PAGE
3
הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי
ובשוק העבודה ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 40>
מישיבת ועדת הוועדה המיוחדת
לדיון בהצעת חוק בעניין השוויון בנטל בשירות הצבאי בשירות האזרחי ובשוק העבודה
ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
איילת שקד- היו"ר

עפר שלח– מ"מ היו"ר
אריאל אטיאס
עמר בר לב

משה גפני

צחי הנגבי

דב ליפמן

מאיר פרוש

אלעזר שטרן
ישראל אייכלר
עליזה לביא

יוני שטבון

>
גדי אגמון - ראש חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם, משרד הביטחון

אחז בן ארי - יועמ"ש, משרד הביטחון

הילה ארליך - לשכה משפטית, משרד הביטחון

עדי אברהם - פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

שי טיילר - נציגת דובר צה"ל, משרד הביטחון

אוהד אלקבץ - משרד הביטחון

לירון דוד - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יונתן נד"ב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רן רידניק - רכז תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

יאיר דורנפלד - רח"ט תכנון וארגון, המשרד לביטחון פנים

עמוס צייאדה - מוסדות תורניים, משרד החינוך

מרים גראזי-רוזנבאום - יועמ"ש, משרד החינוך

מיכל צוק - משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

שירה ברלינר - מנהלת תחום תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

דקלה חורש - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מלכיאל דהן - מנהל תחום בקרה ופיקוח, מנהלת שרות אזרחי לאומי

יואב ארבל - יועמ"ש, מנהלת שרות אזרחי לאומי

נועם עמרן - יועמ"ש, מנהלת השירות האזרחי

איתן עוזרי - מנכ"ל, איגוד ישיבות ההסדר

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותות

נתן נתנזון - יועץ, הבית היהודי

מירי פרנקל-שור
איילת לוי
עדו בן יצחק

יפתח שבת (מתמחה)

אסף פרידמן

מוריה אביגד
<הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 19 הוראת שעה) (שילוב תלמידי ישיבות), התשע"ג-2013. אנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו אתמול, אחרי הבקשה לדבר עם שר הכלכלה. היתה בקשה של החרדים לדבר עם שר הכלכלה על תקופת ההסתגלות.

ודיברו?

והם דיברו.

כל בקשה לדבר עם שר הכלכלה נענית מהיום להיום אם אנחנו פה בוועדה?

כן.

אז אם אפשר לדחות פה כמה דיונים, אני מבקש לדבר עם שר הכלכלה על כל הרביזיות שלי.

אתמול בלילה היית צריך.

לא, אתמול הוא היה תפוס עם החרדים. איילת?

שמעתי. אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיף.

מצביעים למרות שביקשתי לדבר עם שר הכלכלה?

כן, כרגע כן.

רק לחרדים יש פריבילגיה?

אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 26ד, תקופת ההסתגלות, מסעיף 26ד עד סעיף 26ט. היתה הסתייגות אחת של חבר הכנסת פרוש, במקום גיל 24 בסעיף 26ט – גיל 26.

היתה גם הסתייגות שלי על ה"רשאי", הצבענו עליה.

הצבענו עליה, עמר.

קיבלתי יחס מיוחד?

כן.

אתה רוצה פגישה עם שר הכלכלה? מה קרה?

אני רוצה לפחות כמו פרוש.

אתה רוצה לדבר או שאני מצביעה?

כל החברים נמצאים פה? יש הרכב מלא?

אני עובדת עם מי שנמצא.

מירי היתה צריכה לתת רק איזשהו נוסח ברור לגבי הדחייה לגיל 24 אם היא מצביעה על 26ד.

אין לנו עדיין נוסח אבל אני אחזור על עמדתי כפי שאני מבינה את הצעת החוק הממשלתית. תקופת ההסתגלות מחלקת את הגילאים לבני 22 ומעלה – שהם יקבלו פטור, ולבני 18 עד 22 פחות יום – שאמורים לקבל פטור בגיל 24. זאת אומרת, תינתן דחיה משנה לשנה עד הגיעו לגיל 24. להבנתי, הצעת החוק הממשלתית היא כזו שב-2017 אין הפסקה של מתן הפטור.

אין דיחוי, לא פטור.

אין הפסקה של הדחיה ושל הפטור בגיל 24.

לאותה קבוצה.

שניה, חבר הכנסת פרוש. לאותה קבוצה של בני 18 עד 22, האחרון שייכלל במסגרת ההסדר הזה הוא מי שמלאו לו 18 והוא יהיה בן 24 ב-2020. ואז אותה קבוצה, שהיא קבוצה צבועה, בעצם יגיע סיומה. זאת אומרת, ההדגשה היא שגם אם לא תהיה עמידה ביעדים לאחר 2017, חובת הגיוס לא תחול על אותה קבוצה, אלא הם יהיו זכאים לקבלת דחיית שירות עד לגיל 24. זו ההבנה שלי של הצעת החוק הממשלתית.

את צריכה להביא נוסח כזה.

בסדר, אבל אנחנו לא מספיקים תמיד להביא נוסח מהיום להיום.

בסדר, אני רק מתזכר.

פרוש, להצביע על ההסתייגות שלך? אתה רוצה לנמק או שאני מצביעה?

אני מבקש כך: לאלה שלא לומדים ומבקשים להתגייס – כאשר הממשלה מבקשת לראות שיש התקדמות בקרב החרדים שהם מתגייסים, עד היום ספרו את מספר המתגייסים כדי להגיע ליעד גיל שונה ממה שמוצע כאן. גיל שונה ממה שמציעים כאן – פה מציעים בגיל 24. אצלנו מבחינתנו הבריכה מתרוקנת. גם בקבוצה הזו של 18-22, אם זה בגיל 24 אז הבריכה מתרוקנת, וגם בהמשך, כשתדוני על הסעיף שמי שביום התחילה הוא בן 22 אז הבריכה מתרוקנת. ואנחנו אומרים לכם, לאלה שלא רוצים ללמוד ורוצים להתגייס, אם אתם לא תספרו את הגיל מעל 24 בסעיף הזה ובסעיף השני, תפטרו את כל אלה שנמצאים מגיל 22 ומעלה, לא יהיו מספיק כדי שהציבור החרדי יוכל להגיע ליעד. ואז אנחנו יודעים מה בדיוק הרצון של חלק מהחברים להגיע עם האוכלוסייה החרדית ומזה אנחנו חוששים. אנחנו אומרים: אם כנים דבריכם, אם כנים דבריכם, אנא אל תורידו את הגיל.

