PAGE
4
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי
בשירות האזרחי ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
19/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 43>
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק

בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה

ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום רביעי, י"ט באדר א התשע"ד (19 בפברואר 2014), שעה 20:00

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד– היו"ר
עמר בר-לב

צחי הנגבי

מרדכי יוגב

עפר שלח

רוברט אילטוב

ישראל חסון

>
תא"ל גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

אוהד אלקבץ - אגף התקציבים, משרד הביטחון

איתי רינגל - אגף התקציבים, משרד הביטחון

הילה ארליך - סגן יועמ"ש, משרד הביטחון

רס"ן עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

סגן נאור יחיא - עוזר ראש נציגות אכ"א דובר צה"ל, משרד הביטחון

מיכל צוק - משנה למנכ"ל וממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

מרים גראזי רוזנבאום - יועצת משפטית (מוסדות תורניים), משרד החינוך

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר

לירון דוד - משפטנית, משרד המשפטים

יונתן נדב - משרד המשפטים

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שירות אזרחי לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום בקרה ופיקוח, מנהלת שירות אזרחי לאומי

אברהם רוזן - עיתון יובלים

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

יפתח שבת

איילת לוי

לאה קריכלי

סמדר לביא – חבר המתרגמים
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

לילה טוב, אנחנו פותחים את הישיבה על תקופת הקבע. תקופת הקבע זו תקופה שמתחילה ביולי 2017, לאחר שלוש שנים של תקופת הסתגלות. על תקופת ההסתגלות כבר הצבענו וכאמור בתקופת ההסתגלות, ביום כניסת החוק, כל מי שמלאו לו 22 מקבל פטור, רשאי לצאת לעבודה או להתגייס או ללכת לשירות אזרחי, וכל מי שמלאו לו בין 18 ל-22 אמור, לפי רצונו, להתגייס או ללכת לשירות אזרחי ובגיל 24 כרגע הוא מקבל פטור. נציגת משרד המשפטים רצתה לדבר על עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

כן. לגבי הנוסח החדש שהובא בפנינו, לפי מיטב הבנתנו בקריאתנו אותו אין בו הגבלה על הקביעה המפורשת והחזקה שיש בשוויון בשני היבטים. הפטור שיינתן, כלומר דחיית השירות שתינתן לחרדים עד גיל 21 נשארת קבועה ללא הגבלת זמן, וההיבט השני הוא האפשרות לשירות אזרחי לאחר גיל 21 רק לאוכלוסייה החרדית כהוראת קבע. לגבי שני הנושאים האלה היועץ המשפטי לממשלה כבר ציין בפני הממשלה את נוסח הצעת החוק שההצדקה לפגיעות החזקות האלה בשוויון יכולה להישען רק על זה שהן יהיו זמניות, ולצורך התכלית התהליכית, תכלית של שיתוף פעולה של האוכלוסייה החרדית עם התהליך כולו.

הפתרון שאנחנו רואים לזה זו קציבת הנושא הזה בזמן, כשהכנסת תוכל להאריך אותו וכשתעבור התקופה נראה איך ההסדר מתקדם ועל זה דיברנו באחת הישיבות בזמנו, היועץ תמך באפשרות הזו שהנושא הזה יוגבל והכנסת תוכל להאריך את הפגיעות האלה ככל שהתהליך באמת ייראה לה דורש את הזמן.

אנחנו דיברנו על הוראת שעה על השירות האזרחי, לא על זה.

גם על גיל 18. אלה הוראות השעה שהיועץ הכניס לנוסח החוק הממשלתי, הוא קבע שהפגיעות האלה הן לא מידתיות כהוראת קבע וביקש שהם יהיו קצובות בזמן.

תודה. עוד מישהו רוצה לדבר לפני שאנחנו מתחילים בהקראה?

נתחיל בהקראה.

(מקריאה): "סימן ה': תקופת הקבע
"26כא
הוראות סימן זה יחולו בתקופת הקבע.

"26כב
דח"ש לגיל 21. (א) שר הביטחון רשאי לפי בקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות לפי הוראות סעיף 26לד, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצרכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

"(ב) צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

"(ג) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 21.

"(ד) בוטל צו דחיית שירות לפי סעיף זה בשל אי עמידה בתנאי דחיית השירות כאמור בסעיף 26לד, או פקעה תקופת תוקפו של צו דחיית שירות לפי סעיף זה ולא ביקש מיועד לשירות ביטחון להאריכו, יחולו הוראות סעיף 13.

"26כב1
הוראות לעניין מי שמלאו לו 21 בתקופת הקבע. נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון בהתאם לסעיף זה עד הגיעו לגיל 21, יחולו הוראות סעיף 26כג ואם פקע תוקפו של 26כג, יחולו הוראות סעיף 26ז בכפוף להוראות סעיף 26כד".

26כג. הוראות לעניין עמידה ביעדים. (א) הושגו יעדי הגיוס עליהם החליטה הממשלה בשנת גיוס מסוימת, החל משנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, רשאי שר הביטחון להמשיך ולדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר של מיועד לשירות ביטחון שהגיע לגיל 21 בהתאם להוראות סעיף 26כב(א) ו-26כב(ב)

"(ב) ניתן למיועד לשירות ביטחון צו דחיית שירות כאמור בסעיף קטן (א), רשאי שר הביטחון לחזור ולתת לו צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 26.

"(ג) (1) בוטל צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה בשל אי עמידה בתנאים לדחיית שירות כאמור בסעיף 26לד יחולו על המיועד הוראות סעיף 13.
"(2) פקעה תקופת תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה ולא ביקש המיועד לשירות ביטחון להאריכו, יחולו הוראות סעיף 26ז.

"(ד) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה ששירותו נדחה לפי סעיף זה מזמן לזמן, עד הגיעו לגיל 26, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר.

"26כד. אי עמידה ביעדים. לא הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה בשנת גיוס מסוימת, החל משנת הגיוס שתחילתה בחודש יולי 2016, יפקע תוקפו של סעיף 26כג מאותה השנה ואילך, למעט על מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף 26כג לפני אותה שנת גיוס, ובלבד שהפוקד לא יפעיל את סמכותו כאמור בסעיף 26ז עד ליום 1 בינואר של השנה שאחריה".

וללא סעיף 20. פה צריך להוסיף ללא תחולת - - -

לא יחול סעיף 20. התקופה הזו לא תימנה - - -

איפה?

מבחינה טכנית, שזה לא יימנה בסעיף 20. שלפוקד, אם יש דחיית גיוס של חצי שנה, יהיה את הזמן המותר על פי החוק במשך שנה להשלים את הליכי הגיוס שלו. דיברתי על זה עם מירי וברור שזה מה שצריך להיות.

לפי סעיף 20 לחוק לפוקד יש שנה מיום פקיעת תוקף הדח"ש (דחיית שירות).

יש לנו שנה מיום דחיית השירות לגייס. אז אם בחוק אתה אומר שאתה דוחה את זה בחצי שנה, אתה משאיר את השנה הזאת מבחינת - - -

שלא יימצא מצב שיהיה רק חצי שנה לגייס.

אנחנו מסכימים עם זה.

(מקריאה): "26כז מתמידים. (א) פקע תוקפו של סעיף 26כג ועל אף הוראות סעיף 26ז, יחולו הוראות אלה.

"(ב) מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שאינה ישיבה גבוהה ציונית, אשר פוקד רשאי לקרוא לו לשירות לפי הסעיף האמור, רשאי שר הביטחון, לפי בקשת המיועד כאמור, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצרכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.

"(ג) צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת.

"(ד) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 26.

"(ה) מספר המיועדים לשירות ביטחון ששירותם יידחה לראשונה לפי סעיף זה לא יעלה, בכל שנת גיוס, על 1,800.

"(ו) קביעת תלמידי הישיבה ששירותם יידחה לפי סעיף זה (בסעיף זה – תלמידי ישיבה מתמידים) תיעשה בשים לב לרשימת תלמידי הישיבות שיציע ועד הישיבות בארץ ישראל לשר הביטחון עד 1 באוגוסט שקדם לתחילת שנת הגיוס; ועד הישיבות יצרף לרשימה כאמור את אמות המידה שלפיהן נקבעה הרשימה; לא הציע ועד הישיבות רשימה כאמור עד 1 באוגוסט שקדם לתחילת שנת הגיוס או סבר שר הביטחון כי אין לקבל רשימה שהוצעה כאמור, ייקבעו תלמידי הישיבה המתמידים באותה שנת גיוס באופן שיקבע שר הביטחון בתקנות לפי סעיף 26לט".

