הכנסת התשע-עשרה

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני
<פרוטוקול מס' 41>
מישיבת ועדת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי,
בשירות האזרחי ובשוק העבודה, ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, י"ח באדר א' התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 17:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 – הצבעות על ההסתייגויות להצעת החוק>

חברי הוועדה: >
איילת שקד – היו"ר

אריאל אטיאס

עמר בר-לב

משה גפני

מאיר פרוש

אלעזר שטרן

עפר שלח
דב חנין

עליזה לביא

>
תא"ל גדי אגמון - רח"ט תומכ"א, צה"ל

רב-סרן עדי אברהם - רמ"ד תומכ"א ונפגעים, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

אחז בן-ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

עו"ד הילה ארליך - סגן יועמ"ש, משרד הביטחון

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, משרד הביטחון

אוהד אלקבץ - אגף התקציבים, משרד הביטחון

סג"מ שחר ניסן - נציגת דובר צה"ל, צה"ל

רן רידניק - רכז תחום תעסוקה, משרד האוצר

עו"ד לירון דוד - משפטן, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל צוק - משנה למנכ"ל וממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

עו"ד דקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה


עמוס צייאדה - מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך

נועם עמרן - יועמ"ש, מינהלת שירות אזרחי-לאומי

מלכיאל דהן - מנהל תחום פיקוח, מינהלת שירות אזרחי-לאומי

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון

נתן נתנזון - יועץ

עידו בן-יצחק

איילת לוי

יפתח שבת

אסף פרידמן

הדר אביב
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 – הצבעות על ההסתייגויות להצעת החוק>

שלום, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר-היום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013 – הצבעות על ההסתייגויות להצעת החוק.
סעיף 26לז: "לא ייפּגע" – כפי שהחלטנו בישיבה על הנושא הזה – "מעמדה ושילובה של יוצא צבא אישה בשירות ביטחון בשל שירותם של תלמידי ישיבות בשירות ביטחון לפי פרק זה".

אפשר להצביע בעד וזהו, רק תסבירו לי למה. בכל חוק שירות ביטחון, שיהיה כתוב: לא יפגע מעמדה, ואיך אמרת, מאיר?

- - - מעמדה ושילובה.

קיימנו בנושא הזה שלוש ישיבות, אז בואו נצביע, באמת.

לא, אני רוצה לדעת, למה. רוצים להגיד: אנשים חרדים, תדעו לכם, יש רשימה בכל מקום שאתם תשרתו, שתהיינה שם נשים, חוץ מהצוללות, מה?

אנחנו פשוט קיימנו על זה כבר שלוש ישיבות.

גדי, אתם צריכים את זה?

אני אחדד את זה אחרת: לכאורה, הסעיף הזה מופיע מכיוון שיתכן שאלה שכותבים את זה מכירים ויודעים חלק מאורח החיים של הציבור החרדי, ומביעים חשש מהימצאותם של גברים חרדים כאשר נשים אומרות, והם יביאו לנו הוכחות מבית-שמש, עם האוטובוסים, האלה והאחרים, שהם קיימים. אז מישהו פעם אמר, יכול להיות שייפגע מעמדה, כבודה ושילובה של האישה, ומבקשים לחזק את האישה. הבנתי.

אבל באמת צריך לחשוב, באמת צריך לחשוב, כאשר יהיו גברים חרדים שיבואו לשרת, והם מבחינתם – באחד הדיונים כבר דיברנו על זה, ואף אחד מאלה שיושבים גם בלשכה המשפטית, לא ידעו לענות לנו בצורה ברורה וחלקה – יכול בהחלט להיות שגברים חרדים יבואו לשרת, יכול להיות גם באחד, אבל אם יהיו קבוצות גדולות יותר, יכול בהחלט להיות שאותו גבר חרדי שבאורח החיים שלו מקובל אצלו, כפי שאמרתי, שהוא לא נוסע עם אישה במעלית, אישה עוברת – הוא מסובב את הראש, עוצם עיניים, שם גם יד.

יד על העיניים.

יד על העיניים.

אתם צוחקים, אבל זה יכול לקרות בהחלט, וזה יקרה וזה קורה. אז תנו אתם את הפיתרון תנו אתם את הפיתרון.

אנחנו יודעים - - -

מישהו נתן לך רשות דיבור? אני באמת שואל. אני רוצה תשובה. את מנהלת הוועדה - - -

אני אגיד לך, פרוש, פשוט על הנושא הזה כבר קיימנו, לדעתי, שלוש ישיבות.

עכשיו זה העיקר.

- - - בוא נצביע על זה כבר, יא אלוהים. לא, לא אליך דיברתי.

אני לא רוצה להיגרר גם.

יכול להיות שגבר ייכנס לחדר אוכל, ואישה תסתובב שם, והיא תגיד: הוא פגע בי - - -

אבל הוצאנו את "כבודה". הוא לא פגע בשילובה והוא לא פגע במעמדה.

כבוד אין לה, לאישה. יש לה מעמד ושילוב. יאללה.

היושבת-ראש, אני מבקש גם להתייחס.

ואז אני שאלתי ויש לי הסתייגות על זה: ואיפה עכשיו הכבוד, והמעמד והשילוב של הגבר? ההפוך גם צריך להיות פה, לא?

אז תראו, באתי מוכנה לישיבה, ואני רוצה להזכיר לכם שבחוק השירות האזרחי, הכנסנו סעיף: המנהל ימנה עובד בעל רקע והיכרויות עם אורח החיים החרדי, שתפקידו יהיה לבצע את הבדיקות הנדרשות להבטחת קיום האמור בסעיף קטן זה, ולקבל תלונות ופניות הנוגעות לעניין. יש כזה מישהו בצבא, נכון?

כן, יש מערך שלם.

אפשר לראות אותו?

מה, כן? מי זה?

יש.

אתה נכנסת פה באווירת הצחוק שמתנהלת פה.

אני ממש לא צוחק. בצה"ל יש מרא דאתרא, קוראים לו: הרב הצבאי הראשי.

אה, כל הכבוד לו.

אבל זה במונחים של היום. פה מדברים על מסות.

רק מה זה "מעמד", תגידי לי. זו מילה משפטית? אני יודע מה זה "כבודה" ואני יודע מה זה "שילובה". מה זה "מעמדה"?

אני לא יודעת.

טוב, חברים, חבל לבזבז זמן - - -

זה סעיף משמעותי מאוד.

חבר הכנסת פרוש מעלה דבר פרקטי, דבר שעלול לקרות. אני לא מדבר על זה, אני לא נכנס לעניין. אני רק רוצה שנדע מה המסר שעולה מן הסעיף הזה. אני לא מדבר על דבר פרקטי, אני לא חושב שאם ירצו למנות לתל-נוף מפקדת אישה, אין בזה שום נושא ושום דבר, אפילו שמשרתים בתל-נוף חרדים. אם ירצו להושיב ליד המחשב גבר חרדי וחיילת, אני לא חושב שיהיה איזשהו מפקד שיעשה את זה. אני לא חושב שהדבר הזה מביא לדבר פרקטי כלשהו. רק מה שחבר הכנסת פרוש העלה, הנושא שיכול להיות תלונות ממישהי, או גבר שהוא לא בסדר, שיכולים להיגרם מזה דברים שהם דברים לא אמיתיים, אבל דברים שיכולים ליצור בעיות. אני רק אומר לכם שתדעו דבר אחד: הסעיף הזה, אין מקומו כאן. הוא מיותר לחלוטין. יש חוקים שמדברים על מעמדה של האישה - - -

הנה, עליזה באה לשמור על הסעיף.

ועוד לידך אני יושבת.

בסדר, זה לא הדבר היחיד שהיא טועה בו.

אני צריכה לשמוע את זה, אדוני? אחרי התאונה שלך בשבת, חבל על הזמן, איזו תאונה.

למה לא? כולם ביחד, כולם ביחד.

הוא קפץ שתי כיתות.

אבל המשמעות של העניין, שהוא לא תורם לאישה שום דבר. הוא גם לא פוגע בגבר כנראה בשום דבר. המשמעות של הסעיף הזה, שאין מקומו כאן מפני שיש את החוקים הקיימים, וברור שהצבא לא יפגע בשילובה או במעמדה של האישה. אין בכלל צד כזה בגלל שלוקחים חרדים. זה פשוט יהיה הכותרות שאני אעשה אחרי החוק. אני אגיד שאתם מתכוונים לחלן את הציבור החרדי. למה? מה הראיה? יש לי כל מיני ראיות, אבל יש ראיה בולטת מאוד: אין בשום חוק שירות ביטחון, או בשום חוק שנוגע לתפקוד הצבא, אין סעיף כזה, גם לא יכול להיות סעיף כזה. למה שמו את זה כאן? כדי להגיד לציבור החרדי: תדעו לכם, אנחנו עכשיו נשמור על הנשים, שהן ישבו לידכם, שכל מה שנלווה לעניין הזה, הוא לא מוסיף כלום למעמד האישה, הוא לא מוסיף כלום לצבא, הוא לא נעשה בכלל על שום דבר, רק על כותרות, שתדעו שרוצים לחלן את הציבור החרדי.

אני מבקש לדעת מגדי אגמון אם הצבא מבקש את זה, אם זה יפגע במעמדה של האישה.

אני מזכירה שהרמטכ"ל היה כאן ואמר: הצבא ידאג, בכל מה שקשור לצבא, כמובן, שחרדי שנכנס לצבא יצא חרדי. זה מה שאמר כאן הרמטכ"ל.

בסדר גמור, אז למה צריך את זה?

למה בחרו בבית היהודי, ביהדות התורה ובש"ס? כדי לומר שלא כל מה שהרמטכ"ל חושב, הוא חושב גם בדיוק בראש של יהדות התורה. אומרים לך נציגים של יהדות התורה, שלדעתנו יש בזה בעיה. אם מישהי מהנשים המשרתות בצה"ל תקבל חיזוק מהסעיף הזה – הבנתי, אבל זה לא קורה.

טוב, בואו נצביע. הבנתי. בואו נצביע על הסעיף. עופר, אנחנו מצביעים.

לא, בגלל "מעמדה" - - -

לא, הקראתי את הסעיף של חוק שירות אזרחי, וגדי אגמון אמר, יש רבצ"ר, הוא צריך לדאוג; שאם הוא יקבל תלונה או פנייה, הוא צריך לדאוג לזה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אפשר לצייד אותו עם תעודות הזיהוי?

חבר הכנסת גפני, עשינו על זה כבר ארבעה דיונים.

לא, זה הדיון הראשון. מה זה, "עשינו"? עשינו את זה רק עם חרדים. לא עשינו את זה בשום חוק אחר. אני רוצה התייעצות סיעתית. אני הולך לדבר עם ליצמן.

טוב, גפני, יש לך חמש דקות התייעצות סיעתית.

לא, הוא בחו"ל.

ואתה הולך ברגל.

גדי, אפשר לכתוב שהרבצ"ר יהיה אמון על תלונות ופניות אם תהיה פגיעה באורח החיי החרדי?

