PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/03/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 156>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באדר ב התשע"ד (04 במרץ 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
זאב פורת - סמנכ"ל בכיר אכיפת הגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

ציפי יוסף - מנהלת אגף גבייה, רשות המסים, משרד האוצר


שאול כהן - ממונה אכיפת הגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עוזר ליועץ המשפטי ברשות המיסים, משרד האוצר

ליאת ארבל - רשות המסים

ספי זינגר - משרד המשפטים

שירן ברזילי - משרד המשפטים

ענת ליברמן - רשות האכיפה והגבייה

ניר אמסל - אגף תקציבים, משרד האוצר

קטי מורלי - מנהלת תחום רישוי רכב ונהלים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים בלשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון בישראל

איתן צחור - יועץ משפטי, לשכת יועצי המס, לשכת עורכי הדין

מנחם קירשבלום - יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

צחי אבוהב שביט - מזכיר ועדת מיסים, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

קרן צפריר - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח בישראל

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

רות פרמינגר - ארגון נפגעי פעולות איבה

אלעזר שטרן

דורית ואג

הילה מליחי
<הצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון) (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בהצעת חוק להעמקת גביית המסים והגברת האכיפה (אמצעים לאכיפת תשלום מסים ולהרתעה מפני הלבנת הון). לצערי הרב, המליאה לא אישרה את הפיצול, אז אנחנו נלך אחורה, ואנחנו נדון בחוק אבל לא נצביע עליו היום. כן, בבקשה גברתי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. הדיון הזה הוא דיון חשוב. אני רוצה להתחיל באמירה שאני לא חושבת שיש מחלוקת לגביה, שחובות צריך לשלם. מדובר בכספי מסים, שבסופו של דבר, נותנים שירותים לאזרחי המדינה – בריאות, חינוך, רווחה. אני לא חושבת שמישהו יכול להשיג על האמירה הכללית הזאת. אבל יחד עם זאת, חשוב לתת את הדעת על האופן שבו החובות ישולמו. קודם כל, אחד הדברים שאני חושבת שצריך לחשוב עליהם הוא הנושא של מיצוי זכויותיו של הנישום. העיקולים, עיכוב היציאה מהארץ, או כל זכות שרוצה רשות המסים לקחת על מנת לממש את החובות מגיעה – כך לטענת רשות המסים, ואני מאמינה – רק אחרי שמוצה הדין וניתנה התראה. אני לא ראיתי מכתב שרשות המסים מוציאה לנישום שהיא אומרת לו שהוא חייב. אני לא יודעת איך אומרים לו - - -

את אף פעם לא היית חייבת להם, אז את לא קיבלת.

לשמחתי. אתה יודע, הכול יכול להשתנות, אבל לשמחתי, זה לא קרה. אני לא יודעת איך ממצים – אם מודיעים לו, אתה יכול להשיג, באיזה דרך, לתת לו את הכלים הפרטניים. לא כולם הם אנשים שמסוגלים להתמודד. האמירה הסתומה שאומרת זכותך להגיש השגה, אין בה לא דבר ולא חצי דבר כדי לסייע בידי אדם למצות את זכויותיו. ולכן זה נושא שהייתי נותנת עליו את הדעת לפני שהיינו מעמיקים בנושא הכלים למימוש החוב. הדבר השני, אני רוצה להתייחס לעיקול הרכבים. יש שני דברים שמטרידים אותי מאוד בנושא של עיקול רכב. האחד, מה קורה כשמדובר ברכב שמשמש לייצור הכנסה של אדם? לדוגמה, אדם שהוא פורק סחורה, ובלעדי הרכב הזה הוא לא יכול להתפרנס, או אדם שמחלק דבר, אני לא יודעת. מישהו שזקוק לרכב הזה.

נהג מונית.

נהג מונית לדוגמה, תודה. ואני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש ולחברים בוועדה שבסעיף 22(4) לחוק ההוצאה לפועל יש סייג שקובע שאם הדבר משמש משלח ידו של אדם, לא ניתן לעקל את המיטלטלין האלה. יש התייחסות רחבה למיטלטלין ולא רק לרכב, אבל כמובן שזה חל גם על רכבים. אני לא מבינה למה בחוק ההוצאה לפועל יש דין אחד ובפקודת המסים (גבייה) יהיה דין אחר. קשה לי להבין למה אין סייג מפורש שיהיה כתוב בחוק. הדבר השני שמטריד אותי הוא הנושא של רכב שמשמש אדם עם מוגבלות, בין אם בנהיגה בעצמו ובין אם מוסע על-ידי אחרים. ושוב, גם בחוק ההוצאה לפועל, סעיף קטן 22(5), יש התייחסות מפורשת לעניין הזה. אם מדובר באדם עם מוגבלות, לא יעקלו את המיטלטלין שמסייע לו. אלה שתי דוגמאות. אני רוצה לחזור לאמירה הראשונה שלי, שחובות צריך לשלם. אני לא בטוחה לגמרי שדווקא זה מה שיגרום לחייבים הגדולים, השמנים, לשלם, כי למרבה הצער, אנחנו יודעים שהחייבים הגדולים והשמנים יודעים להעביר את הנכסים על שמות - - -

הרכבים לא רשומים על שמם.

בדיוק, הם לא רשומים על שמם. כל מה שההסדר הזה יעשה, כמו שהוא מנוסח כרגע בכל אופן, זה לתפוס את המסכנים שלא היה להם את הייעוץ המשפטי ואת תכנון המס הנכון ואת השכל הישר שקיים אצל מעלימי המס המשמעותיים להעביר נכסים על שמות אנשים אחרים. והייתי מציעה - - -

מי שאין לו שכל ישר, שילך ברגל.

לפעמים הוא לא יכול, אדוני היושב-ראש. ולכן הייתי מציעה לחשוב שוב על הדבר הזה. אני לא לגמרי בטוחה שאדם שמסתובב ברחוב עם בן משפחה והוא חוזר לאוטו והאוטו לא נמצא, והוא צריך לחשוב מה קרה פה – אני לא בטוחה עד כמה זה עומד במידתיות לפי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל זו שאלה גדולה יותר, ובג"ץ דן בסוגיה, ולכן נעצר ההסדר הזה של גרירה במחסומים. אני מבינה שההסדר החדש המוצע אמור לתת מענה גם להבהרות של בג"ץ. אבל לא נראה לי ששני הסייגים שציינתי מקבלים מענה. אני אשמח לשמוע את עמדת רשות המסים בעניין. תודה.

שלום. זאב פורת, מנכ"ל רשות המסים. לשאלה הראשונה שלך, על כל חוב יש הודעה על-פי החוק או הפקודה שיצרו את החוב. כלומר, אם מקורו של חוב במס הכנסה, אזי נשלחת הודעה שנותנת לנישום פרק זמן של 30 יום להסדיר את חובו, כנ"ל במע"מ. לאחר אותו פרק זמן, אם לא הוגשה אותה השגה שדיברת עליה, החוב עובר לגדרה של פקודת המסים (גבייה). כלומר, הוא יוצא מפקודת המס ועובר לפקודת המסים (גבייה), עובר לעול. שם הוא צריך להמתין 15 ימים במנוחה. הוא יושב ונח, החוב. לאחר 15 יום נשלחת התראה לנישום שמודיעה לו - - -

לפני שזה עובר לא נשלחת?

נשלחת הודעה לפי הפקודה. לא לפי פקודת המסים (גבייה), לפי חוקי המס הספציפיים.

אבל מה כתוב בהתראה? זו הנקודה המשמעותית.

בהתראה מודיעים לו שחובו הוא בסך כך וכך, ובמידה שהחוב הזה לא יסולק, אזי יופעלו מלוא האמצעים שפקודת המסים (גבייה) מאפשרים. יש נוסח מסוים שלגביו – תיכף אני אדבר על תיקון שהיה לפני שלושה שבועות בוועדת הבריאות והרווחה של חבר הכנסת חיים כץ. הוא ביקש לצרף גם שובר תשלום. תיכף אני אדבר על המקטע של שוברי תשלום. לאחר אותה התראה, אנחנו ממתינים עוד שבעה ימים ושולחים הרשאה, מוציאים הרשאה. מה המשמעות של הרשאה? שגובה המס מרשה לפקיד הגבייה להפעיל הליכים כדי לגבות את החוב. מה אנחנו עושים כשיש הרשאה? אנחנו - - -

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל כל שרשרת האמצעים שאתה מדבר עליהם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהאדם חייב ולא חלה תקלה. מה שאני מנסה לחשוב עליו זה מה קורה אם לאדם יש השגה אמתית - - -

אז זו השגה, מותר לו.

זה בפקודת מס הכנסה.

זה בפקודה עצמה, בחוקי המס.

אני מבינה. הבנתי. השאלה האם מפורט למי הוא צריך לפנות? מתי? איך? למה?

בוודאי. כן, כן. כשאדם מגיש השגה, אזי החוב מוקפא. כלומר, החוב מתאפס, אין חוב. כשאדם מגיש השגה, החוב מתאפס, נקודה. אין הפעלת גבייה מולו, יש אפס במצב החשבון. אנחנו חייבים תוך 12 חודש להשיב לו על ההשגה, עד 12 חודש. אם חלף המועד הזה, אזי ההשגה התקבלה. אנחנו רשאים לדחות את ההשגה, לקבל אותה חלקית או לקבל אותה במלואה. על דחיית ההשגה רשאי הנישום לערער לבית המשפט המחוזי בתחומו יושב פקיד השומה. לאחר החלטת בית המשפט המחוזי, החוב פסוק גם אם הנישום מערער לבית המשפט העליון. על-פי ההלכה של בית המשפט העליון, החוב לא מוקפא. אחרי החלטת המחוזי, החוב בר גבייה. אין סיטואציה שנישום או עוסק לא יודע על חובו. החוב יכול להיווצר משלושה מקורות. אחד, על-פי הודאתו. הוא הגיש את הדוח השנתי שלו, ועולה מן הדוח השנתי שהמקדמות שהוא שילם במהלך השנה נמוכות יותר מן הממצא הכספי שעולה מהתחשיב החשבונאי בסוף השנה.
האפשרות השנייה ליצירת חוב היא שפקיד השומה – הוא ממונה מע"מ – לא מקבל את הדוח התקופתי או את הדוח השנתי, ומוסיף לנישום שומה מסוימת. האפשרות השלישית היא שהנישום ו / או העוסק מצרף שובר תשלום צ'יק, והצ'יק מחולל. כלומר, אוטומטית נוצר חוב. אלה האפשרויות ליצירת החובות. סתם לסבר את האוזן, רשות המסים הוקמה בספטמבר 2004. כלומר, אנחנו מדברים כבר על תשע שנים וחצי. החוב המצרפי עמד על 136 מיליארד שקל.

כמה גביתם מתוך זה?

אני אספר את הכול. אנחנו מדברים כיום על 400,000 חייבים בכל המערכים, מתוכם 200,000 חייבים פעילים ו-200,000 חייבים שאינם פעילים, כלומר, עסקים שנסגרו. אם מדובר בחברות, המשמעות היא שאת צריכה לרוץ אחרי המנורה, אין לך עם מי להתעסק בכלל. כשחברה נסגרת, האפשרויות שואפות לאפס – מלבד שני סעיפי חוק שמאפשרים לנו הרמת מסך הן בחוק מע"מ, והן בפקודת מס הכנסה – להתחקות אחר בעלי המניות לגבי החוב של החברה. כלומר, גם בפקודת החברות ניתן להרים מסך. בחוקי המס הספציפיים גם שני סעיפים, 106 בחוק מע"מ ו-119 בפקודת מס הכנסה, מאפשרים הרמת מסך. לשאלה של היושב-ראש כמה גביתם מתוך החובות – אני רוצה לומר שהופעתי לפני ארבעה חודשים בוועדה לביקורת המדינה בדיוק בנושא של גביית החובות. על-פי הנתונים שהצגתי בוועדה, גבינו ברוטו, מאז הקמת רשות המסים, 1.96 טריליון או שני טריליון שקל. 2,000 מיליארד שקל גבינו. החוב שלנו בניכוי מס רכוש – אני מנכה רגע את מס רכוש – עמד על 0.6%, כלומר, 12 מיליארד שקלים של נישומים פעילים. אנחנו ממוקמים על-פי דוח ה-OECD ל-2012 במקום שביעי ביחס חוב-גבייה במדינות ה-OECD, מקום תשיעי - - -

אז המצב טוב, אנחנו לא צריכים להחמיר את התהליך.

רגע, לאט-לאט. הכול טוב ויפה, אף אחד לא עומד בתור ונדחק בדלת כדי לשלם. בואו רגע נבין. ישנה סיטואציה שאנשים לא מעטים נמצאים בקשיים. ואנחנו מודעים לקשיים האלה. חוב, ככל שתיפגשי אתו מוקדם יותר, הסיכוי לגבות אותו הוא גבוה יותר. ככל שאנחנו מתרחקים מהחוב - - -

אבל מה יעזור לך לממש רכב שהוא כלי בייצור הכנסה?