טוב. אז אני מצביעה על סעיפים לד - - -

מה ההסתייגות? תגידי מה ההסתייגות. על מה את מצביעה?

ההסתייגות שלך היא במקום גיל 24 יהיה גיל 26, בסדר?

כן.

באיזה סעיף?

בסעיף ט בעמוד 12. אני מצביעה.

זאת אומרת שגיל הפטור לגבי 18-22 לא יהיה 24 אלא יהיה 26.

לשני דברים הוא מתכוון: גם זה וגם - - -

בסדר, אבל אנחנו לא מצביעים עכשיו על הסעיף השני.

תכף נגיע לסעיף השני. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש? מי נגד?
הצבעה
בעד – 2
נגד – 4
נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת פרוש נדחתה.

ההסתייגות נפלה. עכשיו מצביעים על סעיפים 26ד עד 26ט. מי בעד 26ד עד 26ט? מי נגד?
הצבעה
בעד – 4
נגד – 2
נמנעים – אין

סעיפים 26(ד) עד 26(ט) נתקבלו.

עבר. אנחנו עוברים לתקופה השנייה, שזו "תקופת ההסתגלות מיועד לשירות ביטחון שמלאו לו 22 שנים". זה הפטור החד פעמי בגיל 22. איילת, בבקשה.

עמ' 12 אצלכם בנוסח, סעיף 26י: "26י.
(א) מיועד לשירות ביטחון, שניתן לו צו דחיית שירות לפי חוק דחיית שירות והצו עמד בתוקפו ביום הפקיעה, וביום התחילה מלאו לו 22 שנים לפחות, רשאי הפוקד לזמנו, בצו, להתייצב לשם בחינת שילובו בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, במקום ובזמן שהפוקד או מי שהוא הסמיך לכך קבע בצו; בסעיף קטן זה "יום הפקיעה" – יום פקיעתו של חוק דחיית שירות בי"ג באב התשע"ב (1 באוגוסט 2012).
(ב) מי שנקרא להתייצב בצו לפי סעיף קטן זה, חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו כאמור.
(ג) בחר המיועד לשירות ביטחון להשתלב בשירות סדיר, רשאי הפוקד או מי שהוא הסמיך לכך, בצו, לקרוא לו להתייצב במקום ובזמן שקבע בצו, לצורך בדיקת התאמתו לשרת בשירות ביטחון והוא חייב להתייצב במקום ובזמן שנקבעו בצו כאמור;
(ד) מצא הפוקד, כי מיועד לשירות ביטחון מתאים לשרת בשירות ביטחון, רשאי הפוקד, בצו, לקרוא לו להתייצב, בתוך תקופות הקריאה להתייצבות הנזכרות בסעיף 20, לשירות סדיר, במקום ובזמן שקבע הפוקד, בצו, והמיועד לשירות ביטחון חייב להתייצב כאמור.
(ה) מצא הפוקד כי מיועד לשירות ביטחון שבחר לשרת בשירות סדיר אינו מתאים לשרת בשירות ביטחון, לאחר שבחן את כל אפשרויות הצבתו של המיועד לשירות ביטחון בשירות סדיר, רשאי הפוקד לזמנו, בצו, להתייצב לשם בחינת שילובו לשירות לאומי-אזרחי.
(ו) בחר המיועד לשירות ביטחון להשתלב בשירות לאומי-אזרחי, יפנה אותו הפוקד לשירות לאומי-אזרחי, ושר הביטחון ידחה, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר לצורך ביצוע השירות הלאומי-אזרחי .
(ז) בחר המיועד לשירות ביטחון שלא להשתלב בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר ויחולו עליו הוראות סימן ג' לעניין שילוב בתעסוקה.
פטור משירות סדיר למי ששירת בשירות לאומי-אזרחי 26יא (א) מי ששירת בשירות לאומי-אזרחי לפי חוק שירות לאומי-אזרחי וניתן לו אישור על השלמת השירות לפי סעיף 8 לחוק האמור, יפטור אותו שר הביטחון, בצו, מחובת שירות סדיר.
(ב) הופסק שירותו הלאומי-אזרחי של מיועד לשירות ביטחון לפי הוראות סעיף 18 לחוק שירות לאומי-אזרחי, רשאי הפוקד לזמנו, בצו, להתייצב לשם בחינת שילובו בשירות סדיר יחולו עליו בהתאם להוראות סעיף 26י(ד)."

הסעיף האחרון שהקראנו, זה הכול לגבי אותה קבוצה של גיל 22 פלוס?

כן.

איזה סעיף?

עד הפסקה הראשונה של 14, כולל.

כל 26יא. יש לי שאלה כאן, אולי למשרד הביטחון – כל זה עד גיל 22, נכון? אם הוא הגיע - - -

מעל גיל 22.

אם מלאו לו ביום תחילת החוק 22 ומעלה.

אוקיי, אז למה אם הוא בוחר ללכת לשירות לאומי והוא רוצה לצאת אנחנו מרעים את מצבו ביחס למי שבכלל לא רוצה לעשות שירות לאומי?

למה מרעים?

בגלל שכתוב פה שאם הוא בחר ללכת לשירות לאומי-אזרחי והוא שינה או הופסק שירותו אז "רשאי הפוקד", להבדיל מאשר אם הוא אמר: אני לא רוצה לעשות כלום.

רשאי הפוקד מה?

רשאי הפוקד לקרוא לו, אז יש פה הרעה בתנאים.

לחבר'ה מעל גיל 22, אם הוא בחר לעשות שירות אזרחי – לכולם, גם שירות צבאי לבני 22 עד 26 – רשאי הפוקד להעביר אותו לטובת השירות האזרחי על מנת שהוא יעשה את השירות. זו לשון החוק, דיברנו על זה אתמול.

לא, אבל עכשיו אני אומר הפוך.

מי שעושה שירות אזרחי יסיים אותו ויקבל פטור.

אז תהיה לך עמידה ביעדים של אנשים שעשו - - -

לא, אבל הוא הפסיק באמצע.

לא, לא סופרים אותם.