כל מה שמילא קורה, אין לי בעיה עם זה.

טוב, בואו נצביע על הסעיף. הסתיימה ההתייעצות הסיעתית עם ליצמן. מי בעד סעיף 26לז?

רגע, יש לך הסתייגות.

אין לך הסתייגות, פרוש.

אין לי את זה בסעיף הזה.

לא, זה לא בסעיף הזה.

מי בעד 26לז? ירים את ידו. מי נגד?

רק משפט אחד: זה לא קורה לי הרבה פעמים שאני מצביע במשהו שאני לא מבין אותו, ורק בגלל שאני - - -

בחבורה הזו, בקבוצה הזו.

מה אתה לא מבין? מה אתה לא מבין?

בקיצור, נכנעת ללחץ חברתי.

מה אתה לא מבין?

יושבת-הראש, אני יכולה לענות לו, בבקשה?

רגע, אני אגיד לך מה אני לא מבין.

תמיד הוא חייב עם הזה. די כבר, די.

אתה עכשיו תעמוד לעמוד התלייה.

אמרה חברת הכנסת מיש עתיד, אם אני לא אגיד, היא לא תדבר.

עליזה, אני לא יודע מה זה "מעמדה". אני שאלתי את המשפטנים, בחוק. אבל דוגרי, את לא יכולה להסביר לי.

מה אני לא יכולה להסביר לך?

חברים, אנחנו מנסים לשכפל את סעיף המראה שהכנסנו לחוק השירות האזרחי, להכניס לחוק שירות ביטחון. בינתיים, בעוד אנחנו מנסים להבין איך להכניס את הסעיף, עליזה, תסבירי לו למה הסעיף הזה נחוץ.

לא "למה". מה זה "מעמדה". אבל אני חושב שצריך את בעלך.

אתה רוצה עוד פעם שיהיה לי ניגוד עניינים, גם בוועדה הזאת?

שאלתי משפטנים אם יש חוק שיש בו את ה מילה "מעמדה".

למה לא הסתפקת בשירות אזרחי, שהרב הראשי לישראל יעשה את זה? גדי, למה בשירות האזרחי לא הסתפקנו ברב הראשי לישראל?

רגע, אני וגדי בהתייעצות סיעתית.

זה פוליטיזציה של צה"ל.

נו, אז מה?

תיכף תעשה חוק לפטר את גדי.

אולי הוא יזמין את אשתו, להסבר.

לרבצ"ר יהיה את התעודות זיהוי? לרבצ"ר יהיה את התעודות זיהוי, תאמין לי.

זו התוצאה, כשיש הוראה מראש הממשלה לא להצביע על דברים רציניים - - -

אין דבר כזה. כבר הודיעו ש - - -

גם אתה אכלת את זה?

דוגרי, עליזה, יש לך הסבר?

לפני שבועיים הייתי עם סא"ליות בשיחה. אתה יודע כמה נשים צריכות היום לזוז הצידה, וכמה בעלות תפקידים שהוכשרו בצבא לא יכולות לשרת בתפקידים כי יש אוכלוסיות שמבקשות?

אני מבין, זה "שילוב". מה זה "מעמד"?

לא, זה לא "שילוב".

זה ממש "שילוב".

זה לא רק שילוב, זה לא רק שילוב.

זה רק שילוב.

לא, לבוא ולומר לנשים שהן לא יכולות לשמש בתפקידים המקצועיים שלהן כי הן נשים, זו פגיעה, זו פגיעה במעמד.

זה שילוב, זה שילוב בתפקידים - - -

לא נכון, זה לא שילוב. זה לא שילוב, אלעזר. מאחר ונולדת כשהתנאים היו גם משלבים וגם מעמדיים עבורך כגבר, אז כל מה שאנחנו משיגות כאן, תאמין לי, זה עקב בצד אגודל. ואני חוששת ומוטרדת, והנראות הציבורית של המרחב הציבורי בצבא עתידה להשתנות.

אבל בשביל זה יש שילוב. גם בחוק יסוד: כבוד האדם אין את המילה "מעמד".

טוב, אלעזר, מכיוון שעשית משהו שאתה לא מבין ולא מאמין, זה כבר נעשה, ונגמר. גמרנו. אנחנו נצביע בעוד כמה דקות על סעיף מקביל שכרגע אחז מנסח על אורך חייו - - -

בינתיים יש רביזיה, את יודעת.

לא.

אז עכשיו תדעי.

אוקי.

איילת לוי: סעיף 26לח: דיווח, בעמוד 27 אצלכם.

אטיאס, תנצל את זה, עופר עייף.

אלעזר, אתה באופן קבוע מפריע לאיילת.

סליחה, סליחה.

"שר הביטחון ידווח לוועדת חוץ והביטחון של הכנסת אחת לשנה לגבי השנה שחלפה בעניינים אלה:

1. מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל, ומספר המתייצבים כאמור מקרב תלמידי הישיבות בפרט."

יש לי שאלה: אם שר הביטחון יצטרך לומר כמה גברים וכמה נשים, ונשים יהיו פחות מגברים, אז זו תהיה פגיעה בכבוד האישה? אם בסוף יתברר בדיווח שנשים שירתו פחות מאשר גברים, זו פגיעה? יכול להיות שהוא יצטרך להימנע מלדווח?

תהיה ועדת חקירה ממלכתית למה זה קורה.

רק אם הן ישנות בסוכה.

ויש להן זקן.

טוב, היא ממשיכה.

"2. מספר צווי דחיית השירות וצווי הפטור משירות סדיר שניתנו לפי פרק זה.

3. נתונים השוואתיים בעניינים המפורטים בפסקאות (1) ו-(2) ביחס לשנים קודמות.

4. השפעות יישום הוראות פרק זה על השירות בשירות ביטחון לרבות בכל הנוגע למעמדן ולשילובן של נשים בשירות ביטחון.

5. מסלולים המותאמים לשירותם של תלמידי ישיבות שנפתחו או הורחבו."

מהי משמעות "מסלולים"? מה זה "מסלולים"?

סעיף 5 חשוב מכיוון שאמרנו שאנחנו רוצים שהצבא יפתח מסלולים נוספים, כפי שהיום יש "נצח יהודה" ו"שח"ר כחול", אנחנו רוצים לעקוב אם צבא פתח צוללת חרדית, אם הצבא פתח פלוגה בפיקוד העורף חרדית וכולי. דיברנו על זה.

איזה סעיף?

סעיף 26 לח(א5).

אפשר לבקש, כמו שביקשנו בשירות אזרחי – מבחינתנו זה לא נקרא: תלמיד ישיבה. הוא הולך לשרת, אז הוא היה פעם, תלמיד ישיבה לשעבר.

זה לא תלמידי ישיבות.

"של בוגרי החינוך החרדי".

אפשר מה שהיה בשירות האזרחי.

מה היה? מה שמנו שם?

היה נוסח.

בשירות אזרחי אמרנו שירות אזרחי-לאומי כן, ולא היה: תלמידי ישיבות. היה שירות אזרחי לתלמידי ישיבות, והפכנו את זה ל - - -

בסדר, נשנה את זה. פרוש, הסתייגותך התקבלה.

זו לא היתה הסתייגות. זו היתה עזרה.

אני רק מבקש, בפסקה (4), שיהיה כתוב גם: שליד כגבר חרדי תשב חיילת. שנדע את האמת: שליד כל גבר חרדי תשב חיילת.

תגידו, אתם עדיין ב"הורדה במעמדה"?

זה חוזר על עצמו.

"(ב)
הדיווח לעניין השפעות יישום הוראות פרק זה על מעמדן ושילובן של נשים בשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א)(4), יימסר לוועדה קידום מעמד האישה."

יש לי הערה פה: אני חושב שזו פגיעה בכבודה של האישה, כאשר הדיווח הוא אחרי הדיווח לוועדת החוץ והביטחון. קודם כל, דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה.

טוב, בואו נצביע על סעיף 26לח.

רגע, מה, זה באמת הוועדה לקידום מעמד האישה?

לא, קודם דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה, כדי לא לפגוע בכבודה של האישה.

ובוועדה לקידום מעמד האישה רק בתנאי שבראשה עומדת אישה.

פעם גדעון סער היה בראש הוועדה, והיא היתה מעולה גם.

אני יודע. פעם הייתי שם חבר - - -

אלעזר, תעזור לי, אלעזר.

אני עוזר לך.

אני מבקש שהדיווח יהיה קודם בוועדה לקידום מעמד האישה, ואחר-כך בוועדת החוץ והביטחון, כי אחרת זה פגיעה באישה.

אלעזר, אם זה חוק בשביל לגייס אנשים, אתם תעשו מהר "הטבת חלום".

טוב, חברים, השעה מאוחרת ואנחנו רוצים ללכת הביתה.

אתם נפלתם על השכל.

מה, הביתה? עכשיו התחלנו את הישיבה, מה קרה?

אני מבינה שאתם נהנים, אבל - - -

אנחנו נהנים. אנחנו לא מפסיקים ליהנות.

יושבת-ראש הוועדה תומכת בהסתייגות שלי. אני מבקש שהדיווח יהיה קודם כל בוועדה לקידום מעמד האישה, כדי לא לפגוע בכבוד האישה. אחר-כך שילכו לוועדת החוץ והביטחון.

אנחנו עכשיו הולכים להצביע על סעיף ל"ח. יש הסתייגויות.

חבר הכנסת שטרן, יש לך הסתייגות?

כן.

עמוד 27 למעלה – קודם כל, אני רוצה לשאול את גדי, וגם לטובת העניין – עפר, אתה אתי? עמר?

על מה יש לו הסתייגות?

אחת, על מספר הפעמים; האם אנחנו חושבים שפעם בשנה, בהנחה שגם יש יעדים וסוגים של מעקב, זה מספיק? הייתי אומר: אחרי עונת גיוס, אבל אני מבין שאצל החרדים לא תהיינה בדיוק עונות גיוס.

רגע, למה לא יהיו? אמרתם ביולי.

יולי זה אחת לשנה. כשהוא מדבר על עונות גיוס, הוא מדבר על כל רבעון.

אני חושב: אחת לחודש דיווח, אם היו - - -

בקיצור, ההסתייגות שלך היא הזמן. שזה לא יהיה אחת לשנה, אלא - - -

אם אפשר, כל חצי יום.

אני חושב שכדי לעזור לכולנו לעמוד ביעדים - - -

טוב, חברים, יש משהו בדבריו, לשם שינוי, של חבר הכנסת שטרן. יש בזה היגיון, שזה לא יהיה פעם בשנה. שטרן, אולי פעמיים בשנה?

אז זה מה שאני חושב, שנשאל את גדי, שמערכת הביטחון תגיד מה היא חושבת.

אחת לחציון – אפשרי.

אתם נפלתם על השכל לגמרי - - -

למה? אנחנו רוצים שזה יצליח.

- - - אני אדווח פה לוועדה לקידום מעמד האישה.

לא, זה לא בנושא מעמד האישה. זה היעדים.

וועדת החוץ והביטחון - - -

רגע, גפני, עוד לא הגענו לזה.

