PAGE
3
ועדת הכלכלה
18/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 240>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ז באדר ב התשע"ד (18 במרץ 2014), שעה 9:30

<חשש למונופול בתחום הגז הטבעי - הולכת הגז והבטחת מחיר הוגן לצרכנים ולתעשייה>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

יעקב אשר

יצחק וקנין

שלי יחימוביץ

>
אלכסנדר ורשבסקי - הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי וממונה בטיחות, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שרה הדר - ראש תחום כלכלה, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

פרופ' דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

ד"ר אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי - עוזרת לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

אורית פרקש הכהן - יו"ר, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית גל - סמנכ"ל חשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - ראש אגף אסטרטגיה ובקרת מדיניות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יונתן מאיר - יועץ בכיר ליו"ר, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלון אטקין - כלכלן בכיר, יועץ לממונה על התקציבים ויושב-ראש ועדת המחירים, משרד האוצר

משה כהנא - רפרנט אנרגיה בחשכ"ל, משרד האוצר

עדנה הראל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אבנר פלנר - סמנכ"ל בכיר תנועה, משרד התחבורה והזהירות בדרכים

בני אביעד - אגף מטענים וחומ"ס, משרד התחבורה והזהירות בדרכים

שרית זוכוביצקי אורי - לשכה משפטית, משרד התחבורה והזהירות בדרכים

ג'ינה כהן - מתאמת פרויקטים, חברת מורגאנטי

יוסי אבו - מנכ"ל דלק קידוחים שותפות מוגבלת

הראל דורון - מנהל הנדסה, דור אנרגיה

רונן חדש - מנכל דלק שיווק והפצה גז טבעי בע"מ

גדעון תדמור - יו"ר דלק קידוחים ומנכ"ל אבנר חיפושי נפט שותפות מוגבלת

ניסן כספי - מנכ"ל גלובל פאוור בע"מ

שי עזרא - מנכ"ל דור אלון טכנולוגיות גז

גיא זילברמן - מנכ"ל דלק גז דלק חברת הדלק הישראלית

אייל חנקין - מנכ"ל סופרגז, חברות הפועלות בתחום נפט וגז טבעי

אלי משגב - מנכ"ל אלון חיפושי גז

ד"ר לאה כרמל גורן - יועצת, חברת תשתיות נפט ואנרגיה

ברוקמן שמשון - מנהל יחידת מינהל הדלקים וחברת חשמל, חברת החשמל

פסח יהודה ברנט - מנכ"ל מפעל שניב תעשיות נייר

נועם סגל - מנהל תחום מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

נילי אבן חן - מנהלת מחלקת כלכלה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דניאל דושניצקי - עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רות מרגולין - דוברת התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דוד גלנוס - יו"ר איגוד הדפוס התקשורת האומנים האנרגיה, ההסתדרות הכללית החדשה

נחום גוטנטג - כלכלן, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חובב ינאי - רכז, המשמר החברתי

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

גלעד ברנע - מומחה למשפט חוקתי ומינהלי והגבלים עסקיים

פרופ' שמואל קניאל - האוניברסיטה העברית

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

צבי לביא - עיתונאי YNET

אורלי בן שמאי - לוביסטית, חב' "אימפקט", מייצג את דלק קידוחים

עדי אביטן - לוביסטית, חב' "גורן עמיר", מייצגת את דורגז

סטיבן לוי - לוביסט, חב' "אימפקט", מייצג את חברות אנרגיה

לאה ורון

מוריה אביגד
<חשש למונופול בתחום הגז הטבעי - הולכת הגז והבטחת מחיר הוגן לצרכנים ולתעשייה>

בוקר טוב, אנחנו מקיימים היום ישיבה שנייה בנושא המונופול במשק הגז. אני מוכרח להגיד גם כן: יש עיתונות, יש בעלי כוח ויש הכול, יש דבר אחד בכנסת – שאנשים צריכים לעבוד למען הציבור ולומר את דעתם ואני אומר לכם את דעתי האישית. אני רואה את המשק הישראלי – להבדיל מהתרועות הרבות כשמגיע לפה נושא הגז וכשעושים סטארט-אפים ומופיעים – אני רואה את המשק הישראלי בבעיה, מכיוון שכבר אמרתי שצמיחה משמעותית תכיל לא רק את החבר'ה הטובים, אלא את רוב הצעירים שלנו, את רוב האנשים כאן. היום 50% מקבלים שכר – החציון – פחות מ-6,400 שקלים. התעשייה הישראלית הולכת ונשחקת גם בגלל עודף רגולציה וגם בגלל שלא משקיעים בה, לא במחקר ופיתוח, לא בחינוך טכנולוגי. ומצד שני, אין גם ספק שבעתיד יכולים להוציא בהינף יד את הייצור של החברות האסטרטגיות פה מעבר לים בטענה שמספיק שתהיה פה קבוצה קטנה של בעלי הון ובעלי בית שיובילו והכול יהיה נהדר.

מכיוון שאני חונכתי על תחרות אני מאמין בקפיטליזם נאור. קפיטליזם נאור זו תחרות, זו ממשלה שיש בה סוכני שינוי הגונים, לא קנויים, שעובדת למען העתיד. זו ההגדרה של קפיטליזם נאור. בשבדיה, בנורבגיה, קוראים לזה "סוציאל-דמוקרטיה", במקום אחר "מדינת רווחה". מכל הבדיקות והשיחות שעשיתי בשבועות האחרונים נראה לי שתחרות לא עומדת להתפתח בטווח הנראה לעין במשק הגז. לכן, מכל ניסיוני ברחבי העולם ומכל הניסיון שהיה במדינת ישראל לגבי מונופולים – כי אין ספק, אני יושב פה עם שני הממונים הבכירים במשק: עם הממונה על ההגבלים העסקיים, פרופ' דיויד גילה, ועם אורית פרקש, הממונה על רשות הציבורית לחשמל – כל אדם שגמר שנה ראשונה ב-A.B בכלכלה מבין היום שבשוק הגז ישנו מונופול, כמו שבעבר "מקורות" היתה מונופול המים, כמו שפעם היו רק בתי זיקוק אחדים.
כולנו רוצים שתהיה תחרות. יש כאלה שאומרים: אם יש מונופול – צריך לפרק אותו. יעלו עוד הדיונים האלה. אני כבר מתקדם. מכיוון שאנחנו כל כך מודאגים שיזרום גז בישראל – אנחנו יודעים, קודם כל, שיש שיחה נפרדת: יש גז אבל אין גז בגלל הצינורות. עוד נדבר על זה בתקופה אחרת ועל ההסעה. אני רואה פה את יאשה, אני רואה פה את אנשי משרד התחבורה. אז יש גז ואין גז. "פניציה" – הלוא ברגע האחרון יזרימו אחרי 9 חודשים. אבל בואו נלך לנקודה הזאת שהם לא מפרקים את המונופול הזה שקיים – ואין אדם שיבוא ויגיד לי שאין מונופול בייצור הגז עכשיו, אחד שיקום במדינת ישראל לפני העיתונות, לפני התעשייה ויגיד לי שאין פה מונופול, אחד שהוא בעל יושרה ושהוא כלכלן.

בכל ניסיון חיי, כשיש מונופול ומונופול משיא את הרווחים שלו ולוקח את עודף הצרכן בצורה לא ראויה כשהוא מונופול, ובסופו של דבר מה שמעניין אותו זה רק הרווח שלו, בכל מדינה מתוקנת בעולם מפקחים עליו. אני אגלה לכם גם בסוד, במדינת ישראל פיקחו על כל המונופולים. יותר מזה, הלוא כבר ב-2002, בחוק משק הגז, סעיף 93, כבר כתוב – ואני מצטט: "מחיר גז ליצרן חשמל פרטי – "גז שימכור ספק גז טבעי ליצרן חשמל פרטי כהגדרתו בחוק משק החשמל, הוא מצרך שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996 חל עליו, ורמת הפיקוח שתחול עליו תהיה קביעת מחירים לפי פרק ה' לחוק הפיקוח." מדוע לא הפעילו את זה? אני מניח שמכיוון שהניחו שתתקיים תחרות כי תחרות זה הכלי הרגולטורי הטוב ביותר. נכון, פרופ' גילה? נכון, גב' פרקש? הכי טוב שתהיה תחרות.
אבל אם אין תחרות? עכשיו באים ואומרים לי דבר נוסף: תשמע, אם אין תחרות איך קובעים מחיר של מונופול? הדוקטורט שלי עוסק בחלק מהנושאים האלה – בדרך כלל מחשבים את העלויות. אני רואה פה את מר אטקין, אני כבר שומע מזה שנה שבמשרד האוצר – אני שלחתי פניה לשר האוצר, לשר האנרגיה, לשר הכלכלה, פניה לשרים כי זו ה- jurisdictionשלהם, ולא קיבלתי תשובה. שנה שלמה מחשבים. קיבלתם את הנתונים – מה העלות של הגז שמובילים אותו לתעשייה ולצרכנים בישראל? לא קיבלתי תשובה, אני זורק לך את זה לפתחך.

יש מחיר בארץ לחברת חשמל. כמה זה הוריד? – 5.4 ל-MMBTU. הלוא כל מה שמעניין אותי זה פיתוח התעשייה בארץ ואני חושב שיש פה הזדמנות חד פעמית עם הגז הזול להקים לא רק תעשיות חדשות בדלק, פלסטיק ואמוניה, אחרי שמחליפים את זה במזוט, זאת הזדמנות היסטורית פה בנוסף לזה לצרכנים. הלוא דיברנו פה – למרות מה שכתוב בעיתונים – מחר ומחרתיים אנחנו מעבירים את חוק המזון. ברור. הוא נגמר. אז, רבותי, מדוע, אם כך, התעשיינים לא יקבלו, וגם היצרנים הפרטיים, לדוגמה את המחיר של חברת חשמל? יש אומרים שמה שאלון אטקין אולי יום אחד ייתן לנו הוא הרבה יותר נמוך מבחינת העלות פלוס רווח נורמלי. כולם רוצים שירוויחו. אבל אם אתם לא מסוגלים אחרי שניתן לכם 3 חודשים, אז אולי אני וחברי ועדת הכלכלה נניח לכם אפילו את אפשרות שזה יהיה המחיר של חברת חשמל גם ליצרנים הפרטים.
באים אלי יצרנים פרטיים, חלק בשליחותם, חלק בשליחות אחרים, אומרים לי: תשמע, אבל באירופה זה כל כך יקר. רבותי, אירופה מייבאת גז תחת המגף של פוטין. בארצות הברית – אני מדבר על מקומות שיש בהם גז, והיתרון שלנו הוא שמצאנו גז. אז אם יש גז – אני לא בא לפרק את המונופולים, להפך, אני רוצה שיכנסו פה ויהיו, אני רוצה עצה. גדעון תדמור – שיתעשר, שיהיה העשיר הכי גדול בעולם, אני נותן לו את הכבוד. אבל חשוב לי שבמדינת ישראל התעשיינים והצרכנים יקבלו מחיר לא מונופוליסטי. שיגיד לי אדם אחד בעיתונות, שיגיד לי כלכלן אחד שאיפה שיש מונופול, בכל מדינה, אם זה בארצות הברית או בבריטניה – מונופול, לא דואופול, לא טריאופול – שלא מפקחים עליו.
אני פונה אליכם, אני פונה לשר לפיד, לשר האוצר, זה ה–jurisdiction שלו: למה שנה שלמה לא תתנו את התחשיב הזה? התחשיב הזה לעניות דעתי, back-of-the-envelope שאני עשיתי – אבל אני לא הפונקציה כאן – הוא יותר נמוך מהמחיר של חברת חשמל. אז אם אתם לא משחררים את זה – אני אומר עוד פעם כי זה לא שייך, אני בעד התעשייה פה יותר מאחרים, אני בעד לחתוך רגולציות כמה שיותר, אבל לתת למונופול רק בגלל שיש לו כוח כזה גדול? הלוא אנחנו רוצים פה תחרות.

היתה פה חברת הכנסת יחימוביץ בפעם שעברה, העלנו את הנושא שיש פה את "כריש" ו"תנין". הלך הממונה ואמר: אני משחרר את "כריש" ו"תנין" כדי שבסופו של דבר בעתיד תהיה תחרות כי אוי לה למדינה שתמיד יש לה רק מונופול אחד ששולט בה עם אנשים חזקים. אמרה חברת הכנסת יחימוביץ: כרגע, כמו שהממונה משחרר אותה, היא תהיה סרדין. אז השאלה השנייה שנצטרך לדון בה צריכה להיות איך שיהיו דולפין כי בסופו של דבר אנחנו רוצים פה תחרות.

אל תדאג, בסוף "לוויתן" יבלע את כולם.

ולכן, אני מבין את מר תדמור, אני מעריך אותו והוא עשה פה, אבל אני מדבר בשביל המשק הישראלי, לא בשביל "נובל אנרג'י" ו"דלק". "נובל אנרג'י" – תודה שבאו לכאן, בלי "נובל אנרג'י" לא היה קורה פה הסיפור. אבל יש משחק ובמשחק הזה חשוב שתהיה תעשייה שתתפתח בגז זול. שגם תקבל את הגז – זו שיחה אחרת, אתה מוסיף אותה. הצרכנים שעושקים אותם פה, הצרכנים הישראליים, משלמים מהמחירים הגבוהים ביותר בעולם, שיקבלו מחיר יותר זול – למה? כדי שהמונופול יקבל תשואה נורמלית, שכל מונופול ישיא את רווחיו.
יש לי טענה לתדמור או לאחרים? הם רוצים את מקסימום הרווח, הם רוצים כמה שיותר רווח. אבל אנחנו פה, אזרחי מדינת ישראל, זה הגז שלנו, תודה לאל. אז נכון, אם יש מונופול ואנחנו לא רוצים רגולציה, אני – אולי אחרים יגידו שרוצים לפרק אותו – אני לא בעד לפרק אותו, שיהיה כמו שעכשיו. אנחנו רוצים שיהיה גז פה אבל שיבוא אדם אחד בעיתונות הישראלית, שיבוא אדם אחד שהוא לא קנוי, שהוא הגון, שיבוא אדם אחד שהוא כלכלן ויגיד לי למה לא מפקחים על המחיר של המונופול כאשר המטרה לבנות תעשייה ולבנות צרכנות.
זאת השאלה שעומדת היום על הפרק ואני פותח את הדיון בשאלה הבסיסית הזאת קודם כל לנציגי הממשלה – הלוא אתם כבר שנים מדברים על כך שצריך תחרות, אתם כבר למעלה משנה אומרים שתחשבו את המחירים. יושבים פה שני ממונים, אם זה מונופול – זה מונופול. אף אחד לא מכחיש שזה מונופול, אז למה אתם לא עושים שום דבר בנושא למען התעשייה, למען הצרכנים? ולא לתת לי את המחיר של אירופה – אירופה היא תחת המגף של פוטין, למדינת ישראל יש גז שלה. תודה רבה. מי פותח ממשרד האוצר?

אני אתייחס לכמה דברים יותר כלליים ואחרי זה אלון יתייחס לנושא הפיקוח.
קודם כל, משק הגז בישראל הוא משק שנמצא בהתהוות. רמת המחירים שקיימת היום ליצרני חשמל היא רמת מחירים שנקבעה בין הספק לבין הצרכנים אבל צריך לומר עם איזושהי רגולציה שכן היתה קיימת לפחות בתחום החשמל מצד רשות החשמל. צריך להבין שבסוגיה הזאת של משק הגז הטבעי – אין ספק, אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על זה שקיים היום מונופול במשק הגז הטבעי בישראל. יש על הפרק באמת איזושהי הצעה או החלטה, או לקראת החלטה, של הממונה על ההגבלים העסקיים שאמורה לשים סוף למצב הזה ברמה מסוימת, כלומר, לאפשר כאן תחרות מצד ספק גז נוסף שאמור להיכנס בחלק מהנכסים שהיום שייכים ל"דלק" ו"נובל".

מר אדירי, אתה יכול עכשיו לדבר על העתיד, עד שה"תנין" וה"כריש" יהיו סרדין או דולפין, אבל כרגע, בהנחה, בשיחה הנוספת, שיהיו צינורות כאן כבר שיסיעו את הגז ל"פניציה" או למקומות אחרים – בשנים הקרובות זה מונופול. מה עושים עם מונופול, מר אדירי?

אני בדיוק מתייחס לדבר הזה. הרצון שלנו הוא באמת כמו הרצון של כולם – לא לראות מונופול. לפני שנתיים לצורך העניין, כשישבנו והסתכלנו על מפת מאגרי הגז בישראל וחשבנו מה ההתערבות הרגולטורית הנכונה, אז היה לנו ברור שיהיה פה שפע של שחקנים ומה שחשוב מבחינת הרגולציה הוא להבטיח שיהיו גם צרכנים. ולכן היתה התערבות של הממונה על ההגבלים ושל רשות החשמל שנועדה לקצר את ההסכמים ולהבטיח שיוכלו להיכנס יצרנים נוספים.

התמונה שהתחוורה, אני חושב רק בשנה האחרונה – ואני חושב שהיא תמונה עצובה למשק אבל היא התחוורה רק בשנה האחרונה – היא שכמעט כל המאגרים שהם לא בבעלות "דלק" ו"נובל" התגלו כמאגרים יבשים וזה באמת נתון שהוא נתון חדש שנכנס למגרש ואתו צריך להתמודד. הכיוון שהולך בו הממונה על ההגבלים העסקיים בתוקף סמכותו, אני חושב שמוקדם להגיד אם זה יחולל תחרות או לא, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהתשובה לשאלה הזו היא לא בעתיד הרחוק.
אני חושב שאם באמת יצא לפועל מהלך שבו "דלק" ו"נובל" ימכרו באופן אמיתי בפרק זמן קצר מאוד את המאגרים שברשותם לשחקן חדש במחיר שהוא פחות או יותר מגלם את עלות הפיתוח ולא מחיר שמגלם איזו רנטה מונופוליסטית – כמו שהם, אגב, טוענים – ואותו שחקן יהיה מחויב למכור למשק הישראלי, אז בעיני מבחן התחרות הוא מאוד פשוט והוא לא בעתיד הרחוק. מבחן התחרות הוא האם בעוד סדר גודל של שנה וחצי לכל היותר, לכל היותר – אגב, שזה גם המועד שבו יהיה גז נוסף במשק כי כולם יודעים שכמעט כל יכולת הייצור של "תמר" גמורה ומכורה – אבל בפרק זמן של שנה וחצי מהיום, כש"לוויתן" ירצה לעשות עסקאות על לקוחות חדשים, יהיה לצדו בעוד שנה וחצי מהיום שחקן נוסף שגם הוא יוכל להציע עסקאות נפרדות לחלוטין במחירים תחרותיים במשק הישראלי.
אתה שואל אם זה יקרה? הנבואה נתנה לשוטים, אני לא יודע. יש משקים אחרים שיש בהם גם 3 מתמודדים שלא מקיימים תחרות מחירים ביניהם אז אני לא טוען שתחרות היא חזות הכול ושתחרות תבטיח. אבל אני כן חושב שבמונחי המשק הישראלי התחרות היא פרקטיקה שיכולה להיות נכונה ועדיפה בעיקר במוצר שהוא מוצר מאוד מורכב ואני אגיד על זה תכף משהו. אבל התשובה היא לא בעתיד הרחוק.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם "דלק" ו"נובל" לא ישכילו לנצל את ההזדמנות שניתנה להן – בעיני זו הזדמנות שניתנה להן – לאפשר פה משק תחרותי ולא ימכרו את השדה הזה בצורה ראויה, מהירה, באמת בלי התחכמויות ובמחיר סביר לשחקן שיתמודד אז הן תחמצנה את ההזדמנות ואז אנחנו נימצא בפני מונופול. ויש הרבה דרכים להתמודד עם מונופול – פיקוח וכו', אלון תכף ירחיב.