מה זה "לא סופרים אותם"?

אוקיי, אז זו שאלה אחרת, איך סופרים. זה לא לצורך היעד – עכשיו תסתכל רגע על הפרט.

אלעזר, אני רוצה לראות שהבנתי את השאלה. אתה אומר: באופן עקרוני בגיל 22, מציעים לו את הצבא, הוא אומר: אני לא רוצה, מציעים לו את השירות האזרחי, הוא אומר: אני לא רוצה והוא יכול לקבל פטור. זה בחור אחד. בחור שני אומר: אני לא רוצה את הצבא, אני רוצה ללכת לשירות האזרחי אבל אם לא הסתייע לי לשרת שירות אזרחי אני חוזר לצבא.

לא, לא "אני חוזר". אנחנו אומרים לו: תחזור לצבא.

אנחנו אומרים לי: אתה חוזר לצבא כי כך בנוי המנגנון של החוק, מי שלא מסתדר בשירות האזרחי חוזר לצבא ומקסימום צה"ל ייתן לו פטור.

לגבי כל הקבוצות אני מבין את זה.

הפטור חייב להינתן על ידי הצבא אז לכן הוא חוזר.

אין לי בעיה אבל שיהיה כתוב שהצבא - - -

זה לא אומר שצה"ל ישלב אותו, הוא לא יכריח אותו אם הוא לא רוצה. למיטב הבנתי לגיל הזה צה"ל לא יכול לשחרר, אבל יש גורם אחד שמדינת ישראל - - -

אין לי בעיה עם זה, אני מבין שצריך להיות גורם אחד שבסוף משחרר אותו.

הפוקד מגייס ומשחרר.

לא רק זה, גם ברגע שעשית את הצעד אי אפשר – יש גבול.

אז מה הבעיה?

דווקא יכול להיות שלקבוצה הזו אלעזר צודק.

אני מבין את האמירה.

זו השאלה. המשמעות של הדברים היא שלקבוצה הזו אין חובה לשירות הצבאי מכיוון שהוא בא לצבא והוא אומר: אני לא רוצה צבא, אני רוצה שירות אזרחי. הצעת החוק הנוכחית מאפשרת לבחור בגיל 22 ומעלה לבחור את המסלול שאותו הוא רוצה. לא הלך לו, לא הסתייע לו, לא הסתדר, לא מצא את המקום, הוא בהחלט יכול לחזור לצבא וצה"ל – גדי, אתה תצטרך לעשות את זה – יצטרך לתת לו את הפטור. הוא לא יוכל לכפות עליו את השירות הצבאי.

הוא חוזר לאותו מקום, לאותו סעיף, אלעזר.

זה מה שדיברנו אתמול, עד גיל 20 - - -

לא, זה לא מה שדיברנו אתמול, הקבוצה הזו היא קבוצה ייחודית.

היא מדברת רק על הקבוצה הייחודית.

על בני 22 ומעלה.

מה היא אומרת פה? אומרת מירי: הרי ממילא זכות הפטור - - -

זה מה שאמרתם אתמול, שמעל 22 הוא יכול להחליט, או אזרחי - - -

לא, זה משהו אחר.

נכון, אבל צריך לחדד את זה.

האמירה היא זו: החליט אזרחי, הלך לאזרחי, אחרי כמה חודשים הוא בא ואומר: אני לא יכול יותר. מה שאלעזר מעלה זה שאם אנחנו אומרים לו אז: תעשה שירות צבאי, מתקיים אי שוויון לעומת בן גילו שממילא אמר: אני לא רוצה לא זה ולא זה וקיבל פטור.

ממילא היתה מוקנית לו זכות הפטור.

נתנו לו עדיפות.

לא זה מה שהיא אומרת אבל אפשר לעשות על זה תיקון.

מבחינתי אפשר לחדד את הנקודה הזו.

שיהיה ברור שהוא מקבל פטור.

שהוא מקבל פטור והפטור תמיד ניתן על ידי הצבא.

זה מה שאני אומר, נקבל עמידה ביעדים של אנשים שיבואו לחודש.

בדיוק. מירי, מה שיצא זה שנקבל עמידה ביעדים של אנשים שיבואו לחודש לשירות אזרחי ויעזבו.

לא, יש סעיף שיש תקופת מינימום.

לכן הוא צריך לדעת שאם הציעו לו שירות אזרחי אחד ולא מתאים לו, שני ולא מתאים לו, בסוף הוא אומר: לא מתאים לי כלום – אז כן, יש איזשהו איום מעליו שהוא יחזור לצבא ואולי הצבא כן ימצא לו תפקיד.

לא ייספרו אותו בעמידה ביעדים. עמר, זה הרבה יותר פשוט, לא יספרו אותו בעמידה ביעדים.

לא, אז אתה תתחיל פה מסחרה את מי סופרים ואת מי לא סופרים.

להפך, לא מסחרה, מי שלא מילא את זה הוא לא נקרא עומד ביעד.

את זה אתה תדע רק שנה או שנתיים אחר כך.

אז אם הוא עבד אתך שנה אז הוא שנה. אם הוא היה אתך שנה אז הוא שנה עמד ביעד, מי שלא עמד שנה לא סופרים אתו.

נכון, אבל זה לא יחשב לעניין היעדים.

זה ברור.

ברור.

מכיוון שאם הוא לא שירת אז איך הוא יחשב לעניין היעדים?

זה רק בדיעבד, אם הוא לא הלך, אם הוא החליט לא ללכת.

נכון.

הוא בא לחודש, אחרי חודש לא מתאים לו, אז זה נספר ביעדים? זה לא נספר ביעדים?

לא, לא נספר.

זה לא יכול להיספר כי צריך תקופת מינימום.

יתחיל על זה ויכוח, לכן בכל מקרה שיחזור לפוקד והפוקד יחליט שהוא משחרר אותו.

חבר'ה, כמה יעשו U-turn? זה חבר'ה שרוצים ביוזמתם, רוצים להשתלב, רוצים לעשות את התהליך.

נכון. לכן אני בעד להשאיר את זה, בואו לא נסבך כל דבר.

זה בטל בשישים.

תראה, עמר, זו קבוצת גיל ייחודית והוועדה תצטרך להחליט בשאלה הזאת כשהיא תדון בסוגיית היעדים. זאת אומרת, אם בחור כזה הלך לחצי שנה ואמר: אני לא יכול להסתדר, גיל 22 ומעלה, האם זה יחשב ביעדים או לא יחשב ביעדים?