אתם פשוט הופכים את - - - ללעג וקלס. תעשו מה שאתם רוצים.

גפני, עוד לא הגענו זה.

- - - באיזה חוק יש דיווח כל חצי שנה? באיזה חוק?

מה אתם צריכים?

פעם בשנה לעמוד ביעדים, פעם בשנה לדווח. הכנסת תקרא לנו – נבוא.

זה הכול ככה.

זה נכון. הם צודקים, אלעזר. אלעזר, הם צודקים. הם צודקים.

- - -

גדי, אני מבקש ממך להפסיק לדבר בהיגיון. אין פה מקום לדברים.

טוב, הם צודקים, אלעזר. אם יהיה יושב-ראש לוועדת החוץ והביטחון, נוכל לקרוא להם מתי שהוא רוצה.

- - - שוויון מגדרי, להוסיף.

די, עליזה. די.

לא, זה השם של הוועדה. מה זה, "די"?

אה, לשנות את שם הוועדה. בסדר.

לשנות את שם הוועדה, כל יום וחצי.

הוא נהיה הדובר שלי.

- - -

עליזה וגפני, אתם כמו אריק ובנץ.

סליחה רגע, מי אריק ומי בנץ?

איילת, אני היחיד שפוחד ממך פה.

יש לי הצעה – אני רוצה להכניס הסתייגות, מי יהיה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון. אם כבר - - -

איילת, את לא משתלטת על הוועדה?

טוב, חברים, די. בשעות מאוחרת אני רואה שהמשמעת מתרופפת.

תגידו, אתם השתגעתם? שש זה מאוחר?

אני מבקשת, אלעזר, בוא נוריד את ההסתייגות. מה שגדי אמר זה הגיוני.

תני לי רגע. אני יכול לדבר?

אני רוצה שני דברים: האחד, יש לי שאלה – אני אומר לך עכשיו באמת, כמו מעמד האישה שתיכף נגיע לזה – למה דחפו פה: מספר המתייצבים לשירות סדיר בכלל?

כדי שאפשר יהיה להשוות.

להשוות את מה?

די, אלעזר, תפסיק לחפור. כבר עברנו על הסעיף הזה.

חבר'ה, זאת בדיחה. למה אתם משווים את זה?

לכלל המתגייסים, כדי שתדע כמה חרדים התגייסו יחסית לאוכלוסיה.

אז תגידי: לאוכלוסיית הפטורים.

מה זה משנה, אלעזר, נו.

לא, בגלל שתופסים פה טרמפים על החוק הזה. רוצים את שר הביטחון שיבוא וידווח? שיבוא וידווח. מה, אתם לא יודעים לעשות השוואות אחר-כך? זה קשור לחוק הזה.

טוב, אלעזר, הסעיף מנוסח בסדר.

אוקי. הדבר השני - - -

אין לך עוד הסתייגות.

רגע. אני שואל עוד פעם: טובת העניין לכולנו, בגלל שזה לא סתם דיווח, זה דיווח שנועד לאפשר לפעול. אנחנו יכולים תמיד להגיד לשר הביטחון לבוא, וגם לא בדיוק צריך את שר הביטחון פה. אבל האם המעקב הדו-שנתי הזה, הוא לא משרת את מטרת החוק הזה? האם אנחנו חושבים שכשיש שנת יעדים וזה מדד להמשך החוק ולהחלת החוקים, האם זה נכון שבסוף שנה – ועל פניו אנחנו הרי נהיה במתח כל פעם, האם חוק ביטחון נכנס או לא נכנס, כמעט בלי יכולת תגובה?

למה אחת לחצי שנה? למה לא אחת לחודש?

אני אגיד לך מה כדאי. כדאי אולי לקבוע את החודש. אנחנו יודעים ששנת גיוס נספרת מיוני ליולי.

הכול אתם רוצים להכניס בחקיקה ראשית, אלעזר?

לְמה?

אני גם נגד.

תקשיב, יש יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, אני מעריכה שיש לו שיקול דעת.

יש ועדת משנה, עמר מטרטר אותנו. כל נהג שזז, עמר קורא לנו.

עפר, רסן אותו.

רגע, נו, אני רוצה לשמוע.

די, די, פה זה לא פסיכולוג. די, אלעזר, חבל על הזמן של כולנו. באמת, יש לי עוד דברים לעשות בחיים.

אם זה לא פסיכולוג, תורידי את סעיף 4.

אני רוצה להתייחס להסתייגות וגם להערה שהעברנו אליכם, שיכול להיות שכדאי לחשוב על איזשהו דיווח שגם יגיע לציבור שעליו מחילים את החוק הזה. זאת אומרת, איזשהו פרסום - - -

לפרסם את זה באינטרנט של תלמידי הישיבות.

אולי בעיתונים יומיים - - -

חבר'ה, מספיק כבר. מספיק לחוקק כל דבר. נו, בחיאת דינקום. זה נושא בלב תשומת הלב הציבורית. די כבר.

אני מסכימה עם עפר.

כאשר רוחאני הולך לישון - - -

מספיק, די, סיימנו.

ההסתייגות שלך, קדימה, חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

כפי ששר הביטחון מדווח פעם בשנה, אני מבקש שגם שר הכלכלה ידווח פעם בשנה - - -

אתה צודק במאה אחוז, לדעתי. למה זה לא נכנס?

זה בשירות אזרחי, לא פה.

זה בשירות אזרחי, נכון. אבל זה לא מתאים לחוק שירות ביטחון, לא?

כל החוק הזה, מטרתו, בין היתר, שיגיעו לתעסוקה. אני רוצה ששר הכלכלה ידווח פעם בשנה כמה אנשים עברו דרכו.

אני מסכימה, אני מסכימה.

אבל זה לא חוק שירות ביטחון.

כבוד מעמד האישה זה בשירות ביטחון? רגע, למה כבוד מעמד האישה זה בשירות ביטחון?

תראה, זה ברור שהוא צריך לעשות את זה. השאלה היא אם צריך להכניס את זה לחוק - - -

אם רוצים להכניס את זה לחוק שירות אזרחי – אין לי בעיה.

לא, זה לא מתאים גם לחוק שירות אזרחי.

זה לא מתאים גם לחוק שירות אזרחי.

הסעיפים של השילוב בתעסוקה נכנסים בתוך חוק שירות ביטחון. נכון שהם קצת נטע זר שם, אבל זה המקום שלהם כרגע, ולכן גם הדיווח יהיה פה.

ולמה הוועדה לכבוד מעמד האישה זה בחוק שירות ביטחון?

רגע, אז אולי נכניס את זה – בואו נבדוק רגע – לרביזיה של גפני. מזל ששמת רביזיה.

יש לנו הסתייגות. אני ראיתי שיש לך הסכם עם עפר שהוא ירסן אותו, אז באתי לעזור לו.

איילת, אני רציתי - - -

רגע, אני בודקת את מה שעמר אמר.

רגע, רגע, תשמעי מה שהוא אומר.

רגע, אבל אנחנו באמצע, גפני. עוד רגע יקבלו הצעה שלי. מה קרה לך?

יש היגיון בדבריו. עמר, נכניס את זה בפרק של שילוב בתעסוקה. גפני, מוחות גדולים חושבים אותו דבר. הוא הגיש רביזיה. תיכף נפתח.

המיקום פחות חשוב. אפשר להחליט את זה עכשיו פה, ואחר-כך נעביר את זה.

בסדר. נפתח את הסעיף ונכניס את זה. אני מצביעה על סעיף - - -

רגע, יש הסתייגות של אלעזר שטרן.

גפני היחיד שיסדר לי פה שקט.
באמת עכשיו מה אני חושב? וקשה לי לא לחייך.

בניגוד לקודם, ספר לנו מה אתה חושב, אלעזר.

אלעזר, כל הוועדה הזו זה טיפול פסיכולוגי בשבילך.

הבעיה היא שאני צריך פסיכיאטר פה.

אנחנו לוקחים 250 דולר לשעה, מה הכיוון שלך?

לא היה דבר כזה. לא היה דבר כזה, שחבר ועדה רוצה ברצינות להגיש הסתייגות, ויושבת-ראש הוועדה מצחיקה אותו. לא היה דבר כזה.

ברור שזו כנסת שונה. זה חלק ממעמדה המשודרג - - -

תגידי לי, איך את מסתדרת פה אישה לבד? אני לא מבינה איך השארנו אותך לבד עם כל החבורה הזאת - - -

מסתדרת, מסתדרת. הנה, אני משתלבת בלי סעיף בחוק.

אנחנו פה במיעוט. אנחנו במיעוט פה, עליזה.

אתם במיעוט פה, עפר?

אני לא יודע איך שר הביטחון ידע לתת דיווח על מעמדה.

מה אתה עם ה"מעמדה" הזאת? לא יוצא לך מהראש. לך, תרוץ. לא הספקת לרוץ בבוקר. לך לרוץ.

ועדה לקידום האישה ושילובם בוועדת - - -

מה יש לך אתה?

אני מבקש להביא את זה להצבעה.

עכשיו היא פוגעת בגברים.

חברים, זו השעה.

עכשיו היא פוגעת בגברים. מה זה, "לרוץ"?

מה זה, "לרוץ"? אתה יודע מה הוא עושה בשבע בבוקר? הוא לא הספיק לרוץ היום.

טוב, אני דוחה את ההסתייגות. אני מצביעה על סעיף 26.

לא, יש הסתייגות של אלעזר שטרן.

אני דחיתי אותה. דחיתי אותה.

מה זה, דחית?

אני לבד דחיתי אותה.

די, אלעזר.

הוא לא הצליח להסביר אותה.

יש שיעורי עזר בשמונה.

רק רגע. אלעזר, מה אמרת? מעמדן איפה?

הוא לא הצליח להגיד.

אצל עליזה.

עליזה, הם הולכים לך על הראש.

אני מגיש הסתייגות. אני מגיש הסתייגות.

על מה? על מעמד?

אם אני הייתי יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד כבוד האישה, הייתי מבקש להוציא את כל – אני לא רוצָה להיות חלק מהעניין הזה.

יש יושבת-ראש, מה זה? מה, זה רציני פה. זה כנסת.

אני רואה, אני רואה. אני רבע שעה - - -

יושבים פה כבר חצי שעה ועושים צחוק מנשים. יושבים כבר חצי שעה ועושים צחוק מנשים. אם לא היתה לנו חסינות, היו לוקחים אותנו לבית-סוהר.

טוב, גפני, מה ההסתייגות?

להגיש הסתייגות – פעם בשנה בוועדה לקידום מעמד האישה ועוד השם שיוסיף; שילובן בוועדת החוץ וביטחון כל שנה. אני מבקש להצביע על זה, ואני מביא את זה למליאה.

של חברות הכנסת?

איזה חברות כנסת?

את מי אתה רוצה לשלב בוועדת החוץ והביטחון?

צריך להתקדם פה בדברים הרציניים. מה נסגר אתכם היום? חבר'ה, השעה שש ורבע. תנו לדברים החשובים לנו, יאללה.

אני מבקש להביא את זה למליאה.

