PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
25/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 237>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ה באדר א התשע"ד (25 בפברואר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

יפעת קריב

נחמן שי
דב חנין
איציק שמולי

>
אריאל וכסלר - מינהל תכנון, משרד הפנים

אפרת ברנד - לשכה משפטית, משרד הפנים

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר פינס - רכז מקרקעין ותכנון אגף התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז שיכון ודתות באגף התקציבים, משרד האוצר

דור בלוך - רפרנט בינוי אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רפרנט ממ"י באגף התקציבים, משרד האוצר

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות באג"ת, משרד האוצר

אלי רוזנפלד - לשכה משפטית, משרד האוצר

אלדר דוכן - לשכה משפטית, משרד האוצר

יאיר לנג - תובע רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין בריאות הסביבה, משרד הבריאות

שלום גולדברגר - מהנדס ראשי ארצי בריאות הסביבה, משרד הבריאות

יעקב לנין - ר' תחום תכנון, משרד הביטחון

ניסים זימבר - לשכה משפטית, משרד הביטחון

סיגלית יאמין - יועמ"ש מתפ"א, המשרד לביטחון פנים

אמיר לישפיץ - קמ"ד תכנון, המשרד לביטחון פנים

איילת סולטן - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אסי אהרוני - רמ"ד נכסים, המשרד לביטחון פנים

אביתר טסלר - יועמ"ש מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים

איציק שמעוני - ראש בטיחות אש מחוז יו"ש, המשרד לביטחון פנים

שרון מרקוביץ - ק' חוזים והתקשרויות מב"ן, המשרד לביטחון פנים

רותי פרום אריכא - מ"מ מנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

בני פירסט - ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - עו"ד של המשרד, המשרד להגנת הסביבה

כרמית יוליס - עוד, משרד המשפטים

דורית הוכנר - מנהלת תחום בכיר תכנון פיסי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שבתי אלבוחר - עוזר ראשי יעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אריק ליבוביץ - מנהל תחום תכנון ובנייה, משרד הכלכלה

והיב חביש - ראש מועצת ירכא, מרכז השלטון המקומי

אמיר חביש - עוזר ראש מועצת ירכא, מרכז השלטון המקומי

עירית ורונין - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

דוד ביטן - סגן ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

כפיר כהן - יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

צביקה מינץ - מהנדס, מרכז השלטון המקומי

אורלי ביטי - הסתדרות-פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי

יוסי דרדיגר - עוזר פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי

שמואל מזרחי - חבר מועצת ת"א, מרכז השלטון המקומי

אורלי קרקו - סגנית מנהל אגף סטטוטורי ומקרקעין, חברת נתיבי ישראל

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

רננה ירדני - יועצת, התאחדות בוני הארץ

מרים ארז - יו"ר איגוד מהנדסי ערים, איגוד מהנדסי ערים בישראל

רפי אלמליח - מנהל אגף תכנון ופרויקטים, רשות מקרקעי ישראל

אייל רוסו - סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

רונית ליברסאט - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אבינועם וינשטיין - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

נירית אהרון - מנהלת אגף פלילי, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

רזי יהל - אגף הכלכלה, התנועות הקיבוציות

רפי עשת - אגף הכלכלה, התנועות הקיבוציות

עומר כהן - רכז המטה לתכנון אחראי, שתי"ל

יאיר אלגאוי - מזכיר ארצי, ההסתדרות החדשה

גיל קנה- איזנשטיין - יו"ר ועד ארצי של עובדי מינהל מקרקעי ישראל, ההסתדרות החדשה

אריק אשרמן - רב בכיר ונשיא, רבנים לזכויות אדם

שאול אדם - שאול אדם

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

גל אדוה ספרא - פעילה המשמר החברתי

שי יוז - פעילה המשמר החברתי

רותי רוזנטל - פעילה המשמר החברתי

אנה כרמון - פעילה המשמר החברתי

אהוד לזר - פעיל המשמר החברתי

עדן לפידור - פעילה המשמר החברתי

ניצן תנעמי - חברה פורום דיור ציבורי

דינה רווה - פעילה

יהודה גוטמן - עו"ד

צבי מינץ - יועץ

ויקי וענונו - דיירת דיור ציבורי

אלי גרשנקרוין - מ"מ נהל המכון המכון לרפורמות מבניות

אסף להב - מנכ"ל המכון לרפורמות מבניות

גלית לוי - דיירת דיור ציבורי המעברה

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר
רוני טיסר
גלעד קרן

יפעת קדם
<הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014>

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון שני שעוסק בעיקרי החוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), מה שאנחנו מכנים "ויפללה". אנחנו נדון היום בסעיפים 1 -8. החוק הזה הוא חוק שהציג אותו שר האוצר לפני שבוע או שבועיים יחד עם ראש אגף התקציבים. מי שמלווה את החוק הזה מבחינת שר האוצר הוא סגן ראש אגף התקציבים, ערן, שילווה את החוק כולו יחד עם נציגים נוספים ממשרד האוצר.
ביקשתי שלכל הפרק של התכנון תגיע בינת שוורץ. אני חושבת שנכון יותר שהיא תהיה פה. החוק הזה מעורר הרבה מאוד שאלות ותהיות. זה שהיא לא נמצאת כאן לא מקובל עלי. אני מקבלת אותך בברכה, אריאל, אבל מבקשת להעביר את המסר לבינת. בינת צריכה להיות פה בדיוק כמו שכשנגיע לקטע של השיווק יפתח את הקטע שר הבינוי והשיכון ויהיה נציג שיוכל לתת את ההסבר לכך. זה נכון ששר האוצר הוא זה שמוביל את החוק, אבל בסוף שר האוצר אמור לקבל את השירות מאותם גורמים ממשלתיים שעוסקים. אנחנו לא מלאימים את התחום הזה מהמדינה. הגורמים המקצועיים צריכים להיות פה.

אותו דבר שיכון ובינוי.

אותו דבר שיכון. עם ארז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כבר סגרתי שהוא יהיה כאן בכל מה שקשור לקניין ולזכויות של הקרקע. אנחנו נודיע לכם איך נדון בחוק הזה במהלך הפגרה. יהיה מספר דיונים לא רב. גם במהלך הפגרה ננסה לקדם את החוק. אני מקווה שנצליח לקדם את הקטע התכנוני עוד במושב הזה. אם נספיק, על הכיפאק. בכל מקרה לא יהיו שום הצבעות על החוק הזה. החוק יוצבע כולו, כפי שאנחנו עושים עם חוק התכנון והבנייה שיבוא להצבעה, בעזרת השם, שבוע הבא אחרי שנסיים את פרק ההסתייגויות.


כפי שהחוק מונח על שולחנכם אתם רואים שיש הרבה קטעים אדומים. מי שפעם ראשונה נמצא בדיונים בחוק הזה יודע שההערות האדומות זה הערות הוועדה, כשהכתב השחור הוא הכתב שמקובל על הוועדה ועל הממשלה. הכתב האדום הוא בעצם נושאים שאו שלא דיברנו עליהם עם הממשלה, או לא הגענו לסיכומים עם הממשלה. יותר ממה שנמצא בחוק אנחנו נדון על מה שלא נמצא בחוק . בחוק הזה שמונח יש הרבה מאוד נושאים שלא נמצאים. קודם כל, מטרת החוק לא מדברת על מה מטרת החוק באמת. זה שאתם רוצים לקחת שטח ולבנות 500 יחידות דיור זו לא המטרה, זה אמצעי. לטובת מה ה-500 יחידות דירות? לטובת וילות? לטובת בניית מתחמים לקניות? לטובת דיור ציבורי? לטובת מה? ברור לכולנו שהחוק הזה הוא חוק אגרסיבי. הוא אגרסיבי ברמה הזאת שהוא בעצם לוקח אדמות. לא שזה רע, מותר למדינה לקחת את אדמותיה לטובת מטרות ציבור. זה קורה בכל מדינה מתוקנת, זה יקרה גם במדינת ישראל. מהרגע שאני לוקחת אדמות מדינה לטובת נושא ציבורי, אני צריכה להגיד מה הנושא הציבורי שלטובתו אני לוקחת את האדמה. גם לתוך חוק הזה, למטרות שלו יכנסו נושאים חברתיים. עד שלא נתקדם עם מטרות החוק לא נוכל ללכת לכיוונים האחרים, כי ממטרות החוק אנחנו שואבים את הנגזרת של החוק. דיברנו על מתחמים ועל מגדלים להשכרה. פעם אחת מוזכרת המילה "השכרה" בחוק.

בשם של החברה.

בשם החברה. היא לא מוזכרת במטרות החוק. מטרות החוק צריכות להיות מאוד ברורות. הן אמורות בסופו של דבר להגדיל את היצע הדירות לטובת אותו מעמד או אותו גורם בחברה הישראלית שהבנו שיש שם בעיה. זה אומר מעמד הביניים ומטה. החוק הזה יצטרך לתת פתרון: 1. לדיור הציבורי. אמרתי את זה כבר מתחילת דרכי ומתחילת הטיפול שלי בחוק. פתרון שני הוא ייתן לדיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח, כי דיור להשכרה כללי נתנו כבר בחוק התכנון והבנייה. זה עבר אחרי כל הסיכומים עם שלושת השרים. אני שמחה על כך. החוק הזה ספציפי ייתן מענה לאותם תחומים שחוק התכנון והבנייה לא נתן מענה. בכך הממשלה נותנת מענה כולל בתחומי התכנון, בתחומי השיווק ובתחום אותה כותרת שנקראת "דיור בר השגה". דיור בר השגה הוא בעצם היכולת של כל אזרח במדינת ישראל לקנות או לשכור דירה במחיר ראוי והוגן.

בהישג יד.

ובהישג יד. חסרות בחוק הזה מטרות החוק. המנגנונים שנקבעו והאפשרות לסטות מכל תכנית מתאר ארצית בצורה עקיפה כזאת או אחרת היא חסרת תקדים. נצטרך לשקול את זה. יכול להיות שבדיונים האלה לא נקבל את תשובות הממשלה. חסר פה נציג משרד המשפטים. הדרך שאתה מכיר אותה, ערן, תהיה כזאת שבמה שאתה יכול לתת לנו תשובה מידית תיתן תשובה מידית. במה שתגיד: את הנושא הזה אני צריך עוד לבדוק, אנחנו ניתן לכם את ההזדמנות לדבר על זה, נדבר על זה בינינו ונביא את זה לוועדה. אני מזכירה לכם שבתכנון ובנייה היו לנו לפחות 4 דיונים שהיו דיוני השלמות אחרי שסיכמנו עם הממשלה ואחרי שהגענו איתה להבנות.

יהיו גם דברים נוספים שהוא ייקח בחשבון, את מה שהוא לא נותן תשובות במקום.

ברור. במה שלא נותנים תשובות במקום יהיו דיונים נוספים. זה בבחינת הפתיח שלי לסעיפים 1-8. סוגית המטרה היא סוגיה מאוד חשובה מבחינתי. אנחנו נתחיל בסעיף המטרה.

אנחנו מתחילים לקרוא בהצעת החוק מטעם הממשלה.

אם ההצעה האדומה מקובלת על הממשלה, אתם מקריאים את ההצעה ואת התוספת האדומה כנוסח מקובל שהממשלה קיבלה את הצעת הוועדה, אם הנוסח האדום לא מקובל על הממשלה, אתם מקריאים את הנוסח של הממשלה, היועץ המשפטי של הוועדה מקריא את הנוסח של הוועדה, ואז אנחנו דנים על נוסח הוועדה מול נוסח הממשלה.

הצעת חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014

פרשנות

מטרת החוק
1.
חוק זה בא לקבוע, כהוראת שעה, הסדרים מיוחדים




לתכנון מתחמים מועדפים לדיור ולהסדרת זמינותם.

מה המטרה?

אני אנסה רגע להתייחס לעיקרון הזה. יש פה פער, צריך ללבן אותו, אבל אני חושב שהמשפט הראשון הוא המשפט שמייצר את המוטיבציה שלנו לגשת כאן לוועדה ולבקש את הקמת מוסד התכנון. כולנו חווינו, ראינו בערב החלטה נוספת שקשורה להורדת הריבית. היא לא צפויה להקל על התמודדות הממשלה עם מחירי הדיור. הממשלה זקוקה לעוד יחידות דיור מתוכננות . עלו גם בפני הוועדה המתכננים שטענו על עשרות אלפי יחידות דיור שכבר קיימות היום בשוק ובחסמים כאלה ואחרים לא מתממשות. אנחנו כופרים באמירה הזאת, משום שחלקן הגדול של היחידות -מי שטוען את הטענה הזאת גם יודע את זה - מצויות על קרקע פרטית. העובדה היא שלממשלה – אני מצהיר את זה פה בוועדה - יש יכולת מוגבלת למדי לאכוף על בעלי קרקע פרטית לפנות את הקרקע. דרך אגב, זאת סוגיה לדיון בפני עצמה. מדובר בעניין מסובך, עם זכויות הקניין - תומר בטח מכיר מצוין - ועם יכולת מוגבלת. יש מעט מאוד מתחמים מתוכננים וזמינים לשיווק בידי המדינה, בידי משרד השיכון, בידי מינהל מקרקעי ישראל, שהשיווק שלהם בצורה כזאת או אחרת מתעכב. יש כמה כאלה בגלל חסמים, אבל הם מעטים . החוק הזה, שזאת הוראה זמנית שתואמת את הפילוסופיה הזאת משום שהיא הוראה זמנית, נועד לעשות מבצע תכנוני כדי למלא חזרה את המדפים. משברי דיור קורים, הם נעלמים והם יחזרו שוב. אנחנו חושבים שנכון שהממשלה תהיה מצוידת במלאי מספיק כמו בכל סופר. צריך שיהיה לה מלאי תכנוני מספיק כדי שתוכל להתרחב.

כשהסופר אומר: אני צריך מלאי, הוא צריך להגיד איזה מלאי, האם מילקי, יוגורט כזה, ופל מהסוג הזה, נוטלה, שחר. הוא צריך להגיד איזה מלאי. הוא אומר: אני צריך להביא מלאי לסופר. איזה סוג מלאי? כשהוא אומר: אני רוצה להביא לסופר מלאי של עוד 500 מוצרים, מעולה. איזה סוג מוצרים אתה רוצה להביא כמלאי? הוא אומר: אוקי, הגדלתי את היעד, אני רוצה להביא 500 מוצרים. איזה מוצרים? זאת לא מטרה, זה אמצעי.

היושבת-ראש, יש היום מוסדות תכנון שממשיכים לפעול באינטנסיביות וגם יציגו הרבה מאוד מהמלאים העתידיים. הם פועלים 65 שנה בצורה כזאת או אחרת. הם מייצרים מלאי תכנוני. עמדתנו היא שתוספת למוסדות האלה, חיזוק הכוח הזה בדמות הותמ"ל, לא צריכה להפלות אותו בפילוסופיה שלו מכל מוסד תכנון מחוזי, ארצי, ודאי מקומי.

אתה צודק, לכן בחוק התכנון והבנייה נכנס דיור בר השגה. כפי שנכנס דיור בר השגה לתוך תכנון ובנייה, שהוא האב והאם ותכנית העל של כל תכנית "ויפללה" כזאת או אחרת, היא הנותנת בוודאי לגבי חוק ייעודי לתכנון ייעודי של מתחמים ייעודיים של קרקע ציבורית שבהם תהיה מטרה של סוג התכנון.

מכיוון שאנחנו שותפים מלאים לחוק התכנון והבנייה ולתיקונים שנעשו שם, משרד האוצר מוכן לשקול ביחד עם השותפים שלנו את המשמעויות של הפנמת ההוראות שכלולות ב-102 שביצענו במסגרת חוק התכנון והבנייה, עם שלושת האפשרויות של או או או.

ממש לא. או או או זה וד"לים. אם ה"ויפללה" רוצה להחליף את הוד"לים אנחנו מוכנים ללכת איתך לאו או או.

זאת הוראה קבועה. זה משהו אחר.

היא מתווספת אליה.

אם היא מתווספת עליה היא צריכה להוסיף עליה.

ב-102 יש הוראות ברורות לממשלה לקביעת יעדים לדיור בר השגה. תקני אותי או תקן אותי, תומר, אם אני טועה. אין חלוקה ברורה. אני חושב שגם הוועדה לא הציעה במסגרת התכניות שיאושרו בחוק התכנון והבנייה את סוגי הקניין של הדירות האלו, האם הן להשכרה. תומר, אני טועה פה?

בוודאי שכן. יש יעדים למינהל מקרקעי ישראל, כשהיעדים צריכים להיות נפרדים. יש הנחיה ל-20% דירות קטנות, מה שאתם התנגדתם כל השנים והיום כל הארגונים החברתיים אומרים: מה, זה ברור מאליו. אני שמה בצד את הארגונים החברתיים. זה הישג מאוד גדול שלנו. מפה ממשיכים הלאה.

צריך לזכור שזאת הוראה קבועה, זה משהו אחר.

זאת הוראה קבועה.

נדמה לי שאני לא רואה בהערות של הוועדה, כפי שהועברו אלינו, איזה שהוא שעתוק של המנגנונים שנקבעו ב-102.

עמדת הממשלה ברורה. הקראתם את סעיף 1 – מטרת החוק. הייעוץ המשפטי של הוועדה יקריא תיכף את מטרות החוק שאנחנו מוסיפים. שיהיה ברור לכולם, החוק הזה לא יעבור בוועדת הפנים והגנת הסביבה כל עוד אני היושבת ראש שלה בלי מטרות חברתיות. אמרתי אותן בדמות דיור ציבורי, בדמות השכרה לטווח ארוך, אבל יש עוד כמה מטרות.

אני רוצה להתייחס שנייה לדברים שאמר מר ניצן. לגבי המלאי התכנוני אני חושב שחשוב שהוועדה תקבל תמונה כיוון שיש מחלוקת עובדתית בשאלה הזאת. חשוב מאוד שהוועדה תקבל תמונה ברורה, הן מטעם הממשלה והן מטעם הטוענים אחרת, לגבי המלאי התכנוני הקיים. אני מניח שבידי מינהל התכנון, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון מצויים הנתונים האלה. אמירות כלליות לא מספיק.

אני מקבלת את זה. אני מבקשת מהנציג של בינת שוורץ, אריאל, שבשבוע הבא בינת שוורץ תגיע לדיון, שלא תודיע לנו ברגע האחרון שהיא לא מגיעה. אני לא יודעת מתי הדיון יהיה, כי שבוע הבא אנחנו עסוקים עם ההסתייגויות של תכנון ובנייה. בשבוע הבא תהיה הצבעה על תכנון ובנייה. ביום חמישי, פחות או יותר, אני אדע כמה הסתייגויות יש.

ביום שישי.

ביום שישי. אז אני אדע לקבל החלטות לגבי הימים שבהם יהיו ההסתייגויות. כרגע ,מבחינתנו, זה ראשון, שני, שלישי מהבוקר עד הלילה הסתייגויות של ועדת תכנון ובנייה. יום רביעי הצבעות. אנחנו נודיע לכם מתי הדיון. בכל מקרה שבינת תבוא עם הצגה של נתונים באופן מלא על המלאי התכנוני הקיים.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס בדברים שאמר מר ניצן היא בנושא של האבחנה בין קרקעות פרטיות לקרקעות של המינהל. בעיית האכיפה וכפיית הבנייה קיימת כמעט באותה מידה גם בקרקעות פרטיות וגם בקרקע מינהל . אנחנו יודעים שבחוזי המינהל קיימת הוראה מזה שנים רבות על כך שהיזם שזוכה במכרזים צריך לבנות את הבנייה תוך 36 חודשים. ההוראה הזאת איננה נאכפת. אין למינהל כלים, לפי דבריו, לגרום ליזמים שזכו במכרזים של המינהל לקיים את ההתחייבויות שלהם, לכן נוצר מצב שגם קרקעות מינהל משווקות, שלכאורה למינהל יש שליטה עליהן, ברגע שעברו לידי היזמים הופכות להיות אותה בעיה כמו בקרקעות שמכונות פרטיות. הטענה היא קצת קשה בהקשר הזה. לגבי סעיף המטרה אני אבקש מרוני להקריא את הסעיף.

פרק א: פרשנות

מטרת החוק
1.
חוק זה בא לקבוע, כהוראת שעה, הסדרים מיוחדים לתכנון




מתחמים מועדפים לדיור ולהסדרת זמינותם לשם מטרות אלה:

(1) הגדלה מהירה של היצע הדירו למכירה לציבור;
(2) יצירת היצע של דירות להשכרה לטווח ארוך;
(3) יצירת היצע של דירות להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת;
(4) הגדלת מלאי הדירות לדיור ציבורי;
(5) יצירת היצע של דירות למכירה במחיר מופחת;
(6) יצירת היצע של דירות קטנות.
והכל תוך איזון ראוי בין צרכי שימור לצרכי פיתוח ובין שיווק קרקע לשמירה

על עתודות קרקע לצרכי ציבור, ובכלל זה השארת עתודות קרקע מספיקות

לצרכיה ופיתוחה של המדינה בעתיד, למען הציבור ולמען הדורות הבאים.

כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, המגמה שהיא מובילה היא שהחוק חייב לקבוע את המטרות, כשבכללן מטרות חברתיות. אנחנו יישמנו את הנחית יושבת-ראש הוועדה בכך שפירטנו את הדברים שמבחינת הוועדה הם המבטאים את המטרות של החוק הזה בשני רבדים. הרובד הראשון הוא למה מיועדים המוצרים, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה. קודם כל, הגדלה מהירה של היצע הדירות למכירה, כאשר הטענה של מרבית הכלכלנים שעוסקים בנושא היא שהבעיה הגדולה שמביאה לעליית מחירי הדירות הוא חוסר בהיצע של דירות זמינות. מעבר לכך מוצע כאן לכלול מוצרים ספציפיים: דירות להשכרה לטווח ארוך, דירות להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת, הגדלת מלאי הדיור הציבורי ודירות קטנות. כפי שתיראו בהמשך, יש גם פירוט שהממשלה תצטרך כשהיא מכריזה על מתחם "ויפלללה" לקבוע אחוזים מינימאליים של כל אחד מהמוצרים האלה בתכנית.

זה תיקון שלכם. זה לא בהצעת החוק הממשלתית.

כן. זה הרובד הראשון. הרובד השני, שהוא לא פחות חשוב, הוא שכיוון שגם לפי הצהרות הממשלה וגם לפי דברים אחרים שפורסמו בנושא הזה אחת המטרות, כפי שעולה גם מהפרק השני של הצעת החוק, היא לבנות בשטחים פתוחים , בין אם בשולי הערים ובין במקומות אחרים, חשוב שהמחוקק יבהיר שהדבר הזה צריך לעשות בצורה מאוזנת, זאת אומרת, שיישמר האיזון בין צורכי הפיתוח, שהם כרגע צרכים לוחצים שצריך להעדיף אותם, ובין צורכי השימור שהם צורכי השימור של שטחים פתוחים – פארקים, ריאות ירוקות לציבור וכו'. זה מה שמופיע בסיפא של סעיף המטרה שאנחנו מציעים. הוא מגדיר את הצורך באיזון כזה בין השטחים הפתוחים לצורכי הפיתוח.

זה סעיף 1, סעיף המטרה שאני מבינה שהממשלה מתנגדת לו. אני מבקשת התייחסות של הגורמים שנרשמו. מעכשיו אין הצבעות. הדיון מתנהל בצורה ברורה ומסודרת. זה חוק. אני לא מתכוונת לשחק פה משחקים. זה לא איזה דיון שנעשה פעם ב.. זה חוק שאני מתכוונת להביא אותו לאישור כמו שאני רוצה להביא אותו לאישור, קרי שכל מי שרוצה להתייחס יעביר התייחסות בכתב למנהלת הוועדה ויירשם. מי שלא נרשם לא מדבר. כך אנחנו עובדים. ניר, בבקשה. לאחר מכן זנדברג.