אני אסביר לך את הכול. לא רק רכב, אני אסביר לך את הכול.

וגם תענה על זה שאתה אומר אנחנו מודעים לקשיים שלו. זו נשמעת מילה יפה מאוד, אבל אתה רוצה להגיד לי שפקיד שומה בכלל מתרשם מהקשיים של האדם, בשיקול הדעת שלו - - -

בוודאי. א', כן. השאלה כבר מטילה ספק בשיקול דעתו של פקיד השומה, ולא היא. יושבים כאן רואי חשבון, תשאל אותם, אני לא צריך להגיד כרגע, על התנהלות פקידי השומה. פקיד השומה מונחה – יש הוראת נוהל מפורשת שמאפשרת לפקיד השומה לפרוס את החובות. יש לו סמכות לוותר על קנסות ללא הגבלה. יש לו סמכות - - -

כמה הריבית בשנה על חובות אצלכם?

4% לשנה. ואני אגיד לך משהו. אני הופעתי בוועדת הכספים, ביקשתי להפחית – אני, זאב פורת, הופעתי כנציג רשות המסים וביקשתי להפחית את הריבית כי חשבתי שהריבית גבוהה מדי יחסית לשוק. חברי ועדת הכספים, בהרכב שהיה באותה עת בדיון - - -

אולי תחזיר את זה עוד פעם, אני מבטיחה להצביע בעד.

רגע, מה שהם ביקשו, שאנחנו את הריבית – הראיתי שהפער בין ריבית החובה לריבית הזכות עומד לרעתנו בסכום של כ-70 מיליון שקלים. כלומר, שרשות המסים, או מדינת ישראל, הולכת להפסיד כסף מן המהלך, ולמרות הכול מוכנה למהלך הזה. כי מה שקורה, לכאורה יש תכניות חיסכון אצלנו. כל מי ששילם כספים עודפים מקבל ריבית של 4% פטורה ממס. ההצעה של חברי ועדת הכספים הייתה שאם כך, בואו תפחיתו את ריבית החובה ותותירו את ריבית הזכות על קנה. אמרתי מה החוכמה הגדולה? אנחנו נשלם 4% ונגבה סכום נמוך יותר? הרי אין היגיון בדברים האלה, ולכן - - -

אין היגיון בכלל במסים.

אם אתה מסוגל לתפעל את מדינת ישראל ואת צריכה ללא מסים, אדרבה, אני מסכים אתך, בוא נמחק. המסים משמשים - - -

זו סתם אמירה מזלזלת כי אנחנו לא באמת לא מאמינים בזה.

אנחנו מאמינים במסים.

יש לי רק בעיה אחת, אני לא מאמין בשיקול הדעת שלהם.

חבר הכנסת רותם, מסים הם רע הכרחי לתפעול תקין של מדינה דמוקרטית. אנחנו לא עוסקים כאן כרגע אם מסים הם דבר ראוי או לא ראוי. אתה וחבריך החלטתם שהמס מוחל על כלל אזרחי המדינה, המשמעות היא שאנחנו כפקידי מדינה אמורים לאכוף את החוק בצורה שוויונית.

נכון.

כמובן שאנחנו קובעים כללים שבאים להקל על כל אותם אנשים. הרי זו חוכמה קטנה מאוד לדרוך עליהם עד דך ולרמוס אותם. לא זו הכוונה שלנו, ולכן - - -

זה מה שהעירה קארין.

אבל עוד לא סיימתי.

אני רוצה לשאול, יש לנו חששות - - -

לא, אתה מפליג לנו למקומות רחוקים.

אני לא בורח.

קארין הציעה הצעה, היא דיברה על שני דברים.

דרך אגב, היום אנחנו התערבנו בשיקול דעתו של פקיד ההוצאה לפועל כי לא סמכנו על זה שהוא יחליט למי לעקל את הרכב או לא, ומתי זה ישמש את עבודתו. יש כמה הצעות חוק שמדברות על זה שאפשר יהיה להביא תצהיר של עורך דין שאומר שהרכב משמש אותך לעיסוק, וככה פקיד השומה יהיה חייב לשמור עליך. השאלה איזה - - -

השאלה אם אפשר להפעיל את הדברים האלה בשטח.

אז אני אשיב.

זה עובד בהוצאה לפועל, אז זה יעבוד גם כאן.

חס וחלילה, לא כדי לפגוע, אנחנו מחויבים לפקודת ההוצאה לפועל, פקודת המסים (גבייה), סעיף 11, שאני אקריא לך, נכסים שאינם ניתנים לעיקול – זה הכותר של הסעיף – "על עיקול לפי פקודה זו יחולו הוראות לפי סעיפים 22 ו-50 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז–1967, בשינויים המחויבים". כלומר, אנחנו לא תופסים – סליחה רגע, כאן מצטייר רושם של איזו קבוצת קלגסים ששחררנו אותה לרחוב. לא ולא. לא שחררנו אף אחד לרחוב, ואנחנו לא צמאי דם. כשאני מדבר על 200,000 חייבים פעילים – פעילים - - -

200,000 פעילים.

200,000 חייבים פעילים, חובתנו לגבות את הכספים.

אתה יכול למפות מתוך 200,000 החייבים – אמרת שיש שלוש סיבות של חייבים, אחת, צ'ק מחולל, אם אני מבין מה זו המילה הזו צ'ק מחולל - - -

צ'ק שחזר ללא כיסוי.

חיללו את כבודו של הצ'ק, למדנו. אני לא הכרתי את המושג צ'ק מחולל.

זה בחוק.

יכול להיות. אנחנו עדיין לא משפטנים כולם. מה שאתה אמרת, שהחוב קורה בגלל פקיד שומה שקבע לאדם את חובו. אני משוכנע שחלק גדול מתוך 200,000 חייבים פעילים הם אנשים שחייבים לא בגלל מה שהם עשו שהם חייבים, אלא הם מסרו דוח ולא קיבלתם את הדוח והדוח היה לפי פקיד שומה שקבע באופן שרירותי – ובלא במעט ועדות אנחנו שמענו את ההתנהלות של פקידי השומה בהחלטתם, אם זה לפי שפיטה או לא לפי שפיטה, אבל בקביעה שלהם שלא נראה לי הדוח שלך, ואני חושב שככה זה צריך להיות. אנחנו רואים את זה הרבה, זה חלק מהסיבות. קודם כל אולי אני אגיד הקדמה, אני חושב שיש שינוי במס הכנסה, בעובדים של מס הכנסה. בשנים האחרונות, ודאי, לטובה, לבוא לקראת הנישום, בהתנהלות שלהם מול המייצגים שלהם, בפתיחות גדולה יותר, במרחב שיקול הדעת שאתם נותנים. אבל עדיין, אני חושב שאחד הדברים הקשים שהאדם הישראלי, תושב מדינת ישראל, צריך להגיע למשרדים עם כל הרפורמות שנעשו במשרדי הממשלה, זה במס הכנסה. אנחנו יודעים שמס הכנסה הוא אחד החלומות הרעים. כשאדם מקבל - - -או צו או שעורך הדין שלו אומר לו מה פקיד השומה חושב. אנשים פונים אלי, לא משנה אם אלו בעלי עסקים או עצמאיים כאלה ואחרים. צורת ההתנהלות הקשוחה והחד-צדדית, והסמכות שיש לפקידי מס הכנסה, מה שאין לאף אחד אחר – הוא לא צריך להוכיח, אין לאף אדם במדינה סמכות כמו שיש לפקיד שומה, גם לא לשופט. שופט צריך לנמק את הדברים שלו, שופט צריך להתבסס על איזו אסמכתה, על סמך תקדימים. הוא קובע לא נראה לי שכך זה היה, ומכאן ואילך הבן אדם צריך להסתדר בעצמו.
אנחנו גם חושבים - - - ששכר העידוד שממנו השכר של פקידי השומה, ובכלל, של עובדי מס הכנסה והליגות למיניהן, התחרות – כלי המדידה שלכם, כל המדידות שלכם זה חלק ממה שגורם לכך. אני אגיע לנקודה, כשאתה אומר היום החובות של הנישומים הם 200,000 חייבים, אם אתה יכול למפות את זה – מי חייב? אם יש כמה מתוך אלה שחייבים שהחוב שלהם נוצר מתוך הקביעה – תרשה לי לקרוא לזה השרירותית – של פקיד השומה כלפי הנישום, לא מתוך משהגיש את הדוחות שלו.

תודה אורי. משרד המשפטים, יש לכם עמדה בעניין הזה?

להצעת החוק הממלכתית?

לא להצעת החוק הממשלתית, לשתי ההערות שנשמעו פה.

אנחנו רוצים למצוא דרך שזה לא יישאר לשיקול דעתו של פקיד השומה. זאת אומרת, היום, אם מישהו אומר אני נהג מונית, אני משתמש ברכב לצרכי פרנסתי – פקיד השומה מחליט אם לקבל את זה או לא. איך אנחנו מתערבים? אני מבינה שתצהיר של עורך דין שאומר שהוא באמת עורך דין זה בעייתי. איך מתערבים כאן כדי להבטיח שזה לא יישאר לשיקול דעתו של פקיד השומה, שיגיד בסוף לא נראה לי שאתה נהג מונית, אנחנו מעקלים לך את הרכב.

אני אנסה לענות. הצעת החוק הזאת - - -

יש עוד הרבה אנשים שהרכב - - -

אני יכול להשיב?

לא אתה תשיב, משרד המשפטים ישיב.

הצעת החוק הזאת לא עוסקת בשאלה איזה סוגי נכסים אפשר לעקל, כי גם היום, במצב החקיקתי הקיים, אפשר לעקל רכב של חייב שנמצא בבית שלו, בחצרים שלו. גם הרכב שנמצא בחצרים עדיין יכול לעורר את אותם בעיות וקשיים שאתם מעוררים. ולכן פקודת המסים (גבייה) מכילה את ההוראות של ההוצאה לפועל.

אז אפשר לתקן את פקודת המסים (גבייה), זו לא תורה למשה מסיני.

בדיוק. וגם את חוק ההוצאה לפועל.

אבל אתה בא לעקל - - - ואנחנו לא נותנים את זה.

בוא ניקח את ההוצאה לפועל ונתקן כבר עכשיו.

זו נקודה אחת, שאנחנו לא משנים את סוגי הנכסים, אלא אנחנו מאפשרים לעקל את זה בעוד מקום.

אבל אתם מחמירים. אתם לא יכולים להחמיר בלי לתת סייגים.

רגע, שנייה. מנקודת מבטנו, פקודת המסים (גבייה) שעוסקת בחובות שלטוניים לא צריכה להיות שונה לרעה מאשר הוצאה לפועל. כלומר, נכסים שאפשר לעקל בהוצאה לפועל בחובות אזרחיים, מן הראוי שאפשר יהיה לעקל אותם גם בחובות שלטוניים. ולכן השאלה שאתם מעוררים היא שאלה ששייכת לחוק הוצאה לפועל. כלומר, בחוק ההוצאה לפועל מהי נקודת האיזון שאנחנו מייצרים בחוק ההוצאה לפועל, וממנה הכול משתרשר, כי ממנה משתרשר לפקודת המסים (גבייה), וממנה משתרשר לגבייה המנהלית.

אז לפני שאנחנו מעמיקים את זה אנחנו צריכים להתייחס - - -

רגע, לא. יש לי הערה לעניין הזה. כל מה שמגיע ללשכות ההוצאה לפועל תמיד עבר הליך משפטי. הייתה זכות טיעון מסודרת בבית המשפט. אני רוצה להגיש חוב לגבייה, אני צריכה להביא פסק דין שהייתי בבית משפט, שמעו את טענותיי ואני שמעתי את טענות הצד השני, או שזה שטר. זה חוזר להתנגדות לביצוע שטר לבית המשפט. אף פעם לא באים מולי ואומרים לי גברת, את חייבת ואין שום דבר לפני. ולכן אני חושבת שדווקא במקום שבו פקודת המסים (גבייה) היא חוק כל כך דרקוני ואין זכות טיעון מוסדרת כמו שיש בחוק ההוצאה לפועל, אתם לא יכולים להרשות לעצמכם כרשות שלטונית לעקל מיטלטלין, לעכב יציאה מהארץ ולהפעיל פעולות כאלה ואחרות בלי לתת את זכות הטיעון כמו שאתם נותנים בחוק ההוצאה לפועל. הוא יכול לפחות - - -

אני לא מבין, אתם הרי – ערכי החוקתיות, ואתם חושבים שזה חוקתי?

הטענה של חברת הכנסת אלהרר חותרת תחת הרציונל הבסיסי של פקודת המסים (גבייה).