בואו נעבור סעיף סעיף. סעיף 26כב. הסעיף במהותו נותן דחיית שירות לגיל 21 לתלמידי ישיבות בתקופת הקבע. כל עוד עומדים ביעדים דחיית השירות תהיה עד גיל 26 ואחר כך, אם לא עומדים ביעדים, היא נופלת לסעיף הזה, של דחיית שירות עד גיל 21. יש הערות על זה? אוקיי, הנוסח מתואם איתכם.

יש הסתייגות. אני רוצה לדון באפשרות להוריד את גיל הפטור ל-24. אנחנו עושים את גיל הפטור 24 בתקופת ההסתגלות. זה חשוב ומבחינתי זה לא קריטי לעניין הגיוס, להיפך, אולי לעניין הגיוס ברמה מסוימת על פי עמדת משרד המשפטים זה אפילו מפריע, אבל יש פה עניין של תעסוקה. זה לא הדבר הכי קריטי בחוק הזה, אבל אני רוצה שנדון.

סעיף 26כב, זה צריך להיות ל-26כג.

כג, זה מה שכתבתי.

אנחנו ב-כב.

כג, סעיף קטן (ב).

עוד לא הגענו לזה.

אז יש למישהו הערות על סעיף 26כב? לא. 26כב1, 'נדחה שירותו של מיועד לשירות ביטחון בהתאם לסעיף זה עד הגיעו לגיל 21', יחולו הוראות סעיף 26כב1. ומי שמלאו לו 21 בתקופת הקבע, רק שחברי הכנסת יבינו מה כתוב פה, במידה שהוא בן 21 ובשנה הזו עמדו ביעדים הוא למעשה מקבל דחיית גיוס עד גיל 26.

רציפה או משנה לשנה?

משנה לשנה.

ואם הוא רוצה להתגייס הוא מתגייס.

אם הוא רוצה להתגייס הוא מתגייס.

אם אין עמידה ביעדים לא תחול עליו חובת גיוס.

סעיף 26כג, הושגו יעדי גיוס עליהם החליטה הממשלה בשנת גיוס מסוימת. עפר, אתה רוצה להוריד את זה ל-24?

אני מצטרף.

אני מתנגדת.

אני מבקש שנשמע עמדות של המשרדים הכלכליים בעניין. זה בעיניי עניין שנוגע בראש ובראשונה לתעסוקה.

אבל זה גם נוגע ליעדים.

זה לא נוגע ליעדים.

זה נוגע ליעדים. אם יורד לגיל 24 לא תהיה בכלל מוטיבציה להתגייס מגיל 24 לגיל 26, זה פוגע ביעדים.

אני מודה שדחייה מסוימת, שהיא לא דווקא נובעת מזה, כי היא נובעת יותר, על פי ההסבר, מהאופק שבחור נגיד בן 22-23 רואה עד גיל הפטור. אבל מכיוון שאנחנו עוסקים גם בענייני תעסוקה ומכיוון שמספר המתגייסים הצפוי בגילאים האלה לא צפוי להיות גבוה, אני חושב שלעניין התעסוקה הייתי רוצה לשמוע את עמדתם של המשרדים הכלכליים.

העניין הוא לא רק כלכלי, העניין הוא גם שוויוני.

זה גם שוויוני.

יש כאן מישהו ממשרד הכלכלה? מישהו ממשרד האוצר? בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעמדת משרד המשפטים על ההצעה הזאת, להוריד את גיל הפטור לגיל 24, שלא הבנתי לגבי מי שבעצם - - - אנחנו לא מדברים על הקבוצה של 18 עד 22, אלא על הקבוצה של המתמידים ושל מי שבעצם יעמוד ביעדים, נכון? אם אני מבינה נכון את ההסתייגות הזו.

לא, אנחנו מדברים על מצב שבו טרם חלה חובת גיוס, אז אין מצב של מתמידים. זה מצב של יעדים.

אני רוצה להתחבר גם למה שהיועצת המשפטית אמרה לפני שתי ישיבות. אנחנו מדברים על מצב שבו בריכת האנשים שממנה אנחנו בעצם שואבים את היעדים בעצם הולכת וקטנה, ככל שגיל הפטור יורד. להזכיר שגיל הפטור באוכלוסייה הכללית הוא 29. אנחנו סברנו שלצורך התכליות של החוק הזה ושילוב התעסוקה והתכלית התהליכית, ובאמת נתנו ביטוי מאוד מאוד גדול לתכלית התעסוקתית בחוק הזה ובתיקונים שגם הכנסת הכניסה בשבועות האחרונים ואנחנו סברנו שהנושא הזה צריך לקבל מקום, אבל גם התכלית של עידוד גיוס ושאנשים יגיעו לצבא, בשלב כזה או בשלב אחר ועדיף כמה שיותר מוקדם. ככל שגיל הפטור יורד התמריץ שיש לאנשים להתגייס קטן, האפקטיביות של ההסדר הזה הולכת ונחלשת והפגיעה בשוויון מעמיקה, וכשהפגיעה בשוויון היא כל כך חזקה, ללא הגבלת זמן, לנצח, כהוראת קבע, לאוכלוסייה ספציפית, יש לנו בעיה מאוד קשה עם זה ובעצם זה גורם לעוד פרימה של המודל הממשלתי שהמידתיות בו בסוף יכולה להיות מוצדקת לתכליות ספציפיות, לתכלית ראויה ובצורה מידתית. אנחנו לא יודעים לאן הכף הזאת הולכת עם כל הפרימה של ההסדרים האלה שמובאים כאן, כל פעם - - -

אנחנו קבענו בתקופת ההסתגלות את גיל הפטור ל-24.

ל-18 עד 22. לקבוצות מסוימות - - -

כן, אני אומר, קבענו אותו ל-24. למעשה יש פה המשך של תקופת ההסתגלות. יש יעדי גיוס.

אבל גם הם, אנחנו רוצים שאנשים ימשיכו לעמוד בגיוס. נניח בשנה מסוימת עמדנו - - -

מבחינת התנאים, בסופו של דבר יש פה יעדים.

אני רוצה לסיים. נניח שבשנה מסוימת עמדנו ביעדי הגיוס, התגייסו 3,000 אנשים וזה מה שהיה צריך להתגייס. ברגע שאתה מוריד להם עוד שני שנתונים, יש לך בריכה יותר קטנה בעצם ממנה לקחת את האנשים ואתה דוחק אותם לא לעמוד ביעדים ובכך להחיל חובת שירות.

למה אתה קורא לה המשך תקופת ההסתגלות?

אני קורא לה המשך תקופת ההסתגלות, מפני שכל עוד עומדים ביעדים למעשה המצב הטכני הוא מצב כמו של תקופת ההסתגלות, כמו של השנה האחרונה של תקופת הסתגלות. זאת אומרת יש עוד שנה שבה אפשר לקבל דח"ש, צריך לעמוד ביעדים ובסוף השנה הזאת יוחלט אם תוחל חובת גיוס, כן או לא. לכן לצורך העניין ההקבלה הזאת. אני לא כל כך מבין את ההבדל בינה והבריכה בעיניי לא קטנה מפני שהיא מתמלאת, כל שנה יוצא מחזור ונכנס מחזור, לצורך העניין.

אבל, עפר, זה פוגע במוטיבציה להתגייס.

יש לך שני שנתונים שיכלו להיות ביעדים.

אני מקבל ולכן אמרתי שחשובה לי פה, יש פה כמה תכליות, וזה לא בעיניי עניין של חיים ומוות, זה לא הדבר הכי מהותי בחוק ואני קיבלתי את ההיגיון של הפטור בגיל 26, ככל שהוא נוגע לתכלית ההתגייסות. ככל שהוא נוגע לתכלית הכלכלה, גם יש לו תכלית ואני רוצה לשמוע דעה עליה. זה הכול.

נכון, אבל בכל מהות החוק תמיד שמנו את נושא הגיוס ראשון והנושא הכלכלי שני. אחרי מחשבה נוספת אני מביע את דעתי ולכן אני חושב שגם כאן זה צריך להיות בצורה הזאת. נושא הגיוס תכלית ראשונה, תכלית משנית זה הנושא הכלכלי.