אין בעיה. אני תיכף מצביעה על סעיף 26לח.

"מעמדן" – יבוא דיווח מהוועדה לקידום מעמד האישה ועוד מה שיוסיפו.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני, ירים את ידו. פרוש תצביע, ושטרן. מי נגד?

הצבעה 1

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

- - - זה יבוא למליאה. חכה מה אני עושה במליאה עם זה.

ההסתייגות נפלה.

היועצת המשפטית ועידו, אני מבקש שזה יהיה הסתייגות במליאה.

זה נפל. זה נפל.

בסדר, הוא מביא את זה למליאה. הוא ינאם לך חמש דקות על זה.

אני מבקש להביא את זה לוועדה לקידום מעמד האישה וחו"ב.

אחז, הסעיף שלכם מוכן?

כן, הנה זה אצלה.

26לח, כלשונו, מי בעד?

רגע, את צריכה להכניס את הסעיף על הצבא.

לא, זה ל"ח.

לא, זה לא ל"ח. זה סעיף אחר, זה סעיף נפרד. מוסיפה סעיף נפרד.

מי בעד ל"ח? מי נגד?

הצבעה 2

בעד סעיף לח – רוב

נגד – מיעוט

סעיף לח נתקבל.

הסעיף עבר.

- - - אף אחד לא יבין בשביל מה שמת את זה. בשביל מה שמת את זה? למה שמו את זה פה? למה לא שמים את זה בחוק - - -, רק כדי להכניס לנו אצבע בעין?

בבקשה, תקשיבו לעידו – הסעיף שמשרד הביטחון ניסח עם חבר הכנסת אטיאס.

איפה? באיזה מקום?

זה יהיה אחרי ל"ז.

אחרי ל"ז, אחרי: מניעת פגיעה במעמדה של יוצא צבא אישה.

"צה"ל יפעל לאפשר שמירה על אורח חייו של מי שגויס לפי פרק זה."

יפה מאוד. כל הכבוד.

רק לפי פרק זה?

קצר ולעניין. אז זה יהיה סעיף לח. כן, יפה מאוד.

עכשיו שימו לב, הולך להיות כאן פה אחד. מי בעד? פרוש?

לא הבנתי. אולי תשימי על זה יעדים כלכליים גם, אני הייתי בעד.

מי נגד?

הצבעה 3
בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט

הסעיף נתקבל.

רגע, הצבעת על כל ל"ח, איילת?

הצבענו על התוספת הזאת. זה סעיף חדש.

הצבעתי והוא הגיש רביזיה. זה סעיף חדש.

איילת, את השם של הוועדה אני מבקשת במלואו. מספיק פה עם הבדיחות.

הם אמרו שהם יוסיפו. ברור, כן, כן.

אם אפשר לכתוב: הוועדה - - -

די, מספיק עם המשחק. אתה לא קופירייטר. אתה לא קופירייטר. די, מספיק עם הבדיחות האלה. מספיק, די. מספיק, זה לא מכובד.

הוועדה למעמד האישה וכולי - - -

עליזה, אל תתעצבני. נו, עליזה, עליזה. תאמיני לי, איזה צרות יש לנו על הראש.

איך את שורדת אתם? איך? איך?

בכיף. אל תתעצבני.

לא, הם מתים עלייך. הם מתים עלייך. כנראה צריך, את יודעת - - -

מיכל, הרביזיה על הסעיף שלך. גפני?

שהיא תפסיק לצעוק לי באוזן.

גפני, בבקשה, אתה רוצה דקה? הצבעת רביזיה, אנחנו עליה עכשיו.

על מה?

על משרד התעסוקה – סימן ג: שילוב בתעסוקה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, גברותי ורבותי, למיטב ידיעתי, אין חוק בישראל שמאפשר לקחת פרטים אישיים של אזרח ולהעביר אותם לגוף פרטי. אין דבר כזה.

היה מאבק, שמשרד האוצר ביקש שיהיה אפשר להעביר פרטים אישיים של מי שנמצא במשרד הכלכלה, אז זה היה משרד התמ"ת, שיהיה אפשר להעביר את זה לרשות המסים, וכן מעברים מהסוג הזה. לא נתַנו בשום אופן. למה לא נתנו? משום שאז אתה פורץ את הכול, את הנתונים האישיים של כל אזרח במדינת ישראל.

אדם רוצה לשלוח את הילד שלו למעון יום – ביקשו בחוק הסדרים שאת הפרטים האלה יהיה אפשר להעביר לגופים אחרים, ממשלתיים. אף אחד לא העז להעביר את זה לגופים פרטיים. הכנסת התנגדה מכל וכל. לא רק שהיא התנגדה, אני כיושב-ראש ועדת הכספים בכלל לא הבאתי את זה אפילו לדיון, בגלל הפגיעה בנתונים האישיים של כל אחד. אתה מקבל דרך זה את כל הפרטים.

מביאים פה בחוק, בלי קשר לכל מה שאנחנו מדברים, שיהיה אפשר לקחת נתונים אישיים של מי שהתייצב בלשכת הגיוס, מסר את כל פרטיו, ואמר מה הוא רוצה לעשות, מה הוא לא רוצה לעשות. בחוק הזה רשאים, וזה מה שהולכים לעשות, לקחת את הפרטים האישיים של אותו מתייצב בלשכת הגיוס, וזה יכול להיות גם בכל חוק אחר, ומעבירים את זה לגוף פרטי, למפעיל שקיבל זיכיון ממשרד הכלכלה, להפעיל איזה מרכז תעסוקתי, אדם פרטי, גוף פרטי, והוא מקבל את כל הפרטים שלו, ואתם כותבים בחוק שהוא לא יעביר את זה למישהו אחר. תודה רבה.

המשמעות של העניין היא פגיעה בפרטיות האדם, במובן הכי חמור של המילה, שזה מזכיר דיקטטורה. זה לא מעיד בכלל על דמוקרטיה, ששם מקפידים מכל וכל שפרטיו האישיים של אדם יהיו ברשותו, שאיפה שהוא מעביר את זה, הוא מעביר את זה מרצונו. בסדר. אבל לא להעביר ממשרד למשרד, על אחת כמה וכמה לא להעביר את זה למפעיל פרטי. לכן אני מבקש להוריד את הסעיף הזה.

מעבירים את זה למפעיל פרטי, או מעבירים את זה למשרד אחר, זה צריך להיות בהסכמה. ולא רק בזה, אלא בכל חוק אחר.

דנו בזה, גפני. דנו בזה הרבה.

בסדר, אז אני מבקש רביזיה. זה הכול. אז מה אם דנתם? אז מה, אתם מלכים?

לא, אנחנו הבנו את ההשלכה. דרך אגב, היועצת המשפטית באמת התנגדה לזה.

נכון.

זה לא הדבר היחיד שהיא התנגדה לו.

אגב, משרד המשפטים, מהי העמדה שלכם?

אתמול הסברנו אותה בהרחבה.

לא, אבל מה הסוף?

העמדה שלנו היא שהסעיף בנוסח החוק הממשלתי הוא מספיק מאוזן, הוא מידתי, לתכלית שלשמה הוא נקבע - - -

בסדר, אני הכרתי לפני כמה שנים משרד משפטים אחר. אבל בסדר, אני כנראה לא מודרני. מה לעשות? בזמן האחרון אתם נותנים גיבוי לממשלה על כל מה שהיא עושה, דברים אנטי-חוקתיים בעליל. המזל שלכם שאני לא חילוני.

באמת, פשוט אתם נותנים גיבוי לדברים שהם אנטי-חוקתיים בעליל. אני יכול להוכיח לך את זה. זה לא קשור בכלל לחוק שאנחנו דנים עליו. אני נלחמתי נגד אגף התקציבים כשהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, שלא להעביר את חוק המידע.

אני לא מבין איך יושבים פה חברי כנסת ומה שמדברים זה ועדה לקידום מעמד האישה, במקום לדבר על הדברים המהותיים. זה מדרון חלקלק, ומי שיואשם בזה יהיה משרד המשפטים. זה התפקיד שלכם. זה מדרון חלקלק. מחר יש תקדים, מחר יעבירו עוד דברים. בן-אדם, לא תהיה לו פרטיות בכלל. כמו בדיקטטורה, כמו בסין או בקוריאה הצפונית. שם את המידע מעבירים למי שהשליט רוצה.

זה אנטי-חוקתי בעליל, והיועצת המשפטית של הוועדה צודקת לגמרי, ואמרה את זה גם היועצת המשפטית של ועדת הכספים, ואמרו את זה כל הלשכה המשפטית בכנסת. כולם אמרו את זה.

אני יכולה רק לחדד שמידע פרטי, כגון: תעודת זהות, לא עובר - - -

זה כבר הטיעונים לעונש.

לא, לא נכון. כי חשבנו שבמכלול השיקולים והתכליות - - -

מעבירים למפעיל פרטי? למדת משפטים. מעבירים את זה למפעיל פרטי – מה זה?

אנחנו מעבירים אליו את השמות - -

את השמות, בסדר, רק את השמות.

- - כדי שהוא יוכל ליצור קשר עם האנשים.

מה זה, "יוכל"? אני אתן לך סיבות טובות יותר מאשר "יוכל". אני אתן לך סיבות אחרות, טובות יותר מאשר זה. ולא מעבירים מידע פרטי. הפרטיות של אדם שייכת לו. רק בקוריאה הצפונית לוקחים מידע פרטי ומעבירים לכולם.

אתה יכול לבקש למחוק את המידע הזה - - -

למחוק? ואם הוא לא ימחק? את תדעי שהוא מחק או לא?

מיכל, את רוצה להתייחס לפני שאנחנו מצביעים על הרביזיה?

רגע, אני רוצה לשאול: למי בדיוק מעבירים?

למפעיל פרטי מטעם משרד הכלכלה.

עמותות שעומדות בקריטריונים מסוימים יכולות לשמש מקום לשירות אזרחי.

זה לא שירות אזרחי. זה לעבודה.

חבר הכנסת בר-לב, אני מזכירה לך שאתה אז רצית שיעבירו, כשדיברנו על זה.

בסדר. אז מי זה המפעיל הפרטי הזה?

מיכל, בבקשה.

קודם כל, אני רק רוצה להעמיד דברים על דיוקם מבחינת מה שציין חבר הכנסת לגבי החוק, עם המעונות ורשות המסים – המידע שהתבקש שם היה בדיוק בכיוון ההפוך; לא התבקש להעביר מידע על הכנסות אנשים לרשות המסים, התבקש לקבל מידע שקיים ברשות המסים למשרד הכלכלה פשוט כדי לפשט ולהקל על אותם אנשים, שלא יצטרכו לשלוח 7,000 טפסים כדי לקבל הנחה במעונות יום. זה לגופו של הנושא ההוא.

איך את יכולה להגיד דבר כזה? הרי אתם ביקשתם להכריח את האנשים שיהיה להם טוב.

לא.