נכון, וצריך לבטל אותה.

נכון.

נכון, זו הטענה.

ספי זינגר הוא עו"ד מוכשר, הוא מבין מיד.

אני רק אגיד שפקודת המסים (גבייה) נידונה כמה פעמים בבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון עמד על הנקודות האלה וקיבל את התכלית שעומדת בבסיס פקודת המסים (גבייה). הוא אישר את הרציונל שלה ואת התכלית שלה.

זה בסדר. השאלה אם את ההעמקה שלכם. אתם קראתם לזה העמקה, השאלה אם הוא גם מקבל את ההעמקה הזאת, זו השאלה.

בדיוק, זו השאלה.

אנחנו מנסים לראות – בגלל שאנחנו נאלצים להתמודד עם האיזון הזה, שבעינינו הוא לא ראוי – איך לא להרחיב את זה. אנחנו מבינים שהתיקון צריך להיות אולי בחוק ההוצאה לפועל, אז בוא נעשה אותו. בוא נגביל את שיקול הדעת - - -

אני לא יודע לענות תשובה על תיקונים בחוק ההוצאה לפועל, אני מצטער.

טוב. רואה חשבון מנירב, בבקשה.

נשארנו עם שאלות באוויר, אדוני היושב-ראש.

תודה כבודו. ירשה לי זאב פורת לתקן ולהשלים. זאב פורת דיבר על כך שכאשר יש השגה החוק מוקפא. הוא דיבר על השגה על שומות. הוא לא דיבר על קנסות מנהליים לדוגמה. על קנסות מנהליים אין השגה. אפילו כאשר מגישים השגה, החוק לא מוקפא. יותר מזה, גם כאשר מגישים ערר לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים אזרחיים, גם אז החוק לא מוקפא, אלא אם פקיד השומה יאות להקפיא אותו. זה מה שכתוב בחוק. במערכת היום קיימים עשרות אלפי תיקים של חובות של קנסות מנהליים. מתוך אותם 200,000 יש עשרות אלפי תיקים שבהם יש חובות מנהליים, כאשר אני אומר באחריות שאחוזים גדולים מהם שגויים. אחוזים גדולים מאוד מהם שגויים. לשם הגילוי הנאות, אני עצמי, בתיק האישי שלי הגשתי פעמיים ערעור לבית המשפט, ופעמיים ישר אחרי שהגשתי ערעור ביטלו. אבל הייתי צריך ללכת לבית המשפט לצורך העניין הזה. הווה אומר, יש המון חובות שגויים, והחובות האלה הם בוודאי לא חובות סופיים. לא יעלה על הדעת שיטילו עיקולים. אם מטילים עיקולים, צריך להטיל את זה על חוב סופי. חוב סופי, לאחר שהיו דיונים ואחרי שיצאו שומות שאי-אפשר להשיג עליהם יותר, והשומות הפכו לסופיות, אז אני מבין שזה מקביל להחלטה של בית המשפט. כל עוד שאין חוב סופי, לעניות דעתי, לא נכון בכלל להטיל הוצאה לפועל. תודה כבודו.

אני רוצה להשיב.

אתה רוצה להשיב על מה? אחר-כך, בסוף תשיב על הכול. אתה תשמע כל כך הרבה טענות פה היום, אז בסוף אתה תשיב על הכול.

להסביר עובדתית את השאלה שחבר הכנסת מקלב העלה קודם לכן. אני פשוט אפתיע אתכם בנתונים. אתה הערכת שמרבית החובות, מקורם בתוספת שומה, זה היה הפתיח. במע"מ אנחנו שמים 0.81% מן התיקים – כלומר ההסתברות לפקוד עוסק היא אחת ל-120 שנה. ואם במקרה עשיתי למישהו אחת משלוש שנים, אז האחר אחת ל-240 שנה. בוא נבין רגע. אנחנו מייצרים בסך הכול 3,800 ביקורות לשנה על 510,000 עוסקים. מס הכנסה, בודקים – לא שמים, לא תוספת – 2.4% מכלל הנישומים. ניכויים – 1.2% מכלל התיקים.

ועל מה זה מלמד?

זה מלמד על כך שמרבית החובות הם לא פונקציה של תוספת שומתית שהפעילו - - -

לא, זה כמו שאמר רואה חשבון מנירב, קנסות מנהליים.

זה בדיוק מה שאמרתי.

עופר מדבר על משהו אחר, שבסכומים שאנחנו מדברים עליהם זה אפילו לא הטפל. זה אפילו לא הטפל של ה- - -

למה? עם ריבית של 4% בשנה - - -

זה מיליארדים של שקלים שמצטברים.

סליחה שנייה, חבר'ה.

לא חבר'ה, אתה רק תדבר, וזה הכול, ואל תציע לנו הצעות פשרות.

עופר מדבר לא על קנסות מנהליים, אלא על עיצומים כספיים שמוטלים על נישומים שאינם מגישים את הדוחות במועדים החוקיים שנקבעו להם.

שמגישים, אבל אתם טוענים שהם לא הגישו.

נגיד שיש מחלוקת, אוקיי.

א', אנחנו ביזמתנו הצענו לוועדת הכספים של הכנסת להפחית את העיצום הכספי מ-1,700 שקלים ל-600 שקלים. ראשית כל, הדיון היה לפני חודשיים להערכתי להפחתה. דבר אחר - - -

רגע, זה התקבל?

זה עבר, אני לא יודע, עופר יכול להגיד, אני לא בקי בדיוק בהליך. זה יתקבל בוודאות לעתיד לבוא בוודאי ובוודאי.

זה אושר על-ידי הוועדה אבל לא עבר.

זה בוודאי יתקבל כי זו המגמה. אנחנו אלה שמבקשים לקדם את הרציונל הזה. אני היום משמש כיושב-ראש ועדה להרמוניזציה של הקנסות ברשות המסים. ברשות המסים יש היום 120 סוגי קנסות, עיצומים, קנסות מנהליים וכיוצא באלה. אנחנו בדעה שאותו רציונל של מחדל – ולא משנה באיזה מערך מס הוא – אמור להיות מושתת או מוטלת סנקציה באותו שיעור ובאותה מערכת איזונים ושערוכים. לדעתי, תוך שלושה חודשים אנחנו נסיים את העבודה הזאת, שבה אנחנו נבחן את כל הסנקציות למיניהן בכל חמשת או ששת המערכים שאנחנו מופקדים עליהם. כשאנחנו מדברים, מתוך 240 מיליארד שקל וחצי שגבינו ב-2013, כל הקנסות – לא העיצומים אפילו, כל הקנסות – במכלול, מנהליים ועיצומים וקנסות, וכל מה שלא יהיה שגבינו, מסתכמים בפחות מחצי מיליארד שקל. כל הקנסות, לא רק עיצומים, כל הקנסות כולם בכל המערכים. חצי מיליארד מ-240 מיליארד השקלים שאנחנו גובים. לא שזה לא חשוב מה שמעלים פה, ואנחנו לא עושים מסע צלב על גביית קנס כזה או קנס אחר. אנחנו צריכים לאפשר כלי לעובדים כדי שיאכפו על אזרחי מדינת ישראל החייבים כספים לשלם את חובותיהם. זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו נותנים את כל פרקי הזמן האפשריים. אנחנו מגיעים למעלה מ-100,000 הסדרים בשנה. כלומר - - -

שאלה לי אליך, מה הסכום המינימלי שאדם יכול לחוב לפני שתעקלו את רכבו?

10,000 שקל. ואני הצהרתי על זה - - -

את דיברת על חשבון או רכב?

רכב.

לא, לא, לא, רכב.

אני הופעתי בפני היועץ המשפטי הקודם, מני מזוז, כשהסוגיה נדונה בבג"ץ. אנחנו התחייבנו לסכום של 10,000 שקל, בעוד כל הגופים האחרים – כולם, ביטוח לאומי או כל מי שאתה רוצה – לא רצו להעלות באגורה מעל 5,000. אנחנו מעבירים מסר באמצעות תפיסת הרכבים. אנחנו לא מתעשרים, אנחנו מעבירים - - -

זה בדיוק העניין, אתה מבין את הנקודה? אתם לא באמת מתעשרים מהסיפור הזה, והרבה פעמים, הרכב שאתם תתפסו – בדיוק כמו שהיה בזמנו בחוק ההוצאה לפועל, שהיו מעקלים טלוויזיות שהיו שוות בקושי פרוטה. ההליך של העיקול, האחסנה, המכירה וכל הנלווה היה עולה הרבה יותר מאשר הטלוויזיה עצמה. ולכן שכרכם בהפסדכם. אם המטרה היא מטרת ענישה – אני אקח לך את הרכב כדי שבפעם הבאה תשלם – זה דבר אחד. אבל ממה שהבנתי, המטרה שלכם היא גבייה, אתם רוצים את הכסף.

נכון.

אז אני לא מצליחה להבין, חוב של 10,000 שקל, יכול להיות שהרכב שווה 3,000. אתם עושים הערכת שווי של הרכב לפני? אתם יודעים מה מצב המנוע שלו? באמת.

במרבית המקרים.

א', על-פי הוראת הנוהל שמפורסמת, רשות - -

אני מבקש שתסיים בעוד דקה.

- - ההוצאה לפועל עובדת על-פיה – כל נושא המידתיות. כלומר, ראשית כל, רכבים בני עשר ויותר לא נתפסים בכלל. חבל אפילו על כל הכרוך ברכבים האלה. אנחנו לא נתפוס רכב ששוויו 200,000 בגין חוב של 10,000 שקלים. הכול כאן מידתי לכל נושא תפיסת הרכבים.

תודה רבה. עורכת הדין קרן צפריר.

איפה מופיעות ההנחיות האלה?

האגודה לזכויות האזרח. אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ לפני כמה שנים בדיוק בנושא הזה - - -

בג"ץ עאדל מנאע.

בדיוק. בעקבות פרקטיקה שהייתה נהוגה בעבר וכללה עיקולי רכבים במחסומים משטרתיים, בשטחי ירושלים המזרחית. באותו מקרה הוצבו מחסומים מעת לעת בלי שום הבחנה, כאשר לא הייתה הוראה לגבי שעות למשל, זה היה יכול להיות בשעה מוקדמת מאוד בבוקר. לגבי מרחק ממקום יישוב – האדם פשוט נעצר במחסום, נדרש לשלם סכום כספי, היה צריך ללכת לעיתים מרחק ארוך לסניף הבנק בשביל למשוך כסף במזומן, כמובן, בלי שום יכולת להתייעץ עם עורך דין או עם כל אדם אחר, אם זה היה ב-06:00 בבוקר בדרכו לעבודה. המצב הזה הוא מצב שאמנם קרה בעתירה שלנו באזור ירושלים המזרחית, אבל זה קרה גם במקרים אחרים, למשל לגבי חובות לרשות השידור, גבייה בקניונים ומקרים כאלה. זה החשש שלנו שמצב כזה עלול לקרות גם בעתיד. לטעמנו, הפגיעה הקשה ביותר עלולה להיגרם ביחס לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות מועדות. זאת אומרת, יש להניח שמחסומים שכאלה, על מנת להיות יעילים, אולי יוצבו בשכונות שבהן מתגוררות יותר משפחות שחיות בעוני, אזורים שבהם אחוזי הגבייה נמוכים יותר, וכך הפגיעה באוכלוסיות החלשות מלכתחילה היא נמוכה יותר. אם נחלק לשתיים את הטענות שלנו, אפשר להתמודד עם הטענות של חברת הכנסת אלהרר או עם טענות אחרות לגבי הפרוצדורה של הגבייה. אפשר ליפות, אפשר לשפר, אפשר לחדד את המונחים האמורפיים של מה זה התראה מראש ומה זה זמן סביר וכולי. אבל לטעמנו אי-אפשר לאיין את הפגיעה הקשה שעלולה להיגרם לזכויות האדם של האנשים שפשוט יעצרו ככה יום אחד.

אלו אנשים שחייבים למדינה כסף.

ראשית, לא בהכרח.

לא בהכרח, הבנתי.

כל אדם יכול להיעצר. גם אדוני יכול מחר להיעצר במחסום שכזה.

אני חייב להם כסף.

כל אדם יכול להיעצר, וזה לא משנה בדרכו לאן. זו יכולה להיות אימא עם הילדים שלה בדרך לגן, וזה יכול להיות כל אדם שיידרש למסור את פרטיו ואז ייבחן אם יש לו חוב. כל המהלך הזה הוא מהלך שיש בו סיכון גבוה מאוד, ויש גם קביעה של בית המשפט העליון בעניין הזה בפסק הדין שלנו לפגיעה קשה מאוד בכבודו של אדם שנעצר בדרך בדרכו למקום כלשהו, ופגיעה בזכותו לפרטיות כשהוא נעצר כך מול אנשים. יכול להיות שזה בכניסה לשכונה שלו ואנשים מכירים אותו. פגיעה בחופש התנועה.