ומצד שני אמרנו שגיל הגיוס צריך להיות מבחינתנו צעיר ככל שניתן. ברגע שאתה מגדיל את הבריכה ומאפשר בגילאים מאוחרים יותר, יכולת השביצות שלהם בתוך הצבא נמוכה יותר. צריך לקחת את זה בחשבון.

הדבר השני, שהוא קצת שונה ממה שאת אומרת, זה הלוגיקה בין תקופת ההסתגלות לתקופת הקבע. בעוד שבתקופת ההסתגלות, כשמה כן היא, אתה מאפשר גיל צעיר יותר, בתקופת הקבע אתה מאפשר גיל מבוגר יותר. פה זה לא מסתדר לוגית.

מה היה הלוגיקה כשבניתם את הצעת החוק, למה בתקופת ההסתגלות קבעתם 24 ובתקופת הקבע 26?

היועץ המשפטי לממשלה בזמנו בחן את הסוגיה הזאת והיא גם לובנה בוועדת פרי והוחלט שגיל הפטור לחרדים, בניגוד לכלל האוכלוסייה, יהיה 26, נוכח התכליות השונות שדיברנו עליהן, ביניהן התכלית התעסוקתית. לגבי ההסדרים לקבוצות הספציפיות, על אף הפגיעה הקשה בשוויון לגביהן, כי אנחנו מדברים על קבוצה שמקבלת פטור בגיל 22 ומעלה, קבוצה שנייה שמקבלת פטור בגיל 24, שהיא קבוצה מצומצמת בסופו של דבר, היא לא לאורך שנים, זה לא יהיה הסדר קבע, זה יהיה הסדר זמני. לצורך התכלית התהליכית ועידוד השילוב בתעסוקה היועץ הסכים שאין בזה כדי להוות מניעה חוקתית להסדר הזה.

יחד עם זאת, לגבי שאר הבריכה, או האוכלוסייה, אנחנו לא חושבים שצריך ליצור פער כל כך גדול בין האוכלוסייה הכללית לבין הקבוצה החרדית, רק משום שאנחנו רוצים לשלב אותם בתעסוקה. ולהזכיר, הפטור ודחיית השירות ניתנו כדי ללמוד לימוד תורני ולא כדי לצאת לשוק העבודה, ודחיית השירות הזאת היא לצורך לימוד, וכשאנחנו מכרסמים עוד ועוד ונותנים לו גם לעבוד וגם לקבל פטור בגיל מוקדם, לעבוד תוך כדי הלימוד התורני וגם לצאת לשוק העבודה בגיל מוקדם, אל מול האוכלוסייה הכללית, זה פער שהוא מאוד מאוד קשה לעיכול מבחינת השוויון.

אני רוצה להצטרף לדברים של לירון ואני רוצה לומר שהוועדה עשתה איזה שהוא שינוי שעובר מתחת לרדאר, בניגוד להצעת החוק הממשלתית. זאת אומרת כאשר החליטה הוועדה שדחיית השירות תהיה עד גיל 21, זה כאילו נראה כבר מאוד מובן מאליו, שזה דבר שהוא סבוך וצריך להתמודד איתו.

ואליו התייחסתי בתחילת הדברים.

גיל 21 בכל מצב. גם אם לא עומדים ביעדים.

בלא עמידה ביעדים דחיית השירות היא עד גיל 21. עכשיו יש הצעה להפחתת גיל הפטור לגיל 24. זאת אומרת דחיית שירות עד גיל 21 בתקופת הקבע, ויש הבדל מהותי בין תקופת הקבע לבין תקופת ההסתגלות, ואז בעצם יוצא שלוש שנים שיש אולי מישהו מיועד לשירות ביטחון שיחליט שכדאי לו להתגייס. זאת אומרת אנחנו מצמצמים - - - אני לא מדברת על ריקון הבריכה ועל כל ההערות שנשמעו, אי אפשר לומר שהתכלית של חוק שירות ביטחון והתיקון שמונח לפתחה של הוועדה זה רק התכלית התעסוקתית. התכלית התעסוקתית קיימת, אני לא יודעת אם היא צריכה להיות בתקופת הקבע, ענייננו בסוגיה של שירות ביטחון בצבא ההגנה לישראל, ואני חושבת שלא נכון להפחית את הגיל ל-24, אלא להשאיר אותו ב-26, כשהפטור בחוק שירות הביטחון הוא בגיל 29. לדעתי זה איזה שהוא איזון שנצטרך עוד להסביר אותו גם במצב הנוכחי כשיש דחייה עד גיל 21.

גדי, יש תכניות לצבא להוריד את גיל הפטור לכלל אזרחי מדינת ישראל?

לא.

זאת אומרת זה עד גיל 29.

אבל, עוד פעם, יש בעיניי, ככל שייקבע, צריכה להיות קוהרנטיות בין תקופת ההסתגלות, שכשמה כן היא, היא אמורה לאפשר הסתגלות של האוכלוסייה, לבין תקופת הקבע. יש כאן פער בין תקופת ההסתגלות בגיל צעיר יותר לבין תקופת הקבע.

לא, אי אפשר לראות את זה ככה. מכיוון שבתקופת הקבע ברירת המחדל היא חובת שירות ובתקופת ההסתגלות אין כזה דבר, זה הבדל מהותי. לכן גם לא נכון להסתכל על זה כהמשך טבעי וישיר של תקופת ההסתגלות ולראות - - -

ברירת המחדל היא לא חובת שירות, כאשר עומדים ביעדים. הסעיף הזה חל רק אם עומדים ביעדים. אם לא עומדים ביעדים אין דח"ש מעבר ל-21. נגמר.

נכון, אבל הנחת המוצא היא שבתקופת ההסתגלות, גם אם אין עמידה יעדים אין שום חובה. ובתקופת הקובע, אם אין עמידה ביעדים, ובתקופת הקבע - - -

זה, הילה, המשך השנה האחרונה של תקופת ההסתגלות. זה מה שקורה.

כשסנקציה בצדה.

הבנו את הטיעון.

אני אומר עוד דבר, עפר, ברשותך וברשות יושבת ראש הוועדה. נדמה לי ששלוש השנים הללו, שבאות לפנינו, עם המאמצים של משרד הכלכלה ועם הדברים האחרים, זה יהיה בגדר חבר מביא חבר ואח מביא אח. רוצה לומר, מי שייכנס לנושא התעסוקתי ויראה כי טוב - - -

התעסוקה?

כל הזמן הנושא הביטחוני הוא ראשון לנגד עיניי והוא היעד והוא התכלית, אבל נדמה לי שהתמריץ כבר יהיה בתוך החברה והוא יילך הלאה ויתמרץ, ואני לא חושש ממנו. אני רואה יותר לנכון את הצורך לתת יותר את הצ'אנס להתגייס, והצ'אנס להתגייס או היכולת הזאת, איך אומרים? תמריץ חיובי יחול מיכולת של בריכה מעט יותר גדולה, כדי שהניסוי לא ייכשל, כדי שהניסוי יותר יצליח. כך נראה לי.

אתה רוצה להצביע על ההסתייגות?

אני מבקש להצביע.

נצביע על ההסתייגות. במקום 'הגיעו לגיל 26', יביאו 'הגיעו לגיל 24'.

היושבת ראש, את רוצה שמשרד האוצר יתייחס, משרד הכלכלה?

אתה רוצה? אני יודעת מה עמדתכם.

לא, בואו נתקדם.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - מיעוט
ההסתייגות נדחתה.
סעיף 26כג. סעיף 26כג אומר, עכשיו התחלנו לדבר עליו, אם עמדו ביעדי הגיוס יש דחיית שירות עד גיל 26. לעוד מישהו יש משהו לומר בעניין?

טוב. אני רוצה לדבר עכשיו על נושא המתמידים. לפני שאנחנו מגיעים לאי עמידה ביעדים, על נושא המתמידים. יש לך הסתייגות, חבר הכנסת בר-לב, נכון?

כן. על כז את מדברת?

כן, כז.

אני מבקש לעסוק קודם ב-כד.