אני רק רוצה להעיר כי מה שאתה אומר חשוב מאוד. נתייחס לזה אולי יותר מאוחר, חשבתי קודם כל על נושא המונופול כרגע ונושא הפיקוח. לדעת רבים, כולל עבדך הנאמן, אני חושב שעם כל הערכתי לפרופ' גילה, התנאים שהם כרגע הסכימו לשחרר את "תנין" ו"כריש" לחופשי, התנאים האלה אינם מספיקים ליצור גוף תחרותי, ולכן אני חושב שכאן צריך מקצה שיפורים רציני כדי שבאמת יצאו לחופשי.
אבל אתה אומר דבר יותר חזק – אני פונה אליך בתור שר האוצר – אתה אומר כרגע: אני לא בטוח אם זה יקרה, אני לא בטוח שזה לא יקרה. אני שואל אותך: יש לך פה ממונה על המחירים, יש לך פה מונופול, אתה לא חושב שצריך להתייחס למונופול בנקודה שהמחיר שהמונופול קובע לא יהיה המחיר שהוא קובע לפי המקסימיזציה של הרווחים שלו – שבה הוא לוקח חלק גדול מעודף הצרכן – אלא מחיר כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם כשיש מונופול, לפני שתהיה תחרות? אולי תהיה תחרות ותבטל את הכול, אבל אתה לא חושב שצריך להכריז על מחיר?
אני אומר לך, הלוא אתם עושים את החישובים כבר שנה שלמה, יש לכם את האנשים הכי מוכשרים בעולם, למה לא תתנו את החישובים שלכם? ואם לא – אפילו נלך למצב שתיקח את המחיר של חברת חשמל. למה אסור לפקח על מונופול כשבכל מדינה קפיטליסטית בעולם עושים את זה?

קודם כל, שר אוצר יש אחד. תראה, זה לא שאי אפשר – בוודאי שניתן. נכנסו לפרק ז', ותכף אלון יתייחס יותר בפירוט, בוודאי שניתן, צריך רק להבין שיש לזה מורכבות. אני אתן דוגמה: לפני שנתיים כשישבנו אז היו אנשים שאמרו: מה הבעיה, יש "Henry Hub" בארצות הברית, למה אנחנו משלמים יותר מ-"Henry Hub"? היו קולות שאמרו: תצמידו ל-"Henry Hub" – זה המחיר של שוק חופשי בגז טבעי. אני, כל מה שעשיתי, הסתכלתי שנתיים אחורה מה היו מחירי "Henry Hub" ואמרתי: לא תודה. נכון, לפני שנתיים הם היו נמוכים, הם היו 3 דולר, שנתיים לפני כן הם היו 8.

אודי, תקשיב, יש לך פה את האנשים הכי מוכשרים בעולם, אתה לא יכול להגיד לי – הלוא הדברים, ואומר את זה תמיד הממונה, הדבר הכי חשוב הוא make it simple. אז עושים איזשהו חישוב של איזה ממוצע משוקלל של עלות ושיעור תשואה. בשביל זה, אני אומר לך, חודש, חודשיים – שנה שלמה? אלא אם כן יש לחץ. או שאומרים: אתה יודע מה, אתה לא רוצה? יש את חברת חשמל, מקבלת 5.4? – כולם מקבלים כמו חברת חשמל. נו, אז מה? למה זה כל כך מסובך? אני אומר לך בתור פרופ' לכלכלה: זה לא מסובך.

קודם כל, אני לא טוען שאי אפשר. אני לחלוטין לא אמרתי שאי אפשר.

שנה שלמה לנתון הזה?

אני חושב שקודם אמרתי משהו די ברור. אבל להבין את המורכבות או את המחיר – צריך להבין שהעסקאות של הגז הן עסקאות מאוד מורכבות והן כוללות הרבה מאוד רכיבים וזה יהיה קשה. אני לא אומר שאי אפשר אבל יהיה קשה.

אתה צריך לצ'פר אותם, לתת לחבר'ה שירוויחו כדי שישקיעו ואפילו לתת להם רווח נורמלי פלוס פלוס, אבל גם לנצל את ההזדמנות למחיר הוגן, לא מונופוליסטי, לצרכנים ולתעשייה.

אבישי, אני רוצה לומר משהו.

בבקשה, חבר הכנסת וקנין. כי אני לא מקבל תשובה, אני מקבל תשובה מהספר.

אתה לא תקבל תשובה כי הוא לא רוצה לתת תשובה. הם לא מסוגלים לעשות כלום. סליחה שאני אומר להם את זה.

אני זוכר דיון פה לפני 10 שנים, לא בגז, בהולכה של הגז, בגז הביתי. אמרו: יכנסו עוד 5-6 חברות והמחירים ירדו למטה. מה קיבלנו, רבותי, בגז הביתי? מישהו יוכל להגיד שהיתה פה איזו ירידה? רבותי, אני אומר לכם, במקום שהדבר לא מצליח להגיע למה שאנחנו מצפים, להורדת מחירים, אנחנו מחויבים לקבוע מחיר. אנחנו מחויבים לקבוע את המחיר. אני רוצה להגיד לך, בכל דבר שהורדנו את הפיקוח על המחירים קיבלנו בדיוק את המצב ההפוך. אין דבר שלא. גם בנושא של "תנובה", מי שזוכר, בגבינות – הקוטג' הגיע למחיר של 8 שקלים.
על מה אתם מדברים? אתם יושבים, מה הבעיה לקבוע מחיר? יש פה אחד היום שמספק את הגז. ריבונו של עולם, אני לא מבין, אתם מספרים לנו סיפורים, חישובים ועוד חישובים, את מי זה מעניין בכלל? זה מעניין את הצרכן?

אני אגיד לך יותר מזה. אודי, אתה פקיד ואני מעריך את פקידי האוצר בצורה יוצאת מן הכלל, יש לך הוראה - - -

מה שהם רוצים, תאמין לי, ב-5 דקות. את השמנת המתוקה ב-3 דקות ועשו לזה מסיבת עיתונאים גם.

אם אני הייתי שר האוצר והייתי נותן לך הוראה לעשות את החישוב הזה תוך חודש אז היה את החישוב הזה. הוא לא מסובך. אבל אני שואל את רשות החשמל לגבי האפשרות של תחרות.

למה הוא לא לקח את הגז כמו השמנת המתוקה? לזה הוא היה מסוגל לעשות מסיבת עיתונאים. ואני אומר לכם, אני לא תוקף את שר האוצר, אני תוקף אתכם, את הפקידות, שאתם לא מבינים איפה אנחנו נמצאים, באיזה מצב. ככה זה בכל המחירים. אנחנו פה יושבים – אתה יודע, הרבה חברי כנסת לא באים לדיונים ברוב המקרים, או שהם באים או שהם לא באים, או שהם קמים ויוצאים ונכנסים – אבל אני יושב פה ברוב הדיונים, ב-99% מהדיונים אני יושב ואני אומר לכם: אתם מספרים סיפורים, אתם לא תביאו את זה לשום מקום. לא יהיה פה כלום כי אתם לא מסוגלים לקבל החלטות והאזרח הקטן משלם את זה, התעשייה משלמת את זה, כפול ומכופל.

למרות שכולם יגידו שזה יותר טוב מאירופה.

עד לאיפה אנחנו יכולים לתת לזה להמשיך ככה?

אלון אטקין, אתה הממונה על המחירים במשרד האוצר.

ממלא מקום יו"ר הוועדה. קודם כל, יש תהליך בפיקוח ולפני קרוב לשנה – סוף אפריל אם אני לא טועה – הוחל פיקוח לפי פרק ז', שזה אומר: דרישה לקבלת נתונים. כלומר, זה קודם כל החלה של פיקוח על התחום הזה, על מוצר הגז הטבעי. בעקבות החלת הפיקוח נדרשו נתונים מהחברות, הנתונים התקבלו ויש מודל שפותח, בעיקר עבודה של רשות הגז, והוא הבסיס לדיונים של הוועדה. הוועדה ישבה כמה פעמים, אנחנו עובדים על המודל עצמו. בסופו של דבר, כאשר אנחנו צריכים לקבוע מחיר – קביעת מחיר היא דבר מורכב, זה לא לבוא ולהמציא מספר. אתה אמרת: לתת רווח נורמלי פלוס פלוס – אני לא יודע מה זה.

אני אשאל אותך שאלה ככלכלן לכלכלן. אני הולך על נושא מורכב, מכיוון שאני רוצה לעשות את הטעות לטובת "נובל אנרג'י" ו"דלק", שהן לא תפסדנה, אז אני לוקח בכל החישובים את מצב הטבע הטוב ביותר מבחינתם, נותן לו רווח מסוים וחותך לפי הכלל של פרופ' גילה ושלי – make it simple. אני אפילו אמרתי: אם לא – אז ניקח הרבה יותר גבוה, חברת חשמל זה מחיר הרבה יותר גבוה. תאמין לי, עשיתי מודלים וכתבתי מתמטיקות – לא צריך יותר מדי מתמטיקות, לוקחים מרווח וחותכים. הלוא הבעיה היא בעיית החלטה. זו לא בעיה. אתה יכול לעשות דוקטורט פה עוד 7 שנים.

לא, ההחלטה תתקבל וזה לא ייקח 7 שנים.

תוך איזו תקופה?

תוך מספר חודשים.

אז אני מקציב לך 3 חודשים. אם לא אנחנו נגיש את הצעת החוק.

אני לא יודע להתחייב על 3 חודשים כתאריך מדויק. בתוך מספר חודשים אנחנו כן נצטרך לקבל החלטה בוועדה.

אני אגיד לך, זו החלטה מדינית, זו לא החלטה טכנית.

כשאנחנו קובעים מחיר ההחלטה צריכה להיות הוגנת כלפי היצרן, היא צריכה להיות הוגנת כלפי היצרנים שלו.

אני מסכים אתך. ואם הייתי עכשיו אומר לך שיש לך חודש לפי חוק פרקינסון ואתה נסגר בלילה ועושה את זה כי הצרכנים והתעשיינים זקוקים למחיר הזה – לא היית גומר את זה? היית גומר את זה.

אני לא רוצה להיכנס לתוך כל התהליכים בתוך הוועדה. בסופו של דבר יש פה עוד רגולטורים. אני חושב שזו תהיה טעות מאוד גדולה שרגולטור אחד מתעלם מהתנהלות של רגולטור אחר.

רגולטור ורגולטור ורגולטור ורגולטור.

נכון, בדיוק, רגולטור ורגולטור – זה חשוב מאוד שאנחנו לא - - -

כמה ישיבות אתם מקיימים בשבוע? אולי אנחנו נדע ככה איך הרצינות שלכם בכל הטיפול בעניין.

אני לא מאשים אותך, אלון, אתה פקיד אחראי, רציני. כשאני אומר את המילה "פקיד" זו הדרגה הכי גבוהה, כי להיות פקיד בעל יושרה עם כל הלחצים זו הדרגה הכי גבוהה. אבל מצד שני אתה תחת ממונים, תחת אחראים. אני אומר לך שאם היתה החלטה ברורה של שר האוצר שמבין שמצד אחד אנחנו רוצים את "נובל אנרג'י" ו"דלק" בפנים, הם מקבלים גם את התמלוגים, הם מקבלים את הדברים, אבל יש פה מונופול ולא רק בעלי הבית קובעים, אז היית תוך חודש לכל היותר – אני הייתי אומר מספר שבועות – מראה לי 3 מודלים ואומר: אני לוקח את המודל המקל ביותר לגבי "נובל אנרג'י" ו"דלק" וזה המחיר. ואני אומר לך back-of-the-envelope – זה יותר נמוך מהמחיר של חברת החשמל עכשיו.

אז אני אתן תשובה. יש לנו כמה מודלים. קודם כל, יש כמה מודלים. יש הרבה מאוד הבדלים ביניהם, אני לא יודע לבוא ולהגיד: אני הולך למודל הכי מקל למישהו.

אני הולך על קל וחומר. אני אומר: אני הולך לקראתם – לקראת המונופול.

הבעיה היא שאתה לא הולך לשום מקום. אתה לא הולך לשום מקום. תפסיק לספר סיפורים. חבר'ה, תפסיקו.

לא, אני לא צריך ללכת לקראת המונופול, אני צריך לקבוע את המחיר הנכון ביותר.

3 חודשים? מה התאריך היום? לקראת פסח, שנה חדשה, האביב בא, 3 חודשים מהיום. אם תוך 3 חודשים אתה לא – אנחנו נניח הצעת חוק וכל ועדת הכלכלה תחתום עליה. אני רוצה שיבוא מישהו, עם כל הכוח שיש לאנשים שמשפיעים על עיתונות ועל תעשיינים, שיסביר לי אחד, שלא הולך לעבוד בשום מקום, שיעמוד מול אלוהים ואדם, שיש מונופול במדינת ישראל ולא מפקחים על המחיר שלו. זה לא דואופול – זה מונופול. מהקמת מדינת ישראל לא היה שלא מפקחים על מונופול. הרי זה מה שאנחנו מבקשים.

קודם כל, זה לא מדויק, מונופול לא תמיד מפוקח. מונופול מפוקח בתנאים מסוימים, הוא לא תמיד מפוקח. הפיקוח הוא לא אוטומטי על מונופול.

אני קצת למדתי כלכלה. אם הוא לא מפוקח אז או שיש תחרות – הדבר הכי טוב זו תחרות. אני בעד תחרות. אני שונא רגולציה. אני בעד נבוט גדול לשחקנים גדולים ופחות לבדוק כל דבר למען יראו ויראו. אבל כשאין תחרות אז למה? בגלל שמפחדים מהמונופול? בגלל שהוא שולט במדינת ישראל? למה?

לזה אני חייב להתייחס: אין שום לחץ שמגיע אלי בוועדת המחירים.

כי אתה לא עושה כלום, למה שיהיה לחץ? טוב להם שתמשיך ככה. אני אומר לך את זה באחריות. אם אני הייתי במקומם הייתי מנשק לך את הראש כל יום. אל תעשה כלום, תשאיר את המצב כמו שהוא.

לא, אנחנו מפקחים על עוד כמה דברים.

כן, אני יודע, שמענו.

יש פיקוח בישראל.

יש פיקוח? הוזלתם את הגבינה, את השמנת, זה מספיק לנו, לא צריך יותר.

מר אטקין, אני מכבד אותך, תמסור לשר האוצר שהוועדה מצפה תוך 3 חודשים לקבל את המחיר שלפי חוק מדינת ישראל, שכבר לא יושם גם ליצרני גז פרטיים, ולפי חוק המונופולים, מה המחיר, כולל תשואה נורמלית ויפה למונופול, המחיר שצריך להיזקף לתעשייה ולצרכנים ואני מאוד אודה לך. אם לא תעשה כן, הכנסת – שהיא עדיין גוף נפרד מהממשלה, למרות שלעתים זה נראה שפה האור הוא אוטומטי – במקרה שהיא גוף נפרד היא תגיש הצעת חוק בנושא הזה. גוף נפרד ומפקח – מה שיש עיתונאים שלא מבינים, שתפקיד הכנסת הוא לפקח על עבודת הממשלה. חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

קודם כל, אדוני היושב-ראש, אני מודה על כינוס הוועדה, יש לזה חשיבות עצומה. אני קצת בהלם מהדברים של אלון אטקין. קודם כל, בכלל הם לא חייבים להטיל פיקוח, זה וולונטרי, ירצו – יפקחו, לא ירצו – לא יפקחו. גם אין לחץ בכלל על ועדת המחירים, אף אחד לא לוחץ. יש להם את כל הזמן שבעולם. הדבר עוד לא הגיע אל סף דלתם והם עוד לא התחילו להרהר בנושא וממילא הם לא חייבים. זו תשובה שהיא הרבה קשה מהתשובות שנותן לנו הממונה על ההגבלים העסקיים שאומר: אני יודע, יש מונופול, אבל יש לי מגבלות כאלה וכאלה. אתם אפילו לא מתחילים לחשוב על המגבלות, אתם פשוט לא העליתם בדעתכם להטיל פיקוח על המחירים לפי הדברים שאתה אומר כאן.

אנחנו חווים כאן עכשיו טרגדיה של הציבור הישראלי. הנושא הכלכלי הכי חשוב ודרמטי שנדון בימים אלה זאת סוגיית הגז והיא הכי מוזנחת, הכי מופקרת, הכי ננטשת. את התקשורת זה לא מעניין, את רוב הח"כים זה לא מעניין. השרים הרלוונטיים משתפים פעולה באופן מוחלט. אתה אולי לא רוצה להגיד את זה, אבישי, אבל אני אגיד את זה: השרים הרלוונטיים וראש הממשלה משתפים פעולה באופן מוחלט עם חברות הגז ואני אגיד הכול.
גם אותם ארגונים שבדרך כלל נלחמים ויכולים לייצג את הציבור סובלים מלחץ כספי מצד גורמים כלכליים רבי עוצמה שאין להם שום עניין לתרום כספים לאותם ארגונים כדי שיוכלו לנהל את המאבק הזה. כך שמכול הכיוונים קולו של הציבור – 99.9% מתושבי מדינת ישראל – לא נשמע, ואנחנו כל הזמן שומעים פה שוב ושוב את גדעון תדמור, שכבר מכיר את הוועדות כאן יותר טוב מכול חברי הכנסת, את הלוביסטים, את רואי החשבון, את עורכי הדין ועכשיו נגזרים גורלות ל-50 שנה: הגורל האנרגטי, הגורל הביטחוני, הגורל החברתי של מדינת ישראל.