בפסק הדין בעניין מנאע נקבע שאין הסמכה לעשות את זה, לכן זכיתם.

לא רק. לא רק. אני רק מבקשת לדייק. אחת מהסיבות שפסק הדין הזה אסר על הפרקטיקה הזאת היא שלא הייתה הסמכה חוקית. אבל בית המשפט גם בחן את הדברים לגופו של עניין וקבע שיש פה פגיעות קשות אחת-אחת, אם זה בזכותו של הנישום לגשת לערכאות אם יש לו טענות נגד, להליך הוגן, אולי באמת מדובר בטעות. ובכל הדברים שהזכרתי קודם, הפגיעה הקשה בכבוד, בזכות לפרטיות ובחופש התנועה. הדברים האלה לא יכולים להתאיין בשום הסדר שהוא פשוט כי הם אינהרנטיים למצב הזה, שהוא מצב שהוא משפיל וקשה מעצם היותו. וזה לא משנה בכלל באיזה מיקום הוא נמצא. החוק עושה הבחנה בין מרחק סביר מהבית או בקרבה לבית, שגם זה אנחנו לא מבינים בדיוק במה מדובר, לבין המרחב הציבורי הכללי. הקרבה הזאת לבית שמאפשרת איזושהי הקלה, לפעמים יכולה אפילו ליצור את ההפך המוחלט. ולכן אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת מלכתחילה פשוט צריכה לא לעבור.

טוב. כן.

רק להבהיר, כי אני חושב שיש פה אולי חוסר הבנה. הפרקטיקה שעליה דיבר פסק הדין עאדל-מנאע דיברה על מחסומי רכבים. הצעת החוק הזאת לא עוסקת במחסומי רכבים. מחסומי רכבים לא מותרים לפי הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על רכבים חונים, כלומר לא מדברים על מהלך נסיעה, והייעוץ המשפטי של הכנסת חידד את זה בדיונים. ההצעה בנושא מדברת על רכב חונה.

אבל כמו שהוא אמר, אתה חוזר לחניון והאוטו לא נמצא.

על זה הצעת החוק מדברת. לכן כל אותם רציונליים שעליהם מדבר פסק הדין, העוצמה שלהם פחותה בהרבה בהצעת החוק הנוכחית. פסק הדין דיבר על מחסום שבו עוצרים מישהו באמצע הכביש, מוציאים אותו, פוגעים בפרטיות שלו, פוגעים בכבוד שלו. אנחנו לא מדברים על המקרה הזה, והצעת החוק לא מאפשרת את הדבר הזה. אולי אני אסביר את הצעת החוק.

די, כבר הסברתם לנו שעה וחצי את הצעת החוק.

הסברנו עכשיו את הרקע, את הצעת החוק עצמה כי אני חושב שיש פה חוסר הבנה. הצעת החוק, כמו שאמרתי, מדברת על מקרה של רכב חונה, לא במהלך נסיעה. ואז יש פה הבחנה בין שני מצבים. מצב אחד שבו - - -

משאירים לך פתק: רכבך נבדק על-ידי פקיד השומה ונמצאת לא חייב?

עושים מאמץ להודיע לו לפני.

אתה יכול להגיד לי מה זה בסמוך?

ברחוב ליד.

אין לנו איזושהי הגדרת מרחק שאנחנו יכולים לדבר עליה. הרעיון של בסמוך נובע מזה, כמו שהתחלתי מקודם, שגם בדין הקיים, כשהרכב נמצא בתוך החצרים של האדם, אפשר לעקל אותו. זה החוק הקיים. ואז נוצר מצב בעקבות פסק הדין שאם למישהו אין חנייה פרטית והרכב חונה ברחוב ברשות הרבים אבל סמוך לביתו, לא ניתן לעקל אותו. ההבחנה הזאת היא לא הבחנה מוצדקת כי בשני המקרים מדובר ברכב שחונה בסמוך לביתו. ולכן הצעת החוק מבקשת לעגן את הסמכות הזאת באופן מפורש ולקבוע שכשהרכב חונה בסמוך לבית, כלומר, לא מדובר באדם שהנטילה של הרכב תשאיר אותו מחוץ לביתו ללא אמצעים לחזור הביתה בלי שהוא יודע את זה מראש, שם אנחנו חושבים שיש מקום להשוות את זה למקרה שבו הרכב נמצא בתוך חצריו, ובשני המקרים לאפשר לעקל. האפשרות השנייה, שהיא האפשרות הסבוכה יותר, היא מקרה שבו שאדם יצא מהבית, יצא לאיזשהו מקום, החנה את הרכב והלך למקום אחר. הוא לא בסמוך לביתו. שם הצעת החוק, כדי לאזן את כל אותן פגיעות, מבקשת - - -

כשאתה אומר לי בסמוך לביתו, אז אני צריך לסמוך על מישהו במשרד המשפטים או במס הכנסה – מה זה בסמוך. ואתה יודע, אני לא סומך על אף אחד.

ספי, אני לא חושבת שתהיה מחלוקת על זה שאם הוא באמת חייב תשלום הוא הוא צריך לשלם. אנחנו מנסות לדאוג למצבים שבהם יש מחלוקת. רשות המסים סוברת שהאדם חייב וחושבת שהצדק אתה. האדם חושב שהוא לא חייב. נכון, אתם אומרים היה הליך קודם, הוא קיבל התראה, יש עיקול ברישום, אבל הוא עדיין חושב שרשות המסים לא צודקת. אז מה? אז אם יעקלו לו את הרכב זה סוג של בריונות, הנה, עכשיו עיקלנו, תלך ותשלם.

גם כשמעקלים לו את חשבון הבנק זו אותה תוצאה. התוצאה היא שמעקלים לו גם את חשבון הבנק. וזו מהותה של פקודת המסים (גבייה).
<(היו"ר עדי קול, 09:50)>
השאלה שאת מעלה, כמו שאמרתי מקודם, נוגעת למהותה של פקודת המסים (גבייה). כי גם הטלה של עיקול על חשבון בנק, שהוא גם קיים בדין כיום, גם היא מעלה את אותן שאלות שאת מעלה. בית המשפט כמה פעמים נדרש לזה - - -

לא כשאני מתייחסת לשני הסייגים שהעליתי קודם. לא כשאני מדברת על כלי בייצור הכנסה, ולא כשאני מדברת - - -

אז אמרנו, כלי בייצור הכנסה משתרשר לחוק ההוצאה לפועל. הדיון בשאלה הזאת צריך להיעשות במסגרת חוק ההוצאה לפועל ולא במסגרת הצעת החוק הזאת. כי הצעת החוק הזאת משתרשרת - - -

אבל ספי, דיברנו על זה ואמרנו שבחוק ההוצאה לפועל זכות הטיעון הרבה יותר רחבה. ובגלל שאתם רוצים להרחיב זכויות לרשות המס – שזה אולי בסדר, אבל בואו נחשוב על דרך שבה הדבר יתבצע בצורה הגיונית.

אין פה הרחבת זכויות מהותית.

אולי בעיניך, אני רואה את זה אחרת.

הטלת עיקול מיטלטלין בתוך ביתו קיימת. ההנחה המהותית של חזקת תקינות המנהל, כשרשות מנהלית קובעת שיש חוב, את החוב הזה מעבירים לגבייה בלי ביקורת שיפוטית, שזו נקודת הבסיס של פקודת המסים (גבייה). זו עמדה שאושרה בלא מעט פסקי דין, ומבחינתנו זה אומר שאנחנו ממשיכים, אנחנו לא רוצים לערער עליה.

בסדר, אני מקבלת את זה.

לכן, אם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא הזאת, אין הבדל. חוב שלטוני שהגיעה לפקודת המסים (גבייה) הוא שווה ערך לחוב שהגיע למערכת ההוצאה לפועל. על שניהם חלים אותן מערכות דינים. ההגנות שאת רוצה לתת לחייבים הן הגנות סוציאליות. החוק יוצר איזון בין הוצאה לפועל לבין פקודת המסים, הוא נותן את אותן הגנות.

בסדר, ההגנות לא מספיק טובות לנו, זה העניין.

אני לא יודע לענות תשובה לדבר הזה. זו שאלה ששייכת לחוק ההוצאה לפועל, היא לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

השאלה היא מתי מוגדרת סופיות הדיון, אם יש מבחנתכם.

אצלנו?

סופיות הדיון - - - מוחלטת, אבל אם החייב ממשיך לטעון - - -

עומדת לחייב אפשרות להגיע לבית המשפט המחוזי בערעור על ההחלטה על החוב. מה זה נקרא מתי? רק אחרי החלטה של בית המשפט המחוזי, מבחינתנו, זה סופי. ערעור לעליון לא יעצור את הגבייה.

אוקיי, זה מה שרציתי לדעת. מדברים על מחוזי.

וזה רק לגבי שומות. רק לגבי שומות.

כשהצ'ק בלי כיסוי, בוודאי שאני פועל לגבייה.

אני לא מדבר על צ'ק בלי כיסוי, אני מדבר על קנסות, עיצומים כספיים, כל הדברים האלה.

סליחה שנייה. קנס מוטל בגין מחדל. יש את הפרוצדורה לפנות לפקיד השומה בנושא של עיצומים בהשגה, בנושא של קנסות בבקשה, משיקולים כאלה ואחרים, ומתקבלות למעלה מ-100,000 פניות בשנה.

אבל אתם מקפיאים את הוראת העיקול עד סוף התהליך, עד פסק דין של המחוזי? אתה מקפיא את הוראת ההילוך עד סוף המחוזי? זו השאלה.

לא, בכלל לא.

בואי נתחיל בקטע הזה של על קנסות. אם היתרה היא קנסות, בכלל לא מפעילים כלום. אני שומע כאן סיפור כאילו אני לא יודע איפה אני נמצא.

קודם כל, אתה שומע את הסיפורים כי בשביל זה באת, לשמוע סיפורים פה.

אנחנו גובים ראשית כל קרנות, אחרי כן ריבית והצמדה. הקנסות הם אי-שם, עם כל המיליארדים שלהם בסוף התור, כי גם אנחנו נוטים לוותר בקלות יחסית מאוד-מאוד בכל הנושא של קנסות. קרנות – אין סמכות לאיש ברשות המסים לוותר על שקל. ריבית והצמדה – על-פי שיקול דעת ועל-פי מדרג נורמטיבי שקבענו לגבי הסמכויות. יש לנו לא מעט, כפי שאמרתי, כמות אדירה, של חייבים - - -

רגע, אתה עושה לנו הרצאה שוב פעם. אתה חוזר להרצאה - - -

אני לא חוזר, אני שואל כרגע - - -

אנחנו מבינים.

אתם מבקשים – את מעלה - - -

תעשה לי טובה אחת, אל תעשה לנו שוב הרצאה על כמה זה חשוב. אנחנו כולנו מסכימים שחשוב לגבות חובות מחייבים. אני רק רוצה לדעת אם כשיש לבן אדם הוראה שהוא מרגיש שהוא רוצה לערער עליה, האם אתם משהים את ההחלטה שלכם לעקל או לגבות עד שהבן אדם ממצה את כל ההליכים המשפטיים שלו?

זו הנקודה.

הוא אומר כאן שלא. אומר לך רואה החשבון שלא. הוא אומר שאתם שולחים את העיקול למרות שיש עדיין השגות. איך אנחנו מבטיחים, כמו שהוא אמר, שעד שהמחוזי לא אומר זה החוב וכך הוא מוגדר, רק אז תעקלו ולא לפני?

סליחה, גברתי יושבת-הראש, אני רוצה להגיד שבחוק ההוצאה לפועל לדוגמה, אפשר לבקש עיכוב הליכים כללי עד לבירור הסופי של הדבר הזה. ובכלל, אפשר לבקש עיכוב הליכים ולהגיד שבינתיים רוצים למצות דברים. ופה אני לא רואה הליך כזה של - - -

איפה עיכוב ההליכים שניתן פה?

אפשר?

כן. רק תגיד מי אתה לפרוטוקול.

שאול כהן, מהמחלקה המשפטית ברשות המסים. בכל מה שקשור להליך השומה, ישנם כשלושה שלבים שבהם החוב יכול להתגבש כחוב סופי. דבר ראשון, אם הבן אדם עצמו מגיש הצהרה ואומר אני חייב סכום של כסף מסוים, אבל לא משלם. בדבר כזה אין ספק שאין מחלוקת שיש סופיות. אפשרות אחרת היא שפקיד השומה בודק את זה, רואה שחסר נתון או שהדבר לא נעשה כהלכה לפי עמדתו, ומוציא לו שומה. על השומה הזאת יש זכות להגיש השגה. לפני ההשגה, בדרך כלל, המייצגים, הנישומים, מעלים את הטענות שלהם ובאים ונפגשים עם רשות המסים.