טוב, סעיף 26כד זה סעיף שמדבר על אי עמידה ביעדים. לא הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה בשנת גיוס מסוימת, שהתחילה ביולי 2016, יפקע תוקפו של סעיף 26כג מאותה שנה ואילך, למעט על מי שניתן לו צו דחיית שירות לפי סעיף 26כג, לפי אותה שנת גיוס. זאת אומרת שאם לא עמדו ביעדים, מתי שהוא, בין אמצע 2017, חלה חובת גיוס, אבל הפוקד, הווה אומר שר הביטחון, לא יכול לשלוח צווים ולא יכול להשתמש בסמכותו לפחות חצי שנה.

לי יש הסתייגות. אני מבין בחשיבותה של התקופה הזאת של שישה חודשים, בעיקר שזה היה רעיון שלי מהתחלה ואני מסכים עם עצמי, אבל מעבר לזה - - -

'יש לי ויכוח'.

מעבר לזה, בצורה שזה מנוסח כאן, אנחנו גורמים לשני דברים. אחד, אנחנו מנטרלים את סמכותו של שר הביטחון לקבל איזה שהיא החלטה והתוצאה תהיה שאותם חרדים הם לא יהיו תחת שום התניה ושום חוק. מצד אחד הם לא קיבלו דחיית שירות, מצד שני הם חייבים בשירות, מצד שלישי אין את העניין של תורתם אמונתם בשום צורה ולכן אני חושב שכן צריך לתת כאן ניסוח אחר, שכן מאפשר לשר הביטחון, בשישה חודשים האלה להאריך את דחיית השירות.

הניסוח שאני מציע, זה 'לא הושג יעד שנתי שעליו החליטה הממשלה בשנת גיוס מסוימת, רשאי שר הביטחון לדחות את שירותו של מיודע לשירות ביטחון שמלאו לו 21 עד ל-1 בינואר של השנה לאחריה'. זאת כל השישה חודשים האלה מסתיימים ב-1 בינואר, חייבים לתת לשר הביטחון להמשיך ולתת דחיית שירות למי שהוא מחליט לנכון בתקופה הזו. אני לא חושב שזה נכון שבתקופה הזאת לאף אחד במדינת ישראל לא תהיה שום סמכות לקבוע משהו עם החרדים.

עמדתנו, כעמדת חבר הכנסת בר-לב. אנחנו סוברים שלא נכון במצב של אי עמידה ביעדים להשאיר קבוצה שלמה של אוכלוסייה ללא שום מעמד. נכון היה מבחינתנו להמשיך בהסדר של דחיית שירות לפרק זמן מסוים ובסופו של דבר אם יפוג תוקפו של ההסדר יגייס הפוקד את אותה אוכלוסייה בהתאם להוראות חוק שירות ביטחון. אנחנו חושבים שהמצב עלול להביא גם, מהנוסח הזה, לפרשנות שגם מי שירצה להתגייס, הפוקד לא יוכל לגייס אותו. זאת אומרת יש אמירה בחקיקה שמקפיאה את סמכותו של שר הביטחון כלפי אוכלוסייה מסוימת, ואני חושבת שאפשר להגיע לאותה תוצאה בדרך אחרת. שר הביטחון ימשיך לתת דחיית שירות לפרק זמן מסוים, עד לסוף אותה שנה שבה הוחלט שלא עמדו ביעדי גיוס, וסמכותו של הפוקד לגבי אותה אוכלוסייה ממשיכה להיות.

והשנה לאחריה?

השאלה מה יהיה. או שימשיכו לחול הוראות החוק, או שיחול חוק שירות ביטחון. זה מאוד clear כאן.

אני לא מבינה. מי שבאותה תקופה רוצה להתגייס מרצונו?

לא יודע, שאלה. אם סמכותו מוקפאת - - -

כן, זה מה שרציתי לשאול. אם אני רוצה להתגייס.

או מי שלא עומד בתנאים.

לא, מי שלא עומד בתנאים אז הוא לא עומד בתנאי הבסיס, אין בעיה. זה ברור הרי שאם הוא לא עומד בתנאי הבסיס, אז - - -

הוא לא מלש"ב.

בדיוק. הוא לא זכאי לדחייה.

רק צריך לכתוב את הדברים. אם היינו הולכים במנגנון של דחייה, אז נכון, הוא לא זכאי לדחייה ונורא ברור לנו מה המצב המשפטי. ברגע שאנחנו מקפיאים את המצב, את סמכותו של שר הביטחון, מתחילות להתעורר השאלות. לכן היות שחשוב שבסיטואציה הזאת יהיה ברור - - -

כל עוד עמד בתנאים וכל עוד - - -

לא, יהיה ברור לאורך כל הדרך שכן הפוקד יכול להיות - - -

פרט למי שרוצה. כל עוד עמד בתנאים ופרט למי שרוצה.

זה לסייג את שתי האוכלוסיות של (ג), מה שכתוב ב-(ג)(1) ו-(2).

לא, אני אומרת מעבר לזה. אפשר להגיע לאותו מצב, כאשר שר הביטחון ממשיך לתת דחיית שירות עד ה-31 בדצמבר של אותה שנה ואז אנחנו לא פוגעים בסמכותו של שר הביטחון ומאוד ברור לנו מה המצב המשפטי. לא עמד המיועד לשירות ביטחון בתנאים, יחולו הוראות סעיף 13. רצה להתגייס, הפוקד יכול לקרוא לו והוא יכול להתגייס לשירות אזרחי. המצב המשפטי מאוד מאוד ברור. ברגע שאנחנו מקפיאים את סמכותו של שר הביטחון לגבי אותה אוכלוסייה מתעוררות השאלות ולדעתי לאותה תוצאה אפשר להגיע בדרך אחרת.

צריך לזכור שאנחנו מדברים על אותה שנת גיוס, כך שלצורך העניין המשמעות של חצי השנה הזאת היא משמעות טכנית בלבד, זה דבר שצה"ל עושה עם מלש"בים באלפים מדי שנה, מעביר אותם, דוחה להם שירות, בגלל יחידות שהם בחרו בהן, מסיבות אחרות וכן הלאה. לכן אין שום בעיה עם סמכותו של שר הביטחון להעניק דחיית שירות בתוך זה. מה שהסעיף הזה עושה זה מבהיר חד משמעית, בתנאים המיוחדים של החוק הזה בואו נזכור על מה אנחנו מדברים, שהיה ולא עמדו ביעדים עד 30 ביוני של שנה מסוימת, החל מ-30 ביוני 2016, חלה חובת גיוס בגיל 21 ב-1 ביולי שאחרי. זה לא במנותק מההקשרים, גם המשפטיים וגם האחרים של החוק הזה, שהוא חוק שהלחץ עליו יהיה לחץ לא קטן, ואנחנו שומעים גם את ההצהרות מסביב ואת הדבר הזה צריך לעגן בצורה הברורה ביותר, שלא משאירה מקום לשיקול דעת ושאומרת את מה שאנחנו מתכוונים להגיד – לא הגיעו ליעדים, ב-1 ביולי תחול חובת שירות, חובת הגיוס. ואין שום בעיה במסגרת אותה שנה, וגם בתוספת שנתנו פה נציגי צה"ל לגבי סעיף 20, לגבי יכולתו של צה"ל לגייס אותם מתי הוא רוצה, על פי הקצב שלו וכן הלאה. זו לא בעיה אמיתית.

אבל מה צריך להוסיף כדי שהוא יוכל כן לקרוא למי שהוא רוצה?

הצענו נוסח ליועצת המשפטית.

לא, זה לא אותו סעיף. למעט את סעיפים (1) ו-(2).

ב-26כג נמנה בעצם את שתי האוכלוסיות, גם אלה שלא עמדו בתנאי דחיית השירות וגם מי שמבקש שלא לחדש את דחיית השירות. לפחות את שתי האוכלוסיות האלה צריך למעט מהאוכלוסייה שבעניינה הפוקד לא מחיל את סמכותו.

זו המשמעות.

למעט (ג)(1) ו-(2).

זה בעצם מאפשר להשאיר את הפסקת סמכותו של שר הביטחון לדחות, ועדיין למעט את האוכלוסיות שאין סיבה ל - - -

על איזה סעיף אתם מדברים?

העמוד השני, 26כג(ג)(1) ו-(2). זו בדיוק אותה אוכלוסייה שדיברנו עליה.