אנשים לא רוצים שיהיה להם טוב. אל תעשו טובות. זה לא קוריאה. מה את מציגה פה נתונים לא נכונים? את יודעת שבזה אני איש מקצוע. מה הסיפור הזה? אני בצבא לא מבין, אבל במה שאתם עושים אני מבין. לא, פתאום הם רצו לעשות - - -

בסדר, ואני עומדת מאחורי שהצגתי כאן לגבי הצעת החוק ההיא.

אני אומר את זה גם עכשיו – מי שמסכים שהמדינה תעשה לו טוב, שיחתום על זה שהוא מסכים להעביר את הפרטים שלו. הם רצו להכריח לעשות טוב, כמו בקוריאה הצפונית, מכריחים את האזרחים שיהיה להם טוב.

חבר הכנסת גפני - - -

את יודעת שאני צודק.

אני חושבת שאתה טועה.

מתי חשבת שאני צודק ואמרת את זה?

היו מספר הזדמנויות. אבל בנושא הספציפי ההוא, של הצעת החוק ההיא, אני מוכנה גם להביא אותה כאן לעיני כולם, וזאת היתה ההצעה שהוגשה על-ידי הממשלה בזמנו - - -

בסדר, תביאי את מה שאת רוצה. אני מסכים שמי שמסכים – בסדר, מי שלא מסכים – לא. ולא רק זה, הורידו בסוף את הטפסים.

- - -

היא הסבירה שהם רוצים לפנות באופן יזום לכל מי שמקבל פטור.

נכון. אני רוצה להסביר את הצורך לגופו של עניין.

הפרטיות שלו.

בדיוק. שיחתום שהוא מסכים. תעודת זהות, זה מאפשר ללכת אחרי הבן-אדם לכל פינה שהוא יהיה בארץ.

אני מסבירה עוד פעם. אתם גם שאלתם הרבה שאלות על איזה נתונים יש לנו ואיך אנחנו יכולים לפנות לאותה אוכלוסיה, וציינו בפניכם שאנחנו לא באים סתם.

בעצם היה ניסיון של מדינת ישראל – ממשלת ישראל נתנה פטור לפני כשנתיים לקבוצה של גברים חרדים שקיבלו דחיית שירות והגיעו לגיל 28. את המידע לגבי אותם אנשים אנחנו לא קיבלנו באותה תקופה. ובאמת, הנתונים שיש לנו מראים ששיעור נמוך מאוד-מאוד מתוכם השתלבו בתעסוקה או שיפרו את המצב התעסוקתי שלהם. ושוב, אחת התכליות המשמעותיות של החוק הזה היא לשלב בתעסוקה את המגזר החרדי, את הגברים - - -

למה את חושבת שזו הסיבה היחידה? אולי סיבות אחרות שהצבענו עליהם ולא רצו לקבל פה, אלה הן הסיבות שלא רצו לבוא. מאיפה את יודעת מה הסיבה? בגלל שלך לא היה את התעודת-זיהוי?

אני אומרת שאני, כמופקדת על התעסוקה, לא יכולתי אפילו לדעת מי הם אותם אנשים כדי להציג בפניהם את - - -

את, בסדר, את עובדת משרד הכלכלה. אבל למה הגוף המפעיל צריך לקבל את זה?

אז עכשיו אני אסביר מה הצורך בגופי השטח, כי דווקא אותם ציינתם.

הם הפעילים בשטח. הם הארגזים והמעטפות.

כשניסיתי להסביר אתמול לחברי הכנסת איך אנחנו פועלים בהיבט של התעסוקה, ציינו, למשל, דוגמה של מרכז הכוון בירושלים ומרכז הכוון בבני-ברק. הרי לא אני, משרד הכלכלה, אשב בלב עיר חרדית ואלמד חרדים איך הם צריכים להשתלב בעולם העבודה. אנחנו משתמשים בגופי שטח, הרבה פעמים מתוך הקהילה החרדית, כדי שידעו לעשות את המלאכה בצורה נכונה, לא רק מבחינה מקצועית של התעסוקה אלא גם ברגישות הראויה, ואלה בדיוק הגופים הפרטיים שאתם מלינים עליהם.

הנושא הוא לא החרדים, הנושא הוא השאלה החוקתית העקרונית. מה הנאום הזה על החרדים עוד פעם? מה?

אתם שאלתם מי הם גופי השטח, אני עונה מי הם גופי השטח.

אנחנו מתווכחים על דברים אחרים, חילוניים, ששם גם לא נתנו.

למשל, אנחנו נמצאים במרכז הכוון בעיריית ירושלים. עיריית ירושלים, הזכיין שלה זה "קרן קמח", "קרן קמח" שעובדת הרבה עם המגזר החרדי. ובבני-ברק זאת עיריית בני-ברק בעצמה, היא גוף השטח שלנו שפועל על-מנת לקדם את התעסוקה.

זה אנטי חוקתי.

ומאחר שהאופן בו אנחנו פועלים - - - בעצם להעביר את המידע במשורה, מאוד-מאוד מצומצם, ועלה כאן אתמול בדיון שהייתם רוצים שיהיה לנו מידע יותר רחב, ואני ציינתי שבאמת בתחילת הדרך, כשגיבשנו את הצעת החוק הממשלתית, זה גם מה שאנחנו רצינו.

אפשר, אפשר לכל מקום.

ומתוך הגנת הפרטיות והאיזון הראוי ביקשנו - - -

למה צריך את הפרטים? אפשר לבוא עם ניידת לבתים שלהם ולקחת מהארונות, לקחת כל מיני מידעים שצריך כדי לשלב אותם בתעסוקה. למה לא? שייכנסו, יביאו צווים על-פי החוק, ייכנסו לבתים, יבדקו מה שיש שם. בסדר, אז בסדר, תעשו מה שאתם רוצים.

אני אומרת שוב: הצורך בתעסוקה הוא מאוד ברור. בלי הסעיף זה אנחנו לא יודעים לקדם תעסוקה של המגזר.

אתם באמת לא יודעים מפני ש - - -

המידע הוא מאוד-מאוד מאוזן. ואגב, אנחנו כן הסתכלנו ובדקנו, ואנחנו רואים שיש עוד חוקים, למשל, החוק הביומטרי, שמאפשרים לגופים פרטיים לקבל מידע הרבה-הרבה יותר רגיש ממה שאנחנו מקבלים.

נכון. אני גם נגד זה.

אבל זה חוק אחר.

אני נגד. - - - מאגר ביומטרי זה משהו אחר.

טוב, אם אנחנו רוצים להכניס את הסעיף של עמר בר-לב על הדיווח של שר הכלכלה, אז צריך להצביע בעד הרביזיה של גפני.

מה מציע עמר בר-לב?

עמר בר-לב מציע: "שר הכלכלה ידווח לממשלה אחת לשנה על שילוב של בוגרי ישיבות בתעסוקה בשנה שקדמה לה ויפרסם את הדיווח באתר האינטרנט של משרד הכלכלה."

זה פותר את הבעיה של גפני?

לא.

אבל מה שהיא הציעה עכשיו מהרביזיה שלי - - -

שהכנסת דיווח לשר הכלכלה.

אני ראיתי על העיניים שלכם שאתם הולכים להפיל את מה שדיברתי פה. אז מה שייצא מזה – שר הכלכלה יבוא לממשלה?

לא, לוועדת הכלכלה.

אבל השאלה היא אם זה פותר את הטענה שלו בדבר - - -

ידווח לממשלה או לוועדת הכלכלה?

הוא ביקש לממשלה.

לממשלה או לוועדת הכלכלה?

לוועדת הכלכלה.

לוועדת הכלכלה.

לוועדת הרווחה.

אם אפשר לוועדת המדע.

לוועדת הכלכלה, לא?

- - -

ועדת הכלכלה. זה לא חוץ וביטחון, זה הנושא של עבודה.

לוועדת הכלכלה.

רגע, מעמד האישה.

האמת היא שצריך לדווח בוועדת החוקה.

רגע, אבל זה במקום הטענה שלו? זה במקום מה שהוא אמר?

לא, מה שהוא אמר, אנחנו דנו על זה. היתה ישיבה נפרדת.

אה, זה סתם, עוד דבר עכשיו. זה עוד דבר. זה לא קשור.

כן. טוב, אז נכניס את זה, עמר. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת משה גפני?

אבל יש פה בעיה.

למה? מה הבעיה? אין בעיה.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת גפני? מי נגד? למה אתה נגד?

הצבעה 4
בעד בקשת הרביזיה של חבר הכנסת משה גפני – רוב

נגד – מיעוט

בקשת הרביזיה נתקבלה.

מי היה נגד?

אלעזר.

אלעזר, כשהוא שומע "גפני", הוא נגד.

אמרתי לך שהוא עושה אתנו כפרות. אבל זה יהיה ביום חופשה, או לא? זה יהיה ביום חופשה, הכפרות?

אלעזר, למה אתה נגד? זה בעד עמר בר-לב.

בגלל שהיא אמרה "גפני". היא אמרה "גפני".

אה, זה נכון.

טוב, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב?

רגע, יש הסתייגות שלי.

לא, לך היתה רביזיה. פתחנו את הסעיף, הכנסנו את הסתייגות. ניצלנו אותך, גפני.

לא, לא. זה שניצלתם, הלכתי לזה ביניים פקוחות בגלל שרציתי לעזור לעמר בר-לב.

נו, מה ההסתייגות?

למה לי אתה לא עוזר?

בגלל שאת כל הזמן רבה אתי.

אני רבה אתך?

כן.

רגע, שנייה, שנייה, גפני. תן לי לסיים. רגע, תן לי לסיים את ההצבעה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב? עמר? עפר? אלעזר? מי נגד?

הצבעה 5
בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עמר בר-לב – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות נתקבלה.

בסדר, ההסתייגות נכנסה. עכשיו גם לך יש הסתייגות?

בשביל מה הגשתי רביזיה?

לא יודעת, לא אמרת לי מה ההסתייגות.

ההסתייגות – למחוק את העניין הזה, של העברת המידע למפעיל פרטי.

אבל זה לא בסעיף הזה.

זה כן. זה כל ט"ו.

זה בעצם למחוק את כל הסעיף.

טוב, מי בעד ההסתייגות?

לא, רגע. זה לא הסעיף הזה?

זה זה, גפני. תאמין לי, זה זה.

מי בעד ההסתייגות?

היות והרביזיה שלי התקבלה, אני מבקש מחברי הוועדה להצביע על זה שאפשר יהיה להעביר נתונים למשרד הכלכלה, שאי אפשר יהיה להעביר נתונים אישיים למפעיל פרטי. למחוק את המילים "מפעיל פרטי" בהעברת דיווח, זה הכול, כפי שאומרת היועצת המשפטית והיועצים המשפטיים של הכנסת, של הוועדה.

רגע, משרד הביטחון מעביר למשרד הכלכלה, ומשרד הכלכלה מעביר למפעיל הפרטי.

אנחנו יכולים להעביר למפעיל הפרטי, אבל עשינו הבחנה: פרט מידע, שזה תעודת זהות, שהוא רגיש יותר, אנחנו לא מעבירים לאף גוף פרטי, אנחנו משאירים רק במשרד הכלכלה. פרטים מצומצמים מאוד שכוללים: שם, כתובת, ודרך להתקשר, למשל: מספר טלפון או נייד, אנחנו יכולים להעביר גם לגופי השטח. ואני חוזרת ואומרת: בלי האפשרות להעביר את זה, לא יהיה - - - תעסוקה.