ברור שלא.

מירי, לצערנו הצפי שלנו שהרבה חבר'ה מעל 22 לא יבואו, מתוכם כמה כאלה יגיעו לזה?

מאה אחוז אבל זו צריכה להיות אמירה.

בסדר, אז כשנגיע לזה נחדד את זה אבל זה לא שמישהו בא לשבועיים, אמר: לא מתאים לי ועכשיו כל המערכת יכולה להתווכח אם לספור אותו או לא לספור. בסוף הוא חוזר לפוקד.

אתה יודע מה? אם ככה ההיגיון שלך עובד אז גם למי שהלך לצבא, הוא גם יכול באמצע להגיד: אני לא רוצה.

הוא לא יכול, זה בדיוק ההבדל, בגלל שבצבא אין אמירה כזאת.

מה זאת אומרת?

נכון, אתה צודק. הוא צודק, זאת הפרשנות שלו.

שניה. מי שהלך לצבא – אין לו זכות לעזוב.

למה?

זו לא הפרשנות שלו.

לא, אני אומרת שאפשר לקבל את העמדה של אלעזר לגבי 22 ומעלה.

גם בצבא.

לא.

תקשיב, מה אלעזר אומר? אלעזר אומר: עד גיל 22 - - -

אז תחסום. אתה יכול לחסום את זה בשירות לאומי – הלוואי, אין לי בעיה.

אז תחסום גם בשירות האזרחי, נקודה.

אין לי בעיה.

מי שחצה את הסף הזה - חצה את הסף הזה.

אין לי בעיה שכל מי שחוצה את הסף ובוחר ללכת לגדי או ל"מיטב" ולהגיד: יש לי שלוש אפשרויות - אחד, אני יוצא לעבודה, לחיים בכלל, או הולך לישיבה בכלל. אתה אומר: בסדר, הלכת - הלכת, משם אתה כן יכול לחזור, מתי שאתה רוצה נשמח לקבל אותך. יש שני מקומות שאם הלכת מהם אין חזרה: אחד זה צבא, שניים זה שירות לאומי-אזרחי, בסדר?

אבל הקטנת עוד יותר את המוטיבציה שלו לבוא, את זה צריך לקחת בחשבון.

יכול להיות. א', הצבא לא יכול להתנהל – ולדעתי גם שירות אזרחי-לאומי אבל לא משנה כרגע – עם אנשים שמחליטים מתי שמישהו מתנהג אליהם קצת פחות יפה שהם הולכים. בעיני אין דבר כזה. לצערי הרב יש דבר כזה בשירות לאומי-אזרחי, נתנו את הבחירה הזו, אלא אם כן נכון לחסום אותה או להגיד נקודת זמן, אחרי שנה. אמנם לא יחשב שעשית אבל תדע ששנה אתה לא יכול לצאת. אני חושב שאת זה צריך לעשות.

מה הוא צריך לעשות שנה?

שירות אזרחי-לאומי, אני חושב שהמנגנון היום - - -

אבל אם זה לא מסתייע ובסופו של דבר מגיעים להחלטה שהוא לא ימשיך לשרת בשום - - -

אבל מבחירה. כשאתה נותן למישהו כל חודש את האפשרות להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, אם המפקד התנהג אליו יפה או לא יפה - - -

לא, זה לא לצבא, זה לשירות האזרחי.

סליחה, אבל אומרים שעכשיו גם לצבא יש את זה.

לא, לא.

לצבא אין את זה?

לא, מה פתאום.

בפרשנות שלך לצבא אין את זה?

לא, לא.

גדי שאל.

לא, אם הוא בחר בצבא אז הוא בצבא.

אז הוא בצבא, אין - - -

מצוין, מצוין.

שירות אזרחי, הוא הולך, לא מרוצה – חוזר לצבא, מנסים לשדל אותו בכל זאת לעשות אולי משהו אחר ואם לא אז הוא הולך לפטור.

ואם לא הוא יקבל את הפטור.

ולא נספר ביעדים.

בסדר.

אז נשארים בהסדר.

אין לי בעיה אם הנקודה הזאת מקובלת, הבהרתי את זה.

זה ההסדר עכשיו, אתה אמרת לפני כן דברים אחרים. מה שאתה אמרת הוא שאם הוא לא רוצה צבא אלא הוא רוצה שירות אזרחי אז אפשר לאפשר לו ללכת. כלומר, הניואנס שלך היה ניואנס - - -

הניואנס שלי היה ברור, אני חושב גם עכשיו שהוא - - -

בסדר, זה ניואנס, בואו נישאר בניסוח הנוכחי.

בבקשה.

בהנחה שבשירות הלאומי-אזרחי חושבים שלא יהיו כאלה.

יהיו מעטים ביותר, נגיע לסיטואציות כאלה עם מעטים.

כדאי שתהיה אצלו רשימה בסוף מי הלך, מי לא הלך, מי עזב.

הבעיה היא לא רק השירות, הבעיה היא שאתה כאילו מחזיר אותו לגיוס לצבא.

בסדר, אבל הצבא ישחרר אותו. רק שיהיה רישום, שבמקום אחד יש את כל הרישום.

הצבא ישחרר אותו, אין לי בעיה אם יהיה ברור שהצבא משחרר אותו.

אז נישאר בנוסח הזה.

היתה לי הערה אוף דה-רקורד. בעצם אין פה אמירה שאומרת שכאשר הוא לא רצה בסדיר ולא רצה שירות אזרחי ולא לתעסוקה, הוא רצה להמשיך ללמוד - - -

הוא הולך הביתה.

אין פה שום דבר מכיוון שהסיפה של סעיף 26יז היא: "ויחולו עליו הוראות סימן ג' לעניין שילוב בתעסוקה", ואני אמרתי לך ש"הוראות" זה מלשון: אתה חייב כך. אם הוא ירצה להמשיך לשבת וללמוד? אין פה שום אמירה בדבר הזה.

הוראות זה שמציעים לו, לא מכריחים אותו.

אני כבר שאלתי אותך את זה ואמרת לי שאת תחשבי על נוסח.