לסעיף המטרות בלבד.

לסעיף 1 בלבד.

אני אגיד אמירה כללית. יש פער מאוד גדול בין המטרות, כפי שמוצגות וכפי שגם הוצגו, לבין הנוסח של החוק. ראינו בהערות את הכחול המוסכם ואת ההערות באדום.

לא, זה לא מוסכם.

גם האדום וגם הכחול.

ראינו בהערות בצבעים השונים הערות שאם הן יתקבלו הן יוכלו לדעתנו לתאום את מטרות החוק כפי שמוצגות פה. אנחנו חושבים שלו היו באים עם מתחמים מוגדרים, מקיימים עליהם הליך מהיר דרך המועצה הארצית לבנייה רוויה ובכך מצילים את השטחים הפתוחים מבנייה מפוזרת וצמודת קרקע ונותנים מענה לצרכים החברתיים בשוק הדיור, מצבנו היה מצוין. לצערנו, הנוסח של החוק כרגע לא נמצא כאן. אנחנו מאוד נשמח שיקבלו את ההערות שכתובות פה, על מנת שיתאם למטרות כפי שמוגדרות.

חברת הכנסת תמר זנדברג, 3 דקות לסעיף המטרה. לאחר מכן, טל צפריר מהחברה להגנת הטבע.

תודה. אני חייבת להגיד שכבר אתמול, כשהתקבל אצלנו הנוסח של הייעוץ המשפטי - -

זה לא הנוסח של הייעוץ המשפטי, זה הנוסח של יושבת-ראש הוועדה.

סליחה. זה היה המשפט הבא שלי. כאשר התקבל הנוסח שנכתב על ידי הייעוץ המשפטי ראינו שהוא מבטא את הדברים שלך, יושבת ראש הוועדה, כפי שהוצגו כאן מראש בכל הדיונים המקדימים וגם בדיון הקודם באופן שבעצם ממש יוצק משמעות חדשה לחוק. זה גם רלוונטי כאן בסעיף המטרה. הייתי אומרת שאפילו מתוך שלא לשמה זה מביא לשמה. אני מקווה מאוד שנוכל לקבל את סעיף המטרה כפי שמוצע כאן לפנינו, מפני שאחרת כל הדברים שאמרנו בדיון הקודם על כך שכל הרעיון של הותמ"ל בא לתקוף אך ורק את תחום ההיצע ולהזניח לחלוטין את ההתערבות במחיר עצמו וסוג הדירות - - היו לנו שתי הערות. אחת, שלא ההיצע הוא הבעיה. אני מקווה שהן יוצגו כאן בהמשך הדיון. אם לא, אנחנו נביא במסגרת דיון מהיר שאושר אתמול במליאה, עבודות שנעשו על ההיצע עצמו, על היצע הדירות המתוכננות. אם יש סיבה או אם יש הצדקה כן להגדיל את ההיצע וכן להתערב בנושא הזה זה רק אם ההיצע יהיה היצע מסוג מסוים. אם הדבר הזה יובהר בסעיף המטרה ויבוא לידי ביטוי באמצעות מנגנונים עם שיניים בהמשך החוק אנחנו נהיה במקום אחר לגמרי. במצב כזה אנחנו נוכל להתאחד על חלק מהדברים.

אני רוצה להודות לוועדה ולצוות המקצועי על העבודה המאוד יפה ומעמיקה שהם עשו פה בהערות לסעיפי הצעת החוק. אני רוצה להודות אישית ליושבת-ראש הוועדה על הדברים שהיא אמרה ועל העמדה שהיא מביעה, לפיה חוק הותמ"ל הוא חזרה על חוק הוד"ל והוא מיותר.

לא אמרתי את זה.

אם הוא לא מציע מנגנונים אחרים לחוק הוד"ל, אז באמת אין לו מה לעשות כאן. אני רוצה בהודעה כללית לעדכן את הוועדה על כך שהחברה להגנת הטבע יחד עם אדם טבע ודין הגישו היום בבוקר עתירה לבג"ץ כנגד המשך קידומם של הליכי חוק הותמ"ל. הטענה שלנו בבסיס העתירה היא שלא קוים הליך היוועצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה כפי שהיה צריך להיות. אמור להיות דיון בבית המשפט העליון. עוד לא קיבלנו תאריך. אנחנו נעדכן את הוועדה בהתאם.
שתי הערות קצרות לגבי סעיף המטרה, לגבי הסיפא לסעיף. מאוחר יותר, בגופו של החוק אנחנו נבקש שהסעיף שמדבר על מה היא תכנית מועדפת לדיור יופנה לסעיף המטרה. סעיף המטרה חולש על כל החוק. הפרשנות של החוק צריכה להיות בהתאם לאותה מטרה. צריכות להיות זיקות מעשיות בתוך החוק. כשמקדמים תכנית מועדפת לדיור צריך שהיא תהיה לאור אותן מטרות שנקבעו בתכנית, כולל הסיפא. יש התייחסות מפורשת ליצירת ההיצע של דירות במגוון תמהילים. צריכה להיות גם התייחסות מפורשת לסיפא של הסעיף.
נקודה נוספת שאני מבקש שהוועדה תשקול להוסיף בסעיף המטרות וקשורה להיבט הזה היא הניצול של מתחמים להתחדשות עירונית לפני שמנצלים קרקע חדשה לצורכי החוק.

לא הבנתי.

הוא אומר שלפני שאתה לוקח מתחם והופך אותו למתחם של דיור לאומי, יש הרבה מאוד מתחמים של פינוי ובינוי. זה הוצג על ידי המנכ"ל של משרד השיכון והבינוי. דיברנו על תפישה חדשה שנקראת בינוי פינוי בינוי. כדי למנוע את אותם מצבים של גבעת עמל וכדומה, של אותם אנשים שמפונים מבתיהם ואין להם איפה לגור, שתהיה דירה תמורת דירה. הוא אומר: קחו מתחמים כאלה שעדיין לא עשיתם עליהם תכנון, תעודדו, תמריצו את המתחמים האלה לפני. יכול להיות שכשמציגים את תמונת מלאי התכנוני הקיים שווה להציג גם את תמונת מלאי המתחמים לפינוי ובינוי - כמה דירות יש, איזה מתחמים, באיזה אזורים, כמה התחלנו לשווק. אנחנו מבקשים בסך הכל הצגה של נתונים, לא להציג את התפישה. התפישה הוצגה כאן בעבר. יהיה דיון נוסף על זה. אני רוצה שיציגו כמה מתחמים כאלה יש, כמה דירות כאלו אמורות להיבנות שם.

לנושא המטרות. אנחנו מברכים על השינוי שהוועדה מציעה.

אנחנו חושבים שצריך להוסיף לעניין המטרות התחדשות עירונית בשכונות המצוקה במדינת ישראל. הגשנו הצעה לתיקון לסעיפים.

והיא? אל תביא לי את כל ההצעה. מה ההצעה במטרה? מה אתה מציע בסעיף המטרה להוסיף כתיקון?

להוסיף את שכונות העוני במדינת ישראל לחלק הזה. יש רשימה - -

מה אתה מציע לכתוב בסעיף המטרה?

התחדשות עירונית.

התחדשות עירונית זו לא מטרה, זה אמצעי. מה אתה מציע לכתוב בסעיף המטרה? כמו שאנחנו הוספנו פה הגדלת מלאי דיור ציבורי, מה אתה מציע לכתוב? הציע פה טל שמתחמי פינוי ובינוי יוספו כחלק מהמטרות, זאת אומרת, לקחת את המתחמים האלה כמתחמים ראשונים.

מה שמוסף היום הוא בסדר. יש לנו תיקונים בסעיפים אחרים, שמוסיפים את ההתחדשות העירונית.

בסעיף הזה אין לך הצעה.

אנחנו מצטרפים להצעה של הוועדה לגבי סעיף המטרה. אני חושב שההערה שנכתבה בצד על כך שצריך להישאר בתחום החקיקה, בתחום התכנוני ולא להשאיר את זה לשלב השיווקי היא הערה מאוד מאוד חשובה. יש פה חוק שאנחנו יודעים מה המחירים שנשלם עבור יצירת המתחמים האלה מבחינת הפלישה לשטחים פתוחים, הפיצוי שנצטרך לשלם, הליך התכנון המהיר מעל האכיפה של הרשויות המקומיות וכו'. אנחנו עדיין לא יודעים מה הציבור אמור לקבל מהחוק הזה. זה מה שאמור סעיף המטרות להבהיר. יש פה עניין של חוסר שקיפות בסיסית מצד הממשלה. הממשלה הציגה את הצעת החוק הזאת בהקשר של תכנית דיור לאומית. היא דיברה על מתחמים להשכרה מוסדית, היא דיברה על כך שיהיה בהם דיור בהישג יד. במצע של "יש עתיד" כתוב 5% דיור ציבורי. אני חושב שצריך להיות הרבה יותר. כל הדברים האלה נעדרים לגמרי מהחוק. הממשלה נוהגת פה בחוסר שקיפות. היא אומרת: אנחנו נקדם פה מתחמים לבנייה, תנו לנו את האפשרות לתכנן פה את המתחמים האלה. תהיה איזו ישיבה ברשות מקרקעי ישראל בה נחליט, בלי שהציבור ידע, מה הכוונה שלנו לעשות עם המתחם הזה. אולי ניתן מספר במחיר מופחת וכו'. הדבר הזה הוא דבר בלתי שקוף בצורה נוראית. אם לממשלה יש איזה שהוא חזון לגבי המתחמים האלה, שתביא את החזון הזה לפה, נדון בו, נדע אותו ונכניס אותו לתוך החוק. אי אפשר להשאיר את זה לאיזה שהוא אופק בלתי ידוע, לקבל את ההחלטות האלו - -

יש לך הערות לסעיף המטרה?

מה שהוועדה הציעה מקובל עלי.

יש פה כמה אנשים שנרשמו לזכות דיבור. אמרתי בשבוע שעבר, ואני חוזרת ואומרת שאני נותנת היום חד פעמי לאנשים שלא נרשמו לדבר. מהדיון הזה אף אחד שלא נרשם מראש, חוץ מהח"כים, לא יתייחס לסעיפים. שיהיה ברור וחד משמעי, אחרת אנחנו לא נצא מזה. הדיונים יהיו ארוכים. גם ככה אני הולכת לעשות דיונים בפגרה. אין לי שום כוונה שאנשים שלא מכינים שיעורי בית יבואו לוועדה ואנחנו נצטרך לשלם על זה את המחיר. גם כבאות, גם רשות מקרקעי ישראל, גם המכון לרפורמות מבניות, אסף להב - -

הוא הודיע.

הוא נרשם לסעיף 2 ו-3.

הוא שלח.

אסף להב שלח?

כן.

יש סיכוי שהחוק יעבור עד הפגרה?

החוק לא יעבור עד הפגרה. אם חשבת כך, תרגיעי את עצמך. יש גבול למה שאני מסוגלת לעשות במהלך - -

לא נכעס עלייך.

אני מגבה אותך בכך.

הבא בתור זה חבר הכנסת דב חנין לסעיף המטרה, לאחר מכן ויקי לסעיף המטרה, לאחר מכן אייל רוסו מרשות מקרקעי ישראל.

גברתי היושבת-ראש, היום יש דיון מאוד טעון במליאה. אני בטוחה שתרצי להשתתף בו, לכן הדיון שלנו אחרי הצהריים בזמן מליאה - -

אין מה לעשות, היושב-ראש אישר. אנחנו נצא. אם יגיע התור שלי, מישהו אחר ינהל את הוועדה.

אנחנו רוצים שתהיי במליאה ותקראי קריאות ביניים בזמן שאנחנו נדבר.

עוד עלולים לחשוב שהותמ"לים יותר חשובים מהר הבית.

אין סיכוי. הותמ"ל, כמו שהוא היום, לא יותר חשוב מהר הבית. כשהוא יתוקן, על פי מה שאנחנו ממליצים, הוא יהיה חשוב לא פחות מהר הבית. כדי להרגיע אותך, איציק, מחר יש לנו בשעה 08:30 דיון על הר הבית בוועדה. אתה מוזמן.

מה שנשאר לעשות זה להחיל את הותמ"ל על הר הבית.

אני התפלאתי קצת על הצחוק שהיה כשחבר הכנסת נחמן שי הציע להחיל את הותמ"ל על הר הבית. אני רוצה לעדכן את כולכם בכך שהותמ"ל חל על הר הבית. הוא חל על הר הבית, הוא מאפשר לעשות בהר הבית דברים מאוד מרחיקי לכת בלי שום ייעוץ מקצועי. אני מציע, גברתי, שתעדכני את השדולה למען ארץ ישראל בדיונים האלה. אני בטוח שכשהותמ"ל יגיע להר הבית התוצאות יפתיעו את כולם.

בוא נתחיל עם דיור ציבורי. קודם שיהודים בהר הבית יוכלו להתפלל, אחר כך נעבור לדיור בהר הבית.

אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיף המטרות. המנגנון הזה שאנחנו עוסקים בו של הותמ"ל הוא מנגנון מאוד מאוד גרוע וקיצוני. יש לו מחירים סביבתיים מרחיקי לכת, יש לו מחירים חברתיים קשים, יש לו מחיר קשה של פגיעה בדמוקרטיה, פגיעה ביכולת שלנו, הציבור, להתנגד, להשמיע את עמדתנו, לנהל את ענייננו בצורה דמוקרטית. יש במנגנון הזה גם פגיעה מאוד קשה במקצועיות של המערכת. אני רוצה לשאול ביטוי מוצלח של חבר הכנסת זבולון קלפה, שאמר שהמטרה של הותמ"ל להסיר חסמים. חסמים, אמר חבר הכנסת קלפה, זה ראשי תיבות של חברה, סביבה ומקצועיות. זה אומר לפגוע בחברה, בסביבה ובמקצועיות. כשאנחנו רואים חוק כל כך פוגעני אנחנו צריכים לשאול את עצמנו לשם מה, מה הוא הערך החברתי, הציבורי, מה המטרה שלשמה אנחנו כחברה מוכנים לשלם את כל המחירים האלה. ההצעה של הוועדה לסעיף מטרות מוגדר וראוי היא ניסיון לתת מענה. אנחנו כבר משלמים מחיר בסביבה, בדמוקרטיה, במקצועיות, לפחות שיהיה ברור מה התועלת שהחוק הזה נותן.
אני חושב שהמטרות, כפי שהוועדה מציעה אותן, הן טובות, נכונות. אני חושב שהמטרות לא נשארות פה יתומות, הן מגובות במספרים - 20% דיור ציבורי ועוד 30% של מנגנונים שונים.

חכה לפרק הרלוונטי.

אני אומר שהמטרות הן לא רק הצהרתיות, אלא מגובות בניסיון לייצר דיור ציבורי בהיקף משמעותי. 20% זה באמת היקף שיש לו משמעות. עוד 30% מנגנונים שונים של דיור בהישג יד.

חבר הכנסת חנין, מאיפה את מביא את האחוזים?

מההמשך. המספרים האלה חשובים, המטרות האלו חשובות. אני אומר לך, גברתי יושבת הראש, ולכם, עמיתיי חברי הכנסת, שכשאני קורא את החוק כמו שהובא לכנסת, ברור לי שאיבדו את המטרה. חברת הכנסת קריב, במצע של "יש עתיד" - -

אני שואלת את עצמי, מי איבד את המטרה.

כשהצעתם את העניין הזה של הותמ"ל הצעתם דיור ציבורי בשיעור נמוך של 5%. זה לא מספיק. בדרך של החוק הזה לכנסת ההבטחות שהיו במצע שלכם נשארו בצד.

ההבטחות, מבחינתנו, זה להביא את החוק הזה. עצם זה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה ואנחנו לוחצים - -

אם לא נחדד את המטרות ואת היעדים אנחנו נייצר המון המון נזקים בלי שום תועלות.

אני רוצה לברך אותך, מירי. אני רואה פה את השינוי בחוק. אני פונה לממשלה. זה משהו שלא קרה המון המון שנים. לא בנו דירות. אני חושבת שמה שמירי מנסה לקדם זה דבר יפה - 20% לדיור ציבורי, להסתכל על כל האנשים שכרגע אין להם בתים, שיהיה דיור חברתי. אני חושבת שאנחנו צרכים לחזק את ידיה של מירי, לתת לה את הכוח שהחוק יעבור כמו שמונח בפנינו. זה לגבי המטרות. אני רוצה להתייחס לסעיף - -

עכשיו אנחנו מדברים על המטרות.

המטרה מבורכת. אני מברכת אותך ומחזקת את ידייך. ביחד אני מאמינה שנכופף את משרד השיכון.

את משרד האוצר.

את משרד האוצר. אני מאמינה בך.

אנחנו מברכים על החוק. אני חושב שהמטרה של החוק היא להאיץ את התכנון, לגרום ליותר שיווקים.

של מה? של וילות?

לא. באופן כללי לקדם את כל יחידות הדיור. אחרי זה נדבר על מה. אחת המטרות שצריכה להיות פה זה להאיץ את השיווק והתכנון, מה שלא מופיע פה.

זאת לא מטרה.

זו לא מטרה לקדם אמצעי שיווקי?

לא, זו לא מטרה. להאיץ תכנון ולהאיץ דיור זו לא מטרה, זה אמצעי. מה המטרה? כשאתה שואל מה היא המטרה אתה אומר למה, אחר כך אתה אומר איך אתה עושה את זה, האם אתה מאיץ, האם אתה בוחר.

להגדיל את המלאי השיווקי.

למה? כשתשאל את השאלה למה תגיע למטרה. למה אתה מגדיל את המלאי הציבור?

לדיור.

לאיזה סוג דיור? צריך להיות למה למה למה למה, עד שתגיע למצב שאין לך יותר למה ותגיע למטרה. אתה הופך את האמצעי עכשיו למטרה.

הכוונה שלי היא להגיד שצריך להיות תמהיל נכון. זה לא רק האמצעים של דירות קטנות, דיור בר השגה. בהמשך התמהיל הוא 80% מהן. זה לא ענייני לעשות כזאת תכנית.

אתם תקבלו קצת פחות כסף.

לא מדובר על כסף.

מינהל מקרקעי ישראל יהיה פחות פרה שואבת של הציבור. כמעט קראתי לך מינהל מספסרי ישראל. נחזור למינהל מקרקעי ישראל.

זה לא עניין של כסף.

עמדתך היא שעמדת המשרד - -

שילוב. שיהיה תמהיל נכון. כמו שאת אומרת, הסוגים האלה נדרשים, רק הם צריכים להיות בתמהיל נכון.

אתה בעד להכניס לסעיף המטרה - -

הממשלה מייצרת עמדה משותפת. אני מציע שלא - -

ערן, לא סותמים פה את הפה לממשלה.

אנחנו לא סותמים את הפה, אנחנו רק רוצים לתאם את העמדה של הממשלה.

מותר לו להגיד עמדה שונה.

הוא לא אדם פרטי. הוא עובד ממשלה.

עובד ממשלה שמייצג את מינהל מקרקעי ישראל.

מי קובע את עמדת הממשלה?

הממשלה.

למינהל מקרקעי ישראל אין סמכות להגיד פה שזה מקובל על המנהל שלו.

לא אמרתי שזה מקובל, אמרתי - -

יש דיון בממשלה. זכותנו לקיים דיון בתוך הממשלה.

למה? זאת פעם ראשונה בשבילך שיש רק נציג אחד בדיונים שמביע?

אני לא אומר שזה מקובל. בירכתי על החוק איך שהוא בהתחלה. אמרתי שצריך לחשוב על התמהילים הנכונים ביצירת החוק.

אני רוצה להודות לוועדה על קיום הדיון ועל הבאת החוק. אני יודעת על הלחץ שאת נמצאת בו, יושבת-ראש הוועדה. אני רוצה להודות לצוות המקצועי באוצר וגם לשר האוצר. זה גם עלה מאוד חזק בדיונים קודמים. אמרנו במצע של "יש עתיד" שנעשה את זה. אנחנו עושים את זה, אנחנו לא מחכים ומדברים.

אנחנו מנסים לברר מי כתב את הפרק הזה במצע שלכם. זה פרק מצוין במצע.

הסעיף הזה הוא סעיף מאוד משמעותי ומאוד חשוב. המטרה של החוק, וכל הזמן צריך לזכור את זה, זה להגביר את ההיצע של הדיור בישראל. זה דבר חשוב מעין כמותו. אנחנו כל הזמן נחזור ונצטרך להזכיר לעצמנו מה המטרה. בעיני, יושבת הראש, ככל שנסרבל ונכניס יותר בירוקרטיה, יותר סעיפים, ככל שהחוק הזה יהפוך להיות חוק עב כרס, היצע הדיור בישראל לא יגדל. אנחנו צריכים לזכור כל הזמן מה אנחנו עושים. אם נוסיף לעצמנו עוד חסמים ועוד בירוקרטיות, למה לעשות את הצעת החוק הזאת? הצעת החוק צריכה להיות מהירה, קלילה, ברורה וצריכה להגדיל את היצע הדירות במדינת ישראל. אני חושבת שמה שהיה כתוב מהתחלה, שזה הסדרים מיוחדים לתכנון מתחמים מועדפים לדיור ולהסדרת זמינותם, לשם צריך להתכוונן. ככל שנוסיף יותר סעיפים אנחנו - -

את מוסיפה פה את המילים "להגדלת היצע הדיור"?

אני מתייחסת למה שרשום בשחור.

את לא מציעה להוסיף את הגדלת היצע הדיור.

אני לא מוסיפה.

את רק אמרת את זה. את לא רוצה להוסיף את זה.

אני אומרת שמספיק מה שרשום בשחור, בלי למכירה ולהשכרה, בלי כל הפירוט הזה. אני מפחדת שכל הפירוט הזה ישים לנו יותר מידי מקלות בגלגלים, יכניס אותנו לבירוקרטיה. כשאנחנו מתחילים לפרט את האחוזים זה לוקח אותנו למקום של מי זה שיגיד לנו אם זה 10% או 20% או 30% בשלב הזה. בסעיף הזה צריך להיזהר, כי אנחנו יכולים לסרבל, להכניס את עצמנו לבירוקרטיה כך שהגדלת היצע הדירות לא תקרה.

זה יוכיח שאתם עושים משהו? השאלה למי להגדיל. מה שכרגע מירי הציעה זה שייכללו כל האנשים שאין להם דירות. אולי פעם אחת במשך 65 שנה תוכיחו שאתם עושים משהו.

ויקי, זאת מטרת החוק, לכן אנחנו עושים אותו.

מה היא מטרת החוק בשבילך? איפה את שמה את המטרה הזאת?

מה שאמרת, חברת הכנסת קריב, הוא דבר שלא יכול להיאמר בהקשר של המצב שבו נמצא משבר הדיור. יש לי חדשות בשבילך ובשביל כולם. כמעט כל חוק כולל בתוכו אלמנט של פטרונות ואלמנט של סרבול.

בוא נקל על עצמנו פעם.

אם את רוצה להקל לא צריך את החוק הזה.

אם נצא מתוך הנחה שנעשה חוק יפה ופשוט שבתוכו אין כמעט שום דבר, אז מבחינה דקלרטיבית זה יהיה מאוד מאוד יפה, מבחינה מעשית זה לא יפתור שום בעיה. במצב היום חסרות - כל אחד והמספר שלו - 100 אלף דירות, כשמחירה של דירה בישראל הוא כמעט 1.3 מיליון שקל. עצם ההנחה שרק כללי ההיצע והביקוש יפתרו את הבעיה ואת מצב החירום היא פשוט לא נכונה. את יודעת מה, זה משקף היטב ובדיוק את מה שקורה בשוויון בנטל ואת מה שקורה בדיור. יש פער אדיר בין האופן שבו אתם נחושים בהודעות בתקשורת לטפל במשבר, לבין מה שקורה בפועל. שר האוצר מדבר על טיפול אגרסיבי בבעיה, אבל כשמגיעים בסופו של דבר לנוסח החוק, מתברר שהאגרסיביות נותרת רק בהודעות לתקשורת ובמסיבות העיתונאים. אם את חושבת שנעשה פה חוק שיטפל רק באלמנט התכנון שיגדיל את ההיצע, אז לאנשים כמו ויקי לא יהיה דיור, בטח לא בשנים הקרובות. לא רק לויקי, גם לאנשים בדיור הציבורי ולזוגות צעירים.

