה צריך להתייעץ ובדיני עבודה יש ועדת ערר, וצריך לקבל איזושהי החלטה, אבל אי-אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת, כשבעצם הערעור הוא רק בבית-המשפט, במיוחד שמדובר בעוסקים גדולים וקטנים ובינוניים, וכאלה שבשבילם לפנות לבית-משפט זה הרבה מאוד כסף וזמן, וזה בעייתי.

כן, אדוני, אני חוששת שלא ניתן לקבל את העמדה שהוצגה עכשיו. אנסה לקצר בעניין הזה, ואזכיר רק שיש שני סוגים של עיצומים כספיים או שני דגמים של הטלת עיצומים כספיים. דגם אחד, הדגם שאנחנו קוראים לו העיצום הכספי הפשוט, וזה כשבעל תפקיד מינהלי – ממונה, מנהל, מקבל סמכות להטיל עיצומים כספיים בסכום קבוע, וערעור על החלטתם הולך לבית-משפט.
ויש דגם שבו העיצום הכספי אינו בסכום קבוע, אלא החוק קובע סכומי מקסימום, ואז היקף שיקול הדעת להטלת העיצום הוא הרבה יותר גדול. ובדרך כלל הסכומים שם גם הם הרבה יותר גבוהים, סכומי המקסימום. במקרה כזה המחוקק לא מאפשר, לא מותיר את הסמכות להטיל את העיצום הכספי בידי אדם אחד בלבד אלא או בידי ועדה, או למשל בחוק ההגבלים העסקיים בידי הממונה על ההגבלים העסקיים בהתייעצות עם הוועדה לפטורים ולמיזוגים.
כאן הדגם שנבחר הוא הדגם הפשוט, הדגם שקובע סכום קבוע.

ולכן נחה דעתך מהניסוח.

חד-משמעית. מה שגברתי מציעה זה איזשהו דגם חדש שלא קיים.

זה לא דגם חדש, הוא קיים בדיני עבודה, וגם שם מדובר בעיצומים קבועים.

רק בדיני עבודה. זה דגם ייחודי שלא רלוונטי לחלוטין. הסכומים שם הרבה יותר נמוכים.

תודה, עורכת-דין בנדלר, אבל אני גם רוצה לשמוע את משרד המשפטים. עורכת-דין בגין.

כשבחנו פה את ההסדר חשבנו שזה האיזון הנכון בין הצורך לייעל תהליכים ובין ההגנה שניתנת - - -

אבל אי-אפשר בשם היעילות לפגוע ב - - -

תודה. אם ככה, מילה אחרונה של עשר שניות לעורך-דין בורסי, ואצביע.

זה לא עשר, יש לנו את הזמן מקודם.

מר קרני, אני חושב שאתה צריך לגייס אותו להסתדרות.

ברשותכם, אני לא מבין מדוע נדרש שהערעור יוגש לבית-משפט שלום שבו יושב נשיא בית-משפט השלום. אם הנשיא יושב בחיפה, אני לא יכול להגיש את הערעור בעכו או בנהריה? מה זה רלוונטי איפה הוא יושב? בית-משפט שלום.

עורכת-דין בגין, השאלות שלו באות אלי מעכו, מחיפה, מירוחם. מה תשובתך?

יש מחוז, במחוז יש מספר בתי-משפט, הנשיא לא יושב בכל אחד מבתי-המשפט.

נכון, שאלה יפה. האם כבוד הנשיא או כבוד הכס הקרוב?

אני לא מבין מאיפה נלקח הרעיון.

מאילת.

הרעיון למיטב זכרוני נלקח מההכנה שנעשית להקמת בתי-משפט מנהליים בדרגת שלום, שכרגע לא קיימת. וכדי לקדם את פני השינוי יש כבר הכנה בחקיקה לריכוז של הליכים מסוימים במקומות מסוימים.

תודה. אם ככה, אני מצביע. מי בעד?
הצבעה

בעד הוספת סעיף 22כ לחוק העיקרי – פה אחד
הסעיף נתקבל.

בעד. אושר.

רגע.

לא, התשובה היא לא.

לא, אבל - - -

התשובה היא לא.

לא סיימתי, אבל, סליחה.

לא, אדוני, אני צריך להתקדם. אני לא יכול שתעשה לי פיליבסטר פה.

מר ברוורמן, אבל אני מבקש, תרשה לי לסיים.

עשר שניות.

הנושא של מה שאמרתי עכשיו הוא פשוט מקשה, כי - - -

הבנתי אותך, שמעתי את דעתך, שמעתי את עורכת-דין בגין, שמעתי את עורכת-דין בנדלר.

זה גם לא המצב הנכון היום. אני רוצה להסביר. גם לפי ההסבר שלה, זה לא המצב היום. למה אני לא יכול להגיד בכל בית-משפט שלום? למה אני צריך לרוץ לחיפה?

כי רוצים להקשות עליך.

תקשיב, בורסי, עורכת-דין בנדלר הקשיבה. הלא כולנו, למרות אורך דבריך וסגנונם - -

זה קצר.

- - אנחנו בדרך כלל חלק מהדברים שלך קובעים, אבל אנחנו יודעים שצריך למצוא דרכים שיש להן השפעות רוחב, משרד המשפטים. ולכן לעיתים, לעיתים נדירות, לא נוכל לקבל את המלצתך. וזהו אחד המקרים שהחלטנו לא לקבל את המלצתך. לכן אני מצביע. מי בעד? בעד. אושר.

הצבעת כבר.

עורכת-דין בנדלר, אני רוצה להבין, אני צריך לרוץ - - - בנהריה?

כנראה שכן, כי זה מה שהחליטה הוועדה. היא סיימה להצביע.

אבל אני מחפש את הלוגיקה.

אמרתי בשקט לפרופ' ברוורמן, שהלוואי והייתי יכולה לקבל את טענתך. ניהלתי על זה מאבקים עיקשים עם משרד המשפטים. הם רצו בהתחלה לרכז את הכול בבית-משפט אחד.

בירושלים. כן, בדיוק.

בבית-משפט אחד לרכז. והפשרה שנעשתה זה שלפחות זה ייעשה בבתי-משפט שבהם יושבים נשיאי בתי-משפט שלום. זו הייתה הפשרה שהוועדה קיבלה ולכן - - -

יש בית-דין למים שיושב בחיפה, כי זה בעניין באמת של בית-דין מאוד מאוד מקצועי.

אבל אין טעם לפתוח את הוויכוח. הוועדה החליטה. אני רק אומרת לך שהוועדה החליטה אחרי שהיו בנושא הזה הרבה ויכוחים, הרבה התכתבויות, וכך סוכם בסופו של דבר.

זו נקודה אחת.

עכשיו, נקודה שנייה ביחס לאותו סעיף של הערות כלליות. מה שהייתי מציע זה להוסיף בהערות הכלליות פסקה, אפשרות לבקש במקום עיצום כספי להישפט. בהערות הכלליות.

מה זה הערות כלליות? איזה סעיף?

אנחנו בסעיף ההערות הכלליות – הוראות כלליות. סימן ד' זה הוראות כלליות, נכון? סעיף 22כ.