כיוון שאז חידדנו מה זה השילוב בתעסוקה, שאין פה איזשהו הסדר תעסוקה. לרוב הסעיף מדבר על העברת מידע, זאת אומרת, "ויחולו עליו הוראות סעיף תעסוקה" – יעבירו את המידע ממשרד הכלכלה.

לא כתוב אבל בסעיף 26י אם הוא בן 22 והוא לא רצה ללכת לשירות צבאי ולא רצה ללכת לשירות אזרחי – אז מה?

הוא הולך לחופשי והוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

איפה זה כתוב?

לא צריך להגיד מה מותר ומה אסור.

זו הפרשנות.

"לפטור אותו", רשאי השר לפטור אותו.

אם אתה פוטר אותו אז הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. אני אגיד לך מכיוון אחר, אין אמירה בהצעת החוק שאם אתה מקבל פטור אתה מחויב להשתלב בתעסוקה. אפשר להעביר את המידע. אין אמירה שקבלת הפטור שזורה עם החובה לתעסוקה. זה לא נאמר כאן. אתה מקבל את הפטור, יעבירו את המידע שאתמול דיברנו עליו, את המידע מהפוקד למשרד הכלכלה, והם יפנו אליו וינסו לשלב אותו בתעסוקה.

אבל אם כתוב בחוק "ויחולו עליו הוראות" אז הוא הילד הקטן שהולכים להחיל עליו הוראות – אז מה זה "הוראות"? שמה?

ההוראות שאפשר להעביר את המידע למשרד הכלכלה.

ואם הוא רוצה להמשיך ללמוד, איפה כתוב שהוא יכול?

לא "עליו", "יחולו לגביו".

אף אחד לא יכול למנוע ממנו. מי יכול למנוע מבן אדם ללמוד בישיבה כשהוא פטור משירות? מי יכול למנוע ממנו לעשות את זה?

איפה כתוב שהוא פטור משירות?

כל הסעיף פוטר את מי שמעל גיל 22.

כתוב: "בחר המיועד לשירות ביטחון שלא להשתלב בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, רשאי שר הביטחון לפטור אותו, בצו, מחובת שירות סדיר".

איפה זה כתוב?

סעיף 26י(ז).

במקום "ויחולו עליו" נכתוב: "ויחולו לגביו הוראות סימן ג". זאת אומרת, העברת הפרטים מהמשרד למשרד הכלכלה. זה הכול. ואז הוא יקבל טלפון וינסו לשכנע אותו לתעסוקה.

עמ' 13, 26י(ז) לפטור אותו משירות סדיר.

מה זה "ויחולו עליו הוראות"?

אנחנו נכתוב: "ויחולו לגביו העברת המידע לפי הוראות סימן ג".

לא הייתי אתמול בקטע, אני רואה עכשיו בסעיף שיהיה דבר חדש בחקיקה הישראלית, שייקחו פרטים של אזרח ויעבירו את זה בחוק למפעיל פרטי. זה אנטי חוקתי בעליל. ממש. זה דבר שלא היה קיים עד היום בחקיקה.

גפני, הדיון הזה היה אתמול.

בסדר, אני לא הייתי בקטע הזה, מה זה משנה? אז מה אם היה? זה אנטי חוקתי בעליל.

באמת לא הבנתי איפה אתה כי דיברנו על זה בדיונים בוועדה.

הוא היה בטוח שתייצגי אותו כיושבת-ראש הוועדה.

מה זה? אין שום ועדה בכנסת, אני לא זוכר מקרה אחד שבו הכנסת החליטה בחקיקה – ודאי לא בנהלים – להעביר מידע אישי של אזרח, להעביר את זה לאיש פרטי. אתם נפלתם על השכל.

גפני, זה היה אתמול.

אז היה אתמול.

אז אם אתה רוצה תגיש רביזיה.

בסדר, אז אני מגיש רביזיה על זה. זה ממש דבר אנטי חוקתי. אני לא מבין. היה אצלי בוועדת כספים בקדנציה הקודמת בחוק הסדרים שמשרד אחד יעביר מידע למשרד אחר – לא הבאתי את זה להצבעה.

אנחנו דיברנו על זה.

בסדר, מה זה להעביר מידע? בלי קשר לכל מה שאנחנו מדברים פה. אתם הצבעתם בעד הדבר הזה?

גפני, זה נושא ישן.

גפני, אנחנו נדון ברביזיה אחרי הצהרים.

אני חוזר שוב: אם הוא היה בן 22 ומעלה ביום התחילה "יחולו לגביו הוראות", אין הוראות אחרות שיחולו לגביו?

הוא מקבל את הפטור ואנחנו נאמר שניתן יהיה להעביר את המידע לגביו בהתאם להוראות סימן ג'. הוא יקבל את הפטור.

מותר לי רגע לעיין בהוראות סימן ג' כדי לראות אם הכול בסדר? סימן ג' זה הסיפור של – איזה סעיף זה? תפני אותי לסעיף.

טוב, אנחנו ממשיכים.

רגע, רגע.

ב-26יח?

26טו, עמ' 16. אני רק רוצה לחדד את הנושא של השילוב בתעסוקה, אנחנו נחזור על זה.

נא לזכור שאני הערתי, אני רוצה לעבור על סימן ג' ובעיון כדי לראות אם לא נופל פה משהו.

אני רוצה לחזור רגע לנושא של השילוב בתעסוקה.

אז תעבור עכשיו.

זה שלושה דפים, מה, כולם יחכו לי?

אני רוצה לחדד משהו שאני אבקש מהוועדה לחזור ולדון בזה כשאנחנו נגיע לתקופת הקבע. הנושא של השילוב התעסוקה בהצעת החוק הממשלתית בעצם, לפי מיטב הבנתי, היה עד 2020, זאת אומרת בתקופת ההסתגלות ובתקופת הקבע. המשמעות שאם הוועדה מחליטה שחובת השירות – אנחנו לא נאמר אמירה שהיא מגבילה את השילוב בתעסוקה – המשמעות שמכאן ואילך, לאורך כל תקופת הקבע, כל עוד שתהיה עמידה ביעדים, בחור שמלאו לו 18-21 שדחיית השירות ניתנת לו לשם לימוד התורה עם 45 שעות בשבוע וכו', ניתן יהיה לשלב אותו בתעסוקה. זאת אומרת שהמשמעות המעשית היא שהוא יוכל 15 שעות להקדיש להשכלה או לתעסוקה גם בתקופת הקבע, אז בעצם הלימוד הפרקטי שלו יהיה 30 שעות בשבוע. אני חושבת שהוועדה צריכה לתת את הדעת על כך.