מעמד הביניים. זוגות צעירים ששניהם עובדים ולא מסוגלים לקנות או לשכור דירה.

למה? אם, לשיטתכם, הולכים אך ורק לפי כללי ההיצע והביקוש ולא תהיה התערבות יותר אגרסיבית בשוק שתכניס גם אלמנט של סבסוד, אז עד שאנשים ממעמד הבינים ובוודאי מהדיור הציבורי יוכלו לגור במגדלי הפאר שאתם הולכים להקים יעברו שנים רבות. את הדבר הזה אי אפשר להעלים. אני מברך אותך שקיים פה הדיור הציבורי, אבל יכול להיות שצריכה להיות פה התייחסות גם לדיור בר השגה במטרות של החוק.

יש פער בין התפישות שהוועדה מנסה לייצר, מצד אחד, ובין מה שהממשלה מנסה לקדם, מצד שני. אני לא חושב שכותרת החוק - לא התיימרנו לכתוב אותה ככזאת והיא גם לא כזאת - היא פתרון בעיות הדיור במדינת ישראל. פירט הממונה על התקציבים שורה שלמה של צעדים. זה חלק מהם. אנחנו מבקשים להקים מוסד תכנון. אם הוועדה תנסה לכפות דרך מוסד התכנון הזה את פתרון הדיור הציבורי, את פתרון הדיור להשכרה, בסופו של דבר יצא שכרנו בהפסדנו. בסוף, לצערה של הוועדה, היא לא באמת שולטת בתהליך. היא מייצרת קונסטרוקציה. אם תייצר קונסטרוקציה שתכביד עליה את כל תפישת העולם ואת כל הרצונות והמאוויים, הקונסטרוקציה לא תוכל לממש שום דבר.

אתה יודע מה הבעיה? שאומרים לנו בוד"לים, בחוק הדיור שזה לא המקום.

בדיוק, קונסטרוקציה יש.

הוועדה לא צריכה להכביד.

היא באמת לא צריכה להכביד, לכן לא צריך ותמ"ל כי יש וד"ל.

העלתה חברת הכנסת קריב הצעה שאנחנו בהחלט מוכנים לבוא ולשקול. כמובן שאנחנו נוסיף שאנחנו רוצים היצע, אנחנו רוצים דירות והמטרה של החוק היא להגדיל את היצע הדירות. זה כלי אגרסיבי זמני. צריך להוסיף דירות למשק הזה. לא נוכל באמצעות הכלי הזה לאכוף את כל תפישת העולם שלנו. יהיה לנו גם קשה לאכוף את תפישת עולמה של הוועדה. גם הוועדה, יחד עם המשלה, מבינה שחסרות בישראל דירות. זו הסיבה שיש מיליון 300. הסברנו שאין ועדה ואין היום קונסטרוקציה בישראל שיודעת לקדם את פרויקט תל השומר, את פרויקט סירקין. אם אנחנו רוצים שם עשרות אלפי יחידות דיור אפשר לחכות 7 שנים לוועדת המחוזית. אני אראה לך איך נראית הוועדה המחוזית וכמה שנים זה ייקח. אלה דברים שאומר משרד הפנים, אלה לא דברים חדשים. אם אנחנו מבקשים לייצר קונסטרוקציה שאולי תצליח לעשות את זה בשנתיים, אולי תגדיל עשרות אלפי יחידות דיור במרכז הארץ - -

מה עם 300 אלף היחידות המתוכננות שאושרו?

זאת המטרה.

את העלית את זה. בעקבות הבקשה שלך ביקשתי שיוצג לוועדה כמה תכנונים יש.

רק לגבי הסיפא, ברשותך. מה אומרת הוועדה? אתם ומוסדות התכנון שיוצרים לא יודעים לאזן. אנחנו נקבע לכם שצריך להיות איזון. אנחנו חושבים שהאנשים שיושבים בוועדה הם אנשים בעלי אחריות באותה מידה - -

הגענו למצב הזה כי הם היו בעלי אחריות.

שהוכיחו את עצמם עד היום.

היא הנותנת. הגענו למצב הזה בגלל שהוועדה מנסה להגן עליו. הגענו למצב הזה בגלל המבינים הקיימים היום בוועדות המחוזיות. אותו אנחנו מנסים לפרוץ, אותו אנחנו מנסים לשנות. אנחנו אומרים שהטענה או הדקלרציה - -

אתה אומר שעד היום פשוט לא נתנו לכם לפתור את הבעיה, שאתם מאוד מאוד רציתם להוריד את המחירים, רק לא יכולתם. נכון? איזה שטויות.

זאת התשובה של הממשלה.

חוק התכנון והבנייה 1965 עשה את כל הדברים הנפלאים שאנחנו רואים סביבנו, לרבות הבניין המהמם הזה. הוא לא כולל בתוכו סעיף מטרות. הוא לא מתחיל עם סעיף מטרות. עובדה שהוא הצליח לעשות את כל הדברים האלה לא רע.

למה צריך עוד חוקים אם הוא עשה לא רע?

אני מזכיר לכולם שהתכנית למתחם מועדף, בשונה מכל ארסנל התכניות שקיים, החל מתמ"א, תמ"ם, תכנית מפורטת וכו', מתחיל בממשלה. הוא לא יכול להתחיל דיונים לפני שהמשלה קובעת שהתכנית הזאת תעבור למוסד התכנון הזה. בתור פקידים אנחנו סומכים על הממשלה, שיש בה לא מעט איזונים ויודעת מתי נכון לקדם, איפה ומה.

אנחנו יודעים שכשהמדינה הייתה זקוקה לפרויקטים מהירים – נתת את הדוגמה של מתחם תל השומר, סירקין - - מדוע אתה חושב שהמועצה הארצית לא יכולה לקדם את הפרויקטים האלה במסגרת תכנית מתאר ארצית?

אני מניח שלא השתתפת בדיון במועצה ארצית. מועצה ארצית לא מקדמת תכניות, תומר. אין לה שום יכולת, שום רצון וגם שום סיבה לקדם תכנית. זה לא התפקיד של המועצה הארצית.

התפקיד של המועצה הארצית זה תכנון מתארי.

אני יודע שאת המתקן למסתננים אישרו ב-10 חודשים.

כל הבה"דים של צה"ל עוברים היום לנגב.

תמ"אות.

תלמדו מצה"ל איך לוקחים פרויקטים. אם יש לכם בעיה בתל השומר וסירקין, נבנה משהו ייעודי לתל השומר וסירקין.
הפער בינינו ובין הממשלה בנושא המטרה הוא בכך שהממשלה לא הציגה מטרה, היא הציגה אמצעי. כל עוד אין במטרה היבטים חברתיים החוק הזה לא עובר. אמרתי את זה מראש, אני חוזרת ואומרת. זה פער מאוד גדול בינינו ובין הממשלה. אם תבואו עם תשובות על זה עוד השבוע מצוין, אם לא, אנחנו נשב על זה כשנשב על כל הפערים.

זאת החלטת הממשלה. אנחנו מוכנים לנסות ולהעמיס את סעיף המטרות במטרה של הגדלת היצע הדיור.

אין לי בעיה שתקבלו את הצעתה של חברת הכנסת יפעת קריב מ"יש עתיד" להגדלת זמינות הדיור, אבל הוועדה, שזאת אני, קובעת את עמדתה יחד עם היועץ המשפטי. עמדת הוועדה היא להוסיף את ששת הסעיפים האלה. אם אתם רוצים להוסיף כסעיף 7 את הצעתה של חברת הכנסת יפעת קריב אני מאמצת את זה בברכה.

זה מופיע בסעיף 1.

בזה סיכמתי את סעיף המטרה. הפערים בינינו לממשלה הם גדולים. סעיף המטרה יהיה חייב להשתנות. אנחנו עוברים להקראה של סעיף 2 ו-3 ולהתייחסויות של חברי הכנסת והגורמים שנרשמו.

הגדרות ופרשנות

2.
(א) בחוק זה –





"הוועדה", "הוועדה למתחמים מועדפים לדיור" – הוועדה הארצית





לתכנון ולבנייה של מתחמים מועדפים לדיור שהוקמה לפי סעיף 5;





"ועדת המשנה להתנגדויות" – ועדת המשנה להתנגדויות שהוקמה לפי





סעיף 6;




"ועדת הערר" – כמשמעותה בסעיף 12א לחוק התכנון;





"החברה הממשלתית לדיור להשכרה" – החברה הממשלתית לדיור





להשכרה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה מס' 770 מיום ה' בחשוון





התשע"ד (9 באוקטובר 2013);




"חוק מקרקעי ציבור" – חוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע),





התשמ"א – 1981;





"חוק רשות מקרקעי ישראל" – חוק רשות מקרקעי ישראל,





התש"ך – 1960;





"חוק התכנון" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;





"חוקר" – כהגדרתו בסעיף 107א(א) לחוק התכנון והבנייה;





"יישוב מיעוטים" – כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק לעידוד השקעות



הון, התשי"ט-1959;

,





"מבנה ציבור" – מבנה לשימושים ציבוריים לצורכי חינוך, תרבות, דת,





רווחה ושירותים חברתיים, בריאות, ספורט, מקלט ומחסה ציבורי,





מיתקן משטרתי ותחנה לכיבוי אש, וכן מבנה של המדינה, של רשות





שהוקמה על פי חוק, של רשות מקומית או של ועדה מקומית, המשמש





כל אחת מאלה במילוי תפקידיה;





"מועצת מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל;





"מינהל התכנון" – מינהל התכנון במשרד הפנים;





"מקרקעי ישראל" – כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל;





"מתחם מועדף לדיור" – מתחם מועדף לדיור שהוכרז בצו לפי סעיף





3;





"קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל" – קרקע אשר 80% או יותר ממנה





הם מקרקעי ישראל;





"רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל;





"תכנית מועדפת לדיור" – תכנית החלה במתחם מועדף לדיור, שהוכנה





והוגשה לפי הוראות סעיף 9, הכוללת הוראות להקמת 500 יחידות דיור





לפחות וכן הוראות כאמור בסעיף 4;





"תמ"א 35" – תכנית מיתאר ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור





מס' 35;





"תשריט לצורכי רישום" – תכנית לצורכי רישום בפנקסי המקרקעין,





כמשמעותה לפי פקודת המדידות.




(ב)
לכל מונח אחר בחוק זה תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק התכנון,





זולת אם משתמע אחרת.

הכרזה על מתחם מועדף לדיור

הכרזה על מתחם
3.
(א) הממשלה או ועדת שרים שמינתה לעניין זה רשאים

מועדף לדיור


להכריז בצו על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל או על





קרקע ביישוב מיעוטים, כעל מתחם מועדף לדיור.





(ב) הכרזה לפי סעיף קטן (א) תינתן לפי המלצת מנהל






מינהל התכנון לאחר ששוכנע כי ניתן לתכנן באותה קרקע





500 יחידות לפחות.

אני מבינה שלא הקראת את ההערות של הוועדה. זה אומר שאתם לא מסכימים בשלב זה לכלום. נא להקריא את תוספת הוועדה, כפי שאנחנו מציעים אותה, לפני שנעבור להתייחסויות. יש לנו פה הערות לגבי מבני ציבור, שהם לא הכניסו, תחנות רכבת, אוטובוסים, מוסדות קהילתיים, בתי חולים, מרפאות ומתקני מים וביוב. יש לנו הערה לגבי תכנית מועדפת לדיור. 500 יחידות דיור זה מספר קטן מידי שאינו תואם את ההצהרות כשמדובר בפרויקטים גדולים. אנחנו מדברים על פרויקטים גדולים של מינימום 1000, בדיוק כמו שעשינו בוד"לים. לאור העובדה כי בימים אלה מבקש מינהל התכנון לערוך שינויים בתמ"א 35, ראוי כי המחוקק יגביל את ההפניה אל תמ"א 35 כנוסחה היום.
בנוגע לתשריט לצורכי רישום אנחנו מציעים להוסיף הגדרות של השכרה לטווח ארוך, השכרה לטווח ארוך במחיר מופחת, מכירה במחיר מופחת ודיור ציבורי. אנחנו רוצים הכרזה על מתחום מועדף לדיור. א', מקובל עלינו. ב', מוצע לקבוע מספר יחידות קטן יותר כי לא נגיע בחיים ל-500 יחידות דיור ליישוב מיעוטים. זה אומר שיישוב מיעוטים יוצא באופן אוטומטי מהתכנית. זה בסדר להגדיר את זה במטרה ולדבר על יישוב מיעוטים. יאיר לפיד בא ודיבר על יישוב מיעוטים. אני לא ראיתי עדיין יישוב מיעוטים שאנחנו הולכים לטפל בו ב-500. כמו שבוד"לים עשינו 100 יחידות דיור ליישוב מיעוטים, גם בפרויקט הזה אפשר ללכת על 100 לגבי יישוב מיעוטים, כי אנחנו רוצים ללכת לקראת יישובי מיעוטים, מה גם שבינת שוורץ אמורה להציג עוד במושב הזה את התמ"א הכוללת, כיצד אנחנו הולכים ומטפלים ביישובי מיעוטים לאור כל בעיות התכנון והבנייה וחריגי הבנייה של אותם חיילים משוחררים שבאים ובונים באופן לא חוקי. זה לגבי הנושא של יישוב מיעוטים.
את סעיף (ג) אנחנו מבקשים להוסיף כחלק מההכרזה על מתחם מועדף לדיור ציבורי, עם האחוזים של כמה ייבנה מכל תחום שאנחנו מוסיפים במטרות. רוני, נא להקריא את זה.

(ג) בהחלטה כאמור ייקבע מספר יחידות הדיור המזערי שייעדו לכל אחת מן המטרות המפורטות להלן, אשר לא יפחת מן השיעור המפורט לצד כל מטרת מסך יחידות הדיור בתחום התכנית:

(1) דירות להשכרה לטווח ארוך – 10%
(2) דירות להשכרה לטווח ארוך במחיר מופחת – 20%
(3) דירות לדיור ציבורי – 20%
(4) דירות למכירה במחיר מופחת – 10%
(5) דירות קטנות – 20%
(ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג), נקבע שיעור הדירות הקטנות בתחום התכנית, ניתן לייעדן, כולן או חלקן, לאחת המטרות האחרות כאמור באותו סעיף קטן ; ייועדו דירות קטנות לאחת המטרות האמורות יופחת מהשיעור המזערי הנדרש לאותה מטרה שיעור הדירות הקטנות שיועד לה כאמור.

אנחנו מיישמים כאן את הוראות החוק. ברגע שאמרנו במטרות החוק שאנחנו רוצים דיור ציבורי, איך נעקוב שאכן ה"ויפללה" והשיווק וכל אחד מהגורמים אכן פעלו לפי זה? אנחנו אומרים שזה האחוז. תיכף נגיע גם למחיר. אנחנו נגזרת. יש מטרה. אנחנו גוזרים מהמטרה את האמצעי להשגת המטרה. אנחנו אומרים במטרה שאנחנו רוצים x אחוזים מכל סוג של דיור שייבנה על קרקע דרך החברה הזאת שנקראת דירה להשכיר. עוד לא ראינו שום מטרה של דירה להשכיר בתוך המטרות. אלה האחוזים שאנחנו רוצים לראות במטרה.

למה צריך דירה להשכיר?

את נציגת ממשלה.

אני לא נציגת ממשלה פה, אני נציגת ועד עובדים.

אנחנו בעד העובדים. כל מי שרוצה מופיע בפני הוועדה. אין לך מושג כמה פערים היו בחוק התכנון והבנייה בין משרדי הממשלה שסגרנו אחר כך ביניהם.

זה לא משרד. היא ועד עובדים.

בסדר. מותר לה לדבר.

בנושא תכנון ובנייה?

מותר לה לדבר על מי שהיא רוצה.

ועד העובדים הוא לא הגוף המוסמך לדון בנושא תכנון ובנייה בחקיקה.

לאט לאט אני אומר לך. אתה לא מנהל את הוועדה הזאת. זאת כבר הפעם השנייה שאתה סותם פה פיות לאנשים. לאט לאט.

יש לנו תקנון ממשלה.

תפנה לנציבות שירות המדינה.

אתם מחויבים לתקנון הממשלה?

לגבי הדברים שנאמרו פה אני מבקש שיהיה ברור שהוועדה הזאת איננה עובדת אצל הממשלה. אם נציגים שונים של הממשלה חושבים שיש להם טענות נגד נציגים אחרים של הממשלה, שיפתרו את זה בביתם, לא פה בוועדה.

נכון.

לא להעיר לנציגים שמדברים פה. אם יש לך טענות, תפנה לנציבות שירות המדינה.


לגבי החברה הממשלתית אני חושב שחשוב שהוועדה תקבל לידיה, לעיונה את תקנון ההתאגדות של החברה הזאת על-מנת שתראה שמטרותיה הן המטרות שמדובר בהן כאן.

ממשלה, נא לרשום את זה. איה, נא לרשום מטרותיה של חברה ממשלתית ואת התקנון.

ואת פירוט הרכב הדירקטוריון וההנהלה שלה, שלמיטב ידעתי עדיין לא הוקם.

החברה תוצג כאן.

זה הוקם כבר.

בסדר, לא אמרנו שזה לא קיים.

לא להגיד לפרוטוקול שזה לא הוקם.

אמרתי למיטב ידיעתי. אני לא אחזור על ההערות שיושבת-ראש הוועדה פירטה בכישרון רב, אני רק אומר את ההסבר להערה אחת שדורשת טיפה יותר הסבר לגבי ההגדרה של מבני ציבור. כיוון שהתכנית הזאת תצטרך לתת לתושבים שיגורו במקומות האלה שירותים נאותים, אנחנו סבורים שצריך להתאים את ההגדרה הזאת להגדרה של צורכי הציבור כפי שמפורטים בחוק התכנון והבנייה. צריך להוסיף את תחנות האוטובוס ואת תחנות הרכבת שמן הסתם יהיו במקומות האלה או בחלקם.
לגבי הנושא של המשטרה. זה צריך להיות תחנות משטרה, לא מתקני משטרה. אנחנו לא נעשה בתי ספר לשוטרים בתוך היישובים. מדובר רק בתחנות משטרה. זה כמו שמופיע ב-188 ובתיקון שהצענו בחוק התכנון והבנייה לבקשת המשטרה. אין צורך לשנות את זה כאן. ההגדרה הזאת חשובה. חשוב להתאים אותה לצרכים כפי שיהיו במקומות האלה.

גברתי היושבת-ראש, אמרתי בישיבה הקודמת שהחוק הזה הוא אקט של ייאוש של הממשלה שלא מצליחה לנהל את הכלים הקיימים, אז היא ממציאה כלים חדשים. לא רק שהיא ממציאה כלים חדשים - -

בדיוק ההיפך.

לא מוכרחים ללכת כל הזמן בקו של הממשלה, אפשר גם להפעיל שיקול דעת. אתם יכולים לקבל פה כמה דוגמאות בחדר מאנשים שאמנם נבחרו פוליטית במקום אחד, אבל הם מרשים לעצמם להגדיל ראש כשהם יושבים פה בכנסת. הם חושבים עוד כמה דברים חוץ מאשר - -
החוק הזה עוקף את הפקקים, שזה יפה, אבל אין ברירה, צריך לעבוד עם הפקקים, אי אפשר לא לעבוד עם הפקקים. המחשבה שאפשר להחליף את מינהל מקרקעי ישראל בגוף חדש שאולי יעשה יותר טוב, אולי לא יעשה יותר טוב, היא מחשבה רעה. אני אומר לך, ידידי, שהיא תיכשל. אנחנו ניפגש בעוד שנתיים שלוש בכנסת הזאת – כולנו נהיה בריאים, ברוך השם- ואתה תראה שאתה תביא עוד איזה משהו חדש. אתה תמציא אותו, כי לא תהיה לך ברירה. זה לא יעבוד. יש לך את הכלים הקיימים, תפעיל אותם, תייעל אותם. לפני 3,4 שנים רצו לעשות רפורמה. לקחו את מינהל מקרקעי ישראל, קרעו אותו לגזרים, שינו אותו, בנו אותו מחדש, הוא עומד מוכן. עכשיו אתם אומרים: עזבו אותו, נזרוק אותו הצידה, נביא משהו חדש. אתם מקימים חברה ממשלתית שמתמודדת עם המינהל על אותם דברים.

זאת לא הצעת חוק של חברה ממשלתית.

יש פה חברה ממשלתית.

מה זה רלוונטי בכלל?

אל הגוף הזה גם המינהל מופנה.

גם לה הסמכויות.

אתם מגבילים את שני הגופים האלה, אתם נותנים להם סמכויות שוות. אתם אפילו יוצרים תחרות ביניהם. יהיו סיטואציות שאנשים יבחרו איפה הם רוצים לטפל באדמות שלהם, האם דרך המינהל או דרך החברה הזאת. תצטרך להסביר לי אחר כך למה. אני אומר לך שזה מה שעולה מתוך החוק. אתם רוצים לעקוף את עובדי המדינה. אתם מחליטים פה שלא יהיו יועצים שיבואו מעובדי מדינה.

הממשלה מחליטה מי עושה מה.

מה רע בעובדי מדינה?

כתוב בחוק שהממשלה מחליטה מי עושה מה.

זה לא כתוב.

אני לא אכנס לכל הפרטים. יש גוף ששמו מינהל מקרקעי ישראל. הוא באמת בעייתי, אבל הוא מורכב מ-600 עובדים שעושים את עבודתם במלוא יכולתם המקצועית. הם ייעלו אותה מאוד. הם ימשיכו לייעל אותה אם תעבדו איתם. אתם זורקים אותם בשולי הדרך ואומרים: בואו נקים משהו חדש. אתם שותלים דברים חדשים במקום דברים קיימים מבלי להסביר מה רע בדברים הקיימים. לא ניתן לפגוע בעובדים במדינת ישראל. תרשום לך את 8 המילים האלו. כל ההמצאות האלו של יועצים, קבלנים, קבלני משנה. עובדי קבלן זה שטויות. צריך עובדים מאורגנים, מקומות עבודה מאורגנים וזכויות ששמורות לעובדים שעובדים בהם. זה מה שאתה צריך לשנן לעצמך.

הערה לגבי הנושא של הכרזה על מתחם מועדף לדיור. ההצעה שלנו היא בסעיף קטן (ב). כתוב שההכרזה תינתן לפי המלצת מנהל או מנהלת מינהל התכנון. אנחנו מציעים להוסיף את המילים "לאחר התייעצות עם המועצה הארצית". המועצה הארצית נוקטת בשיטה הזאת במספר רב של מקרים. רק לדוגמה, במועצה הארצית האחרונה נדונו מתחמים להקמה של טורבינות רוח, אנרגיה ירוקה. באו מספר מתחמים, קיבלו ברכת הדרך של המועצה הארצית. הצפי היה שלגבי אותם מתחמים יהיה אור ירוק והם יקודמו במהירות בוועדות התכנון. ההרכב של המועצה הארצית הוא הרכב מאוזן ורחב, לכן אנחנו לא חושבים שייגרם נזק מהתייעצות עם המועצה הארצית. זה רק יועיל לקידום התהליך ולמטרות החוק הזה. זה בהקשר של תמ"א 35. זו רק התייעצות, לא להיבהל.
בעניין של תמ"א 35 אנחנו מאוד תומכים בהערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שבמסגרת השינוי מתוכנן לפרוץ את הגבולות של המרקמים העירוניים. הצעת החוק, כפי שאנחנו מבינים אותה מהמטרות, היא לחזק את העירוניות ולהרחיב בבנייה רוויה בתחומי הערים, לתת מענה למצוקת הדיור שקיימת באזור המרכז וכן הלאה. זה לא תואם את השינויים שכיום עושים בתמ"א 35. זה יוצר חוסר סנכרון. כאן אנחנו מדברים במשהו שהוא הוראת שעה. הוראת שעה ראוי להתאים למצב התכנוני הקיים כיום. אנחנו מאוד תומכים בהערה של הוועדה.