השאלה היא אם ברגע שאתה מוציא שומה, אתה כבר שלחת את זה לגבייה.

לא, דקה, אני מסביר. הוצאתי שומה. לבן אדם יש זכות להגיש השגה. אם הוא מגיש השגה, במסגרת ההשגה יש לו זכות להמציא את אותם מסמכים שהוא רוצה, יש לו זכות להשמיע את טענותיו בפני פקיד השומה, והוא בא ונפגש אתו. כשהוא מגיש השגה, אין הליכי גבייה.

יש עיכוב, אוקיי.

נכון.

עד מתי?

פקיד השומה דחה את טענותיו נניח - - -

זה השלב שיש לפקיד השומה 12 חודש - - -

תוך 12 חודש.

יש כל מיני מועדים. כעיקרון, אם פקיד השומה דחה את טענותיו, יש לו זכות לפנות לבית משפט.

גם אז יש עיכוב הליכים?

גם אז, ברגע שהוא מגיש ערעור או ערר בהליך השומה, יש עיכוב הליכים עד החלטת בית המשפט.

זה בשומות. עכשיו בוא נעבור לקנסות המנהליים.

שוב, העיכוב הוא עד שבית המשפט לא נותן את פסק דינו.

אם האדם ממשיך להתנהל מול רשות המסים - - -

אוקיי, עכשיו לגבי המנהלי. הבנו את זה לגבי השומות.

אוקיי, שם זה קנס מנהלי. קנס מנהלי הוא קנס - - -

עיצומים.

עיצומים כספיים.

אוקיי, עיצומים כספיים. רשות המסים טוענת שאני לא הגשתי דוח. אני אומרת שהגשתי, יש איזו אי-הבנה בינינו. כשאני כותבת לך את המכתב, קוראים לזה השגה?

כתב טענות, השגה. יש לזה כל מיני ביטויים.

אוקיי, כתב טענות. כשאני שולחת את כתב הטענות ואומרת חברים, אני הגשתי, לדעתי הכול בסדר, ואתה אומר שלא, מה קורה בינתיים בהתכתבות הזאת בינינו, שלא אורכת לא יום ולא יומיים? אני מניחה שהריבית וההצמדה ממשיכות לדהור. ואני גם מניחה שבינתיים אין שום דבר אחר.

דבר ראשון, ריבית והצמדה אמנם יכול להיות שהן ממשיכות להיצבר – אני לא זוכר אם כן או לא בנוגע לקנסות – אבל את מדברת על עצם הפעלת תהליכי הגבייה. עד למתן החלטה בכתב הטענות, הליכי הגבייה, למיטב זיכרוני, כן מוקפאים.

לא נכון.

הנה, הוא אומר לך שלא. זו השאלה, על זה אנחנו רוצים תשובה.

כתוב בחוק - - -

מה כתוב בחוק?

החוק אומר שזה לא מוקפא.

אבל את זה החוק היום אומר.

בסדר, בואו נתקן את זה.

בואו נתקן את החוק אם אנחנו כבר עושים תיקון.

אני רוצה להבהיר איזו נקודה.

בבקשה לא הרצאה על כמה חשוב לגבות חובות, אנחנו יכולים לעשות אותה בעצמנו. אבל אם אתם רוצים להעמיק פה, אנחנו רוצים לוודא שאת הפרצות שפוגעות בנישומים אנחנו סוגרים. וכאן, אם יש עיכוב בתהליכים של שומות, אנחנו רוצים לעשות גם את העיכוב בתהליכים של קנסות מנהליים כאלה, עיצומים.

אני רוצה להסביר. עיצום כספי, במס הכנסה לפחות, קובע שעל גביית עיצום כספי תחול פקודת המסים (גבייה) והוא גם קובע שאין בהגשת עתירה על חיוב כזה כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא בהסכמת המנהל או אם בית המשפט הורה על כך. קודם כל, זה המצב החקיקתי הקיים.

בסדר, אז מה זה אומר?

חוקים ניתן לשנות, ודאי כנציג משרד המשפטים. אתם מביאים לנו לפה חקיקה ממשלתית ולכן אתם יכולים להביא אותה כרשומה טכנית.

הרעיון של עיצום כספי הוא שהרשות המנהלית קובעת במקרים ספציפיים מאוד, שהם בדרך כלל מקרים בלי מרחב לשיקול דעת, בנסיבות שהן בדרך כלל טכניות מאוד, שבהם אדם עשה עבירה וכחלק ממנגנון ייעול, שלא להביא כל דבר להכרעה שיפוטית, נותן לרשות המנהלית אפשרות להטיל על אדם עיצום.

מה זו עבירה? לא להגיש דוח זו עבירה.

כן. לא להגיש זו עבירה טכנית אגב, כן הגיש או לא הגיש, נכון?

זו עבירה טכנית, אבל אל תעשו מזה תיק רצח.

זה לא תיק רצח. תני לי רגע להשלים. ולכן כשהרשות המנהלית החליטה על עיצום כספי, זו החלטה סופית. כשמישהו רוצה לדון כנגד זה, הוא מגיש עתירה, הוא הולך לעתירה מנהלית. עיצום כספי זו החלטה מנהלית סופית.

בסדר, אבל כל זמן שהתיק עוד מתנהל - - -

זו פקודת איזון שכבר קבועה היום בחקיקה.

אנחנו מבינים את זה, אנחנו רק שואלים, כל זמן שיש עתירה, יש בעיה. יש מישהו שקובל על שיקול הדעת של הפקיד, על ההחלטה המנהלית הזאת. ולכן השאלה היא למה בשלב הזה כבר צריך לבצע את העיקולים למיניהם?

אבל גם החלטה מנהלית לא לתת למישהו רישיון או לתת למישהו רישיון ומישהו עותר על זה מנהלית, אז מה עושים בעתירה מנהלית?

לא, זה לא אותו דבר כי זה לא פוגע לו בקניין.

יש סמכות לבית המשפט לתת צעדי ביניים, וזה כתוב גם פה, אלא אם בית המשפט הורה על כך. אבל אנחנו נמצאים בעולם של עתירה מנהלית. כלומר, החלטה מנהלית סופית שמישהו הולך - - -

אז אפשר להפוך את הנטל. להגיד אנחנו מקפיאים את זה, אלא אם בית המשפט הורה אחרת, ואז אתם תלכו לבית המשפט ותגידו אנחנו רוצים לא להקפיא.

זה לא עומד - - -

למה, אבל זה אזרח - - -

שנייה, אני רוצה לתת לנציגת משרד התחבורה שלא דיברה קודם, ואחר כך אני אחזור אליכם.

בוקר טוב, שמי קטי מורלי ואני מנהלת תחום הרכב במשרד התחבורה, אגף הרישוי. כלומר, בסופו של יום, האזרחים מגיעים אלינו. אלי, לשולחן שלי מגיעים כל המקרים החריגים. אני עובדת 34 במשרד התחבורה, עשר שנים באגף הרישוי. זאת אומרת שמה שאני אומרת פה זה מה שקורה בפועל בשטח. בשנים האחרונות – אני מדברת עכשיו גם כאזרחית וגם כעובדת מקצועית של משרד התחבורה בנושא רישוי רכב. אני אחראית על כל נושא הרכב, ואני עובדת מול כל הגופים במדינת ישראל בכל הקשור ברכב, אם זה בנקים, אם זה סוחרים, אם זה יבואנים, אם זו ההוצאה לפועל, אם זו רשות המסים. אין גוף במדינת ישראל שלא תפס היום את הרכב כאיזשהו מיטלטלין שכולם עטים עליו לתפוס אותו. אני אומרת לכם, אלי מגיעים כל המקרים החריגים. לגבי כל ההודעות, כל הגופים אומרים שהם נותנים הודעות, זה לא נכון. אנשים לא מגיעים לדואר, הרכב לא עובר בעלות, ואז הם מרימים טלפון: למה הרכב לא עבר בעלות? כי יש לך עיקול. של מי? מאיזה גוף יש לי עיקול? היום הרי גם הרשויות המקומיות על כל דוח חנייה מכניסות עיקול לרכב. אני לא ראיתי עיקולים של רשות המסים על "מזראטי" ולא על "למבורגיני".

- - -

לא ראיתי עיקולים על "מזראטי" ולא על "למבורגיני".

רגע, למה אתם עושים בעיות?

כי זו הצעה ממשלתית.

החברות האלה והאנשים העשירים - - -

אבל היא לא בעמדה הממשלתית כרגע. רגע, רגע, סליחה, אני עוצרת אותך לדקה. אתם יודעים איפה אתם נמצאים? בכנסת ישראל. אם במקרה יש פה בעיות עם הממשלה, תסגרו אותן לפני שאתם נכנסים לחדר הזה. אני מבינה שיש פה בעיה עם משרד התחבורה, ואם אתם רוצים, אנחנו יכולים לתת לכם כמה דקות בצד, תדברו.

אני מביאה את ריח השדה, ואני מביאה את הריח של מה שקורה בפועל. אני לא אשקר, אני מצטערת.

זה חלק מהממשלה - - -

סליחה. ליאת, את גם לא יושבת ליד השולחן וגם מדברת ללא רשות דיבור.

אני זומנתי, אני אומרת את מה שקורה בפועל, אוקיי? אני מצטערת.

זכותה להגיד את מה שהיא רואה בפועל.

גם בתור אזרחית וגם בתור בן אדם עם מצפון ויושר אישי.

אם יש השגות בתוך הממשלה, אנחנו מבקשים שתצאו החוצה ותסגרו את זה עם הממשלה. אנחנו לא מצביעים היום, כמו שאתם יודעים. אנחנו נסיים את הדיון ב-10:15, ואתם תוכלו לצאת ולבוא עם עמדה אחידה, כי אני מבינה שבתוך הממשלה יש אנשים שחושבים שהחוק הזה לא ראוי.

אני מצטערת קודם כל - -

לא, אל תצטערי.

- - אני לא קיבלתי שום ניירת לגבי הדיון, זרקו אותי לפה ותוך כדי אני לומדת על מה הדיון. אני מצטערת אם אני הולכת נגד איזושהי החלטה. אני אומרת את האמת. אני רק יכולה לומר - - -

- - -

לא, בעוד עשר דקות אנחנו נסיים. כשתחזרו לדיון הבא שלנו, כדאי שתהיה לכם עמדה אחידה. ואנחנו נשמח לשמוע איך לקחתם בחשבון את ההערות של משרד התחבורה.

בסדר גמור.

זה מה שקורה בפועל.

אני שמחה מאוד שאמרת. אנחנו מקבלים עמדה חד-צדדית פה. אנחנו צריכים לשמוע את העמדות המגוונות של הגופים שאחראיים בסופו של דבר לביצוע.

בשנים האחרונות ישנה עליה. כתוצאה ממה שקורה בפועל, שכל גופי המדינה תפסו את הרכב כאיזושהי סנקציה, אנחנו עדים לאחרונה שיותר ויותר רכבים נרשמים על שם קטינים עם אפוטרופוסים.

נכון.

יש לנו גם נכים, לאו דווקא נהגי מוניות. יש לנו נהגי מוניות, ויש לנו נהגי משאיות, ויש לנו נכים, ויש לנו אנשים עם מוגבלויות שונות, לא דווקא בניידות, יש אנשים שההורים שלהם - - -

ואת רואה שלמרות הסעיף, פקיד השומה לא הפעיל את שיקול דעתו ולא הגן עליהם.

רגע, כל המקרים החריגים שמגיעים לשולחני הם אנשים קשיי יום, אנשים שאין בידם הפרוטה, והרכב לא שווה יותר מ- – מעט מאוד כסף. אני מצטערת - - -

אני רוצה לשאול עכשיו את נציגי רשות המסים. אתם אומרים שנשלחת הודעה, איך אנחנו יכולים לוודא? מתפקידנו לפקח על עבודתכם. איך אנחנו יכולים לוודא שאכן נשלחת הודעה?

- - -

אז אנחנו נשמח לשמוע. אתם שולחים את ההודעה בדואר רשום?

לא.

איך?

בדואר רגיל.

לכתובת של הנישום, כמו שמקבל כל אדם.

הבנתי. ולמה זה לא בדואר רשום? עד כה שאני יודעת, על דואר רשום יש חזקת הגעה.

כי דואר רשום נעשה כחודש וחצי לפני כן, כששלחו לו את הודעת החיוב.

כן, אבל זה לא אותו דבר כשהוא אמור לאבד את הרכב שלו.

דקה. כשאומרים לבן אדם אתה חייב, תדע, זאת השומה, כלומר, לא כמו שחשבת לפני כן כשהגשת, אלא אנחנו קובעים לך שומה, כעיקרון, זה יוצא בדואר רשום. מיד לאחר מכן, לאותה כתובת ממש שולחים את כל הודעות ההתראה, ההרשאה, ואם יש עיקולים נוספים, אז גם אותם.

