PAGE
31
ועדת הפנים והגנת הסביבה
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 229>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ח באדר א' התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 17:30

<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

זבולון קלפה
דב חנין

>
יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

בינת שוורץ - מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים

קארין טלמור - מנהל אגף מדיניות תכנון, משרד הפנים

אידית בר
​-
סגנית מנהלת מינהל התכנון לתקצוב, תפעול, שליטה ובקרה

חנוך ברש - מ"מ מנהל תחום תכנון ותקצוב, משרד הפנים

קארין טלמור - מינהל תכנון, משרד הפנים

בני ארביב - לשכה משפטית, משרד הפנים

אפרת דון יחיא - לשכה משפטית, משרד הפנים

דוד ויינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

רס"ן טובי הארט - יועץ משפטי פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

רן אברהם - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

איריס האן - אגף תכנון ובניה, המשרד להגנת הסביבה

טל זסק - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ארז קמיניץ - משנה ליועץ, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

נועה עמירב-פטאל
–
משרד המשפטים

איריס פרנקל-כהן - ראש תחום תכנון, משרד רה"מ

צחי דוד

משרד האוצר

אמיר רשף - משרד האוצר

משה כהן - מנהל מרקם ותיק תכנון ובינוי ערים, משרד השיכון

בנצי ליברמן - ראש רשות מקרקעי ישראל

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות "בוני הארץ"

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות "בוני הארץ"

הדס ברוה - יועצת משפטית, הסתדרות ההנדסאים

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה, חברת החשמל

ארז סרי - יועץ משפטי, חברת החשמל

שחר פוני - אדריכל, רשות העתיקות

ניר אנגרט - מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ישראל נדיבי - מרכז מועצות אזוריות

שאול אדם - יועץ

שמואל מרדכי קסלר - הנדסאי

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

טל פיליפ מזרחי - המשמר החברתי

דינה רווה - המשמר החברתי

גידי זאגא - לוביסט, מייצג את מועצות אזוריות

סטיבן לוי - לוביסט, מייצג את מועצות אזוריות

יהל עמית - לוביסט, חב' "פוליסי", מייצג את התאחדות בוני הארץ

שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
רוני טיסר
גלעד קרן

איה נחום

חנה כהן
<הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ג-2013>

שלום לכולם. אנחנו בישורת האחרונה, האחרונה, בעניין חוק התכנון והבנייה. אנחנו נראה מה הפערים, מה צריך להציג, נסכם ונשמע את ההתייחסויות של מי שצריך להתייחס. אתם צריכים להציג את הנושא של התקציב. בבקשה.

התקציב הכולל ליישום הרפורמה בין השנים 2014, החל מגמר החקיקה, ועד 2019 הוא קרוב למיליארד שקל – 918 מיליון שקלים. התקציב הזה בא משני מקורות: מקור אחד שסוכם, ולא נוצל, בגין הרפורמה ב-2010, משם נשמרו לנו 500 מיליון שקל שעדיין לא נוצלו וינוצלו החל מ-2014; וכן תוספת בגין הרפורמה הנוכחית של עוד כ-400 מיליון שקלים.

הנושאים הבלעדיים שלהם מיועד הכסף. כפי שתראו בהמשך, 85% או 90% מהכסף מיועד ישירות לוועדות המקומיות: סיוע בכספים – אני אפרט באיזה הקשרים ובאיזו פריסה – כ-300 מיליון שקל; כ-250 מיליון שקל לתוכניות מיתאר לרשויות; 40 מיליון שקל לפיתוח מערכת של רישוי זמין, כדי שנוכל לעבור למערכת המקוונת, עם מכוני הבקרה ועם מסלול הרישוי המקוצר; 250 מיליון שקל נוספים לתמיכה מקצועית בוועדות; מימון של משקיפים, נציגי שר הפנים – שבחוק נקבע שישולם להם גמול בגין השתתפות שלהם בוועדות מקומיות; פיתוח של ועדות ערר, שהולכות להיות הרבה יותר עמוסות מבחינת העבודה שלהן; 20 מיליון שקל שמיועדים למשרד הפנים בגין הקמת יחידת בקרה על הוועדות המקומיות, תוספת של תקנים שילכו לדיונים בוועדות המקומיות. כמו שאתם זוכרים, בדיונים בוועדות המקומיות משןלבים משקיפים מטעם משרדי הממשלה וחלק מהתקציב הזה הולך למימון תקנים נוספים של משרד הפנים לוועדות המחוזיות כדי שהם יוכלו לשבת בישיבות. הסוג השני של המשקיפים מטעם שר הפנים הם גורמים חיצוניים שימנה שר הפנים והם מתוקצבים כאן.

נעשה זום-אין ונסתכל על תוכניות המיתאר – משנת 2005 יש 53 יישובים עם תוכניות מיתאר מאושרות. את יכולים לראות את שמותיהם בשקף שמוצג, כמובן שזה מצוי באתר של הוועדה; אנחנו נמצאים היום בתהליך להכנת תוכניות ל-106 יישובים. בשקף אתם יכולים לראות את הפריסה – אלה שמסומנים באדום זה התוכניות שהן בתוקף משנת 2005 ככה שהן פחות או יותר עדכניות. רואים שהן בעיקר בפריפריה – צפון, דרום, הרבה יישובי מיעוטים, הרבה עיירות פיתוח; המסומנים בצהוב אלה התוכניות שהן בהליכים, ממומנות, מתוקצבות, חלקן בהליכים יותר מתקדמים, בשלבים סטטוטוריים לקראת אישור בשנה או השנתיים הקרובות, חלקן רק התחילו את ההליך. הרשויות הגדולות – הנקודות השחורות בשקף – כמו גוש דן וחלק מהיישובים הערבים הגדולים – שמימנו לעצמם את תוכניות המיתאר מתקציבים אחרים. הרשויות בגוש דן מתקציבים עצמיים והרשויות הערביות מתקציבי משרד ראש הממשלה.

כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסיה ולא על מספר יישובים, אנחנו רואים שכ-80% מאוכלוסיית מדינת ישראל נמצאת כרגע תחת תכנון של תוכנית מיתאר. רק 7% מהאוכלוסיה יש לה תוכניות מיתאר בתוקף. כפי שאתם זוכרים, אמרתי קודם שהיו 53 יישובים – שזה יחסית הרבה – שיש להם תוכניות מיתאר, אבל אלה יישובים קטנים, ברובם יישובי מיעוטים ויישובים קטנים וחלשים שלא כוללים הרבה אוכלוסיה ולכן יש רק 7%. כאלה שכרגע לא נמצאים בהליכים תכנון, אבל הם בתוך התקצוב שהראיתי קודם – זה כ-15% מהאוכלוסיה.

עכשיו אני אפלח את השלטון המקומי לפי סוג היישוב – בישראל יש 71 עיריות, רשויות מקומיות במעמד של עיר, לחמש בלבד יש תוכנית מיתאר מאושרת, בהליכים – ל-58 מהן, שזה 80%, ולכ-10% אין, אבל כפי שאמרתי, זה מתוקצב.

מועצות מקומיות – יש 113 מועצות מקומיות בישראל. ל-24 מועצות מקומיות יש תוכניות בתוקף, שזה כ-20%; כמעט 50% אין להן בכלל; ו-33% נמצאות בהליכים.

היישובים החלשים ביותר שתוקצבו, מומנו והוכנו בעבורם תוכניות מיתאר, הם ועדים מקומיים – זה אפילו לא יישוב, אין כאן רמה של רשות מקומית או ועדה מקומית – הרוב המוחלט זה יישובי מיעוטים. יש 53 בסך הכל, מתוכם ל-70% כבר עשינו – אנחנו מתקצבים וזה בהליך.

מה הלאה - התארגנו במכרז חדשני לחברות מתכננות, עד היום משרד הפנים לא עבד ככה, במטרה שיהיו לנו חברות תכנון זמינות מתחת ליד כדי לבצע את תוכניות המיתאר שנשארו לבצע. אנחנו מדברים על קצב של התחלה של 15 תוכניות בכל שנה. אנחנו מתכוונים לאשר אותן במהלך של שנה וחצי הליכי תכנון.

15 בכל שנה לחברה או ש-15 בשנה בכלל?

15 מתוקצבות כל שנה. כל שנה יהיו 15. באותו תקציב נוסף של תוכניות מיתאר אנחנו מתכוונים להתקדם בקצב של כ-15 תוכניות בשנה. זה יהיה ב-2014, 2015 וגם 2016 כדי לכסות את כל היישובים במדינת ישראל.

אני מבקשת כמה דקות הפסקה.

(הפסקה)

חזרנו לדיון. בינת, נא המשיכי את ההצגה.

התמונה הכוללת היא שלכ-60 רשויות מקומיות – עיריות ומועצות מקומיות – חסרות תוכניות מיתאר. כל אלה יתוקצבו בקצב של 15 לשנה בארבע השנים הקרובות.

מעבר לזה, אנחנו מתכוונים כבר להתחיל במהלך של עדכון תוכניות המיתאר הישנות יותר. אלה שאושרו ב-2005 הופכות להיות פחות ופחות רלוונטיות ולשם ילך התקציב – סך הכל 266 מיליון שקל בשנים 2014 עד 2019.

זמן התפוגה הוא עשר שנים?

לא, 20 שנה. כשאתה מתחיל לעדכן ב-2016, 2017, אתה מסיים לעדכן ארבע שנים אחר כך. זה זמן תפוגה יפה.

הפרק השני שאני רוצה להתייחס אליו – תקציב רפורמה 2014 הוא 61 מיליון שקלים שמיועדים ליועצים וצוותי תכנון.

זה פחות חשוב. התקציב השוטף שלכם לא מעניין אותי. אני רוצה לדעת את הקריטריונים לחלוקת התקציב לעיריות חלשות.

התקציב ליועצים וצוותי תכנון הוא כסף פחות גדול, אבל אני רוצה להדגיש כאן שמתוקצב כבר הגמול להשתתפות נציגי שר הפנים כמשקיפים, נציגים מקצועיים בוועדות המקומיות, כולל ליווי של יועצים מקצועיים שלהם גם לרישוי, גם לתכנון, כולל תקצוב אופציונלי של מהנדסים מלווים.

החלק הארי של הכסף, כ-320 מיליון שקל, מיועד לסיוע ישיר לוועדות מקומיות. הסיוע הזה יחולק על פי קריטריונים. אני אנסה להציג את תפיסת העולם: יש לנו היום 125 ועדות מקומיות ומרחביות לתכנון ובנייה, הרוב ועדות מקומיות. בשנה האחרונה ביצענו סקר מאוד מאוד מפורט שכשהוא יסתיים הוא ייתן את תמונת המצב של כל ועדה וועדה בכל ההיבטים. גם בהיבטים של המשאבים הפיזיים, החל ממחשוב, ארכיב, תוכניות ותקציבים של הוועדה, דרך כוח אדם, דרך שיטות עבודה, שיטות הוצאת פרוטוקולים, זימונים, תפוקות של הפעולות וכן המצב התכנוני של אותה ועדה מקומית - אם אין לה תוכנית מיתאר או אין לה תוכנית מיתאר, אם יש בה הרבה יוזמות תכנוניות מלמטה כן או לא, איזה מין סוג של הליכי שיתוף ציבור יש וכו'. אל מול הסקר הזה בנינו שלושה דגמים אידיאליים של ועדות מקומיות, כפי שהיינו רוצים לראות: ועדה מקומית קטנה, ועדה מקומית בינונית וועדה מקומית גדולה.

אלה ועדות ומינהלי הנדסה?

אנחנו מדברים על מינהלי הנדסה.

על מינהלי הנדסה, אז יש הבדל.

סליחה, על מינהלי הנדסה כמובן.

כשזיהינו את הפער בין המצב הקיים לבין המצב הרצוי, ממנו אנחנו גוזרים את התקציבים המיועדים לכל ועדה וועדה. ב-28 ועדות מקומיות בוצע כבר הסקר, בחלק גדול – ב-100 נוספות – זה יסתיים עד סוף השנה.

מה מצאנו עד כה – בחלק מהוועדות מצאנו חוסרים משמעותיים דווקא במשאבים הפיזיים, שזה דבר שיחסית למדינה, כשהיא רוצה, קל לתקצב. היא נכנסת, מוציאה התחייבות, מוודאת שהכסף הוצא על הדברים הפיזיים האלה ויוצאת מהתמונה;

בחלק גילינו בעיה של כוח אדם. בעניין של בעיית כוח אדם למדינה יש קצת יותר בעיה להשתתף. מצאנו דרך, בתיאום עם האוצר, להעביר כספים שאנחנו יודעים שילכו לטובת כוח אדם. הכספים האלה אינם תמידיים ולכן הוועדה המקומית תדע מראש שאחרי מספר שנים היא אמורה לתקצב את אותו בן אדם בעצמה;

בחלק לא גדול מהוועדות מצאנו רמת תפקוד נמוכה בגלל חסרים מקצועיים. גם בעניין הזה אנחנו פועלים במערך מאוד גדול של הדרכה מול הוועדות המקומיות;

כמו שראינו קודם, לוועדות רבות עדיין אין תוכניות מיתאר ואנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד משאבים.

איך נעזור להם – התחלתי לומר קודם ואני אפרט עכשיו: משאבים פיזיים קל להגדיר, החל ממערכת מידע מקוונות, דרך ציוד מחשוב ותוכנות;

משאבים אנושיים – אחרי שנבנה מודל כוח אדם שנדרש לכל ועדה, אנחנו נתאם יחד איתה סיוע מדורג. אנחנו לא נשפוך עליה בבת-אחת כסף, אנחנו לא נעלים לה את הכסף הזה בבת-אחת. הסיוע הזה יהיה מדורג, יהיה לתקופה קצובה וידועה מראש.

במקביל, משרד הפנים יחד עם הטכניון ועם קרן "עתידים" פותחים תוכנית לצוערים לתכנון ובנייה בשלטון המקומי. אלה אנשים שילמדו תואר שני במימון של המדינה ואחר כך המדינה תממן שלוש שנים עבודה שלהם בוועדות מקומיות חלשות.

יפה.

מאוד יפה.

למה הטכניון ולא באר-שבע?

יש תוכנית "עתידים" שפועלת בבאר-שבע.

אם כך, "עתידים" בבאר-שבע והטכניון בחיפה.

שתי התוכניות של "עתידים". התוכנית בבאר-שבע מתמקדת בכל התחומים, והתוכנית בטכניון היא לתואר שני בתכנון ובנייה ולאחר מכן אמורה לעשות השמה בוועדות המקומיות בדגש על הפריפריה.

איך נטפל ברמת התפקוד – בנינו תוכנית פרטנית לכל ועדה. התוכנית הפרטנית מתייחסת גם לצוות המקצועי של הוועדה, לאגף הנדסה, אבל גם לחברי הוועדה עצמה. זה יהיה טיפול ממוקד – tailor made – לכל ועדה וועדה;

מעבר לזה, אנחנו נעשה הדרכות רוחב לכל נושאי התפקידים והטמעות לאורך זמן בוועדה;

כמובן בקרה מתמשכת על רמת התפקוד של הוועדה.

דיברנו הרבה על סיוע במימון תוכניות מיתאר. מעבר לזה גם בנינו מתכונת להכנת תוכנית מיתאר כוללנית, כדי להקל על כל העוסקים במלאכה.

הקריטריונים של השתתפות בפערים האלה, בין המצב המצוי של הוועדה לבין המצב הראוי, מורכבים כמובן מדירוג חברתי-כלכלי; דירוג פריפריאלי; איתנות כלכלית, אם יש או אין זכאות למענק איזון, מה גודל האוכלוסיה – ככל שגודל האוכלוסיה יותר גדול, גם קיים וגם צפוי, כמובן שהתמיכה תגדלה; מה העומס התכנוני החזוי.

זה אומר שתל-אביב תקבל יותר.

לא, לא, תל-אביב לא עומדת בכל שאר הקריטריונים.

גודל האוכלוסיה לא תמיד משקף.

אבל בגלל שהיא לא מקבלת מענק איזון היא לא נכנסת.

זה צריך להיות גם וגם או או-או? גם וגם וגם?

בוודאי. להפך, כאשר נמצא ועדה מקומית שהיא בעלת דירוג חברתי 4, פריפריאלי 2 ואיתנות כלכלית נמוכה, גודל האוכלוסיה ישפיע כי אנחנו רוצים לתת שירות ליותר אוכלוסיה.

תני לי דוגמה לעיר כזאת.

אני לא אתן דוגמה לעיר ספציפית, אבל אני אתן - - -

אז לאיזה עיר, עתידית?

ועדה מקומית א' – נקרא לה א', בסדר?

לא, אני לא רוצה עיר א', למה חסרות לנו ערים במדינת ישראל? א', ב', ג' וד'?

אני לא יכולה עכשיו לתת דוגמה ספציפית, זה גם לא נכון, גברתי יושבת הראש, משום שבזה הרגע אני מתחייבת לעיר הספציפית הזאת למשהו שאני עוד לא סגורה עליו. אני רוצה להראות דוגמה. הדוגמה היא שוועדה מקומית א' אם יש לה 65,000 תושבים, והדירוג הסוציו-כלכלי שלה - - -

אמרנו שזה יהיה תלוי. מן הסתם זה ייבחן, כי בגלל שזו עיר תיאורטית אנחנו עוד לא יודעים.

זה סתם בזבוז זמן.

למה אתה מחמם?

הוא לא מחמם. מה, רק את יכולה להתבכיין?

בסדר, אבל אני לא הולכת עכשיו לפרוס את התקציב שהוא עוד לא סגור.

הסיבה העיקרית שאנחנו לא יכולים לתת דוגמה ספציפית היא בגלל שם המשרד שרשום למטה. בגלל שיש שונות מאוד גדולה בין הוועדות, אנחנו רוצים לעשות תיקוף לקריטריונים רק אחרי שנשלים את הסקר. ברגע שנשלים את הסקר אנחנו נבין מה הצרכים. לכן הגדרנו דוגמה תיאורטית ואני אנסה להסביר אותה. לדוגמה, בחנו ועדה וראינו שחסר לה מערכת מחשוב, ציוד בפיקוח ושחסרים לה שלושה עובדים מסוג בודקי תוכניות. הבנו שעלות הפערים היא 5 מיליון שקל, ואז אנחנו נגדיר את רמת ה-matching בין 50% ל-85% בהתאם לסך הצרכים שנאסוף מכל הרשויות. נראה לנו לא אחראי להגדיר שבכל רשות מדירוג סוציו-אקונומי 4 למשל, ה-matching יהיה 80%, אבל אם אני אגיע לכך שסך הצרכים שלי הוא מיליארד שקל, מן הסתם נצטרך להוריד את מדד הסוציו. לכן נראה לי שמה שחשוב להבין הוא הקווים המנחים כפי שהנחתה אותנו היושבת-ראש, היינו שניתן עדיפות לדירוג חברתי-כלכלי, לדירוג פריפריאלי ולחוסר קבלת מענק איזון.

לא לחוסר קבלת מענק איזון.

אם רשות לא זכאית למענק איזון, היא לא תקבל תקציב מאתנו.

בדיוק. מי שיש לה מענק איזון, מן הסתם זקוקה לסיוע, ואת ה-matching היא תביא ממענק האיזון.

או מהיטל ההשבחה שלה.

נו, באמת, היטל ההשבחה שלה. אולי מינהל מספסרי ישראל לא יגבה כסף על פיתוח.

יעשה פיתוח בלי לגבות.

נכון, מה יש?

מהכסף של?

מהשטח, ממה שכבר הבאת. הקופה שלך כבר מלאה.

חשוב רק לומר שכדי לתפור את החליפה הייחודית הזאת ברור לנו שלחלק מהרשויות יהיה קשה להתמודד גם עם אחוז אחד של matching. זה ברור לנו ולכן אנחנו יושבים בשיתוף פעולה צמוד עם המרכז לשלטון מקומי ועם מינהל השלטון המקומי כדי לראות איך אנחנו בונים חליפה שהיא ייעודית לכל רשות ולהתאים את החסרים שלה ליכולת שלה להתמודד כלכלית.

אני מנסה להבין איזה פיקוח יש לנו על זה ולהבין איך אתם עוזרים לחלשים ולא לחזקים.

אני מוכנה לבוא לדווח. אנחנו נבוא לדווח מתי שאתם רוצים.

זה ברור.

אני מחפש איפה כוח האדם במשרד המשפטים שצריך להוסיף.