השאלה היתה רק מה מעבירים. בסדר.

גם שר הכלכלה הודיע, ואני אומרת את זה גם כן, אנחנו לא נוכל לאפשר - - -

בסדר? בלי תעודת זהות.

מה, בלי תעודת זהות?

גפני, למה כל המגזר החרדי שולח לי אס.אם.אסים? לכולם יש את הטלפונים של כולם היום. זה בלי תעודת זהות.

אני אומר לך, הכנסת לא אישרה עד היום - - -

אני יודעת שזה תקדימי, אני יודעת.

זה תקדים, תקדים מסוכן עם מדרון חלקלק.

לא, אבל חברת הכנסת שקד, זה לא תקדים. למשל, החוק הביומטרי מאפשר את המידע הכי רגיש שיש לנו להעביר לגוף פרטי. זה מידע שמאפשר גניבת זהות, ולא טלפון להתקשר.

הבנו, הבנו, מה את משתלטת לנו על הדיון? אני מבקש לדעת מהי עמדת הלשכה המשפטית. אני רוצה לדעת מהי עמדת היועצים המשפטיים פה.

אני אחזור בקצרה על מה שהיועצת המשפטית - - -

לא, עכשיו זה דיון חדש בגלל שהרביזיה התקבלה. מה את חושבת, אני נותן לך רביזיה בחינם, איילת?

קודם כל, אנחנו סברנו שכל ההסדר הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי, כפי שהיועצת המשפטית אמרה - - -

אבל זה בעקבות ההסדר.

אל תבלבל אותי, חבר הכנסת פרוש, אני חושבת לאט.

אנחנו חשבנו שההסדר הזה בעייתי מאוד. אנחנו חשבנו גם שחוק הגנת הפרטיות יכול לחול פה בלי הסדר מיוחד שמעגנים פה לצורך העניין הזה.

אני רוצה להבהיר: אנחנו חוששים מהשלכות הרוחב של סעיף כזה שמתקבל בחקיקה. יש פה העברת מידע, נכון שלא תעודת זהות ונכון שאנחנו מבינים את הצרכים של משרד הכלכלה, אבל יש פה העברת מידע לגוף פרטי, לגופים מפעילים.
עוד דבר שהיועצת המשפטית אמרה אתמול – בהצעת החוק כפי שהתקבלה, אין קשר בין קבלת הפטור לבין שילוב בתעסוקה. מיועד לשירות ביטחון שנמצא במרכז, בעצם בטרם קבלת הפטור, הוא לא מחויב להשתלב בתעסוקה, ולכן כל ההסדר הזה הוא בעייתי.

מאחר שחשבנו על חלופות, אנחנו חשבנו שצריך לעגן לפחות את ההסכמה של המיועד לשירות ביטחון שפרטיו יועברו. זאת אומרת, לעדכן את המיועד לשירות ביטחון לפני שפרטיו מועברים למשרד הכלכלה, ועל אחת כמה וכמה כשהפרטים האלה מועברים לגוף פרטי שהוא גוף מפעיל.

אנחנו כן רואים בזה סעיף מאוד-מאוד בעייתי – העברת מידע לגופים פרטיים . אפשר אולי למצוא, כפי שמיכל אומרת, דוגמאות שונות בחקיקה, דוגמאות שיכול להיות שהן בעייתיות, אבל ההסדר הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי מבחינתנו, וחשבנו שנכון יהיה שתהיה לפחות הסכמה של המיועד לשירות ביטחון להעברת המידע.

אז אני חוזרת ואומרת עוד פעם, שאם לא יהיה לנו את המידע המאוד-מאוד תחום ומצומצם הזה, אנחנו לא נוכל – זה לא שזה תנאי מספיק, אבל זה לפחות תנאי הכרחי כדי שנוכל לעשות את השלב הראשון כדי לנסות ולשלב בעולם העבודה כפי שכולנו מבינים את הצורך הלאומי בעניין הזה.

ועוד פעם, אני חושבת שהסעיף הזה הוא מאוד מאוזן. ציין את זה גם משרד המשפטים. אנחנו דורשים משהו מאוד-מאוד תחום ומצומצם, כדי לעשות את הריצ'ינג אאוט הראשוני המאוד-מאוד הכרחי; באמת תחום, באמת קטן, מול תכלית כל-כך משמעותית ואתגר כל כך גדול שכולם רוצים שאנחנו נעמוד בו.

אתמול בכנסת ציינו חלק מחברי הכנסת שאנחנו בעצם צריכים לקבל מידע הרבה יותר רחב שקיים במשרד הביטחון ובצבא. אנחנו לא ביקשנו את זה. אנחנו מבינים שצריך לאזן כאן בין הנושא של פרטיות לבין היכולת שלנו לעמוד באתגר המשמעותי הזה וביעד המהותי הזה.

אז צריך שתהיה הסכמה שלו.

ולכן אני חושבת שהסעיף הזה הוא הכרחי מבחינתנו.

אז למה לא בהסכמה, כפי שאומרת היועצת המשפטית?

כי אחרי זה יבואו בטענות, ובצדק, שאנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה בשילוב בתעסוקה.

אבל אי אפשר לעשות, אומרת היועצת המשפטית. זה מדרון חלקלק.

הבקשה של הכנסת היא לעשות את העבודה, אז בבקשה תנו למשרד הכלכלה את הכלים בשביל לעשות את העבודה הטובה הזאת.

בהסכמה.

אני אומרת עוד פעם: אם מישהו יבקש למחוק את השם שלו, אנחנו נמחק את השם שלו מהמאגר.

לא - - -

מה, אתה הולך להכריח אותו? לא הבנתי.

אני לא הולך להכריח, אני מציע לו עבודה.

אז תבקשו הסכמה ממנו שאפשר להעביר את הפרטים.

לא, אם אני פניתי ומישהו יודיע לי, בבקשה, תמחקו את המידע עלי, אנחנו כמובן נמחק. אנחנו לא מכריחים אף אחד. אנחנו צריכים את ההזדמנות הזאת כדי לעשות פנייה ראשונית, כדי לגשת לאותם אנשים ולהציע להם את האפשרויות שיש לנו להציע.

אם מותר לי לבקש את עזרת היושבת-ראש, היא יכולה לחלוק עלי, אבל בדיוק בנקודה הזאת את יושבת-ראש, כדי לבוא ולומר – אם הייעוץ המשפטי אומר שהדבר הזה הוא ממש מסוכן, צריך למנוע את הדבר הזה.

חבר הכנסת פרוש, אני אספר לך שבמשך שלושה או ארבעה חודשים יושבים הייעוץ המשפטי יחד עם משרד הכלכלה ויחד אתי לפגישות וניסיונות ותיאומים. לא לקחנו את זה בקלות דעת, והשקענו בזה המון זמן, והייעוץ המשפטי השקיעו בזה המון זמן.

בסופו של דבר, גם אני, כיושבת-ראש, למרות שזה קשה, ואני מסכימה עם מה שחבר הכנסת גפני אמר, מבחינת עלות-תועלת ומבחינת הפגיעה בפרטיות, בגלל שזה פרטים מצומצמים, לעומת התועלת שזה יכול להביא, ההחלטה האישית שלי היא לתמוך בעמדת משרד הכלכלה.

אבל למה אי אפשר לעשות את זה בהסכמה?

מכיוון שמשרד הכלכלה רוצה לפנות באופן מנותק לצבא.

אני יודע שכשאני הולך לבחירות ומביאים לי רשימה, אז אם יש שם תעודת זיהוי אני יכול להגיע לאנשים האלה. אם זה מסוכן, אז זה מסוכן. בלי תעודת זיהוי. אני חושב שזה לא בסדר שמעבירים שמות ככה למפעילים פרטיים.

מה זה? את ראית במדינה שיש דבר כזה? זה - - - אתם לא מבינים מה שאתם עושים.

גפני, באמת עכשיו.

אני כל הזמן דיברתי באמת.

אז עכשיו אני אגיד לך מה אני חושב באמת.

כל מהות החוק הזה היא לעזור לאנשים, על חשבון הרבה דברים אחרים, לצאת כמה שאפשר ולהשתלב בשוק העבודה. כל חסם שתשים – הרי גם אתה יודע שלחלק מהאנשים יכולים להגיד הרבנים שלהם: אל תסכימו בשום אופן. כפי שאתם הצגתם בבוקר את הדברים אלה, כשישאלו אתכם אם אתם מוכנים לקבל, אל תסכימו, למרות שאולי חלקם ירצו, אבל הם לא יוכלו לתת את האישור הזה בגלל שאי אפשר שהם יקבלו בדואר - - -

הבנתי. רק אחרי שמשרד הכלכלה או המפעיל הפרטי יפנה אליהם, אז לא יגידו להם לא ללכת.

אבל זה כבר משהו אחר, זה כבר שלב אחר-כך. באמת, מה הפחד הגדול?

פחד? אתה תראה על מה אני נלחמתי פה עשר שנים, על אי העברת מידע. על מה אתה מדבר?

אני מכבד את זה, אני מכבד את זה, אבל הפרטים האלה - - -

מה, זה מעניין אותי? אכפת לי שמשרד הכלכלה ישלח מכתב וידבר אתו?

אבל זה פרטים של מינימום. אבל זה פרטים של מינימום.

הרי אמרנו כבר שהחרדים הם כמו אינדיאנים. ישלחו לו מכתב. לגדי אגמון הוא אמר: אני לא רוצה, אז ישלח לו איזה מפעיל פרטי, חבר מרכז הבית יהודי – סליחה, לא, סתם, איזה מישהו שזכה במכרז במשרד הכלכלה, אז ממנו הוא יפחד.

תגידו, אתם נורמלים? אתם הולכים לשבש את כל החקיקה פה? מי יהיו המפעילים הפרטיים? תנחש, תנחש.

נכון. אחרי הרמזים שלך.

הג'וינט, "קרן קמח", עיריית בני-ברק.

הו, עיריית בני-ברק. השתיקו אותי – עיריית בני-ברק. הלכה למשה מסיני.

טוב, חבר הכנסת גפני, אנחנו מצביעים עכשיו על ההסתייגות שלך.

תצביעו.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת גפני? מי נגד?

הצבעה 6
בעד ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

כל הכבוד.

שניים מול שניים היו.

שניים מול שלושה.

אלעזר גם היה נגד הפעם?

כן.

גפני, אני נמנעתי.

עמר נמנע.

טוב, עכשיו נצביע על כל סעיף 26טו, כפי שהוא, בתוספת ההסתייגות של חבר הכנסת בר-לב. מי בעד סעיף 26טו?

הצבעה 7
בעד סעיף 26 – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 26טו נתקבל.

הסעיף עבר. אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת עפר שלח.

רביזיה.

אין. כבר היתה רביזיה.