הצבענו על זה אתמול.

לא, לא. הוועדה לא הצביעה על הנושא. הוועדה הצביעה על - - -

ה-15 הוא לא על חשבון ה-45.

ה-15 הוא ממש על חשבון ה-45, ממש.

נכון, ואני חושבת שלאור המאפיינים של הגברים החרדים הצעירים זה יידרש.

תני לי שניה לסיים. כאשר הוועדה תגיע לתקופת הקבע צריך לדון בזה, האם על דחיית השירות מגיל 18 עד 21 בתנאי לימוד של 45 שעות בשבוע בתקופת הקבע יחולו הוראות השילוב בתעסוקה.

התשובה היא כן וזה בסדר.

אני חושבת שכל עוד החסמים שהסברתי כאן אתמול לגבי גברים חרדיים צעירים ומאפייני הלימוד שלהם של לימודי קודש מגיל 14 זה אינטרס עליון של מדינת ישראל לאפשר את ה-15 שעות האלה.

זה אינטרס של המדינה, אני מסכימה.

זו לא כפיה, זו רק אפשרות ואני חושבת שזה אינטרס של כולנו.

אני מסכימה, זה אינטרס של המדינה.

בתקופת הקבע.

גם בתקופת הקבע.

גם ללמוד וגם - - -

אגב, זה היה ככה בחוק טל?

לא, חלק מהחסמים שהיו בחוק טל זה שעד גיל 22 לא ניתן היה לעסוק ולא ניתן היה לעשות שום דבר אחר.

בחוק טל היתה תפיסה שמקבילה לחייל בגיל 18 ל-21, אתה לא יכול לעשות שום דבר שחייל לא יכול לעשות.

אני חושבת פעמיים – בין אם אחרי גיל 21 מתגייסים ובין אם מקבלים פטור לפי מה שיקבע כאן –בכל מקרה זה שאנחנו נאפשר ללמוד 15 שעות לימודים שמכשירים אותם יותר לעולם העבודה, הכשרות מקצועיות וסגירת פערים כאלה ואחרים, משרתים גם את הצבא כשיתגייסו וגם את עולם העבודה. כך שאני לא רואה כזה - - -

גם בפרק הזה יש כל מיני ישיבות, אני מבין שמה שאת אומרת זה רק לגבי אלה שמגיל 14 בחינוך העצמאי?

לגבי מי שבעצם מקבל את דחיית השירות ונדרש ללמוד 45 שעות בשבוע, כן. העולם החרדי.

מי שמקבל?

לגבי העולם החרדי, כאן מה שמוצע זה שבמסגרת דחיית השירות שלו - - -

יש ישיבות ציוניות, יש דחייה עד גיל 23.

אני אומרת, החסמים התעסוקתיים של הגברים החרדיים הצעירים הם לא מאפיינים את הישיבות הציוניות.

הפרק הזה הוא לא רלוונטי לישיבות הציוניות.

זה מה שאני שואל.

הוא לא רלוונטי לישיבות הציוניות. כל מה שאתה עושה כאן זה רק לישיבות חרדיות.

אוקיי, אז אני שאלתי לגבי האמירה הזו.

אז אני אומרת כן, מאחר שאין חסמים תעסוקתיים לאלה ויש חסמים תעסוקתיים לאלה.

מאה אחוז, בשביל זה שאלתי את השאלה.

במה השכלת אחרי ששאלת?

זה בשביל לפצות על זה שאתם לא נותנים להם ללמוד לימודים אחרים קודם, שבחינוך הממלכתי-דתי נותנים.

איילת, אנחנו ממשיכים.

אין לי הרבה מה לבוא. כמו אינדיאנים – תתנו להם. הם שומעים לכם, מה שתתנו להם. הם ישמעו למיכל צוק. כל הכבוד.

סעיף 26יב, אני בעמ' 14 להצעת החוק.

אנחנו לא מצביעים על י, איילת?

נצביע על הכול ביחד.

על העברת מידע הצבעתם אתמול?

כן.

אז אני הגשתי רביזיה.

כן, אני יודעת, אמרתי שאנחנו נדון בזה אחר הצהרים. האמת היא שאפשר כי יב זה כאילו תקופה אחרת.

לא יאומן איך יושבים אנשים רציניים ליד השולחן הזה ועוסקים בשטויות. פשוט לא יאומן. תאפשרו לבחור החרדי ללכת ללמוד, לעשות, לאוניברסיטה. הם מחכים להוראות שלכם. רק זה הדבר שנשאר להם. האינדיאנים החרדים.

אנחנו מצביעים על סעיף 26י. אתה דיברת על העברת מידע עכשיו?

כן, בין היתר.

או על הכשרה תעסוקתית?

הכשרת תעסוקתית – אהבתי את המינוחים האלה שמשרד הכלכלה מגיע אתם. אבל על העברת המידע הגשתי רביזיה. לא רביזיה דתית, רביזיה ממלכתית חילונית. אתם יוצרים פה תקדים שאתם לא מבינים לאן אתם מוליכים את המדינה. לאף אחד פה לא יהיו פרטים אישיים, כל אחד יעביר, כל משרד. ירצו לדעת על שידוך למישהו, האם יש לו כסף בבנק או לא, המשרדים יעבירו מידע, כל הכבוד, למפעיל פרטי. אתם פשוט לא מבינים מה שאתם עושים.

מאיפה אתה מבין בעולם השידוכים אם מישהו שואל אם יש כסף? מאיפה הבאת את זה?

תאמין לי, אלעזר, אצלכם ישאלו עוד יותר גרוע. יהיה לך איזה בן דוד שהוא פקיד באיזשהו משרד או שהוא מפעיל פרטי – הוא ייתן לך פרטים, חפש אותו.

אבל מאיפה הדוגמה שתפסה לך רק בשידוכים וכסף?

פשוט לא להאמין שזה קורה. ויושבים פה יועצים משפטיים – להוציא את היועצת המשפטית של הוועדה – היועצים המשפטיים לא אומרים כלום.