וזה רק עיקול, עוד לא תפסנו. בתפיסה יש הודעה.

איזו הודעה יש בתפיסה? איך היא מגיעה?

שמים לו הדבקה על הבית.

מעולה, זה אומר שברגע שהוא בא, כבר יש לו.

לא.

מה זה הדבקה על הבית? אני רוצה להבין, הבן אדם הגיע לחניון ונלקח לו הרכב.

חניון זה שלב אחר. אנחנו מדברים על - - -

לא, לא, אני מדברת כרגע על החניון. אנחנו מדברים פה על החניון.

על החניון כתוב שייעשה מאמץ סביר להודיע?

מה זה מאמץ סביר? אני רוצה לדעת מה זה מאמץ סביר.

להתקשר לנישום או לבא כוחו או לחברה או לתאגיד ולהודיע.

אבל מה זה מאמץ סביר?

שוב, אתם אומרים מאמץ סביר, זה משאיר לך מרחב שיקול דעת להגיד מה זה מאמץ סביר. את אומרת או טלפון או – אני רוצה לדעת, שיהיה כתוב איך בן אדם צריך לקבל את ההודעה הזאת. אתם רוצים לכתוב את זה בחוק? אני שואלת אותך. מאמץ סביר זה רחב מדי. זה אומר שהתאמצתי מאוד, לא הצלחתי. איך אנחנו מבטיחים שהבן אדם באמת ידע? שהוא לא יגיע לחניון ופתאום יהיה כתוב לו?

אם יש לך צורך לנוסח – זה מה שהצלחנו להגיע אליו מבחינת ניסוח. הכוונה היא שבסמוך – אדם מגיע למקום שבוא הוא מוצא את הרכב, לפני שהוא מביא את הגרר שלוקח את הרכב, הוא מנסה להשיג את הבן אדם.

אני מבקשת שלא תעשו פה – אני ביקשתי שתעשו את זה כשנגמר הדיון. בבקשה, היא באה, אמרה את עמדתה המקצועית. אני חושבת שמותר לנו לשמוע, וחשוב שנשמע, ואם זה לא תואם במקרה את דעת - - - אז תעשו את זה בחדרי חדרים.

שלא יפטרו אותה, הכי פשוט.

לי אין סמכות לפטר אותה.

לך אין סמכות, אני יודע.

- - - לא מתכוון גם לעשות את הדבר הזה.

בסדר, אז אנחנו מבקשים שתנהג באנשים בהגינות כשהם מביאים את עמדתם המקצועית. גם אם רשות המסים הייתה רוצה שהעמדה תהיה אחרת. כן.

קודם כל, הכוונה של הצעת החוק מדברת על זה שכשאדם מגיע לעיקול, לפני שאותו גובה מביא את הגרר - - -

אבל תסביר לי איך החקיקה מבטיחה את זה.

קודם אני אגיד למה אנחנו מתכוונים. הכוונה היא חשובה מאוד. הכוונה היא שננסה להרים טלפון, לשלוח לו SMS, להתקשר אליו הביתה. נעשה איזשהו ניסיון להשיג אותו.

הבנו את הכוונה, אנחנו רוצים להבטיח שזה יקרה. אתה יודע, הדרך לגיהינום מלאה בכוונות טובות. איך מבחינת החקיקה – ושוב, אנחנו נחשוב על הצעות לנוסח – אנחנו מבטיחים שהמאמץ הסביר הזה באמת יקרה? כדי שלא יהיה מצב שאנשים יגיעו והרכב שלהם יעלם והם לא ידעו את זה? איך אתה מבטיח בחקיקה שזה יקרה?

אני אומר, מבחינתנו, הניסוח "מאמץ סביר" עונה על זה. אבל אם יש לוועדה הצעות איך לשפר את הדבר הזה ולהגיע לנוסח שיבהיר בצורה ברורה יותר שזו הכוונה, מבחינתנו זה מקובל.

אנחנו עוד לא דיברנו, לשכת עורכי הדין.

אז בקצרה, ואני אתן לך. מנירב. אחר-כך קרן ביקשה.

כואב לי שרשומים פה דברים שהם לא מדויקים. נאמר שהעיצומים הכספיים נעשים במשורה, בשיקול דעת ושבודקים את הדבר.

אפשר להזדהות לפרוטוקול?

רואה חשבון עופר מנירב. שיש שיקול דעת וכיוצא בזה. צר לי, ספי, שאתה לא בדקת מה שקורה בשטח. משום שאם היית בודק בשטח, היית רואה שב-5 בדצמבר לדוגמה, בהליך אוטומטי של מחשב הוציאו אלפי עיצומים כספיים ביום אחד. אז איך זה שיקול דעת כאשר עושים הליך אוטומטי של מחשב כאשר מטילים עיקולים? בחלק מהמשרדים זה היה ב-5 בדצמבר ובחלק אחר של המשרדים ב-8 בדצמבר. החוק אומר שצריך להפעיל שיקול דעת. נכון, החוק אומר שפקיד השומה יפעיל שיקול דעת. איך שיקול דעת נעשה אוטומטית על-ידי מחשב? אני רוצה להבין. ואני אומר לך באחריות, ותתבע אותי אם אני אומר דברים לא נכונים, שחלק גדול מאוד מהם שגוי.

אני לא רוצה לתבוע אותך, אבל - - -

סליחה, ספי, אני עוצרת אותך. האם אנחנו יכולים שגם ההודעה השנייה תהיה בהמצאה מלאה? גם ההודעה על העיקול?

ההודעה הראשונה היא - - -

לא, ההודעה הראשונה היא בהמצאה מלאה, נכון?

בדואר רשום.

דואר רשום.

דואר רשום. השאלה איך אנחנו מבטיחים שגם השנייה - - -

אין גם ראשונה בדואר רשום. אין אף אחת בדואר רשום. יש הודעה על החוב, לא לפני עיקול. אין בכלל הודעה בדואר רשום לפני עיקול.

אז אפשר את ההודעה על העיקול?

את מבקשת לשנות את פקודת המסים (גבייה).

כן.

אני לא יודע. אני לא יודע לתת על זה תשובה.

אתה לא יודע לתקן את החוק?

כל הרשויות המקומיות פועלות לפיה. יש אינספור גופים.

ביקשת ממני להציע נוסח.

מה פתאום?

מה פתאום? זה אומר שיש לכם הרבה דברים לדבר עליהם.

אולי נבהיר את הדברים. יש פה כמה דברי חקיקה שאפשר לחשוב על התיקון שלהם. חברת הכנסת קול דיברה על תיקון פקודת המסים (גבייה). אפשר לחשוב גם על משהו אחר, שהוא לא תיקון פקודת המסים (גבייה). מדובר בהליך הזה ספציפית של עיקול רכב על שתי הודעות. הודעה אחת על עצם עיקול הרכב ברישום, והודעה שנייה, שהיא סמוך לעיקול. נדמה לי – תתקן אותי חברת הכנסת אם אני טועה – שהכוונה שלה הייתה לגבי אותה הודעה ראשונה, לא הודעה ראשונה לפי פקודת המסים (גבייה), הודעה ראשונה פה, במסגרת עיקול הרכב. לגבי זה היא דיברה על המצאה מלאה, לא על תיקון של פקודת המסים (גבייה), נכון? זאת הייתה הכוונה?

בדיוק. כן.

רק לעשות סדר, להבהיר את הנושא של הדיון.

אני לא הבנתי אותך, אתה מוכן להסביר?

שוב, לפי ההסדר המוצע, כאשר הרכב לא נמצא בסמוך לחצרי החייב, לפני שמעקלים אותו, צריך לעשות שתי פעולות. פעולה אחת היא להודיע לו על עיקול ברישום של הרכב. זו עסקה א'. עסקה ב' היא לעשות מאמץ סביר, להודיע לו סמוך לפני שתופסים את הרכב. אני רק מבהיר מה הייתה ההצעה. ההצעה של חברת הכנסת קול הייתה שלגבי אותה הודעה ראשונית, כשאני שולח לחייב, לנישום, הודעה על כך שהרכב עוקל ברישום, שההמצאה של אותה הודעה תהיה מלאה, דהיינו בדואר רשום. זאת הייתה ההצעה.

א', ניתן לשקול. זאת אומרת, אני לא מבטל כרגע - - -

זו הצעה שלה, לא שלי.

זו הצעה שלי. הוא הסביר אותה. אחרי שהוא הסביר לי מה אני יכולה לבקש, הוא הסביר את מה שהסברתי.

אני לא מבטל את הרציונל שעולה כאן. צריך לשקול, אני לא רוצה עכשיו לשלוף. בעיקרון, כשאני מגיע לרכב, או כשמגיעים החבר'ה לרכב, הפעולה הראשונה ננקטה כבר חודש או חודשיים קודם לכן, הרי היא לא בסמיכות לתפיסה.

נכון, זה לא יעזור - - -

וכשיש בעל חוב, העיקול, שאתה קורא לו ברישום, נעשה בלי שום קשר בכלל לתפיסה. הרי כמות כלי הרכב המעוקלים היא פי 50 מאשר התפיסה הפיזית. תפריד בין שני הדברים.

הבנתי את ההפרדה, אתה צודק. קודם כל, אני רוצה לשמוע את עמדתכם לגבי הבקשה שלי. גם אם היא חודשיים לפני, אתם תשקלו אותה, אתה לא צריך עכשיו.

אני הבטחתי שאנחנו נשב ונחשוב על ההצעה.

מעולה. עכשיו לגבי התפיסה. השאלה באיזה מקרה – אולי לא בפקודת המסים (גבייה), אלא במקומות אחרים – יש דרך שבה מודיעים, מבטיחים מעבר למאמץ סביר, על תפיסה. אם יש מקום כזה בחקיקה. אתם אמרתם לי להציע נוסח, אני אחשוב על זה, אין לי נוסח בשליפה. השאלה היא אם אתם מכירים מקומות אחרים שבהם מחייבים במהלך התפיסה איזושהי הודעה אחרת.

בדיונים שהיו לנו עם הלשכות השונות – הרי ההתנגדויות לא עלו כאן, הן עלו כבר בשלבים המקדמיים, כשכל הרעיונות האלה התחילו להבשיל לידי ניסיונות לתיקון חקיקה. על-פי בקשתם התחייבנו לעשות כל מאמץ. מה זה נקרא כל מאמץ? כשאנחנו נמצאים ליד הרכב והרכב הזה שהוא רכב שיש לגביו הרשאה וחייב שיהיה לו כבר עיקול במשרד הרישוי, הוא מקדמי, אזי אנחנו אמורים ליצור קשר טלפוני עם החייב עצמו או עם מייצגו כדי להודיע לו שאנחנו נמצאים ליד כלי הרכב, ובכוונתנו לתפוס את הרכב.

אין לנו שום דרך לדעת אם זה קרה, כי אמרת שזה לגבי טלפונים.

רגע, אני אתקדם. כדי לאפשר לאותו אדם שהגיע לקניון או לאיפה שלא יהיה והוא לא מוצא את רכבו, התחייבנו להקים מוקד בהנהלת רשות המסים שייתן מענה - - -

איפה זה כתוב? איך הוא יודע להתקשר - - -

התחייבנו. אנחנו מקימים - - -

רגע, סליחה, זאב, כשאתה תגיע - - -

אולי גנבו לו.

בדיוק. כשאתה תגיע לחניון ולא תמצא את הרכב שלך, אני יודעת לאן להתקשר, בתל-אביב, לגרירה, שבדרך כלל האוטו שלי שם.

אני מבין את הסיטואציה. תראי, הרכב הזה הוא לא רכב שחונה דרך קבע באותו מקום שאני יכול לחזור למחרת ולראות אותו. באופן אקראי, הגענו ויש שם רכב. האיש חייב. האיש חייב כבר תקופה ארוכה, הוא לא חייב יום אחד. את כל ההתראות הוא כבר קיבל.

חייב לכאורה, דרך אגב.

חייב לא לכאורה, חייב.

לא, בעיצומים כספיים זה חייב לכאורה.

אני לא תופס רכב על עיצומים כספיים כשאין 10,000 שקל. על מה מדברים כאן? אין את זה. אני מתחייב, אין.

לא, רגע, זאב, תסלח לי - - -

אפשר לכתוב את זה?

אפשר לכתוב את זה. אם זאת הבעיה, כן, תכתוב. תכתוב, בסדר?

- - -

אם זה עובד, וזאת הבעיה, תכתוב.

צריך להוסיף את זה, תודה.

זאת הבעיה? אתם סוטים לדברים שהם הטפל ולא העיקר.

זאב, אני רוצה רק לומר משהו. בתחילת הדברים שלי התחלתי עם זה שאני לא נגד, להיפך, אני בעד גבייה. אני פשוט לא רוצה ליצור מצב שהגבייה הזאת תהיה גביית ענישה. אני רוצה שהגבייה תהיה על מנת לכסות את החוב ברשות המסים, זה גם אינטרס שלכם.