אה. אז התייעצות סיעתית היתה עם ליצמן?

רק שאנחנו נדע, זה בנוסח שהיה אתמול פלוס ההסתייגות שהתקבלה.

כן, כן.

רגע, רגע. הסתייגות למליאה.

כן, כן.

כן, כן. זה ברור.

אה, בסדר? חכה מה אני עושה פה. אני אבקש שהלשכה המשפטית תבוא אתי לנאום בדוכן.

אם אתה מפריע לנו פה, איך נעלה בדוכן?

אני עוזר לכם, תאמינו לי. מי שמפריע לכם פה זה אנשים אחרים.

יש כאן רביזיה של חבר הכנסת פרוש וחבר הכנסת אטיאס על סעיף 26לד: תנאים לדחיית שירות.

אני לא זוכרת, חבר הכנסת פרוש, למה אתה הגשת רביזיה, אבל חבר הכנסת אטיאס הגיש רביזיה על-מנת להכניס את ההסתייגות של חבר הכנסת שלח.

שימו לב לבריתות שמתרקמות פה. קומבינות.

לתזוזות של הטקטונים.

מתחת לפני השטח האדמה זזה.

בושה מה שהולך פה. אתם תאכלו את הכובע על מה שעשיתם קודם, והעיקר שיהיה לכם כובע.

סעיף 26לד(א2) נוסיף לו (א), מתחת לסעיף (2).

"יהיה רשאי מיועד לשירות ביטחון נשוי לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה ובלבד שלא יעסוק עיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה, כאמור בסעיף קטן (ו)."

ויש שם בהתחלה התניה של: כל עוד לא חלה חובת הגיוס. בפתק שנתתי לך, תקריאי מהתחלה.

על אף האמור בסעיף קטן (2), ואתה כותב פה: "וכל עוד לא פקע תוקפו של סעיף" – זה כנראה סעיף של חובת הגיוס.

זה הסעיף של חובת הגיוס, כן.

"יהיה רשאי מיועד לשירות ביטחון נשוי לעסוק בעיסוק נוסף על לימודיו בישיבה ובלבד שלא יעסוק עיסוק כאמור בשעות הלימודים בישיבה, כאמור בסעיף קטן (ו)."

מה זה קשור לחובת הגיוס, עפר?

הסיכום בינינו הוא שכל עוד לא חלה חובת הגיוס, גבר נשוי - - -

מה יקרה כשמישהו, חלה עליו חובת גיוס והוא ממשיך ללמוד? הוא עובר עבירה, אבל הוא ממשיך ללמוד. אני אומר לך, זה הולך לקרות.

אתה מדבר על הפרט, ואני מדבר על הכלל.

לא, רגע.

אותו אחד שממשיך ללמוד, אתה מסכים שהוא גם יעבוד? אז בשביל מה אתה מכניס את זה? אני נגד כל הסעיף.

גפני, תקשיב. פעם בחיים , תקשיב, אוקי? אנחנו אומרים - - -

שאני צריך ללכת למקווה לפני זה.

בדיוק, בדיוק.

הלכת, פגשת את ליצמן, דיברתם קצת, חזרת.

אחרי ליצמן הוא עוד פעם צריך מקווה.

אני פעם הלכתי עם ליצמן למקווה בשלוש בלילה. צילמנו אותו.

בתפקיד הקודם.

בתפקיד הקודם שלו ושלי.

רק שנייה, אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

זה הכול מתועד. כשאני הולך למקווה, זה מתועד.

את זה הוא מחפש, גפני, את התיעוד.

כל עוד לא חל המצב של חובת הגיוס – לא רצינו להכניס את זה להסתגלות ולקבע, כי אם יעמדו ביעדים גם בתוך תקופת הקבע, עדיין אנחנו רוצים שזה יהיה.

לא, רק שתדע, שאיזה חוק שתעשה, מי שלומד תורה באמת, ימשיך ללמוד תורה.

הוא לא חושב אחרת.

טוב, עפר, אנחנו נשלים את זה כשנסיים את החוק. מי בעד?

לא, אבל זה בדיוק העניין.

תראו, אין פה הגבלת גיל, אבל עדיין גם חייל נשוי בצה"ל, אין לו באופן אוטומטי אפשרות ללכת לעבוד.

אבל הוא לא חייל, הוא לומד עכשיו.

גם ב"חוק טל" לא היתה אפשרות - - -

אבל הוא דחוי, גדי. הוא לא מגויס עכשיו. הוא לא חייל. הוא דחוי, הוא לומד תורה, 40 שעות, רוצה להתפרנס אחר-כך. עזוב אותו, תן לו להתפרנס.

אבל אז אתה משאיר מצב שהוא גם יכול להתפרנס, וגם יכול להמשיך לעבוד, וגם לא לבוא לצבא.

סליחה, אני רוצה להחזיר אתכם לאיפה אנחנו נמצאים. היום החוק אומר ככה - - -

מה זה, היום? חוק טל?

לא, לא, עכשיו, החוק הזה. עזוב אותי מ"טל". "טל" נגמר.

בחוק טל הוא יכול היה, נכון?

לא, בחוק טל הוא לא יכול.

גדי, חוק טל בוטל. בסדר?

חוק טל רק מעל גיל 23.

אז לא, זה בסדר. אני בעד שהוא רק ילמד תורה. שלא ילך לעבוד, שיישאר - - -

הרב גפני, אתה מפריע לי.

חוק טל בוטל, בסדר? היה פה כל הזמן בוועדה, האוצר, בנט, הכלכלה, עניינים. אנחנו רוצים שהישיבות לא יהיו בתי-כלא למי שרוצה לצאת לעבוד. אני כופר בזה, הישיבות הן לא בתי-כלא.

דרך אגב, גם אני.

יופי.

אחרי שאמרתם את זה, שהוועדה אמרה, לא הצבא, אז אני אומר עכשיו מניה וביה; מי שיושב ולומד, והוא בחור ישיבה, גם אני נגד זה שהוא ילך לעבוד. אבל מי שהוא חייב רק 40 שעות, והוא רוצה להתפרנס, שוק העבודה - - - מה אכפת לך אם הוא נשוי בן 23 או בן 22 או בן 20? הוא נשוי, והוא צריך להביא אוכל לביתו, הוא צריך להתפרנס. הוא לא משתמט מהצבא, הוא לפי ההסדר. אני לא מדבר על מי שחלה עליו חובת גיוס. הוא לפי ההסדר, הוא פועל לפי החוק, מה זה מפריע לך?

זה גם היום ככה.

היום זה לא ככה.

חבר הכנסת אטיאס, אם נחזור לתחילה, מדוע ניתן צו תחילת השירות – כדי שאדם ילמד תורה.

אבל כתוב לו: 40 שעות. אם היית אומר: כל היום, אתה צודק.

אבל נתנו לו 40 שעות, נתנו כי הוא נשוי, ולכן הוא לא יכול בלילה לחזור לישיבה, והוא בלילה יושב בבית ולומד. אז הרב גפני דיבר ואני הצבעתי בעד, שיורידו בכולל ל-40 שעות כי הם לומדים בבית.

כן, עמר, אבל איזה היגיון יש בזה, להגיד לבן-אדם: אתה תשב בבית, ואתה לא תפרנס את משפחתך? איזה היגיון יש בזה?

הוא פועל לפי החוק, החוק קובע יעד. הציבור החרדי תורם את תרומתו לביטחון המדינה בזה שהוא מביא 5,200 בשנה. זה ההסדר של החוק, זו השוויונית שלו. אחרי שזה קרה, תן לאנשים להביא לחם לבית שלהם. זה סותר את כל מה שהוועדה אומרת.

הסעיף הזה סותר את העידוד לגיוס. הסעיף הזה לא יעודד גיוס. להיפך, הוא יעודד אנשים לא להתגייס כי יש להם את האפשרות לעבוד אחר-הצהריים. איך אחר-כך יעמדו ביעדים – אני לא יודע.

אבל חזרנו לטעות הראשונה: אתם חושבים שאנשים לא מתגייסים בגלל העבודה. אנשים שלומדים תורה, זו דרך החיים שלהם.

אם זו דרך החיים שלהם, אז זו דרך החיים שלהם - - -

לא העבודה תשנה אותם ולא הצבא. זו דרך חיים.

יש תהליך טבעי שכבר קורה, אתם רואים את מה שקרה בשנים האחרונות. הוועדה אמרה את דברה יותר מפעם אחת. על חלק אני לא מסכים. בכלל, משרד האוצר אומר: אני בכלל לא רוצה אותם בצבא, שילכו ישר לעבוד. אז בכלל זה משרת אותו. ומשרד הכלכלה גם אומר את זה. אי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות; להגיד: אתה לא תעבוד, אתה רק תלמד, ואנחנו רוצים שתשתתפו בכוח העבודה, כי זה גם הוועדה אמרה, לא הצבא, הוועדה אמרה את זה. הוא רוצה להשתתף בכוח העבודה, תן לו את האפשרות. הוא נשוי, הוא רוצה להתפרנס. עזבו אותו.

בעיני זה ייצור מצב שלא נצליח לעמוד ביעדים.

אתה לא תעמוד ביעדים.

זה לא מדאיג אותך?

מה פתאום? זה לא מדאיג אותי. להיפך.

בעיני זה יצור מצב שבה בפועל - - -

להיפך, הוא כבר יתרגל לזה. אני לא רוצה להרחיב על זה. ברגע שהוא יתרגל לזה זה נגמר.

הוא יתרגל ל-30 שעות ול-25 שעות עבודה. זה החשש.

אז זה 40 שעות בכולל, 15 שעות הכשרה תעסוקתית, זאת אומרת, אנחנו כבר באיזור ה-25, וגם עבודה אחר-הצהריים.

חברים, אתם רוצים לדעת מה זה עבודה? אנשים עובדים ביום שישי, אנשים עובדים בלילות, אנשים מנקים מדרגות. אתה יודע את זה? אצלי בבניין אברך מנקה מדרגות בשביל להביא לחם הביתה. אז מה אתה רוצה, שהוא יעבוד ב"שחור"? אתה מעדיף את זה? זה מה שקורה בפועל.

אני לא מסתכל על זה. אני מסתכל בסוף בראייה הצבאית. בראייה הצבאית, זה לא שוויוני בכלל, ודבר שני, עולה חשש שלא נעמוד ביעדים כי תיווצר מציאות - - -

אבל זה לא שוויוני מול חייל, עצם זה שהוא לומד תורה, בראייה שלכם זה לא שוויוני.

ייווצר מצב שבו הוא יוכל גם וגם.

בתקופת ההסתגלות זה בוודאי לא אפשרי. בתקופת ההסתגלות אין שום תמריץ ללכת גם ככה, לא לצבא ולא לשירות לאומי-אזרחי. ממילא אין חובה.

מהי עמדת משרד האוצר למה שאטיאס מציע?

אם נתחום את זה בגיל?

לכן חשבתי לעשות בערך כמו שכתוב היה בחוק טל.

בחוק טל זה היה מעל גיל 23.