שתי הערות, גברתי יושבת הראש. הערה אחת לגבי סעיף 3(ג). אני מברך אותך. צריך להתעקש על התוספת הזאת. הערה נוספת לעניין מבני ציבור. אני רוצה לשאול את הוועדה לגבי מעונות סטודנטים, האם זה נכלל או לא נכלל במסגרת מבני ציבור. אם כן, למה זה לא מופיע פה?

נא לרשום ולענות לנו. זאת הערה חשובה.

לעניין סעיף ההגדרות. ההגדרה של תכנית מועדפת לדיור על פי ההצעה הממשלתית היא ל-500 יחידות דיור לפחות. הוועדה שאלה למה לא להגדיל את זה. אני חייב לציין שגם תכנון של מתחם בן 500 יחידות דיור הוא מאוד מאוד מסובך. נתנו את ההשוואה לתמ"א 35 ביישוב כפרי עם 500 יחידות דיור, שזה יישוב מאוד גדול. הוא יישוב פרברי למעשה. תכנית להרחבה ניכרת בסעיף 12 לתמ"א 35 זאת תכנית שמדברת על 200 יחידות דיור ומעלה. תכנית של 500 היא תכנית מאוד גדולה, מאוד מורכבת, ודאי בלוח הזמנים ובכלים המקצועיים שעל פי הצעת החוק נועדו להיות לותמ"ל. אני מבקש מהוועדה לשקול את ההערה שלה. 500 זה הרבה.
לגבי תמ"א 35. אני רואה איזה שהוא קושי ביישום של עמדת הוועדה. תכנית היא דין. ככל דין היא מתעדכנת כל הזמן. קשה להעתיק את התמונה לאיך היה הדין בנקודת זמן מסוימת. הכלל הפרשני הרגיל הוא שההפניה לדין היא כנוסחו בכל זמן נתון. אנחנו חושבים כעמדת הוועדה, שצריך להגן על תמ"א 35, ודאי בנוסחה היום. אנחנו רואים פה קושי משפטי לעשות את זה בהערה שהצעתם.

לגבי סעיף 3. אנחנו מבקשים שההערות של הוועדה ייכנסו כחלק מההגדרה בסעיף, זאת אומרת, ההכרזה של הממשלה או של ועדת השרים תהיה לגבי איתור עקרוני, לא לגבי תיחום גבולות מדויקים. אלה ייקבעו על ידי מוסדות התכנון. אנחנו מבקשים להצטרף להערת רשות הטבע והגנים, לפיה הכרזה כזאת תחייב התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אני רוצה להתייחס לכל האמירות שנאמרו על ידי יוזמי התכנית שמצד אחד מדובר על מתחמים גדולים שיכולים לפעול על ידי הממשלה או גורמי הממשלה, ומצד שני הרשות המקומית שצריכה בסופו של יום ליישם את זה. אני רוצה להעיר לגבי שתי הקצוות האלו.
קודם כל, לנושא של מבנה ציבור. הרשות המקומית רואה את עצמה כמובילה מתחמים של דיור בר השגה, דיור להשכרה או כל הדברים האלה, לכן היינו רוצים שבמבני ציבור יופיעו גם הנושאים של מבנים להשכרה שהרשות תפעיל. אנחנו מציעים שמעונות סטודנטים יוכלו להקים את זה ולהפעיל את זה כחלק ממבני הציבור.
לגבי הנושא של ההתייעצות, ההכרזה של המתחם. כאן אנחנו מבקשים שמינהל התכנון יכריז או יגדיר את המתחם אחרי שהוא השתכנע, כמו שכתוב פה, והתייעץ לפני זה עם הרשות המקומית.

יש לכם נציגים בוועדה, לא?

לא, זה לפני.

לפני זה, כיוון שיהיו לה הסתייגויות. ייתכן שהיא תשנה את הגבולות.

במועצה הארצית יש להם נציגים.

זאת הערה שצריך לרשום ולשקול בהמשך.

אנחנו מציעים שבסעיף 3(א), בהגדרה של קרקע שעליה ניתן להכריז כקרקע מועדפת לדיור, להוסיף מתחמים שהוכרזו לאורך השנים בהחלטות ממשלה ובחקיקה כמתחמים להתחדשות עירונית.

פינוי בינוי.

הוספנו גם הגדרה של מתחם התחדשות עירונית, שכולל את כל המתחמים של פינוי בינוי. אנחנו מציעים להוסיף את זה כתוספת לחוק, להכריז על כל המתחמים האלה. זאת הזדמנות חד פעמית בחוק הזה להוציא משפחות - -

מקובל עלי לחשוב על מתחמי פינוי בינוי.

הוא מבקש התחדשות עירונית.

אז הוא רוצה. פינוי בינוי נראה לי יעד לא רע כנושא לדיור לאומי לטפל בו. אנחנו צריכים לראות אם נשקול את זה כחלק מהמטרות, או נעביר את זה - -

להוציא את השכונות האלו שבמרכזי הערים מהעוני שלהן.

אני חייב להתייחס במשפט להערה שקודם נשמעה על כך שאם נכניס, חס וחלילה, דיור בהישג יד או דיור ציבורי לחוק זה יסרבל את הליך התכנון וכו'. יש פה אמירה לא מדויקת. מי שיוזם את התכניות האלו זו המדינה או רשות מקרקעי ישראל. כשזה מגיע לוועדה התכנית הזאת כבר אפויה במידה רבה. כשיושבים על התכנית אני לא רואה שום סיבוך, אני לא רואה שום בעיה לכלול בהוראות התכנית כבר את ההיבטים החברתיים האלה ולהביא אותה לאישור הוועדה עם כל המרכיבים. תבדקו את כל ההיבטים הכלכליים. אתם צריכים להביא את התכנית עם כל ההוראות האלו. אחרי זה זה מוצא במכרז. אתם יכולים לכלול במכרז את כל ההוראות שקבעתם בתכנית. אין פה שום היבט שמסבך או היבט שמורכב, יש פה היבט של חוסר רצון או חוסר מוטיבציה לטפל בנושאים האלה.
כמובן שצריך להוסיף בסעיף ההגדרות גם הגדרה לדיור ציבורי, שזה די קל. אפשר להפנות להגדרות שקיימות היום של דיור ציבורי. בדיור להשכרה במחיר מופחת אנחנו מציעים שיוגדר שהוא לא יעלה על רבע מההכנסה הנקייה של אוכלוסיית היעד שייקבע לפי עשירון הכנסה. עכשיו הוועדה הציעה שצריך להגדיר את זה בסעיף ההגדרות.

בעניין הזה זו טעות של הייעוץ המשפטי שלנו. דיברנו על זה. אמרתי כאן שיש שתי אופציות. יש מחיר מפוקח שיהיה 70% ממחיר השוק או על פי ההכנסה. אני עוד לא קיבלתי החלטה מה נכון יותר. אני רוצה לשמוע פה את עמדת הגורמים הרלוונטיים. בכל מקרה אנחנו נקבע מה הוא המחיר המפוקח.

לגבי השכרה או מכירה?

לגבי השכרה. אני לא מתעסקת פה בכלל עם מכירה. אני מדברת כרגע על השכרה לטווח ארוך. השכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח תהיה 70% ממחיר השוק, או על פי הכנסה ממוצעת. ההכנסה הממוצעת, לפי החישוב שעשינו, היא 9000 שקלים.

זה השכר הממוצע במשק.

זה פחות או יותר השכר הממוצע במשק. כשאתה לוקח רבע מהשכר הממוצע במשק - - ויקי צוחקת, כי את המספר הזה היא רואה בחלומות.

אני מציע לעשות את זה מתוך ההכנסה הממוצעת של עשירון ההכנסה שלא מיועדת - -

אני לא יכולה לעשות את זה לפי עשירון. אנחנו צריכים לקבוע בחוק דברים ברורים. אי אפשר לפי עשירון כזה או אחר. אני אקבל החלטה לגבי המחיר המפוקח שיבוא לאישור . אם זה יהיה בחוק זה לא צריך לבוא לאישור של אף ועדה. זה צריך להיות 70% ממחיר השוק, או רבע מהשכר של המשכורת הממוצעת. אני עוד לא יודעת איך אנחנו נלך. לא הכנסתם את זה פה. הייתם צריכים להכניס את זה, כי אמרתי שאני רוצה להתייחס לזה. נכון שלא קיבלתי החלטה לזה או לזה, אבל זה לא אומר שלא רציתי להתייחס לזה. תודה לך שהעלית את זה.

סימנתי, לפני ששמעתי את חבריי, שחשוב מאוד להטיל חובת היוועצות עם המועצה הארצית בהכרזה על מתחם כזה. יש לזה השלכות שהן חורגות.
לגבי סעיף (ג) שהוועדה מבקשת להוסיף בסעיף 3 בנושא החלוקה אנחנו מסכימים. חשבנו לכלול את החובה בסעיף 4 כחלק מהסמכויות של הוועדה, אבל אפשר לכלול את זה גם - -

אני מברכת על הדיור הציבורי. אם אנחנו מסתכלים על 20% מתוך 150 אלף, שעל זה דובר, זה מכניס את כל הזכאים שהיום מחכים בתור. מדובר ב- 30 אלף זכאים שמחכים בתור. זה מכניס אותם לדיור הציבורי. זאת מטרה מבורכת. אני רואה שיש כאן אוכלוסייה מסוימת שאותה אנחנו משאירים בצד. אלה אנשים כמוני. את מדברת על 9000 שקל. 9000 שקל זאת משכורת שלי ל-3 חודשים. זה משהו שאני לא רואה פה. איך אנחנו שמשתכרים מתחת לקו העוני - -?

למי שאין משכורת יש דיור ציבורי. אני לא מדברת על הדיור הציבורי, אני מדברת על דיור להשכרה במחיר מופחת.

רגע, יקרתי. מחר יש ועדה על הקריטריונים. אם הקריטריונים - -

אני רוצה רגע לעשות אבחנה. אני לא מתעסקת בקריטריונים. אני לא מתכוונת לחוק הזה.

את אומרת דיור ציבורי. אני לא עומדת בדיור ציבורי.

אני רוצה רגע לעשות סדר. כמו שאמרתי על חוק התכנון והבנייה אני אומרת גם על חוק הדיור הלאומי. אין לי שום כוונה לתקן כרגע את כל הבעיות בדיור כולל קריטריונים דרך החוק הזה. יש לי כוונה להכניס לחוק דיור לאומי את אותן הבטחות ששר האוצר הבטיח לקהל הבוחרים שלו. הוא בא בכובעו כיושב ראש הקבינט הלאומי לתת מענה בהפקעת שטח ציבורי לנושאים הציבוריים, קרי לקבוע בחקיקה כמה אחוזים יהיו לטובת דיור בר השגה, לטובת אותם היבטים ציבוריים. על סוגית הקריטריונים צריך יהיה לדבר בדיון אחר. נכון שצריך לדון בזה אבל לא תחת החוק הזה.

אוקי, בסדר, זה לא יהיה תחת החוק הזה. אני לא נכנסת לתוך הדיור הציבורי. אנשים כמוני שמשתכרים מתחת לקו העוני לא נכנסים לדיור הציבורי, כי הקריטריונים הם מעל 3 ילדים. לי יש ילדה אחת.

נעסוק בקריטריונים לא בחוק הזה. אני כרגע רוצה להגדיל את מלאי הדירות לדיור הציבורי. מי זכאי להן זאת סוגיה אחרת.

זאת הצעה מבורכת. אם אנחנו מסתכלים על דירות קטנות, אז אני מציעה שזה יהיה למכירה במחיר מופחת או לדיור בר השגה, כמו שאמרנו, לאנשים מיעוטי יכולת.

תקראי את סעיף (ד). זה מבהיר את סעיף 5. זה יכול להית דירות קטנות כך או כך, בדיוק מה שאת אומרת.

יקירתי, אם אתם הולכים לפי ההכנסה, שזה 9000 שקל, שוב האוכלוסייה - -

אנחנו מדברים על דיור ציבורי, אנחנו לא מדברים על דירות קטנות. בני זוג שמשתכרים משכורת סבירה רוצים לגור בדריה קטנה, לא בדירה גדולה, כי הם לא החליטו עדיין איפה הם רוצים לשבת באופן קבוע. הם לא שייכים לאוכלוסיית הדיור הציבורי. תהיה להם אופציה. היום אין דירות קטנות. היום ראשי ערים רוצים רק דירות גדולות. באנו ואמרנו שבתחום התכנון והבנייה, שזה אוטומטית מחייב את החוק הזה, כל ראש עיר בכל תכנון ובנייה - -

זה לא מחייב את החוק הזה.

טוב, בסדר. בחוק אחר זה מחייב. יהיו 20% דירות קטנות.

דירות קטנות זה למכירה או להשכרה?

יכול להיות גם וגם.

נושא הדירות להשכרה נוגע בין 60% ל-80% בתכנית. העמדה שלנו היא ליצור תמהיל, לא לעבור את ה-25%.

העמדה שלנו היא לא ליצור תמהיל.

העמדה שלכם היא לא ליצור תמהיל. עמדת רשות מקרקעי ישראל - -

זה לא נכון. גברתי היושבת-ראש, מדובר בעמדת הממשלה.

עמדת רשות מקרקעי ישראל היא ליצור תמהיל.

לא יותר מ-25%.

הבנתי. אתה אומר שהתמהיל הנכון הוא לא יותר מ-25%. דרך אגב, זאת התקדמות יפה. לאט לאט אנחנו נגיע לעמק השווה.

כתבתם בנוגע לסעיף 3(א) על הכרזה של מתחם מועדף לדיור שאין בו חסמים לשיווק. אם זה יהיה פינוי מחנות צה"ל אי אפשר לשווק אותם מיידית. זה גם חסם .אי אפשר להביא את התכניות האלו?

שאלה טובה.

שאלה יפה. אם יש העברת מחנות צה"ל, אז - -זאת הערה טובה, נא לשקול אותה.

הממשלה לא תכריז על זה.

מאה אחוז.

אז רוב התכניות לא ייכנסו.

אל תביאו לפה את הדוגמאות של מחנות צה"ל.

למה?

הוא אומר שרוב התכניות לא ייכנסו. הוא אחראי על שיווק הקרקעות. הוא יודע בוודאות יותר טוב ממך על מה שקורה בשיווק קרקע.

פינוי מחנות צה"ל - -

אותם מחנות שאתה מפנה ואין איתם בעיה מצוין, אבל אותם מחנות שיש איתם בעיה, מן הסתם לא נכון לשווק אותם.

אני לא מדבר על זיהום, אני מדבר על תהליך הפינוי שלוקח זמן. אושרה תכנית, עדיין ייקח עוד שנה עד שיפונה הקרקע. אי אפשר להביא תכנית כזאת - -

אם הפינוי של המחנה לא עומד בלוח זמנים של "ויפללה" הוא לא ייכנס ל"ויפללה". כל הסיפור הזה זה זמינות ומהירות.

תוך כדי התכנון עולים חסמים, כמו יצירת כבישים או תכנון כבישים נוספים שיהוו תנאי להיתרים.

תבדוק עם הממשלה לפני שהיא מביאה תכנית לאישור מהסוג הזה. דרך אגב, שר האוצר בא עם הצעה נהדרת – אמרתי שאני מברכת על זה - של הסכמי גג. הסכם גג כמו שהוא עשה בראש העין זה הסכם שבא ואומר: אני בונה מתחמים בגודל של כמעט 15 אלף דירות, אבל נותן מענה לתשתיות, לכבישים, לגנים וכדומה. אם תבואו עם מתחם גג כמתחם גג לתוך העניין מצוין , אם לא, אז לא. כל מבנה, כל תכנית שהיא מעל 500 יחידות דיור – נניח שנחליט שהמינימום הוא 500 ולא 1000 - נצטרך לראות כיצד היא באה לידי ביטוי, באיזו תכנית היא תבוא בצורה הכי מהירה, האם ב"ויפללה", האם בוד"לים במסגרת בינוי פינוי בינוי, האם בתכנון ובנייה חדש. לא יודעת. יהיו כמה ערוצי תכנון, העיקר לתת מענה שסוף סוף יהיה דיור במדינת ישראל. ההערה שלך טובה. תודה לך.

אני מבקש להתייחס לפרק של הכרזה על מתחם מועדף לדיור. אני מבקש להביא לתשומת לב הוועדה שלקראת סוף שנות ה-2000 נמסרו, הושבו על ידי התנועה הקיבוצית 25 אלף דונם.

אנחנו ממש מודים לכם.

הם תוכננו, הם זמינים ונמצאו כמתאימים לתכנון ודיור, על כל ה-facilities שלו. סדר גודל של בין 50 אלף ל-60 אלף יחידות דיור קרקע זמינה נכון להיום.

איפה הם?

זה קרקע פרטית או קרקע מינהל?

עברה סריקה תכנונית, גיאוגרפית ואדריכלית ונמצאה מתאימה בידי המינהל.

אתה יכול להעביר לנו את רשימת הקרקעות?

אני אביא לכם את הרשימה.

אתה מדבר על קרקעות מינהל?

היא נמצאת בידי המדינה. ניתן ליישם את זה מחר בבוקר. היה ניתן ליישם את זה גם קודם. אני חושב שזה צריך להיכנס לסדר עדיפות ראשון.

אני מבקשת להעביר לוועדה את התכניות, את האזורים של התכניות, את גודל השטח.

יש תכניות על המקומות האלה?

על חלקם יש תכניות.

עם פירוט.

עם פירוט על מה יש תכניות, על מה אין תכניות.

אני מבקשת להתייחס לסעיף 3 –הכרזה על מתחם מועדף לדיור. אחד הנושאים הרלוונטיים למשטרה הוא הסיוע שהמשטרה תידרש לתת במקרה שתכנית שכזו תיתקל בהתנגדות בשטח. מכיוון שאנחנו לא יודעים מה התמונה, מה המתחמים שהם על הכוונת לצורך מימוש החוק - -

אני מקווה שהממשלה יודעת על מה מדובר. לדעתי הם לא יודעים. איזה צורך את מעלה?

אנחנו סבורים שכדאי שהמשטרה תדע וגם יתר גורמי המשטרה שההכרזה לפי סעיף 3(א) תתייחס למיקום מדויק כמה שיותר. ההצעה שמופיעה בכחול בצד סעיף 3(א) מדברת על מיקום עקרוני בלבד. זה משהו ערטילאי שמקשה עלינו.

ההצעה לא יכולה לדבר על כל מתחם. החוק נותן כלי לממשלת ישראל או ליושב-ראש הקבינט לדיור לאומי לקבוע מה המתחם. את מדברת על אותם מתחמים של פינוי בינוי, כמו המצב שלנו בגבעת עמל של אנשים שנכנסו לתוך הבית עם בלוני גז והמשטרה הייתה צריכה להקצות לטובת הנושא דברים. ברגע שהממשלה מחליטה שמתחם של דיור לאומי, נניח, יהיה על פינוי בינוי מסוים כי שם אפשר לעשות את זה, את מבקשת שהמשטרה תדע להיערך מראש. האם אני מכוונת?

כן.

אני חושבת שהערה שלך נכונה. נא לרשום אותה. יש לזה מענה.

הם משקיפים בוועדה.

המשטרה משקיפים בוועדה?

אני לא רואה סיטואציה של הכרזה.

חבר'ה, הבנתי מה היא אומרת. ניקח את זה לטובת מתחמים אחרים בנושא פינוי בינוי פינוי. זה לא מתאים פה להגדרה הזאת. את רוצה שהמשטרה תדע מראש על מתחמים עם אנשים.

מה שאני מבקשת הוא שהנושאים האלה יעלו כמה שיותר מוקדם במסגרת ההכרזה, לא בשלבים אחר כך.

זה לא רלוונטי.

היא אמרה את עמדתה. לא קיבלתי את זה. למה הממשלה מתערבת עכשיו? כרגע, בהיבט הזה, זה לא רלוונטי. הבנתי את מה שהיא אומרת. הנושא הזה נכון. נעביר הנחיה של הוועדה – אתם כפופים לוועדת הפנים כפיקוח - למנכ"ל פינוי ובינוי ולשר השיכון שבמתחמי בינוי פינוי בינוי שיודעים מראש שהולכים לפנות שם אנשים, יעדכנו את המשטרה מראש.

אנחנו מאוד מברכים על הכנסה של 20% דיור ציבורי לתוך החוק. אני רוצה להתייחס לסיפור הזה של מחיר מטרה ולהסביר שעלות דירה ממוצעת במשק היא 38% משכר ממוצע, 82% משכר המינימום שאדם מרוויח ו-120% ממישהו שחי בקו העוני. החוק הזה חייב לתת מענה להמון המון אנשים שההכנסה שלהם, גם אם זה קצבאות, לא מאפשרת להם מחיה, לא מאפשרת להם קורת גג. זה כולל גם את מי שמחכה בתור לדיור ציבורי שאולי סוף סוף יזכה למענה, אבל גם עוד הרבה מאוד אנשים שעובדים ולא זכאים לדיור ציבורי. גם אם זה יהיה רבע מהשכר הממוצע הם לא יוכלו לעמוד בשכר הדירה הזה.

הקשבתי לכל השיח הזה. רציתי להגיב דווקא אחרי שאני מקשיבה. חשוב לציין לפרוטוקול שצריך להתייחס גם, גברתי היושבת-ראש, למעמד הביניים. כמובן שליבי עם האוכלוסיות החלשות וזה מאוד חשוב מהמקומות שאני מגיעה מהם, אבל חשוב להשמיע את הקולות של מעמד הביניים, של יוצאי צבא, של אנשי השכלה, של סטודנטים, של אנשים שיש להם תעסוקה ולא מסיימים את החודש, לא מצליחים לקנות דירה בישראל וגם לא להשכיר. אנחנו מאבדים פה קהל יעד שאני רוצה לשמור עליו.

זאת הערה חשובה שאנחנו מתייחסים אליה.

לגבי סעיף 3(ג). זה מתייחס למה שאמרתי בסעיף 1, במטרות החוק. הפירוט הזה מקשה עלינו, עושה כאן איזו שהיא טעות. אם הולכים על זה אני מבקשת מהוועדה להסביר איך היא קבעה את ה-10%, את ה-20%. מה העמדות האקדמיות, המקצועיות של השטח?

יאיר לפיד במצע שלו אמר 5%. לאור הפערים, ההצגה שהייתה פה בוועדה ובגלל שיאיר לא הסביר למה, אמרנו 20%. עכשיו זה נתון למו"מ. נשב עם יאיר, נשמע ממנו למה 5% במצע שלו. נבדוק עם שר השיכון מה הפערים. רק אז נגיע למספר הטוב ביותר.

מעולה. אם את אומרת שהמספרים שנמצאים פה הם לא המספרים הנכונים - -

לא אמרתי את זה.

ההצעה צריכה להיות מדויקת.

המספרים האלה מבוססים על עבודות שהוגשו לוועדה. לאחר שנשמע את ההצגות של נציגי הממשלה נתייחס ונראה את הפערים.