יש מצב שמיועד לשירות ביטחון יכול לקבל את - - - לא, בעצם אנחנו לא צריכים את זה. מכיוון שברגע שלא עומדים ביעדים, החל מאי עמידה ביעדים, אין צורך בתנאי דחיית שירות, אז הוא לא צריך לעמוד בשום תנאים. זאת אומרת אותה אוכלוסייה לא חייבת להיות בישיבה, אז אין בכלל שאלה של עמידה בתנאים.

וגם כשאין עמידה ביעדים מקפיאים את סמכות הפוקד.

מקפיאים את סמכות הפוקד, אבל אותו מיועד לשירות ביטחון כבר לא צריך לעמוד בשום תנאי, מכיוון שהוא לא צריך לשבת בישיבה.

אבל הכוונה היא שלגבי שתי האוכלוסיות האחרות הוא כן יוכל להפעיל את סמכותו.

איזו סמכות? לא.

גיוסו המיידי.

גיוסו. הוא לא עומד בתנאים.

לעניין מי שבחר להתגייס, בסדר, אבל הוא לא - - -

אבל זאת הבעיה, שעד עכשיו תלמידי ישיבות שקיבלו דח"ש היו צריכים לעמוד בתנאים מסוימים. מהרגע הזה בגלל שבעצם החוק לא חל הם לא צריכים לעמוד יותר בשום תנאים, הם יכולים לנפוש בקריביים. הבנתם?

אני מציע לא לייצר על זה דרמה. זה נכון לגבי כל מגויס לצה"ל.

מגויס לפני גיל 18.

זה נכון לגביי. כל מגויס, נקרא לו בתאריך שנוח לצה"ל ונובע מתנאי גיוסו, ופה אנחנו אומרים שהדבר הזה יחול בחצי השני של שנת הגיוס, בעוד התוספת שלכם של סעיף 20 מאפשרת לרווח את זה לרשותכם, אל מול המטרה של עיגון חובת הגיוס בחוק הזה.

אני לא רוצה לחכות חצי שנה למי שרוצה להתגייס מיד. זה מה שאני אומר.

אם הוא רוצה להתגייס, אז אין טעם להקפיא את סמכות - - -

אל תקפיא לי את כל ה - - - יש חרדים שמתגייסים לצה"ל גם בלי חובת גיוס.

אבל חלה חובת גיוס. אתה בעולם הישן. ב-1 ביולי חלה חובת גיוס.

בעוד שלושה חודשים תכננתי גיוס של 120 חבר'ה, תן לי לגייס אותם. אל תקפיא לי את היכולת הזאת, הוא רוצה, אני רוצה.

אלה שתי האוכלוסיות שפשוט צריך לנתק. כל חוק שירות הביטחון חל, רק את הסמכות לתת דח"ש לגיל 26 בשל עמידה ביעדים, זה הדבר היחיד שפוקע.

זה לא נכון. הוא לא יכול לקרוא להם לשירות.

בחצי השנה הזאת הוא לא יכול לקרוא להם. אנחנו מדברים על חצי השנה הזאת.

- - - אנחנו רוצים שזה לא יחול לגבי שתי האוכלוסיות - - -

לגבי כאלה שממילא ויתרו על הדח"ש. אנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה שממילא לא ביקשה בכלל להאריך את הדח"ש.

או מי שלא עומד בתנאי דחיית השירות.

אז היא בכלל לא נופלת בתוך האוכלוסייה הזאת שרוצה דח"ש, אבל נותנים את החצי שנה הנוספת. אז אנחנו רוצים אותם בתוך החצי שנה הזאת, כן לאפשר לנו לגייס. זה משאיר את הנוסח כפי שהוא, זה לא אמור להפריע.

אפשר להקפיא את סמכות הפוקד לגבי כל היתר.

להקפיא את סמכות שר הביטחון לדחות.

מה ההצעה שלכם לניסוח? עדי?

לא, עדי, זה הולך ככה, לאותו גיל, 21, הוא לא צריך לעמוד בתנאים, אבל אם בגיל 21 כן עמדו ביעדים באופן עקרוני הוא יכול לקבל את דחיית השירות שלו עד גיל - - -

לא מטריד אותי אם הייתה עמידה ביעדים.

לא, תקשיבי לי. עד גיל 26. אבל את צריכה את הסמכות לגביו, כי אם הוא כבר לא ממשיך לעמוד בתנאים אז את יכולה להפעיל לו את הסמכות. המתווה שעפר שלח מציע, שלאותה קבוצת גיל, של גיל 21, תוקפא הסמכות לגייסו לצה"ל.

מירי, יש לזה פתרון. הפתרון שהם מציעים, שבסוף יהיה כתוב 'למעט על מי שחל עליו סעיף 26כג(ג)(1) ו-(2)'.

הם צריכים להיכנס לגיל, מכיוון שמה שהחוק הזה קובע, שבאותה שנה, שמיועד לשירות ביטחון מלאו לו 21, נבחנת השאלה האם הושגו היעדים. אם הושגו היעדים וכל עוד שהוא עומד בתנאים, הוא מקבל דחיית שירות עד גיל 26. לגבי האוכלוסייה הזו אי אפשר להקפיא את המצב, כיוון שאם הוא לא עומד בתנאים את כן יכולה לגייס אותו.

אבל אנחנו מדברים על הסעיף של אי עמידה ביעדים.

את צודקת, אבל תקשיבי למה שאני מסבירה. צריך לחלק את זה לשניים. השאלה, אם אני מבינה נכון את המתווה, מתכוון חבר הכנסת שלח שההוראה הזאת תחול רק לגבי גיל 21.

איזה הוראה?

ההוראה של הקפאת סמכותו של שר הביטחון.

ההוראה פה לא ברורה. זה מה שאנחנו אומרים.

למה? היא ברורה מאוד.

כי להגיד שהפוקד לא יפעיל את סמכותו עד לשנה שלאחריה, לא ברור על איזה אוכלוסייה זה חל וצריך להבהיר שזה חל רק על אותה אוכלוסייה שהחזיקה באמת בדח"ש.

לא, היא חלה, לפי מה שמציעים, רק על האוכלוסייה שמלאו לה 21 באותה שנה ש - --

אבל זה לא ברור.

בסדר, אז אנחנו מבררים את זה, ולכן אני אומרת שסמכותו של שר הביטחון מוקפאת - - -

בסדר, אפשר להגדיר את זה חיובית או אפשר להגדיר את זה שלילית. אפשר או למעט את האוכלוסיות שלא עמדו בתנאי דחיית השירות או ביקשו להתגייס, או להגדיר את זה חיובית. בסדר, כך או כך זה רק דורש הבהרה. עם זה אין לי בעיה.

אוקיי, תיכף ננסה לנסח הבהרה.

אני מבקש להתייחס למהות של הדברים של הסעיף הזה. נדמה לי שכל התהליך של החוק הזה הוא תהליך שאנחנו רוצים בהצלחתו. עד מקום שדעתי עמדה ובימים האחרונים משמעות הדבר שבעוד שלוש וחצי שנים, או איפה שישימו את זה, באותה שנת גיוס שלאחר - - -

זה יכול להיות גם עוד 50 שנה, אם הם עומדים ביעדים.

אם עומדים ביעדים, כן, אבל הכוונה היא שאם לא עומדים ביעדים. אם עומדים ביעדים, סבבה לכולנו ואין מכשול בשום דבר ואני בעד. אבל אם לא, יש פה איזה שהיא נקודת תורפה כבדה, להערכתי, ביישום החוק אל מול המטרה שלו, של גיוסם של מה יותר צעירים מהציבור החרדי, כי אנחנו באים לאותה נקודת תורפה, שמחד אתה רוצה שתיכפה בחוק, ומאידך, כאשר היא תגיע לשם, לא נמצאים פה הנציגים החרדים ואני מצר על כך, היא תביא את האנשים למחשבה שמנסים לכוף על דתם ועל דעתם וכל המנגינות ששמענו היום בכלי התקשורת. ולא הרבה שמעתי, כי הייתי עסוק. זה להערכתי לא יביא לתכלית החוק. ומכיוון שאנחנו רוצים בהצלחת החוק, אני הייתי מחפש פה עוד חצי משפט או משפט של איזה שהוא ונטיל. יש לי הצעה, שלמשל שהחוק יעלה לבחינה לוועדת השרים המיוחדת לעניין, או שהחוק יעלה לבחינה לוועדת הכנסת הנוגעת לעניין, או שתיהן ביחד, כדי שיהיה שם עוד איזה שהוא ונטיל שאיתו אפשר יהיה להמשיך לנוע.