בוודאי.

סליחה, אם היושב-ראש האמתי של הוועדה הזאת היה נמצא פה, והיית אומר שאנחנו סוטים לטפל, הוא היה לוקח לך את זכות הדיבור. אז אני מבקשת שאתה לא תאמר אמירות שיפוטיות לגבי הדעות שלנו ולגבי דברים שמטרידים אותנו. כמחוקק, אנחנו צריכים להקפיד. כשאתה אומר אני מתחייב, מצטערת, אנחנו לא מכירים, אבל זה לא מספיק בשבילי. אנחנו רוצים לדעת שזה קורה, ולכן אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחקיקה.

לא, הוא מוכן שזה יכנס לחקיקה.

מעולה, סגרנו.

סליחה, הבטחתי לך לדבר קודם. רק לפרוטוקול, מי אתה?

איתן צחור, אני בשם לשכת עורכי הדין, לשכת יועצי המס. בשם הלשכות המקצועיות, קודם כל, אנחנו מצטרפים לכל מילה שנאמרה פה על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה. זה בדיוק היה "הנון" שלנו. כל הכבוד על הדברים. אנחנו רוצים להוסיף שני דברים. הסעיף עצמו, סעיף 193 לפקודה, הוא סעיף שמדבר על מנהל המחוז שצריכים להודיע לו דברים. ואם אתה פונה לפקודת המסים (גבייה) ושואל מי זה מנהל המחוז – תפתחו את סעיף 1 לפקודה, זה המוכתר.

באמת?

כן, המוכתר הוא מנהל המחוז. פה אנחנו נמצאים בעולם של תורכיה של אז.

אולי צריך להתקשר למוכתר בתורכיה.

בדיוק כך. אז אני אומר, קודם כל, קשה לראות למי ניתן בכלל שיקול הדעת. שיקול הדעת פה הוא מעורפל מאוד, בהצטרף לכל מה שנאמר פה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים. עצם שיקול הדעת פה חייב להיות מעוגן בצורה סבירה יותר. למשל, "אסור תוך כדי נסיעה" – זו המגבלה? אם עצרתי לרגע ברמזור אז מותר?

הנוסח הזה שונה.

לא, לא, כתוב במפורש.

לא במהלך נסיעה.

הנוסח הזה שונה.

למה, לחנייה?

לחונה.

אני חושב שההיפך הוא הנכון, לא במהלך נסיעה ולא בחנייה, אלא רק כאשר הרכב נמצא במקום מסוים - - -

אז מתי, על הירח?

לא, הייתי אומר חנייה לאורך זמן, לא חנייה רגעית.

לא, חנייה זה לא עצירה. חנייה זה חנייה.

אני אומר שזה צריך להיות חנייה לאורך זמן או משהו כזה.

כשאישה לוקחת את הילד מבית הספר, אפשר לקחת אותו.

עופר, קיבלת רשות דיבור?

המילה חנייה היא מילה פרובלמטית גם כן כשלעצמה.

אוקיי, אנחנו קיבלנו את ההערה שלך, אנחנו נשקול אותה. הבטחתי לקרן קודם.

אני רוצה להמשיך את הדברים האלה. אני חושבת שיש דגש נכון על איזה אנשים ואם החוב הוא אמתי או לא אמתי. אבל אני חושבת שיש פה בעיה גם ברגע שהחוב הוא כבר חוב חלוט. אדם שיש לו חוב חלוט לרשות המס לא מתפשט מהזכויות שלו.

שמענו את זה. שמענו, הבנו, לקחנו בחשבון.

לגבי המיקום - - -

אנחנו הבנו את זה. אנחנו מבינים. את האיזון הזה הבנו.

לגבי המיקום. באמת, גם רכב שהוא רכב חונה יכול להחנות בסופר, הוא יכול להחנות בדרך לבית הספר - - -

הבנו את הטענה הזאת. בבקשה.

רות פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. אני רק רוצה לחדד, אם מדובר גם במקרים כאלה, באנשים שהרכב שהוא תחליף רגליים שלהם. אני רק רוצה לחדד את הנושא - - -

נכון. דיברנו על זה. את הגעת מאוחר, זה היה כל הנושא.

אוקיי, זה מה שרציתי.

בבקשה, מי אתה?

אני צחי, ואני מלה"ב, הארגון שמאגד את ארגוני העצמאיים והעסקים הקטנים. אני מזכיר ועדת המסים שם. אני רוצה לחדד שתי נקודות שעלו פה. אמרתי קודם לחברת הכנסת קארין אלהרר, ואמרנו את זה גם לרשות המסים בפניו, אני חושב שצריכים לגבות מסים מחייבים, וצריכים אפילו להגביר את האכיפה בצורות אחרות. זו נראית לי צורה של לחפש את המטבע מתחת לפנס, איפה שהכי קל. וכמו שזה עלה מהדברים של הסמנכ"ל לגבייה, מר זאב פורת, החלת העיקול מתחילה בחוב של 10,000 שקלים.

אם הבנתי נכון, מחוב של - - - כל סכום יכול להיות, אין הגבלה.

זאב, אז תתקן אותו אחר-כך.

כל סכום. נאמר, אם הבנתי נכון, שרכבים שערכם נמוך מאוד, לא יעקלו אותם, ורכבים שערכם גבוה מאוד לא יעקלו אותם.

לא נכון.

לא, הוא אמר רק על רכבים - - -

דיברתי על מידתיות.

תהיה מידתיות. זאת אומרת שאם אני בעל רכב ששווה 300,000 שקל ויש לי חוב של 10,000 שקל, אני אמשיך להסתובב עם האוטו שלי. ויש לי גם עורכי דין ומייצגים והכול בסדר. אני אמשיך להסתובב עם האוטו שלי. אם החוב שלי - - -

לא, אבל יכול להיות שהם יעקלו את חשבון הבנק.

אם לא נמצא משהו אחר - - -

גם זה לא דבר ראשון שנעשה.

אנחנו הבנו את הטענה שלך. השאלה היא מה אתה רוצה להגיד?

כל מה שאני רוצה לומר פה שהרעיון הזה של עיקול רכב הוא רעיון שיכול להיות מתאים, אבל כמו שנאמר קודם, אחרי כל הפעולות שנעשו לוודא שאכן החייב - - -

אוקיי, כמו שאתה רואה, אנחנו מנסים לעשות את כל הפעולות. כיוון שדודו נתן לי ארכה, אני רוצה להעלות את הנושאים שהטרידו אותנו לקראת הדיון הבא.

סליחה, אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד, חצי מילה, זה יתאים גם לאחר-כך. חשוב שבחקיקה יהיה כתוב שאם אחרי כל הסיפור הזה יש משהו שנעשה שלא כדין, הרשות תפצה את החייב על הנזק שנגרם לו. שזה יהיה כתוב.

בסדר, זה כתוב.

זה לא כתוב בשום מקום.

בסדר. אני רוצה לעבור על הנקודות שהעלינו. קודם כל, ספי, אני אשמח לשמוע התייחסות לגבי המוכתר. אתם קראתם את החוק? אתם לא רוצים לעשות את זה? אמרת לי שזה תיקון חקיקה. מי האחראי? למי יש שיקול דעת? מי זה המוכתר? ספר לי, אנחנו לא מכירים את המוכתר, אולי הוא צריך לבוא לפה לדבר.

פקודת המסים היא פקודה ישנה מאוד מאוד.

אבל אתם עושים כבר תיקונים.

יש פה תיקון.

אני רוצה להדגיש, לא מתקנים פה את פקודת המסים (גבייה).

אבל אתם נותנים עכשיו שיקול דעת לבן אדם מסוים, נכון?

לא, לא לאותו מוכתר. שיקול הדעת ניתן - - -

למנהל המחוז, כשמנהל המחוז הוא המוכתר?

לא, למי שנמצא לפי 193, לפקיד שומה.

למנהל המחוז.

לא, אתם טועים. אנחנו מתקנים את חוקי המס, והסמכות שניתנת היא למי שיש לו את סמכויות האכיפה בחוקי המס, שזה פקיד השומה לפי סעיף 193 לפקודת מס הכנסה.

לא, 193 זה מושל המחוז. אתה מדבר על מושל המחוז.

פקיד השומה – כן.

אתה יכול להקריא לנו? אין לנו את הסעיף.

"כל סכום שאדם חייב לשלם לפי פקודה זו, רשאי פקיד השומה לאכוף תשלומו לפי ההוראות שלהלן, או על פי פקודת המסים (גביה), והוראות אותה פקודה, חוץ מסעיף 12 שבה, יחולו על גביית כל סכום כאמור כאילו היה מס כמשמעותו באותה פקודה".

אז איפה אתה קורא את - - -

"אלא שאם פקיד השומה איננו מושל המחוז, ישלח פקיד השומה למושל המחוז שבו יושב הנישום" - -

אתה קורא סלקטיבית, תודה רבה.

את צודקת.

אני חושבת שזה טעון תיקון.

- - "או שבו הוא עוסק בעסקו, תעודה בחתימת פקיד השומה" - - -

אוקיי, אם אתה רוצה להביא תיקון לחקיקה, אנחנו מצפים ממשרד המשפטים קודם על לקרוא את הסעיף עד הסוף. מזל שקארין אלהרר קוראת את החוק. דבר שני, לבוא ולהסביר לנו מי זה מנהל המחוז. ואם אתה עושה תיקון, תתקן בהתאם. אני רוצה לדעת מי זה.

תראה, לבוא ולהגיד צריך להטיל סנקציות על חייבים זה בסדר.

אנחנו מצטערים, אנחנו רוצים שתעשו עבודה יסודית. אתם רוצים לתקן? תודה רבה.

אנחנו נבדוק את הסעיף.

אבל אתה מבין שאנחנו מרגישים שאתם סתם צוחקים עלינו?

אנחנו נבדוק את הסעיף.

אתם רוצים לבוא לגבות יותר, בסדר, אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים שתגבו יותר. השאלה איך אתם עושים את זה ולמי אתם רוצים לתת את הסמכויות. תקראו את הסעיפים שאתם רוצים לתקן עד הסוף, אני מצטערת. זו הייתה הערה אחת. הערה שנייה שהבטחתם שתבדקו היא לגבי ההמצאה המלאה שהבטחת לבדוק. לגבי שאלת ההודעה בזמן התפיסה, אנחנו מנהלים דיונים במקביל לוועדת חוקה לגבי מערכת לא קשורה לחלוטין. אנחנו קוראים למערכת שאנחנו מדברים עליה קוראים מערכת מנע. זו המערכת שהתפקיד שלה להודיע לקורבנות עבירה על תהליכים שקורים על העבריינים. מכירים? זו מערכת גרועה לא פחות ממערכות אחרות של המדינה. אבל שם מדובר על אפשרות לשלוח הודעות SMS. אנחנו מדינה מתקדמת, מתוקנת. איך אנחנו יכולים להבטיח שגם אם לא תפסו בן אדם בטלפון ולא התקשרו אליו, שייתנו לו הודעה? כמו שאמרת, אני לא צחקתי בעניין ה"פנגו" – רכבך עוקל על-ידי רשות המסים. איך עושים את זה?

תשמעי, ככל, היום אנחנו הולכים לשינויים טכנולוגיים שיאפשרו לנו לשלוח את כל ההודעות הן באמצעות SMS והן באמצעות המיילים בצורה מחייבת. כבר היום SMS ל-10,000 שהסכימו לקבל את אותן הודעות. כאן שלחתי, אבל אני לא יודע בוודאות למי שלחתי, האם הפלאפון הוא שלו או לא שלו. זה לא שאנחנו מתחמקים כרגע, זה קל מאוד לעשות את זה.

לא, אני מבינה את התשובה שלך.

אנחנו מחפשים דרכים שאכן ההודעה תגיע לאותו חייב. זה שאני אגיד לך כן, אז אוקיי, כן.

לא, עכשיו זה לא יעזור לי, כי אם תגיד לי כן, אני אשאל אותך איך מבטיחים את זה ואיך נדע שזה יקרה.

בסדר, הוא יחזור עם תשובה לעניין.

עכשיו השאלה הקריטית מבחינתי, ואני מניחה שמבחינת חברתי היקרה, איך אנחנו משפיעים על שיקול הדעת של פקיד השומה? בסופו של דבר, אני מבינה שאנחנו אומרים יש לנו את סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל שאומר באילו מקרים אי-אפשר יהיה להפקיע איזשהם מיטלטלין או מה שלא תרצו. בסופו של דבר, אנחנו שומעים מהשטח. אתם יכולים לנסות להשתיק את הקול הזה, אבל שמענו אותו, ואנחנו שמחים ששמענו, שיש הרבה מקרים שבהם אנשים במצב כלכלי קשה מאוד, גם נכים, גם נהגי מוניות, מגיעים עם עיקול על הרכב. ואני רוצה לדעת - - -

לא עיקול על הרכב, לקחו להם את הרכב.