אנחנו דנו בזה אתמול. גפני, אתה הגשת רביזיה.

זה אנטי חוקתי בעליל. להוציא את היועצת המשפטית של הוועדה המשפטנים לא אומרים פה שום דבר.

גפני, אתה הגשת רביזיה ואנחנו נדון בה אחר הצהרים.

בסדר, אני כבר לא מאמין פה בהצבעות בכלום.

איך אני בשידוכים יידע כמה כסף יש?

המשחק מכור.

יש הסתייגות של פרוש.

חבר הכנסת גפני, אני עדיין שואל איך ברירת המחדל שלך בשידוכים היתה כמה כסף יש?

לא היתה ברירת המחדל שלי, שלך. לא שלי.

חבר הכנסת פרוש, לפני שאנחנו מצביעים - - -

אתה תרצה לדעת על מי משהו בישיבת הסדר, אתה תפנה למפעיל הפרטי, הוא יגיד לך.

פרוש, לפני שאנחנו מצביעים על סעיפים 22י ו-יא, יש לך הסתייגות שבמקום 22 יבוא 24?

נכון.

אוקיי, חבר הכנסת פרוש רוצה להעלות את גיל הפטור החד פעמי מגיל 22 לגיל 24.

לפני זה אני מבקש רק להבין מדוע שינינו את הנוסח בהצעת החוק הזו בשונה מחוק טל?

לאיזה סעיף אתה מפנה?

זה סעיף שרץ כמה פעמים. לגבי האפשרות ששר הביטחון יכול לתת דיחוי אז עד היום כתוב "אלא אם כן שוכנע השר שצורכי הביטחון של מדינת ישראל אינם מאפשרים זאת". הנוסח היום הוא בקטע של אותן מילים אבל הוא שונה: "ראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים". אני שואל: למה אנחנו לא נצמדים לנוסח שהיה בחוק טל? זו אותה משמעות.

אחז.

חבר'ה, תשאלו שאלות, אולי צחי יגיע. אתה יכול לראות את הנוסח בסעיף 26יב.

חוק טל בסעיף (ג) קובע: "צו דחיית שירות יינתן לכל מי שמתקיימים בו התנאים שבסעיף 2, וכן התנאים המוקדמים... אלא אם כן שוכנע השר שצורכי הביטחון של מדינת ישראל אינם מאפשרים זאת".

זה דחיית שירות וזה פטור.

לא פטור.

לא, זו דחיית השירות.

אני מדבר על סעיף 26יב לדוגמה, זה גם נמצא קודם: הוא מקבל את הדיחוי – דיחוי, לא פטור – "וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצרכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים". אני שואל למה שיניתם את זה ממה שהיה בחוק טל ולפני חוק טל? כל השנים זה היה ככה.

מה ששואל חבר הכנסת פרוש הוא האם התיבה: "אלא אם כן שוכנע השר שצורכי הביטחון של מדינת ישראל אינם מאפשרים זאת" – האם אפשר לכתוב את זה במקום: "וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצרכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים"?

טוב, נמשיך בינתיים.

רגע, תצביעי על העלאת הגיל מ22 ל-24.

כן, גם לא הצבענו על הסעיף.

הוא ביקש להעלות את הגיל מ-22 ל-24.

כן, בסדר גמור.

זה עוזר ליעדים.

כן, אני יודעת שזה עוזר ליעדים.

לעלות את הפטור.

להעלות את גיל הפטור מ-22 ל-24.

שהבריכה לא תתרוקן.

חד פעמי.

חד פעמי, כן.

חד פעמי, כן. חבר הכנסת פרוש, ישבנו אתמול עם שר הכלכלה ודיברנו על זה. מי בעד העלאת גיל הפטור מגיל 22 לגיל 24?
הצבעה
בעד – 3
נגד – 3
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת מאיר פרוש להעלות את הגיל מ-22 ל-24 נדחתה.

נפל.

אני מבקש על זה רביזיה.

בסדר גמור, אחר הצהרים יהיו כל הרביזיות. סעיף 26יב.

אני עוד לא קיבלתי תשובה מהם.

עוד לא קיבלנו תשובה אז אני לא מצביעה.

אנחנו נעבור על זה.

זה כתוב גם קודם, זה רץ שלוש פעמים בחוק.

אחז, כל פעם שיש דחיית שירות זה שיקול דעתו של שר הביטחון. אפשר להצביע מקסימום בסעיף הבא. אפשר להצביע על הסעיף ומקסימום אנחנו נחליף בין זה לזה, זה עניין של נוסח.

לא עומדים ביעדים.

עומדים כמו גדולים.

לא עומדים, אפילו לא כמו קטנים, זה בסדר.

כתבתי לך את מה שכתבתי לך אבל אני אומר לך שישיבות ההסדר יעמדו גם אם הן לא יקבלו כסף גם פה וגם פה. הן יעמדו.

הוא הגיש רביזיה?

כן, הוא הגיש רביזיה. טוב, הלאה, סעיף 26יב.

איילת, הראו לי שכתוב פה שהרב לאו מציג מאגר יוחסין ממוחשב.

אתה קורא בדרך כלל רק YNET, לא? זה ב- ?YNET

"כיפה".

אה, התחלת גם לקרוא "כיפה"? חשבתי שאתה קורא רק ראשיות ב-YNET. טוב, אנחנו ממשיכים לסעיף 26יב. בבקשה, איילת, תקריאי.

אבל אני אומר את זה לגפני. גפני, גפני - - -

חבר הכנסת שטרן, איילת מקריאה.

רק שניה. הרב הראשי שלכם - - -

מה זה "שלכם"?

שלכם, רוצה להקים מאגר על מי כהן ומי גרושה ומעגל יוחסין, זה בסדר?

מה מפריע לך בזה? מה אכפת לך?

לא, לגפני, מבחינת הסודיות. מה הבעיה שבמשרד הכלכלה מקימים מאגר?

כי שם יכול להיות שזה יעבור לפריימריז, זו הבעיה.

וברבנות הראשית אין דברים כאלה?

לא, שם הם לא מתערבים בפוליטיקה.

תגיד לי, אתה איבדת את הצפון לגמרי. כשמשרד מחזיק מאגר – מה, אני מתנגד לזה שמשרד הביטחון יחזיק מאגר? מעבירים את זה על פי החוק למפעיל פרטי.