מוטי, מה שאנחנו אומרים כאן, שבעצם אנחנו לא סומכים על שר הביטחון ולכן אנחנו לא רוצים בחצי השנה הזאת לתת לו - - -

לא.

לא, לא מה שאתה אומר. לכן אני לא חושב שצריך ועדה אחרת וועדת שרים. בחצי השנה הזאת יהיה שר ביטחון, עֹפר, אולי אתה תהיה שר הביטחון, לך תדע, יהיה שר ביטחון במדינת ישראל - - -

אם זה יופיע בסעיף בחוק אני אשקול...

אם זו תכנית כבקשתך, אז אני - - -

גם אתה, מוטי, תהיו שניכם.

אני חושב שעל זה אנחנו מדברים, האם נותנים את הסמכות הזאת או בעצם משאירים את הסמכות הזאת לשר הביטחון לעוד שישה חודשים, או שאנחנו לא סומכים עליו ואנחנו רוצים לחשק אותו. אני חושב שבעניין הזה אנחנו יכולים לסמוך עליו.

אני חושב שאתה טועה בפרשנות הזאת. זה לא שאני לוקח לשר הביטחון את הסמכות. אני אומר שאני לוקח ממנו סמכות אחת שהיא סמכות מיוחדת והסמכות הזו שהיא סמכות שלא חלה על שום אדם אחר במדינת ישראל.

חוץ מעל החרדים, הרבה מאוד שנים, ולצערנו אנחנו חיים ככה.

ההיסטוריה של שרי הביטחון, אני הרי לא תולה את זה בשר הביטחון הנוכחי, אתה יודע שאנחנו מצויים במצב כזה מאז אוגוסט 2012, כמעט שנתיים אנחנו מצויים במצב הזה ושר הביטחון לא הפעיל את הסמכות לגייס וכבר העיר - - -

הוא לא הפעיל כי אנחנו בתהליך של חקיקה.

כבר הודיע בג"צ בעניין שסמכותו של שר הביטחון כבר מוטלת בעיניו בספק בגלל העיכוב הזה. לאור המצב הזה אני חושב שהחוק צריך להיות מאוד בהיר. אני הסכמתי ודעתי כדעתך בעניין מתן תקופת הסתגלות שבעיניי היא טכנית במהותה, הן לציבור החרדי והן לצה"ל. גם צה"ל, אם תחול חובת הגיוס הזה, מדובר בגיוס כמות גדולה של אנשים, צה"ל יצטרך להיערך לדבר הזה, זה מצדיק משני הצדדים של המטבע הזו את חצי השנה הזו. לא יכול להיות מצב, אנחנו באים אל חקיקת החוק הזה במצב שאליו הגענו, עם כמות ההנחות שצוינו פה, בצדק, על ידי משרד המשפטים, שאנחנו נותנים בסיטואציה הזאת, ולא נקבע בסופו חובת גיוס שהיא בהירה ואוטומטית. כמובן יכולה הכנסת - - -

יש כאן חובת גיוס בהירה ואוטומטית, ב-1 בינואר 2018.

היא לא בהירה ואוטומטית.

לא, עפר, היא כן, ב-1 בינואר 2018.

היא בהירה, ואחרי זה אני אתן הסתייגות, שהיא תהיה עוד יותר בהירה.

היא הכי בהירה ואוטומטית על פי הסעיף הזה בניסוחו ואני כמובן אצביע בעדו.

לא הבנתם את ההערה שלי, שלא הייתה טכנית לעניין התאריכים. התאריכים הם רלוונטיים או לא רלוונטיים ליכולת של צה"ל לגייס את כל הכמות בחצי שנה או בשנה, זה עניין טכני באמת ומה שצה"ל יגיד, בכלל הייתי הולך למקום שבו צה"ל יציב יעדים ובהם לפי דעתי זה יצליח יותר, לפי מה שמתאים לו והוא יכול, והלוואי. אני דיברתי על כך שכאשר אתה הולך למקום הבהיר והאוטומטי, אז אני חושב שצריך להיות פה גם חכם להצלחת החוק ולא רק צודק, ואני מכיר בצדק של ההבנה שלך את הדברים, למקרה ההוא, שהוא מקרה בדיד, כי אני מקווה שיצליחו לעמוד ביעדים, שהכול יהיה טוב, אבל בשביל שלא יחושו ששם אתה מעביר אותם על דתם ודעתם וכל מהות החוק תרד אולי לטמיון, ואני לא מדבר רק בגלל שאני חושש או פוחד, אלא בגלל שאני רוצה בהצלחת החוק, אז אני חושב שצריך שם עוד ונטיל קטן שיכול להיות שהוא עושה את החוק יותר גמיש, גם בנקודה הזאת, ופה זה גם לפי רוח הדברים שאמרה עורכת דין לירון, איך אנחנו יוצר מצב של הצלחת הדברים. בואו נעלה אותם לבחינה.

אתם יודעים מה? במקביל, בנוסף, בלי קשר, בואו נגדיר, איילת, שאז, בנוסף לתנאים שפה, אנחנו אומרים שהחוק יעלה גם בבחינה לוועדת השרים וועדת הכנסת, בלי שאנחנו מורידים שום דבר פה מהסעיף. במקביל.

לעשות חוק ללא חוק.

במקביל. כדי לייצר את המציאות שעל ידה, במקרה ההוא הבדיד שלא עומדים, הוא לא זה שכרגע מרסק את יישומו של החוק. ואני אומר את זה כי אני רוצה בהצלחתו.

אבל אנחנו עוד לא דנו בסעיף היעדים, למרות שההיגיון היה שהיינו דנים בזה קודם, אבל לא דנו בסעיף היעדים ובסעיף היעדים צריך לקחת בחשבון שאם היעד הוא 3,200 אז 3,190 לא יפיל את החוק. איזה שהיא סבירות סבירה, סבירות הגיונית.

סבירות סבירה זה גם דבר נכון. אבל אני רוצה לייצר גם במקביל עוד ונטיל שאז ניתן לבחון אותו. אינני יודע מה, תגדירו אותה כאיזה שהיא ועדת חריגים שתהיה מבחינתי הממשלה, שתהיה מבחינתי ועדת השרים שהממשלה יצרה, או שתהיה ועדת הכנסת, לא משנה, איזה שהוא ונטיל שמוגדר שמוריד משהו מהאוטומציה, או שם ליד האוטומציה עוד נקודת בחינה ולא בגללו כבר היום בלילה, לא מחר בבוקר, את מקבלת בעצם לא שיתוף פעולה אלא עלייה על בריקדות ולא עמידה בתכלית שלשמה כולנו מתכנסים ועוסקים פה כל כך הרבה שעות של כן להכניס את הציבור החרדי, ודאי את מי שאיננו לומד, לתוך עולם הצבא ולתוך העולם התעסוקתי. אני רואה פה נקודת תורפה שאובחנה רק בימים האחרונים, ואני חושב שהיא שווה. אל תורידו מהחוק שום מילה ותוסיפו לה במקביל גם בחינה של ועדת השרים, כדי שיהיה שם איזה שהוא ונטיל שמונע את היכולת להגיד שבעצם 'הרסתם לנו את עולם התורה' בעוד שלוש וחצי שנים.

אתה רוצה להגיש הסתייגות על זה?

כן.

כמובן אני מתנגד לעמדה הזאת, הוועדה הזאת קמה וקיימת והחוק הזה עבר את כל התהליכים הראויים ואם הממשלה תחליט להגיש הסתייגות על נושא כזה או אחר, היא מוזמנת לעשות את זה. בטח לא צריך למשוך את החוק בעוד איזה שהוא סיבוב בתוך הממשלה וכמובן העמדה שלי היא מאוד ברורה בנושא הזה, הוועדה היא הסוברנית להחליט על החקיקה הזו. תודה.

בואו נצביע על הסתייגות. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - מיעוט
ההסתייגות נדחתה.

רביזיה.

אוקיי. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מוטי יוגב? מי נגד?

הצבעה
בעד ההסתייגות - מיעוט
ההסתייגות נדחתה.
אנחנו ממשיכים. אתה הגשת רביזיה. תיכף נראה.