אני מפחדת שכל הדברים האלה שאנחנו מוסיפים ישימו לנו מקלות בגלגלים. אני רוצה לראות יותר דיור במדינת ישראל, אני רק לא רוצה שתהיה לנו יותר מידי בירוקרטיה ומקלות בגלגלים על ידי כך שהחוק הזה יעשה בדיוק את ההיפך.

צודקת, גם אני רוצה לראות פחות בירוקרטיה.

אמנם חבר הכנסת נחמן שי יצא, אבל אני אגיד שמאוד חרה לי שהוא אמר שאנחנו מנסים לפגוע בעובדי המינהל, בעובדים בכלל. חשוב לי לציין שהצעת החוק הזאת באה לראות מינהל חזק ומתפקד. המטרה של המינהל לקדם את היעדים של הממשלה בתחום הדיור. צריך היום לדעת שהכלי הזה שמביאים פה זה כלי שאמור לייעל את עבודת המינהל. אנחנו מדברים היום על מערכת מחשוב מאוד גדולה שנכנסת לתוך המינהל. מדובר בחיזוק ובהוספת עוד תקנים למינהל. זה ההיפך ממה שנאמר פה. המטרה היא לחזק את עובדי המדינה. החברה הממשלתית צריכה לטפל באקסטרה של הדברים, בתוספות, לעשות את זה כמה שיותר מהר. למינהל יש הרבה מאוד עבודה - -

אני חושב, גברתי יושבת-הראש, ש"יש עתיד" לא צריכה להפנות שאלות לוועדה לגבי סעיף 3(ג).

3(ג) מיותר.

היא צריכה להפנות שאלה לעצמה. היא צריכה לשאול איך היא אומרת דבר והיפוכו, איך בתחילת המשפט אומרים על הסטודנטים, על מעמד הביניים ובסוף המשפט אומרים: בואו ניתן פתרון של היצע וביקוש.

סעיף 3 נותן מענה לסטודנטים?

כן, זה עונה על הצרכים של הסטודנטים ומעמד הביניים. מה שאמרה יושבת-הראש על דיור בר השגה לטווח ארוך ועל להשכרה עונה על הצרכים של מעמד הביניים.

אני אקבל את ההמלצה שלך להגדיל את זה ל-20%.

אני לא רוצה שזה יהיה שרירותי.

אני תומך בעניין. די עם הסתירה הזאת בכל סעיף וסעיף. אי אפשר להגיד בתחילת המשפט: אנחנו בעד מעמד הביניים ובסוף המשפט להגיד שכללי ההיצע והביקוש לבדם יפתרו את הבעיה הזאת של מחירי הדיור.

לכאורה אנחנו בוועדת הפנים וזה חוק תכנוני, אבל החוק מדבר בסעיף 1 על נושא של הסדרים מיוחדים לתכנון והסדרת זמינותם. הסדרת זמינותם זאת בדיוק ליבת עבודת המינהל. המינהל היום אוסף קרקע. יש לו כלים, יש לו מפקחים, יש לו את הידע המקצועי ואת כל המשאבים מבחינת הידע והמקצועיות כדי לבצע את זה. הוא עושה את זה היום. למה צריך להיות בחוק מקרקעי ציבור פינוי קרקע? זה לא קשור לתכנון ובנייה. אלה בדיוק הכלים שנותנים לחברה ממשלתית במקביל לרשות מקרקעי ישראל כדי לבצע פינויי קרקע ולבצע פדיון קרקע. אין לנו הערות לתכנון, חוץ מהדברים שחברנו המקצוען בתחום התכנון והבנייה שהגיע לפה אמר. מהבחינה הזאת יש לזה השפעה.

את אומרת דברי טעם. האם עמדתך לא נשמעה בפני ראש הרשות ובפני שר השיכון והבינוי שהוא חלק מהממשלה ותמך בהצעה הזאת?

אנחנו הכרזנו סכסוך עבודה בעניין הזה.

סכסוך עבודה לכנסת?

כן.

זאת פעם ראשונה?

אנחנו לא היינו מעורבים. לרשות מקרקעי ישראל בכל ממשלה חדשה מגיע מישהו חדש. עד לפני כמה ממשלות היינו עוברים בין משרד למשרד. בפעם האחרונה, ב-2009,היינו בוועדת הכלכלה. אמרו לנו: עכשיו מסדירים את כל העניינים. שאלו מה עבודת הליבה שלנו, מה אנחנו אמורים לעשות ומה אנחנו לא אמורים לעשות. עברנו תהליך מאוד קשה, מאוד כואב, אבל יחד עם זאת עשינו את כל העבודה, את כל המאמצים כדי לקיים ולהביא שיווקי קרקע. לא הפחתנו בנושא שיווקי הקרקע.

תוגמלתם על שיווקי קרקע?

אנחנו לא מקבלים שכר - -

לא אתם. המינהל תוגמל על שיווקי קרקע מהאוצר?

לא. אנחנו לא מתוגמלים לפי כמות השיווק.

היה תגמול על אי שיווק, לא על שיווק.

נכנסנו להסדר שכר. אני מבחינה בין פרק ג' של הדבר הזה ליתר החוק. פרק ג' מייצר מינהל מקרקעי ישראל בחצר האחורית של משרד האוצר. אני לא בטוחה שזה נושא תכנוני.

גילי, נתתי לך לדבר כי יש לי כבוד לעורכים שמגיעים לוועדה, בוודאי למי שמייצג עובדים. את לא באה לייצג גורם תכנוני במינהל, כמו ראש האגף כאן שאני אתן לו להתייחס במהלך כל הדיונים. את מייצגת פה עובדים והסכמי שכר. צר לי, אני לא יכולה להמשיך לתת לך להתייחס בוועדה. אני אשמח, דרך אגב, אם הנושא הזה הוא נושא שהולך להיות נושא ליבה שלכם, להוביל את זה בהצעה לסדר, בדיון מהיר, בדיונים עם השר.

פרק ג' זה לא תכנון.

אני לא אוכל להתייחס לזה פה. כל בעיית שכר והסכמי עבודה לא יבוא לשולחן הזה במסגרת הדיון על התכנון וה"ויפללה".

לגבי פינוי ובינוי העירו הערה לגבי מרכזי הערים. לדעתי החוק לא מתאים לעניין הזה.

דרך אגב, לא קיבלתי את זה, אמרתי שאני רוצה לשקול את זה, שאני רוצה ללמוד את זה. אם זה לא מתאים זה לא מתאים. אני מראש לא שמתי את זה כחלק מהמטרות.

אנחנו רוצים להעיר הערות שיושבת ראש הוועדה לא הזכירה וחשוב שתהיה התייחסות אליהן. לגבי קרקעות מיעוטים צריך להבהיר שזה יחול גם על קרקעות שאינם מקרקעי ישראל, כי רוב הקרקעות ביישובי המיעוטים אינם מקרקעי ישראל.

זה כתוב.

זה לא כתוב. אנחנו צריכים להעיר את זה בוועדה.

לגבי אותם מקרקעים פרטיים אנחנו רוצים שיהיה את אותו הסדר כמו שהיה בהצעת חוק הבנייה למגורים, הידוע בכינוי חוק הוד"לים, כך שבמקרה כזה נדרשת הסכמה של 80% מבעלי הקרקע.

למה זה רלוונטי?

זה כתוב.

אם זה לא בקרקע מינהל תהיה הסכמה של בעלי הקרקע.

הסכמה של בעלי הקרקע היא רלוונטית כאשר בעלי הקרקע מגישים את התכנית. כאן מי שמגיש את התכנית זה גוף ציבורי. ממתי גוף ציבורי שואל את בעל הקרקע האם הוא מעוניין שיגישו על הקרקע שלו תכנית או לא.

הוא בהחלט שואל.

סטטוטורית הוא בהחלט לא שואל.

הוא גם שולח לו הודעות לפני הפקדה.

הערה נוספת שלנו היא לגבי הכרזה על המתחמים. החוק לא מגדיר כרגע את השיקולים שבהם מוכרזים המתחמים, למעט שיקול אחד שאפשר לבנות שם 500 יחידות דיור. אנחנו סבורים שראוי לקבוע בהקשר הזה את השיקולים הרלוונטיים לעניין. א', שלא יהיה מדובר ביישוב חדש. ב', שיהיה מדובר בכך שהגורם הממליץ, קרי מינהל התכנון, משוכנע שהקרקע הזאת אכן זמינה לתכנון מהיר, להגדלת מהירה של היצע הדיור במקום הזה, ואין חסמים תכנוניים או אחרים שבעצם יהפכו את המתחם לתכנית מדף שלא ניתן ליישם אותה במהירות.

זה מלווה אותנו כל הדיון. אין חילוקי דעות אמיתיים. רוצים עוד דירות. על זה אף אחד לא חולק. עוד דירות, דרך אגב, עוזר לכולם, גם למיעוטי היכולת. עוד דירות מפחית מחירים במשק ויכול לחלחל לכולם.

השאלה מתי.

כולם רוצים דירות. באה הממשלה ואומרת: אני רוצה לייצר קונסטרוקציה שתייצר עוד דירות. עכשיו אנחנו מנסים להתווכח ב"פיין טיונינג" איך תיראה הקונסטרוקציה הזאת. תראו מה אומרת הוועדה, או מה אומרת יושבת-ראש הוועדה והיועץ המשפטי: רגע רגע רגע, אל תרוצו לבנות את הדירות, אל תרוצו להכריז, בואו תודיעו למה, מה הטעמים, מאיזה כיוון. רגע, אתם שותפים לדרך להביא עוד דירות? אנחנו בממשלה לא כדי להפחית ולצמצם.

אנחנו חושבים שהדרך הקצרה היא לפעמים הדרך הארוכה יותר.

אנחנו באים במטרה להוסיף עוד דירות למשק. כל משפט נורא תמים שעולה פה בייעוץ או בהצעה שאומר: רגע לפני שמכריזים בממשלה, תסבירו את הטעמים - - כולנו יודעים שהדברים האלה בסופו של דבר יכולים לעכב מאוד בבג"צים, בדיונים של בתי משפט. אם הבסיס אומר: ממשלה, אנחנו מקבלים את ההיגיון שאת רוצה להגדיל את כמות הזרמים, את כמות הברזים, את כמות התכנון, להגדיל את המלאי התכנוני, אז בבסיס אין לנו חילוקי דעות. כל משפט שבא ואומר על עוד ועוד התניות - - קל נורא לכתוב 10% ו-20%. אתם מדברים על מסמכים שעברו אליכם מעבודות אקדמיות. אני לא מכיר אותן. נורא קל לכתוב את זה. חבר'ה, תנסו לשווק את זה. מה החוכמה? החוכמה היא לא לתכנן. החוכמה שאנשים יגורו איפה שהוא. דיברנו על השלישות ברמת גן. נגיד שזה יהיה וותמ"ל. איך אתה רוצה לשווק מחרתיים את השלישות ברמת גן? אתה אומר: חברים, זו קרקע, בואו תגישו הצעות. במסגרת ההצעות קחו בחשבון שזה מה שצריכים לעשות.

להביא לך כמה קבלנים? רוצה שנעשה ניסוי? בשבוע הבא אין דיון, אנחנו עושים הצגת תכלית. ביטן יביא לנו כמה קבלנים מראשון לציון. ניתן לו את האופציות. בוא נראה אם זה כלכלי או לא. אתה רצה לשחק משחק? נשחק את המשחק עד הסוף.

בתנאי שהוא - -

אני אומר לך שעל השלישות ברמת גן תקבלי הרבה מאוד הצעות. אבל איפה? מה יקרה בקרית גת? מה יקרה בקרית ביאליק?

תסבסד. הממשלה תכניס את היד לכיס.

מה סבסוד? נורא קל כאן בחקיקה הראשית להתייחס לירוחם ולצפון תל אביב אותו דבר. זה מה שאתם עושים.

זה לא אנחנו. שר האוצר אמר שהוא מוכן לוותר על הכנסות. נגד מה אתה מזדעק כאן? ראש אגף תקציבים אמר את זה.

אם חושבת לרגע הממשלה שאנחנו נתעסק רק עם רמת גן וכפר סבא היא טועה, כי אז לא תהיה לנו מדינה. אם בן גוריון היה מסתכל על הכל דרך החור של הגרוש לא היה לנו נגב.

ההיפך. המכרזים ייכשלו. אנחנו מוכנים לאבד הכנסות. האם אנחנו רוצים לקחת מהתקציב כסף ולשלם ליזמים שיבנו? תאמין לי שאני לא בטוח. גם הכנסת לא. אנחנו מוכנים לאבד הכנסות. אתה רוצה שהמכרזים ייצאו אבל לא יקרו?

3 שנים אני מנסה להבין איפה המקום של דיור בר השגה, האם בוד"לים, בותמ"לים, בחוק התכנון והבנייה.

איציק, זה לא פתוח לדיון.

אתה אמרת הגדרה ל-188. אנחנו יכולים לבדוק את זה, אבל יש כאן בעיה. אני קצת מכיר את ה"פיין טיונינג". אנחנו נשמע אותו. למה שמנו 500? בגלל שאנחנו מנסים לעזור גם לאזור המיעוטים. כמו שאמרת, קשה מאוד למצוא תב"אות.

אין במיעוטים 500.

אנחנו פתוחים לדיפרנציאליות, אבל אני לא חושב שאנחנו יורדים למספרים כמו 100. אני לא חושב, כי בכל זאת הותמ"ל יכול להיות כלי רב עוצמה.

תוציאו את המיעוטים. אי אפשר לבוא עם הבטחה שלטונית של "יש עתיד" למיעוטים וכשזה בא לעניין תכנוני אין 500 יחידות דיור. את הקטע הזה לא אצלי. הולכים למיעוטים או לא הולכים למיעוטים? אם הולכים למיעוטים, כמו שעשינו בתכנון ובנייה ובוד"לים, אז 100 יחידות דיור. אם לא הולכים למיעוטים, אין לי בעיה, נוריד את זה ממטרת החוק. אני לא עובדת על עצמי בעיניים.

אני נותן תשובה חיובית. אנחנו מוכנים ופתוחים לדיון על דיפרנציאליות במספר בין מיעוטים ללא מיעוטים.

מצוין.

לגבי העלאת ה-500. תראו, יש פרויקטים יפים עם 500.
לגבי תמ"א 35 ההערה הזאת היא הערה בעיתית מאוד, אתם יודעים את זה. למוסדות התכנון יש פררוגטיבה. אנחנו נשמר את העצמאות של מוסדות התכנון. אתם צריכים לעמוד עליה. למועצה הארצית יש סמכות לעדכן תמ"אות ולתקן אותן. הניסיון לעקר את תיקון תמ"א 35 מטעם כזה או אחר באמצעות תיקון חקיקה ראשי הוא תיקון שעלינו, הממשלה, בטח גם על משרד הפנים, לא מקובל.

הגדרות של השכרה ארוכת טווח. זה מתקשר לדיון הראשוני אם מכניסים פה נושאים קניינים או לא. לא נמצה אותו כאן. הוועדה הביעה את עמדתה. הממשלה תשקול, כמו שביקשתם ממנה, את הדברים ותחזור עם תשובות, אם כי יש קושי אמיתי, כמו ב-102 וכמו בוד"לים להשאיר הוראות - -

התגברנו על הקושי ב-102. היית שותף. הבאתם לנו את אחת ההמלצות הטובות שהתקבלו בעניין הקרן להתחדשות עירונית. הקרן של ההתחדשות העירונית באה ממנו, צריך להגיד את האמת. לאור היצירתיות שלך אני בטוחה שתביא גם פתרון חברתי בחוק הזה. אין לי ספק בזה.

המסר העיקרי הוא גם המסר שהעברנו לכם בהתחלה. מה האבסורד? לא אמורים להיות חילוקי דעות יוצאי דופן. באה הממשלה ואומרת: תראו, בתוך סל הדברים שאנחנו עושים אנחנו רוצים להוסיף עוד אלמנט שיאפשר לנו להוסיף עוד דירות בתכנון.

אני איתך. מאה אחוז.

בואו נקבל את ההבנה שעודף של הוראות ועודף של אג'נדות שרותמים עלולים בסוף לגרום לכלי שאי אפשר יהיה לבצע בו שימוש. בסוף זה לא עניין של התכנון. מוסדות התכנון יאשרו עם 20, עם 10, הם ולא יצליחו לשווק.

אתה מצפה שנהיה רובוטים? אתה מחובר לעצמך? אתה אומר: בוא נבנה. למי נבנה?

לפני שהממשלה מכריזה על קרקע ככזאת בשטח של רשות מוניציפאלית - -

היא צריכה לעדכן את זה. קיבלתי את זה. אמרתי שאני רוצה לבדוק את זה.

לפחות שייוועצו איתנו.

אמר את זה צביקה, הנציג של השלטון המקומי. הוא לא רק נציג ה-15 כמוך, הוא גם נציג של הפריפריה. כתבנו שנשקול את זה. ראש עיר לא יכול להיות מופתע ממה שקורה בתחומו.

אם אנחנו מייעדים משהו - -

לעניין הסיפור של מבני ציבור. אין לנו בעיה עם ההתחלה של ההצעה, לפיה ההגדרה תורחב בנוסף למה שקבוע ב-188. יש לנו בעיה עם הסיפא של ההצעה שמבקשת להוריד את הסיפא של ההגדרה. .

לא להוריד, להתאים את זה למה שיש ב-188.

כתבתם את המילים "ומנגד הסיפא מאפשרת הקמת כל מבנה..". אין לנו בעיה עם הגדרות רחבות. אנחנו בסופו של יום מנסים - -

פשוט תתאים את זה ל-188.

ההצעה פה מרחיבה מעבר ל-188. אין לנו בעיה עם 188 פלוס. להקטנה יש לנו התנגדות.

הוא רוצה מעבר, זה מה שהוא אומר.

הוא לא רוצה מעבר.

מעבר ל-188. 188 הוא סעיף הפקעה, הוא סעיף שייעודו אומר מה רשות מקומית יכולה להפקיע. הסעיף פה מתייחס לאיכות התכנית. אנחנו רוצים שהתכנית תכלול בתוכה כמה שיותר שימושים.

אם זה כמה שיותר, תוסיף גם רכבת ואוטובוס. בכל זאת, לא לכולם יש רכב.

כותבים 188.

אם אתם מקבלים את זה זה מצוין.

אם ההצעה היא להרחיב מעבר ל-188 אנחנו מקבלים, אם אתם אומרים להיצמד רק ל-188 אנחנו - -

לא אמרתי לך רק ל-188. ההצעה היא להתאים. אם אתם מוכנים לזה, אז בנושא אחד אנחנו לא בפער.

לגבי הגדלת מספר יחידות הדיור מעבר - -

מה עם המעונות בסעיף של מבני ציבור?

זה כבר בתוכו.

הן נמצאות ב- 188.

זה לא בתוך 188.

מי אמר שמעונות סטודנטים הם בתוך 188?

זה הורחב על ידי צו של שר הפנים.

צו יכול להשתנות. אני לא ראיתי את הצו של שר הפנים.

אנחנו נשמח להעביר אותו.

זאת סוגיה שצריך לבדוק אותה.

תבדקו את זה כך שייכנסו מעונות סטודנטים.

188 כולל בתוכו מנגנון הרחבה פנימי בסמכות השר. הוא הורחב מספר פעמים. הוא כולל בתוכו כבר את זה. נעביר לכם.

לעניין הצעת הוועדה להגדיל מעבר ל-500 יחידות דיור. אני חוזר להערות שהיו כאן לגבי כך שההצעה הזאת מהווה אי אימון או כל מיני דברים . חד משמעית לא. הצעת החוק הזאת מכניסה עוד גורם שמטפל באותה בעיה. זה בסדר. ההצעה להרחיב מעבר ל-500 יחידות דיור תייצר מצב שבו רק פרויקטים מאוד מאוד גדולים - -

זה מה שאתם רוצים. אין ספק ש-500 יחידות דיור זאת שכונת וילות יפה עם מדשאות, עם פרחים בכל מיני צבעים. שכונת וילות יפה. אפילו, אולי, שכן אחד שלא יראה ממול את השכן השני, כמו שקורה אצלי בבית. שכונת וילות לא רעה 500 יחידות דיור.

מדינת ישראל כבר לא מתכננת שכונת וילות במרכז הארץ מזה הרבה מאוד זמן.

לא? בבאר שבע זה לא רע שכונת וילות. למה דרך ה"ויפללה"?

זה בדיוק העניין. תכנית של 500 יחידת דיור במדינת ישראל לפני 20 שנה הייתה תכנית קטנה בתוך הארסנל. אנחנו מדברים היום על מדינה די צפופה. מינהל מקרקעי ישראל מקדם היום - -

זה בניגוד למה ששר האוצר אמר על אלפי יחידות דיור, על בנייה רוויה, על לתת מענה לדיור בר השגה.

אנחנו מדברים על כך שאתם מבקשים להעלות את המינימום מעבר ל-500. אנחנו מתנגדים. אנחנו חושבים ש-500 יחידות דיור זה מספר נורמלי.

נא להוסיף גם בנייה רוויה.

בפריפריה.

זה חוק רק לפריפריה?

אם את מכניסה רק בבנייה רוויה - - מאוד מקוממת ההפניה פה על כך שמינהל התכנון מקדם שינוי.

זה לא נכון?

חד משמעית לא נכון. בוא אני אסביר לך איך מקודמות תמ"אות במדינת ישראל. תמ"א 35 אושרה בממשלה בשנת 2005. במסגרת התמ"א, במסגרת החלטת הממשלה נקבע שאחת ל-4 שנים היא תעודכן. אם תעשו חשבון פשוט תזהו שתמ"א 35 לפי החלטת הממשלה כבר לא מעודכנת. ההפניה, הקביעה שאנחנו מקבעים מצב תכנוני שאושר ב-2005 - הוא התחיל בסוף שנות ה-90 - כמצב תכנוני שעל פיו צריך לקדם דברים הוא חסר היגיון לחלוטין.

מה שהוצע לעניין הסיפור של קרקע פרטית ייסגר מול הלשכה המשפטית. לפי דעתנו זה בהחלט מספק.
לגבי הסיפור של מתחמים ביישובי מיעוטים. הותמ"ל, ה"ויפללה", איך שתקראו לו, לא בא במקום שום מוסד תכנון אחר. הוא בא בנוסף. לטעמנו, ככל שמדובר על תכנית ביישוב מיעוטים שהוא מתחת ל-500 יחידות דיור, אין שום סיבה שהוא לא ילך לותמ"ל, לוועדה המחוזית או בכל דרך אחרת.

או שיישאר המצב הנוכחי היום.

לא.

זה כמו כל ישוב כפרי אחר.

זה כמו כל יישוב כפרי אחר. ביישוב מיעוטים אין שום סיבה לא לכלול במסגרת התכנית גם 500 - -

לא ראיתי שבוועדת התכנון התייחסתם דווקא למיעוטים.

יש.

לא התייחסנו דווקא למיעוטים .פה אתם מתייחסים דווקא למיעוטים.

בואו נגדיל את הראש.

אל תגדילו ראש.

ההתייחסות למיעוטים הייתה לאור העובדה שאנחנו אומרים שזה כלי למדינה על הקרקעות של המדינה. בגלל שהממשלה מזהה שלגבי יישובי מיעוטים בכל זאת נדרש, אז זה עשה פה החרגה ונאמר שלגבי יישובי מיעוטים אפשר גם קרקע פרטית.
לעניין ההצעות לגבי הכנסת הגבלות רק אם זה קרקע שניתן לשווק או לא לשווק . לא מדובר על תכניות שבהכרח איך שגומרים למחרת הן מתבצעות.

אז מה? לעוד 20 שנה?

זאת חד משמעית העדיפות של כולנו. אין שום סיבה שבמסגרת התכנית שתקודם פה יוגדל המלאי בכללותו, גם אם הוא ימומש בהמשך. ההגבלות האלו קיימות בוד"ל. הוד"ל מתייחס יותר למצב שבו אתה מאשר וישר אתה צריך לממש בגלל שיש הגבלות בתוך החוק.