לסיכום, יש לנו 900 מיליון שקל. 50% מהתקציב שנסגר ב-2010 ולא נוצל יעבור ל-2014. 80% מהתקציב שסגרנו עכשיו הוא לוועדות מקומיות. אופן הצעת התקציב יהיה על בסיס סקר ועל בסיס קריטריונים.

אני חייבת לומר שהתייחסתם לקריטריונים החברתיים והפריפריאליים. אנחנו בהחלט נבדוק את זה בוועדה. אני לא אכניס את זה לחוק, אבל הכוונה היא שתחזקו יותר ויותר ועדות כדי שיוכלו להיות עצמאיות גם מהכיוון שלהם, תכשירו אותן ותתנו להן את המשאבים האפשריים. לכן בחוק נכנסה הוראה שמחייבת את שר הפנים, בהתאם לסל המשאבים שמקבלים, לחלק את זה גם לטובת זה. זה נמצא בתוך החוק.

כן, זה יוקרא בהמשך.

אני רוצה להתייחס לנושא התקציב. יש שני היבטים שנוגעים ליכולת ליישם את הרפורמה מבחינה סביבתית: אחד, בצד של התכנון, והשני בצד של הרישוי. בצד של התכנון – הוצגה כאן ההיערכות והתקצוב של הליווי של משרד הפנים בוועדות המקומיות. אני רוצה להזכיר שבוועדות המקומיות שמקבלות סמכויות רבות יותר, ומכאן שהן הולכות לעסוק בתוכניות עם משמעויות סביבתיות רחבות יותר, יש גם משקיפים מטעם המשרד להגנת הסביבה. כרגע מי שמלווה את הוועדות המקומיות בצד הסביבתי אלה עובדי הרשויות המקומיות שהם לא אנשי המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מבינים שזה מצב שלא יכול להימשך. כדי שנוכל לאייש את כל הוועדות המקומיות, למעלה מ-100 במספר, אין לנו יכולת לעשות את זה עם כוח האדם הקיים. הנושא הזה לא מכוסה בכלל והוא לא מאפשר לנו לעשות את זה.

תפנו לשר הפנים ותגידו לו את זה, כי יש לו את הסמכות.

אנחנו פנינו, אני רוצה לעדכן את הוועדה.

אוקיי. בגלל שיש לו את הסמכות בעניין הזה, אני מתארת לעצמי שהוא יגבה את השר להגנת הסביבה.

הנושא השני הוא הנושא של הרישוי, שעסקנו בו בישיבה שהיתה הבוקר. בנושא של הרישוי יש היערכות מאוד משמעותית - - -

הדיון על הרישוי הסתיים.

אני מדברת על הפאן של התקצוב של הרישוי.

אי אפשר שכל הזמן נחזור לדיונים שהיו.

אני רוצה להבהיר שכדי להיערך ליישם את כל מה ששוחחנו עליו הבוקר – ואני לא אחזור עליו עכשיו - נדרשת עבודה מאוד מקיפה של הכנת הנחיות, נדרש מאיתנו לתת בשלב המידע, זה מה שנידון הבוקר, תוך 15 יום, תנאים למתן היתר כי אחר כך לא נוכל לדרוש אותם אחר כך. זה יוצר צורך ליצור תשתית שאיננה קיימת היום כדי להבטיח שייבדקו ההיבטים הסביבתיים בשלב הרישוי. כרגע הוצג כאן התקציב של הרפורמה ואין בו שקל לנושא הסביבתי ונכון לעכשיו זה לא מאפשר לנו, נכון לעכשיו, ליישם את ההיבטים האלה.

לטובת הפרוטוקול, ואני מבקשת גם את בינת שוורץ - - -

אל תערבי - - -

את נציגת משרד הפנים, אלא אם כן לא.

אני נציגת משרד הפנים, חד משמעית.

יפה.

אם את פונה לבינת, אז גם צריך תקנים למשרד המשפטים.

לטובת הפרוטוקול, שמענו את דברי המשרד להגנת הסביבה שטוען שאין להם תקציב לעמוד בזה. אני מתארת לעצמי שזה לא המשרד היחידי, יש כאן משרדים נוספים שצריכים להיערך לטובת הרפורמה הזאת, ואני מבקשת שגם משרד הפנים כמוביל הרפורמה, ומשרד האוצר כתומך הרפורמה, נא דאגו לכך שכל המשרדים הרלוונטיים שצריכים להיערך בעניין הזה, יקבלו את הכלים שיאפשרו להם לעשות את זה. אחרת, כשנזמין את השר הרלוונטי לתת לנו מצגת ולומר איך השתפר מערך התכנון וכמה תוכניות כבר לא תקועות במהלך הלא נגמר הזה של התכנון – אז שלא יגיד שהבעיה היא בכך שאין מספיק יועצים סביבתיים לדוגמה או יועצים משפטיים וכד'.

פנינו בעניין הזה גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות, ולא נענינו.

לטובת הפרוטוקול, נוסיף גם את משרד הבריאות. אני מעבירה את זה לכולם ונסב את תשומת לב הגורמים הרלוונטיים, אבל אני לא מתכוונת להתעסק בחלוקת משאבים בתוך הממשלה.

עכשיו נעבור להשלמות. אני אבהיר שוב, אנחנו משלימים עכשיו את הדיון שקיימנו ביום ראשון שעניינו השלמה בנושאים שנותרו עדיין בפרק התכנון ובפרק הדיור בהישג יד. בפרק התכנון נחזור רק על דברים שטרם נאמרו ביום ראשון ונשמע התייחסויות.

כל מה שנסגר עם חבר הכנסת קלפה, אין מה לחזור על זה.

ברור. התיקון הראשון, מר קמיניץ, הוא בסעיף 18 לחוק העיקרי.

זה סעיף 8 להצעת החוק, פסקה (4), עמ' 7. הסיפא שהוספה לגבי ההחרגה של דיון נוסף במקרה שאחד הנציגים שדרשו את קיומו לא הגיע, נמחקה לאור החשיבות של מנגנוני האיזון של הנציגים בעלי הדעה המייעצת.

לאחר מכן, בעמ' 9, בסעיף 28ב(ב), אני מתקנת את הנוסח שהוקרא בפעם שעברה: במקום "חשש לעבירות שעניינן טוהר המידות" יהיה "חשד לעבירות שעניינן טוהר המידות שבפעולתה של הוועדה המקומית, עובדיה וחבריה".

אני מבקשת לשים לב לתיקונים האלה כי לא תהיה ישיבה נוספת להקראה. נא לשים לב, מר זמרת, ישיבה נוספת זה אומר שאין חוק במושב הנוכחי. שלא יהיו אי-הבנות.

כך גם בעמ' 11, בסעיף קטן (ג). שוב, במקום "חשש לעבירות" יהיה "חשד לעבירות", ואחרי המילים "הוועדה המקומית" ני מוסיפה את המילים: "עובדיה וחבריה".

עמ' 16, סעיף 31ג, בסיפ, לעניין הסמכה של עובדים שהם לא מקרב עובדי המדינה, יהיה כתוב:

מנהל יחידת הבקרה רשאי לצורך מילוי תפקידו להסתייע באדם אחר שאינו עובד מדינה שהוסמך לכך בכתב לפי כללים שיקבע השר.

אני אסביר. דובר על כך שיחידת הבקרה תוכל לדרוש מוועדות מקומיות מידע לצורך עבודתה. עלה הצורך ממשרד הפנים להסתייע גם בגורמי חוץ שאינם עובדי המדינה לצורך דרישת המידע הזה וכו'. משרד המשפטים ביקש שהדבר ייעשה בהתאם לכללים מסודרים שייקבעו, ולכן כתבנו נוסח שמבהיר את זה.

ממשלה, זה מקובל?

כן.

סעיף 31ד, זה הסעיף שדיברנו עליו לגבי ההעדפה של המשאבים. יש תיקון קטן מהנוסח שלפניכם:

31ד. שר הפנים יפעל ככל הניתן להדרכתן ולהכוונתן של הוועדות המקומיות על מנת שניתן יהיה לקדם את הסמכתן כוועדות מקומיות עצמאיות, וככל שנקבעו סכומים לכך בתקציב המדינה השנתי – יקצה לוועדות המקומיות סיוע כספי לפי אמות מידה שיקבע בהתחשב, בין היתר, במצבן הכלכלי.

אוקיי, מקובל.

עמ' 18, אני מקריא את סעיף 44ב שעניינו חבר מוסד תכנון מקומי שהוגש נגדו כתב אישום:

44ב. בסעיף זה –
"הוועדה לבחינת השעיה" – כמשמעותה בסעיף 19א לחוק הבחירה הישירה;
"חבר מוסד תכנון מקומי" – חבר ועדה מקומית או ועדת משנה שלה שהוא חבר מועצה של רשות מקומית ואינו ראש רשות מקומית שהוגשה לגביו בקשה להשעיה לפי סעיף 19א לחוק הבחירה הישירה;
"חוק הבחירה הישירה" – חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), התשל"ה-1975.
(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל לעניין חבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום או שהורשע בעבירה

לא הקראתם משהו שסוכם עליו בעמ' 13 – בפסקה (ז), בסופה יבוא: בהחלטה כאמור, רשאי שר הפנים להורות כי תכנית בסמכו ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת שהוחלט להפקידה, תוסיף להיות בסמכות אותה ועדה מקומית.

נדמה לי שהקראנו את זה בפעם שעברה.

לא משנה, עדיף להקריא פעמיים.

אני ממשיך לסעיף 44ב סעיף קטן (ב) :

(ב) הוגש כתב אישום נגד חבר מוסד תכנון מקומי במהלך כהונתו או תלוי ועומד נגד חבר מוסד תכנון מקומי כתב אישום שהוגש לפני תחילת כהונתו, בין שהעבירה נעברה בזמן שכיהן כחבר מוסד תכנון ובין לפני שהחל לכהן כחבר מוסד תכנון, רשאית הוועדה לבחינת השעיה, לבקשת היועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שנתנה לחבר מוסד התכנון המקומי הזדמנות להשמיע את טענותיו, להשעות את חבר מוסד התכנון המקומי מכהונתו במוסד התכנון המקומי, אם סברה כי מפאת חומרת האישומים המיוחסים לו בכתב האישום, אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון.
(ג) החלטת הוועדה לבחינת השעיה לפי סעיף קטן (ב) תתקבל בתוך 45 ימים מיום שהוגשה לה בקשת היועץ המשפטי לממשלה, והוראות סעיף 19א(א) עד (ד), (ו) עד (ח), (י), (יב) ו-(יג)לחוק הבחירה הישירה יחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים.


(ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל לעניין חבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום או שהורשע בעבירה.

(ה) לא יחל אדם לכהן כחבר מוסד תכנון מקומי ולא יכהן כחבר מוסד תכנון כאמור, אם הורשע בעבירה אשר בית המשפט קבע שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון, ובלבד שטרם חלפו 7 שנים מיום הרשעתו כאמור; לא קבע בית המשפט כאמור בפסק הדין המרשיע, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לפנות לבית המשפט בבקשה מתאימה לעניין זה.

לגבי הוראות מעבר – אמרנו שלא צריך להכניס את זה, אבל כנראה שכן צריך, כדי שזה יחול גם על מה שקורה לפני תחילתו של חוק זה. אני לא בטוח שהנוסח תומך בו. בוא נגיד רק שנבדוק את זה שוב.

אין לבדוק את זה שוב.

זה או שצריך או שלא צריך. זו שאלה משפטית פר אקסלנס.

זו שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה, לא אני.

על מה מדובר?

ברור שזה צריך לחול גם על חברים מכהנים, הרי ממה נפשך? אם זה מה שהממשלה חושבת שצריך להיות, זה צריך לחול כמו שנעשה בחוק השעיית ראשי רשויות.

תסביר.

כבוד היושבת-ראש, הממשלה באה עם הצעה מסוימת לעניין כתבי אישום. בישיבות שנעשו עם הוועדה הגענו בסופו של דבר לסיכום שהבחינה תיעשה על ידי הוועדה לבחינת השעיה, כפי שקיים בחוק החדש של ראשי ערים. אמרנו שאם חבר מוסד תכנון שהוגש נגדו כתב אישום, אנחנו נלך לוועדה לבחינת השעיה. אנחנו נמצאים היום, פחות מחצי שנה אחרי הבחירות, יש לנו ועדות מקומיות - - -

חשבתי שאתה מדבר על הרשעה.

אנחנו מדברים על כתבי אישום שהוגשו. חברי מוסד תכנון, שאנחנו אפילו לא יודעים אם יש כאלה היום, יכול להיות שאין בכלל, יכול להיות שיש אחד או שניים, חברי מוסד תכנון שיש נגדם כתב אישום, שקיים היום. אם לא נכתוב הוראת מעבר ביחס למצבים של לפני תחילת החוק, הסעיף הזה לא יחול עליהם לחמש השנים הקרובות.

בעצם למה לא? זה נראה לי הגיוני.

מה שתחליטו.

נראה לי שזה נכון והגיוני.

מה לגבי הרשעה, אתה לא רוצה?

עזוב את ההרשעה, זה קצת יותר מסובך,

עמ' 23, בסעיף קטן (ח) יש שינוי קטן:

(ח) בסעיף זה – "חבר מוסד תכנון" – למעט שר, עובד המדינה או חבר מוסד תכנון הממונה בידי שר או בידי הממונה על המחוז. אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות כל דין או הוראת מינהל החלים על חבר מוסד תכנון שסעיף זה אינו חל עליו לעניין ניגוד עניינים כאמור בסעיף זה.

הסעיף הזה נועד להבהיר על מי חל הסדר ניגוד העניינים שמופיע פה ועל מי ימשיך לחול דין אחר והדין הקיים והדין הכללי.

עמ' 27, פסקה (3). ביום ראשון דיברנו לגבי פרסום דוח שנתי לעניין מתקנים ביטחוניים. הסיכום הוא מה שאני אקרא בפסקה (3):

(3) לא יפורסם מידע הנכלל בדוח השנתי כאמור בפסיקה (1) אם קבע יושב ראש ועדת הערר למתקנים ביטחוניים, לאחר התייעצות עם שר הביטחון או מי שהסמיך לכך, שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.

טוב. הלאה.

עמ' 28, פסקה (2):

(2) אין בתכנית שהוא מגיש כדי לפגוע בחלק אחר של הקרקע בשטח התכנית, שהוא אינו בעל זכות בה. לעניין זה יראו כפגיעה אם –
(א) הייתה התכנית תכנית פוגעת כמשמעותה בסעיף 197, או אם היתה פגיעה כאמור בחלק הקרקע שהוא אינו בעל זכות בה או אם היא נקבעה כמיועדת להפקעה.
(ב) הייתה השבחה בתכנית, כמשמעותה בתוספת השלישית – שווי חלקה היחסי של הקרקע שהוא בעל הזכויות בה לפי התכנית גבוה באופן משמעותי משווי חלקה היחסי של הקרקע שהוא אינו בעל זכות בה - - -

זה לא הנוסח שסוכם.

יש כאן איזושהי טעות. אני חושב שדיברנו על פני הדברים אם יש פגיעה - - -

אם יש היטל השבחה - - -

לא השבחה כמשמעותה.

אז תגידו את העקרונות.

אני אגיד את העקרונות: 1. אנחנו מדברים על פגיעה כמשמעותה בסעיף 197 או כשיש הפקעה בכל התוכנית או בחלק הרלוונטי, היינו החלק שהוא לא מגיש תוכנית אם מיעוט הקרקע; 2. אמרנו שגם במצבים שבהם יש השבחה בתוכנית – לא נקרא לה "השבחה" כדי לא להפנות לפרק היטל השבחה – אבל כשאין פגיעה, שהתוכנית היא תוכנית שלא פוגעת, אלא תוכנית שמוסיפה זכויות או משנה ייעודים, גם במצבים האלה אנחנו מחפשים על פני הדברים שיש פער משמעותי בין החלק היחסי שבו זוכה מגיש התוכנית לעומת החלק היחסי שבו זוכה מי שאינו מגיש את התוכנית, ויש לו את החלק הקטן.

פער קיצוני.

פער משמעותי, אני חושב. על פני הדברים פער משמעותי.

אפשר לקבל הבהרה לגבי 197, כי 197 גם מופיע לעניין הגובה, נניח אם זה מסתיר לו - - -

לא, לא, אנחנו מדברים על אותה קרקע. אני לא מדבר על פגיעה עקיפה, אלא פגיעה ישירה.

זה לא 197. אם נגרמה ירידה בערך של אותם מקרקעים פה ולא השכן וכו'.

לא, לא השכן. אנחנו מדברים על הקו הכחול.

אני מנסה להבין. אם בתוך התוכנית יש לנו כמה מתחמים ובעל הזכויות שבקרקע הזאת מפריע בגובה לבעל זכויות שהוא באותו מתחם קרקע, זה גם פגיעה לפי 197?

זה יכול להיות - - -

אז אתה פוגע בו, ואז אתה לא נותן לו לתכנן.

המטרה היא לא להגיע לסיטואציה שאתה לוקח תוכנית ואתה מתכנן גם בקרקע עבור מישהו אחר, אתה מתכנן על הקרקע שלו, ולא רק שאתה מתכנן על הקרקע שלו, אלא בנוסף לכך גם "דופק" אותו. זאת המטרה. מתי יכולה להגיע התוצאה הזאת שאתה פוגע בו? אתה יכול לקחת את התוכנית, להשביח רק את החלק שלך בתוכנית, את ה-80% שלך, וב-20% שלו הוא נשאר בדיוק כמו שהוא היה.

המקרים האלה ברורים. אני מדבר על מקרים קצת יותר קיצוניים שבהם אפשר לתבוע לפי 197 על הפרעה לנוף. למשל, אם בחלק שלך נבנים מבנים יותר גבוהים בצפיפות ובחלק שלו יש פריסה יותר לרוחב - - -

לא, אז הוא הושבח.

הוא הושבח ואתה משאיר אותו באותו סטטוס.

אבל אם יש לו פגיעה בנוף?

לא, הוא לא מקבל 197. נניח שהיתה לו קרקע חקלאית ובחלק שלך עשית עשר קומות ובחלק שלו ארבע קומות. למה? כי ככה הסתדר בתכנון. עכשיו הוא אומר שארבע קומות מסתירים לו הנוף. לא, הוא לא יכול לתבוע לפי 197.

זהו, גמרנו. הנוסח מקובל.

אנחנו רוצים לשאול שאלת הבהרה אחת בעניין הזה. האם הכוונה של הממשלה היא להבחין בין פגיעה ישירה לפגיעה עקיפה או גם פגיעה עקיפה.

לא, אתה לא צריך פגיעה עקיפה.

נפנה ל-197 כפי שהוא.

אנחנו מדלגים על תיקון של פסקה (14) של סעיף 62א שעוסק בדיור בר-השגה כדי שזה יידון יחד עם כל החבילה כולה, ועוברים לפסקה (16) שעניינה תוספת זכויות מגורים, מועצות אזוריות וכו'. כפי שגברתי קיבלה דיווח, הנושא הזה נידון בבוקר אך לא סוכם.

כפי שזה נקרא, כך זה נשאר.

אני מגיש הסתייגות.

מאה אחוז. אתה יודע עד מתי צריך להגיש הסתייגויות כדי שלא תפספס את זה – עד 27 בחודש.

אני עובר לעמ' 42, סעיף קטן (ב) לעניין היחס הסביר של יעדים ציבוריים ומה שמקבלים בתמורה:

(11) השטח הכולל המותר לבנייה באותו מגרש לא יגדל ביות מ-15% ובלבד שהיקף ההגדלה יהיה בערך הסביר להיקף הייעודים הציבוריים.
(א) הוספת השימושים והגדלת השטח כאמור יהיו מותנות במימוש יעדים ציבוריים בתחום המגרש או במגרש גובל; בפסקה זו, "יעדים ציבוריים" – חיזוק מפני רעידות אדמה, מיגון, שימורם של אתרים לשימור, פיתוח שטח פרטי פתוח בתחום המגרש תוך קביעה בתכנית - - -

רגע, רגע, יש כאן מחיקות לא הגיוניות. למה זה מחוק, זה לא אמור להיות מחוק.

זה עבר להמשך. זה עכשיו (א), (ב), (ג), (ד).

זה לא עבר ל-(ב).

פסקה (10)(א) מבהירה שהבנייה הנוספת במגרש ציבורי למטרות שאינן ציבוריות היא רק אם הבניין הזה טרם נבנה, אבל אנחנו לא מוסיפים בבניינים קיימים.