אנחנו רואים שמסקנות שישינסקי, שעמלנו עליהן כל כך הרבה כדי לתרגם אותן לחקיקה הגונה – לא אידיאלית אבל הגונה – פשוט הולכות ונמוגות באוויר בכלל הלחצים האלה מכול כיוון אפשרי. גם הגז וגם הכסף פשוט בורחים. אנחנו רואים את זה בפטור מהסדר כובל מצד הממונה, אנחנו רואים את זה בסוגיית המיסוי כשאנחנו רואים לחץ אדיר כדי שחס וחלילה החברות לא יצטרכו לשלם מס על רווחי ייצוא לפי שישינסקי אלא לפי מס חברות רגיל – שזה הבדל קטנטן של איזה 30%, אם אני לא טועה. לחץ אדיר. פגישות עם ראש הממשלה, פגישות עם כל הפקידים הבכירים, עם יוג'ין קנדל, עם בכירים במשרד ראש הממשלה. אנחנו רואים חידוש רישיונות בלי עמידה בתנאים. אנחנו רואים שבוועדת הכספים ממש ברגע זה ניתן עוד איזה פטורצ'יק קטנצ'יק ממיסוי, ככה על הדרך, בלי לשים לב.
ובעיקר בעיקר, אבישי, אתה צודק, סוגיית הפיקוח על המחירים. כי בסופו של דבר הדבר הזה יחלחל בצורה הכי משמעותית לכל אזרח במדינת ישראל, לכל מוצר שהוא קונה, לכל שירות שהוא מקבל, לחשבון החשמל שהוא מקבל בכלל, מכל המקומות, בכל התחומים.
הדבר שמאפיין פה את ההתנהלות והוא נורא נורא קשה – שיש גם ביזור של הרגולציה. יש כמה וכמה רגולטורים, אתה בא לאחד, הוא אומר לך: אני עושה מה שאני יכול אבל השני עושה משהו אחר. הביזור הזה הוא נורא נוח – הוא נוח לחברות הגז, הוא נוח לראש הממשלה, הוא נוח לשר האוצר, הוא נוח לשר האנרגיה. אבל יש דבר אחד משותף: כולם אצים רצים לקראת איזה דד-ליין שקבע לנו "וודסייד" – לקראת 27 במרץ הכול נסגר. בכלל מדינת ישראל פועלת עכשיו לפי החליל של "וודסייד". 27 במרץ – כולם במרוץ מטורף לסגור את הכול עד המועד הזה. אולטימטום – אם לא הם ילכו. אנחנו ממש רועדים מפחד. זה לא יכול להיות שמדינה שלמה עם אינטרסים, עם צרכים, עם ערכים כל כך מגוונים תרקוד עכשיו לפי החליל של "וודסייד". זה כרגע.
מה שאני מבקשת, אדוני יושב-ראש הוועדה – והעובדה שאתה מכנס את הוועדה היא מאוד משמעותית כי סוף סוף אנחנו רואים את כל הרגולטורים ביחד. אגב, לא את השרים – שהם קובעים – הם שולחים את הרגולטורים קדימה, בפרונט, את הפקידים, כדי שהם יחטפו. יש כאן כמה דברים שצריכים להיעשות: הממונה על הנפט – לא להעניק רישיון וחזקה ל"לוויתן", הם לא עומדים בתנאים. מהממונה על ההגבלים – לא להעניק פטור מהסדר כובל, על מה שאתה עצמך, דיויד, קבעת שהוא מונופול. ממשרד האוצר – לתבוע מיסוי לפי שישינסקי, לפי החקיקה, ולא לתת הנחות שלא נותנים לשום אדם נורמלי במדינת ישראל.
ובראש ובראשונה, ובזה אתה צודק, פיקוח על המחירים. זה הדבר המשמעותי ביותר. 3 חודשים זה לא מספיק כי גם מצד אחד הולכים לתת פטור מהסדר כובל וגם להעניק רישיונות, וגם מצד שני לימבו כזה שאין פיקוח על המחירים. כאן יש שתי אופציות: אחת, מתוקף סעיף 30 לחוק ההגבלים, שזו סמכות שנתונה לדיויד גילה בעצמו, והשנייה, ועדת הפיקוח על המחירים – אמר פה חבר הכנסת וקנין והוא צודק במאה אחוז: בכזאת מהירות הוטל פיקוח על השמנת המתוקה 38%, פלוס מסיבת עיתונאים. הרי מה זה? זה "פינאטס" לעומת הפיקוח שנדרש כאן על המחירים שישפיעו על כל אחד ואחד. תודה.

תודה רבה. אני אבקש משני הממונים, אנחנו נתחיל עם עו"ד אורית פרקש.

אפשר אולי שרשות הגז תגיד כמה מילים?

אנחנו גם ניתן לרשות הגז להגיד כמה מילים.

היא הרגולטור של המשק הזה.

אנחנו ניתן גם לרשות הגז, שהיא הרגולטור של המשק, להגיד כמה מילים. שמענו על האפשרות לגבי תחרות. מר אדירי, משהו מצחיק, שתחלוק אתי גם כן? זו בדיחה מה שקורה פה? אני לא חושב שזו בדיחה. בהיסטוריה של ישראל גם הישיבות האלה תרשמנה כי בסופו של דבר כולנו מטיפה סרוחה למאכל תולעת, החזקים בדרך כלל מנצחים, החלשים בדרך כלל מפסידים. כל החלום הציוני להיות אור לגויים בנוי על חברה שיש בה יותר הגינות, פחות תאוות בצע, הצלחה כלכלית ובניית תעשייה ולא רק החזק הוא השולט. בבקשה, אורית פרקש.

בוקר טוב, אדוני. אני רוצה רק לשתף את הפרספקטיבה שממנה באה רשות החשמל ביחס למשק הגז. רשות החשמל כשמה כן היא, היא רשות שעוסקת בתחום החשמל ובהיבט הזה זו רשות שקובעת את תעריפי החשמל לציבור ומפקחת על השחקנים השונים במשק החשמל, אם זו חברת החשמל – שלה אנחנו בודקים את העלויות וקובעים את התעריפים שהיא רשאית לגבות מהציבור – ובין אם זה בעלי רישיונות, שחקנים פרטיים במשק החשמל, שגם במסגרת העבודה מולם נתקלנו בהסכמי גז שהם רוכשים.
בהיבט הזה משק החשמל הוא הקליינט העיקרי וצרכי החשמל הם הקליינטים העיקריים של משק הגז. 90% מצרכי הגז משמשים את משק החשמל בישראל ואת הצרכנים שלו. אם אני אתן קצת מספרים, שאני תכף אגיע אליהם, התשומה של הגז היא תשומה באמת מאוד מאוד משמעותית במשק החשמל ומשם אנחנו באים ומבחינת תמונת המצב שאנחנו רואים בשנתיים האחרונות במשק הגז.

אורית פרקש, אולי תתני לציבור כחלק מהמידע: יחידת אחת – אנחנו מדברים על 5, 4, 3 – כמה זה במיליארד שקלים? תתני לנו אותה כדי שהציבור יבין כי לפעמים מדברים על כך שיש לזה משמעות מאוד גדולה.

אז באמת הבאתי כאן כמה נתונים ואני אתחיל מההתחלה. קודם כל צריך להדגיש שלמעבר לשימוש בגז טבעי יש הרבה יתרונות לציבור וצריך גם לומר את זה. הוא מפחית את הזיהומים, את הפליטות ובשנים הקרובות - - -

זו מתנה להחליף את המזוט ואת כל הדברים. מתנה ישראל קיבלה, מתנה.

כן, בוודאי אחרי התקופה של משבר הדלקים שאנחנו חווינו יש בזה בשורה לציבור בישראל. יחד עם זה, לצד היתרונות האלה, אנחנו בשנתיים האחרונות מלווים איזה תהליך במסגרת תמונת המצב שמונחת בפנינו שבה אנחנו חוששים משתי תופעות: פעם אחת על הטלת עלויות עודפות על ציבור צרכני החשמל במדינת ישראל ופעם שניה, תנאים של הסכמים שיכולים לפגוע בהתפתחות של התחרות בתחום הזה. ושוב, תחרות במשק בגז היא קריטית גם להשלכות של זה על משק החשמל.
עכשיו באמת נמחיש את זה בכמה מספרים. קדם כל, מהי ההוצאה השנתית של ציבור צרכי החשמל על גז? ההוצאה השנתית של הציבור היא כ-7.5 ממיליארד שקלים לשנה, שזה כרבע מהעלות הכוללת של משק החשמל בשנה. רבע מההוצאה הכוללת על חשמל. עוד נתון שאני רוצה להסב את תשומת לבך, אדוני, לשאלותיך, הוא: שינוי של דולר אחד במחיר עסקת גז הוא שווה ערך למיליארד שקלים בשנה שמוטלים על ציבור צרכני החשמל. הסכומים הם אסטרונומיים וצריך לומר אותם. אם למשל אנחנו נעשה במה שנקרא roughly, בצורה מאוד גסה: חשבון חשמל שהוא בשווי 660 שקלים לצרכן – 150 שקלים מתוך זה קשורים לגז. אז הדברים האלה הם עלויות מאוד מאוד לא מבוטלות.

וזה ילך ויגדל.

כן, אני חושבת שהמגמה הולכת וגדלה, בהחלט.
זה המקום שממנו אנחנו באים במובן הזה, כמו שאמר אודי אדירי – נציג האוצר אבל היה חבר מליאת רשות חשמל כאשר אנחנו טיפלנו בהסכמים לפני שנתיים, שהונחו בפנינו. מאיזו פרספקטיבה הגענו? חברת החשמל הניחה בפנינו לפרה-רולינג את ההסכם הגדול שהיא חתמה עם "תמר" ל-15 שנה בהיקפים של 15 מיליארד דולר, אם אני לא טועה, ובנוסף יצרני חשמל פרטיים הציגו בפנינו את ההסכמים שלהם ונדרשנו בעצם לאשר את העלויות האלה בפרה-רולינג. גם אנחנו הבנו כרגולטור של משק החשמל כי הגם שבמקום רגיל אנחנו לא נוטים להתערב בהסכמים מסחריים של גופים שנחתמו אחרי משא ומתן תחרותי, פה היתה לנו באמת סיטואציה אחרת ושונה של הסכם שנחתם באמצע משבר הדלקים לא בעולם של תחרות, כאשר "תמר" בעצם נהייתה מונופול.
לכן עשינו בדיקה מעמיקה ועשינו עבודה גם כן בשיתוף עם רשות להגבלים עסקיים כשהמטרה היתה, המוקד שלה באמת היה להבטיח את היכולת של עוד ספק גז לבוא וגם להתערב בעלויות בולטות שראינו בהסכמים. מאז עברו שנתיים, כמו שאמר נציג האוצר, ובאמת מהרבה מהדברים תמונת השוק הזו הוחמרה. כלומר, אתרי גז או גילויי גז נוספים שהם אינם מקבוצת "תמר" ו"לווייתן" פשוט לא צלחו לצערנו. ולכן אני אמרתי את כל הפתיח הזה – כדי שיבינו שבסוף המוקד הוא גם צריך לייצר עלות נאותה לציבור וההשלכות כאן על יוקר המחיה ועל משק החשמל הן דרמטיות ומכאן אנחנו באים.
מה באמת בעיות היסוד במצב הקיים שאנחנו רואים היום? המציאות שאנחנו רואים בתחום החשמל – וכמובן שכל הדברים האלה נדרשים לבחינה על-ידי כל אחד במסגרת סמכויותיו וכמו שנאמר כאן בצורה נכונה, אנחנו באים מהספקטרום של משק החשמל עם סמכויות מוגבלת, אבל להציף את תמונת המצב אנחנו חושבים שזה חשוב. בגדול, אם אפשר להגיד את זה בצורה מאוד מאוד קצרה, אנחנו רואים מאפיינים של הסכמים משווקי גז לא תחרותיים. אם אנחנו מסתכלים על שווקים כמו שיש במדינות שרוסיה מוכרת להן גז, אנחנו רואים הסכמי גז לא תחרותיים שההשלכות שלהם משמעותיות מבחינת הציבור ואני אגיד למה אנחנו מתכוונים.
קודם כל, אם נתחיל במנגנוני ההצמדה של ההסכמים – שזה בעצם ההתפתחויות המחיר – אנחנו מדברים על הסכמים שהם ל-20 שנה, הדברים שמונחים בפנינו.

20 שנה.

בין 15 ל-20 שנה, אלה הסכמים ארוכי טווח. פעם אחת למשכ"ל – אני גם כותבת, הדברים הם פומביים לחלוטין כבר. הסכם חברת החשמל הוא צמוד מדד, מדד בדרך כלל עולה לכיוון מסוים, ואנחנו יודעים לאיזה כיוון. ההסכמים האלה לא רק צמודי מדד אלא הם צמודי CPI פלוס 1 ואחרי זה מינוס 1 ל-8 שנים ועוד 8 שנים. זה מדד שלא כל כך מבטא מנגנון שוק.
גם לגבי הסכמי ההצמדה של יצרני החשמל הפרטיים – אני מדברת על מנגנוני התפתחות המחיר במחירי הגז של מי שמגלגל אחרי זה, או מביא אחרי זה, את המוצר הזה שנקרא חשמל לציבור – החוזים הראשונים בעצם הוצמדו למחירי החשמל במדינת ישראל, אבל מצד שני, כאשר אנחנו ברשות החשמל הפחתנו את אותו רכיב ייצור בגלל שהגז חזר למדינת ישראל, נמצאנו פתאום במצב שספקי הגז מסרבים להוזיל את מחירי הגז לאותם יצרני חשמל פרטיים כתוצאה מעדכון רכיב הייצור.

למה שהם יורידו? למה?

זה נושא מנגנון ההצמדה. ושוב צריך לומר, רשות החשמל היא הרשות שאומרת איזו עלות היא תסכים להכיר לציבור או ליצרני חשמל פרטיים או לחברת חשמל. אין לנו סמכויות ישירות אל מול מונופול הגז.

כשאומר נציג האוצר שאין לחצים לוועדת המחירים, למה הוא מתכוון? אתם לא מעבירים את העמדה הזאת שאת אומרת עכשיו?

אני לא ועדת המחירים.

לא, האם העמדה הזאת לא מועברת? אני שואלת את עצמי מה זה "לחצים". אם זאת העמדה של רשות החשמל והם אומרים את זה בצורה כל כך מפורשת, זה עדיין לא מוגדר כלחץ? מה זה לחץ? אני רוצה להבין.

יכול להיות שההתייחסות היתה ללחצים - - -

תקנות מול ועדת המחירים?

אולי אני רק אשלים כי אני עוד לא בהמלצות. אני רק מציפה ובאמת אני חושבת שצריך כאן לחשוב.

אני קודם כל מצדיע לעו"ד פרקש כי, תאמינו לי, יש תפקידים במדינה הזו שאתה לא יוצא מהם טוב בכלל – ואתה לא פוליטיקאי שאתה מקבל עליהם – כל האינטרסים עליך ויש לה את היושרה שלה לפעול למען הציבור ולא משום מניע זר. כל הכבוד.

אין לנו עוד הרבה דוגמאות אבל כדאי שאני רק אשלים את הצגת התמונה. תופעה שנייה שאנחנו רואים היא למשל שיש כרגע מחסור מלאכותי לגז בישראל. יש צינור לא מספק. במסגרת הזו ספקית הגז החלה לחתום על הסכמים שנקראים מתן גז לא מובטח, עם הפרעות, זה נקרא "."Interruptible agreement

רק תצמצמי כי את יותר מדי מתפרסת.

בסדר, אז אני אסיים.

אחד הדברים שקצת עצוב לי – אני רק אומר את זה עוד פעם, יש פה עיתונאים צעירים שבאו לכאן ולא מבינים את עבודת הכנסת במיוחד לפעמים. עצוב לי שדיון כל כך חשוב, שאולי עיתונים לא יכלו לתת לו כותרות, אולי לא יתנו לו כותרות ראשיות מסיבות כאלה ואחרות. יושבת חברת הכנסת יחימוביץ, שהיא לא חברת הוועדה, שהיא באה כי הנושא חשוב לה, יושב ממלא מקום של חבר ועדה - - -

ממלא מקום קבוע.

ואחר כך יש דרמות עם הצגות במליאה.

חוק המשילות.

חוק המשילות. במקום שיהיה חוק פה שחבר כנסת חבר אך ורק בוועדה אחת, יש פחות ועדות והוא נמדד לפי התוכן ולא לפי כל הדברים האלה. זו לדעתי בעיית המשילות הישראלית בין השאר. בבקשה.

אני אזדרז. הסכמים להבטחת גז עם הפרעות, מה שנקרא, לא מובטחים – למרות שבדקנו בעולם וראינו שכשמישהו מוכר מוצר פחות טוב הוא נותן עליו הנחה, סירבו כאן לתת הנחות על המוצר הזה, למרות החלטה שלנו שנכיר בעלות מופחתת. שיעורי ה- Take-or-payבהסכמים, בטח הראשונים שאנחנו ראינו, היו מאוד מאוד גבוהים, שזה אומר איזו התחייבות של גז חייבים לשלם עליו. לדבר הזה יש השפעות גם על התחרות מבחינת רגולציה שאנחנו צריכים לעשות על היכולת של יצרני חשמל פרטיים להתממן.

נקודה אחרונה שמאוד מאוד חשובה מבחינתנו – אני רק אתקדם ואסכם – אנחנו ראינו הסכמים שבהם השחקנים מוגבלים מלמכור עודפי גז שהם לא צרכו. אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד מאוד גדולה ליצירת תנאים שמרחיבים את היכולת הזאת לעשות איזה סחר בעודפי גז כדי לעשות את הדברים.

עכשיו לשאלת חברת הכנסת ששאלה אותנו מה אנחנו חושבים. קודם כל, באמת נמצאים כאן כל בעלי הסמכות הרלוונטיים: הוועדה לפיקוח על המחירים, רשות הגז, משרד האנרגיה והממונה על ההגבלים, ובאמת כמו שאמר נציג משרד האוצר, ההתפתחויות המדאיגות הן של השנה האחרונה. אנחנו מניחים שכל האנשים יבחנו את כל הסוגיות השונות במהלך התקופה הזאת, אבל אנחנו רואים חשיבות מאוד מאוד גדולה כן להדגיש את הבעיות ואת הכשלים כי החשיבות שלהם על הציבור היא מאוד מאוד גדולה.
אנחנו גם התערבנו, ובזה אני מסיימת, בעסקת האופציה של חברת חשמל, שמבחינתנו רק בשביל להמחיש, בעוד שעסקת הבסיס של חברת החשמל בלי ההתערבות שלנו מסתיימת במחיר של 8 דולר בסוף התקופה, העסקה שבה אנחנו התערבנו צפויה להסתיים בלא יותר מ-6 דולר ליחידת גז – אז כבר אפשר להבין את הבדלי הכסף שמדובר פה. אנחנו חושבים מהבחינה הזו שאנחנו ביחד עם יתר הגופים צריכים להידרש לעניין הזה אבל המסר שלנו הוא שהדגש צריך להיות בסוף בתוצאה של כסף. שלדבר הזה תהיה שורה תחתונה של דברים – כתבנו את זה בפירוט לאדוני: התעסקות בנושא של ה-Take-or-pay, בחינת נושא המחיר, התמקדות בנושא יצירת שיווק משני של גז, ובהינתן שכל הדברים האלה יטופלו לוודא שבאמת הציבור מקבל את התועלות מזה.

תודה רבה. בלשון בני אדם, מה שאת אומרת הוא שכשיש משמעות של דולר אחד הפרש – כשאלון אטקין ייתן לנו את החישוב – זה מיליארד שקל.

בכל ההיקפים שלו, בכל היקף השוק.

בכל ההיקפים שלו. ולכן, אלון, אם שר האוצר היה אומר לך שהסורים על הגדרות והיה אומר לך שיש לו מסיבת עיתונאים, לא היית עושה? מכיוון ששמו של בני אלון אני רק מחזק אותך. הבדואים היו קוראים לי "אבו אלון".

אדוני, רק מילה, אני לא רוצה להגיד בעד או נגד, עושים את הבדיקה. אבל כן אורית המחישה בין השורות את המורכבות, את המורכבות שבה עסקת גז יש בה מחיר Take-or-pay ופיקוח צריך לתת את הדעת למה מחיר הגז בהינתן מחירי Take-or-pay שונים, לעולם שבו יש הסכם Interruptible ויש הסכם שאינו Interruptible.

האם זה לא נוח לכם? האם זה לא נוח לך שאתה בבלו – ככל שהמחיר יהיה אתה תיקח יותר כסף בבלו? הלוא אתה עושה את כל החישובים שלך. אל תספרו סיפורים.

ממש לא, לא עשינו שום חישוב כזה.

אתם יושבים ולא עושים כלום. אתם לא עושים כלום. צריך לתקוף אתכם השכם וערב, אני אומר לך את זה. מספיק עם הסיפורים שלכם. כבר שנה וחצי אתם מספרים סיפורים לוועדה.