לקחו להם את הרכב. אני רוצה לדעת איך אנחנו משפיעים על שיקול הדעת. אני מבינה שזו בעיה בחקיקה ראשית.

אולי בתקנות.

השאלה בתקנות, בנהלים, במשהו, שיגידו - - -

לא בנהלים, עדי, בתקנות.

בתקנות.

כבר היום קיים שיקול דעת בנוהל.

נכון, ברור, שיקול הדעת הוא רחב מדי. אנחנו רוצים להגביל את שיקול הדעת.

אני לא רוצה נוהל.

תני לי דוגמה איך זה יתבצע בשטח. תני לי דוגמה למה שאפשר יהיה לקבוע בחקיקה ואיך אפשר ליישם את זה.

גיא, אני לא רוצה נוהל מהסיבה הפשוטה שהיום אתם יושבים במשרד ולבכם רחב, אתם מבינים את הסיטואציה. מחר לא תהיו אתם, יהיו אנשים אחרים שקצת פחות - - -

ניסינו לחשוב על רעיון. אני מבינה שלבקש תצהיר זה לא מספיק. אבל אני רוצה לדעת איך אנחנו מגבילים, בן אדם צריך להוכיח שהוא נכה.

חד-משמעית. המחשב לא נותן לעקל רכב נכה. אני רוצה לראות דוגמאות שאנחנו עיקלנו.

נכה זה סיפור אחר.

אז תכתבו את זה בחקיקה הראשית.

המחשב לא מאפשר. אני קוראת את זה ממשרד הרישוי ואני נועלת את - - -

אני וידאתי את זה השבוע עם אנשי - - -

- - -

סליחה. סליחה, אם את רוצה רשות דיבור, תבקשי. ככה גם הפרוטוקול לא קולט וגם שוק זה לא פה. שוב, אני מבינה, אתם סומכים על שיקול הדעת של פקיד השומה, אנחנו לא, בסדר? בואו נשים על השולחן.

רגע, הוא אומר שלמי שיש תו נכה לרכב מסוים, את הרכב הזה לא ניתן לעקל?

כן.

איפה זה קבוע?

כך מערכות המחשוב של אנשי השטח עובדות. דיברתי איתם השבוע, שמעתי את זה באוזניי וראיתי את זה בעיניים.

צריך לכתוב את זה.

גיא, אין מניעה לכתוב את זה, נכון?

אמרתי שנבחן את זה, אם יש דרך להסדיר את זה מבחינה משפטית - - -

בתקנות.

בתקנה, נכון. זה לא רק זה, כאן זה פשוט מאוד. כאן זה פשוט מאוד, יש לו תו נכה, אני רוצה שיהיה כתוב שלא יעוקל הרכב שלו. שזה יהיה כתוב בתקנה. אבל אמרנו לגבי - - -

אני רוצה שזה יהיה רשום במשרד התחבורה.

בסדר, אבל משרד התחבורה - - -

סליחה, אני כבר עם משרד התחבורה בוועדה לפניות הציבור, כבר שנה שלמה אני מדברת על המאגרים שלהם. אם אתה רוצה להטיל משהו על המאגר שלהם, זה לא יקרה. המאגר של משרד התחבורה לא מספיק מעודכן.

סליחה, רק לסיים את המשפט, אנחנו רוצים להימנע ממצב שאנשים מדביקים על השמשה תו ואנחנו לא יודעים אם הרכב נכה או לא. אנחנו לא רוצים טרמפיסטים על הדבר הזה.

אני מבינה.

אם יש דרך להוכיח שאין טרמפיסטים, מבחינה משפטית, לפנות למאגר מידע של משרד התחבורה בזמן אמת.

יש להם בעיה טכנית עם המאגר.

אז אני אבדוק את זה.

יש להם בעיה טכנית עם המאגר. הבעיה של הנכה יחסית פשוטה. אני רוצה לדעת – ושוב, אני התעסקתי עם הדבר הזה לאורך זמן בוועדה לפניות הציבור כי הגיעו אלי המון פניות של אנשים שפרנסתם היא הרכב שלהם, בין נהגי מוניות לאנשים שגרים באילת והעבודה שלהם היא בבאר-שבע והם לא יכולים לעבוד אם אין להם רכב. ואז הם באים לפקיד השומה ואומרים להם זו בעיה שלכם, תסתדרו. אני רוצה לדעת איך אנחנו קובעים מה פקיד השומה צריך לקבל כדי להחליט שמדובר בפרנסתו? מה הוא צריך? כי אחר-כך בא פקיד שומה ואומר אז מה אם הוא גר באילת ועובד בבאר שבע? שייסע באוטובוסים. אז לא יכול לעבוד, אז הוא לא יכול לשלם לכם, אז חבל.

אנחנו דנים היום בסעיפים החוק. שיקול הדעת קיים כבר היום לפקיד השומה.

לא, אבל אני רוצה להתערב בשיקול הדעת, אני רוצה לצמצם אותו. לקבוע קריטריונים בתקנות שעל-פיהם הוא יפעיל את שיקול דעתו. למשל, תצהיר זה לא טוב? אז תגידו איך הוא יוכיח – מעסיק שייתן את העדות שלו, אין לי מושג. אני באמת אומרת לך, אין לי פתרון כרגע. אני מבקשת שתציעו לנו פתרון איך אנחנו קובעים קריטריונים לשיקול הדעת כדי שזה לא יישאר בסופו של דבר רק על פקיד שומה שמחליט אם הבן אדם הזה מתפרנס או לא מתפרנס מהרכב. אין לי רעיון כרגע. אני אבקש מהייעוץ המשפטי לחשוב על רעיון, אני אבקש מכם לחשוב. אנחנו רוצים שזה לא יישאר.

אנחנו נבחן כל רעיון.

אני רוצה שתציעו רעיונות.

אני רוצה שתציעו גם אתם רעיונות, גיא. אף אחד לא רוצה לעזור פה לתחמנים, לכן הניסיון שלכם חשוב ורלוונטי לעניין. תגידו אתם – אתם אומרים שכל עורך דין יכול לחתום על תצהיר, אני מקבלת את הטיעון הזה בברכה. אני מקבלת את זה, לא צריך להתווכח על זה. מצד שני, אני יכולה לחשוב על רעיונות, ואתה, כמישהו שגביית מסים היא עניין שבשגרה אצלו, תגיד לי את לא יודעת, אני מכיר את התחמון הזה, ואני לא רוצה לאפשר אותו. אני לא רואה דרך שאני אוכל להציע הצעה שאתה תסכים לה. לכן אני מציעה, מניסיונכם, רב השנים, אני מניחה, תגידו מה יספק אתכם, מה יניח את דעתכם שבאמת מדובר בחייב שזקוק לרכב לייצור הכנסה, וזה אינטרס שלכם לא פחות מאשר של החייב, שהוא ימשיך להתפרנס כדי שהוא יוכל לשלם את חובו בלי להיכנס לשוק אפור או לדברים לא רלוונטיים.

הוא לא משלם.

זה גם מול ההוצאה לפועל.

בדיוק, מול ההוצאה לפועל. שוב, ההערה לגבי תצהיר זו הערה שהם אמרו. הם אמרו שזה לא מספיק להם. סעיף 22(א)(4) אומר: "כלים, מכשירים, מכונות ומיטלטלין אחרים וכן בעלי חיים, שבלעדיהם אין החייב יכול לקיים מקצועו, מלאכתו, משלח ידו או עבודתו שהם מקור פרנסתו ופרנסת בני משפחתו".

לא רכב.

למה, מיטלטלין זה רכב.

הנושא הזה כבר עלה בפסיקה. הרכב לא שייך כרגע לאותם כלים שלא ניתנים לעיקול של בעל מקצוע.

אה, אז כל זה - - -

אה - - -

ספי, אתה מוכן להקשיב?

אני אמרתי שאסור לי לעקל רכב רגיל? רכב אסור לי לעקל?

רכב של נהג מונית מותר לך לעקל?

מסתבר שרכב הוא לא חלק מהדברים של בעל מקצוע שאסור להם לעקל. הוא לא מכיל את כל הוצאה לפועל.

א', אני אישית לא מכיר בכלל תפיסה של רכב של נהג מונית על-פי - - -

אוי, נו, באמת.

אני לא נכנס כרגע - - -

אתה לא מכיר? אולי לא פגשת.

זו לא תשובה.

אז למה אתה אומר אותה?

אני אומר - - -

גם אני לא מכירה, ואתה יודע מה? אני לא פקידת שומה.

אין לנו מגבלה, למיטב ידיעתי, של תפיסת כלי רכב שמשמשים לעבודתו של חייב.

ספי, אתה לא מקשיב. הנה, יש לך מגבלה. המצב המשפטי שאתה הצגת בפני אומר יש להם מגבלה, שסעיף 22(א) חל, ולכן אתה לא יכול לקחת את זה. עכשיו אומר לי הסמנכ"ל פה אין לי מגבלה לקחת רכב שמשמש לפרנסה. אז תסבירו את העמדה הסותרת של נציגי הממשלה.

אני אסביר. מה שאני אמרתי קודם זה שפקודת המסים (גבייה) מפנה לסעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל. כלומר, מה שהיא אומרת זה שמה שאסור לזוכה פרטי לקבל, אסור גם למדינה לקבל. מה שמותר לזוכה פרטי לקבל, מותר גם למדינה לקבל.

ולמיטב ידיעתי, רכב הוא מיטלטלין.

שנייה. סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל - -

22(א)(4).

- - אני מודה שאני לא מכיר אותו לעומקו. אנחנו נקרא אותו, נבחן אותו. בכל מקרה, אני חושב שעמדתנו היא שצריך להיות לאורך כל השורה - - -

אני מצטערת, אנחנו נסגור את הדיון הזה כי אתם לא עשיתם שיעורי בית. כי בסופו של דבר אנחנו באים עם הטענה הראשונה ואומרים אנחנו לא רוצים שמישהו – אמרתם לנו, התשובה הראשונה הייתה שההגבלות של סעיף 22(א) חלות על הרכב פה. עכשיו פתאום אני מקבלת שלוש - - -

לא אמרתי. אמרתי שההגבלות של סעיף 22 חלות על פקודת המסים (גבייה). מה שאומרת פקודת המסים (גבייה) זה מה שיש בחוק ההוצאה לפועל, יש לפקודת המסים (גבייה), מה שאין בחוק ההוצאה לפועל, אין לפקודת המסים (גבייה).

לפי חוק ההוצאה לפועל – אנחנו מכירים את החוק הזה – אתם לא אמורים לעקל רכב של מי שזו פרנסתו.

יתכן. אבל מה שאמרתי, ואני חושב שזה נכון - - -

החוק מפנה לתקנות. החוק קובע סכום ומפנה לתקנות. התקנות אומרות - - -

סליחה, ליאת, הפרוטוקול לא שומע. אם את רוצה להיות חלק מהדיון, תשבי, תדברי לפרוטוקול, תגידי מי את. אני לא מבינה, אתם עושים היום שוק פה.

התקנות קובעות מגבלה, סכום ששווי המיטלטלין הפטורים מעיקול הוא 1,300 שקלים, ואם היו מכונות, 5,000 שקלים חדשים. מה שאני אמרתי מקודם, בעיני הדיון בשאלה מה הם הדברים שצריכים להית פטורים מעיקול הוא דיון רוחבי שמתחיל מההוצאה לפועל וצריך לדון עליו במסגרת חוק ההוצאה לפועל. מה שיקרה בהוצאה לפועל נכון ויקרה גם בפקודת המסים (גבייה).

רק להציע הצעה. נמצאת פה הנציגה של מערכת ההוצאה לפועל, ענת. שוב, אולי לא ניכנס לנושא, אבל רק להבהיר, לקבל את התמונה. האם היום בלשכת ההוצאה לפועל מעקלים רכב של נהגי מוניות למשל?

לא נהגי מוניות, מישהו שפרנסתו – נהג מונית זה קלאסי.

אני לא יכולה לתת תשובה מה נעשה בפועל, אבל לפי החוק זה אפשרי לעשות כשזה מעל לסכום מסוים. כן, מותר לעקל.

איזה סכום?

1,300 שקל ו-5,000 שקל.

1,300 שקל.

שוב, אנחנו לא מוכנים לדבר הזה. שוב, אני יודעת את זה. אני ניהלתי על זה דיאלוג עם משרד התחבורה בנושא. קודם כל, רשמתם לכם את רשימת הנושאים שאנחנו רוצים? רשמתם גם את ההערה שאנחנו רוצים לבדוק איך אנחנו מגבילים את העיקול שזו פרנסתם? מעולה. תודה לכולם, אנחנו מסיימים את הדיון. אני מניחה שייקבע דיון נוסף.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>