אני קורא: הוספת השימושים והגדלת השטח כאמור יהיו מותנות במימוש בניית מבני הציבור שטרם נבנו באותו מגרש בעת אישור התוכנית לפי פסקה זו.
בעמ' 44 – אין לי כרגע נוסח – יש הבהרה: בוועדה מרחבית שהוגשה תכנית כוללנית בתחום רשות אחת מהרשויות הכלולות בה - לא יופקעו הסמכויות לפי סעיפים קטנים (א1) ו- (א2) לגבי אותה רשות שהוגשה בתחומה תכנית כוללנית.

(ה) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד), תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת שמתקיים לגביה אחד מאלה במועד שהוגשה, לא יראו אותה כתכנית בסמכות ועדה מקומית.

זו הבהרה לעניין המועד הקובע.

אני עובר לסעיף קטן (ו):

(ו) על אף האמור בסעיף זה, תכנית שהיא אחת מהתכניות המפורטות להלן, רשאים משרד ממשלתי, חברה ממשלתית בתחום עיסוקה, רשות שהוקמה לפי חוק או מגיש תכנית כאמור בסעיף 61א(ב2) להגישה לוועדה המחוזית.

עמ' 46, סעיף קטן (ז): לא תדון ולא תאשר ועדה מקומית תוכנית שבסמכותה אם היא אחת מאלה:

עמ' 47, בפסקה (ג) וגם בסעיף (3) – אחרי המילים "משום הכבדה" יוספו המילים "של ממש".

יש עוד דברים, ממשלה? שימו לב, תראו שהקראנו את כל הדברים. תעברו על כל הסעיפים.

סעיף 188 – כבאות.

קראנו את זה ב-(3)(א), אבל לצורך הביטחון - - -

הכנסתם את עניין בקר הנדסאי?

כן. יתוקן סעיף 188 לבקשת הוועדה כך שיתווספו בו במפורש תחנות משטרה ותחנות כיבוי אש ואפשר יהיה לעשות הפקעה לצורכי ציבור לצורך זה.

גם להגדרה בסעיף 62.

זה כבר נאמר.

עמ' 52, פסקה (7):

(7) החלטת יושב ראש ועדה מקומית על הפקדת תכנית מצומצמת תישלח לכל חברי ועדת המשנה כהגדרתה בסעיף 18(ה) והנציגים בעלי הדעה המייעצת תוך שלושה ימים מיום קבלתה; כל שניים מבין חברי ועדת המשנה או הנציגים בעלי הדעה המייעצת רשאים לדרוש בכתב, תוך שבעה ימים מיום קבלת ההחלטה לידיהם, שיתקיים דיון בעניין בוועדת המשנה; הדרישה תכלול את פרטי הנימוקים; הוגשה דרישה כאמור, יידון העניין בישיבה הקרובה של ועדת המשנה; לא הוגשה דרישה כאמור, רואים את החלטת יושב ראש הוועדה המקומית כהחלטת הוועדה המקומית לכל דבר; התקיים בוועדת המשנה דיון בהתאם לדרישה כאמור, דין החלטת ועדת המשנה כדין החלטת הוועדה המקומית ולא יחולו הוראות סעיף 18ז.

אוקיי. הלאה.


פקיד היערות נכנס?

בסעיף 31 להצעת החוק חוזרים לנוסח המקורי שהוצע על ידי הממשלה, כפי שהוקרא.

בעמ' 50, סעיף 35, בעניין תוכנית מצומצמת – גם כאן אנחנו חוזרים לנוסח הממשלה, שתכנית מצומצמת, במידה שלא עמדה במועדים, יראו אותה כבטלה.

עמ' 53, סעיף 96א, אני מתקנת ברישא: מסמכי תוכנית וכל מסמך אחר שהוגש למוסד תכנון הדן בתוכנית.

לכן אני מוסיפה סעיף קטן (ג): שר הפנים, בהתייעצות עם שר הביטחון ובאישור ועדת הפנים, רשאי לקבוע סוגי מסמכים שהוראות סעיף זה לא יחולו עליהם אם מצא שיש הצדקה לכך מטעמים של ביטחון המדינה.

לא. אמרנו למעט תקנון ותסריט וגם אמרנו: חשש ממשי לפגיעה בביטחון המדינה.

נכון.

בעמ' 58, פסקה (4), סעיף קטן (ה1):

(ה1) שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות הנדרשים במישרין לצורך הקמתה של תשתית או בשל קיומה, שהקמתם או ביצועם ייעשו שלא על פי היתר אלא על פי הרשאה כאמור בסעיף קטן (ה).

אפשר לשאול שאלה על הסעיף הקודם?

לא. זהו, עכשיו זה דיון בין הממשלה. אתם יושבים פה כזבוב על הקיר.

נדמה לי שהיה לנו סיכום שלא קיבל ביטוי ב-(ה1). אם אני לא טועה, סוכם להוריד את המילה "במישרין".

לא סוכם, את טועה.

אז סוכם לא להסכים, אז מה יהיה כאן, עמדת ממשלה?

מה את אומרת? עמדת ממשלה.

אני שואלת את היועץ המשפטי שלנו.

אין בעיה. את תשאלי את שלכם, ואני שואלת את שלי.

זה עד כדי כך משהו שאי אפשר לגשר עליו?

לא, לא, אי אפשר. אתם רוצים בניינים - - -

אנחנו לא רוצים בניינים. כידוע לך, עמוד זה בניין וגדר זה בניין.

נו, מה אני יכול לעשות, אבל כתבתם "בניינים".

עמוד זה בניין, אז מה, אי אפשר יהיה לעשות עמוד תקשורת?

שר הפנים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע סוגי – קודם כל, זה באישור הוועדה וזה כבר טוב – תשתיות נוספים - - -

בגלל שזה באישור הוועדה נקבעה הגדרה יותר רחבה.

בגלל זה הסכמנו באישור ועדת הפנים, אחרת לא היינו מסכימים.

מה את אומרת? את יודע מה, בואי נפיל את החוק על זה.

טוב, כך יישאר הנוסח להצבעה.

עמ' 59, נוסף סעיף שהוסכם בוועדה לעניין מתקן גישה אלחוטי שיעבור מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים. סוכם שהסעיף הזה יישאר כרגע בוועדה.

כלומר, מוחקים את הסעיף הזה.

בעמ' 61, סעיף 52, משהו שלא קיים בנוסח, אבל נאמר בוועדה וסוכם בוועדה.

אורן הלמן, הצגתם את מה שדובר עליו?

זה בסעיף 49(2).

זו ההחרגה שעכשיו היא תוקנה בנוסח.

אין שינוי ממה שיש. מה הבעיה?

נעשה פה שינוי ביחס למה שנידון, אמנם תיקון נוסח, אבל הנוסח שהוסף לא היה בהסכמה בין הוועדה למשרד הפנים.

אבל קיבלנו החלטה.

יש פה או סוגי עבודות ומתקנים לפי סעיף 145.

ובסופו של דבר הממשלה הסכימה.

נכון, עמדת הוועדה התקבלה על ידי הממשלה. אנחנו לא פותחים את זה. היו פה המון דיונים, איפה הייתם?

עמ' 61, אני מקריאה את הנוסח בנוגע לרשות העתיקות: הודעה על הוצאתו של צו כאמור, תישלח למי שיש לו סמכות לפי חוק לאשר עבודות ולגורמים המנויים בסעיף 19ב(9)(א) תוך 15 יום לפני תחילת ביצוע העבודות או השימושים.

סוכם שיישלחו הודעות פרטניות לגופי התשתית ולגורמים שאמורים לאשר את העבודות לפי החוק. למיטב ידיעתנו שני הגופים העיקריים הם רשות העתיקות ורשות הטבע והגנים ככל שזה בשמורות טבע.

עמ' 62, בסעיף 55א להצעת החוק, לעניין תיקון עקיף של חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), שלגביו היה דיון ער בוועדה. סוכם שיהיה תיקון עקיף של חוק הייעוץ המשפטי לעניין הפיטורים וההשעיה של יועץ משפטי במקרים מסוימים. אני אקרא את הנוסח הסופי כפי שסוכם:

בחוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ח-1978 –

(1) אחרי סעיף 8 יבוא:

פיטורים והשעיה של יועץ משפטי במקרים מסוימים 8א.

על הפסקת העסקתו והשעייתה של יועץ משפטי של רשות מקומית, שאינה רשות מרחבית כמשמעותה בסעיף 19 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, יחולו ההוראות החלות על העברה מכהונה של יועץ משפטי של עירייה בשינויים המחויבים, גם אם אינו עובד הרשות המקומית."
סעיף 55ב – תיקון חוק הרשויות המקומיות – התיקון שנוסף הוא תיקון של סעיף 6א(ב). במקום שהשר יהיה חייב לדרוש מהמועצה תוך הזמן שעובר כי תמנה מהנדס, שינינו את הנוסח ל"רשאי השר לדרוש מהמועצה". אני אקריא את הנוסח המלא:

(ב) חדל מהנדס למלא את תפקידו ולא מינתה המועצה מהנדס אחר במקומו בתוך שלושה חודשים או עד תום תקופת מינויו של ממלא המקום למהנדס שמונה לפי הוראות סעיף קטן (א), לפי המאוחר, רשאי השר לדרוש מהמועצה, בצו, כי תמנה מהנדס לפי הוראות חוק זה, בתוך התקופה שיקבע ושלא תעלה על 21 ימים; לא מילאה המועצה אחרי הצו בתוך התקופה שנקבעה בו, רשאי השר למנות אדם מתאים למילוי חובת המועצה למנות מהנדס, ויחולו על המינוי כאמור כל ההוראות לפי דין החלות לעניין מינוי המהנדס על ידי המועצה, בשינויים המחויבים.

כל שאר התיקונים הם כפי שהוקרא בנוסח הוועדה.

סליחה רגע, יש כאן איזה מחיקה שלא זכור לי שהייתה החלטה כזאת. זה בעמ' 61, סעיף 53(2)(א) – מחיקה של המילים "או ועדת המשנה". לא זכור לי שהתקבלה החלטה כזאת.

זה תיקון שנוסף באיזושהי ורסיה והוא תיקון שהוא טעות.

"הוועדה" זה לרבות ועדת משנה?

לא. ועדת המשנה איננה מוסמכת לאשר, היא רק ממיינת תוכניות.

אני אסביר את הכוונה, לא התכוונו ועדת משנה. יש מקרים, בעקבות תיקון 76, שבהם כתוב שאם ועדת המשנה של המועצה הארצית דנה אגב הקלה אחרת ואישרה תוכנית שחלה בתוך שטח מוכרז, היא גם יכולה לשחרר אותה מההכרזה ולאפשר בנייה בתוכה. אמרנו, לכאורה אם יתקבל אישור תוכנית בהתאם לסמכות על ידי ועדת המשנה של המועצה הארצית, אז לכאורה עדיין הקרקע צריכה לעבור עוד פעם ועוד לאישור. אמרנו שאין היגיון.

זה נכון.

הכוונה היתה ועדת המשנה של הוועדה הארצית.

יפה. קודם כל, לא נאמר שזו ועדת משנה של המועצה הארצי ולכן כתבנו "ועדת המשנה", וועדת המשנה היא ועדת המשנה של הוולקחש"פ.

התכוונו לוועדת המשנה של המועצה הארצית.

דבר שני, אם ועדת המשנה של המועצה הארצית פועלת ויש לה את הסמכויות של המועצה הארצית, אז לא צריך לומר את זה, כי היא באה בנעליה של המועצה הארצית. אם אין לה את הסמכות של המועצה הארצית, אז אין לה.

מה זה היא באה בנעליה? הוולקחש"פ דן באופן פרטני במשהו ספציפי.

התוכנית חלה על שטח שניתן אישור לפי 6(א)(2).

בתיקון 76 כתוב שיש שתי אפשרויות לעשות תוכנית בשטח שהוכרז: 1. אם התוכנית אושרה על ידי הוועדה, והוועדה זה הוולקחש"פ; 2. אם התוכנית אושרה על ידי המועצה הארצית או ועדת משנה שלה, מה שהתקבל. באנו ואמרנו שאם הוולקחש"פ אישרה אותה, היא משתחררת מההכרזה ואותו דבר אם היא אושרה על ידי המועצה הארצית או ועדת המשנה שלה – היא גם צריכה להשתחרר מההכרזה. מהנוסח כמו שהוא כתוב במקור, בכחול, אפשר היה להבין שהתוכנית חלה על שטח שרק אם הוולקחש"פ שחררה. אם המועצה הארצית שחררה אותה, היא לא משוחררת והיא צריכה לחזור עוד פעם.

אבל תיקנתם את פסקה (2). תקרא את פסקה (2) עם הנוסח כפי שהוא מתוקן ותראה שאתה מקבל את מה שאתה רוצה.

לא, פסקה (2) אמרה שרק אם היא דנה בזה אגב סוגיה של שטחים פתוחים. את זה הורדנו, אבל זה לא מייתר את זה, אלה שני דברים נפרדים. מה ההיגיון שהמועצה הארצית שחררה את זה מהכרזה וזה לא השתחרר, ואם הוולקחש"פ שחררה את זה – זה כן משתחרר?

פסקה (2) עוסקת במשהו אחר.

יהודה, גם אם זה ועדת משנה לקווי בניין? זה נראה לך הגיוני? אבל ההרכב של הוועדה שמאשר הקלה בקווי בניין יאשר הקלה בשטחים פתוחים? זה יותר מהסעיף שאתם רוצים.

אבל זה לא הסעיף שדנים עליו עכשיו, זה סעיף אחר.

זה כתוב בפסקה (2).

אז תכתבו את זה. מה הבעיה, תבהירו את זה.

אנחנו יכולים לסכם על העיקרון שזה יחול, ואם צריך בנוסח – אנחנו נדייק.

אוקיי.

תסגרו את הנוסח, העיקרון מובן.

גברתי היושבת-ראש, זה נחמד מה שאתם עושים, אבל היה דיון בוועדה שניהל חבר הכנסת קלפה, בדיוק על סוגיית הוולקחש"פ, ואני מציע שהפרוטוקול של הדיון הזה יהיה חלק מסיכום הוועדה, אחרת אנחנו נמצאים במסלולים מקבילים.

נכון, אתה צודק. הוועדה שניהל חבר הכנסת קלפה החליטה לבטל את פסקה (1)(א) שהוצעה על ידי הממשלה. הנושא הזה נידון בינך, היושבת-ראש, לבין השר והחלטת שההחלטה הזאת תבוטל.

נכון.

אם גברתי רוצה לעשות רביזיה, אין בעיה.

לא היתה החלטה.

אין שום רביזיה, אין פה החלטה. עם כל הכבוד, לא היתה פה שום החלטה. יש החלטות שאנחנו באנו איתן. אתם יכולים להציע הצעות, אבל זו לא החלטה.

זה אומר שאנחנו נגיש הסתייגות גם בסעיף הזה.

אז תציע הסתייגות.

זה רק עושה קצת לפלסתר את הדיונים של הוועדה.

אוקיי. הלאה.

אם כך, בואו נפתח את הדיון מחדש. אם מה שאמרנו בדיון ההוא לא נחשב ולא נספר, אז בואו ננהל אותו מחדש.

אפשר. תדבר, בבקשה. אנחנו פותחים את הסעיף הזה מחדש.

תודה רבה, גברתי. הפנייה שלי בנושא הזה, גברתי יושבת הראש, איננה פנייה פורמלית. אני יודע שאנחנו יכולים להגיש הסתייגות ותהיינה הצבעות - - -

לא, לא, אין בעיה, אתם יכולים להגיש הסתייגויות ויהיה לכם זמן דיבור על ההסתייגויות, מהבוקר עד הלילה.

אני יודע, מאה אחוז. אני יודע את הדברים האלה וזה בסדר גמור, וננצל את הזמן הזה. אבל אנחנו עוד בשלב שלפני. השלב של ההסתייגויות והשלב של ההצבעות הוא שלב שבו המערכת נסגרת קצת ומתארגנים לקראת הצבעות, אבל אנחנו עדיין בשלב המחשבה הפתוחה, שכולנו מנסים לחשוב ביחד. בשלב המחשבה הפתוחה הזה קיימנו דיון, לטעמי מאוד פתוח וכן, בוועדה על הוולקחש"פ בהובלתו של חבר הכנסת קלפה. השאלה הבסיסית ששאלנו בדיון הזה היא השאלה אם המערכת הזאת היא מערכת שלא עובדת, היא מערכת שמסרבלת, היא מערכת מעכבת, או שהיא דבר תקין, ראוי, מתפקד היטב, לא מעכב תוכניות. אם הוא אכן כזה, אם הכלי הוא אכן תקין, אין סיבה לתקן אותו כי הוא תקין, הוא מתוקן, אין בו בעיה. לכן, גברתי, ניהלנו פה דיון מקיף.

אני מצטער שבסוגיה הזו, שהיא כל כך כל כך רגישה, השר לא מגיע. אני לא בא בטענות אל השר, אני אומר שוב, כדי להיות הוגן, שהשר מלווה את הוועדה באופן מאוד אינטנסיבי בנושאים שנראים לו חשובים. אבל נראה לי שגם הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב ואולי השר לא ער לא. אנחנו נמצאים במדינת ישראל במצוקה מאוד קשה של שטחים פתוחים. כבר היום צפונית לבאר-שבע מדינת ישראל צפופה פי שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה. יש לנו מצוקה קשה של שטחים פתוחים שמתבטאת בכך שבשבתות ובחגים בעיקר, כשהמוני בית ישראל – אלה שיכולים להרשות לעצמם לצאת החוצה – כולנו נורא צפופים בכל מקום. אנחנו צפופים בכל מקום לא מכיוון שאנחנו אוהבים להצטופף, כמו שאומרות האגדות האנטישמיות, אנחנו צפופים בכל מקום מכיוון שפשוט אין לנו ללכת, כי יש מחסור בשטחים פתוחים.

המנגנון הזה של הוולקחש"פ הוא מנגנון שנועד לייצר איזשהו סוג של וסת לשאלת הניהול של השטחים הפתוחים, וכווסת הוא עובד מאוד מאוד טוב. לכן, ברמה העקרונית, לא נכון לפגוע במנגנון הזה, כי השטחים הפתוחים הם לא שטחים פרטיים שלי או של חבר הכנסת קלפה, הם לא שייכים לא לשמאל ולא לימין. הם שייכים לעם ישראל, והם מעטים וצריך להגן עליהם.

מכאן אנחנו מגיעים למנגנון שהממשלה מציעה ואני אסביר למה לדעתי המנגנון הזה הוא מנגנון שלא רק יפגע בהגנה על השטחים הפתוחים, אלא בסופו של דבר המנגנון ייצר חסם פיתוח. בעצם מה אומרת הממשלה? הממשלה אומרת פעם אחת שהוולקחש"פ החליטה על שינוי ייעוד של שטח חקלאי או פתוח למטרה מסוימת, השטח הזה יוצא מתחום השיפוט שלה לחלוטין. בעצם הוא יוצא מתחום כוחה של הוולקחש"פ. אני אתן דוגמה – נניח שאנחנו מדברים על שטח חקלאי ורוצים להקים באותו שטח חקלאי מחסן לטובת חקלאי שרוצה לאחסן את התבואה שלו, והגיעה הוולקחש"פ שצריך לאפשר את השימוש הזה בקרקע ולהוציא את הקרקע לצורך העניין מההגדרה שלה כקרקע חקלאית לטובת המטרה הזאת. אומרת ההצעה שמציעה הממשלה שברגע שהוולקחש"פ עשתה את הדבר הזה, אפשר יהיה באותו מקום, באופן עקרוני, להקים מגדל של 80 קומות, כי זה כבר לא נמצא בשיפוטה של הוולקחש"פ.

מה תהיה התוצאה ברמה המעשית של המנגנון הזה? התוצאה תהיה יצירת שמרנות הרבה יותר גדולה של הוולקחש"פ בהחלטה בכל ניסיון להתיר איזשהו סוג של שימוש שאיננו פר סה שימוש חקלאי או פתוח. התוצאה תהיה שהוולקחש"פ תגיד שאנחנו מאשרים את אותו מחסן לטובת השימוש החקלאי של החקלאי – לצורך העניין זבולון קלפה – ובאותו מקום בעצם מאשרים הקמת מגדלים והקמת בית חרושת לייצור מתכות כבדות. התוצאה של המנגנון הזה תהיה, גברתי, לא הקלה, לא יצירת יותר גמישות במערכת, אלא להפך – הקשחה של הוולקחש"פ. אם הייתי יושב בוולקחש"פ הייתי אומר לחבריה: חברים יקרים, תזהרו מאוד. כשאתם מתירים היום, לא תהיה לכם יותר התרה חלקית, זמנית, גמישה. אתם משחררים את הרצועה קצת, נותנים להם אצבע, ובעצם נתתם לא רק את כל היד, אלא נתתם להם גם את כל הידיים ואת כל הרגליים. התוצאה של המהלך הזה תהיה הקשחה של המערכת ולא הגמשה של המערכת.