אודי, לפרוטוקול אני שואל אותך אינטלקטואלית ותענה לי כשאנחנו נפגשים אוף דה-רקורד, לא עכשיו. קח את כל החישובים, תעשה מה שאתה רוצה ואחרי זה תעלה את המחיר עם דרגה שעושה את זה בצורה הכי פייבוריטית ותיתן מספר. זה מה שאני מבקש. אתה לא צריך לעשות את החישוב האופטימלי.

זה נוח לי, זה בסדר. אני רק אומר, ואז, כשהסכם הואInterruptible , ומבקשים מהיזם לעשות השקעה במערכת מסוימת שתגדיל את ההסכם לתקופה קטנה בשביל להתגבר על ה-Interruptible, בסוף אנחנו צריכים להביא תוצאה – וזה מה שחשוב בעיני – אני רוצה להביא תוצאה שהיא יותר טובה לצרכן. אם נעשה את כל הלופ הגדול הזה ובסופו של דבר נביא תוצאה שבגלל שזה מורכב או בגלל שאין מספיק גז או בגלל שאין מספיק צינור היא לא טובה לצרכן אז לא עכשיו כלום. את זה גם צריך לזכור. זה לא פשוט.

אודי, אנחנו אנשים מבוגרים, תביא תוצאה. אנחנו רוצים תוצאה טובה לצרכן, טובה לתעשייה ושגדעון תדמור שהוא מתפרנס בכבוד, ימשיך להתפרנס עם "נובל אנרג'י". אני, להבדיל אולי מאחרים פה, לא רוצה לפרק אותם אבל אני רוצה שהצרכנים יקבלו משהו והתעשייה או חברת החשמל תקבלנה לא את המחיר של אירופה, של הגז של פוטין, אלא תקבלנה את המחיר של העלות פלוס.

אבישי, כולנו יודעים שההשלכות של זה הן לא השלכות מקומיות נקודתיות, אלה השלכות רוחביות על כל המוצרים במשק, על כל התעשייה, על הכול.

על הכול וזו החלטה ל-20 שנה. פרופ' גילה, צא מהממונה, תחזור להיות פרופ' באוניברסיטת תל אביב ותגיד לי אם מה שאמרתי לא נכון.

תודה רבה. אני אקצר כי בפגישה הקודמת של הוועדה הארכנו. אני רק אגיד שהמטרה שלנו ברשות ההגבלים העסקיים היא ליצור כמה שיותר תחרות בשוק הזה, מאפס תחרות, כבר בטווח הקצר לפני שיהיה מאוחר מדי. אבל הצעד שלנו הוא רק התחלת הדרך. אנחנו כן בעד פתרון כלל ממשלתי לכל הכשלים בשוק הגז, ויש הרבה כשלים – כמובן שכל רגולטור יודע הכי טוב את המגבלות, את המורכבויות ואת הסמכויות שלו. בין היתר אין ספק שצריך לשקול פיקוח מחירים כאשר התחרות לא עובדת. צריך לשקול למשל לכפות על המונופול לשתף מתחרה בתשתיות, אם זה לא כלכלי עבור המתחרה לפתח תשתיות משל עצמו. כמובן שצריך לפקח בצורה מאוד הדוקה על הגודל של התשתיות כדי להבטיח גם תחרות כמה שיותר עזה וגם שלא יהיו בעיות של מחסור בגז למשק.

פרופ' גילה, אני מודה לך. בין השיטין אמרת בדיוק את מה שהיה צריך להיאמר. אבל בסופו של דבר למדינה יש פוליטיקאים שמקבלים החלטות והשאלה של מדינת ישראל תהיה האם היא בסופו של דבר תשחרר לחלוטין את המונופול ל-20 שנה הבאות ולהגיד: זה בסדר ואנחנו נחיה בחסדי המונופול, או שהיא תגיד שעדיין המדינה הזו סוברנית, כמו כל מדינה קפיטליסטית נאורה אחרת שמאמינה בשוק חופשי, שכשיש מונופול צריך לפקח עליו. רשות הגז, בבקשה.

אני רוצה בחמש דקות פשוט להציג את התמונה.

על איזו שאלה אתה עונה?

האמת שאני יכול לענות על כל השאלות, החל מפיקוח על המחירים - - -

אז תסביר פשוט לציבור בצורה פשוטה האם יש פה מונופול. אנחנו רוצים שתהיה תחרות.

מונופול ישנו.

מה עושים עם מונופול?

דבר ראשון, יש פה מונופול, יש מונופול שהוכרז על ידי הממונה על ההגבלים. מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על המונופול במובן הקלאסי עם לקיחת אותה רנטה מונופוליסטית ולקיחת כל עודף הצרכן מהציבור למונופול, אנחנו יכולים לראות שזה לא בדיוק המצב כי מדינת ישראל במחירי גז של 5.5 דולר, 6 דולר, או קצת יותר לצרכנים שונים, כאשר זה שליש מהמחיר של הדלקים המתחרים, שליש עד רבע, אי אפשר להגיד על לקיחת כל עודף הצרכן למונופול.

סליחה, אומר לך אלון אטקין שהוא לא יודע את המחיר אז בוא עכשיו תגיד - - -

אני אסביר למה הוא לא יודע את המחיר.

אתה יודע?

מה המחיר? 3.5? 4? מה המחיר?

אני לא יכול להגיד את המחיר ואני אסביר גם למה.

אז איך אתה מחשב?

אם תתנו לי 3-4 דקות אני אסביר גם למה. מה שקורה, אי אפשר לדבר במצב הזה – שהמחיר הוא יותר נמוך פי 3 או פי 5 ממחיר המתחרים – על לקיחת כל הרנטה המונופוליסטית. צריך גם לזכור שבסופו של דבר השותף הבכיר בהכנסות הגז הטבעי זו מדינת ישראל והחלק שהולך ליזמים הוא חלק יותר קטן מהחלק שהולך למדינת ישראל, ולכן כל דולר שמוסיפים או מורידים, הרוב מזה זה הכנסות המדינה.

אבל זה מס מעוות, קוסטה, אתה יודע. זה מס מעוות ותשובה מקבל 48% כשיתחילו לשלם את ההיטל בכלל.

אני רק מתמצת: מה שאתה אומר, אנחנו שמענו את זה גם לגבי מינהל מקרקעי ישראל, הוא שקופת האוצר – המונופוליסטים מרוויחים 48% - - -

לא, ממש לא, זה לא מה שאני אומר.

זה לא חלק משיקולי הפיקוח, אני אומר את זה לפרוטוקול חד משמעית. ויותר מזה - - -

אני לא מאמין לכם.

אני אומר את זה חד משמעית, אבל יותר מלהגיד את זה אני רוצה להגיד עוד דבר: מי שמכיר את המודלים של מיסוי גז ונפט יודע שיש להם יתרונות וחסרונות. אחד החסרונות של מודל שישינסקי הוא שאותן הכנסות שמדבר עליהן קוסטה הן הכנסות שיגיעו לאוצר המדינה בעוד לכל הפחות 6 שנים. אז מי שטיפה מכיר את ההתנהלות של אוצר המדינה, טיפה מכיר, אפילו לא חושד שאוצר המדינה חושב בדיון על פיקוח מחירים היום מה יהיו הכנסות המדינה בעוד 6 שנים, אם מישהו מחזיק בתיאוריה קונספירטיבית כזאת.

אבל זה מה שהוא אמר הרגע.

לא נכון, ממש לא נכון, זה לא מה שאמרתי.

אתם מתנגדים לאמירה שלו?

לא, אני מתאר את המצב, אני מתאר את המצב כפי שהוא.

זה לא המצב כפי שהוא במחירים היום ולכן התייחסתי, זה לא המצב.

זה לא שיקול גם, אתה אומר?

לא רק שזה לא שיקול, זה גם לא המצב העובדתי.

אז למה הוא אומר את זה אם זה לא שיקול?

זה גם רחוק מלהיות המצב העובדתי, רחוק מאוד.

זה רחוק מאוד מלהיות שיקול אבל כשאנחנו מדברים על רווחיות יתר של היזמים צריך להבין ממה הרווחים האלה מורכבים ומה באמת הרווחים שהולכים אליהם. זה עוד פרמטר שצריך להבין.

הרווחים הולכים – 48% אחוז? כמה אמרת?

זה לא מדויק.

זה תלוי במודל.

אני חייב מילה אחת. בשום שלב בוועדת המחירים אנחנו לא לוקחים בחשבון את הנושא של הכנסות המדינה. זה לא שיקול בשום שלב בקבלת ההחלטות שלנו, זה מנותק.

הלוא בסופו של דבר החלום שלי – אני לא מניח שזה יהיה בתקופה שאני יו"ר ועדת הכלכלה – לעשות גיבוש של כל הרגולטורים ביחד, לקחת משהו על התרמיל, ללכת לאיזשהו מקום בטבע, להיפתח ובסוף לחבר אותם ואז תהיה לנו רגולציה.

אפשר לעשות את זה פה בוועדה, למה במקום בטבע? יש לך פה את כל הרגולטורים.

אז בואו נעשה את זה. רבותי, אני ממליץ, אנחנו נעשה פגישה בלי תקשורת של כל הרגולטורים.

אני רק רוצה להגיד גם מהכיוון השני – ככל שיוטל פיקוח, כמובן שהוא ייקח בחשבון את מה שמשלמים ולכן התשואה שתיבחן היא תמיד התשואה אחרי התשלום. ולכן אני אומר, זה לא רלוונטי. גם אם הם משלמים 70% אז הפיקוח ייקח את זה בחשבון, הוא לא יפגע בהם פעמיים.

רגע, עוד לא הבנו מה המחיר מכל הסיפור.

המחירים במדינת ישראל היום במכירות כאלה ואחרות של "נובל" ו"דלק" הם בין 5.5 ל-7 דולר למיליון .BTU 7 דולר זה המחיר לתעשיות שמוכרים את זה ישירות.

חברת החשמל זה 5.4.

סדר גודל.

ותעשיות זה 7, 7 פלוס. והצרכנים?

וצריך להבין שגם בשווקים אחרים – ואני הבאתי 4 מדינות אקראיות מארצות הברית – המחיר לתעשיות הוא תמיד יותר גבוה מאשר מחיר לחברות החשמל.

הוקמה ועדת פיקוח על המחירים כי באמת היה ספק יחיד. צריך לזכור שעד סוף 2010 היתה תחרות עזה בין הספק הישראלי לבין הספק המצרי, לצערנו הספק המצרי נעלם ואנחנו נשארנו עם ספק בודד. לראשונה אנחנו קיבלנו את הנתונים במאי 2013, סט של מסמכים קיבלנו במאי ובנובמבר 2013. צריך להבין שפיקוח על מחיר זה לא אישור הסכמים ברמה שעליה דיברה רשות החשמל. כשאנחנו מפקחים על מחיר וכשאנחנו קובעים מחיר אנחנו צריכים להתבסס על הנחות שבסופו של דבר נוכל להגן עליהן בבית משפט, זה לא אישור רגולטורי. וזה לא שמנת מתוקה כי צריך להבין שיש פרמטרים מאוד מאוד מורכבים.

על המורכבות כבר שמענו הרצאה שלמה.

בשביל זה אתם אנשים מאוד אינטליגנטיים ומיומנים, יש לכם מודלים וחלף מספיק זמן.

נכון, אבל המודל מבוסס על הרבה מאוד דברים שצריך לבדוק אותם.

צריך? בדקתם או שצריך?

השאלה שלי היא מאוד פשוטה ולשאלה פשוטה יש תשובה פשוטה. זה שמודלים הם מורכבים אני יודע – תאמין לי, עשיתי כל כך הרבה מודלים בחיים – וזה שאפשר לשנות את ההנחות אנחנו יודעים. כשיש אנשים כל כך מוכשרים כמוכם ויש להם תקצוב זמן הם גם יכולים לתת את התשובה. כל החיים מורכבים ונותנים תשובות. השאלה של מה שיוצא מתוך דבריך – שהם שונים בטח מכל המילים שנאמרו כאן – שאתה בעצם אומר: למרות שיש לנו כאן מונופול, המחיר שהמונופול לוקח הוא מחיר תחרותי מכיוון שהמונופול הזה הוא חסיד ציון ולכן הוא לוקח מחיר תחרותי.

ציוני.

לא, ממש לא, אני לא מדבר על חסיד ציון.

זה מה שאני הבנתי כי אתה אומר שהוא תחרותי.

לא, אלה לא מונחים שאני משתמש בהם. מה שאני אומר הוא שבשביל לקבוע מחיר, לקבוע את המספר בפיתוח של שדה כל כך חשוב, וגם בפיתוח של משק כל כך חשוב, צריך להתייחס למספר רב של פרמטרים וצריך גם להבין - - -

אבל את זה כבר הוא אמר, אל תוסיף, את זה הוא כבר אמר.

אתה חושב שהמחיר יקר היום או לא? זה מתחיל מזה: המחיר יקר או לא יקר היום בהשוואה לעולם, בהשוואה לפה?

בהשוואה לעולם הוא לא יקר.

השוואה לעולם לא רלוונטית.

אבל, אודי, אמרנו שאנחנו מסתכלים לגבי אנשים שקיבלו גז זול, לא לאירופה, והשאלה היא האם הנקודה הזאת - - -

תראה, אדוני, אני לא בטוח שהקריטריון הוא השוואה לעולם אבל אני אגיד בגלל ששאלת.

לא, גם לא לעולם.

אז תגיד את הקריטריונים.

בגלל ששאלתם אני אגיד: מחירי הגז הטבעי בישראל הם לא גבוהים, למיטב ידיעתי והבנתי, ואפשר לבחון את זה משורה ארוכה של מדינות. אפשר להסתכל על השקף שהראה קוסטה, מחירי הגז הטבעי בישראל לתעשייה אינם גבוהים מארצות הברית, לחשמל כיום הם דומים. אבל בארצות הברית הם כל הזמן משתנים, הם היו לפני 4 שנים הרבה יותר גבוהים, לפני שנתיים יותר נמוכים. הם לא יותר גבוהים ממדינות כמו אוסטרליה. צריך לבחון, אני לא בטוח שזה קריטריון. יכול להיות שאומר היושב-ראש ובצדק, הקריטריון הוא רווח הגון ליזם וזה מספיק. אבל כשאתה מסתכל על מחיר הגז בישראל ביחס לעולם, אני לא חושב שאפשר לומר שהם גבוהים או חריגים. צרך להגיד את זה ביושר פה.

זו גם תשובה.

אודי, אני נורא שמח על מה שאמרת כי היתה פה תקופה שדיברו שהמודל שלנו זה "וול סטריט" ובגלל זה מצדיקים אנשים שייקחו את המשכורות הכי גבוהות וכו'. אני לוקח את הגישה שלך, מדינה שאומרת שיש מונופול צריכה להבטיח שהמונופול הזה ייצר, לא יפרקו אותו, כי כולנו רוצים גז, ויקבל תשואה סופר נורמלית אבל לא מונופוליסטית.

אני מקבל, זה ניתוח שלך ואני מבין אותו עד הסוף. אני אומר, כשנסחפים בלהט הדיון ומציגים איזו תמונה כאילו מחירי הגז בישראל הם מהגבוהים בעולם צריך לדייק את התמונה. מחירי הגז באוסטרליה - - -

זה לא נאמר, סליחה.

אף אחד לא אמר את זה.

אתה לא יכול להגיד דבר מופרך ואז לסתור אותו כי זה לא נאמר.

אף אחד לא אמר את זה. להפך, אמרנו שבאירופה הוא גבוה.

לא, באירופה – המגף של פוטין. אבל גם באוסטרליה - - -

בהינתן העובדה שמדובר במונופול.

אז אני אומר, באוסטרליה – שיש בה מספר שחקנים והיא מייצאת גז והייתי בשיחה עם אנשי המשק - - -

אבל למה אוסטרליה? אתה מדבר על שוק גז מקומי, על מונופול.

לא יודע, תבחרו מדינה.

בהינתן העובדה שמדובר במונופול, האם המחיר הזה נראה לך גבוה מדי? – שאל חבר הכנסת אטיאס.

אם ב"וול סטריט" בנקאי ההשקעות מקבלים עשרות מיליונים אז זה הצידוק שאצלנו יקבלו? לא.

אני מקבל, הבנתי מה שיו"ר הועדה אמר על ניתוח של תשואה ראויה למונופול, הוא ברור והוא מובן.

נו, מה התשובה?

לגבי המחירים, ביחס למחירים בעולם אני מציע להיות זהירים כי לא הייתי בוחר הצמדה לכמעט שום מקום אחר בעולם במקום מחירי הגז בישראל אם אנחנו רוצים בסוף להגן על הצרכן, את זה צריך להגיד.

אבל צריך להבין עוד כמה דברים, יש את "תמר" ויש את כל השאר וכשאנחנו מסתכלים על המשק קדימה וכשאנחנו מסתכלים על התחרות אנחנו צריכים לחשוב מאוד טוב מה אנחנו עושים עם "תמר".

תחשבו, בסדר גמור.

כי מה שקורה, "תמר" נכנסה לשוק במצב שבעצם לא יחזור – השוק היה בשל, השוק חיכה לגז הזה והיא מיד חתמה על כל ההסכמים. למעשה אפשר לנסות וקצת לצמצם את המחיר הזה, צריך לחשוב מה זה יעשה לעתיד כי בסופו של דבר - - -

מה זה יעשה לתמיד?

אני מביא את הדוגמה של האופציה של חברת החשמל. מה שעשתה האופציה של חברת החשמל שכל כך מתפארים בה, היא בעצם חסמה את חברת החשמל מלהיות צרכן עוגן לשדות אחרים שאותם רוצים לפתח ואין תחרות בלי שדות נוספים שיפתחו. דבר שני, זה סתם את "תמר" כלפי צרכנים אחרים במדינת ישראל וגרם לאותם חוזים שהם Interruptible.

אני לא מבין, אני שואל אותך שאלה – כיוון שאני עדיין בדילמה הזאת של המודלים המורכבים של המחירים – מה העלות השולית לגבי הפקת גז? אני קיבלתי מספרים שהעלות השולית היא 1.7 דולר. עזוב את כל הדברים שאנחנו יודעים, העלות השולית, אחרי שהשקיעו הכול, 1.7 דולר.

המודל של פיתוח של שדה כזה ל-30 שנה – בוא נגיד ככה: קודם כל, 1.7 דולר, אני לא יכול לאמת את המספר הזה.

אז מה כן?

על העלות השולית, אני לא מדבר על ההוצאות. העלות ברגע שהשקיעו גם הלאה, אני רוצה שיקבלו תשואה, מעבר לתשואה.

אולי תדמור יענה לך.

תדמור יקבל. תאמין לי, תדמור, יש לו את הבמה, יש לו את הכסף ויש לו את הכוח, אני מעריך אותו.

אולי הוא ישתף אותנו בנתון הזה.

כי אני כבר מקבל טלפונים שמזהירים אותי גם כן שאני לא אתבטא יותר מדי.

2.4.

גם אם העלות היא 1.7 דולר או 2.4 דולר, זה תלוי מאוד בפרמטרים - - -

אבל, קונסטנטין, סליחה, אתה כל הזמן יושב ומספר לנו שזה תלוי, וזה מורכב, ואתה לא יודע וצריך לבחון – אנחנו יודעים הרי מתי מערבבים אותנו ומסרבים לתת תשובה. אתה נמצא כאן כדי לתת תשובה. תפסיק לספר לנו שזה מסובך. אתה לא מסוגל למלא את התפקיד שלך כי זה מעורפל מדי, זה תחום פילוסופי שאין לך יכולת לכמת אותו בכלל ולייצר מודלים - - -

לא, זה לא תחום פילוסופי.