אולי תגידי את הזמן, אם כבר אפשר לדחות את זה לאחר כך, אחרת אנחנו ניתקע עוד חצי שעה אחרי.

טוב, עוד חצי שעה רביזיה.

סעיף 26כז. סעיף 26כז דן במתמידים והיו לנו דיונים בוועדה האם לבטל את הסעיף הזה, מכיוון שעד היום כל הדיונים הרציניים שעשתה ועדת פרי וכל הדיונים הרציניים שעשתה הוועדה שלנו, לא נמצא מנגנון רציני ואמיתי ובר קיימא שיכול לבחור מי הם ה-1,800 מתמידים. עד היום חברי הכנסת החרדים היו פה והם גם ביקשו להוריד את זה, כי הם לא רואים תועלת בזה.

אפשר להסביר מה הרציונל בהצעת החוק הממשלתית?

כן.

בעניין הזה הרציונל בהצעת החוק הממשלתית, בנוסח שהוגש ועבר בקריאה ראשונה, היה שאחרי הוראת השעה, בשנת 2020, כשגיל הגיוס יהיה 18 ולא תהיה אופציה של שירות אזרחי ובעצם אנחנו משווים את התנאים של החרדים לשאר האוכלוסייה, שכולם מתגייסים, אין לנו בעצם את הביטוי לערך לימוד התורה. אלא ההטבה הזאת, שגם פסק דין התנועה לאיכות השלטון וגם בג"צ רסלר קבעו שהיא אחת מהתכליות של החוק הזה, של עיגון בחקיקה ראשית פטור לצורך לימוד תורני, המחשבה הייתה לייצר איזה שהוא מודל שיוכל להוות איזה שהיא אוטונומיה לביטוי הזה. אני מודעת לזה שהיו גם קשיים בלחשוב על המנגנון עצמו, לכן נתנו את האפשרות לשר הביטחון להתקין תקנות בעניין הזה, שגם ככה ייכנסו לתוקפן רק עוד שנתיים או שלוש, אני לא זוכרת בדיוק את המועדים, אבל יש זמן להתקין תקנות ולחשוב על המודל הזה, במטרה כמובן שזה יהיה בהסכמה עם האוכלוסייה החרדית ואז יהיה אפשר אולי להגיע לאיזה שהיא הסכמה על המנגנון ואפשר לחשוב על מנגנונים של הצטיינות, על מנגנונים של בחירה באיזה שהיא צורה, על אף הקושי בעניין הזה.

אנחנו צריכים לזכור גם שצריך להשאיר איזה שהיא סמכות לשר הביטחון לפטור את האנשים האלה לצורך הלימוד התורני. זאת אומרת זה יבוטל לפי הרציונל של הצעת החוק הממשלתית. שוב, אני מזכירה, הכנסת פה פורמת את ההסדר הממשלתי והופכת אותו למשהו אחר, זה יצטרך להיבחן באופן כולל, אי אפשר על כל נושא ונושא לתת עמדה נחרצת, כיוון שאנחנו עדיין לא רואים את המתווה הכללי.

אני אשמח לדעת מה עמדת הייעוץ המשפטי לכנסת ולאחר שנראה את כל המודל, אבל זה הרציונל שהיה בהצעת החוק הממשלתית לעניין המתמידים ואני חושבת שצריך לחשוב על זה לפני שמבטלים את הדבר הזה.

אני רק רוצה להוסיף שצריך לתת את הדעת שבאמת לא תהיה סמכות לשר הביטחון לפטור. בהנחה שלא יהיו את המתמידים ואין עמידה ביעדים, לא תהיה סמכות לשר הביטחון אותם מתמידים אם לא יהיה סעיף כזה.

את לומדי התורה.

לא תהיה סמכות לפטור לומדי תורה בכלל, פשוט לא תהיה סמכות כזאת בחוק. זה עשוי להוות בעיה, כיוון שאנחנו בעד גיוס - - -

לא תהיה בעיה, כי את תצטרכי לקבוע את אמות המידה.

לא, אני אומרת במקרה של ביטול הסעיף. במקרה של ביטול סעיף המתמידים יהיה קושי לשר, לא תהיה אופציה לשר הביטחון לפטור בשום דרך, גם אם הוא יכיר בחשיבות לימוד התורה לגבי קבוצה מסוימת הוא לא יוכל.

כן, אבל בעצם אנחנו חוזרים בדיון הזה לדיון שכבר התקיים בוועדה והיא דרך קביעת המתמידים. כלומר על הקושי בקביעת המתמידים דובר רבות. רק נקודה אחת, ולא נחזור על טיעונים שנשמעו, יש פה איזה שהיא, מבחינתנו, אמירה שמתן הסמכה בחקיקה של גוף שאנחנו לא יודעים את זהותו, שזה ועד הישיבות בארץ ישראל, שלא ברור לנו מי הגוף, לא ברור לנו מה דרכי הבחירה, הוא אמור, על פי הצעת החוק, לגבש את רשימת תלמידי הישיבות שהם ייהנו מדחיית שירות של שר הביטחון. זה בעצם איזה שהוא גוף פרטי, הסמכה בחקיקה של גוף פרטי שאמור לדבר על דחיית שירות, וכמובן הקושי, במידה שאותו גוף לא יקבע את אמות המידה כיצד ניתן לדחות את דחיית השירות, הסמכות עוברת לשר הביטחון, שגם כרגע לא ברור, ונאמר בוועדה, מה יהיו אמות המידה שיגבש שר הביטחון על מנת להפעיל את הסעיף הזה.

עוד מישהו בנושא המתמידים?

לי יש הסתייגות.

נמק אותה.

אני חושב שאני מבקש לבטל את סעיף כז. אני חושב שאם נבטל את סעיף כז נרוויח פעמיים. פעם אחת, מה המשמעות? הלוא כל מטרת החוק הזה זה שיותר ויותר חרדים יתגייסו ולכן אנחנו עושים את כל תקופת ההסתגלות. במידה שהם לא יתגייסו, מה שעניינית אני לא רואה שום בעיה שיהיה להם לעמוד ביעדים, אז כחילוני שנושא בנטל אני רוצה שנחזור לנקודת המוצא ונקודת המוצא זה חוק שירות ביטחון, צה"ל הוא צבא העם וכולם צריכים להתגייס. להפתעתי גם החרדים מעדיפים את האפשרות הזאת. למה הם מעדיפים את האפשרות הזאת? בדיוק בגלל הנושאים שהועלו כאן, הם לא יודעים איך לקבוע את ה-1,800, לא ברור מי זה ועד הישיבות, איך קובעים, מה קובעים, אם זה 1,800, 1,600, 2,000, ולכן במובן הזה אני לא רואה שום טעם בסעיף הזה. הסעיף הזה רק מסבך. בתור מי שמייצג, אחד המייצגים, אני לא היחיד, את הנושאים בנטל, אני אומר שאם כל המהלך הזה לא יצליח אז אנחנו נחזור לחוק שירות ביטחון.

וברמה הפרקטית, בין לגייס 20,000 חרדים ב-1 בינואר 2018, או 18,000 חרדים, בינינו לבין עצמנו שני הדברים האלה הם לא יישומיים, הם לא אמיתיים, צה"ל לא יצטרך את כל הכמות הזאת באותו זמן, ייקח לו יותר מחצי שנה להתארגן, ולכן זה דבר לא אמיתי. לכן, אם זה דבר לא אמיתי, אז אני רוצה, דבר ראשון, לומר את זה, שתיים, לשים את זה על השולחן ואת כל סעיף כז לא צריך בכלל ואני מבקש לבטל אותו.

עוד משהו רצית להגיד לפני שנצביע על ההסתייגות?

לא.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? ההסתייגות נפלה.

הצבעה
בעד ההסתייגות - מיעוט
ההסתייגות נדחתה.

רביזיה.

קבענו זמן לרביזיה?

תיכף.