המטרה שלכם היא להגדיל את היצע הדיור, לעשות את זה מיד.

מלאי תכנוני אומר שאני מנסה כל הזמן להגדיל - -

אם התפקיד של הוועדה הזאת הוא רק להגדיל את מלאי הדיור אני מבקשת שזה לא יהיה תחת שר האוצר, זה יהיה תחת שר הפנים.

הוועדה הזאת היא תחת שר הפנים. היושב-ראש שלה הוא שר הפנים.

חבר'ה, יש כאן שיווק. זה חוק כולל.

אין שיווק.

אם אין שיווק - -

כל מה שקשור לפרק התכנון הוא באחריות שר הפנים.

אנחנו צריכים להקים מוסד תכנון שייתן עוד דירות מתוכננות שנוכל לשווק.

מוסד התכנון הזה גם בעוד 10 שנים, בעוד 20 - -

זמני.

אם הוא רק 5 שנים היא הנותנת, בוודאי שצריך לכתוב כאן את הדברים.

שמה? שצריך את ההגבלות? אין שום סיבה שעכשיו שדה דב, שהוא לא זמין או כן זמין, ייכנס לותמ"ל או לא ייכנס לותמ"ל. עדיין אנחנו רוצים לייצר שם את התכניות, אנחנו רוצים לייצר ודאות במשק, אנחנו רוצים להוריד ביקושים, אנחנו רוצים לעשות אלף ואחד דברים שלא קשורים לעניין הזמינות.
האוצר התייחס לכל הנושא של הכניסה לכל הדברים האלה. אני בהחלט מצטרף לעניין שזה מייצר קשיים בתוך מערכת התכנון. העירוב הזה של כלי סטטוטורי והכנסה של יעדים כחלק מתוך הכלי, מייצר מצב שבו מי שבסופו של יום נהנה מהסעיפים האלה לא בהכרח עומד במטרות הממשלה להגדיל את המלאי. בתכניות האלו בתי המשפט מתחילים להתפלפל אם זה עמד במטרת החוק, לא עמד במטרת החוק, האם כן הוגדר, לא הוגדר. הניסיון מראה שזה לא מסייע בכלום.

אני חושבת ששכחת את המטרה.

שבתי ואמרתי שהתכניות האלו מתחילות את דרכן בממשלה. הממשלה תיצוק לתוכן תוכן ככל - -

בשביל מה אתם באים לכנסת?

כדי לייצר את הכלי.

אם היית צודק הוד"לים כבר היו מורידים את מחירי הדיור. הגישה הזאת פשוט כשלה.

בהגדרות תוסיף גם בנייה רוויה.

אם נגדיר רק לבנייה רוויה זה אומר שבפריפריה תחול חובה רק על בנייה רוויה.

גם בנייה רוויה, לא רק בנייה רוויה.

בנייה רוויה, כשבפריפריה צריך גם משהו אחר.

לא אמרתי רק. גם בנייה רוויה.

רציתי להתייחס במילה רק לסעיף המטרות, להתייחס לסיפא שלו. אני חושבת שהוא יכול ליצור הרבה בעיות כשהחוק יתחיל לעבוד, כי מה שהוא רוצה להבטיח זה איזה שהוא איזון אינטרסים. זה כל מה שהמוסד הזה אמור לעשות. זה מותנה בעבודה של מוסדות תכנון. גם ככה אנחנו מכירים את זה שכל תכנית מיד מגיעה לבית המשפט. זה בדיוק הפתח ודרך המלך להגיע לשם. זה נראה לי ממש מיותר. חזקה עליהם שהם ישקלו את זה. אם לא, הם ילכו לבית משפט בכל מקרה.
לגבי יישוב מיעוטים, ההערה שהועלתה פה לזה שצריך לקבל הסכמה של 80% מבעלי הקרקע. כפי שאמרתי לפני כן, אני חושבת שזה מיותר, כיוון שמי שרשאי לתכנן פה, להבדיל מההסדר שקיים בחוק הוד"לים, זה בכל מקרה רק הגוף הציבורי. כשגוף ציבורי מתכנן על מקרקעין, גם אם הם פרטיים, אז כל סוגיית ההסכמה, בעל עניין בקרקע ומי רשאי להגיש תכנית הופכת להיות לא רלוונטית, לכן היא גם לא רלוונטית לכאן.

מילה נוספת לגבי יישוב מיעוטים. כפי שנאמר פה, כל מטרתה של ההתייחסות הספציפית שיש פה לגבי יישובי מיעוטים היא לפתוח את הדלת שמלכתחילה הייתה סגורה. היא הייתה סגורה כי ביישובי מיעוטים - אנחנו מכירים היטב את התופעה - לרוב אין קרקע פרטית. עכשיו אנחנו אומרים שאין בה קרקע מדינה. זה לרוב קרקעות פרטיות. אנחנו אומרים שהחוק הזה חל על קרקעות מדינה, כאשר אם זה יישוב מיעוטים זה חל גם אם זה לא קרקעות מדינה. מספר יחידות הדיור הוא לא רלוונטי. אנחנו בסך הכל השווינו עכשיו את מעמדו של יישוב מיעוטים. הוא כמו כל יישוב כפרי אחר במדינת ישראל, היועץ המשפטי לוועדה. אם יש צורך בתכנית גדולה המסלול הזה יהיה רלוונטי ליישוב מיעוטים כמו שהוא יהיה רלוונטי לכל יישוב כפרי אחר. אם אין שם צורך בתכנית מאוד גדולה לא ילכו למסלול הזה, ילכו לוד"ל. החוק הזה בא להבטיח רק מגה תכנית, לא תכניות קטנות יותר.

מגה תכניות זה 500 יחידות דיור?

זה היום במדינת ישראל מגה תכניות.

לא יודעת.ה-15 אלף שבונים בראש העין ותכננו - -

לא צריכים לזלזל בזה. המדינה לא יכולה להרשות לעצמה לתכנן רק בגדול, היא גם הולכת על קטן איפה שהיא יכולה.

הגענו בסוף לסופר טנקר.

לגבי ההתייעצות שהתבקשה פה עם המועצה הארצית במסגרת ההמלצה של מנהל מינהל התכנון. אני חושבת שהיא מיותרת לגמרי. צריך לזכור שהמועצה הארצית זה מוסד תכנון מאוד גבוה בהיררכיה - כולנו מאוד מעריכים אותו - אבל בסוף הממשלה היא המוסד לתכנון הגבוה ביותר. היא זאת שמכריזה. אין צורך להוסיף כאן התייעצות נוספת.

היא גוף ציבורי.

היא מאשרת תכניות מתאר ארציות. היא מוסד תכנון.

ביחס לעמדות שהועלו פה וסותרות את עמדת הממשלה לגמרי, במיוחד על ידי רשות מקרקעי ישראל.

אל תגיד שסתרנו. לא סתרנו.

זה לא על שולחן הוועדה. רק אמרתי שזו לא עמדת הממשלה.

זה לא יעזור.

החוק הזה לא מתייחס רק להיבטים תכנוניים, הוא בהחלט מתייחס גם להיבטים של נטילת קרקע.

של תכנון?

מי אמר שזה קשור לתכנון? רק רציתי להגיד מילה אחת ביחס לגורם שרשאי לתכנן. זה לא בסעיפים האלה. הסמכויות שיש בסעיף 9 לרשות נשמרות. גם היא אחד הגורמים שרשאים להגיש את התכנית. כל הדיונים האלה שקשורים לעובדים, כפי שגברתי אמרה, לא נראה שהם רלוונטיים לחוק, לשולחן הזה.

בואו נראה איפה יש את הפערים בינינו לממשלה. סעיף ראשון, שזה סעיף המטרות, הוא בפער גמור בינינו לממשלה. עד שסעיף המטרות לא יתוקן החוק הזה לא יבוא להצבעה. נמשיך לדון בחוק עד שנשב עם הגורמים הרלוונטיים כדי לסגור את הנושאים החברתיים.

בסעיף 2 , שזה כל הוועדות וכדומה, דיברנו על התאמה של מבני ציבור ל-188 וההרחבה של מה שכאן דיברנו. אם יש הבנה ביניכם זה בסדר. אם לא - -

אין לנו בעיה עם הרחבה

אל תפתחו לי את הדיון מחדש. אם יש התאמה ביניכם ובין תומר, שמבין למה התכוונתי, מצוין. אם אין, זה פער שיעלה בינינו לממשלה.
כרגע יש פער בינינו ובין הממשלה לגבי 500 ו-1000. יש כרגע בינינו גם פער לגבי תמ"א 35. נדון בזה עם בינת שוורץ.

500 ליישובי מיעוטים.

לנושא מיעוטים אמר ערן שישקול, אתם אמרתם שלא תשקלו. לגבי יישובי מיעוטים ההחלטה בוד"לים של 100 יחידות דיור תבוא לידי ביטוי גם בחוק הזה. יש פער בינינו וביניכם. יש פער לדיור להשכרה ולבנייה.

פרק ב', סעיף 3, כל הסעיף שנגזר מסעיף המטרות. משום שאתם לא מקבלים את המטרות אתם לא מקבלים את הפירוט. משום שהמטרות יהיו בתכנית שאנחנו נצביע עליה, איתכם ובלעדיכם, נא תתייחסו לסעיף (ג) שגם הוא יהיה בתכנית. הוא אומר מה הם האחוזים לתכנון בנושא של מטרות שהצבנו לעצמנו. אם כל המטרות יהיו או לא זה נתון לוויכוח. יהיו מטרות חברתיות. כשיהיו מטרות חברתיות יהיו גם אחוזים שנקבע. אותו דבר לגבי מחיר. לא קיבלתי החלטה לגבי מחיר מטרה, אבל אמרתי שיש שתי אופציות: או מחיר מטרה של 70% ממחיר השוק בהשכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח, או רבע מההכנסה של 9000 שקל. יכול להיות שלא לקחנו את השכר הממוצע הנכון, יכול להיות שנתייעץ עם היבטים כאלה ואחרים. כרגע זה או או. אם הממשלה תשכנע אותי לאחד מהם - -

לכמה שנים?

לכמה שנים שהחוק הזה יעבוד. אם החוק הזה יעבוד ל-5 שנים - -

החוק הזה מייצר תכנית.

20 שנה.

תומר אומר 20 שנה.

כפי שהממשלה מציעה בדיור להשכרה.

אלו ההחלטות שלנו.

התייעצות עם השלטון המקומי.

התייעצות עם רשות מקומית הכנסנו קודם. כבר אמרתי את זה. הפערים העיקרים בינינו הם בסעיפים 1,2,3. סעיף אחד זה סעיף המטרות, השני זה האחוזים, השלישי זה מחיר המטרה. אם שלושת ההיבטים האלה לא עוברים בסעיפים 1,2 ו-3 אין חוק. לא דיברתי על כל מה שאמרתי.

מטרות או אחוזים - -?

אמרתי מטרות, נגזרת מהמטרות אחוזים, נגזרת מהאחוזים מחיר המטרה. זה הולך יחד כשרשרת מזון אחת.
<(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:50.)>

פרק ג: תכנון ובנייה במתחם מועדף לדיור

תכנית מועדפת לדיור

תכנית מעודפת 4.
(א) תכנית מועדפת לדיור תכלול הוראות המאפשרות להוציא

לדיור


מכוחה היתר לבנייה או לשימוש בלא צורך באישורה של תכנית




נוספת, ואולם לגבי חלק מתחום התכנית אפשר שתידרש




תכנית נוספת לשם הוצאת היתר בו.




(ב) תכנית מועדפת לדיור תכלול הוראות להסדרת מבני הציבור,




השטחים הציבוריים הפתוחים, החניה והתשתיות שיהיו בתחומה.



(ג) תכנית מועדפת לדיור יכול שתכלול גם את אלה:

(1) הוראות לעניין שימושים נוספים, לרבות לתעסוקה
או למסחר, הנדרשים לשמש את יחידות הדיור הכלולות

בתכנית ובסביבתה, או הנדרשים לרשות מקומית שהתכנית

חלה בתחומה בשל ההשלכות הכלכליות הנובעות ממנה;

(2) הוראות לעניין גודלן של יחידות הידור ושיעור הדירות
הקטנות מתוך כלל יחידות הדיור בתחום התכנית; בפסקה

זו, "דירות קטנות" – דירות ששטחן הכולל המותר לבנייה

הוא 63 מ"ר, בתוספת שטח של מרחב מוגן דירתי, ובתכנית

החלה בתחום הנמצא בנפת באר שבע או במחוז

הצפון – דירות ששטחן הכולל המותר לבנייה הוא 88

מ"ר, בתוספת שטח של מרחב מוגן דירתי; לעניין זה,

"מרחב מוגן דירתי" – כמשמעותו לפי חוק ההתגוננות

האזרחית, התשיא"-1951, בשטח שלא יעלה על השטח

שקבע שר הביטחון לפי החוק האמור;

(3) כל הוראה אחרת שניתן לקבוע בתכנית מפורטת
לפי חוק התכנון.


(ד)
כוחה של תכנית מועדפת לדיור שאישרה הוועדה לפי חוק זה יפה



מכל תכנית אחרת שאושרה לפי כל דין, למעט תמ"א 35; אישרה



הוועדה תכנית מועדפת לדיור, יראו בה שינוי לכל תכנית אחרת



החלה בשטחה, למעט לתמ"א 35.

לגבי סעיף קטן (א) אנחנו חושבים שהסיפא שמאפשרת לעשות את התכנית הזאת כתכנית שאחריה תצטרף תכנית נוספת או תכניות נוספות לפירוט התכנית הזאת, חותרת תחת המטרה של החוק ליצור תכנון מהיר שיאפשר את הגדלת היצע הדיור. אין מקום לאפשר את הדבר הזה. אם התכנית הזאת לא מתאימה להיות תכנית מפורטת שמכוחה אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה, אין לה מקום במסגרת הזאת. שילכו למסגרות אחרות במסגרת חוק התכנון או במסגרת החוק להאצת תהליכי הבנייה, הידוע כחוק הוד"ל.

לגבי סעיף קטן (ב), הנושא של תשתיות שנדרשות לתכנית. כמובן שצריך לאפשר את השימושים הנלווים שדרושים למתחם ולסביבתו, כמו מרכז מסחרי למשל או דברים כאלה. בפסקה (1) הנושא של תשתיות ושימושים נלווים בהחלט ראוי, אבל אי אפשר להשתמש בתכניות האלו כדי לפתור את כל בעיות העיר שבה מדובר. לא נכון שבמסגרת התכנית שכביכול תיועד ליחידות דיור למגורים, פתאום נמצא שמקימים את הדברים שחסרים לעיר באופן כללי. זה לא המקום, זו לא הדרך. אנחנו צריכים לדבר על השכונה ועל הסביבה שלה, לא פתאום לפתור בעיות של כלל העיר בדרך הזאת.

צריך להוסיף כאן דבר שקיבלנו מהערות הציבור - זה בהחלט חשוב - והוא נושא של מערכות להסעת המונים, בעיקר כאשר הכוונה, לפחות לפי הצהרות הממשלה, למתחמים שהם פרבריים, צמודי דופן ונמצאים בשולי הערים. זה משתלב עם הדיור בהישג יד. כדי לאפשר לאנשים ממעמד הביניים ומהמעמדות הנמוכים ליהנות מהשכונות האלו צריך להבטיח את מערכות הסעת ההמונים שיוכלו לשרת אותם.
לגבי דירות קטנות. כפי שאמרנו בפתח הדברים, נאמר שהתכנית יכולה לכלול הוראות . זה משתלב עם ההערות שיושבת-ראש הוועדה הדגישה בתחילת הדברים, שיש לכלול הוראה שתחייב דירות קטנות בשיעור מסוים.

אנחנו רוצים להוסיף את הסעיף שמעגן את השרשור של מה שאמרנו עד עכשיו לגבי עמדת הוועדה בנוגע לדיור בהישג יד. התוספת היא בעצם סעיף שאומר שמה שהממשלה תקבע כיעדים שאותם צריך לכלול בתכנית ייכלל בהוראות התכנית במסגרת התכנון.

תומר, זה מה שנקרא סגירה הרמטית.

משתדלים.

(ג1) תכנית מועדפת לדיור תכלול הוראות לעניין ייעוד של יחידות הדיור בתחומה בשיעורים שנקבעו לפי סעיף 3(ג) ו-(ד).

לגבי תמ"א 35 אני רוצה להבהיר. אם האמירה הזאת תישאר כפי שהיא, אז האמירה הזאת היא למראית עין בלבד. מה שנדון לאחרונה בוועדת המשנה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית זה בעצם קביעת הוראות חדשות בתוך תכנית המתאר הארצית הזאת, שיוצרות גמישות נוספת על מה שקיים בה היום. היא תאפשר ל"ויפללה" לעשות ככל העולה על רוחה במסגרת ההליך שלה. האמירה כאן שהכפיפות היא לתמ"א 35 היא אמירה למראית עין בלבד, לכן הצענו שתהיה הגבלה כך שהמחוקק יודע שהוא מגביל את ועדות התכנון למה שקיים היום. כמובן שאין בכך כדי להגביל את שיקול דעתה של המועצה הארצית לשנות את תמ"א 35, לעשות את כל מה שהיא רוצה, רק שבמסגרת ה"ויפללה" לא יוכלו לפעול מעבר למצב היום.

הותמ"ל יעבוד לפי עקרונות תמ"א 35 כפי שאושרו בממשלה, לא בהתאם למה שאושר או לא אושר ועוד ולא קיבל את אישור המועצה או הממשלה. זה לא רלוונטי.

גם אם אנחנו מאפשרים - זה מקובל בכל הועדות שנותנים להן אפשרות לסטות מתכניות מתאר ארציות ומחוזיות - אז לפחות שתהיה הנחיה ברורה שיתחשבו בתכניות האלו ככל שניתן. כאשר אפשר יתחשבו בתכניות הקיימות. הדבר הזה קיים בוועדה למתקנים ביטחוניים ובמקומות אחרים.

הערה אחת לגבי עניין של כוחה של תכנית מועדפת לדיור שעדיפה על כל תכנית אחרת. ברור לגמרי שברגע שזה גובר על כל תכנית אחרת זה גם תכניות של שמורות טבע, של יערות, של מחצבות ושל כבישים. זה משהו מאוד מאוד גורף שיכול לעשות כאוס תכנוני באותו אזור ולפגוע במטרות אחרות של המדינה.

לגבי תמ"א 35. נכון שבמסגרת השינוי נותנים הגמשות, אבל כל הזמן אומרים לנו במועצה הארצית: אל תדאגו, ההגמשות האלו הן באישור המועצה הארצית. אנחנו יודעים שבמועצה הארצית יש שליש לממשלה ושליש לגופים אחרים. יש איזון. מה שהצעת החוק הזאת עושה זה שהיא מעבירה את הסמכות של ההגמשות בתמ"א 35 לאותו ותמ"ל שבו אין את האיזון, אין בו את הראייה הכוללת. זאת הבעיה.

לא קיבלתם את ההמלצה שלנו ושל גורמים אחרים שהמתחמים יהיו בהתייעצות עם המועצה הארצית. פה זה לא בהתייעצות עם המועצה הארצית. אחרי זה אפשר לגבור על כל תכנית, אפשר להשתמש בגמישויות שעשו במיוחד רק למועצה הארצית. מה שאנחנו מציעים כדי לגשר בין הסעיף שהוועדה מציעה, שאולי בעייתי מבחינה משפטית להתייחס לתמ"א 35 הנוכחית לעומת הבעיה שפה קיימת ומוצגת, זה שיימחק פה הסעיף בחוק שהותמ"ל מקבל את הסמכויות האלו. כך יישאר האיזון שאפשר יהיה לעשות הגמשה ושמתייחסים לתמ"א 35 מעודכנת.

רעיון טוב. תרשמו אותו. אנחנו נשקול אותו.

לא הבנו.

ההצעה שלנו, כדי לא להכניס פה סעיף שבא ומתייחס לתמ"א 35 הנוכחית שהולכים לעשות בו שינויים כי זה בעייתי משפטית - -

מי אמר שזה בעייתי משפטית?

העדכון לתמ"א 35 מקודם היום במועצה הארצית. הוא בא ואומר שכל הגמישויות יהיו באישור המועצה הארצית. הכוונה זה אישור מועצה ארצית, לא ותמ"ל. החוק הזה בא ואומר שכל הגמישויות האלו יהיו בסמכות הותמ"ל. אנחנו מציעים שככל שיהיו שינויים בתמ"א 35, יהיו הגמשות וכן הלאה, יהיה כתוב שההגמשות יהיו בסמכות המועצה הארצית ולא הותמ"ל. זה רעיון טוב, אבל נשמח אם מה שאתם כתבתם - -

- - -

החוק הזה מאפשר גם לותמ"ל. בסוף ההערות שלכם כיוונתם לנושא הזה כך שבמקרה של שינוי זה יהיה המועצה הארצית ולא הותמ"ל.

אני מצטרף להערות של הייעוץ המשפטי לוועדה ולהערות רשות הטבע והגנים.


משום מה הפכו את העניין של יחידות דיור קטנות למין מוקד. יחידות דיור קטנות הן לא בהכרח יחידות דיור זולות. הן מתאימות לצרכים של פלחי אוכלוסייה מסוימים. אי אפשר לבלבל. חשוב במסגרת סעיף 4(ג) להתייחס לנושא שכבר עלה בוועדה. זאת התייחסות לדירות שמותאמות למוגבלים בתנועה.

זה נכון. אמרנו את זה גם בשכירות.

צריך לחשוב על זה.

סעיף 4(ד), סעיף העדיפות של תכנית מועדפת לדיור על פני תכניות אחרות. יש שתי קטגוריות שבדרך כלל לא התייחסו אליהן. אלו תכניות לתשתית לאומית ותכניות לאתרים לשימור. תכנית מועדפת לדיור לא יכולה לגבור גם עליהן.

אני חושבת שההערה שלו נכונה.

האם העמדה היא שצריך לשים את הות"ל מעל?

אתם אומרים שהות"ל מעל.

אנחנו שמחים לשמוע שהייתה התפתחות בעמדת - -

יש פה שני אינטרסים לאומיים שמוגדרים. יש פה אינטרס של דיור ואינטרס של תשתיות לאומיות ואתרים לשימור. יש פה אינטרסים נוספים. מעבר לזה יש פה הערה כללית. אנחנו שומעים כל הזמן ממינהל התכנון שבוודאי שיפעלו, שברור שיעשו. אין לזה שום עיגון בחוק.

נכון, ולכן הוודאי והברור יהיה כתוב בחוק.

כמה הערות לגבי הסעיף. בסעיף 4(ג) כתוב שתכנית מועדפת יכול שתכלול. זאת אופציה. יכולה הוועדה לא לכלול את זה, כן לכלול את זה. זה לשיקול דעתה. אנחנו מבקשים שיהיו סעיפי חובה כך שהיא תכלול כיוון שהדברים חשובים. חשוב שהתכנית לא תתפספס בדברים האלה.
אנחנו מבקשים שהתכנית, בגלל שיש השפעה גדולה על רשויות מקומיות, על המתחמים האלה, תכלול מסמך שאנחנו קוראים לו בשפה שלנו פרוגרמטי, חברתי כלכלי שבוחן את השפעת התכנית.

זה בתהליכי התכנון, לא עכשיו.

יכול להיות שזה בתהליכים, יכול להיות שזה פה, אבל יש פה דבר שצריך לקחת בחשבון בתהליכי התכנון, שזה מה ההשפעה של אותו מתחם על הרשות המקומית בנושא הזה. יש פה גם עניין של אדמות פרטיות. אנחנו מבקשים שתהיה הוראה שיזם התכנית יעמיד כתב שיפוי לרשות המקומית. מכיוון שיש פה לא רק אדמות מדינה אלא אדמות פרטיות, יכול להיות מצב שיהיו פה פיצויים נגד הרשויות המקומיות.