לא, זה לא פילוסופי.

אנחנו שואלים אותך דברים נורא פשוטים: עלות שולית, המחיר היום – מדוע אתם לא מטילים פיקוח? אתה אומר: מסובך. מתישהו ביום מן הימים, אתם מתכוונים להטיל פיקוח מתישהו?

יש פה 4 רגולטורים – אני לא אעשה ועידה של הרגולטורים היום. אודי אדיר, בכל זאת שר האוצר זה האיש הבכיר ביותר במדינת ישראל אחרי ראש הממשלה, אני מבקש ממך שתיתן תשובה. נשכח העולם – הלוא אנחנו מדינה שהיא אור גויים, אנחנו אומת הסטארט-אפים, אנחנו מהכלכלות הטובות בעולם כשלא סופרים את האוכלוסייה. תן לנו תשובה לשאלה: אם יש מונופול מה המחיר שצריך להיות המונופול, האם זה חברת חשמל או לא. תן לנו את התשובה, נחכה חודשיים, זה הכול.

בסדר, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שהעלה קוסטה ותראה אותה כנקודה מעניינת כאן. מאגר "תמר" הוא מאגר חריג בכמה היבטים: בהיקף הגז שלו, בעובדה שכל השוק חיכה לו ולכן הוא מאגר מאוד ריווחי. אף אחד לא יכול לחלוק על כך שהוא מאגר מאוד ריווחי. אפילו כשאני משווה את זה למודלים שבנינו בשישינסקי הוא ריווחי הרבה יותר מכיוון שהגז המצרי יצא מהתמונה. לכן הוא מאגר שמהיום הראשון מוכר את כל הגז ובאמת מפיקים ממנו רווחים מאוד גדולים.
נשאלת השאלה, ושואל אותה כאן קוסטה, כשאתה מטיל פיקוח, מה היכולת של מאגר חדש להיכנס? מאגר חדש מטבע הדברים – אנחנו מכירים את המאגרים שעל הפרק – קטנים יותר, מרוחקים יותר, ייקח להם זמן - - -

אתה מדבר על "לוויתן"?

אני לא מדבר על "לוויתן", אני מדבר על אלה שבבעלות אחרת. ייקח להם זמן רב יותר למכור את הגז. אז נשאלת השאלה – ויכול להיות שהתשובה היא שלמשק הישראלי יותר נכון שייקבע המחיר הנמוך ביותר שיכול להיקבע כרגע מתוך הבנה ברורה שזה לא מאפשר לשחקנים אחרים להיכנס וזה בסדר, ויכול להיות שיש כאן גם שיקול תחרותי שאומר: יכול להיות שמאגר "תמר" מרוויח קצת יותר אבל המחיר שיקבע צריך להיות מחיר שמאפשר גם לשחקנים אחרים כי "תמר" הוא דבר חריג. זו דילמה. צריך רק להבין שיש גם טרייד-אוף מסוים.

איזה שחקנים אחרים? יש לך כבר מונופול.

הממונה לא עובד לשווא, אני חושב שהוא לא עובד לשווא.

אומר לך הממונה שיש מונופול, אז מצד אחד זה מונופול ומצד שני אתם לא תטילו פיקוח על המחירים כדי לייצר תחרות.

לא, לא אמרתי שלא נטיל, אני רק מציג שניה כדי שלא תחשבו – כשאומרים "מורכבות", מורכבות היא בסוף לא רק בחישוב של הדולרים, המורכבות היא גם בלהבין את הטרייד-אוף הזה וקיים טרייד-אוף מסוים. זה מאוד ברור במקרה הזה.

אמרתי לך, אחד האנשים הכי מוכשרים ומצליחים במדינת ישראל הוא גדעון תדמור, שגם הלך על זה, גם הימר, הביא את "נובל אנרג'י" ועשה את הסיפור. השאלה היא כזו: אני לא בעד פירוק המונופול – יש פה חבר'ה שרוצים לפרק אותו – שיהיה מונופול כי אני רוצה גז. על הבעיה האחרת אנחנו כבר לא נדבר היום, על אין גז.

לא, אתה לא רוצה מונופול, אתה משלים אתו.

אני משלים אתו, מה אני יכול לעשות? אני מעדיף שיהיה גז עם מונופול מאשר שלא יהיה ולכן אני משלים אתו. אבל אם הוא מונופול גם תפקח עליו ואז שחרר – אני מדבר אל הממונה – כשאתה לוקח את "כריש" ואת "תנין" שחרר אותם בצורה שהם יכולים להתפתח. פה צריך להוריד חלק מהכבלים שהממונה כרגע עוד שם עליהם. לדעתי הם יהיו, כמו ששלי אמרה, סרדין. אלה שתי השאלות שעל הפרק, על הדברים האלה אני מצפה לתשובות.
לא אני שר האוצר, אתה דה-פקטו השליח של שר האוצר, אתה צריך לכנס את כל הרגולטורים פה ולהחליט. אם לא רוצים לפקח – תגידו: רבותי, יש מונופול, השיקול, כמו שאמר קוסטה, הוא כזה, אנחנו לא פתוחים לגבי העתיד, לכן אנחנו מוכנים ללכת למונופול של 15-10 שנה, המחיר לצרכן ולתעשייה הוא כזה, זאת החלטתנו, קבל עם ועולם – בשביל זה יש כנסת. אם אתם חושבים שהוא מונופול אז תגידו: כן, אנחנו ניתן לו רווח סופר נורמלי כי אנחנו רוצים פה ואנחנו רוצים את "וודסייד" ואנחנו רוצים את הכול כאן אבל אנחנו נקבע לו מחיר – מחיר של חברת חשמל 5.4 או המחיר שאלון אטקין, כשיגמור את כל המודלים בסוף יחתוך את זה פלוס רווח. זה הכול. זה מה שכנסת ישראל מבקשת ממשלת ישראל. זה הכול. אפשר? כמה זמן, חודשיים?

זה מורכב.

אני חושב שהבקשה ברורה, אני חושב שהיא גם לגיטימית והממשלה צריכה לגבש את העמדה.

זה מורכב, יש הרבה משתנים, הפרמטרים מאוד גמישים.

אודי יודע למה התכוונתי. תגיד גם לשר האוצר – חודשיים. כל תשובה שתתקבל. שיתנו לנו את התשובה לגבי המחיר, המונופול, הפיקוח וכל הדברים הללו. אם לא אז הכנסת סוברנית לפעול, כמו שאמרתי שאנחנו נגיש הצעת חוק – אלא אם כן אתם תשכנעו אותנו בדיונים למשל שהמחיר שתעשו הוא 7 דולר ומחיר חברת חשמל זה סבסוד. לא נראה לי אבל אולי.

אבל, אבישי, הולכים לקרות כאן עוד כמה דברים ב-fast forward, לפני ה"עוד חודשיים", וזה הרישיונות, וזה הפטור מהסדר כובל וזו סוגיות המיסוי על הייצוא. אלה דברים נורא נורא דחופים ואנחנו מבקשים שלא תחליטו ולא תענו לאולטימטום של "וודסייד" ולא תעבדו תחת איזושהי חרב שהיא לא חרב אמיתית כי ההחלטות שמתקבלות עכשיו ישפיעו 50 שנה קדימה.

תודה, שלי. אני פותח את הדיון. אני רואה שנרשמו: אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז", גדעון תדמור, פרופ' שמואל קניאל.

גדעון תדמור לא נרשם לדבר, אני הצעתי לאפשר לו לדבר.

אז אולי הוא לא רוצה לדבר?

הוא רוצה.

בשמחה.

יפה. אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז", אחרי זה גדעון תדמור, פרופ' שמואל קניאל מאוניברסיטת תל אביב, עו"ד נילי אבן חן מאיכות השלטון, ג'ינה כהן מחברת "מורגאנטי".

אולי נעשה איזה ערבוב בין נציגי הציבור לבין נציגי הכסף?

ערבוב, כן. עו"ד ברנע, אתה רוצה גם לדבר? אז הדוברים יהיו לפי הסדר הזה: אלי משגב, גדעון תדמור, עו"ד ברנע, פרופ' שמואל קניאל, נועם סגל – דוקטורנט שתיקחו אותו לצוות המודלים, אולי את המקסימיזציה עם נקודת הפיתול הוא עושה יותר טוב.

כן, ניתן לכם אנשים טובים.

בבקשה, אלי משגב, מנכ"ל "אלון חיפושי גז".

בוקר טוב. אני מנכ"ל "אלון חיפושי גז", לכן אני מודיע שאני לא אובייקטיבי.

להבדיל מאחרים.

להבדיל מהנוכחים שיושבים כאן.

מכל הנוכחים כאן שהם מאוד אובייקטיבים.

ולכן אני אדבר רק על עובדות וקצר.

רק תסביר לנו, מר משגב, על "אלון חיפושי גז".

אנחנו שותפים ב"תמר", "אלון חיפושי גז" שותפה ב"תמר" ולכן אמרתי: אני לא אובייקטיבי, אבל אני אנסה לדבר רק על עובדות ומשמעויות.
דבר ראשון, החטא הקדמון הוא של ועדת שישינסקי. אני הופעתי בפני הוועדה. אנחנו כולם כל הזמן צועקים שאין שום היגיון להסתכל על אירופה ועל האחרים. כשדיברו על התמלוגים, אמרו: ככה נעשה – נלך ונראה מה עושות המדינות האחרות בעלות משטר ומאפייני כלכלה דומים. אני שאלתי את הוועדה כשהופעתי: למה לא התייחסתם למחירים? – כזה ספר גדול. אנחנו יודעים מה המחירים בעולם, סדרי גודל, אנחנו ידענו מה המחירים אצלנו. אז פרופ' שישינסקי אמר: תשמע, זה מחוץ לתחום וזה ייקח הרבה זמן וחייך – הוא הלוא תמיד חייך – והמשיך הלאה. אני מעריך שאם היה פרק בדוח שישינסקי על רמת מחירים אולי הדיון היה מתייתר. אולי, אולי לא.
ולכן נזכור, כשאנחנו רוצים לאמץ מודלים – כי אני אמרתי לו שגם הנכד שלי בכיתה ד' יודע ש-50% מ-8 דולר לא משאיר כמו 50% מ-6 דולר, זו מתמטיקה של כיתה ב' - - -

מר משגב, כיוון שיש פה הרבה מאוד דוברים - - -

תודה על השיעור מתמטיקה, אנחנו מודים לך.

אני אקצר.

מכיוון שאנחנו עוד היום גם נעבור להצבעות אנא תמצת. מה ההמלצה שלך?

אולי אני אגיד עוד מילה מאוד חשובה על המודל של תשואות וכו'. אני מזכיר לכולם שאם עוברים למודל של תשואות וכו' ורוצים להיות הגונים – נניח שרוצים להיות הגונים – ולהסתכל על זה ככלכלנים על כל השוק, לא רק "תמר", אז נזכור בשנתיים האחרונות היו כישלונות, השקיעו 350 מיליון דולר לטמיון. כשאתה מסתכל על משק אתה צריך לקחת את זה בתחשיב. צריך לקחת את זה בתחשיב, ככה לימדו אותי במבוא לכלכלה.

תקשיב, הכול טוב, השאלה שאני שואל אותך היא מאוד פשוטה: תניח רגע שאתה לא שם – שזו שאלה נורא קשה – ואתה אזרח ישראלי עם הנכד שלך שעובד בתור מורה לכלכלה, אצל אלון או בכל מיני מקומות כאלה. אנחנו רוצים שתהיה ותצליח, חלק לא הצליחו ואנחנו לא רוצים לפרק את המונופול. השאלה היא: במידה ויש מונופול, הלוא אמרת שאתה מדבר על כלכלה – עזוב את המחירים, פוטין וכו' – אם יש מונופול, צריך לפקח על מונופול או לא?

בעקרון כן, בעקרון כן.

אלא אם כן המחיר שנותן המונופול הוא מחיר התחרות.

יפה. צודק, כבודו.

ולכן, למה שמונופול – עם כל ההערכה שלי לגדעון ואני משבח אותו – למה אני צריך לדאוג למונופול? כי בדרך כלל למונופול יש פונקציית מטרה, הוא לא ציוני, הוא ממקסם - - -

הוא גם ציוני. במקרה הזה היה ציוני. היה ציוני, אני ישבתי בחדר.

אתה יודע מה? אני מקווה.

מנכ"ל "וודסייד" ומנכ"ל "נובל אנרג'י" ממש ציוניים מלידה, הם חלק מתקומת העם היהודי בארצו.

גברתי, אין תקדים להעביר גז בארבע שנים, יש עובדות.

די עם השטויות, באמת. אגב, התפקיד של החברות האלה הוא למקסם רווחים, הם לא אמורים לדאוג לציבור.

אני לא מצפה, לא מפלסטינים ולא מזרים, שיהיו ציוניים. ישראלים ציוניים.

אני רק רציתי לעשות חסד עם "נובל" כי הם ציוניים.

רק במשפט אחד: למה שמונופול – אלא אם כן באמת הוא חסיד אומות עולם – יקבע מחיר תחרותי כשהוא מונופול?

שאלה מצוינת ויש לזה תשובה טובה. התשובה היא היסטורית. בעיני המחירים נמוכים מדי ואתם תראו את זה למאגרים הבאים. לא כולם "תמר", אתם פשוט לא מבינים.

אז למה זה?

למה זה קרה? בגלל העוול ההיסטורי. תזכרו איך התחילו המחירים פה. ב-2004 מדינת ישראל עשתה תרמית גדולה בינלאומית – עשתה מכרז, הביאה את המצרים, קיבלה 2.75, אחרי זה אמרה למצרים: תלכו ואנחנו נשארנו עם זה.

מה זה "מדינת ישראל עשתה תרמית"? סליחה.

זה מה שאני אומר.

תרמית זה דבר פלילי, אתה מאשים את המדינה שלנו בכך שהיא ביצעה תרמית?

היא לא התכוונה, היא לא התכוונה אבל זה מה שיצא. רבותי, זה מה שיצא. הלכו המצרים, לא סיפקו מולקולה אחת ב-2.75 ואנחנו נשארנו עם זה. אני ישבתי בחדר 12 שנה, אגב, לפני זה.

מי אשם בתרמית הזאת?

אני ישבתי כש- BGהציגו ב-2012 את הפרוספקט אבל אמרו: אנחנו לא קודחים אותו. שאלנו אותם: BG, למה אתם לא קודחים – איפה ג'ינה? ג'ינה ישבה בחדר. אמרו: כי במחיר כזה לא נקדח.

אבישי, אני חושבת שהשורה התחתונה נכונה – המחירים נמוכים מדי. ועדת הפיקוח צריכה להתערב כדי להעלות את המחירים, הנה המסקנה.

זאת הסיבה, אדוני, היסטורית. אנחנו נתקענו עם המכרז הזה.

אני מסכם את מה שאתה אומר: קודם כל, המצרים אשמים בהרבה דברים פה וגם בדבר הזה.

כן, ב-200%.

הסורים אשמים בדברים האחרים.

חברות הגז ציוניות, נסמוך עליהן.

אני ציוני יותר מכל אחד בחדר הזה.

אל תטיף לנו מוסר. אל תטיף לנו מוסר, עם כל הכבוד לך.

סליחה, לפחות כמו כל אחד. אני לא התכוונתי בהקשר הזה. לא פחות מכל אחד בחדר.

ציוני. עושה כסף טוב כך.

אלי, תתנצל, זה לא היה מתאים.

אני מתנצל.

בהחלט. אני מאמין שאתה עושה את כל הדברים טוב. יכול להיות שאתה צודק. אתה בעצם טוען – ואני שומע את זה מכל הממונים – שהמחיר בישראל הוא נמוך בגלל המשגה המצרי, ולכן המלצתך לוועדה שאני קורא לה, של אלון אטקין, שתיתן מחיר שהוא גבוה מ-7, 8, 9, בתור המחיר.

כבודו, את זה לא אמרתי.

זו המסקנה.

שאלת אותי למה נקבע המחיר, אמרתי את הסיבה היסטורית.

גם אמרת שהמחיר נמוך.

נמוך, אני עוד אומר שהמחיר נמוך אבל אני יכול לחיות בו.

אני מנסה להיות תלמודיסט ולהמשיך את המשניה שהתחלת. אני אומר: אם הוא נמוך – צריך להעלות עוד יותר גבוה.

הוא אומר שזה נמוך אבל הוא לא אומר לך להעלות את המחיר.

לא, לא, לא בכל מקום המחיר צריך לעלות.

רק תשאיר לי אותו ככה, אל תעלה אותו, תעשה לי טובה. תחזיקו לי את הידיים – זה מה שאתה אומר.

נקודה אחרונה ואני מסיים. במדינת ישראל – וזה ברוך מסוג אחר שכבודו רמז – יש 5 מפעלים שמחוברים היום לגז, שזו שערורייה בפני עצמה. שנה אחרי שזורם הגז 5 מפעלים התחברו לרשתות. תשמעו כולכם, 5.

אלי, אני חוסך לך. תקשיב, השערורייה של מדינת ישראל – יושבים פה כל נציגי השרים – שיש גז ואין גז.

כן, כבודו אמר, נכון.

הלוא כאן ישבנו עם מנכ"ל "פניציה" לפני חודשיים-שלושה בדלתיים סגורות ואמרנו: נלך נעשה הפגנה. הם אמרו: לא, לא, זה יגמר. זה הולך להיגמר – מתי? ברגע האחרון, כשהמשקיעים ילכו, ברגע האחרון תהיה מסיבת עיתונאים מפוארת במקום שתתקבל ההחלטה. יאשה – הוא לא אחראי אז שיהיה במשרד התחבורה אחראי, אבל שיחליטו אם רוצים להסיע. לכן, לגבי הבעיה הזאת שאין גז אני מסכים אתך.

לא, אני לא מדבר רק על "פניציה". אני רוצה לציין: 5 המפעלים האלה עובדים עם קולגות שלהם בחוץ לארץ. זה רק 5, אפשר לגשת לכל ה-5 – זה קל – ולשאול כמה הקולגות שלהם בחוץ לארץ משלמים על הגז וזו תשובה מאוד משמעותית.

אני שמח שנציגי משרד התחבורה יושבים פה, המשרד מקים צוות אחרי כל המקרים האלה. אני כבר מחכה ליום הזה – ציפורי זה עיר ואם בישראל – שהגז יגיע לציפורי.

אתה יכול להגיד לנו על העלות שלכם?

לא.

למה?

סוד מסחרי?

כן.

נכון.

אז בכלל אין לנו מה לדבר פה בוועדה אם הכול סודי.

לא סודי, זה דברים מסחריים. אני לא מכיר אף מדינה בעולם שבה יושבים בכנסת ונותנים נתוני מאזן.

אלי, אתה שומר סוד, בשביל זה יש לנו את אלון אטקין שכל עתיד העם היהודי על כתפיו.

אבל איך אנחנו יכולים לנהל ככה דיון אם הוא אומר מצד אחד שהמחירים נמוכים מדי ומצד שני לא מגלה לנו מה העלות? תגיד לנו שנדע פשוט.

מכיוון שאני, גברתי, לא בטוח שהפורום הזה ייקח את הנתונים האלה ויעשה בהם שימוש נכון בעיני.