לכן, גברתי, גם ברמה העקרונית הצורך שלנו להגן על השטחים הפתוחים וגם ברמה המעשית של רצון לקדם מערכות שהן בסופו של דבר יותר גמישות, אני חושב שאנחנו עושים שגיאה גדולה. אנחנו גם נפגע יותר בקרקע חקלאית וגם נהפוך את הוולקחש"פ מגוף יותר גמיש, שמוכן לייתר התרות כאלה ואחרות, כפי שהוכח פה בדיון, לגוף קשיח שיגיד: אני לא אתן אצבע, כי אין לתת אצבע. לתת אצבע זה לתת את כל הגוף.

אוקיי. הסוגיה הזאת עלתה. יש לנו כאן טבלת פערים בינינו לבין הממשלה. אפילו בנושא הזה כתבתי את עמדתו של חבר הכנסת קלפה, שמעתי את עמדתו, קראתי אותה, וכן את עמדת הוועדה כולה. ישבנו על זה יחד עם כל הגורמים המקצועיים ויחד עם השר כדי לבוא לפה עם נושאים שקיבלתי ונושאים שלא קיבלתי. בעניין הזה התפשרתי עם עמדת הממשלה, בניגוד לדברים אחרים שעמדתי עליהם וקיבלתי את עמדתה של בינת שוורץ שהסבירה את זה שם. אני מבקשת שבינת שוורץ תסביר את מה שהסבירה לי בדיון שהיה עם השר, כדי שגם הוועדה תשמע וכן חבר הכנסת חנין שהעלה פה את הסוגיה הזאת. חבר הכנסת חנין, תודה. מזל שאמרת את זה כי אז לא היינו מקריאים את זה ואז היתה כאן בעיה. טוב שאתה היית יותר עירני מהיועצים המשפטיים שלי שלא ישנים כבר שלושה לילות. הם עובדים קשה. ועוד רצו להביא אלינו עכשיו ישר את הוופלל"א.

והוופלל"א בכלל יהיה אסון. זה ברור לגמרי שהוופלל"א יהיה אסון בתנאים האלה. אני אומר את זה למען הרקורד, שלא יגידו שלא אמרתי.

גם אם לא היית אומר, אתה לא צריך את הרקורד הזה.

אני רוצה שיהיה כתוב שאמרתי את זה בזמן.

בינת שוורץ, נא תעני לסוגיה הזאת ולפער הזה. אני מקבלת את עמדת הממשלה, אבל תעני כדי שגם חברי הכנסת חנין וקלפה ישמעו את התשובה.

כדי לסגור את העניין, גם אני אגיש הסתייגות.

בסדר, אין בעיה. אתה יכול להגיש הסתייגות על הכל.

הסתייגויות צריכות להיות מוגשות בכתב עד ה-27 בחודש.

הודענו וכתבנו את זה. עד ה-27 מגישים הסתייגויות בכתב. רק הסתייגויות בכתב. אנחנו נדון עליהן במהלך הדיונים על ההסתייגויות והכל בסדר.

אני אתחיל בדוגמאות. תוכנית מגיעה לוולקחש"פ אחרי שהיא עברה דיון בוועדה המקומית והמליצה לאשר אותה, בדרך כלל גם עברה דיון בוועדה המחוזית וגם היא המליצה לאשר אותה, ואז היא מגיעה לוולקחש"פ. נגיד שהוולקחש"פ דה באותה תוכנית שנמצאת על קרקע חקלאית מוכרזת וחשבה שנכון לעשות שם אזור תעשייה. אחרי כמה שנים באה אור עקיבא ואומרת: באזור התעשייה הזה אני רוצה להוסיף בו שימוש – גני אירועים. והתוכנית מוצאת את עצמה חוזרת לוולקחש"פ – שוב מסלול ועדה מקומית, ועדה מחוזית, ולקחש"פ תואילי בטובך לאשר לנו שינוי ייעוד מאזור תעשייה לאזור מגורים. זה מצב לא סביר מהסיבה העיקרית שהתפקיד של הוולקחש"פ הוא להגן על קרקע חקלאית ולא להיות עוד מוסד תכנון שמתכנן את המדינה, נוסף על הוועדה המקומית, ועדה מחוזית ועוד אחרות.

כמו שמצאת דוגמה יפה לצד אחד, תני דוגמה יפה לצד השני.

עכשיו אני אתייחס לדוגמה שהעלה חבר הכנסת דב חנין – מה קורה אם הוולקחש"פ מאשרת בריכות דגים. למשל, היא אישרה שטח שהוא חקלאי בבסיסו לבריכות דגים. בתפיסת ההפעלה שלנו את מערכת התכנון אנחנו אומרים הוולקחש"פ צריכה עכשיו לשקול בדיוק את מה שאמר חבר הכנסת חנין, שמרגע זה והלאה היא לא רואה את התוכנית, אבל יש מוסדות תכנון אחרים שהיא רואה. מה שיכול לקרות באמת זה שאחרי שהוולקחש"פ אישרה בריכות דגים, אחרי עשר שנים מישהו יחשוב שצריך לעשות שם בית אריזה. קשה לי להאמין שמוסד תכנון בישראל באזור בריכות הדגים של מעגן מיכאל, דווקא שם, יחליט להקים עיר חדשה או יישוב חדש או הרחבה של יישוב.

לנו לא קשה להאמין.

ואם כן הוא החליט, טוב שהוא החליט כך, והוא יעבור את כל המסלולים הנדרשים: שינוי תוכנית מיתאר ארצית, שינוי תוכנית מיתאר מחוזית, אישור ממשלה - - -

גברתי, גם היתה שאלה וגם ענית עליה. אמרת: אני לא מאמינה שזה יקרה, ואם זה יקרה – אז טוב שזה קורה.

לא, התכוונתי - - -

בריכות דגים זו דוגמה קצת קיצונית, צריך מטרה שהיא קצת חורגת מהחקלאות. הוועדה החליטה על משהו שהוא קשור לפיתוח, ועכשיו השאלה היא אם אני עושה פיתוח אחר אם אני צריך לחזור אליה.

עו"ד קמיניץ, אני מאוד מאוד מכבד את שניכם ויודע שאתם אנשי מקצוע מאוד טובים. המצב האופייני הוא לא שהוולקחש"פ מקבלת איזושהי החלטה להקים אזור תעשייה ואז צריך באזור התעשייה הזה להקים איזשהו בית מלאכה שלא היה. המצב האופייני הוא המצב ההפוך, הוולקחש"פ התירה איזשהו משהו קטן ומהמשהו הקטן הזה רוצים לבנות משהו גדול. הרי אני רוצה שהוולקחש"פ תאשר משהו קטן אם יש אפשרות לאשר משהו קטן, אני רוצה שהיא תהיה גוף הגיוני. אתם אומרים: לא. היא לא יכולה לאשר את המשהו הקטן, כי אם היא תאשר את המשהו הקטן היא יודעת שהיא מאשרת את המשהו הגדול.

בינת, תעני בקצרה ונמשיך הלאה. אנחנו לא רוצים לדון בזה.

מכיוון שהתפקיד של הוולקחש"פ בחוק ובתפיסת ההפעלה שלנו את המערכה הוא לשמור על שטח פתוח, ככל שהיא אמרה שהשטח הזה כבר לא מיועד לסוג של שטחים פתוחים או חקלאות, יכול להיות שהוא מיועד לאזור תעשייה, מגורים, תעשייה קלה, דעתה לגבי שינוי אותו ייעוד לייעוד אחר לא מעניינת. זה כל מה שאני אומרת – דעתה של הוולקחש"פ לא מעניינת יותר. יש את דעתה של הוועדה המקומית שתהיה מעניינת, של המחוזית, של המועצה הארצית. לא מעניינת דעתה של הוולקחש"פ, וזאת הסיבה שהצענו את השינוי הזה.

מאה אחוז, תודה. אני מבקשת להמשיך לקרוא את הפערים.

לאור ההערה שעלתה, יש מספר דברים שהיו בנוסח וירדו, ואני אתחיל מעמ' 37 – סעיף קטן (א)(1) לסעיף 62א לחוק הקיים. אנחנו ביקשנו לשקול מודל אחר לעניין החישוב. לאחר בחינה מחודשת ובדיקה הוחלט להישאר עם המודל הקיים.

בעמ' 39 – אנחנו ביקשנו שההגבלה הקיימת לעניין מגרש לתעסוקה תחול גם לעניין מגרש החל על מלונאות. לאחר דיונים הוחלט שבגלל שרוצים לעודד את השימוש למלונאות, לא להחיל את ההגבלה הזאת. לכן הנוסח חזר לנוסח שהוצע על ידי הממשלה.

בעמ' 43 – לעניין תוכנית כוללנית, אני מקריאה את הנוסח:

(4) בסעיף קטן (ג) –
(א) במקום הרישה יבוא "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), אישרה הוועדה המחוזית תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת שמתקיים בה המפורט להלן (להלן – תכנית כוללנית), לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) ויראו כתכנית בסמכות ועדה מקומית לעניין ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת, תכנית מיתאר מקומית או תכנית מפורטת החלה בשטח שעליו חלה התכנית הכוללנית שמתקיים בה האמור בסעיף קטן (ג1), ובלבד שאם התכנית הכוללנית אושרה לפני יום 15.6.2006 ביום ההחלטה על הפקדתה טרם חלפו עשרים שנה מיום אישורה של התכנית הכוללנית.
הנוסח הזה הוא בהמשך לדיון שהיה בוועדה.

אוקיי, הלאה.

אני אתייחס בקצרה לסעיפים נוספים שירדו: לעניין תוכניות כוללניות ההצעה שהוועדה המחוזית תקצוב זמנים ותכין את התוכנית עם הוועדה המקומית לא הצליחה וחזרנו לנוסח הממשלתי לעניין זה; הסעיף לעניין מסמך רקע חברתי-כלכלי ירד; הסעיף לעניין חלופות בתוכנית ירד. זה היה בפרק הרישוי. זה היה סעיף חדש שנוסף בסעיף 145;

יש עוד משהו?

כן, הוראות תחילה, הוראות מעבר ותקנות ראשונות.

הוראות מעבר - עמ' 66 - סעיף 58(א):

(א) תכנית שהופקדה או נדחתה לפני יום התחילה, יחולו עליה הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה.
אני קוראת סעיף נוסף שלא מופיע לכם בנוסח, בהמשך לדיון בוועדה לעניין תוכניות שהיו בסמכות ועדה מחוזית ועברו לסמכות ועדה מקומית:

(ב) תוכנית שהוחלט להפקידה ולפי חוק זה הסמכות לגבי אותה תוכנית נתונה למוסד תכנון אחר, תועבר התוכנית למוסד התכנון האחר וימשיכו לדון בה לפי הוראות חוק זה.

אוקיי.

סעיף נוסף לאור החזרה לנוסח הממשלתי לעניין פקיד היערות – אנחנו ביקשנו, והצעתנו התקבלה, שייקבעו תקנות ראשונות לעניין פקיד היערות שלושה ימים מיום התחילה.

אוקיי, תוסיפו את זה.

למה שלושה חודשים מיום התחילה?

זה מה שסיכמנו, מיום התחילה.

עמ' 68, אני קוראת את נוסח סעיף קטן (ח):

(ח) על אף האמור בסעיף 44ג (ב) מי שמכהן ערב תחילתו של חוק זה כחבר מוסד תכנון מקומי, ימסור בתוך 3 חדשים מיום התחילה את המידע האמור באותו סעיף קטן והוראות הסעיף האמור יחולו בשינויים המחויבים.

ממשלה וייעוץ משפטי, נא לשים לב אם הקראנו את כל השינויים, את כל הפערים, חוץ מאשר דיור בר-השגה שתכף נמשיך את הדיון בו.

יש עוד משהו אחד קטן בעמ' 21, בניגודי עניינים, בסעיף ב-44ג – ניגוד עניינים תדיר. צריך לשנות את כותרת השוליים, אי אפשר למנוע ניגוד עניינים תדיר, אפשר לעשות הסדר ניגוד עניינים לא תדיר.

נכון, צודק.

בסעיף קטן (ב) אני מבקש לייצר איזושהי הסמכה לתקנות - רשאי שר הפנים בהתייעצות עם שר המשפטים לקבוע תקנות שידברו על איזה פרטים בדיוק, כדי שנהיה מכוסים.

בסדר, אין לי בעיה עם זה.

דיברנו על הסעיף של הפגיעה?

פגיעה בגלל בתים משותפים?

לא.

אמרנו שיהיו הוראות שלושה ימים מתוך התחילה, היינו עוד חצי שנה מהיום.

שכל הסעיף ייכנס לתוקף רק ביום הזה? בסדר, אז צריך להגיד את זה.

אני לא יודע אם אמרנו או לא.

אז קדימה, אז תגידו את זה. כל מה שאתם לא בטוחים שאמרתם, נא להגיד.

הואיל שאת התקנות לעניין בתים משותפים נעשה – מה שאמרנו 75% - אנחנו צריכים עוד קצת זמן, שלושה חודשים מיום התחילה, אז כל הסעיף הזה יהיה שלושה חודשים מיום התחילה ולא ביום התחילה.

מאה אחוז, זה נרשם בפרוטוקול.

בעמ' 57 – משהו שדיברנו עליו בדיון ואני אקרא את זה ליתר ביטחון. זה בהמשך לתיקון 100 שעבר:

(2) הן נעשות בהתאם לתכנית מפורטת מאושרת או בהתאם לתכנית מיתאר מקומית מאושרת הכוללת הוראות של תכנית מפורטת והן אינן תכניות כאמור בסעיף 145(ח).

אוקיי. עוד?

אני רוצה להעיר - - -

לא, את לא ממשלה ואת לא כנסת.

נכון, אבל היה שינוי היום בבוקר שהוקרא לראשונה ולא ניתנה לנו אפשרות להתייחס.

סליחה, ההתייחסויות היו, הנדסאים היו ואפילו באו אלי לשיחה אישית.

היה סעיף אחד ספציפי מתוך מה שהוקרא ולא התייחסנו אליו.

התייחסתם להכל ואני סיכמתי את נושא ההנדסאים. קיבלתם "בקר הנדסאי", זהו, גמרנו, די.

בסדר גמור, אבל הערה אחת וזו ההזדמנות האחרונה שלנו להעלות אותה - - -

אמרתם את זה כבר ארבע פעמים.

את לא יודעת מה כי לא אמרנו - - -

בזה נגמר העניין. לא.

בנושא הזה אנחנו נסיים את פרק התכנון ונותרו לנו בפרק זה רק סעיפי הדיור בר-השגה. אלה סעיפים שהקראנו בדיון הקודם.

הקראנו את כל הסעיפים של הדיור בר-השגה.

הקראנו בדיון הקודם את הסעיפים של דיור בר-השגה: עמ' 34, פסקה (14). זה המסלול מה שאנחנו נכנה אותו בשם קוד: "מסלול מינהל" – מסלול אדמות מינהל, אפשרות להגדיל שטחים.

אתם רוצים להתחיל לדון בזה בלי בנצי ליברמן?

אמרנו לו להגיע ברבע לשבע, אז ניתן לו אפשרות להגיע. נעשה חמש דקות הפסקה – בשבע ורבע יתחיל הדיון על דיור בר-השגה. נא תראו אם לא שכחתם משהו בעניין הזה.

(הפסקה)

חברים, אנחנו ממשיכים בדיון בפרק דיור בר-השגה. האם הממשלה הגיעה לסיכומים לגבי הנוסח שהוקרא בוועדה, האם יש שינויים מהנוסח שהוקרא בוועדה?

כן, אנחנו נציג.

בינת, תסבירי מה הוקרא בממשלה ומה השינויים, כי הרי ההבנות שהיו - - -

אני לא מבינה מה זה. מה, אנחנו פתחנו את דיור בר-השגה? אין בעיה, לא יהיה חוק. לא יהיה חוק. לא יצא תזכיר.

רגע, קודם כל המטרה היתה לשמוע, נכון?

אני לא מבינה מה יש לשמוע מהממשלה. ישבנו שעות על גבי שעות לגבי דיור בר-השגה והצלחנו להגיע לסיכום.

נכון. ישבנו אצלך פה וגם ישבנו במקומות אחרים - - -

אצלי ואצל גדעון והגענו לסיכום. הדבר היחיד שהיה פער זה שאני ביקשתי סנקציה על היעדים הממשלתיים של מינהל מקרקעי ישראל. משום שרציתי שתמשיך לנהל שם את המקום הרבה זמן, אמרתי שזה לא יהיה התפטרות של ראש המינהל, אלא יהיה משהו אחר. הסנקציה שהבאנו היתה שהתקציב יגיע לקרן התחדשות עירונית, קרן שמתעסקת בחיזוק מבנים, בדיור ציבורי, בבינוי פינוי-בינוי, בנושאים שהם פרופר לאוכלוסיה חלשה. הפער היה מי ינהל את הקרן, כשלי נראה נכון מאוד שזה יהיה שר השיכון והבינוי, משום שכל סוגיית התחדשות עירונית יושבת במשרד שלו, בגזרה שלו, ובשיתוף פעולה עם שלושת הנציגים הבכירים: פנים, אוצר ובינוי. זה היה הפער היחידי. עכשיו אני שומעת שיש פערים נוספים. בבקשה, בואו נפתח את כל החוק מחדש. בבקשה, בואו תגידו לי איזה עוד פערים יש בנושא דיור בר-השגה. רק נציגי ממשלה וחברי כנסת מדברים פה היום.

כשישבנו ודנו, לפחות מבחינתי, לא היה צריך להיפתח שום דבר. הסיכום היה שבכל מה שקשור לתמריץ שאנחנו נותנים לתוספת הזכויות וכך שבניינים יכולים להיהפך לבניינים שכולם השכרה, מדובר על קרקע שהיא קרקע פרטית. הסברנו שכל העסק הזה מבחינתנו – וצריך להבין את הרציונל למה - - -

אבל עמדתכם לא התקבלה.

אני לא יודע שעמדתנו לא התקבלה, כי זה היה סיכום - - -

אתה אישית, לא מישהו שהוא - - -

בכל המקומות שישבתי אישית - - -

אתה אישית ישבת בדיון עם גדעון סער ושם נסגר הנושא של קרקע פרטית - - -

אני יכול לסיים? בכל המקומות שאני הייתי, גם אצל גדעון וגם לפני, סוכם קרקע פרטית. נקודה. זה סוכם. זה מה שסוכם. בינת שוורץ היתה בישיבה ונדמה לי שגם ארז קמיניץ, וזה מה שסוכם. הרציונל הוא כדלהלן - - -

זה אומר לא 90% מהקרקעות - - -

מה פתאום.

בטח.

לא בטח, ואני אסביר למה.

אני עוד לא מבינה מה הבעיה.

אז אני אסביר שנייה. אני יכול לדבר? באופן עקרוני, באזורי הבינוי קרקע פרטית וקרקע מדינה זה 50 – 50. זה היתרי הבנייה. אני אסביר את העניין: אנחנו נמצאים היום במאבק אדיר על מנת לגרום לכך שכל קרקע שתשווק יהיה לה היתר בנייה לאלתר. כל יחידה מבחינתנו זה יחידה כחלק מהמאבק שאנחנו מנהלים מול הביקוש שכל הזמן הולך וגואה. כל קרקע שאנחנו נשווק או ששיווקנו – קחו למשל קרקעות ששיווקנו בראש העין בשנת 2010. יש כ-4,500 יחידות דיור שבשנה הקרובה אמורים לקבל היתרי בנייה כי פתרנו את החסם העיקרי של מחלפון. המשמעות של הדבר הזה שבאותם מקומות שבהם התמריץ הזה יכול להיות, אנחנו נימצא במקום שהיזמים ייקחו את הזמן שלהם, יבחנו את האפשרויות הכלכליות ואנחנו נימצא במקום שבו במקום שיבנו מחר, יבנו בעוד שנה וחצי, שנתיים. הממשלה הולכת לשווק קרקעות בהיקפים של עשרות אלפי יחידות דיור במסגרת החברה להשכיר. המשמעות של עשרות אלפי יחידות דיור, זאת אומרת שהמדינה הולכת לשווק קרקעות ב-20% מהערך שלהן. הפתרון הזה מצוי. אבל מה שקורה היום בקרקעות שכבר נמצאות אצל היזמים, ברגע שאני אאפשר להם תמריץ שכזה, הם פשוט יעצרו, יבחנו חודשים - - -

ההצעה שלו לא לתת שום תמריץ פרטי.