צריך לתת לזה מענה.

- - -

אם יהיה עליהם - -

מוסיפים פה זכויות. על איזה פיצוי - -?

מה זה משנה אם זו תכנית - -

ואם ישימו להם שם את שטחי הציבור על הקרקע הפרטית במקרה?

אם אתם חושבים שאין בעיה, מה איכפת לכם לשים את ההוראה הזאת?

יש בעיה לכתוב בחוק - -

העלית את זה. זה נושא שאני מבקשת לבדוק אותו.

לגבי השאלה אם היא גוברת על תמ"א 35 השלטון המקומי מתנגד. אנחנו חושבים שהדברים האלה צריכים לבוא בסופו של יום להכרעה של המועצה הארצית, לא באמצעות הות"ל.

היא לא גוברת על תמ"א 35.

היא גוברת.

תסתכל על סעיף 8(3). תקרא ותראה.

היא גוברת.

שתי הערות שלנו לסעיף הזה. הערה אחת הייתה להסמיך את הוועדה לעסוק בנושא של דיור בר השגה ודיור ציבורי. זה מופיע ב-(ג1) של הוועדה. אם זה לא יעשה באופן שבו הוועדה מציעה, כלומר שתוך כדי הכרזה על המתחם יהיו כבר היעדים, שיהיה מנגנון החרגה לאותם מקרים שבהם הדבר הזה יכול להביא לכך שהשיווק לא יצא לפועל. צריך להשאיר את הכלל כפי שהוועדה מציעה.

הערה שנייה הייתה לעניין הנושא של הנגשה של דירות לאנשים עם מוגבלות. אגב, אני חושב שדירות זה גם נכון לאנשים מבוגרים, לקשישים, לא רק לאנשים עם מוגבלות. הדבר הזה צריך להיות חלק מההסמכות של הוועדה.

זה בהיתרים. לא נבנים מבנים חדשים.

מה זה קשור לתכנון?

תסביר מה זה קשור. הממשלה לא מבינה למה זה קשור.

שהוועדה תוסמך בחלק מהנושאים התכנוניים שהיא צריכה לדון בהם לקבוע את כמות יחידות הדיור שיהיו מונגשות לאנשים עם מוגבלות. שזה לא יישאר רק ברמה של ההיתר, אלא שיהיה חלק מהתב"א.

דיברנו על מגוון דירות. אני דיברתי תכנונית. הרשות תומכת בהחלטה כפי שהוצעה על ידי הממשלה.

קיבלת הערת אזהרה.

אני מדבר תכנונית. אני יודע שיש עם זה בעיות שיווקיות וקנייניות שאני לא מכיר.

אייל, מה עמדתך לגבי הסעיפים שהקראנו?

לגבי דירות קטנות של ה-63 מטר. יש מקומות שזה מתאים, יש מקומות שזה לא מתאים. יש תכניות וד"ליות שאנחנו מנסים לקדם בדרום וזה לא מצליח בגלל הדרישות של הדירות הגדולות. יש הוראות המאפשרות לא לעשות דירות קטנות היום. צריך לתת אפשרות מרחב פעולה לדירות קטנות ולדירות גדולות, כמו שהוצע פה שנותנים לאזור הדרום אפשרות לעשות דירות קטנות ולא רק גדולות. צריך להשאיר את זה.

רציתי להגיד כמה דברים לגבי הנושא של תמ"א 35. זה קשור לסמכות הוועדה. שמעתי בתוך הדברים, אבל בכל זאת אני רוצה לחדד איפה המקום שעלה החשש שמא בכל זאת סמכות הוועדה תגבר על תמ"א 35. זה במקום שבו יש לוועדה סמכות להיכנס בנעליה של המועצה הארצית וכביכול לשאוב סמכות כך שהמועצה הארצית גוברת על תמ"א 35 בהחלטה שלה. אני סבורה שזה נושא שצריך להבהיר אותו בחוק עצמו. אם זאת הייתה פינה או איזו לקונה לא מכוונת, כמובן שהיה צריך לסגור אותה ולהבהיר בצורה מפורשת בחקיקה, לא באופן שנתון לפרשנות. אם זאת הייתה המטרה, אז כמובן שזאת מטרה שאני חושבת שאנחנו כוועדה דוחים אותה. כל הרעיון היה שזה לא יחרוג, בטח לא מתמ"א 35.
אני רוצה להוסיף כאן לנושא המהותי. החוק הזה, הותמ"ל הוא חלק ממגוון צעדים. כמו שאנחנו יודעים, את הוד"ל אישרנו כאן. תיקון 102 כבר מגיע לישורת הכמעט סופית. עוד מרכיב שקיים בזה זה התיקון לתמ"א 35, תיקון שהוא לא במסגרת. אני מזכירה אותו כאן, כי יש כאן שורה של כלים שמאפשרים כולם ביחד להתייחס אך ורק לנושא ההיצע על שטחים פתוחים. במובן מסוים הרציונל של תמ"א 35 אמר: אנחנו מקפיאים את הבנייה על שטחים, את ההתפזרות העירונית לשטחים נוספים. אנחנו עכשיו מתכנסים לתוך המרכזים העירוניים, תוך השארת המתחם החקלאי והכפרי ככפרי וחקלאי על כנו. הותמ"ל בצירוף הסוגיה הפרשנית הזאת, האם הוא גובר על תמ"א 35 או לא, בצירוף התיקון לתמ"א 35, יוצרים מצב של מעבר לבנייה מאסיבית על שטחים פתוחים. כרגע לא חשוב אם הם צמודי דופן או לא צמודי דופן. זה הולך גם לנושא של הוספת הסמכויות למועצות האזוריות שדנו כאן, לסמכוית הותמ"ל וגם לתמ"א 35. התמונה הכללית שמתקבלת פה זה סכנה לשטחים הפתוחים וסכנת פרבור מואץ מאוד מאוד מאוד בניגוד למה שאנחנו רוצים לקדם. אני חושבת שצריך הבהרה בנושא הזה.

לגבי הצעות הוועדה. לצערי הרב, אנחנו לא מקבלים אף אחת מההצעות האלו. להלן ההסברים. נתחיל עם סעיף (א), הדרישה להגביל את התכנון המתארי. הותמ"ל ייצר תכניות מפורטות. זאת המטרה העיקרית שלו. יש לא מעט מקרים שבמסגרת הכניסה ליישוב שיש את ה-500 דיור האלו אתה רוצה להסדיר מתארית גם את היישוב ואת מה שצריך בו. משהו אחד שאפשר להפנות כדוגמה זה שכונות חיילים משוחררים של מגזר המיעוטים שבו אנחנו נכנסים לתוך היישוב, מסדירים ובמסגרת הזאת גם מסדירים את התכנון המתארי של היישוב. אני לא רואה שום סיבה לקבוע ש-500 יחידות דיור ילכו בתוך הותמ"ל והתכנון המתארי, שנותן עוד תשומות לרשות, יכתת את רגליו בתוך הוועדה המחוזית. אם כבר נכנסת ועדת תכנון, מטפלת בתוך הישוב אין שום סיבה לעשות את ההפרדה הזאת. הסעיף הזה, כפי שהוועדה מציעה להגביל אותו, הוא לטעמנו מאוד מאוד בעייתי.

כמה זמן לוקחת לכם תכנית מתאר?

תכנית מתאר לוקחת הרבה. בגלל זה אנחנו חושבים שבמסגרת הזאת נכון - -

קודם כל, תקדם תכנית מתאר, אחר כך תבוא לדיור לאומי. אתה רוצה לייצר לי עוד ערוץ?

אין בעיה, אפשר ללכת על המתווה הזה, גברתי היושבת-ראש. זה אומר שיחידות דיור למשק יגיעו מאוד מאוד מאוחר. לתכניות מתאר במדינת ישראל לוקח הרבה הרבה זמן.

תקדם את זה.

כמו שאת יודעת, במסגרת התיקון של 102 את מטפלת עוד יותר בעניין הזה. הרצון של כולם הוא להאיץ את התהליך הזה.

תיקח מקומות, תיקח מתחמים שיש לך תכנית מתאר, תשווק אותם, תבנה, תעשה. למה דרך החוק הזה אתה רוצה לעשות גם וגם וגם?

האם מבחינת הוועדה זו בעיה שמקדמים את התכנון המתארי במדינת ישראל?

כן. לא במסגרת החוק הזה. בשביל זה ישבנו 5 חודשים על ועדות תכנון ובנייה.

זאת עמדת הממשלה. אין, לטעמנו, שום סיבה להפרדה הזאת. אנחנו רוצים לעזור למגזרים שבהם יש לנו קושי מאוד גדול בלקדם.

תעשו. מישהו מפריע לכם? אתם צריכים חוק כדי לקדם את זה? הוועדה המחוזית היא שלכם. אתם נרדמתם בשמירה שנים.

החוק הזה לא בא במקום הוועדה המחוזית, הוא בא בנוסף לוועדה המחוזית. הוא לא בא להחליף אף אחד מהגופים. בסופו של יום זה לתת לנו עוד ערוץ לקדם את אותן מטרות שהממשלה והמשרד מקדמים.
לעניין ההצעה להגביל את התשתיות רק לתשתיות שנדרשות לשכונה עצמה.

מה חשבת? שמה שלא נתתי ב-102 אני אתן פה? אתה רוצה שיהיה לך פטור מתשתיות, פטור מהתמדה?

על איזה פטור גברתי היושבת ראש מדברת?

אני שואלת אותך. מה אתה רוצה שאני אתן פה?

אני אגיד מה העמדה שלנו בעניין הזה. העמדה שלנו היא שתכניות שצריכות להיות הכי טובות שאנחנו יכולים לייצר צריכות לתת את המענה הכולל לרשות. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של תכניות ערומות. מה זה תכניות ערומות? זה תכניות שמקדמים במוסד תכנון אחד ואחר כך צריך להלביש עליהן עוד שתי תכניות שמשלימות אותן. ליישוב עצמו מדובר על מעמסה מאוד מאו גדולה ועל דחייה של דברים שהיא צריכה. אם הגענו למצב שבו יש לי שכונה חדשה שהיא קצת מנותקת מהיישוב או שאין אליה כרגע דרך גישה, ואני רוצה לייצר את דרך הגישה או - -

זה בסדר, אין בעיה. זה במסגרת התכנית.

במסגרת זה שאני מייצר את תכנית הגישה אני רוצה לפתור את הגישה הכללית של היישוב, אני רוצה לייצר עוד דברים. אין שום סיבה שאותו יישוב שאני רוצה שיקדם את התכנית יחד איתי, יגיד לי: סליחה, אני הולך להיות - -

על הראש של ראש העיר, על הראש של יושב-ראש ועדת התכנון המקומית.

לעומת ועדה מחוזית, לעומת מועצה ארצית, לעומת הוד"ל, לעומת הוועדה למתקנים ביטחוניים, זו הוועדה היחידה שחבר בוועדה הוא נציג הרשות המקומית שבה מקודמת התכנית. המטרה פה היא גם לייצר מצב שבו התכניות נותנת את הפתרון המלא, לא פתרון חלקי. להוריד את התשתיות לא מקובל. לא מקובלת ההורדה של סעיף (1), הורדה של שימושים שלא מיועדים לשכונה עצמה. אני לא מבין מה עמדת ועדת הפנים כנגד הרשויות המקומיות שבסופו של יום אנחנו מנסים להגיע למצב שבו התכנית לא מייצרת עבורן רק את הבור בכיס, אלא מייצרת עבורן את ההכנסה הנדרשת כדי לכלכל את אותן ועדות.

אתה פתאום דואג להכנסות של ראשי ערים.

לא הכנסות. את מתנגדת. בזה שאת מורידה את יוצרת מצב שלראש העיר יהיה חור בכיס מהדבר הזה.

בשביל זה יש צו שיפוי.

צו שיפוי זה פיצויים, זה לא בשוטף.

הנושא של יחידות דיור. הועלה פה הרעיון של לקבוע כחובה. אני אשמח אם מישהו רוצה לדעת את ההיסטוריה של מתי נכנס העניין של יחידות דיור קטנות למערך התכנון. זה לא הוכנס בעקבות הכנסת. שר הפנים הקודם נתן הנחיה שכל תכנית - -

רק בעקבות הכנסת זה הוכנס.

עוד לפני הכנסת שר הפנים הוציא הוראה לכל המחוזות שמומשה שנתיים לפני הכנסת.

בגלל שיש לנו כאן יועץ משפטי שמכיר את הכנסת גם לפני הוא יודע מתי יצאה ההנחיה של שר הפנים הקודם. אחרי הלחץ של הוועדה זה יצא. אני שמחה שאתם יוזמים דירות קטנות בתכנון. אין ספק שאתם גם תיזמו דיור ציבורי ודיור להשכרה לטווח ארוך בתכנון.

אני מדבר ברמת התכנון.

לא תקבלו הנחיה מהכנסת ומהוועדה, אלא תעשו את זה כיוזמה שלכם.

ברמת התכנון כל תכנית כבר היום נבדקת על פי הקריטריונים האלה. הכנסה של חובה תייצר מצב שבו באזורים בארץ שבהם הכנסת יחידות דיור קטנות לא כדאית ולא נכונה ברמת היישוב - -הנוסח היום שמשאיר את זה כשיקול דעת הוא הנכון.

כבר דיברתי על העניין של תמ"א 35. יש איזה משהו, כנראה תפישה שתמ"א 35 נוצרה על ידי בעלי מקצוע שישבו בחדרי חדרים, קבעו עקרונות ועכשיו כל הממשלה רוקדת לפי חלילם. לא כך הדבר . לפי חוק תכנון ובנייה, תמ"א 35 היא מדיניות של המשלה. הממשלה מעדכנת אותה. ככל שהממשלה תחליט שנכון לעדכן מדיניות של שנת 2000, כך נכון שהיא תעשה.

בעניין ההוראות הספציפיות לעניין הגמישויות. יש לנו 350 תכניות מתאר ארציות, חלקן מרכזיות יותר, חלקן מרכזיות פחות. חוק הות"ל שקודם בזמנו אמר שכל תכנית ות"לית תגבור על כל תכניות המתאר הארציות. במקרה הספציפי הזה זאת ההחלטה של מינהל התכנון להכפיף את הותמ"ל לתמ"א 35. תמ"א 35 כוללת בעיקרה כל מיני סטים של הוראות. הדבר העיקרי שבעצם אנחנו מפנים במסגרת הזאת זה גבולות היישובים. בתמ"א 35 יש מרקמים עירוניים. המרקמים לא יכולים לצאת מעבר לדברים. תמ"א 35 כוללת בתוכה מנגנוני גמישות. פעם אחת היא כוללת מנגנוני גמישות לוועדה המחוזית. היא אומרת: יש גבול יישוב, אתה לא יכול להגדיל אותו מעבר לאיזה שהוא אחוז. הממשלה אומרת למועצה הארצית: במקרים מסוימים אני נותנת לך גמישויות כאלו. בעובדה שאנחנו מדברים על תכנית אחת בוועדה אחת אנחנו רוצים לייצר מצב שהותמ"ל מאשר את יחידת הדיור. ככל שהממשלה נתנה את גבול הגמישות הזאת, גבול הגמישות הזאת יעבור לותמ"ל. זה חלק מהחקיקה.

אולי תשכיל את הוועדה בהצעה שמציע מינהל התכנון לגבי השינויים בתמ"א 35.

אני לא הולך להיכנס לזה. זה נדון כרגע בוועדת המשנה של המועצה הארצית. זה עוד לא נדון במועצה הארצית, עוד לא עבר להחלטת הממשלה. כמו שאמרת, אנחנו מדברים על תכנית שאושרה ב-2005.
לעניין ההצעה שתכנית ותמ"לית תהיה כפופה לתכנית לתשתית לאומית אנחנו מתנגדים. אין שום סיבה שהיא לא תשנה ככל שמחלף מסוים נצמד לשכונה הזאת ורוצים לשנות את הכניסות שלו. אני לא מבין למה לגופים הירוקים חשוב פתאום שלא יגעו בתכנית לתשתית לאומית.
לעניין ההנגשה. זה עוד הפעם לצקת תוכן של איכות תכנון וסוג תכנון לתוך החוק. כל תכנית לבנייה רוויה כוללת בתוכה מספר יחידות.

אולי תלכו לאגף התכנון בצבא. אגף התכנון בצבא מתכנן על פי האיום. מה זה האיום? הוא לוקח את האיום ואומר: זה האיום. האיום זה איראן, סוריה. לוקחים את האיום וכנגזרת מהאיום הם מתכננים. מה הם מתכננים? דברים שמתאימים לאיום. אם האיום צפוני הם מתכננים איום כזה. מה אתה אומר לו? נעשה תכנון, אחר כך נראה אם התכנון יתאים לצרכים. אנחנו באים ואומרים לך, תקשיב, תתכנן לפי הצרכים. יש צרכים של מוגבלים. אתה אומר: לא, אני אתכנן, אחר כך אני אראה אם הוא מתאים לצרכים או לא. התכנון הוא תמיד נגזרת של צרכים. אנחנו אומרים את הבעיה ולפי זה אנחנו מתכננים. אתה עכשיו אומר: לא, אני אתכנן, מה איכפת לי המוגבלים. אנחנו אומרים שיש מוגבלים, יש אנשים שלא יכולים לחיות בקומות גבוהות. גם אם יש מעלית המעלית לפעמים לא עובדת. קורה. מה, אתה רוצה שיביאו 4 בריונים שיעלו אותו עם כיסא הגלגלים שלו למעלה? התכנון צריך לתת מענה לצרכים. התכנון הוא לא מטרה בפני עצמה. האזרח הוא המטרה. צריך לסייע לאזרח. הכל בא כדי לסייע לו. כשאתה בא ואומר לי: התכנון הוא המטרה, לא צריך להתעסק עם הצרכים, אני אומרת לך הפוך: הצרכים צריכים להיות למולכם, לפי זה תתכנן תכנון כולל מערכתי שייתן ביטוי לכל מיני צרכים, אם זה צרכים ברמה האסטרטגית, צרכים ברמה הלאומית, כדי שכל זה יתייחס בסופו של דבר לאדם. לא ייתכן שיתכננו טנק שבסוף הטען של הטנק לא יכול לשבת בו. מה עשינו? תכננו טנק שאי אפשר לפעול איתו.

אני מסכים איתך. כך התכנון במדינת ישראל מתבצע.

למה לא מעניין אותך המוגבלים?

אנשים בעלי צרכים מיוחדים בהחלט מעניינים את מערכות התכנון. ככה הם מתכננים מאז ומתמיד.

לכן יש לנו מספיק דירות בהישג יד, דירות קטנות, דירות ציבוריות והמחיר גם תמיד יורד.

התכנון צריך לתת את המענה לכל הדברים האלה. כל תכנית, לא משנה אם היא מקודמת בוועדה מחוזית, בוועדה מקומית, בותמ"ל, בוד"ל, בות"ל, כוללת בבסיסה ראייה למי היא מיועדת.

למי היא הייתה מיועדת עד היום? עולה פה איזה שהוא דיון שהוא יותר מהותי בשאלה למי הדיור הלאומי מיועד.

אני לא רוצה לדון דיון מהותי. בדיון מהותי אני צריכה לפתוח הרבה נושאים. אני עכשיו חייבת לקדם את החוק. אני רוצה שהוא יתייחס נקודתית לסעיפים של הוועדה בחוק, אליהם כרגע, אני מבינה, יש פערים מהסעיף הראשון עד הסעיף האחרון.

חד משמעית.

לשמחתי ולשמחתך אתה גם לא מצביע.

כרגע יש פה רוב להכרעת הוועדה.

על שני נושאים אני רוצה לדבר. התייחסות אחת היא לסעיף 4(א). הכוונה שלנו המתארית והבסיסית היא שהתכניות יכללו הוראות מפורטות שמכוחן ניתן יהיה להוציא היתר מתחילת הדרך ועד סופה. אלא מה? אני יכול לתת שתי דוגמאות של מצבים שבהם ההחלטה הרציונאלית תהיה לגשת לותמ"ל ולעשות תכנית מתארית או תכנית מתארית שחלק ממנה מפורט וחלק אחר ממנה הוא רק מתארי. דוגמה אחת היא למצב שבו מגיעה הממשלה להסכמה עם הרשות המקומית. בואו ניקח את מחנה סירקין.

יש דוגמה חוץ מסירקין? זה מחוויר אותנו.

אחר כך ניתן דוגמה של עתיקות קיסריה. עכשיו נלך על סירקין.

הותמ"ל לא יכול לעשות תכנית מתארית.

אני אחליף את הדוגמה של סירקין לדוגמה של מחנה גלילות. מחנה גלילות הגיע להסכמה עם עיריית רמת השרון או עם עיריית הרצליה. יש שם עניינים של גבולות. אומרת הרשות המקומית שהיא רוצה להשתמש בותמ"ל בגלל סמכויותיה, בגלל שיש פה איזו שהיא חריגה, בגלל שיש פה איזו שהיא התגברות על תכנית מתארית נקודתית. היא מבקשת את התכנית המפורטת, את ההוראות המפורטות ליזום בעצמה בשלב מקביל יומיים אחרי אל מול הוועדה המקומית. אז הוועדה המקומית מוסמכת כי תיקון 102 יחול.

שתלך מראש לוועדה המקומית.

הוא לא יכול. הסמכויות של הותמ"ל הכרחיות לטובת התכנית הזאת. זאת דוגמה אחת. דוגמה שנייה היא שדה דב. שדה דב זאת תכנית מאוד מאוד מורכבת.

אתה מבין למה בחוק הזה נהיה חייבים לשים מטרות? כי אחר כך כל מה שתרצו, כל מה שיעלה לכם בראש - - אם תחליטו לעשות הפקעה על 500 יחידות דיור, תעשו הפקעה. היא הנותנת. הדוגמה שלך מחזקת שבחוק יהיו מטרות.

אני לא דיברתי על מטרות.

דיברת על דוגמה.

נתתי דוגמה מדוע נדרשת הגמישות הזאת לתכנן מתארי.

מה זה לתכנן מתארי? הותמ"ל יוכל לאשר תכנית מתארית?

רק במתחם מאוד מסוים ומהסיבות שהוא מסביר.

אם יש עמדה של רשות מקומית שאומרת: אני מוכנה ללכת עם הממשלה על התכנית הזאת, רק בהגדרות המפורטות אני רוצה ליזום בעצמי במוסדות תכנון - - זאת עמדה לגיטימית.

הוראת החוק היא לא רק ל-5 שנים?

4.

5 שנים זה מספיק זמן. עם לוחות הזמנים של הצעת הוק ועם הסמכויות של הותמ"ל זה מספיק זמן. דוגמה נוספת לצורך תכנון מתארי היא תכנית שדה דב. הייתי במקרה לא מזמן בדיון על שדה דב. לגבי המתחם הזה אמרו הגורמים המקצועיים חד וחלק שלא ניתן לתכנן את כל המתחם הזה בשלמותו עם הוראות מפורטות. לא ניתן מבחינה הנדסית ומבחינה תכנונית. למה? בגלל המורכבות התחבורתית, בגלל הצפיפות הקיימת באזור. הגורמים המקצועיים במינהל ובעירית תל-אביב באו ואמרו שצריך לעשות תכנון מתארי, כאשר חלק ראשון של משהו כמו 30% משטח התכנית יהיה מפורט, בהמשך יהיו הוראות מפורטות.

התפלאתי שנציג הרשויות המקומיות לא אמר שום דבר על כך שהוועדה מבקשת למחוק את הסיפא של סעיף 4(ג1).

דיברנו על זה.

הרציונל של הצעת החוק בא ואמר שמכיוון שאנחנו מדברים על מגה תכניות, על שכונות חדשות - -

אני פעם ראשונה שומעת ש-500 יחידות דיור זה מגה יחידות דיור.