אז איך אנחנו יכולים לקבל את דבריך שהמחיר נמוך מדי אם אנחנו לא יודעים מה העלות? הרי מחיר אתה קובע גם, במידה רבה, אם הוא גבוה מדי או נמוך מדי לפי העלות שלך, נכון? אז מה אנחנו אמורים לעשות?

לא כל דבר הוא רק עלות, יש מחירים - - -

יש גם ציונות, בתוך הגז. כולם בציונות לגז.

ציונות, כן.

רבותי, כולם ציוניים, כולנו עובדים, כולנו ציוניים.

אבל ברור לך שאנחנו לא יכולים להתייחס ברצינות לקביעה שהמחיר נמוך אם אנחנו לא יודעים את העלות.

אתה יודע שיש פתגם שאומר: "כשם שמצווה לומר דבר הנשמע, כך מצווה שלא לומר דבר שלא נשמע" ומפה אידך זיל גמור.

אלי, אנחנו מכבדים אותך אבל תפקידנו כנבחרי ציבור לעשות את הדבר שטוב לציבור הישראלי אלא אם כן אתה תשכנע אותנו. מכיוון שאני כלכלן אני חוזר על מה שנאמר פה: אנחנו רוצים מספרים ואם אתה לא תיתן את המספרים אז אלון אטקין יצטרך בסוף לתת את המספרים. תודה רבה. בבקשה, מר תדמור.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, משתתפים בדיון. ראשית אני רוצה להתחיל בתחושה ממש קשה שיש כאן וזה חוזר על עצמו לא רק בוועדה אלא גם כן באווירה הציבורית, יש איזושהי תחושת עליהום. ככל שמדברים על גז יש איזשהו דחף, לאו בר כיבוש, לתקוף את מי שמצא, את מי שגילה, את מי שהשקיע, את מי שלקח את הסיכונים.

אנחנו תכף נתחיל לייבב ולרחם עליכם.

אני לא מבקש רחמים.

סליחה, אדוני, אני אענה לך. אני משבח אותך בכל מקום על היוזמה שלך. אני אומר שאתה האדם – כשאנשים התייאשו ולא הצליחו – שהביא את "נובל אנרג'י". מכאן, כדי להתקיף את האנשים, אין לך צדק. כי מה שנאמר פה זה דבר מאוד מאוד פשוט: מכבדים אותך – תכבד גם אותנו.

אני מכבד.

מאחורי הקלעים גם כן.

אני מכבד אתכם גם מאחורי הקלעים.

אני מציעה שהוועדה למלחמה בעוני תטפל במצוקות של חברות הגז ובתחושת הקושי והסבל של גדעון תדמור.

גברתי, אני לא רוצה לרדת - - -

יש הרגשה – אני אומר לך אישית, גדעון, אני מקצוען, אני בא לפה בשם הציבור ולצערי אני מקבל מסרים שיותר טוב שאני לא אתעסק עם העסק הזה וזה פסול בשבילי.

אדוני, אני לא יודע איזה מסרים. אני אומר מאחורי הקלעים את מה שאני אומר בפני הוועדה ואני עומד מאחורי מה שאני אומר. מה שאני מבקש זה ללכת ולדבר על נתונים, על כלכלה, כי בסופו של דבר אלה הדברים החשובים.

רק כלכלה. מה שדובר פה – רק כלכלה.

מאה אחוז, אני מודה לאדוני. אם אנחנו נלך ונדבר על כלכלה צריך להבין: יש פיקוח על מחיר הגז, עובדה. כמו שאמרה כאן יושבת-ראש הרשות לשירותים ציבוריים חשמל בהגינותה, לפני שההסכמים שנחתמו ב"תמר" אושרו כל הרגולטורים הרלוונטיים ישבו בלילות ובימים, בדקו את ההסכמים, נתנו הוראה לשנות את ההסכמים וההסכמים האלה, אדוני, הם מאוד מורכבים. הבעיה היא שזה לא למכור כוס של קפה, העסק הוא מורכב. ישבו, בדקו, נתנו הוראה לשנות, התאמנו את החוזים בהתאם לדרישות שניתנו על ידי הרגולטורים ולכן היה כאן פיקוח דה פקטו על כל החוזים. זו עובדה.
בנוסף לזה, יש את ועדת המחירים שהוקמה ושדרשה על פי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים להעביר מידע, המידע הזה הועבר אליהם והם יושבים ובוחנים את המידע שהועבר אליהם.

אתה יכול לתת לנו, גדעון, קצת מספרים?

גברתי, תתני לי בבקשה לסיים. ולכן, יש כאן פיקוח והפיקוח הזה הוביל למצב שבו מחירי הגז בישראל הם נמוכים בהשוואה למחירים בעולם.

גדעון, אני אפסיק אותך כי אני יושב-הראש. אני מכבד אנשים גם אם יש אנשים שלא מכבדים אותי, ואתה מכבד אותי, אני יודע.

לגמרי.

בהחלט. מה שאני רק רוצה לדעת לגבי הפיקוח: אמרה עו"ד פרקש שהיא מפקחת על הדברים ואתה אמרת שאתה – אתה כמונופול – פועל לפי הוראותיה. אבל אני שמעתי ממנה שהמונופול מתעלם מהוראותיה בענייני יצרני החשמל הפרטיים. זה מה שאמרת או שאני טועה?

השאלה היא אלי, אדוני?

לשניכם, כי אתה אמרת שהמחיר נקבע, הוא מחיר מפוקח ואתה פועל לפיו, ואני שמעתי באוזן הימנית שלי שלגבי יצרני החשמל הפרטיים אתה מתעלם מההוראות שלה, או שאני טועה.

לא.

קודם כל, לגבי ההחלטות שלנו: פעם אחת, הן מדגישות בצורה מפורשת שהן לא באות לגרוע מסמכות של אף גוף אחר, ובפרט לא הוועדה לפיקוח על המחירים, זה כתוב שם. דבר שני, אני אכן הזכרתי מספר החלטות שלנו – שוב אני אומרת: החלטות שלנו הן ביחס לשחקנים במשק החשמל שהם ניצבים בפני מצב שבעצם "תמר" מסרבת לעדכן הסכם למשל בנושא רכיב הייצור או למשל בנושא ה- Interruptible בהתאם לעמדה שלנו.

יצרני חשמל פרטיים.

האם נכון שהמחיר ליחידת אנרגיה הוא כ-6 דולר בעוד העלות היא דולר וחצי?

גברתי, אנחנו חברות ציבוריות, כל הנתונים מפורסמים, מי שירצה יראה את הנתונים.

אז תענה על השאלה, אתה בוועדה.

נתתי לך תשובה מלאה: כל הנתונים שם ואני אשמח לשבת ולהדריך את מי שלא מסוגל להגיע לנתונים. כל הנתונים שם.

אתה יושב עכשיו בוועדת הכלכלה של הכנסת, אני שואל אותך נתון כל כך פשוט: מה העלות, מה מחירה של יחידת אנרגיה?

אני לא אתן נתון בודד שאין לו - - -

יש שאלה יותר פשוטה מזאת?

גברתי, מה לעשות, החיים מסובכים, השאלה היא מורכבת.

אז תסביר לנו, אנחנו ננסה להבין.

כל התשובות נמצאות בדוחות שלנו ואני מזמין אותך לעיין בדוחות.

ואני מבקשת ממך לענות לשאלה של חברת כנסת בוועדת הכלכלה. זו המטרה של הפורום הזה.

אני רוצה להמשיך, אדוני.

אין, אנחנו לא ב"שבת אחים גם יחד", אנחנו מבררים נושא. אתה נמצא כאן כדי להביא נתונים, תענה לנו על שאלה כל כך פשוטה.

אז אני אומר: הנתונים כולם גלויים בפני כל הציבור וגם בפניך, גברתי, אני מציע לעיין בכל הנתונים.

גדעון, אתה תמשיך, אני אתן לך, אתה יודע שהבמה פה היא טובה גם לך.

מה העלות ליחידת אנרגיה? תגידו לי. מה כל כך קשה בשאלה הזאת?

אני שואל שאלה. אלון ואודי אדירי, אני רק מסתכל עליכם כל הזמן, אומר לכם גדעון תדמור: הכול נתתי לכם – יאללה, תנו מספר. זה מה שהוא אומר לכם. הוא לא יכול - אומר גם אלי משגב – כי יש לו סיבות, הוא איש עסקים, ציבורי, לא רוצה. אבל הוא נתן לכם את הכול אז אני חוזר עוד פעם ואני כל הזמן מסתכל עליכם שאחרי פסח אתם תתנו לנו מספר. בבקשה, גדעון.

למה לא עכשיו? הם יודעים את המספרים, למה לא עכשיו? זו לא תעלומה.

אני פונה לשר האוצר שייתן להם אישור לתת לנו את המספר.

בכלל לא תעלומה, הכול גלוי, רק תקראי.

אז למה אתה לא אומר את זה?

משום שהמורכבות של הנושא היא כזאת שצריך לקחת בחשבון קידוחים יבשים, צריך לקחת בחשבון עלויות פיתוח, צריך לקחת בחשבון מאגרים קטנים. מה לעשות, העולם הזה הוא עולם מורכב ולכן צריך שחקנים חזקים כדי למצוא וגם לפתח מאגרים מהסוג הזה.

אחרי שלקחנו בחשבון, האם זה נכון שהמחיר הוא 6 דולר והעלות היא דולר וחצי, או שהנתון הזה לא נכון?

אני מבקש להמשיך.

אם הוא נכון אז צריך להטיל פיקוח עכשיו ומיד.

גדעון, אני רק מציע לך את הקריטריון של אלברט איינשטיין, יהודי מאוד מאוד חכם, הכי חכם, כשהציעו לו את נשיאות המדינה הוא אמר: הדבר הזה יהרוס לי את כל המוניטין שלי ולא הלך להיות נשיא מדינת ישראל. אלברט איינשטיין היה אומר: you have to make things simple but not too simple"". מצד שני – לא לגמרי simple אבל simple. ולכן, מכיוון שאתה לא תגלה לנו את הסוד הכמוס - - -

לא, הוא לא סוד בכלל, הוא גלוי וברי לכולם.

אז תגיד אותו.

התשובה – נתתי אותה בפתיח, אדוני. אמרתי שכשמשווים את התגליות שלנו ואת הגז שלנו למחירים בעולם רואים שהם נמוכים בהשוואה בינלאומית. ואם משווים אותנו למדינות ה-OECD – והמורכבות שם זה לא רק הגז הרוסי, לא רק הגז הרוסי נמצא שם אז הם נמוכים משמעותית מולם.

אתם לא צריכים להתמודד עם אף אחד, אתם מונופול.

וכשנסתכל על התרומה של חיסכון של כ-20 מיליארד שקל, החיסכון הזה בא בגלל שהמחירים האלה הם נמוכים.

נו, אז תציג לנו את המחירים.

וכשמסתכלים על התעשייה, שיש לה היום כושר תחרות יוצא מן הכלל, זה בזכות הגז הטבעי וזה המדד החשוב.

תודה, גדעון. אתה יודע, אתה אמן, לא רק שאתה יזם נהדר ואתה מנהל ואתה הכול - - -

אני כותב לו שיק.

כן, נעבור תכף עם מגבעת ונאסוף תרומות.

אתה הלוא לא תענה על השאלה, אבל השאלה הבסיסית שאני שואל אותך עכשיו בתור ציוני נוסף לאלי, ואני מאמין - - -

כולנו, כולנו ציוניים.

כולנו ציוניים.

לא בטוח, אגב, לא בטוח.

השאלה היא מאוד מאוד פשוטה: אתה בעצם אומר שלמרות שאתה מונופול – וגדעון, אתה מונופול כרגע. איך אומרים? – אם זה מגעגע כמו מונופול והולך כמו מונופול - - -

לא מונופול – מפוקח, אדוני. מונופול מפוקח.

זאת השאלה.

כרגע הסביר לנו שלא צריך פיקוח - - -

אני חוזר על הנקודה, אני מחדד את מה שאתה אומר. כל הרגולטורים – כמה יש לנו פה? ארבעה וחצי רגולטורים. לא, גם יאשה, חמישה וחצי.

למה חצי? מי החצי?

שישה, שישה רגולטורים. אני רוצה תשובה בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, ועדה מכובדת במדינת ישראל, האם המונופול כרגע מפוקח – כי מה שאומר מר תדמור הוא שכרגע כל הנושא שלנו לגבי פיקוח מחירים הוא לא רלוונטי מכיוון שאת והוא ואתה והוא והוא והוא מפקחים בצורה כזאת, ולכן הוא נותן לנו את המחיר התחרותי כשהוא מקבל רק רווחים נורמליים בלבד, ומה אנחנו רוצים מגדעון המסכן.

המבחן, אדוני, ואני אמרתי, יש פיקוח דה פקטו ולכן התייחסתי למה שהיה באותן ישיבות כשהחוזים נבדקו ונבחנו עד דק. לעומת מה שאמרה גב' פרקש, היום היא מנסה לשנות בדיעבד את החוזים על ידי זה שהיא לוקחת את תעריף החשמל ועושה לו מניפולציות בתוך תעריף החשמל – וזו סוגיה שיותר עניינה התחרות במשק החשמל והיכולת של היצרנים הפרטיים לבוא לידי ביטוי, אבל אני לא אכנס לנושא הזה.

גדעון, לסיכום.

אתה מתנגד לפיקוח על המחירים?

אני לא אכנס לנושא הזה.

אתה מתנגד לפיקוח על המחירים?

אני אמרתי: אנחנו בצורה וולונטרית באנו והסכמנו לנהל דיאלוג עם שורה של רגולטורים ולהתאים את החוזים.

הסכמתם לנהל דיאלוג? באמת כל הכבוד לכם. מדהים. אני מציעה שכל נישום במס הכנסה יסכים לנהל דיאלוג עם רשויות המס.

אבל, גברתי, למה הציניות? למה ציניות? אני מדבר על עובדות.

אני שואלת אם אתם מוכנים לפיקוח, אם אתם מבינים שאתם צריכים פיקוח?

אני אומר שאנחנו תחת מעקב ופיקוח.

הוא אומר שהם מפוקחים.

אבל הם לא מפוקחים, כרגע הסבירו לנו למה אין פיקוח על המחירים, באמת.

אני רק מרגיש חובה – כדי שהדיון מבחינת העובדות יהיה ברור ונהיר לכולם – אני חושב שצריך לחדד כביכול את הפער שיש בין הדברים. המציאות היא המציאות הבאה – נשאל קודם: האם המונופול הזה קבע איזה מחיר שהוא רוצה, ובהתייחס למה שקוסטה אמר אם הם ציונים או לא ציונים? התשובה היא שלא. התשובה היא, וצריך לומר אותה, שהופעלה ביקורת – ונכון, לא מתוקף חוק פיקוח אלא מתוקף אישור של הסכמי המכירה ליצרני חשמל – על ההסכמים האלה וגם נעשו בהם שינויים כתוצאה מהתהליך הזה וצריך להגיד את זה ביושרה. צריך להגיד את זה כאן מכיוון שאני מרגיש לא בנוח אם זה לא נאמר. זה אחד.

הוא לא בדק את המחיר, אודי.

לאט לאט, חברים, אני רק רוצה שהדיון כאן יהיה שקוף ויהיה נכון. אז זה דבר אחד, נעשו בהם תיקונים. התפיסה שהיתה אז היתה תפיסה שצופה פני תחרות וצופה פני שחקנים נוספים. אני לא חושב שהיא בהכרח אומרת – וגם צודקת אורית – נאמר במפורשות שזה לא פוגע מהיכולת לעשות פיקוח אם וכאשר יידרש. ולכן הדרישה שלכם לבחון פיקוח היא לגיטימית אבל האמירה מהצד השני כביכול שלא היתה שום בקרה ושום ביקורת של הרגולטורים על ההסכמים ושהם קבעו איזה מחיר שהם רוצים ואיזה תנאים שהם רוצים – אם נוצר הרושם הזה אז הרושם הזה גם הוא מוטעה וצריך לדעת את זה.

תודה רבה.

פער בין דולר וחצי עלות לבין 6 דולר מחיר נראה לך סביר?

זה לא הפער כמובן.

אז תגידו לי מה הפער.

כל כלכלן מבין שהעלות השולית – ואדוני היושב-ראש, התייחסת לזה - - -

אז תגידו, תגידו לי: זה לא נכון, הפער הוא כזה וכזה.

עלות שולית לא לוקחת בחשבון את עלויות ה-capex, את הסיכונים לא למצוא, וה-350 מיליון דולר שהושקעו וירדו למצולות - - -

חבר'ה, תשמעו, זה לא הגיוני, זה לא הגיוני שאנחנו מנהלים דיון על פיקוח על המחירים – וגם היושב-ראש מתכוונן בראש ובראשונה לפיקוח – ואתם משחקים אתנו במשחק חתול ועכבר ואף אחד, לא מהרגולטורים, לא ממשרדי הממשלה, לא מחברות הגז, לא מוכן להגיד לנו מספר. הרי כשאנחנו מדברים על פיקוח, על מחיר גבוה מדי – שמענו שהוא נמוך מדי – אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו מדברים. אתם יודעים מה? תנו לנו טווח: העלות היא בין דולר ל-3 דולר, המחיר הוא בין 5 ל-7 דולר. משהו. תפסיקו לערבב אותנו, זה בלתי אפשרי. זה שיח חרשים.

תודה. אני מסכם את מה שאמר גדעון. אתה תבוא אלי למשרד - - -

אדוני, עוד שתי נקודות ברשותך.

בקצרה. אבל אני רוצה לסכם את הכלי הזה כי בסופו של דבר יש פה גרסה ואני אומר בדיוק מה שהיה בנתונים. בעבר היתה התייחסות מסוימת לגבי מחירים עתידיים ולכן היתה משמעות מסוימת של פיקוח מסוים.

פיקוח מאוד דווקני.

מכיוון שאנחנו עברנו משיווי משקל א' לשיווי משקל ב', בשיווי משקל א' הציפייה היתה שהרבה מאגרים של שחקנים נוספים יכנסו ולכן תהיה תחרות. התעוררנו בוקר אחד – טוב לגדעון, רע לאחרים – שבאמת אנחנו בשיווי משקל שרק הפירות האלה הצליחו ולכן אנחנו נמצאים בשיווי משקל ב'. מכיוון שאנחנו בשיווי משקל ב' מר אטקין ומר אדירי, בהתייעצות עם כל הרגולטורים, צריכים להגיד עכשיו: בשיווי משקל ב', שאנחנו מצד אחד רוצים ליצור תחרות עתידית – ופה אני חושב שצריך באמת לעזור לממונה שהדברים האלה יקרו – במקביל אנחנו צריכים לתת תשובה לשאלות שאני שואל, חברת הכנסת יחימוביץ', חבר הכנסת וקנין שיצא, אריאל אטיאס ואחרים: מה אם כן? אם זה מונופול ואם אנחנו רוצים שהייצור יהיה על פני זמן וש"וודסייד" תיכנס – מה המספר? יש לכם את כל הנתונים וכל מה שאני חוזר ומבקש כמו קאטו הזקן – אני חושב שלקראת פסח, אם שר האוצר יזרז אתכם – שזה יקרה.

אדוני, אפשר להמשיך?

בבקשה.