לא, בקרקע פרטית כן לתת. בקרקע פרטית, כמו שדיברנו, לאפשר את התמריץ הזה. קרקעות שהממשלה שיווקה והקבלנים התחייבו לבנות תוך 36 חודשים והם לא עומדים בזה - - -

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי להישאר, לפחות כפי הבנתי – בקרקעות פרטיות התמריץ הזה חל. קרקעות שהמדינה שיווקה, התמריץ הזה לא חל.

בכלל לא?

רגע, שנייה אחת, אנחנו הגענו לעניין - - -

חזרנו למצב שאם היזם רוצה דיור בר-השגה – יהיה, אם היזם לא רוצה – לא יהיה.

אני רוצה לעשות סדר. קודם כל, זה לא שאם היזם רוצה, כי יש שני מסלולים. על זה דיברנו כבר בדיון הקודם. פיסקה (14) עוסקת בקרקע ציבורית, בקרקע של המינהל, בקרקע שהמינהל או משרד השיכון משווק. בקרקע הזאת יהיה דיור בהישג יד לפי מה שנותנת הפסקה, היינו תמריץ של עוד 20% בזכויות ושינוי ב-25% מהשטח הכולל המותר לבנייה למסחר.

זה לא רק לגליל ונגב.

לא, לא, זה כל הארץ.

מה ההגדרה של "קרקע ציבורית"?

רגע, אני רוצה לעשות סדר.

תומר, גם תקשיב לרציונל לפני שאתה קופץ.

צריך ללכת רגע אחורה כדי לבנות מחדש.

תסביר לאט שאני אבין.

בסופו של דבר, פסקה (14) נותנת לשיווקים של מינהל מקרקעי ישראל בקרקע ציבורית עוד איזשהו אינסנטיב להגדיל זכויות. זה לקרקע ציבורית. צריך לזכור שהקרקע הציבורית בכלל הנתיב המרכזי שלה והמקום המרכזי שבו היא פועלת זה בסעיף אחר שגברתי ביקשה – שלא להשתמש במילים קצת יותר חריפות מהמילה "ביקשה" – להכניס להצעת החוק, וזאת שאלה היעדים. כרגע בקרקע ציבורית, היינו בקרקע של מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון משווקים, המדינה תצטרך לקבוע יעדים, מועצת מקרקעי ישראל תמליץ, הממשלה תקבל או לא תקבל - - -

יעדים אחת לשנה, שאם היא לא תעמוד ביעדים - - -

יש סנקציות.

אז היא מעבירה את הסנקציות לקרן התחדשות עירונית. נו?

אלה שני מישורים שונים של דיון.

זה נכון, אני רק אומר - - -

מה ההצעה, אני לא מבינה? למה הוא מתעסק עם קרקע פרטית, שיתעסק עם קרקע מדינה. למה, מה עניינו קרקע פרטית? שמינהל מקרקעי ישראל יבצע, ישווק, יוריד את ערך הקרקע, יבנה. מה קשור כאן קרקע פרטית?

מצוין. ולכן הפיסקה הזאת נמצאת - - -

אתם מדברים אותו הדבר - - -

אתה צודק. אלה שני מישורים שונים - - -

אני לא מבינה מה ההצעה.

המסלול לקרקע הציבורית, צודק חבר הכנסת חנין, המרכזיות והעיקר שלו אינם בסמכויות לתכנון, אלא ביעדים שייקבעו על ידי הממשלה.

עכשיו אנחנו עוברים לקרקע פרטית. קרקע פרטית לא נמצאת בפיסקה (14). פיסקה (14) לא תיתן כמעט שום דבר לקרקע פרטית, אלא בקרקע פרטית אנחנו מוסיפים זכויות בנייה לדיור בצורה משמעותית, וביחס לקרקע פרטית אנחנו אומרים לקבלנים הפרטיים – קבלנים שהקרקע שלהם ולא שיווקים של המינהל - - -

ואנחנו לא יכולים לחייב אותם ללכת על דיור בר-השגה - - -

לא מחייבים, נותנים תמריץ.

נכון, נותנים תמריץ. אז מה הבעיה, יהיו יותר דירות. מה הוא אומר? הוא אומר: אני רוצה שיהיה מונופול. זה מה שהוא אומר. הוא אומר: אל תיצרו לי עכשיו תחרות על קרקע פרטית, אני רוצה להישאר מונופול.

לא אמרתי את זה לרגע אחד.

אתה לא אומר את זה, זה מה שאני מבינה. זו הפרשנות שלי. אמרתי שאתה אמרת?

מה שאומר משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל: קרקע פרטית היא לא ענייננו. קרקע פרטית, הקבלן הפרטי שיעשה מה שהוא רוצה, שיבנה עוד וכו', רק שימו לב, כשאתם עושים את הפעולה הזאת ביחס לשוק הפרטי, אתם מייצרים גם השלכות רוחב. תשימו לב לזה כשאתם עושים את הדבר הזה, והשלכות הרוחב - - -

תחרות, אתה צודק. מצד אחד בוופלל"א מסבירים לנו למה צריך להפריט את הכל - - -

בגלל זה מפריטים את קק"ל - - -

מפריטים את קק"ל, ועכשיו אתם רוצים - - -

תחרות - - -

הוא עוד לא סיים את הטיעון, איך אתה יכול לענות על משהו שהוא עוד לא סיים? הוא עוד לא סיים, פעם שלישית - - -

הנה, בואו ניתן לו לסיים.

בסופו של דבר, אומר משרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל: אין לנו שום בעיה עם קרקע פרטית. בקרקע פרטית יהיו תמריצים שיהיו בקרקע פרטית, אל תיגעו לנו בשיווקים. בשיווקים שלנו אנחנו נדאג לדיור בר-השגה באמצעות הכלים שלנו. עכשיו השאלה היחידה שנשארה זה איך אנחנו רואים מבחינתנו מה זה "שיווקים שלנו". בראש העין היה שיווק שלנו, של מדינת ישראל שהיה שיווק שנמשך לאורך תקופה ארוכה - - -

נכון, למה זה נתקע? כי באנו לשר השיכון דאז ואמרנו לו, אני כתושבת ראש העין: אתה לא תמכור כאן דירה ב-2 מיליון שקלים לזוג צעיר בראש העין – ולכן תקענו לו את כל המכרז. והוא לא יכול היה לקדם את זה בלי ראש העיר. דרך אגב, שר האוצר עשה דבר חכם – למרות שהוא לא מהמפלגה שלי – ובא עם הסכמי גג, ואמר: אנחנו נבוא עם הסכמים, אנחנו נבנה - - -

במקרה זה רשות מקרקעי ישראל. במקרה. זה נכון שמשרד האוצר היה שותף רציני. במקרה.

יפה, מצוין, מעולה. אז מינהל מקרקעי ישראל באו, בשיתוף עם שר האוצר, מצוין, ואמרו: אנחנו באים עם הסכמי גג. זה אומר: אני לא נותן רק את הקרקע ואתם באים לפיתוח, אלא יהיה כאן הכל: תחבורה ציבורית ו-. מה שברור לחלוטין ולא היה עד עכשיו. טוב להיזכר מאוחר מאשר בכלל לא. הודות לשני המנהלים החדשים שהגיעו לתחומים האלה, ואני שמחה על כך – וזה לא בציניות.

מה עכשיו אתה בא ואומר לי?

השיווקים של ראש העין מבחינתי זה עדיין שיווקים של רשות רשות מקרקעי ישראל ושיווקים של משרד השיכון. מבחינתי, על הקרקע הזאת אני בונה את הפעולות השיווקיות שלי, ולכן בפעולות השיווקיות שלי אני אשתמש בשיווקים של ראש העין יותר ממה שכתוב פה, אני אעשה - - -

מעולה. תעשה יותר, תעשה דיור ציבורי, דיור בר-השגה, דיור לטווח ארוך, תעשה הכל.

אומר המינהל: מבחינתי זו לא קרקע פרטית. זה הוויכוח היחיד שנשאר. לא חזרנו אחורה לשום מקום. הוויכוח היחיד שנשאר זה איך להגדיר קרקע פרטית. זה הוויכוח היחיד שנשאר.

כמה זמן - - -

איך אתה מגדיר "קרקע פרטית"?

קרקע שהמדינה שיווקה היא לא קרקע פרטית.

כמה זמן? יש קרקעות שהקבלן מחזיק בהן כבר 20 שנה.

אני מסכים שצריך להגדיר את זה - - -

זו היתה השאלה: כמה זמן?

לא, לא, זו לא היתה השאלה כמה זמן, כי השאלה לפני כן היתה בכלל.

עכשיו אנחנו שואלים: כמה זמן?

אנחנו חושבים ששבע שנים הוא זמן ראוי.

ואם אתה שיווקת את הקרקע, שבע שנים ההוא תפס את הקרקע ולא עשה איתה כלום? אתה רוצה שאני אגיד לך כמה יזמים קנו מכם קרקע בכלום כסף, אתם ניפחתם את החוקים, ועכשיו הם רק שואבים עוד ועוד - - -

אנחנו בדקנו את זה וזה לא שזה לא קיים בכלל. התופעה הזאת כמעט לא קיימת. גבעת עמל זה היה לפני 30 שנה. הגופים היחידים שמחזיקים קרקעות, אלה קרקעות היסטוריות, משום שנקנו בזול. בשיווקים של היום הקבלנים רצים – אגב, בראש העין, חוץ מאשר מה שאת ציינת, יושבת-ראש הוועדה, אחת הבעיות המרכזיות היתה שלא יכלו לתת היתרים, כי היה שם מחלף ב-350 מיליון שקל, ועד שהוא נפתר.

דבר נוסף, אנחנו הרי גם מתחייבים בקרקעות שלנו לעמוד בשיווקים בהיקף שאנחנו נתחייב בכל שנה.

בקיצור, אתה רוצה שניתן לך אשראי - -

זה לא אשראי.

- - לפני שאתה מעביר את הכסף לקרן ההתחדשות.

לא, ממש לא. זה לא קשור אחד לשני.

כן, כן, ובסוף הקרן תהיה חייבת לך כסף.

מה פתאום, זה לא קשור לזה.

תן לי לעזור לך, בנצי.

לא, זה לא יעזור. לא יהיה שבע שנים קרקע פרטית – קרקע מינהל שהפכה להיות פרטית ועכשיו היא עדיין קרקע מינהל. לא. קרקע מינהל – קחו קרקע מינהל שלא שווקה, והיא קרקע מינהל ושם תעשו את השיווקים, ושם תבנו דיור בר-השגה, ושם תביאו לידי ביטוי מדיניות ממשלתית-חברתית.

הוא רוצה בחדשים.

לא, לא בחדשים. אתה רוצה את זה לא בחדשים. אתה אומר לי עכשיו: אני, מינהל מקרקעי ישראל, מכרתי שטח שלי ליזם בראש העין. בעצם מהרגע שמכרת את השטח, זה כבר לא שטח של מינהל מקרקעי ישראל, זה שטח פרטי. אבל אתה אומר לא, שבע שנים זה עדיין שטח של מינהל מקרקעי ישראל.

ואז מה?

אתה אומר שרק אחרי שבע שנים זה יהפוך לשלו.

לא, לא. הקרקע שלו והוא יכול לקבל בנייה - - -

כן, אבל הוא בנה עליה. הוא בנה על השטח הזה 10,000 יחידות דיור, מתוכם הוא קיבל את התמריצים וכו'. למי זה ייחשב עכשיו ביעדים, לך או לו?

מה שכבר שווק?

מה שכבר שווק.

זה לא ייחשב ביעדים שלי.

אם כך, מה זה מעניין אותך?

- - -

רגע, רגע, אני יודע מה אני שואלת. שיהיה פה שקט, אני לא צריכה עזרה. אני שואלת שאלה פשוטה – אתה אומר: אני מכרתי קרקע, כמינהל מקרקעי ישראל, מהרגע שמכרתי את הקרקע אני רוצה שעוד שבע שנים אחרי זה עדיין ישמש כקרקע של מינהל מקרקעי ישראל, למרות שזו קרקע שנמכרה.

לא, זו לא הכוונה.

אז בוא תסביר.

זה בדיוק זה.

רגע, אולי לא הבנתי.

הקרקע הופכת להיות קרקע של היזם. לעניין התמריץ – התמריץ שהוא יכול להוסיף אחוזים, רק לעניין הזה – אני מבקש שבשנים הקרובות זה לא ייחשב שהוא יוכל להשתמש בתמריץ הזה.

למה?

כי התמריץ הזה, בשנה, שנתיים הקרובות, מעכב את הקבלנים. הרי מה יקרה – קבלנים שיש להם תמריץ כזה יהיו ב-hold וייכנסו לתחשיבים כלכליים אם כדאי להם או לא כדאי להם. אותן יחידות דיור שאני אצטרך אותם - - -

רגע, אני רוצה להבין משהו. אני אשאל אותך שאלה אחרת: כשאתה מוכר את הקרקע, אין לך שום מגבלה מתי הוא מתחיל לבנות?

אני מחייב אותו לבנות תוך 36 חודשים.

אתה אוכף את זה?

אני לא אוכף את זה כי אני לא יכול לאכוף את זה.

אז למה אתה מחייב אותו? אתה אומר נו, נו, נו אם תפיל, אבל הוא מפיל – אז מה?

יש תמריץ. התמריץ אומר שברגע שהוא עומד ביעדים הוא משלם רק 85% מהקרקע.

זה לא יאומן שאתם מוכרים קרקע ואתם לא מחייבים את היזם לעשות עם זה משהו.

אי אפשר. אם את רוצה, אפשר עכשיו לפתוח את זה ולדבר שעתיים למה אי אפשר לאכוף את זה.

פשוט לא יאומן.

זאת הבעיה. כאן אנחנו מגיעים לבעיות האמיתיות.

שמה, מה הבעיה האמיתית, חבר הכנסת חנין?

הקיבוצים, לדוגמה.

הבעיה האמיתית שמחזיקים קרקעות - - -

מי מחזיק? מי?

- - -

סליחה, אתה חבר כנסת? אתה מהממשלה? תגיד תודה שאתה פה.

אני חושב שבאמת צריך או ליצור מס רכוש או סוג של היטל בגין עיכוב בנייה. אנחנו מדברים על זה כבר מספר שנים. חייבים את זה. טוב, אבל זה לא בבית ספרי העניין. אני חושב שזה נכון.

בבית ספרו של מי?

של הממשלה.

אבל לך יש חוזה עם היזם, לא לממשלה.

אני אסביר. בסופו של דבר היכולת לאכוף את הדבר הזה היא במסגרת ההצעה הממשלתית שתאפשר את העניין הזה. כבר מזמן הצענו להחזיר את מס רכוש ו/או להטיל היטל בגין עיכוב בנייה, אבל זה משום מה מתעכב.

קח את הקרקע בחזרה.

אני לא יכול לקחת אותה.

למה? השתמשת בכסף?

לקחת את הקרקע חזרה - - -

טוב, עזוב, בוא נדבר על דיור בר-השגה, אני לא יכולה עכשיו להתחיל להתעסק עם כל הבעיות של מינהל מקרקעי ישראל. אני לא אפתור את כל הבעיות, אני רוצה לפתור רק בעיה אחת: דיור בר-השגה בחוק התכנון והבנייה ודיור ציבורי בוופלל"א. בוא נמשיך הלאה. מה אתה רוצה, שבע שנים?

אני אסביר מה זה השבע שנים. השבע שנים זה לא להגדיר שהקרקע היא שלו. לעניין התמריצים, קרקע שאני משווק - התמריץ הספציפי הזה – אני טוען שאם יש לו אותה והוא עוד לא התחיל לבנות, כי למשל החסם נפתר אתמול, הוא יעצור ויבדוק כמה חודשים אם כדאי לו או לא כדאי לו. בשנת 2014 ו-2015 - - -

כלומר, אם אתה משווק בעוד שנה, זה שבע שנים מעוד שנה.

כן.

איך ליזם יהיה אינטרס לקנות ממך קרקע?

היזם קונה קרקע לא בשביל השכירות. בשביל השכירות הוא יקנה ממני קרקע ב-20% פחות.

אל תדאג, היזם קונה קרקע כדי שתהיה לו קרקע.

לא נכון. בדקנו את זה וזה לא נכון. אנחנו בדקנו את זה בוועדה לריכוזיות. עשינו עבודה על הריכוזיות.

אני יכול לנסות לעזור.

כן, "בוני הארץ", בוא דבר שחס וחלילה לא תפסידו משהו.

אני לא מפסיד כלום. תאמיני לי, אני כאן כדי לסייע.

כן, אני יודעת את זה.

ראשית, בנצי באמת ייצג את רשות מקרקעי ישראל, אבל חשוב לי להגיד שמינהל מקרקעי ישראל משווק לכל מי שרוצה לזכות בקרקע. משרד השיכון שמשווק יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, משווק את זה בעיקר לקבלנים וקבלנים מחויבים עם ערבויות ביצוע, קרי אם הם לא עומדים במועדים מחלטים להם את הערבויות.

זה רק לפיתוח.

לא, גם לבנייה.

לעניין השיווקים – שלא תחשבו שיזמים/קבלנים ירוצו לקחת קרקע שהם קנו מהמינהל והשקיעו על זה הון עצמי - -

היא הנותנת. אם הם לא יחכו, אז למה אני לא אתן לו שבע שנים?

- - ויתחילו לחכות ולנסות לעשות תוכנית ולהוסיף זכויות, שגם ככה – כפי שנאמר בדיון הקודם – הזכויות האלה לא טובות בכל מקום ובכל אזור שהמדינה משווקת את הקרקע. לכן אני חושב שיש כאן דיון ארוך על השאלה אם הקרקע שרכש היזם מהמינהל היא כזאת שיכולים לתת לא את זכויות הבנייה, קרי לעשות שינוי תב"ע עם אותן זכויות של קרקע פרטית, הוא קצת עקר, ולדעתי אפשר להישאר עם הנושא של קרקע פרטית כקרקע פרטית, קרקע מינהל כקרקע מינהל, למרות שאני זה שבדיון הקודם אמרתי שחבל, כי אם יש במקום מסוים כדאיות כלכלית – לעשות את זה.

בסוף האינטרס שלנו שתהיה כמה שיותר בנייה, מה זה אכפת לי אם זו קרקע פרטית או קרקע מדינה.

כי אני צריך בשנת 2014, 2015, כל היתר בנייה אתמול. הדבר הזה, התמריץ הזה יכול לעצור קבלנים כדי לחשוב קצת.

אני לא חושב שזה יעצור כל כך הרבה קבלנים לעשות את זה.

עמדתך לא מקובלת עלי. דב חנין, אתה חבר הוועדה, נא עמדתך.

גברתי, אני רוצה להגיד את תחושתי. לא הייתי שותף בהידברות שגברתי ניהלה עם הממשלה, וכפי שגברתי יודעת – אמרתי את זה גם בוועדה – יש לי ביקורת על התוצאה. אני חשבתי שהתוצאה צריכה להיות יותר מרחיקת לכת. אבל יש לי תחושה קשה מהדיון הזה, כי אני חושב שגברתי הגיעה לסיכומים מסוימים – או לפחות כך זה הוצג בדיון שבו השתתף גם שר הפנים – והתחושה היא שיש מין שיטת סלאמי כזאת שבה מציגים דברים, ואחר כך פתאום מסתבר שזה בעצם לא מה שסוכם, זה קצת פחות, ופתאום קרקעות המדינה יוצאות החוצה, וקרקעות המדינה, מה לעשות, זה חלק גדול מהקרקעות במדינת ישראל.

לכן אני מציע, כהצעה לסדר, אם אין הסכמה בנושא הזה – אז אפשר להפסיק את הישיבה עד שהממשלה תעשה חושבים - - -

מה אתה אומר, איזו הצעה נהדרת יש לך.

נכון, אני מציע הצעה מצוינת.

תעשה את הכל שלא יהיה חוק, הא?

אני לא בעניין. גברתי, כמו שאת יודעת, אני הייתי מגיע לסיכומים יותר מרחיקי לכת. אני מגן על גברתי בעניין הזה.

תודה לך.

אין בעד מה, אני עושה את זה בידידות רבה.