מגיל 23 ומעלה, ונגיד שהעבודה תיעשה משעה 18:00 בערב ואילך, לא לפני כן. כי אחרת, האכיפה לא תהיה; מתי שתתפוס אותו, הוא במקום אחר.

נגביל את זה כמו בחוק טל: 23 ומעלה.

23 ומעלה, בלי עניין הנישואים.

לא. נשוי ו-23 ומעלה.

אגב, בחוק טל זה היה בעצם 22. 22 היתה שנת הכרעה.

כן, זה נשמע הגיוני, להוסיף את ההגבלה הזאת.

ולא בשעות הלימודים.

לא בשעות הלימודים, אין ספק. בסדר, אין ויכוח על זה.

אז 23 ומעלה - - -

לא, אני לא מסכים לגיל. למה זה קשור לגיל?

אני אגיד לך למה – כי בחור בן 20, הוא מתגייס ובצבא הוא מקבל 400 שקל.

איילת, סליחה, זו כבר דמגוגיה.

זו לא דמגוגיה.

אז אני אגיד לך למה: אנחנו דיברנו על אדם נשוי, נשוי בן 20 ונשוי בן 23 הוא אותו נשוי, הוא צריך לפרנס. הוא צריך לפרנס. ואם הוא צריך לפרנס, והמשק, והאוצר, והכלכלה והוועדה רוצים שהוא יצא לעבוד, ואתם יודעם שמי שיוצא לעבוד בדרך-כלל נשאר בעבודה. ואם הוא ירצה לעבוד כל היום, כי הוא מרוויח רק 2,000 שקל בלילה, והוא רוצה להרוויח 5,000, הוא צריך לעבור דרך הצבא. אז קורה תהליך הפוך ממה שאתם חושבים, ואני קצת מכיר את החרדים כנראה יותר מכם.

הוועדה הזאת היתה צריכה להגות תמריצים חיוביים לגיוס, וזה אחד מן התמריצים האלה, ואנחנו שומטים אותו בצורה ברורה.

אטיאס, זה יכול לפגוע לכם ביעדים. אני לא מבינה אותך.

אני אספר לכם משהו על היעדים.

בהסתגלות גם ככה אין חובת עמידה ביעדים, אז להכניס את זה, אף אחד לא יבוא, לא לשירות אזרחי ולא לשירות צבאי.

מגיל מסוים ואילך, זה בסדר.

אבל אני לא מבין למה אתם מגבילים את הגיל.

כדי שיהיה שוויון כלפי חייל צה"ל. זה לא יתכן שחייל בן 20 נשוי - - -

אבל אתם לא יכולים לדבר על שוויון כשאתם נותנים לו ללמוד. אז תגידו שאי אפשר ללמוד. נתתם לו ללמוד, זה לא שוויון בראייה שלכם.

זו היתה בסוף החלטה שלכם.

יופי, אז אנחנו רוצים לשכלל את ההחלטה.

תיאורטית, אתה מכיר את המשפט הקבוע: כולם בני 18, יפים, צעירים וטובים.

נכון, כולם בני 18. אז אני רוצה לשכלל את ההחלטה ולייצר אינסנטיב לשוק העבודה. זה מה שאני רוצה.

או שהוא לומד, או שהוא יבוא לצבא. אם הוא יכול ללכת לעבוד, שיבוא לצבא.

תקשיבי, אני רוצה להגיד לך משהו על היעדים: מי שלא עובד, לא יעבוד גם אם תאפשר לו, ומי שעובד, הוא עובד למרות שאתה לא מאפשר לו. השאלה היא רק אם זה היה על השולחן או לא על השולחן. אנשים בסוף צריכים להביא אוכל הביתה, והוא יביא את זה מהיקב, מהגורן, מהסלע, הוא יביא. הוא במלחמת קיום, הוא יביא את הכסף, והוא מביא את זה גם היום.

ואז, ברשותך, הוא עושה היום חישוב, והוא אומר: אני אכנס למסלול צבאי שייתן לי גם הכשרה מקצועית כמו במסלול הכשרתי בתקשוב, ואני אעשה שנתיים, ואני אלך אחר-כך לשוק עבודה - - -

אז הוא יהיה קומפרומיסט, הוא יעשה גם וגם.

אז בוא אני אסביר לך את ההבדל. היום, כשהוא עובד בחוץ, הוא יכול להביא 2,000 שקל נקי. אני מדבר אתך על הממוצע. עזוב אותי מסופרי סת"ם וזה. זה מה שהוא יודע להביא. אם הוא סופר סת"ם, הוא מביא 7,000 בחודש, הוא לא בא אליך.

אבל זה כישרון ייחודי.

אם הוא משגיח כשרות בערב, או שוטף מדרגות, והוא עכשיו רוצה להרוויח יותר, הוא יודע שהוא צריך לבוא אליך, כי הוא לא יכול לעזוב את הישיבה. הוא יעזוב את הישיבה – הוא איבד את המעמד.

אטיאס, ראיתי אתמול רשימה וביקשתי שיביאו אותה, רשימה שיש לצה"ל, כמה מועמדים לגיוס נשואים יש בכל גיל, ומתחת גיל 23 היו מעט מאוד. האמת היא שהתפלאתי.

מה, נשואים?

כן, מועמדים לגיוס.

טוב, זה לא הנושא עכשיו.

זה כן הנושא.

זה לא הנושא, אני אגיד לך למה. אני בא לרציונל של משרד הכלכלה. הרי פטרתם היום מגיל 22 את כולם, לכו לעבוד. אני מאיץ לך את התהליך. הוא פשוט על השולחן, זה הכול.

אתה מוסיף חטא על פשע. לא מספיק שפטרו את כולם בגיל 22, במקום שיתגייסו לצבא או לשירות אזרחי - - -

אבל זה פשע שאני התנגדתי לו.

נכון, ובצדק התנגדת לו.

נכון, אבל זה לא עזר לי כי היתה תורה שאמרה: לא, רוצים שילכו לעבוד. עכשיו אני מביא את זה לשולחן – לא, לא רוצים. תחליטו. זה הסיפור.

זה מחמיר את המצב עוד יותר.

כל התוספות האלה שפוגעות בקבוצת ההתייחסות של תלמידי הישיבות מול הציבור שמשרת בצבא, שאנחנו נותנים עוד ועוד, זה פוגע, בסופו של דבר, עוד יותר, מחמיר את הפגיעה שכבר ישנה בשוויון.

אני אומרת: גיל 23 ונשוי.

23, זה עושה את זה לשנה.

לא, לשנה או לשלוש.

אם אתה בתקופת קבע כשעומדים ביעדים, אז - - -

אם אתם רוצים גיל, תעשו 21. אני אגיד לכם למה, אני לא סתם אומר לכם מספר, רב המתחתנים הם לא בני 20. זו קבוצה קטנה. ואם אתם חושבים שבחוק זה מסדר לכם את השוויון, תעשו 21. אבל 23 – אז אל תעשו בכלל. כי זה סתם חוכא ואטלולא. מה זה 23?

לא, אבל 24 זו פגיעה ביעדים.

זה לא יפגע ביעדים. אני כופר בזה.

23 זה לא יפגע ביעדים.

אז אני אומר לכם שגם 20 זה לא פוגע ביעדים והסברתי למה, אני אסביר את זה גם לך.

הוא עובד היום, אתם רק לא יודעים מזה. אם אבא שלו מסדר אותו, אז הוא לא עובד. הוא עובד היום, אבל אתם לא יכולים לפקח, תצאו מזה. אתם תלכו לחדרי מדרגות ומה שאנשים עושים בלילה בשביל להתפרנס? תעשו 21 - - -

אבל גם היום כשהוא עובד בחדר מדרגות, הוא לא בדיוק מדווח על זה.

אני חושב שבהצעה של גיל 21 יש היגיון: אחד, בגלל שגיל הגיוס, על פניו, בלי כל הדחויים, הוא בין 20 ל-21. אנחנו אומרים, הוא לא מתמודד מול חייל סדיר. דבר שני, אם הוא כבר נשוי, האינסנטיב שלנו, בהנחה שיש יעדים, לשלוח אותו לצבא הוא מוגבל. אם הוא מוכן לעבוד, נשוי, רשמית, אני אומר לכם, שהרוב יעדיף ללכת לצבא, בגל שמה הוא יודע? שמכיוון שהוא נשוי, הצבא לא יעשה אותו קרבי. זאת אומרת, הצבא ישבץ אותו בתפקיד שהוא יקבל הרבה יותר.

לדעתי, למדת כמה שנים בישיבה. טיעון כזה, תאמין לי, אפילו אותי הצלחת לשכנע.

גדי, זה נכון להגיד שבחוק טל, עד שפקע חוק טל, בעצם בגלל שנת ההכרעה הגיל הזה לצורך העניין היה 22?

כן, בטח.

אז נעשה את זה 22? שיהיה כמו חוק טל?

נשוי בן 22 לפחות.

בסדר, נשוי בן 22 לפחות.

נשוי בן 22 לפחות, ולא בשעות הלימוד בישיבה.

כן, ברור, ברור. תכתבי: נשוי בן 22.

מי בעד?

קודם כל צריך להצביע על הרביזיה.

מי בעד הרביזיה? פתחנו את הסעיף.

רגע, מה זה? מה?

זה בסדר, זה טוב.

מי נגד?

הצבעה 8
בעד הבקשה לרביזיה – רוב

נגד – מיעוט

הבקשה לרביזיה נתקבלה.

אוקי, עבר, נפתח.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה 9
בעד ההסתייגות – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות נתקבלה.

יופי.

עכשיו הצבעה על כל סעיף 26לד. מי בעד? אטיאס?

מה?

מי בעד כל הסעיף? טוב, אתה לא חייב.

אני לא בעד שום דבר.

מי נגד?

הצבעה 10
בעד סעיף 26לד – רוב

נגד – מיעוט

סעיף 26לד נתקבל.

בסדר, הסעיף עבר.

חברים, תודה רבה להיום. נתראה מחר.

על החלק שלי בכלל לא דיברנו פה.

איזה חלק שלך?

לי יש פה רביזיה בסעיף לד, לא?

על מה? היתה רביזיה, פתחנו, נכון. על מה ההסתייגות?

עכשיו, בחמישה לשבע, נתחיל הסתייגות?

טוב, עזוב, נו.

פרוש, אתה רוצה? זו טעות שלי, טעות שלי.

גם הרביזיות שלי, כשנדבר מחר, נדבר על זה.

לא, אבל כבר עשינו רביזיה.

עכשיו לא עשינו רביזיה.

צריך עכשיו. זו טעות בהצבעה שלי, אם אתה רוצה להגיש הסתייגות.

אוקי, אז מחר נדבר על זה, בסדר? עכשיו לא מתאים.

באיזו שעה מחר?

אני אודיע לכם, כי לא בטוח, יכול להיות שכמעט סיימנו את החוק וכבר אין יותר על מה לדון, אבל נראה. אני אודיע לכם מחר. מחר ב-16:00, אם אני לא מודיעה לכם אחרת.

רגע, מה סיימת את הישיבה?

כן.

<הישיבה ננעלה בשעה 18:55.>