במציאות שנוצרה – שלא נתגלו תגליות נוספות – אנחנו בהחלט בעד קיומה של תחרות ואנחנו פועלים על מנת לקדם את התחרות. אנחנו הסכמנו – דנו בזה ארוכות בדיון הקודם – למתווה שמתגבש ועדיין לא אושר על-ידי הממונה על ההגבלים כי כל בר דעת שמכיר את עולם הפיקוח במחירים בנושא גז מבין שיש גם הרבה סכנות לפיקוח. לכן הדבר הטוב ביותר הוא תחרות אמיתית. מבחינתנו התחרות הזאת צריכה להיות בטווח המידי ומה שאני מבקש כאן מהוועדה: תנו צ'אנס לתחרות. תנו צ'אנס לתחרות.

אבל אין תחרות, יש מונופול. אומר את זה הממונה על ההגבלים העסקיים.

תנו צ'אנס לתחרות.

די עם השפה - - - הזאת. אתם חיים בעולם של מונופול לשמחתכם.

גדעון, לסכם, יש עוד אנשים פה, אני חייב להצביע.

מאה אחוז. תנו צ'אנס לתחרות. אנחנו מוכנים למכור את הנכסים האלה - - -

לא יאמן, באמת.

גדעון, הייתי שוכר אותך בתור הממונה, תאמין לי, כבר היה פה סדר.

את שני הנכסים האלה אנחנו מוכנים למכור אותם בתנאים מיטביים שנכפו עלינו, תנאים מיטביים לקונה על מנת לכונן את התחרות שבסופו של דבר גם תוכיח לכולם שהמחירים שנמכרים היום הם מחירים ראויים. הסכנה שמרחפת מעל כולנו - - -

גדעון, תקשיב, הבנו. אני, לגבי הנושא השני של תחרות, אומר לך שמה שאני ראיתי, מה שהממונה נתן לכם, ייצור פה לא "תנין" ו"כריש" - - -

זה נכפה עלינו, אדוני.

שהוא כופה עליכם. אני פונה אליו, ואני גם אגיש עם אחרים הצעות, שהתנאים של שני השחקנים האלה יהיו הרבה יותר פוזיטיביים כי כרגע נראה לי שאתם תשחררו אותם במשחק הזה.

רבותי, הרכבת הזו עוד לא יצאה לדרך. איך אפשר, לפני שההסדר אושר, לבוא מראש ולומר את זה?

למה? כי אני צופה פני עתיד. מה שאני ראיתי עד עכשיו, אני אומר לך, לא מספק.

מה היה עד עכשיו?

אוי, גדעון, אל תיתמם.

זה מזכיר לי את המשפט שלך, גדעון, מ-2001: התרנגולת עוד לא הטילה ביצים וכבר אתם לוקחים את הביצים שלה. אז הטילה ויש לכם רווחים והכול יפה.

אני רק אומר שאנחנו נדרוש שבאמת "תנין" ו"כריש" יצאו לדרך, כי מה שכרגע, מתחת לשיחות, הם מקבלים באמצעות הממונה, יעשה מהם סרדין.

ככל שזה תלוי בנו – וזו התחייבות שלנו – המאגרים האלה יצאו לדרך וזה אינטרס שלנו שלא סותר את האינטרס שלכם שתהיה כאן תחרות אמיתית. בסופו של דבר הרווחיות שנוצרת היום לתעשייה - - -

אבל אין תחרות, יש מונופול, אלוהים אדירים.

ומחיר החשמל שירד הוא ההוכחה האולטימטיבית לזה שמחירי הגז הם מחירים ראויים והגונים.

אתה יודע מה, גדעון? לי אין בעיה עם כל מה שאתה אומר, התפקיד שלך זה למקסם רווחים, יש לי בעיה שהרגולטורים מחרים מחזיקים אחריך ומשמשים כהד למילים שלך.

אבל, גברתי, הרגולטורים פעלו כאן ופועלים בנחישות.

מה זה נחישות.

גדעון, תודה. אם יש לך את המספר באופן סודי ואתה לא רוצה לגלות לאף אחד - - -

הוא גלוי בדוחות שלנו.

בוא אלי לחדר ותן לי את המספר, בסדר?

למה לחדר?

א', אפריורית אני נענה להזמנה.

כי הוא לא מגלה אותו.

יש לי כאן את הנתונים של החברות: ב-2009 המחיר היה 4 דולר והיום הוא 6 דולר. נורא פשוט. אם זה לא נכון תגידו לי מהו.

גברתי, אם תזמיני אותי כמו שהיושב-ראש הזמין אותי אני אשמח גם לבוא אליך.

אבל אתה מוזמן, הנה, פה, החדר הזה הוא חדר לגיטימי, הוא ועדת כנסת, פה אתה יכול לומר את הדברים.

את לא מוכנה לפגוש אותי.

לא ביקשת.

גדעון, מספיק עם הדואט הזה, די. אני מבקש מעו"ד ברנע, בבקשה.

תודה רבה, פרופ' ברוורמן. אני רוצה לומר 3 דברים ברשותכם: אחד, אני רוצה פשוט לתת המחשה על ההתנהלות של המדינה ולעשות - - -

באיזו רשות פעם עבדת?

ברשות ההגבלים העסקיים בשנים 93'-94' ואני עוסק הרבה בעיקר במשפט ציבורי בנושאים חוקתיים, מינהליים ורגולציה.
תראו, כשלגב' כהן מאופקים פקיד הביטוח הלאומי שולל את הקצבה הוא לא בוחן ושוקל ומתמהמה במשך שנה וחצי עד שהוא שולל לה אותה. הוא פשוט שולל לה אותה והיא צריכה לרוץ לבית הדין לעבודה ואולי היא תצליח ואולי היא לא תצליח. אני רוצה לדבר על equal treatment – על שוויון. פה, כשאנחנו מדברים על שחקנים חזקים בעלי עוצמה כלכלית, הרגולטורים כולם – אני תכף אתייחס – בוחנים ושוקלים ומודעים לכל מיני מורכבויות. גב' כהן מאופקים לא מקבלת את זה. פקיד הביטוח הלאומי שולל לה את הקצבה במידי, היא צריכה לרוץ. פה אתם יושבים אתם ובוחנים ויש מורכבויות וזה קשה וזה כבד. אני לא מקבל את זה. אנחנו פה בכנסת - - -

לצערי במין האנושי זה ככה – בעל הדעה הוא בעל המאה. לכן יש לנו פרלמנט, לכן אנחנו נאבקים נגד.

ולכן יש לנו מוסר אנושי וכללים.

זה המאבק של הפרלמנט.

פרופ' ברוורמן, אני מאמין ומקיים את עקרון השוויון, אנחנו בכנסת ואני חושב שאנחנו צריכים לתבוע מהממשלה לפעול באותה אמת מידה בדיוק. ולכן, גם מכוח עקרון השוויון, אתם צריכים לפעול באותה צורה, לא להפלות לרעה את תדמור ולא להעדיף אותו – כמו שאתם עושים כרגע. זה דבר אחד.
עכשיו תמונת מצב על איפה הדברים עומדים, גם בעקבות הישיבה הקודמת, נפגשנו עם הממונה על הגבלים עסקיים. תראו, פיקוח מחיר הוא הכרחי, כי לא משנה, בכל מתווה שאתם מדברים עליו, ברור לגמרי שכרגע יש שחקן יחיד, מונופול ששולט על 100% מהשוק, קביעת ממונה שזה מונופול והשוק הרלוונטי הוא רק גז טבעי וגז טבעי בישראל בלבד. אם התחרות תפרוץ – אמרת שנה וחצי, ההערכות שלנו שונות. אבל בכל מקרה כבר היום נקבע מחיר שהוא כנראה מחיר מופרז ביותר – כל דולר מיליארד שקל לצרכני חברת החשמל, 350 מיליון דולר אמרתם בפעם שעברה, וזה רק לצרכני חברת חשמל וזה במגמת עליה. שנה כבר גובים מאתנו את המחיר הזה, ממשיכים – אתם חייבים לתת לזה מענה. זו רנטה מונופוליסטית איומה שנגבית ואין לזה מענה.
דבר שני, אני אומר גם לממונה על הגבלים העסקיים, לדיויד גילה, ישבנו אתכם, המתווה שאתם מציעים לא עובד. לא עובד לא במובן של שני המאגרים שבשום דרך, אפילו בהערכה הכי אופטימית, לא יהוו שחקן משמעותי ולא תפרוץ פה תחרות. אבל בעיקר בדבר אחד – ושאלנו את זה ואין תשובה – ומה יקרה אם זה לא יעבוד? אז מה, הנצחנו מבנה מונופוליסטי ל-40-50 שנה קדימה?

עו"ד ברנע, זה כל כך יפה כי הלוא כשדיברתם על סיכונים, אתם יודעים, לוקחים מצב טבע אחד ומצב טבע שני, אתם הולכים לחתום פה חוזים לתקופה ארוכה אז אתם לוקחים את זה גם בחשבון בנושא הזה, נכון, אודי?

על חוזי הגז?

על החוזים, זה כל מבנה המשק.

כל מבנה המשק ואנחנו עכשיו באמת במשחק שאנחנו קובעים היסטוריה.

אני מדבר על עניין אחראי וכמו שכל עו"ד שעושה הסכם נערך גם למצב שיהיו הפרות או ההסכם לא יתבצע והוא רוצה מנגנונים לאכוף אותו, אמרנו לממונה: ומה אם לא יהיה מתחרה? אז מה אז אומר ההסדר או ההסכם שאתה מדבר, להכשיר את השרץ של ההסדר הכובל ב"לווייתן"? – לא קיבלנו תשובה. התשובה שאמרנו תגרום לזה שיהיה כתוב בהסדר הזה, אם הולכים להסדר כזה, שהם חייבים למכור את אחד משני המאגרים: "תמר" או לוויתן", למכור מיד אם זה לא קורה, ותיצור תמריץ חיובי שמר תדמור ירצה באמת שהתחרות תפרוץ, באמת. אז כרגע ההסדר הזה שמכשיר את ההסדר הכובל, אני יכול לקבוע בוודאות – הוא לא בשל בכלל וכרגע הוא לא יכול להיות על הפרק.
דבר שני – נושא הרישיונות, שזה דבר חמור ביותר. יושב פה הממונה על הנפט, הוא לא דיבר, אני חושב שצריך לתת לו לדבר, הוא מעריך את הרישיונות ב"לווייתן" פעם אחר פעם אחר פעם שלא כדין בידיעה שיש הסדר כובל ב"לווייתן" שרגולטור אחר בוחן אותו. הוא לא רושם אפילו הערת אזהרה ברישיון, שזו התנהגות בלתי סבירה, לא תקינה של מי שנותן רישיונות. הוא בעצם נותן אחרי זה אפשרות לתדמור ול"וודסייד" לבוא ולטעון שאין שום פגם ברישיונות, הם נקיים וממורקים. הוא הודיע שהוא שוקל לתת חזקה ולבצר את האחיזה שלהם במאגר באופן טוטאלי. צריך לעצור את זה ומיד. הוועדה צריכה לשמוע את מה שיש לך להגיד קודם כל ולהורות לך לא לעשות את זה, ואם לא תעשה את זה אז כנראה גורמים אחרים יורו לך לעשות את זה.

מה נשאר? נשארו נושאים שלא פתורים – הולכה ומי קובע איך יחלקו את הצינור. כל זה לא פתור. נושאים שלא נעסוק בהם כרגע. אני חושב שמה שכרגע הוועדה צריכה להמשיך הוא הפיקוח המאוד הדוק שהיא מקיימת על הנושא הזה, לדרוש מהרגולטורים לבוא עם הצעה שתיתן מענה, לחייב את פיקוח המחיר – שנאמר לנו עכשיו שהוא אוטוטו מגיע, חודשיים, אז זה באמת כבר מעבר לדלת. אני לא מדבר על הנזקים שנגרמו, נזקי העבר שיהיה צריך לטפל בהם. להמשיך את המעקב הזה.
אני רק אומר דבר אחד, פרופ' ברוורמן, אני לא מציע – אני אמרתי את זה גם בפעם שעברה ואני חוזר ואומר את זה כרגע – ללכת למתווה חקיקתי אלא אם כן באמת יהיה חוסר שיתוף פעולה מצד הממשלה.

זה הלוא מה שאמרתי – אני בכלל לא אוהב עודף חקיקה, אני אוהב נורמות ציבוריות. מדינת ישראל היא גם המדינה המובילה בעולם בעורכי דין לנפש וזה אות קלון. ביפן אני חושב שיש כ-50,000, יש 20,000 בוושינגטון, כי יש נורמות, כמו שגדלנו, שאם אתה מחליק על סף ביתו של חבריך אתה לא רץ לעורך דין לתבוע. אני אתך אבל אני תוחם את זה – אני לא יודע למה אני מסתכל על אלון כל הזמן – אני תוחם את זה בשניים-שלושה חודשים כי אם לא אנחנו נצטרך לשים את השוט הזה. בסופו של דבר, כולם אומרים שקורה פה משהו. אולי תגידו לנו שגדעון צודק ואלי צודק ואתם רוצים להעלות את המחיר המפוקח – אז בבקשה. אנחנו רק מבקשים תשובה ברורה לאור כל הנתונים.

דבר אחרון. תראו, אני חושב שצריך לשאול את מר תדמור – גם אם הוא לא רוצה לחשוף נתונים מסחריים – מה הוא חושב ששיעור הרווח הנורמטיבי לביזנס שהוא מנהל. לפחות שאת זה יגיד לנו שנדע למה הוא מתכוונן – האם הוא מדבר על 5%, 8%, אולי 0%, אולי 100%. שנבין איפה לפחות הוא חי מבחינת השאיפה שלו ומה שהוא מציע לבעלי המניות שלו. כדאי שלפחות יצהיר על זה כי הוא הרי אמר שהוא רוצה תחרות, הוא חלק שבחים פה לרגולטורים אז לפחות שאת זה יתרום. תודה רבה.

תודה. רבותי, המצרים כבר לא מוכרים את הגז, הסורים עוד לא על הגדרות אבל אני ב-11:30 צריך לסיים. אני אתן למר קניאל, נועם סגל, 3 דקות. מי אדוני?

פסח ברנט.

אני מצטער, אתה כבר אמרת את שלך ואני אפילו אצטט את זה – שהמחיר כאן הוא יותר טוב ממה שבאירופה. אני מקבל את הדברים שלך.

אני חושב שגם אחרים דיברו.

אני מצטער, אתה יודע כמה אנשים נרשמו חוץ ממך?

אני נרשמתי גם כן.

אתה גם נרשמת אז בדיון הבא. יהיו עוד דיונים. נועם סגל, מישהו מהממונה ואני מסכם.

תודה רבה, פרופ' ברוורמן. אני מאוד אקצר בדברי. אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה מאוד חשובה כי בתוך הבליל של הדברים נאמרו כמה אמירות מאוד חשובות וגם כמה נתונים. אנחנו עשינו את מה שמר תדמור הציע – הלכנו לדוחות שלו, בדקנו את המספרים. אנחנו מעריכים – ואין לנו כמובן את הנתונים שגלויים בפניכם – שעלות הפקת יחידת גז נעה בין דולר לדולר וחצי, כולל בתוכה את התמלוגים. הגז הזה נמכר לנו היום ב-6 דולר ועו"ד פרקש מסרה לנו שמדובר במשהו כמו – לפי חישובי האצבע שלי –ברווח של בין 3 ל-5 מיליארד שקל בשנה שחברות הגז עושקות את הציבור במדינת ישראל.

מה עם עלויות ההשקעה, מה עם כל הדברים האלה?

סליחה, אני לא הפרעתי לך, בבקשה אל תפריע לי.

כלכלה, כלכלה.

אתם לא נתתם לנו מספר – זה המספר.

הכול בדוחות. גברתי, הכול גלוי, רק לפתוח ולקרוא.

גדעון, אתה כל כך אפקטיבי, אתה גם שחקן תיאטרון. תקשיב, תתייחס בבקשה למה שאמר מר תדמור לגבי כל ההצעות וכו'.

יש לנו אקסל מסודר, הנתונים כאן גלויים. הוא צודק, הנתונים גלויים, עלויות ההשקעה שלהם, כמויות הגז, כל התחשיבים שלנו הם בדוקים. אנחנו מדברים פה על רווח של 5 מיליארד שקל בשנה שגורפים מהציבור. יושבים פה ברשות הגז, יושבים פה במשרד האוצר, אני אפילו לא מבין את שר האוצר – יש לך פה קופת מזומנים של 5 מיליארד שקל בשנה שאתה נותן למר תדמור ולשותפים שלו, תן אותה לציבור. אני רוצה להגיד עוד שני דברים.

אפשר לענות שאין לזה שום קשר למציאות?

אני אתן בסוף לכל רגולטור להגיד מילה. גם הלוביסטים, אם הם רוצים לדבר הם יכולים לדבר. מי מהלוביסטים רוצה לדבר? אף אחד לא רוצה? אוקיי. בבקשה, כן.

אני רוצה להוסיף עוד דבר. מה שאנחנו רואים פה – משחקי החתול והעכבר, יש נתונים, אין נתונים, האם מפוקח, לא מפוקח – אני רוצה להתייחס לפרשת ההסדר הכובל של פרופ' גילה כי אם אנחנו ננציח את המצב הזה שגדעון תדמור ושותפיו ישלטו ב-100% מהגז בישראל, ואפילו ב-90% באופציית הסרדין, אנחנו נרדוף אחריהם 50 שנה. 50 שנה הם ייקחו את הכסף של הציבור שפשוט יברח מבין הידיים – ההזדמנות הגדולה של המדינה הזאת – כי אנחנו רואים את הרגולציה, רואים את הפרגמנטציה של הרגולציה. באמת לא נאכפים פה החוקים ופשוט ינציחו את המצב הזה. כל שנה נבוא פה לוועדת הכלכלה, נגיד שמחירי הגז מופקעים ונמשיך הלאה.

והדבר השלישי, אני רוצה להתייחס ספציפית לכל מיני נתונים שעלו פה. כל ההשוואות לעולם הן מופרכות. אנחנו לא יכולים – כמו שהזכרת את פוטין – להשוות את המחירים לעולם. צריך להסתכל בישראל. כל המצב של התחרות שכביכול יהיו עוד מאגרים – הרי משפט הפתיחה של מר אודי אדירי היה: לא יתגלו עוד מאגרים, אין עוד ספקים. הרי רק לפני שנה קיבלו על זה החלטות על ייצוא גז. הגיע הזמן שכל הרגולטורים, כמו שהצעת, ישבו בחדר אחד, יגבשו מדיניות לאומיות במשק הגז הטבעי, יבדקו את כל ההחלטות, גם של הייצור, גם של המיסוי, כל הדברים האלה יבדקו בצורה רצינית על ידי כל הרגולטורים ביחד ולא החלטה פה והחלטה שם שפוגעים בציבור.

ולא עד 27 במרץ, בבהילות.

הדוקטורנט נועם סגל, אם יש משהו בחישוב של נקודת הפיתול או החישוב של הנגזרת המתמטית במודל, אני מציע שתיתן את האינפורמציה לאלון אטקין כדי לעזור לו להחיש את החישוב.

מסרנו להם את זה, דרך אגב.

תודה רבה. מישהו מהרגולטורים רצה להוסיף מילה אחת לפני שאני מסכם? משפט אחד כי ב-11:30 אני חייב לסיים.