אני אומר שכדאי להפסיק את הדיון הזה כדי שהממשלה תעשה חושבים עם עצמה אם היא מתכוונת לעמוד בסיכומים, כפי שהוצגו לוועדה. שוב, אני לא הייתי בחדר. אבל אם הבנתי נכון את הסיכומים, הסיכומים היו - - -

- - -

אז אני אומר את הדברים כפי שאני מבין אותם.

באופן עקרוני, אני לא מקבלת את זה. אני מקבלת את עמדת הממשלה כפי שסיכמנו אותה בדיונים ארוכים והוצגה בוועדה בהשתתפותו של שר הפנים.

אני כבר אומרת – ואמרתי את זה גם לאורי אריאל הבוקר, שאני מאוד מאוד מעריכה את אורי, וגם אותך, בנצי – שבקטע של הוופלל"א, כדי שלא נגיע לאותם מקומות של רגע אחרון, כל הקטע שלא קשור לוויפלל"א, הקטע של הקניין והשיווק, נכון שההיבט המרכזי הוא השחקן המרכזי, אבל גם לאורי אריאל יש מה להגיד פה ולכן חשוב לי מאוד שאורי יהיה בדיון הזה ויציג את זה כמו שיאיר לפיד מציג את ההיבט הכולל.

בוודאי, אלה ההיבטים המקצועיים.

בסדר. אז אני אומרת שוב, כדי שלא נגיע בסוף לפינות האלה של הרגע האחרון. אנחנו נודיע מראש מתי גם אורי יגיע לפתיח של הדיון עם העקרונות שלו ושל בנצי. זה חשוב מאוד בהיבט הזה.

עקרונית אני לא בעד לשנות את עמדת הממשלה. אני רוצה לסכם את זה כך. אם הממשלה רוצה לשנות את עמדתה, אין שום בעיה, אבל אני לא אעמוד בלוחות הזמנים שהממשלה ביקשה להעביר חוק. הדבר היחיד שעמדתי עליו במהלך כל החוק הזה – מעבר לחוקתיות וכו' – זה דיור בר-השגה. לא יהיה דיור בר-השגה – לא יהיה חוק.

ולכן מה את אומרת?

לכן אני אומרת: כמו שזה כתוב כאן.

כאן כתוב שלוש שנים.

מה שכתוב.

אני רוצה להציע הצעה בשם הממשלה כולה. קודם כל, כל מה שהצגנו לממשלה כל הזמן זה שיש שני מסלולים: מסלול של קרקע שהמינהל משווק, וזה מסלול היעדים; ומסלול לקרקע פרטית עם הרבה זכויות בנייה. הסברנו למה ואת כל הרציונל. אני חייבת לתאר לכם מצב שבו המינהל משווק את הקרקע והוא קובע: שלושת המגרשים האלה לשכירות. מי שמגיע הצעה, מוריד מייד את מחיר הקרקע ב-80%, כי הוא יודע שהוא ירוויח פחות, ואז הוא מקבל את הקרקע ב-20% מערכה, הולך לוועדה המקומית ומקבל השבחה.

האחת, שאדם קיבל משאב של המדינה והתחייב כבר במכרז לבנות שכירות, אבל הוא הולך לוועדה המקומית כי יש לו סמכות בחוק ומגדיל את הזכויות.

לא, אין לו סמכות, כי הוא צריך הרשאה מהמדינה.

הוא לא צריך הרשאה. לא לפי סעיף 14, לפי פיסקה (16). זה מצב לא סביר.

הסיטואציה השנייה היא שהיום, כשאנחנו במשבר ובמלחמה - - -

לפי פיסקה (16) מותר לו בכל מקרה.

היועץ המשפטי ושאול אדם, נא לשמור עלי בנושא דיור בר-השגה.

בואו נעשה סדר - - -

מה הכנסת עכשיו את פיסקה (16)?

אני לא יודעת מה המספר של הפיסקה, זו הפיסקה שבה הוא מגדיל את זכויות הבנייה.

היא זרקה מספר, חשבה שאנחנו רדומים ואתמול עבדתם עד ארבע לפנות בוקר. צריך לומר שלמרות השינה המאוחרת שלך, אתה ערני.

אם תיתני לי חמש דקות שקט, אני אוכל גם להתרכז. הבעיה התחילה כשניסינו להגדיר מהי קרקע פרטית ומהי קרקע מדינה, כי היה ברור לכולנו שעל מה שאנחנו מכנים "קרקע מדינה" אנחנו לא צריכים למכור זכויות בנייה נוספות. המדינה מחויבת להוציא X אחוזים מהשיווקים לדיור להשכרה.

יפה, הגיע הזמן, תודה לאל.

זה היה הרציונל וזה נשאר הרציונל.

באנו להגדיר מה זו "קרקע פרטית" ומה זו "קרקע מדינה" ואמרנו שקרקע פרטית היא גם קרקע מדינה שיש עליה חוזה חכירה לדורות. זה רק הגיוני, חוזה חכירה לדורות זה כאילו - - -

ועוד לא נבנה.

אומר המינהל - - -

זה פשוט לא יאומן: קרקע מדינה זה קרקע פרטית.

זה בדיוק ככה. חכירה לדורות זה כמו בעלות.

מה בא המינהל ואומר? המינהל אומר: אני משווק את הקרקע, אני רוצה שיבנו אותה מחר בבוקר, אבל בגלל ההתייעלות במינהל אני משווק את זה כבר עם חוזה חכירה לדורות.

אז תשווק את זה עם בנייה עד שבע שנים.

שיכתוב בחוזה שאסור לפני.

הבטחתם חמש דקות שקט.

ואז אנחנו נכנסים למצב שבו המינהל שיווק מחר את הקרקע עם חוזה חכירה לדורות. הבן אדם שיווק קרקע להשכרה, ירד ערך הקרקע והמינהל קיבל פחות כסף, ועכשיו, מכיוון שהיא מוגדרת אצלנו בחוק כקרקע פרטית, לא רק שהקבלן לא יבנה מחר בבוקר ויתרום לתיקון במשבר בשוק הדיור, הוא יתעכב עכשיו שנה או יותר בוועדה המקומית כדי לעשות תוכנית מחדש, וגם יקבל זכויות בנייה בלי שהוא שילם על זה למדינה. אנחנו רוצים למנוע את זה.

הדרך למנוע את זה היא מאוד פשוטה, והיא כבר היתה כתובה במה שעלה כאן. בנוסח שעמד בפני הוועדה היה כתוב שקרקע פרטית – זה התייחס לקרקע ציבורית, לא חשוב - היא קרקע שחל עליה חוזה חכירה שהוא בן פחות משנתיים, מלפני 2012. כבר אז אמרנו, כממשלה, שאנחנו מבקשים לבחון את מספר השנים כי אנחנו יודעים שאם זה שנתיים זה לא מספיק. כל הסיטואציות האלה שתיארתי קודם יכולות לקרות.

לכן אנחנו מבקשים, בהסכמת כולנו, להחיל את השנים האלה ולהפוך את זה משנתיים לחמש שנים. זאת אומרת, מהרגע שהמינהל משווק קרקע, חמש שנים היא לא תיחשב, לעניין תוספת זכויות לצורך השכרה, כקרקע פרטית. היא תיחשב קרקע מינהל.

אז אני נותנת לכם עוד הצעה – תחייבו אותו לבנות.

מחייבים אותו.

תוך X זמן.

הוא חייב.

לא, עכשיו בחוק. אם לא – הוא יחזיר את הקרקע. אין מחייבים אותו. גמרנו, אני מוכנה לעשות את זה. אני מוכנה ללכת אתכם ולומר חמש שנים – אתה מוכר קרקע של המדינה, מכרת אותה ואתה מחייב אותו בחקיקה, לא תקנות ולא פיקוח, כי אתם יודעים רק להרוס גני אירועים ובתים של חיילים דרוזים שמשרתים בצבא ומתנחלים מסכנים.

אתה רוצה שנבטל את הפינויים שלהם?

לא.

אפשר גם את זה בחוק.

בוא נחייב אותם לבנות. אם הם לא בונים, הקרקע חוזרת למדינה.

אם הם יבנו - - -

בחוק, אין לא בחוק.

זה החוזה שהם מוציאים - - -

אין לא בחוק. בחוק יהיה כתוב שזה החוזה.

איזה חוק?

בחוק הזה.

החוק הזה הוא חוק התכנון והבנייה והוא לא מטפל במכרזים שמוציא המינהל.

לא מעניין אותי. כמו שעשינו בחוק הזה תיקון לחוק היועץ המשפטי, לסעיף כך וכך בחוק העונשין של כך וכך וכך, תעשי תיקון לחוק מקרקעי המדינה.

אם ייבנה, זה בסדר.

ואם לא ייבנה?

מבחינתי, ברגע שהוא בנה, זו כבר קרקע פרטית.

זה בוודאי שכן.

ואז הוא לא יכול לקבל תוספת זכויות.

אבל אז הוא לא יקבל תוספת זכויות ולא יקבל כלום, ומה עשיתם? סחרתם בקרקע פרטית, שאדם רוצה ללכת ולקבל את זכויות הבנייה, כמו שעשה ארנון גלעדי או ביטן בראשון לציון, ועכשיו אתם רוצים למנוע ממנו לעשות את זה. למה? כדי לתת למונופול לעבוד.

אנחנו אומרים חמש שנים או אם כבר נבנה, אז פחות מחמש שנים – מייד לאחר בנייתו.

תוך שנתיים אפשר לצאת לבינוי. תוך שנה הוא יגיש בקשה - - -

חמש, ואם בנה – לפני. או תקופה קצרה יותר, ככל שנבנתה הקרקע.

מה זה "נבנתה הקרקע"?

נניח קיבל היתר.

והביא אתי חפירה. לא, אל תיכנס לזה.

בסיכומו של עניין, מה שאנחנו מבקשים זה חמש שנים במקום שנתיים. הודענו את זה בדיון הקודם בוועדה. אמרנו ששנתיים זה נראה לנו מעט מדי ואנחנו חייבים לחזור ולבדוק עם משרד השיכון ועם מינהל מקרקעי ישראל. בדקנו, ואנחנו חוזרים ומבקשים חמש שנים.

זה שאת מדברת מהר לא אומר שאת צודקת. את לא משכנעת אותי. את עצמך שכנעת, ואולי גם את בנצי, אבל זה טוב לעמק חפר, לגז בים, לגז ביבשה, אבל לא מתאים לוועדה הזאת. את מבינה מאיפה באנו. אנחנו לא החבר'ה של איכות הסביבה, מנומסים. לא, אנחנו לא. כרגע אנחנו לא משנים את השנתיים.

הלאה, הדיון הבא, הסעיף הבא.

אמרנו שלוש.

שלוש זה בסדר.

תומר מוכן להתפשר.

סליחה, זה לא שלוש.

אני לא אומר שלוש או חמש.

בואו נוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם.

לא, הפרוטוקול של הדיון הקודם ממש לא מעניין, כי אם את רוצה שנוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם, אני משאירה את הסיכום של חבר הכנסת זבולון קלפה. אל תתחילי איתי עם דיון קודם. כשנוח לך משאירים את הפרוטוקול של הדיון הקודם וכשלא נוח לך, נפתח את הפרוטוקול.

בדיון הקודם הודענו שאנחנו עומדים - - -

אז מה אם הודעתם? אז באה הממשלה ועמדת הממשלה לא התקבלה על ידי הכנסת. מותר לכנסת לא לקבל את עמדת הממשלה. מותר לה.

יש עוד כיוון והוא מבחינת השנים, גם להתייחס לתקופה הנוכחית הזאת ואולי לעשות דיפרנציאציה בשנים בין המשבר הזה למה שיהיה בעתיד, ולכן אולי אפשר לעשות עוד מדרגה שתעזור לנו אולי להגיע להסכמה עם הוועדה. אבל אנחנו צריכים לדבר על זה - - -

חמש דקות הפסקה?

רגע, יש לנו עוד דברים, אולי תהיה לכם רבע שעה הפסקה.

יש לי הצעה. ביום ראשון ישבנו עם הממשלה וגיבשנו שורה של תוספות והסדרים שצריכים להציג לוועדה בנושא של דיור בר-השגה. אני מציע שהממשלה תצא להתייעצות ואנחנו נציג את הדברים שמסוכמים.

לא, אני רוצה לשמוע.

אנחנו לא מקריאים נוסחים, אלא רק נגיד מה שסיכמנו בעקרונות.

אני קצת לא מסכים עם תומר רוזנר בעניין של השלוש שנים. אני חושב שבשקלול של הוועדות שהולכות להיות על פי החוק הזה, אז שנה לקבלת היתר זה בסדר גמור ותוך שנתיים - - -

אתה אומר שהנוסח הראשון, שנתיים, הוא טוב.

טוב מאוד.

המטרה של הדבר הזה אינה לעצור את התהליכים שרצים כרגע על קרקעות ששווקו. מה שיקרה הוא שקבלנים יעצרו כדי לקבל את האחוזים העודפים. חבל שזה מה שיקרה על קרקעות ששווקו - - -

אבל אתה יכול לעשות את זה ולאסור עליהם ללכת לזה. מה הבעיה?

אלה חוזים ישנים.

אז שיכניס חוזה לסעיף.

אלה דברים מכאן ואילך. מהיום יכתבו בחוזה שאסור להם לשווק.

נתקדם.

בפיסקה (14) - - -

אז תעזוב את פיסקה (14) - - -

לא, אני מציג רק את הדברים שלא קשורים.

אמרנו שאנחנו דנים עכשיו רק על דיור בר-השגה, רק דברים מסוכמים.

פיסקה (14), בשורה השלישית, כתוב "מהוראות חיקוק" וזה צריך להיות "מהוראות לפי חוק זה".

הלאה.

בעמ' 38, בסעיף (1א), במקום "מהוראות חיקוק" יהיה "מהוראות לפי חוק זה".
בעמ' 38, בסעיף קטן (1א), סעיף קטן (ב) – במקום "80%" זה "85%".
בעמ' 38, בסעיף קטן (1א), סעיף קטן (ג) – במקום "50%", זה "60%".

זה 120, 85 ו-60?

כן.

אין סיכוי מבחינה כלכלית.

אוקיי, אז תרוויחו פחות. תרוויחו פחות.

85% אומר שעל תשע קומות אתה יכול לעשות שבע.

סעיף (ב) הוא מצוין, סעיף (ג) – לא כדאי כלכלי.

בסדר (ג) הוא ליודעי ח"ן.

אני עובר לנוסח השני של התוספת השישית. בעמ' 1, בהגדרה "בן משפחה" – אנחנו מורידים "לרבות ילד חורג", ומוסיפים "מי שסמוך על שולחנו".

אנחנו מוסיפים "מי שסמוך על שולחנו" כדי לאפשר תאים משפחתיים מודרניים.

בוודאי. כן, כן, כן, חד-משמעית.

בהגדרה "השכרה ארוכת טווח" – במקום מה שכתוב באדום – "עשר שנים מיום מתן אישור לאכלוס המבנה", זה יהיה "10 שנים מיום שהוא הודיע על כך ש-50% מהדירות לפחות הושכרו".

ביעדים של מינהל מקרקעי ישראל אין שם רק גליל ונגב, נכון?

אנחנו נגיע לזה, זה הסעיף האחרון.

זה צריך להיום גם, לא רק.

אנחנו נצטרך לראות את כל הסעיף הזה כולו כי אני מבין שיש בו שינויים רבים, שאנחנו עדיין לא יודעים, שהם בגדר סוד עדיין.

כל מה שהוא סוד, נפתור אותו. אנחנו אוהבים לפתור סודות.

בנוסף, בהגדרה "השכרה ארוכה טווח" – הסכם השכירות יהיה "הסכם שכירות בכתב".

סעיף 2, הנוסח יהיה: לא יעשה אדם שימוש ביחידת דיור להשכרה ארוכת טווח ולא ירשה לאחר לעשות, אלא למגוריו של שוכר ובני משפחתו ומי שסמוך על שולחנו על פי הסכם להשכרה ארוכת טווח.

הלאה.

לגבי סעיף 4, אני מציע שכרמית יוליס תיתן את הנוסח שהוסכם

בסעיף 4(ב), בסיפא, אנחנו רוצים שייקבעו גם תקנות לעניין דמי ניהול ואחזקה שישלם השוכר. השרים יקבעו תקנות לגבי הגובה הזה.

זה יבוא לאישור הוועדה?

הממשלה לא מציעה את זה.

זה לא בנוסח של הממשלה.

מה את אומרת? אז אוקיי, תרשמו, אין כזה דבר, כל מה שקשור – מה אתה רוצה, שנחזור לתאגידי המים? לא. יסכמו השרים – שר האוצר, שר הפנים ושר השיכון – את דמי הניהול וזה יבוא לאישור ועדת הפנים. אני לא מתכוונת שנגיע למצב כמו של רשות המים. אני הולכת לבטל אותה, אתה רוצה שאני אכניס את זה עכשיו מכיוון אחר? מחיר יהיה בפיקוח ועדת הפנים של הכנסת.

אני רק אסביר - - -

לא, אז תסביר אחר כך. זה פער. אמרתי את זה, ואני לא מבינה מה קורה פה. כל מה שאני מסכמת בדיון אחד, הכל נהפך.

זה משהו חדש ולא היה בנוסח הקודם.

בסעיף 5, אנחנו מציעים להוסיף שהשר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי יהיה לקבוע את גובה שכר הדירה המרבי ליחידת דיור המושכרת בהשכרה ארוכת טווח.

מי מפקח על זה? כל המחירים בפיקוח ועדת הפנים. כל המחירים. כל המחירים – של שכר הדירה, של דמי הניהול. מה חשבתם, שדרך זה תכניסו הכנסות למדינה?

לא, נהפוך הוא.

בסדר, תחזירו תשובה - גם הפיקוח של דמי הניהול וגם של שכר הדירה המרבי.

בסעיף 5 אנחנו מוסיפים פיסקה (ג), לאור הערה של הוועדה: לא ידרוש בעלים של יחידת דיור להשכרה ארוכת טווח משוכר אלא דמי שכירות שנקבעו לפי סעיף קטן (א) והשתתפות בדמי ניהול ואחזקה כפי שנקבעו לפי סעיף 4(ב) ואלו בלבד. כלומר, אלה שני העניינים היחידים שניתן לדרוש ממנו.

צריך להבהיר. מה שהוועדה ביקשה, ולדעתי זה סוכם, אבל אנחנו נבהיר שאת הנוסח המדויק אנחנו נגיד בהמשך.

לזה התכוונו ל"התניית שירות בשירות".

אבל זה לא מספיק מה שזה אומר. צריך לומר שהמשכיר לא יתנה – כי הוא לא דורש ממנו שום דבר, הוא רק מתנה – שאם הוא רוצה להיכנס לדירה הוא צריך לקנות את הריהוט ממנו. זה נוסח שמקובל בחוקי הצרכן.

אין לנו התנגדות לזה.

לכן אני אומר שהעיקרון צריך להיות מוסכם שהוא לא ידרוש מהשוכר ולא יתנה את השכירות בשום תנאי שאינו קשור לדמי השכירות או לדמי הניהול וכמובן לקיום תנאי החוזה שיהיה ביניהם, וכמובן שהוא לא ישבור את הקירות ולא ילכלכך את הדירה וכו' וכו'.

אוקיי.

עמ' 4, בסעיף 6, פיסקה (1) – בסוף הפיסקה כתוב "שקבע השר", זה שר המשפטים.

יש לנו כמה סעיפים שמדברים על זה שהמנהל צריך לתת אישור ולפי הערת הוועדה אנחנו נבהיר: לא ייתן המנהל אישור אלא אם כן ראה כי ההתחייבות נושא ההערה אינה סותרת הוראות חוק זה לעניין דיור בהישג יד. זה רלוונטי גם לפיסקת משנה (2) וגם ל-(4)

וגם ל-7(א)(2) ו-7(א)(4).

ב-7, בפיסקה (ג) נאמר: בסעיף זה "העברת זכויות...". לאור הערה של הוועדה זה יהיה: "למעט משכון או שיעבוד אחר", ולא רק "שיעבוד" כפי שהיה במקור.
סעיף 11 הוא סעיף שהכנסנו בו הרבה שינויים לאור ההערות שהגיעו מהוועדה ביחס להסמכת המפקחים. אני אקרא:

סמכויות פיקוח

11. לצורך מילוי תפקידיו רשאי המנהל להסמיך מפקחים מקרב עובדי משרדו או מקרב עובדי הרשות המקומית הנוגעת לעניין –

(א) לא ימונה מפקח לפי סעיף זה אלא אם יתקיימו בו ההוראות הבאות:
(1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה יש בה לדעת השר כדי למנוע הסמכתו;
(2) הוא עבר הכשרה מתאימה כפי שקבע השר;
(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שקבע השר.
(ב) לשם ביצוע התפקיד רשאי מפקח לדרוש מכל מי – זה כבר היה בדיון.
אנחנו מוסיפים פיסקה (ג): מפקח לפי סעיף זה לא יעשה שימוש בסמכות הנתונה לו אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שני אלה:
(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו;
(2) יש בידו תעודה חתומה בידי שר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו של מפקח לפי פרק זה שאותה יציג על פי דרישה.
אלה סעיפים סטנדרטיים.