אני מבקשת להעלות את הסוגיה, לבקש הבהרה ולשמוע את עמדת משרד המשפטים ועמדת משרד הביטחון לגבי הכשרה תעסוקתית בתקופת הקבע. כאשר החוק יתקבל הוא מאפשר בתקופת הקבע לבחור ישיבה שאמור ללמוד 45 שעות בשבוע, ואם הוא נשוי 40 שעות בשבוע, אני מבינה שזו הייתה הכוונה, שהוא יוכל להיות בהכשרה תעסוקתית 15 שעות בשבוע. זאת אומרת שמספר שעות הלימוד שהוא אמור ללמוד הן בעצם 30 שעות, כאשר הכשרה תעסוקתית מיועדת זו השכלה או הכשרה שאישר שר הכלכלה וכו', בהתאם להגדרה שקבועה בחוק. אני חושבת שההכשרה התעסוקתית חייבת להיות בתקופת ההסתגלות, אולי שם אפשר להצדיק אותה, אבל כהסדר של קבע, ואנחנו מדברים על שוויון ואנחנו כן צריכים לקחת את השוויון ואת כל ההשפעה הרוחבית, המלצתי לוועדה שלא לאפשר הכשרה תעסוקתית בתקופת הקבע לבחורי ישיבות.

אז אני שוב אחזור להצעת החוק הממשלתית, שבה בשנת 2020, ככל שאין עמידה ביעדים כולם מתגייסים בגיל 18, אין שירות אזרחי, בעצם לא חלות ההוראות של הכשרה תעסוקתית כי אין לנו תנאי דחיית שירות.

רגע, מה בשנת 2020?

אני אומרת, ככל שיש לנו הוראות מוגבלות בזמן לגבי גיוס בגיל 18 ושירות אזרחי ואין עמידה ביעדים וחלה החובה על כולם, אין לנו צורך בסעיפים האלה של תעסוקה.

לירון, אי אפשר לומר שבשנת 2020 לא היו תנאים לדחיית שירות. זה קונספט שגוי. בשנת 2020 ממשיכה להישאל השאלה האם הייתה עמידה ביעדים.

לא, ככל שיש עמידה ביעדים זה לא אמור להמשיך לחול, אבל אני אומרת - - -

אבל יש שינויים, ההסדר של השירות האזרחי לא המשיך כרגיל, גם בשירות האזרחי הייתה הוראת שעה, גם גיל 21 הייתה הוראת שעה - - -

אין ספק שמבחינתנו זה מצטרף, זה עוד נדבך שאנחנו נצטרך לבחון את היישום שמתרקם - - -

נכון, צריך להסתכל על המכלול. יכול להיות שאותן 15 שעות לא צריכות להיות הקש שישבור את גב הגמל, אבל בהסתכל על התמונה הכוללת, כשאין הוראת שעה וגיל הגיוס ממילא נדחה לגיל 21 גם בתקופת הקבע, שבתקופת הקבע אתמול הוועדה הנכבדה אישרה היתר עבודה פרטית מגיל 22 לכל חרדי דחוי שירות נשוי, זה מצטרף למצב שכבר לא תורתו אמנותו. אנחנו לא מדברים על תורתו אמנותו, אנחנו מדברים על מצב שבן אדם אמור ללמוד 40 שעות בשבוע, מתוכן 15 שעות הוא עושה הכשרה תעסוקתית - - -

זה בכולל. בישיבה 45.

בכולל, בישיבה 45. מתוכן 15 שעות הוא עושה הכשרה תעסוקתית, אחר הלימודים וההכשרה התעסוקתית הוא גם רשאי לעבוד כאוות נפשו ולהשתכר ולפרנס את משפחתו, ואני חלילה לא מזלזלת בזה, ותורתו אמנותו זה כבר לא מדויק להגיד לגביו. זה הופך להיות חמש או שש שעות ביום, אחר כך עבודה, באמצע הכשרה. בראייתנו יש פה איזה שהוא כרסום גם בתורתו אמנותו וגם בהסדר השוויוני ככל שניתן, שהצלחנו להגיע אליו בהצעת החוק הממשלתית. יש קושי מסוים בזה.

זה לא הסדר שוויוני, זה הסדר שנועד לתכלית מסוימת.

אני מוקירה ומעריכה את התכלית הכלכלית, אבל החוק הזה נועד בראש ובראשונה לעידוד גיוס ולאנשים שתורתם אמנותם. אדם שחוץ מ-35 שעות או 30 שעות, או לפעמים 25 שעות בשבוע לומד, כי יש לו עוד 15 שעות לעשות הכשרה תעסוקתית ואחר כך הוא רשאי לעבוד, אז זה כבר לא תורתו אמנותו.

לכן אמירתי לוועדה היא כזו, אם הוועדה מחליטה לדחות את השירות עד גיל 21 כהסדר של קבע ובהחלט לאפשר את השירות האזרחי, שעדיין אנחנו לא יודעים מה דמותו, בתקופת הקבע, ולאחר שאישרה הוועדה אפשרות לתעסוקה בגיל מסוים למי שנשוי, אני חושבת שצריך לחשוב פעם נוספת על ההכשרה התעסוקתית בתקופת הקבע. כן הנושא של השוויון הוא נושא שאפשר לדבר עליו, ולא התעסוקה, כמו שאמרתי, הוא המצפן של הצעת החוק.

אם יותר לי להתייחס, אני חושבת שבנושא של ההכשרה התעסוקתית, ואם אתה חושב אחרת, אני חושבת שככל שהאנשים יעשו הכשרה תעסוקתית, בין אם הם יתגייסו ובין אם הם לא יתגייסו, אז גם אם הם מתגייסים זה יסייע לצבא, כי גם הצבא, כשמגיעים אליו בלי שום הכשרה רלוונטית לשום דבר, הוא מגיע אלינו ומבקש סגירת פערים. אני לא רואה את ההיגיון ב - - -

חברים, עוד חצי שעה תהיה הצבעה על הרביזיות.

למה חצי שעה? עברה כבר - - -

לא עברה.

למה עוד חצי שעה? חצי שעה מהרגע שהוא ביקש.

אבל הוא ביקש פעמיים.

בפעם השנייה הוא ביקש לפני רבע שעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 21:08 ונתחדשה בשעה 21:29.)
>

חזרנו, בואו נצביע. אנחנו מצביעים על הרביזיה ועל ההסתייגויות. הסתייגות מספר אחת של חבר הכנסת בר-לב לשינוי הנוסח של 26כד. מי בעד הרביזיה? זאת אומרת מי בעד לפתוח מחדש את הדיון בהסתייגות? מי נגד? הרביזיה נפלה.

הצבעה
בעד הרביזיה - מיעוט
הרביזיה נדחתה.
רביזיה שנייה, של סעיף המתמידים. מי בעד לפתוח את הרביזיה? מי נגד? הרביזיה נפלה.

הצבעה
בעד הרביזיה - מיעוט
הרביזיה נדחתה.
אנחנו מצביעים על כל הסעיף.

רגע, אז אני מבקש להגיש רביזיה להסתייגות שלי, שלא התקבלה, על 26כד.

אתה רציני? איפה היית לפני חצי שעה?

אני רוצה להגיש רביזיה על 26כד, על ההסתייגות שלי שלא התקבלה, בעניין שכן יהיה ונטיל שלא יפגע בתכלית החוק, במצב שאני מקווה שלא יקרה, שלא עומדים ביעדים, שבמקביל לכך שחלה חובת התגייסות על כל המגזר, אז יעלה החוק מחדש לממשלת ישראל. אני כבר לא אומר לוועדת השרים, לא אומר לוועדת הכנסת, יעלה החוק לדיון מחדש בממשלת ישראל.

טוב, עוד חצי שעה נדון ברביזיה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 21:32 ונתחדשה בשעה 21:57.)>

אנחנו חוזרים ומצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת מוטי יוגב.

הוא יכול להסיר אותה.

אני רוצה לומר, ראשית צריך קצת רביזיות שלאנשים יהיה זמן ללכת לקנות קפה בחוץ. שתיים, אני באמת חושב שצריך לנקוט פה בנקודה חכמה, וגם אם יש צדק, או עפר חושב שהוא צודק, כדי שהחוק יצליח.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת מוטי יוגב? מי נגד? הרביזיה נפלה.

הצבעה
בעד הרביזיה - מיעוט
הרביזיה נדחתה.
עכשיו אנחנו עוברים להצביע על סימן ה': תקופת הקבע, על סעיפים כא עד כז. מי בעד סעיפים כא עד כז? מי נגד? הסעיף עבר.

הצבעה
בעד סימן ה', סעיפים כא עד כז - רוב
הסעיף נתקבל.

אני מבקש רביזיה על כל הסעיף.

בסדר, זה יהיה במועד אחר. היום הולכים לישון. לילה טוב.

<הישיבה ננעלה בשעה 21:59.>