משפט אחד לסיום. אני חושבת שיש הסכמה שנדרש כאן מאמץ ממשלתי משותף, הדברים בבחינה וכל הדברים נאמרו. לי חשוב להדגיש את אלמנט הזמן. כולנו רואים מה קורה במשק החשמל במצב שבו יש מונופול קיים ומבוסס. ללכת ולטפל במצב כבר קיים זה מאוד מורכב ומסובך וכולנו מכירים את העבודה של צוות יוגב שעוסק באחד האתגרים הכי מורכבים שיש היום על שולחנה של הממשלה. אני חושבת שבעניין הזה המוקד צריך להיות להימנע ממציאות בלתי חוזרת ומתנאים שאי אפשר יהיה לטפל בהם.
הדבר השני שאני חושבת שצריך להדגיש הוא שגם בטיפול של הממונה וגם בטיפול של הוועדה לפיקוח על מחירים, נושא הטיפול לא חייב להיות רק מספר. גם ועדה לפיקוח על מחירים יכולה לטפל בשורה של תנאים והיבטים, כמו למשל רמות Take-or-pay ודברים כאלה, שיש להם השפעה מאוד גדולה על התחרות במשק החשמל.

אורית, את מדברת מהר מאוד. איזה רמות?

ה- .Take-or-pay

תסבירי עכשיו למיליוני הצופים הישראליים שצופים בך מה זה Take-or-pay.

אני רק אומרת שמבחינת פיקוח הדברים ועדת הפיקוח למשל לא חייבת לקבוע מספר כמובן, יש לה יכולת גלומה גם לטפל בתנאים של ההסכמים, כמו כמויות הרכישה שמתחייבים בהן.

פרופ' ברוורמן, Take-or-pay – קנית 100% מהגז, השתמשת בחלק ממנו, עדיין תשלם 80% מהמחיר, למרות שלא השתמשת בכלל בגז.

יפה.

ואתה יכול למכור את זה לכל צרכן אחר.

נכון. דרך אגב,, גדעון, אתה זוכר את הוויכוח על הייצוא? לגבי הייצוא – תמכרו את זה במחיר הכי גבוה שאתם רוצים, אנחנו מדברים רק על הצרכן הישראלי.

דרך אגב, אדוני היושב-ראש, ההסכמים שנחתמו עד עכשיו מוכיחים שבייצוא המחיר גבוה מהמחיר במשק הישראלי, שזו הוכחה נוספת לסבירות המחיר.

לא, סליחה. גדעון, אתה תועמלן נהדר אבל אין לזה שום בסיס לוגי. אבל אני אומר לכם, לא מגבילים אתכם בייצוא, תמכרו את זה הכי גבוה, אבל עניי עירך קודמים, התעשייה הישראלית קודמת.
יש לי שאלה אינפורמטיבית. מכיוון שפתחנו בישיבה הקודמת במשפט: יש גז אבל אין גז – מה שנקרא יש צינור, הצינור הזה לא מחובר, יש משאיות שלהבדיל מגז בישול מעבירות ברום, אמוניה, חומרים מסוכנים שאביעד בני ממשרד התחבורה נותן להם את ההכשר. אבל יאשה, שאני באמת אוהב אותו ומעריך אותו, אומר: אני לא בטוח שזה נכון. לכן אני רוצה לשמוע ממשרד התחבורה. יש פה מישהו ממשרד התחבורה? מר פלנר פה? לא. יש פה מישהו ממשרד התחבורה?

אני.

בבקשה, אדוני. אתה יכול לדווח לי מתי המשאית מגיעה ל"פניציה", שמעבר לכל הגז הזה שמייצרים, המשקיעים הזרים ילכו, העובדים יפוטרו? אנחנו בסאגה הזאת כבר 9 חודשים, למה צריך לחכות תמיד לדרמה האחרונה? בני אביעד, אחראי כל השנים, תסביר ותגיד מה אתה כבר עושה. הלוא בסופו של דבר כל מדינת ישראל רוצה שיתנו לך את השחרור ושתרוץ.

מאז הפגישה הקודמת שהיינו כאן – וזו היתה פגישה מאוד פורה למרות שהיא היתה מאוד יצרית, חייבים לציין – נעשה דבר בכל זאת. ראשית, נציגי החברה שהבינו גם את הדרישות המחמירות של יאשה, שנמצא כאן אתנו, הבינו שיאשה דובר באמת בהיגיון כי הוא רוצה שהכול יהיה כהלכה וכשורה, אף – ואני חייב כאן לציין את המילה ואת המשפט שחברת הכנסת שלי יחימוביץ ציינה של כפל חוקים ותקנות. כאן היתה סיטואציה אולי קיצונית ששני גופים ממשלתיים שולטים על אותו חוק ופתאום התברר – רק בכדי להבהיר את תמונת המצב - - -

ובגלל זה אין חוק, יש חוקן.

בדיוק, אכן. את זה אתה יכול להגיד, אני לא.

במקרה הזה זה כל כך נכון, אבישי.

בכל מקרה, מה שהתברר הוא שכבר לפני 7 חודשים ויותר אותן 5 מכולות שנמצאות כאן בארץ שהובאו מגרמניה קיבלו את כל האישורים של משרד התחבורה. ולמה הן קיבלו את כל האישורים? כי עמדו בכל הדרישות של תקנות שירותי הובלה ועמדו בכל הדרישות של חוק שירותי הובלה שחוקק פה בשנת 97' – כבר אנחנו מדברים פה על לפני 17 שנים – והכול כשורה. רק לשם המחשה אציין שאותן 5 המכולות זה דבר שולי שבשולי מבחינת נושא של משק ההובלה וגם דבר שולי לחלוטין בנושא של הובלת חומרים מסוכנים, וגם זה לא החומר המסוכן ביותר.

רק תגיד לכולם, שלא יתבלבלו – זה לא גז בישול, זה גז טבעי.

א', זה גז טבעי, וב', אנחנו כאן לא מדברים על מכליות שמובילות את הגז הטבעי, אנחנו מדברים על מכולות שמורכבות על נגרר או על נתמך שב-4 קליפסים מפרקים אותן ושמים אותן בצד.

מצד אחד 5 המכולות האלה עמדו בכל הדרישות של ה-ADR, האמנה האירופאית להובלת חומרים מסוכנים שישראל חתומה עליה; מאידך, עמדו בכל תנאי הפיקוח של המעבדות המחמירות ביותר בעולם – של TUV הגרמני, של ""DEKRA הגרמנית. נציגים של מנהל מעבדת הרכב של הטכניון, שזו מעבדה מוסמכת של משרד התחבורה, ליוו את כל התהליך בגרמניה, אישרו את הכול ולכן באוגוסט שנה שעברה משרד התחבורה אישר את הכול. ואז – ואני לא רוצה להעביר ביקורת על גופים נוספים שישנם – פתאום התברר שיש עוד גוף במדינת ישראל שגם נקבעו חוקים שלו בלי להתחשב - - -

זאת בעיית המשילות הישראלית. למה למשקיעים זרים בחוץ לארץ יש מישהו אחד שדואג להם וכאן יש לנו חבורה שלמה? עכשיו סוף כל סוף אתה מחליט?

לא, אנחנו כבר החלטנו מזמן.

אני יודע אבל הממשלה לא.

מה שקרה, היתה ישיבה בשבוע שעבר בהנהלת משרד התחבורה ונקבע שאנחנו ניישר את הקו בצורה מוחלטת.
אני חייב לציין שאותה סוגיה שהועלתה כאן לגבי הנושא של מגופים בשלט רחוק, החברה עשתה – ומנכ"ל החברה נמצא כאן, השקיעו הון עתק – הביאו ביום שישי למדינת ישראל 3 מכולות חדשות שיש להן כבר את הכול. לא רק זה, הם גם מביאים את הגרמנים לארץ על מנת שיתקינו ב-5 המכולות הנוספות.

אביעד, מתי שר התחבורה, שר אנרגיה וראש הממשלה מקבלים את ההחלטה הדרמטית הזאת? מתי זה נגמר?

ביום ראשון הקרוב יש פגישה שלנו בטכניון עם יאשה וצוותו. מבחינתנו מתי זה מסתיים? אם יאשה יאשר ביום ראשון – ביום ראשון זה כבר סגור.

יאשה אתה רוצה להגיד מילה?

הדבר מאוד טריוויאלי – אם זה כל כך פשוט וכל כך טוב שייטלו את הסמכויות, יהיו אחראיים ויבצעו. בסדר גמור.

מי?

משרד התחבורה. להובלת חומרים מסוכנים יש חוקים ושיעבדו לפיהם.

יום ראשון אני מצפה. תראו, הלוא מקבלים פה החלטות לפעמים שתהיה מלחמה או משהו – 9 חודשים אומרים כל יום שהמשקיעים הזרים ילכו, שהעובדים יפוטרו, צריך מישהו שיחליט. אז אני מקשיב. בסדר, יאשה לא רוצה אבל הוא אומר: זאת דעתי. יש ממשלה, בממשלה צריך מחליט אחד שביום ראשון ייתן לאביעד בני את הסמכות ששר התחבורה ושר האנרגיה יחליטו בנושא.

אנחנו כבר הצענו את זה לפני מספר חודשים.

אבל זו המשילות הישראלית, לא 2.5% או 3%. זו הדוגמה של המשילות הישראלית. בגלל זה מדינת ישראל באישור בניה, באישור עסק ובשחיתות נמצאת בתחתית העולם השלישי, לא בעולם המפותח. זו דוגמה – שבמשך 9 חודשים, בדבר כזה פשוט מישהו לא מוכן לקבל החלטה. אביעד בני אומר: אני עושה את זה 24 שנה - - -

זה היה על שולחן הממשלה.

אני עושה את הדברים האלה, אני לוקח את כל החומרים המסוכנים – ואף אחד לא רוצה להחליט. בסוף מה יקרה? אם זה לא יהיה ביום ראשון – אני מקווה שזה יהיה ביום ראשון – זה תהיה דרמה, מכיוון שצריך דרמה. אז מה יקרה? העובדים יגידו, המשקיע הזר הולך וברגע האחרון תהיה מסיבת עיתונאים של זה או זה, יגידו: פתרנו את הבעיה – הצלנו אתכם. זאת המשילות הישראלית. תדווח לנו ביום ראשון. אבנר, תתחייב לי בזמן. הסמנכ"ל הבכיר במשרד התחבורה, במשפט אחד – מתי הסאגה הזו נגמרת?

תן לי רק, אדוני היושב-ראש, שניים-שלושה משפטים שנסביר כי כולנו רוצים בפתרון וש"פניציה" תתחיל לעבוד עם הנושא של הגז הטבעי. התקיים דיון אצל המנכ"ל – וגם הועבר אליך מכתב תשובה לפנייתך – היתה ישיבה אצל המנכ"ל עם כל הגורמים, גם המקצועיים וגם המשפטיים מבחינת הסדרת חוק הגז, ויש פה גם את היועצת המשפטית שלנו וגם של משרד האנרגיה, מבחינת המעטפת הכוללת של משרד האנרגיה מבחינת החוק עצמו.

מה - - -

שניה, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר אותי שאני גם בא עם פתרונות. יחד עם זאת, מבחינת ההסדר ומה שאנחנו עשינו בהיבטים המקצועיים – אין שום כפל ושום דבר, ישנה ממש הגדרה מדויקת בינינו לבין משרד האנרגיה בהיבטים המשפטיים. ביום ראשון ה-23 במרץ יתקיים דיון של הדרגים המקצועיים במעבדת הטכניון עם כל החומר, גם של הרכב עצמו, ולאחר יום ראשון אני אחזור אליך בטלפון - - -

אתה תחזור אלי כדי שאני אוכל להרים טלפון למנכ"ל "פניציה" ולהגיד לו: יש גז.

אל תתחייב לזה אדוני, תרגיע.

אני לא מתחייב להגיד את זה אבל, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לחזור אליך כשהכיוון הוא לנסות למצוא את הפתרון כמה שיותר מהר כמו שגם כתב המנכ"ל.

אתם זוכרים את האלוף בני פלד ז"ל שהיה אלוף בחיל האוויר? הוא היה אומר: זאת לא מדינה, זה שטעטל.

אבל, כבוד היושב-ראש, חוץ מ"פניציה", שזה חשוב מאוד, יש עוד 1,000 מפעלים שמחכים לצנרת.

"פניציה" כמשל. אלי, אתה לא מקשיב, אתה הלוא יודע פסוקים – "פניציה" כמשל.

רק אני רוצה לחדד, העמדה המשפטית שמקובלת גם על משרד האנרגיה היא שאין חפיפה בין הסמכויות. זאת אומרת, אנחנו אחראיים על הרכב - - -

זה לא מעניין אותנו. לא מעניין את הציבור הקשקושים המשפטיים שלכם. הוא אומר: יש ממשלה בישראל? – שתחליט, לא עורך דין זה ועורך דין זה. לא מעניינים הקשקושים האלה.

בסדר, אבל רק לחדד את הסוגיה כי זה - - -

חידדתם. אז חידדתם. כמו שהוא אומר שהמודלים המתמטיים – תביא לי, אני כבר לא זוכר כל כך, אני אעזור לך עם הנגזרת לפתור אותם. חברת הכנסת שלי ואני מסכם.

קודם כל, ברכות על ההתקדמות בעניין "פניציה". אני רק רוצה – אם לרגע השתררה כאן אי הבנה – אין קשר בין סיפור "פניציה" לבין הדיון שאנחנו דנים בו כאן בישיבה, שלא תיווצר מראית עין כזאת. יש לנו דברים מאוד דרמטיים לגורלה של המדינה שעומדים על הפרק ועומדים להיסגר ממש בימים אלה: זה חידוש רישיונות למי שעוברים על החוק ולא עומדים בתנאים; זה פטור מהסדר כובל וקיבוע מונופול לעשרות שנים קדימה; זו חריגה ממיסוי שישינסקי; וזה חוסר מעש פושע בסוגיית הפיקוח על המחירים.
בשישינסקי נקבע יעד של רווח נורמטיבי שעמד על 18%. כאן, משבבי המידע שהצלחנו לדלות, מדובר על רווח שבין 400% ל-500%. כל זה קורה מתחת לרדאר שלנו ועוד עם קריאות בכי ונהי ומסכנות. ואתם יודעים מה? אין לי טענות לגדעון תדמור – הוא עושה את העבודה שלו, מקבל משכורת בשמיים, כל שקל מגיע לו. אבל איפה אתם? איפה הממונה על ההגבלים העסקיים? איפה הממונה על הנפט?

המספרים האלה הם פשוט לא נכונים.

לא נתת לי מספרים אחרים. איפה הממונה על הנפט?

זו לא סיבה לתת מספרים לא נכונים.

איפה האוצר? איפה אתם?

חבר כנסת יכול להגיד מה שהוא רוצה.

איפה אתם? 18% אחוזים רווח נורמטיבי כשאתם עושים רווחים של 400% לכל הפחות והכול על חשבונו של הציבור בישראל. אתם מודעים לאיזו סיטואציה אנחנו נקלעים? לכן אני מבקשת, הסיפור של החקיקה, אבישי, כבודו במקומו מונח, היכולת לחוקק תמיד עומדת לפנינו, אבל כאן באמת יש כוח לך כיו"ר הוועדה הזאת ולוועדה הזאת להעמיד גם אולטימטום משלנו. לא רק "וודסייד" מעמידה אולטימטומים, לא רק "דלק אנרגיה", לא רק "נובל אנרג'י", הציבור בישראל גם יכול להעמיד אולטימטום באמצעות הנבחרים שלו – חברי הכנסת. זה התפקיד שלנו ואנחנו תובעים מכם לא לבצע את כל המהלכים האלה שיקבעו את גורל משק האנרגיה וגורלה של מדינת ישראל לעשרות השנים הקרובות. אני מפצירה בכם: תעשו את העבודה שלכם, זה הכול.

תודה, חברת הכנסת יחימוביץ.
אני מסכם: קודם כל, אני מודה לכם על הדיון. אחד הדברים שיש עיתונאים שמבקרים אותי הוא שאני מעלה נושאים לדיון, נמלים ודברים אחרים. בעצם – אני מסביר להם, חלקם לא מבינים את עבודת הכנסת – ועדת הכלכלה מפקחת על כל המשרדים וכשיש בעיות בכל נושא זה תפקידה. אז כדאי שגם חלק מהאנשים בעיתונות יבינו שההבדל בין ממשלה וכנסת – גם אם הממשלה רצה, הכנסת צריכה לפקח. נושא הגז, האנרגיה, שר האנרגיה, הוא בסמכותנו, וכמו שנאמר, הוא אחד הנושאים החשובים ביותר במדינת ישראל. זו הערה שלי למספר עיתונאים שטוענים שלא צריך לעלות לדיון דברים מסוג זה.

אני, כמו שאמרתי, מפא"יניק, אולי פה האחרון, ואני רואה את הדברים בשטח. כבר אמרתי, למרות שיש מונופול ויש אנשים שאומרים שצריך לפרק מונופול, התשובה כאן היא שבמדינת ישראל, עם המורכבות שלה והבירוקרטיה שלה, אני אומר שהעיקר שיהיה גז שגם יזרום בצינורות. לכן מבחינתי, "נובל אנרג'י" ו"דלק", יש להם את "תמר" ו"לוויתן", יצא גם מזלם, יפה, אבל תודה לאל שבמדינת ישראל הגז הזה, גדעון היקר – זה החוק כאן – שייך לציבור הישראלי. לכן, ברגע שכל אחד, בלשון עילגת זו או אחרת, אומר: זה מונופול – אז זה מונופול.

ועדת הכלכלה, אני מסכם לאחר כל הדיון כאן, ואנחנו עוד נמשיך לדון בנושא הזה, קוראת לממשלת ישראל – אני גם לא יודע מה זה "ממשלת ישראל" כי אני לא קורא לכל החמישה, בשבילי יש ראש ממשלה אז שהוא יחליט. כל הפקידים המצוינים האלה, שכל אחד מהם יכול לעשות דוקטורט בכלכלה על הגז כבר ויכול לנסוע לכל מקום, בשבילי אתם הממשלה – אלא אם כן ימנעו מכם לעשות את עבודתכם – אני מבקש מכם לתת לנו תוך חודשיים החלטה בנושא של פיקוח על מחיר מרבי, מכיוון שיש פה מונופול. מכיוון שיש מונופול תחשבו את זה. תדמור יגיד לכם שאתם צריכים להעלות את המחיר כי הוא אומר שזה מפוקח ואני סובר שלא. אבל אני מצפה מכם תוך חודשיים מכיוון שיש פה מונופול והמונופול חייב להיות מפוקח כמו בכל מדינה קפיטליסטית נאורה. אני מבקש מכם לקבל את ההחלטה בעניין הזה תוך חודשיים ובכתב.

הוועדה שמעה את עמדות הרגולטורים, נציגי הציבור וחברות הגז. הוועדה רואה בחשש את האפשרות שלמרות כל הכוונות הטובות לא תתפתח תחרות במשק הגז והיא מבקשת מהממונה על ההגבלים להתייחס לאפשרות הזאת ולכלול את ההחלטה על פיקוח על המחיר בהחלטה בעניין ההסדר הכובל בשיתוף פעולה עם המפקח על המחירים במשרד האוצר.

בנוסף, הוועדה מבקשת ממשרד האוצר להתייחס לקביעת שיעור המס על הגז לייצוא להחלטות ועדת שישינסקי – שהיתה ועדה ציבורית ושקופה, בשונה מהמשא המתן שלכאורה, כך אני מתרשם, מתקיים כעת. אני מודה לכם על הדיון המכובד, על הרצינות שבו. אנחנו ניפגש בקרוב. אלון, מכיוון ששמך כשם בני, אני מצפה לתשובה. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:45.>