שני תיקונים לעניין הזה: ברישא זה צריך להיות "לא יסמיך השר", כי כל ההתייחסות היא לשר ולא למנהל;

בסמכויות צריך להוסיף – מה שדיברנו עליו גם בבוקר – הסמכות לדרוש הזדהות.

בסדר.

סעיף 12: המנהל ינהל רישום שייכללו בו לפחות כל אלה:

סעיף 13, סעיף קטן (ג), יימחק.

התקבלה הערת התאחדות הקבלנים שלא יחולו עליהם סנקציות משמעתיות.

למה מורידים את (ג)?

כי הרוב הם יזמים.

הם לא רשומים ברשם?

הם לא קבלנים.

גם אם הוא רשום, כשהוא מחזיק את הנכס הוא לא מחזיק את זה כקבלן, אלא כיזם שמשכיר דירות.

נכון. הוא משכיר, הוא כבר לא קבלן.

צריך גם למחוק את ההגדרה ברישא.

כן, מחקנו.

ההפרות הנוספות שמהוות עילה להטלת עיצום - אנחנו מוסיפים: הפר הוראה מהוראות לפי סעיף 4(ב) לעניין ניהול ואחזקה תקינה של הרכוש המשותף המנויות בתוספת – כלומר, אם יש חריגה בהיבטים האלה – זו עילה להטלת עיצום כספי; גם מי שהעלה את דמי השכירות בשיעור העולה על השיעור הקבוע בסעיף 5(ב) – שזו עילה מעבר למנגנון שמוצע; גם מי שדרש משוכר תשלומים שאינם דמי שכירות או השתתפות בדמי ניהול ואחזקה בניגוד להוראות סעיף 5(ג), כלומר אם באמת הוא הטיל עליו איזשהם נטלים נוספים, גם במקרה כזה ניתן להטיל עיצום כספי. זה חוץ מההפרות שהוקראו בדיון הקודם.

כפי שאמרנו בבוקר, תהיה תוספת שביעית לחוק שיהיו בה שני חלקים שיגדירו את ההפרות הנוספות. אפשר יהיה לשנות את התוספת על ידי השר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים.

באישור ועדת הפנים.

אז 14(2) נמחק?

זה לא נמחק, זה בנוסף.

ביעדים לא כתוב רק "גליל" ו"נגב".

היתה שאלה של יושבת ראש הוועדה שכדאי שתבהירו אותה.

אני רוצה לוודא שביעדים של מינהל מקרקעי ישראל זה לא רק גליל ונגב. גליל ונגב – התכוונו להרחבות בתכנון ובנייה של המועצות, לא ביעדים של מינהל מקרקעי ישראל. איפה זה כתוב?

אמרתם שתהיה התייחסות נפרדת לנגב ולגליל.

תהיה התייחסות לכל הארץ - - -

והתייחסות נפרדת לנגב ולגליל.

יש סעיף: בקביעתה תתייחס הממשלה ליחידות הדיור שישווקו בנגב ובגליל.

בסעיף (ד) כתוב, בקרן להתחדשות, כתוב רק בגליל ובנגב.

לא, לא, לא.

כבר אני אקריא את הסעיפים של הקרן, אבל סעיף היעדים - - -

אין לי בעיה עם קרן לגליל ולנגב, אבל זה לא העניין.

סעיף היעדים מנוסח באופן כללי ואז יש פיסקה ספציפית שאומרת שהממשלה תצטרך להתייחס במיוחד לשיווקים בנגב ובגליל. מלכתחילה היעדים ייקבעו לא רק לנגב ולגליל.

אני רק מפנה את תשומת הלב שבסיפא של סעיף (א) כתוב כך: בקביעתה תתייחס הממשלה ליחידות הדיור כאמור בפסקאות (1) ו-(2) שישווקו בנגב ובגליל. כלומר, יש התייחסות ספציפית.

אז צריך לכתוב: שישווקו גם בנגב ובגליל, או בין היתר בנגב ובגליל.

יהיו אגרגטים גדולים בכל המדינה ואגרגט נגב וגליל בנפרד.

אז צריך לכתוב: תתייחס באופן נפרד.

אני לא יודע - - -

זה מה שסוכם, שתהיה התייחסות ספציפית לנגב ולגליל.

זה מה שעולה מהנוסח, אבל אם אתה רוצה שנחכה שיחזרו מההתייעצות ואז בנצי ליברמן יאשר את זה – אבל לדעתי זה מה שכתוב כבר עכשיו.

אבל עובדה שכבר שני אנשים, גם יושבת-ראש הוועדה וגם יועץ הוועדה מר אדם, טעו לחשוב שמדובר רק בנגב ובגליל.

אוקיי, אז נעלה את הנושא הזה עוד פעם.

זה לא יהיה רק נגב וגליל, כי אני רוצה שזה יהיה גם. אולי בלוד.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפי הקרן שחלו בהם כמה שינויים. את הסעיפים ששונו לגמרי אני אקריא מההתחלה, אבל יש סעיפים שזה רק שינויים נקודתיים. למשל, בהגדרות "אומדן שווי הנחה לדירה בהישג יד" – יש לנו את ההגדרה שקובעת את הנוסחה איך קובעים את האומדן. בנוסח הקודם היה "והכל על פי שומה כללית כמשמעותה בסעיף 4(יז)". אחרי דין ודברים עם הוועדה אנחנו מבקשים להציע: והכל כפי שייקבע על ידי רשות מקרקעי ישראל ומשרד האוצר, כי לדעתנו אין צורך כאן בשומה דווקא כמשמעותה לפי הסעיף הזה ושני הגורמים האלה מספיקים כדי לערוך את האומדן.

ביקשנו שהאומדן הזה יתפרסם. אנחנו לא חושבים שצריך לעשות את זה בחדרי חדרים.

אפשר לדווח עליו בוועדה, אין בעיה.

בסדר גמור.

אני אקריא את סעיפי הקרן:
מוקמת בזה קרן להתחדשות עירונית במסגרת משרד הבינוי והשיכון – זו היתה ההחלטה.

מטרות הקרן הן סיוע לפעולות התורמות להתחדשות מרכזי הערים הוותיקים, ובכלל זה שדרוג המרחב הציבורי, שיפוץ וחידוש מבנים ותשתיות תוך מתן עדיפות לסיוע למיזמים שעניינם פינוי-בינוי ומיזמים שעניינים חיזוק מבנים לפי תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה, לרבות סיוע בקידום מיזמים שאין בהם כדאיות כלכלית.

למה לא דיור ציבורי?

זה סעיף המטרות.

ומה עם דיור ציבורי?

מלכתחילה דיברנו על התחדשות עירונית ואנחנו פירטנו מה נכלל במונח הזה.

ישנה קרן. הקרן הזאת נועדה לסייע לדברים שאנחנו חברתית חושבים שהם חשובים, אבל אין מימון להם. פינוי-בינוי זה דבר מאוד כדאי.

לא, בינוי פינוי-בינוי לא. היתה פה ישיבה, אתה לא היית באותו דיון והיו כאן כל החבר'ה של המעברה וכד', ומה שקורה הוא שכדי למנוע את העניין - - -

אבל זה לא כתוב פה.

אנחנו נכניס את זה לפה.

מאה אחוז, בסדר. הנוסח הזה הוא נוסח רע מאוד. הוא רע, הוא לא כולל את הפתרון לכל הדברים החברתיים שאנחנו רוצים שיהיה.

צריך לזכור שהקרן הזאת נועדה לדברים מסוימים, היא גם לא פרה אין-סופית.

אני לא אומרת לך כמה. בשונה מדברים אחרים, אני לא אומרת לך 20% או 40%, אני אומרת שזה יהיה חלק ממטרות הקרן. השר יחליט - - -

אנחנו רוצים שהקרן תהיה ריקה כדי שהכל יתממש.

השר יחליט שעכשיו הדבר החשוב הוא חיזוק מבנים, אז הוא יתעסק בחיזוק מבנים. אני לא קובעת לו מה. אני אומרת שבין מטרות הקרן, גם זה ייכנס.

אבל למה חיזוק מבנים רק לפי תוכנית החיזוק?

אוקיי, עם מטרות הקרן יש בעיה. הלאה.

רוצים להרחיב את מטרות הקרן לכל מיני פרקטיקות - - -

אז תרחיבו. אני לא אומרת לכם מה לבחור.

פיסקה (ג) אומרת: הקרן תפעל למימוש מטרותיה בהתאם לתוכנית רב-שנתית שתאשר הממשלה.

סעיפי התקנות, שהם גם קובעים את ההנהלה - ההצעה של הממשלה היא ששר השיכון יתקין תקנות בעניינים אלה:

(1) סדרי הפעלת הקרן, לרבות קביעת חברי הנהלת הקרן, באופן שכל אחד מהשרים שלהלן ימנה שליש מחברי ההנהלה כאמור. תקנות בעניין זה יותקנו בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר;
אפשר לדייק את הניסוח, הכוונה היא ששלושה שרים יתקינו את התקנות.

מקובל. הלאה.

(1) תפקידי הקרן למימוש מטרותיה, לרבות בדבר מבחנים שוויוניים למתן סיוע כאמור, אופן הפרסום של מבחנים וכן בדבר סדרי הגשת בקשות לסיוע כאמור, סדרי עבודתה של הקרן ומתן דיווח בידי מקבל הסיוע לעניין השימוש בכספי הסיוע. תקנות לעניין זה יותקנו בהתייעצות עם שר הפנים. דרכי הוצאת כספי הקרן – תקנות לעניין זה יותקנו בהסכמת שר האוצר.

את זה לא הבנתי. דרכי חלוקת הכספים הם המבחנים לחלוקה.

לא. זה לא בדיוק אותו הדבר. דרכי הוצאת כספי הקרן, הכוונה היא ששר השיכון ושר האוצר יתקינו בהתחלה תקנות שמסבירות מי מגיש להם את ההצעה, התוצאה, איזה אינסטנציות זה צריך לעבור.

זה זהה לחלוטין לנוסחים שיש בקרנות האחרות, כמו קרן הניקיון.

נכון, זה לגמרי זהה. מבחנים שוויוניים – זה מי שמבקש סיוע, אז חובה לנהוג כלפיו בשוויון.

אני ממשיכה: כספי הקרן ייועדו למטרותיה בלבד.

השר יפרסם בתום כל שנת תקציב ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבינוי והשיכון דין וחשבון על פעולת הקרן, הכנסותיה, הוצאותיה ודיווח על העניינים שבהם סייעה במימושם.

ויוגש לוועדת הפנים.

ויוגש לוועדת הפנים.

נחזור לסעיף המטרות.

אני מבקשת להכניס לסעיף המטרות דיור ציבורי וסיוע לרשויות מקומיות בהתחדשות עירונית. יחליטו באותה שנה לתת לחיזוק מבנים כי יש רעידות אדמה בפתח, יחזקו מבנים.

אנחנו בוודאי לא נגיד לא לוועדה ולכן אנחנו מקבלים את ההצעה השנייה. לגבי ההצעה הראשונה – יהיו דיונים בפגרה על זה, לא?

יש ופלל"א. מה קרה, התחדשות עירונית זה לא חלק מדיור ציבורי? אתה יודע מה זה דיור ציבורי? היה כאן מנכ"ל שיכון ובינוי והוא דיבר על בינוי פינוי-בינוי. בא למתחם שיש בו כרגע דיור ציבורי והוא רוצה לפנות אותם, בצדק, והוא אומר: אנחנו ניתן להם כרגע דיור זמני. עכשיו אנחנו בונים בניין יפהפה בתמהיל של דירות קטנות וגדולות. הבניין היפה הזה עולה האחזקה שלו ורוצים שזה של הדיור הציבורי, שקיבל דירה, שיחזיק את הדירה. הוא לא יכול להחזיק את הדירה. אז אמרנו שקרן התחדשות עירונית תסייע לאותו דיור ציבורי להחזיק את הדירה. מה רע בזה?

לא רע - - -

יפה, אז תכניס דיור ציבורי.

אין ספק שכשמטפלים בהתחדשות עירונית צריך לטפל גם בדיירי דיור ציבורי שנמצאים בבניינים של התחדשות עירונית. זה חשוב ואנחנו מקדמים את זה בהמון דרכים, אנחנו נותנים לחברות המשכנות סמכויות בנושא הזה. אין בעיה, זה נכנס תחת הגדרה של התחדשות עירונית. אבל כשאת אומרת בנפרד "דיור ציבורי" - - -

דיור ציבורי בנפרד. לדוגמה, יש עכשיו דיור ציבורי, בניין "עמידר" - - -

יש מי שיפרש שצריך לרכוש דירות של הדיור הציבורי בלי קשר להתחדשות עירונית.

אתה יודע מה, "דיור ציבורי" – תחזוקת דיור ציבורי.

אפשר להגיד: התחדשות עירונית, ובכלל זה במבנים שבהם נכללות דירות דיור ציבורי. זה בסדר גמור, עם זה אין בעיה.

בסדר.

בדיון הקודם, את הסוגיה של דמי האחזקה הגבוהים - - -

נכון, לא סיכמנו.

זה לא סוכם, זה נשאר איפשהו באוויר.

אמרתי שזה סוכם? אמרתי שהוא אמור להגיע למושב הבא ולהציג כיצד – ואני מצפה שזה יהיה חלק מההתחדשות העירונית.

להתחדשות עירונית כן, אבל מה שאומר צחי - - -

אפשר שזה יהיה בזיקה להתחדשות עירונית.

לא. זה לחיזוק ושיפוץ של מבנים של דיור ציבורי.

אני הצעתי אחרת: התחדשות עירונית ובכלל זה בבניינים אשר בהם שיעור גבוה - - -

לא שיעור. מה עכשיו התחלת עם שיעור?

בלי שיעור. ובהם יש דירות של דיור ציבורי.

מסכנים הדיור הציבורי, אף אחד לא אוהב אותם. אלה אנשים שצריכים לזרוק אותם לים. די, באמת. הייתם צריכים קודם כל לשאת אותם על מגש של זהב.
בבקשה, תסגרו את הנוסח, דיור ציבורי יהיה בתוך הקרן.

הערה אחת שאנחנו מבקשים להעיר – חיזוק מבנים לא חייב להיות לפי תוכנית החיזוק. צריך להיות: חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. דווקא באותם מקרים שתוכנית החיזוק רלוונטית. אם לעתים לא עושים פרויקט - - -

זה לא חייב להיות לפי תמ"א 38.

זה מה שכתוב.

בסדר, אני חושבת שאתה צודק.

אז תשנו את זה – לא רוצים להגביל - ותכניסו גם את הדיור הציבורי.

בסדר, אבל אני צריך איזשהו נוסח.

מטרת הקרן – סגרנו; דיווח לוועדה על פעילות הקרן אחת לשנה – נסגר; יעדים – אני רוצה לוודא שביעדים של מינהל מקרקעי ישראל, אני הבנתי אחרת וכולם הבינו פה משהו אחר, אז בואו תסבירו לי, וכדי שלא נתבלבל אנחנו גם נכתוב את זה בבירור בחוק. אני הבנתי שביעדים זה רק נגב וגליל.

זה כל הארץ, רק צריך להתייחס באופן נפרד לנגב וגליל.

אז תכתבו. הנה, אם יש עכשיו פרויקט בלוד, לא נקדם אותו?

ברור שכן.

נושא נוסף שצריך לסגור אותו וטרם נסגר הוא נושא היעדים לשנת 2014. גברתי ביקשה שהמינהל יתחייב על תאריך לקביעת היעדים ל-2014. לדעתי ולפי מה שהבנתי, עד יום התחילה הם לעשות את זה.

מה הבנת וממי הבנת?

יעדים של 2014 - אתה אמרת: אנחנו נתחייב ליעדים. אני זוכרת אותך – ישבת שם, גדעון ישב פה, אני ישבתי לידו.

אז זו היתה ישיבה חגיגית, היום אנחנו בישיבת ביזנס.

חשבנו שב-2014 אנחנו נדווח כבר על היעדים של 2015.

רציתם כל כך מהר את החוק ורציתם כל כך מהר את דירה להשכיר, ואין לכם אפילו יעדים?

היעדים שנציג ב-2014 הם לשנת 2015. בואו נהיה ריאליים טיפה.

אז למה אתם מלחיצים אותי לעבוד בפגרה על דירה להשכיר אם אין לכם יעדים. מה, אתם הולכים לבנות שכונות וילות ענקיות איפשהו? מה קרה?

אפשר לפרסם יעדים גם ל-2014.

יפה, אז תכתבו את זה. היא הנותנת, אם אפשר אז מה הבעיה?

שיווקנו לא מעט ב-2014, אבל אני חושב שהכי נכון יהיה להתייחס לשנת עבודה מלאה, ל-2015. אפשר לפרסם את היעדים האלה כבר ב-2014, עד המחצית הראשונה של 2014, ולפרסם את תוכנית העבודה ל-2015. אם הוועדה רוצה, ייקבעו יעדים ל-2014. אני חושב שעדיף ונכון ומקצועי לקבוע את היעדים ל-2015.

שייקבעו יעדים ל-2014 וגם ל-2015.

היעדים ל-2015 צריכים להיות עד סוף דצמבר 2014.

ל-2015 ייקבעו ב-2014.

זה נכנס לנוסח, ואתם אישרתם את זה, שבגלל שאתה עושה דיוק על הפעולות האלה בתחילת השנה, אז אתה צריך לפחות בתחילה של הדברים. אזי ברבעון הראשון של כל שנה.

בסדר, מקובל.

והעברת הכספים לקרן תהיה עד סוף הרבעון של השנה שאחרי.

בסדר.

עד סוף הרבעון הראשון.

עכשיו נעבור לשני הפערים העיקריים: 1. השנתיים; 2. המחיר של דמי הניהול וגם מחיר השכירות צריכים להגיע לאישור ועדת הפנים. לא יעזור לכם, אני למודת ניסיון מתאגידי המים. לא תשכנעו אותי בכלום לגבי מחיר פיקוח. לא יישאר שום דבר בידי רשות.

זה לא מחיר פיקוח.

מה המסקנה שהגעתם, האם הסכמתם לשנתיים?

כן.

אנחנו מקבלים את הצעת גברתי ואנחנו מציעים שכל חוזה חכירה שייחתם החל משנת 2017, שזה חמש שנים מהיום, לא ייחשב קרקע פרטית לעניין הסעיף הזה רק למשך שנתיים. כמו שאמרנו, אנחנו מאמינים שבמשך שנתיים אפשר יהיה להוציא את היתרי הבנייה, ומי שלא יוציא – יוכל ללכת - - -

למה רק מ-2017?

לא בוער שום דבר בתחום הבנייה.

אתם רוצים להשאיר חמש שנים מונופול, זה לא יאומן.

משום שעד 2017 אנחנו במלחמה, ועד 2017 - - -

אוי, תעשי לי טובה. אז אנחנו במלחמה, כולם במלחמה – גם המגזר הפרטי, גם הציבורי.

גברתי, עד 2017 יהיו יעדים להשכרה והמינהל יעמוד בהם. אנחנו לא רוצים שהקבלנים יעכבו את יחידות הדיור, בטח את אלה שהמינהל כבר שיווק להשכרה - - -

אבל למה שיעכבו?

כי הם ירצו לקבל תוספת זכויות בנייה. הם ירצו להכפיל את זכויות הבנייה שלהם. ולכן ככה אנחנו נעכב את הדיור להשכרה.

מה הם עושים עד 2017?

ההצעה שלנו היא שחוזה חכירה שנחתם מ-2008 עד 2017 - יש מעט מאוד כאלה מ-2008 שלא מומשו, אבל אלה שלא מומשו יכולים להתממש מחר בבוקר - לא יחשבו קרקע פרטית לעניין הסעיף הזה עד 2019.

זה יוצא עשר שנים.

תסתכל כמה שנים אחורה זה.

זה שש שנים אחורה.

זאת האמירה האחרונה שלכם?

כן.

הבנתי, אין בעיה. אין חוק בינתיים.