במדינת ישראל זה נחשב היום לא מעט.

ה-500 יחידות דיור זה המספר המינימאלי. הוא בא לטובת הפריפריה. ברור לגמרי שהותמ"ל לא יוכל להתעסק בפריפריה, כי שכונות חדשות בפריפריה הן לא 2000 יחידות דיור, לא 3000 יחידות דיור. הרציונל שעומד בסיפא של הסעיף הוא שאנחנו באים לרשות מקומית ואומרים לה: קחי 2000,3000,4000 ועשרת אלפים יחידות דיור בתחומך. אנחנו יודעים שיחידות דיור זה אירוע פחות כלכלי לרשות המקומית מאשר מסחר ותעסוקה. הסעיף בא ואומר לותמ"ל: כשאת מאשרת תכנית מגורים, בבקשה תשקלי גם את האיתנות הפיננסית של הרשות המקומית. אם בכדי לאזן אותה נדרש אזור תעשייה חדש או אזור מסחר חדש, אנא תכללי בתוך הקו הכחול של התכנית גם את השימושים האלה כדי שהרשות המקומית לא תפגע. למחוק את זה מאוד יקשה על הממשלה להגיע להסכמה עם הרשות המקומית, כי היא תגיד: את מביאה לי פה 10 אלפים יחידות דיור. זה יפגע לי במאזן. אני חייבת עוד שימושים.

חייבת שדה תעופה.

תומר, אנחנו לא אומרים שדה תעופה.

להוריד את הסיפא זה מאוד פוגע בסיכויי ההצלחה של החוק הזה.

תוספת של 10 אלפים יחידות דיור בהחלט מחייבת שדה תעופה.

בכל תכנון עירוני הרשות היא המתכננת. לא יכול להיות ותמ"ל שיתכנן כמו במקרה של שדה דב. אם עיריית תל אביב לא שייכת שם לעניין, אז מי כן שייך? הותמ"ל צריך להכין רשימה איפה הוא רוצה לבנות. הוא לא עוסק באזורי תעשייה ובתכניות כלכליות של רשות. הוא בונה עכשיו דירות, במיוחד בשטחים פתוחים. זאת הגדרת החוק. שטחים פתוחים יכולים להיות צמודים לרשויות. זה לא מסחר ולא תעשייה, רק מגורים. אני חושב שצריך לחדד את זה.

אישרנו את המגורים.

יש לי הצעה - אנחנו נצטרך לשקול אותה - בעניין ההערה שנשמעה לגבי 4(א), לגבי הסיפא שמדברת על המצב שלגבי חלק מתחום התכנית התכנית יכולה לא להיות ברמה מפורטת. כמו שנאמר פה, זו לא דרך המלך ואין שם כוונה לייצר תכניות מתאריות. יכול להיות שניתן יהיה להוסיף פה כיוון כללי על איזה סיטואציות מדברים.

תבואי עם הצעה. תבואו עם עמדת הממשלה. בסוף תצטרכו לייצג אותנו בבג"ץ.

לתכנן תכנונים מיותרים?

תיקחי בחשבון את מה שאמר נציג האוצר, שמדבר על תכנית של 30% - -

30%. הוא גם מדבר על שדה תעופה. בתוך דבר כזה מדברים על להקים שדה תעופה.

נתתי דוגמה.

על שדה תעופה אנחנו לא מדברים.

אתם לא? תעדכנו את המינהל.

אל תשכחו שמה שלא מדברים - - אנחנו יודעים מה זה חוק.

אני רוצה לעבור הלאה. יש לנו פערים מאוד גדולים.

משרד השיכון לא מייצרים שדות תעופה במדינת ישראל, כפי שידוע לי.

במקום למחוק את הנושא הכלכלי לכתוב לבקשת הרשות. אם הרשות מבקשת את זה, אין בעיה.

ראש הרשות הוא גם נציג בוועדה.

אנחנו ננסה להביא הצעה לוועדה לגבי הסיפא של 4(א). כמו שנאמר פה, גם אם מדובר במצבים חריגים שזה יגיע ל-30% מתארי - -

הפוך הוא אמר. הוא אמר 30% תכנון מפורט.

אני מזכיר שזאת דוגמה.

אמרתי לך שהדוגמאות שלך זה בומרנג? אל תיתן דוגמאות. דוגמאות זה לא טוב, זה חוזר אחר כך כבומרנג. כל פעם שאני מאשרת משהו אני משווה לדוגמה, אם זה מתאים או לא מתאים. .

בוא נדבר על הכלל. הכלל הוא שהתכניות שם יהיו מפורטות, אלא אם כן הן לא יוכלו להיות מפורטות מסיבות טובות. אנחנו ננסה לסייג את זה, להביא הצעה שמסבירה באיזה נסיבות או באיזה סיטואציות לא יהיו מפורטות. יכול להיות שנצליח להגיע בעניין הזה לעמק השווה, כי אין כוונה שהותמ"ל יעשה תכנון מתארי. בוודאי שלא רק תכנון מתארי.

עמדה ראשונה הגיונית של הממשלה פה.

לגבי מה שרצו למחוק. רצו למחוק את המילים "או הנדרשים לרשות המקומית שהתכנית חלה בתחומה".

האם אותו חלק שיהיה מותר לפי זה יהיה מוגבל בכמה יחידות דיור?

לא.

יכול להיות שיהיה פה ותמ"ל ומכל הסיפור הזה יצאו 100 יחידות דיור.

ואזור תעשיה גדול, שזה מחויב במציאות.

500 יחידות דיור.

אתה אומר שמכוח התכנית הזאת תוכל להוציא היתרים.

ל-500.

זה לא כתוב.

כוללים גם את החלק?

הוא צודק, יכול להיות ש-500 יהיו מתארי.

המתארי הוא 500, או החלק שיכול - -?

לפי הנוסח שמדובר התכנית כוללת הקמה של לפחות 500 יחידות דיור במפורט, זאת אומרת שלאחר אישור התכנית אפשר להוציא היתר בנייה. מעבר לגרעין המפורט היא יכולה לכלול גם חלק מתארי. כל הזמן שואלים מה החלק. זה תלוי לפי סוג היישוב. אם היישוב הוא כבר היום 500 יחידות דיור ואני מוסיף לו 500 יחידות דיור, מן הסתם הכפלתי אותו. אם 500 יחידות זה בקושי אחוז מסך יחידות הדיוראז זה אחוז אחר. הרעיון הוא שהגרעין מפורט ומעבר לזה יהיה תכנון מקורי ככל שנדרש.

חייב להיות מינימום פלח של 500 יחידות דיור.

מפורט.

לא. אין לזה זכר בהצעה.

אם הוא אמר אז נכניס. הרים לנו להנחתה השאלה הזאת של אשר. הפלח של 500 יחידות דיור - -

לגבי הסיפא של (ג)(1) שמבקשים למחוק. על הדבר הזה נעשה דיון לפני שיצא התזכיר בהצעה. לכאורה ההיבט הכי מצמצם היה לומר שכל השימושים הנוספים ישרתו אך ורק את יחידות הדיור שכלולות בתכנית. על זה לכאורה אמור להיות קונצנזוס.

זה הנוסח שהם מחקו.

אם השכונה החדשה הזאת או איך שלא נכנה אותה מחייבת שימושים נוספים, אז ברור שהשימושים האלה צריכים להיות חלק מהתכנית. הדבר הזה התברר - האוצר הסביר לנו, למשרדי ממשלה אחרים וכעת גם פה - כלא ישים. יכולים להיות מצבים שבהם יש איזו שהיא בעיה קיימת וידועה מלכתחילה ועכשיו, כשמוסיפים את כל היקף הבינוי המשמעותי הזה שכולל בחובו תוספת אוכלוסייה לא מבוטלת, רק מחמירים מצב קיים.

שדה תעופה.

שימושים לא יכולים להיות שדה תעופה.

הוא אמר שדה תעופה.

שדה תעופה לא מתוכנן - -

קניון.

קניון בוודאי שכן. תעסוקה, מסחר. כתוב שימושים נוספים. אין חלילה עניין להסתיר את הכוונה. שימושים נוספים, לרבות לגבי תעסוקה ומסחר.

ההרחבה פה נעשתה אחרי הניסיון של הוד"ל.

כל המטרה היא לאפשר לדבר הזה לקרות כיוון שאם לא תהיה את ההרחבה הזאת ונישאר בנוסח המאוד מאוד מצומצם, זה כנראה לא יקרה לעולם. אנחנו מבחינתנו רצינו להבטיח שכן יהיה קשר הדוק בין תוספת הבינוי שמתווספת לבין השימושים. הקשר הזה מתקיים בסעיף האחרון שמבקשים למחוק. אנחנו מבקשים להשאיר אותו.

בסעיף הזה כולו אין לנו שום הסכמות עם הממשלה. אנחנו נמצאים בפער על כל הסעיף, לכן מבחינתי אני לא מקבלת פה שום תשובת ממשלה, אני משאירה את זה כפער.

למעט דברים שהם אמרו שהם יבדקו.

אם תבדקו זה מצוין. אם לא, משאירים את זה לשבוע הריבים. כמו שהיה עם גדעון יהיה שבוע ריבים עם יאיר.

שתי שאלות ביניים במסגרת הצעות לסדר. אחת בנוגע למה שדיברנו בבוקר על המלאי התכנוני, השנייה היא לגבי הוד"ל. האם אפשר לרשום את השאלות האלו ומתי שהוא במהלך הדיונים - -

לגבי המלאי התכנוני כתבתי, זה יהיה גם בסיכום.

השנייה לגבי הוד"ל. אישרנו את הוד"ל מורחב. אם אתם יכולים, לקראת דיוני הותמ"ל תתנו לנו נתונים על כמה תכניות נמצאות בוד"ל, באיזה שלב תכנוני ואיך מתקדם השלב הזה כדי שנוכל להשוות. בתכל'ס יש כלי אחד שהוא כלי ייעול שכבר אישרנו. אולי נעשה איזו שהיא הערכת מצב איך הוא עובד לפני שנאשר עוד כלי.

לפני 4 חודשים משרד הפנים הוציא דוח. הוא מפורסם גם באינטרנט.

מצוין. האם הדוח הזה יוכל להיות מוצג פה בוועדה?

מפורסם באינטרנט מה קורה עם כל התכניות.

מעולה. אנחנו נסתכל באינטרנט, אבל אנחנו רוצים שהוא גם יוצג לוועדה.

לגבי מלאי תכנוני זה יהיה חלק מהתקדמות החוק, קרי אני רוצה להבין מה המלאי התכנוני הקיים. יש כאן עוד כמה דברים שדיברנו. משום שהוד"לים מחויבים להצגה בוועדת הפנים אנחנו במושב הבא נבקש הצגה של זה. זה ללא קשר לחוק ה"ויפללה". הסיכום של הסעיף הזה שיש פערים בכל הסעיפים. הממשלה לא מקבל את עמדת הוועדה, הוועדה לא השתכנעה בתשובת הממשלה, לכן זה מבחינתו בפער. עכשיו אנחנו עוברים להקראה של 5 ו-6.

סימן ב': ועדה ארצית לתכנון ולבנייה של מתחמים מועדפים לדיור

ועדה ארצית
5.
(א) תוקם ועדה ארצית לתכנון ולבנייה של מתחמים מועדפים לדיור,
לתכנון ולבנייה של
וזה הרכבה -

מתחמים מועדפים

לדיור



(1) נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש;





(2) נציג ראש הממשלה, מקרב עובדי משרדו;




3) נציג שר האוצר, מקרב עובדי משרדו;

(4) נציג שר הביטחון, מקרב עובדי משרדו;
(5) נציג שר הבינוי והשיכון, מקרב עובדי משרדו;
(6) נציג השר להגנת הסביבה, מקרב עובדי משרדו;
(7) נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר, מקרב עובדי משרדו;
(8) נציג שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו;
(9) נציג שר התחבורה והבטיחות בדרכים, מקרב עובדי משרדו;
(10) נציג רשות מקרקעי ישראל, שימנה מנהל הרשות מקרב
עובדי הרשות;

(11) בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה שימנה שר הפנים;
והוא יהיה מתכנן הוועדה;

(12) ראש הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה
של התכנית הנדונה, וכן שני ראשי רשויות מקומיות נוספים שתבחר

המועצה הארצית מבין חבריה המנויים בסעיף 2(ב)(6) ו-(7) לחוק

התכנון; במקומו של ראש רשות מקומית כחבר הוועדה לפי פסקה זו

יכול לבוא מהנדס הרשות המקומית או עובד אחר שלה, שמנה לכך;

(13) נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם שמירת איכות
הסיבה, שימנה שר הפנים מתוך רשימת מועמדים שהארגון האמור

יגיש לו.


(ב) נציג שר הכלכלה, מקרב עובדי משרדו, יהיה ממלא מקומו של נציג


שר האוצר בהעדרו; נציג שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים,


מקרב עובדי משרדו, יהיה ממלא מקומו של נציג שר התחבורה והבטיחות


בדרכים בהעדרו; נציג שר הבריאות, מקרב עובדי משרדו, יהיה ממלא מקומו


של נציג שר החקלאות ופיתוח הכפר בהעדרו;


(ג) נציג השר לביטחון הפנים, מקרב עובדי משרדו, יהיה משקיף בוועדה.


(ד) דנה הוועדה בתכנית, ששטחה, כולו או חלקו, בתחום ועדה מקומית,


תזמין הוועדה את מתכנן המחוז שבתחומו חלה התכנית ואת מהנדס


הוועדה המקומית, ותיתן להם או לנציגם הזדמנות להשמיע את דברם


לפני שתחליט בעניין.

ועדת משנה
6.
(א) לוועדה למתחמים מועדפים לדיור תהיה ועדת משנה לשמיעת התנגדויות

להתנגדויות

לתכנית מועדפת לדיור; ועדת המשנה תהיה בת חמישה חברים מבין חברי

(1) נציג שר הפנים, והוא יהיה היושב ראש;
(2) נציג שר המשפטים;
(3) מתכנן הוועדה;
(4) ראש הרשות המקומית שבשטח השיפוט שלה נכלל רוב שטחה
של התכנית הנדונה או מי שבא במקומו כאמור בסעיף 5(א)(12);

(5) חבר נוסף שתבחר הוועדה למתחמים מועדפים לדיור.
ממלאי תפקידים 7.
(א) לוועדה למתחמים מועדפים לדיור יהיו –
בוועדה

(1) מזכיר, שימנה שר הפנים;
(2) יועץ משפטי;
(3) יועץ תחבורתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה, שימנה
יושב ראש הוועדה;

(4) יועץ סביבתי, אחד או יותר, שאינו עובד המדינה, שימנה
יושב ראש הוועדה;

(5) יועצים נוספים כפי שיקבע יושב ראש הוועדה.
(ב) הוועדה רשאית לקבל חוות דעת מכל גורם מקצועי כפי

שתמצא לנכון.

תפקידי הוועדה
8.
(א) בענייני תכנון ובנייה של מתחמים מועדפים לדיור, יהיו

וסמכויותיה

לוועדה כל הסמכויות והתפקידים של המועצה הארצית ושל




כל מוסד תכנון אחר, לפי כל דין או תכנית, והכל למעט לעניין




רישוי.




(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

(1) לא תאשר הוועדה תכנית מועדפת לדיור בסטייה
מתכנית מיתאר ארצית, אלא באישור הממשלה או ועדת

שרים שמונתה על ידה;

(2) לא יוקנו לוועדה סמכויות הוועדה לשמירת הסביבה
החופית לפי התוספת השנייה לחוק התכנון, אלא אם כן

הורתה הממשלה, בצו ההכרזה על מתחם מועדף לדיור,

לפי הצעת שר הפנים, כי ביחס לאותו מתחם יהיו נתונות

לוועדה גם הסמכויות האמורות;

(3) לא תאשר הוועדה תכנית בסטייה מהוראות תמ"א 35,
ואולם ככל שנדרש לפי תמ"א 35 אישור של מוסד תכנון כלשהו

לתכנית מועדפת לדיור, תהיה נתונה לוועדה הסמכות למתן

האישור כאמור.

דבר ראשון לגבי הרכב הוועדה. כפי שאמרנו, ההרכב פה לא מאוזן כמו במועצה ובוועדות המשנה שלה. בהינתן הנוסח הקיים של החוק שמאפשר לגבור על כל תכנית מפורטת מאושרת, לרבות שמורות טבע וכן הלאה, אנחנו ביקשנו להיות משקיפים בוועדה. אני רואה שזה מופיע פה בכחול, אני לא יודע מה המשמעות של העניין.

כל מה שבצבע זה הצעת הוועדה.

לגבי העניין של תמ"א 35 זה הסעיף שדיברנו עליו גם בסיבוב הקודם. אין פה מה להכביר מילים. זה הסעיף שעליו מדובר. נותנים פה לותמ"ל את הסמכות של המועצה הארצית לגמישויות. נראה לנו שזה לא סביר.
לגבי העניין של הועדה לשמירה על הסביבה החופית. יש פה חוק מאוד מאוד מיוחד, פרטני שהתקבל ברוב מאוד גדול בכנסת. אולי זה בשביל מקרה אחד. אני מבין שכל הסיפור פה הוא שדה דב. אני רוצה להגיד לכם שתכנית המתאר תל אביב הייתה בדיון. אין לכם חשש. נקבעו שם כללים. בשביל שדה דב אל תכניסו הוראה כללית שגורמת לגבור באמצעות החוק הזה על חוק השמירה על הסביבה החופית.
לגבי ההתנגדויות. מכיוון שלא ברור אם בסופו של דבר יהיה יועץ סביבתי לוועדה, שזה נציג השר להגנת הסביבה, כמו בוועדות אחרות או לא, סברנו שלכל הפחות, אם יהיו עררים, התנגדויות שקשורות לנושאים סביבתיים שטיפל בהם היועץ הסביבתי הכל יכול של הוועדה הזאת שמבין בכל התחומים הסביבתיים, דבר שכמובן ברור לכם שאין, ישב בוועדת הערר מישהו שיש לו את היכולת להבין בדברים האלה.

אני אתייחס, קודם כל, להרכב הוועדה. אנחנו חושבים שצריך לצרף לוועדה הזאת בראש וראשונה נציגים של משרד הבריאות. יש פה היבטים של תושבים שגרים באזור. זה בטח יותר חשוב מנציג שר החקלאות בעניין הזה. אנחנו חושבים שנצטרך להוסיף נציג של משרד הרווחה והשירותים החברתיים כשמדובר בהיבטים חברתיים מובהקים.
הוועדה מבקשת להוסיף לגוף הזה, דבר שמקובל כמעט בכל הועדות שאנחנו מכירים, נציג מקצועי מקרב הציבור, נציג האדריכלים והמהנדסים או נציג ארגונים מקצועיים אחרים שאפילו בוד"לים נכנס, שזה נכון, נציג מקצועי שהוא בלתי תלוי שנותן את ההיבטים שלו ונציג חברתי של הארגונים החברתיים או הארגונים שמייצגים את ההיבטים החברתיים במועצה הארצית, כגון הסוציולוג או נציג הגופים האחרים שעוסקים בנושא הזה. זה לגבי הרכב מליאת הוועדה.
אנחנו חושבים שההערה של הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים נכונה. אכן ראוי שיהיה משקיף. זאת הערה שאנחנו חושבים שהיא נכונה. זה לגבי מליאת הוועדה.

לגבי ועדת המשנה צריך לזכור שני דברים. אחד מהדברים נראה בהמשך. ועדת המשנה הזאת היא ועדה שלא שומעת התנגדויות, למרות שכתוב שהיא כן שומעת התנגדויות. הצעת החוק מחייבת כרגע בכל מקרה שההתנגדויות יישמעו בידי חוקר, שזה אדם אחד ששומע את ההתנגדויות. זאת פגיעה חמורה מידי. ההצעה שלנו היא לאפשר לוועדת המשנה את שיקול הדעת להחליט אם היא רוצה לשמוע את ההתנגדויות בעצמה או להשתמש בחוקר.

לא לפחות. תהיה כאן ועדת ערר ראויה. מה זה חוקר?

ההחלטה הסופית היא לא של ועדת המשנה להתנגדויות, היא של הותמ"ל. ההמלצה של ועדת המשנה להתנגדויות עוברת לותמ"ל להכרעה סופית.

מי גורם הערעור? מי ישמע את המתנגדים?

הם לא שומעים את המתנגדים.

ככה זה גם בות"ל.

זה אלפי התנגדויות.

אם יש אלפי התנגדויות, כנראה שיש - -

לגבי הרכב ועדת המשנה. אם בכל מקרה אין כאן איזון נכון בין הגורמים השונים צריך שיהיה אחד מהנציגים הסביבתיים או החברתיים שמייצג את האינטרסים של השימוש של השטחים הפתוחים ושל בריאות הציבור. יושבת-ראש הוועדה צריכה להחליט.

מי שנבחר ציבור לא נחשב בארסנל הזה בן אדם - -

צריך לשים לב לגבי חברותו של ראש הרשות המקומית שבה נעשית התכנית. ייתכן מאוד, ואני צופה לגבי אחת מהדוגמאות שניתנו שאני לא אפרט, שתהיה התנגדות של הרשות המקומית עצמה לתכניות. זה מעורר קושי. יושב-ראש הרשות המקומית שמגיש - -

זה בסדר גמור.

מאוד נכון שהוא יהיה שם.

במקרה כזה - -

מישהו אחר יחליט על הקרקע שלו?

עמדת הממשלה כרגע שבמקרה כזה הוא לא ישב.

הוא ישב שם. מי ישב שם?

בדיוק על המקרה הזה הוא ישב. למה לא?

זאת עמדת הממשלה.

לפי הנוסח שלהם ראש הרשות יושב.

אני מפנה את אדוני לסעיף 2(ב) להצעה, שאומר שיחולו הוראות חוק התכנון. חוק התכנון קובע, בסעיף 47(א) - -

האמירה שלנו ברורה?

ההנחה היא שרשות מקומית שהיא חברה לא תגיש התנגדות, אלא תגיד את מה שיש לה להגיד במסגרת הדיון. אם רשות מקומית תגיש התנגדות, ממילא בסעיף 47(ב) חל הדין הכללי. ברור שהוא לא יכול לשבת.

זאת הבעיה.

מה הבעיה בזה? הוא בתוך הוועדה.

ברור שאם רשות מקומית הגישה התנגדות היא לא יכולה לשבת - -

הוא התנגד בהצבעות, הוא התנגד - -

מי ייצג את האינטרס שלו?

הוא עצמו.

רשות מקומית אחרת תצטרך להתמנות תחתיו.

לא כתבתם את זה.

זה לא באותה פרופורציה כמו במועצה הארצית. במועצה הארצית הם שליש, פה הם לא שליש.

מי שמייצג את עמדת הרשות זה הרשות עצמה בתוך הוועדה עם האצבע שלה.

מוצע כאן שיוזמן מהנדס הוועדה המקומית. אנחנו מציעים שכאשר מדובר בוועדה מרחבית שבה יש יותר מרשות מקומית אחת, יזמינו גם את מהנדסי הרשויות המקומיות הנוגעות בדבר. כשמדובר במועצות אזוריות צריך להזמין לא רק את מהנדס הוועדה המקומית אלא גם את הגורמים של הרשות המקומית עצמה. זה לגבי ועדת המשנה. בעקבות ההערה של עו"ד ברנד אני לא בטוח שההערה שלנו נכונה. אנחנו נצטרך לבדוק אותה. אנחנו לא נאמר את ההערה הזאת. חשבנו שהחלטות ועדת המשנה הן החלטות סופיות, אבל ממילא הן רק המלצה לוועדה הראשית. אין לנו הערה כזאת.

זה אומר שקיבלת אותה.

קיבלנו. הפסקה עד השעה 17:30. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>