כדאי קודם להבין את זה ואחר כך - - -

אני לא רוצה להבין את זה. אני גמרתי להבין אתכם.

אנחנו לא שינינו שום דבר.

אני גמרתי להבין אתכם. די, די, אני לא רוצה יותר להתווכח על זה. הבנתי, פה יש פער. אני כבר מודיעה לכם, לא יהיה תזכיר.

הדבר השני, תחליטו מה שאתם רוצים עד הערב, לא יהיה תזכיר ואני לא מכנסת עוד פעם את הוועדה. לא יהיה תזכיר ואני לא מכנסת עוד פעם את הוועדה. אני גמרתי לעבוד – משמונה בבוקר עד 11 בלילה, כמעט כל יום – בשביל התכנון והבנייה. גמרתי עם זה. זהו. זה מה שהיה, היינו אצל גדעון, סגרנו - - -

ההצעה הזאת זהה בדיוק למה שסגרנו. זה רק לתרגם את זה לשנים, זה הכל.

טוב, אוקיי. זה הסיכום שלי: שנתיים, ואני לא זזה מזה. כמו שגדעון לא זז מהדברים, אני לא זזה מזה.

עכשיו, מחיר פיקוח – אין מצב שמי שייקבע את מחיר הפיקוח לשכר דירה - - -

זה לא מחיר מפוקח. אני מבקש להסביר. סיכמנו שמחיר מפוקח הוא רק בידי הממשלה, אבל פה אין מחיר מפוקח. מה הרעיון של המחיר הזה – זה רעיון שהגיע ממשרד המשפטים – הרעיון אומר שאנחנו איננו רוצים לתת את תוספת זכויות הבנייה לפרויקטי יוקרה. אין לנו עניין שפרויקטים סופר יוקרתיים של זרים, חוף הים, וכל מיני דברים כאלה, יקבלו מאיתנו תוספת זכויות בנייה דרמטית. אנחנו עושים את זה עבור דיור עממי יותר, אבל הדיור העממי יותר הזה יכול להיות גם ברעננה, וזה בסדר; וגם בהרצליה וגם בלב הארץ, שם המחיר יותר גבוה. לכן אנחנו רוצים לקבוע תקרה לשכר הדירה.

מעולה.

אבל לא תקרת מחיר מפוקח.

נו, מאה אחוז, התקרה הזאת תבוא לאישור ועדת הפנים של הכנסת. מה קרה?

בדיוק בגלל הפער הזה.

למה?

כי התקרה הזאת אמורה לשקף את זה שאנשים רוצים דיור יוקרה. זה לא מחיר מפוקח - - -

ברור, אתה רוצה את זה במחיר השוק.

אני חושש שבכנסת יכול להיות קושי לעתים להבחין בין מניעת יוקרה לבין יצירת מחיר מפוקח. זו בעיה. לגבי התחזוקה זה אפשרי וזה בסדר. אבל אני חושב שלא נכון שזה יגיע לכנסת, זה יכשיל את המהלך.

ההפך, הכנסת ממש לא תכשיל, היא תסייע לכם. הרי הכנסת הביאה את החוק הזה, אז למה שהיא תכשיל את המהלך?

אני רוצה להרגיע את צחי. אני חושב שהחשש שלך הוא נכון - - -

יהיה קשה לכנסת להגיד 7,000-6,000 שקל - - -

היושבת ראש, תקבעי רק על דמי הניהול.

למה רק על דמי הניהול?

הוא הסביר שלכנסת יהיה קשה לאשר 6,000 שקל שכר דירה.

אל תכניסו את עצמכם לזה. תני לנו לעשות את הצרה הזאת. זה רעיון שהגיע ממשרד המשפטים, זה לא משהו שדרשתם. אני מבקש, זו תהיה טעות. יהיו מקרים שבהם נצטרך להגיד שבאזורי ביקוש זה 7,000-6,000 שקל ולכנסת יהיה קשה לקבל את המספר הזה. אל תגררו את עצמכם ואותנו לשם.

הוא צודק.

אני מאוד מבקש לקבל את עמדת הממשלה בנושא הזה.

לגבי דמי ניהול אתה מסכים?

כן.

טוב, דמי ניהול כן, שכר דירה – לא.

חייבים לסגור את זה - - -

זו הסגירה שלי, שנתיים. אם אתם לא רוצים – לא נוציא את התזכיר. כשנוכל – נפנה את זה.

שנתיים זה לא עומד בהסכמות שסיכמנו עם שר הפנים.

זה עומד בכל ההסכמו.

אמרנו שזה לא יחול על מקרקעי ישראל. חברת הכנסת רגב, אתם חייבים להבין את זה, תומר צריך להבין את זה קודם.

תומר מבין את זה וגם אני מבינה את זה וסגרנו שנתיים. זה מה שהיה.

נו, באמת, זה מגוחך.

זה לא מגוחך.

אתם חורגים מהסיכום, אני מצטערת להגיד.

לא נפיל את זה על זה. אפשר להפיל על הרבה דברים אחרים, על זה נראה לי לא נכון.

אמרתי לכם, אני לא הולכת לשחק עם דיור בר-השגה.

אמרנו שזה לא יחול על מקרקעי ישראל ועכשיו אנחנו מחילים את זה על מקרקעי ישראל, בדיוק מה שהתכוונו שלא להחיל. פשוט סיכמנו משהו אחר.

אני לא זוכרת שסיכמנו משהו אחר.

בואו נעשה התייעצות - - -

אנחנו נעשה הפסקה.

(הפסקה)

מה ששווק עד היום, אפשר לתת יותר. מה שמהיום – זה שנתיים.

שלוש שנים על הדבר הזה אתה יכול להגיש על הדבר הזה חיוב, ואז אם הוא לא עומד בחיוב, אני אגיד לו: יש לי צידוק מספיק מדוע לא עמדת בחיוב של 36 חודש.

חבר'ה, שנתיים מהיום ואחורה חמש שנים, אני מוכנה ללכת אתכם. זה הסיכום האחרון מבחינתי. זהו.

יש עוד פערים?

סיכמנו את הכל.

אני בכל זאת מבקש לשקול את עניין היעדים, בגלל שהמכרזים הראשונים באוויר, ולדחות את זה ל-2015.

מה קרה, אמרתם שאתם רוצים ופלל"א אתמול ופתאום אין לכם יעדים? אני אגיד את זה עכשיו לראש אגף התקציבים וליאיר לפיד – תשבו יום ולילה שוופלל"א תהיה החודש, ועכשיו אין לכם אפילו יעדים ל-2014.

זה לא מה שאני אומר.

אז אם אתה לא אומר, תביא יעדים ל-2014.

מה לגבי ועדת שרים?

זה עניין שלהם. מהמשרד להגנת הסביבה הודיעו שהם הולכים לוועדת שרים.

אין בעיה.

- - -

זה משהו שדורש את הוועדה? אם לא, תסכמו בתוך הממשלה. אני לא יכולה לחבר בין גופי הממשלה.

יש הצעה של הוועדה, שאנחנו חושבים שהיא הצעה טובה, ובתוך הממשלה המשרד היחידי שלא מסכים להצעה הזאת הוא המשרד להגנת הסביבה, אז הוא יכול להעלות את זה בוועדת שרים. זו הצעה שהוועדה הציעה, זה לא היה בנוסח הכחול.

אנחנו חשבנו שאפשר להימנע מלחזור לוועדת שרים ולסכם את זה כאן.

ארז קמיניץ, מה אתה אומר?

ניסינו למצוא איזשהו נוסח שמייצר איזשהו חריג ברמה כזאת או אחרת. כרגע אנחנו מתקשים בניסוח של הדבר הזה. אם נצליח להגיע להסכמה לפני ועדת שרים, נוכל להגיד אותה בצורה כזאת או אחרת. בכל מקרה, ועדת שרים תחליט לכאן או לכאן. או שהממשלה תגיש הסתייגות על החוק אם עמדת המשרד להגנת הסביבה תתקבל או לא. אפשר גם לנסות להגיע לאיזושהי פשרה, אנחנו צריכים עוד קצת זמן.

מתי אנחנו מוציאים את התזכיר?

ביום חמישי.

ביום חמישי הקרוב אנחנו מוציאים את התזכיר, את הנוסח הסופי, אחרת אנחנו לא נצליח לעמוד עם עניין ההסתייגויות, מה שאומר שלא נביא את זה להצבעה, ושיריב לא יביא את זה להצבעה ב-18. זה הלו"ז. אתם יודעים את זה שאנחנו במרוץ אחרי הזמן, שכן גם כך הוא לא רצה להביא את זה ב-18, כי זה סוף המושב מבחינתו. זה אומר שאני צריכה לכנס את הוועדה עד יום חמישי, ואני לא הולכת לכנס ועדה ביום חמישי.

אני מציע שהוא יציע הצעה עכשיו, מקסימום תהיה עמדת ועדה ועמדת ממשלה כביכול.

זה הכל עמדת ועדה.

זה נקודתי. אפשר לעשות את זה ביום הראשון של ההסתייגויות. מכיוון שזה נושא מאוד נקודתי, אפשר יהיה לעשות את זה בפתח הדיון על הנושא של ההסתייגויות. אפשר יהיה להגיד שבנושא הזה היתה הידברות, חל שינוי וכו' וכו'. אבל אני מציע שכבר עכשיו יאמרו מה ההצעה.

אנחנו יכולים להגיד מה ההצעה.

בבקשה.

אבל זה לא - - -

פשוט לא יאומן, הממשלה בתוכה - - -

אבל זו הצעה של הוועדה.

הוועדה הציעה. אם זה היה בכחול, את צודקת.

ניסינו כמה שאפשר לא להגיע למחלוקת הזאת כאן.

אנחנו מדברים על תיקון סעיף 145, בעמ' 5 בחלק של הרישוי, סעיף ג(2): רשות הרישוי לא תתנה תנאים למתן היתר. אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (3), שהוא חריג: על אף האמור בסעיפים הקטנים הקודמים, רשות הרישוי תהיה רשאית להתנות תנאים כאמור למניעת סיכון ממשי לציבור, לבריאותו או למניעת מפגע סביבתי חמור.

כדי שנוכל לשקול בכלל את הדבר הזה, צריך להיות: שלא ניתן היה לדעת עליו בעת קבלת המידע.

זה בהנחה שבשלב המידע אנחנו יכולים להעביר משהו גם אם אין הסמכה וחיקוק, נכון?

בטח, סוג המידע ברור.

בכל מקרה, זה צריך להיות ממש עם הגשת הבקשה להיתר, כדי שלא יצא מצב שזה יגיע אלינו ביום האחרון וכל המערכת תיתקע. גם אם אתה אומר שאתה יכול להעלות את התנאים האלה, זה רק אם התנאים האלה יהיו לפחות ביום שתוגש הבקשה להיתר או תוך חמישה ימים, אחרת לא נוכל לעמוד בלוח הזמנים.

למה אתה צריך חמישה ימים?

עו"ד זמרת, פה צריך להיות הוגנים. אם נוצר מצב של סיכון לחיי אדם שבאמת לא ידעו עליו ועכשיו פתאום התגלה סיכון, פתאום מצאו שיש שם בור כספית ולא ידעו על זה קודם, אז מה, עכשיו יתנו את ההיתר בכל זאת?

אז המשרד להגנת הסביבה יגיד שההיתר - - -

לא, זה לא למשרד להגנת הסביבה, זה לרשות הרישוי.

רשות הרישוי תוכל לסרב.

אנחנו רוצים איזשהו שיקול דעת כדי לאפשר לה להתמודד עם מצבים חריגים.

אם הרישוי ממילא לא יאשר אם יש שם בור כספית, אז מה הבעיה?

אני חושב שזה הוגן, שזה איזון.

אנחנו מדברים על מניעת סיכון ממשי לציבור, לבריאותו או מפגע - - -

אתם יודעים מה זה בריאות הציבור - כל דבר פוגע בבריאות הציבור. אני לא יודעת מה זה בריאות הציבור, אף אחד לא יודע. לזה אני לא מסכימה.

אבל את יודעת מה זה "ממשי"? לכי תוכיחי שזה סיכון ממשי. זה כמו להוכיח פגיעה וודאית, ממשית, בביטחון המדינה.

לפי ההצעה של הוועדה זה הופך את זה למשהו חריג ואז הרוח שרצתה הוועדה לייצר עדיין נשמרת, אבל אני לא מוכנה לכתוב "בריאות הציבור".

אז תכתבו "במקרים חריגים".

אני חושב שזה בסדר.

נוסח הממשלה הוא: הבקשה להיתר לא תתוקן או שלא יבוצעו השינויים, אלא אם כן קיים חשש ממשי לשלום הציבור, לבריאותו, לביטחונו, לבטיחותו וכו'.

זה נכתב לגבי הבקר המורשה.

בסדר, אבל בקר מורשה זה לא רשות רישוי.

של מי היה הנוסח שהקריאה עו"ד טיסר?

של הממשלה.

אז למה פה זה משהו אחר?

זה מדבר על מצב שבקר מורשה יכול - - -

זה לא אם יוצא היתר, אלא לא יתנה היתר, ואז אומרים שהם יכולים להתנות את ההיתר בתנאי. דווקא הם אומרים שהם לא רוצים לסרב, אנחנו רוצים להתנות תנאי.

נכון, אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת - - -

עו"ד רוזנר, מה זה "פגיעה בבריאות הציבור"?

אני מפנה את גברתי להצעת הממשלה. זה הגון. אם זה משהו שאי אפשר היה לדעת עליו קודם, הם יכולים להגיש. לדעתי הם צודקים בעניין הזה.

בעניין הקודם - אני לא נותנת את החמש שנים. זה שנתיים וזהו. חמש שנים לאחור זה בסדר, זה לא חריגה משום הסכם.

אמרנו שלקרקע מינהל יהיו יעדים ממשלתיים. עכשיו אנחנו על קרקע מינהל, הופכים אותה, זורקים אותה לשוק להוסיף זכויות. זאת לא היתה המטרה.

את יכולה לומר לי שוב מה ההצעה שלכם.

חמש שנים - - -

מה זה חמש שנים?

מישהו כתב את הנוסח של המשרד להגנת הסביבה?

מה שאמרנו כרגע - במקרים חריגים ובשל חשש שלא היה ידוע.

זה מקובל עליכם?

למטרות שאנחנו הקראנו.

כן.

תומר רוזנר, מ-2017, זה רק לשנתיים, ייחשב קרקע מדינה מיום שנחתם חוזה חכירה לדורות. מ-2017, זה עוד שלוש שנים.

זה, אין שום סיבה. זה, אין שום סיבה.

למה מ-2017?

אני אסביר למה. מהיום עד 2017 - - -

תחתמו חוזים כאלה שאי אפשר לעשות.

מכיוון שהשיווקים הגדולים יהיו ב-15', 16', אולי קצת ב-14' - - -

היא הנותנת. אם השיווקים הגדולים - - -

רגע, אבל אנחנו רוצים שיבנו אותם ולא שיתחילו לרוץ לשחק בתכנון.

אז תכתבי שהם חייבים לבנות.

למה לכתוב - - -

תכתבי. ככה, תכתבי. הוא משווק את הקרקע - - -

שהוא לוקח את האחריות על עצמו.

כמו שהוא אומר תמצאו דיור אקוויוולנטי לתושבים שנמצאים, לאותו יזם, לאותו מסכן, תשובה, שעובד עכשיו בשביל המדינה – מה זה הדבר הזה? שיכתוב שם שבשנתיים האלה הוא יבנה.

אני שוב חוזר על השלוש שנים, כי זה הזמן הסטנדרטי שבו אני מתיר בנייה. זה הזמן הסטנדרטי. שלוש שנים הזה נמצא שם בגלל שנותנים לאדם 36 חודשים לבנות. בואו נעשה את התקופה הזאת של השלוש שנים באופן כללי, באופן גורף, לא שנתיים, כי שנתיים, תומר, היה לאחורה ולא לקדימה. הסיבה היחידה שאנחנו בכלל בדיון פה זה כדי להגדיר מה זה קרקע פרטית ומה זה לא. אז אנחנו מסבירים שכאשר שאני עושה שיווק, זה לא נחשב קרקע פרטית. מה, בנצי בונה בעצמו? זה לא שהמינהל הולך ומגדיל לו את הזכויות.

מאה אחוז, אז שיגדיר. יש לו חוזה ובחוזה הוא יכול להגדיר הכל. הכל. אתה יודע את זה מחוזה גירושין, נכון? אפילו החוט מאריך נקבע שם. אם הוא רוצה לבנות, שיקבע: אני רוצה שאתה תבנה. אם אתה לא תבנה – אני לוקח לך את הקרקע. כמו שהיום אני עושה הפקעה של קרקע לטובת דיור ציבורי, זה מה שאני עושה עכשיו. אז למה אם זה טוב לוופלל"א זה לא טוב למינהל מקרקעי ישראל?

זה מצוין, אני רק אומר שאני נותן בדרך כלל בחוזים האלה לאדם לבנות 36 חודשים. ואם אני נותן לו לבנות 36 חודשים ואני אצרף לזה את החיוב שאסור לו לעשות – אני אצרף את שני החיובים האלה ואז אני אהיה גם חזק לבוא ולהגיד: אדוני, אתה צריך לעמוד בדבר הזה במהלך התקופה הזאת. זה הכל. זה מתלבש יופי.

למה מפריע לך שלוש שנים ולא שנתיים?

אני אומר שלוש שנים וחמש אחורה בגלל המלאי הקיים.

אז בוא נתחיל ככה – אנחנו מדברים על שנה, אתם מדברים על שלוש שנים, והגענו לשנתיים. מה אתה אומר על זה?

אפשר להוציא את ההקלטות ותראו כמה הדגשנו את זה, כל כך הדגשנו את זה.

אני מקווה שלא היו הקלטות.

תומר, זה שאתם הבנתם משהו אחר, זה בסדר – ואני אומר בתום לב, בסדר. בסופו של דבר כולנו דיברנו על קרקע פרטית.

אני הבנתי את זה ככה, שאול הבין את זה ככה, ביתן הבין את זה ככה.

שמה, שזה גם קרקע מהוונת?

בוודאי.

קרקע מהוונת.

אז מה חשבתם שיהיה? אתה יודע מה זה קרקע מהוונת?

נכון, קרקע חדשה. אם הם כבר שיווקו, אז מה זה?

אין הגבלה בהעברה בירושה, נכון?

אבל למי זה מתייחס? זה לא מתייחס לקבלנים. ריבונו של עולם, זה מתייחס לאחד, שניים, שלושה, ארבעה אנשים פרטיים. אתה אומר לאדם פרטי: יש לך קרקע שהיא חכירה לדורות, 49 שנה ועוד 49 שנה ועוד 49 שנה בלי הגבלה בהעברה בירושה. לאדם הפרטי הזה אני אומר: אדוני, הקרקע הזאת בבעלותך הפרטית. כשיש קבלן אתה יודע שב-99% או ב-90% מהמקרים הקבלן לא לוקח את הקרקע מהמינהל כדי לגור שם.

כדי לבנות שם.

כדי לבנות - - -

אז תוודא שהוא בונה. אז תוודא שהוא בונה. אז תכתוב שם שהמינהל מחייב אותו לבנות בשנתיים האלה. אם זה לא יעזור, אז כל החוקים האלה וכל העבודה שלנו לא שווים כלום. אם לא יעזור ובסוף הוא גם לא יבנה, אז לא שווה כלום.

בגלל זה אמרנו שלוש שנים. נותנים להם שלוש שנים לבנות, אז נגיד את זה על שלוש שנים.

זה הסיכום, ארז: שנתיים וחמש לאחור. זה הסיכום שלי וכך זה יוצא. אם יש לכם שינויים, אין שום בעיה, נפתח את הנושא הזה מחדש. זהו.

הממשלה יכולה להגיש הסתייגות - - -

אתם יכולים להגיש, אבל אני אומרת לכם שאני לא אצביע על זה בקריאה השנייה. זו תהיה הפעם הראשונה שאני אבייש את הממשלה, כולל את השר שלי שאני מאוד מאוד מעריכה, ואני אגיד שאני לא מוכנה להצביע בקריאה שנייה.

נחזור עם זה לממשלה.

אוקיי, אז תלכו עם זה לממשלה. זה הסיכום, תלכו עם זה לממשלה. זה לא יוצבע בקריאה שנייה אם הדבר הזה לא ייפתר. אני אומרת את זה חד-משמעית. בזה נגמר העניין.
תודה רבה על העבודה המאומצת, עוד ניפגש בהסתייגויות. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 21:00.>