מעבירים את זה למשרד הכלכלה.

אם הרב הראשי יעביר את זה למפעיל פרטי אני מתנגד אותו דבר.

איילת, בבקשה.

מה הדיונים שם, שאני רואה שגם משרד הכלכלה ומשרד האוצר מתערבים?

לא, זה רק לגבי הנוסח.

לגבי הנוסח? ומה זה קשור אליהם?

זה בצוק העתים, בצוק העתים.

לא קשור.

מה זה קשור למשרד הכלכלה ומשרד האוצר?

לא קשור.

זה קשור למשרד האוצר, הנוסח?

לא.

אז למה הם מתערבים?

האוצר מתערב בכול, לא?

החוק ממשלתי, זו עמדת הממשלה, הם חלק מהממשלה.

אז יעלון היה יכול להיות שר האוצר.

מישהו מכם חושב שאני מפגר?

גפני, אנחנו עושים על זה דיון אחר הצהרים.

בסדר, מפגר אני לא, יש לי חסרונות אחרים. יאללה. משרד האוצר ומשרד הכלכלה מתערב בנוסח לסמכות שר הביטחון על הכוחות הסדירים של מדינת ישראל.

בבקשה, איילת. תנסי להתגבר על חברי הכנסת.

אני לא מזועזע, אני כבר הכול מקבל בהבנה. תגידו לציבור החרדי ללכת לתעסוקה, לצבא. תגידו. גם אני אגיד להם מה היה פה.

סעיף 26יב(א).

מה עם יא? היא לא קראה.

היא קראה את יא.

מה עם הנוסח?

אני עוד לא הצבעתי, אני מחכה שהוא יביא את הנוסח.

מה הבעיה? לא הבנתי. למה אי אפשר ללכת לנוסח שהיה בחוק טל?

חוק טל לא קיים. אנחנו עכשיו - - -

יש נוסח שאז ישבו עליו, לא צריך לזלזל במה שעשו פעם.

איך אתם כותבים "הביטחון": ה"א, בי"ת, יו"ד, טי"ת, חי"ת וי"ו, נו"ן? או שאתם כותבים את זה כמו בחוק טל?

תגידו במה זה שונה.

חוק טל לא קיים, תכתוב מהיום ביטחון עם יו"ד באמצע.

זה משתנה - - -

אל תענה את התשובה שחוק טל לא קיים. אני שואל אותך מה ההבדל בין הצרכים הבסיסיים של צה"ל ומה שר הביטחון חשב? באמת, נו.

מה השתנה?

תגידו לנו מה אתם רוצים מאתנו. יכול להיות שנתייצב אבל תגידו לנו את האמת כי משהו מסתתר לנו. הוא אומר שגם משרד הכלכלה פתאום התחיל להיות מודאג מהעניין, רק תגידו מה זה.

כן, משרד האוצר.

להפך, כאן השיקול הוא הרבה יותר רחב. שיקול הדעת של שר הביטחון הוא יותר רחב והוא גם משתלב במונחים של - - -

הסמכות הכללית של השר לדחות גיוס.

הסמכות שלו לפי סעיף 36.

למה הנוסח של חוק טל לא טוב?

בוא נראה מה אומר הסעיף: "צו דחיית שירות יינתן לכל מי שמתקיימים בו התנאים שבסעיף 2, וכן התנאים המוקדמים... אלא אם כן שוכנע השר שצורכי הביטחון של מדינת ישראל אינם מאפשרים זאת".

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה להחליף את המשפט שזה יהיה כתוב כמו בחוק טל? זה מה שביקשת?

אני אמרתי שאת זה אני יודע שראו גדולים וטובים מאתנו אז מה שהיה אז יהיה היום.

שר הביטחון צריך להיות משוכנע כדי שלא ייתן למישהו דחיית שירות שצורכי הביטחון אינם מאפשרים זאת. עכשיו אנחנו לוקחים את זה לחוק שירות ביטחון, יש לו ממילא שיקול דעת מאוד רחב בסעיף 36 – זה עולם המינוחים של חוק שירות ביטחון – והוא שוקל את זה לא בצורה החלטית אלא הוא מסתכל על היקף הכוחות הסדירים ועל צורכי הביטחון וזה נותן לו את הגמישות הנדרשת. אין כאן שום דבר - - -

אם אין כאן שום דבר אז ניחא יותר הנוסח הקודם.

לא, אנחנו רוצים את זה אבל, בגלל שזה חוק שירות ביטחון.

זה עכשיו תיקון לחוק שירות ביטחון וזה מנוסח בהלימה להוראות חוק שירות ביטחון שעוסקות בדחיית שירות.

זה יחד, זה משתלב בתוך עולם מינוחים של - - -

אבל גם בחוק שירות ביטחון יש את הנוסח הזה - "אלא אם כן שוכנע".

לא, אין, אין כאן.

איפה סעיף הדחייה בחוק שירות ביטחון לפני חוק טל?

סעיף 36.

טוב, פרוש, נדון בזה אחר כך. אנחנו מסיימים את סעיף 26יב ואז סיימנו את תקופת ההסתגלות.

"26יב.
(א) מיועד לשירות ביטחון, שביום התחילה טרם מלאו לו 18 שנים ובמהלך תקופת ההסתגלות מלאו לו 18 שנים, רשאי שר הביטחון, לפי בקשת המיועד, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות לפי הוראות סעיף" - - -

רק שניה. הוא צודק, חבר הכנסת פרוש. אנחנו מבקשים את הנוסח הזה. אני הבנתי עכשיו למה משרד האוצר והכלכלה התערבו.

תכף, אנחנו נברר את זה.

למה?

אני לא מעביר מידע. הסעיף הזה הוא הסעיף הנכון .

כמו שכתוב בחוק טל? בסדר, אנחנו תכף נברר את זה, אולי נעשה הפסקה ונברר את זה.

אני הבנתי למה משרדי האוצר והכלכלה התערבו. לא הבנתי כל הזמן למה, לא קיבלתי את העמדה של אחז שהם מתערבים בכל דבר.

אז אתה יכול להגיד למה?

כן, אני יכול להגיד.

אז בוא נדבר על זה, שנראה מה נחליט. למה חשוב לכם הנוסח של חוק טל?

הוא אומר שהוא לא מעביר מידע, נו.

להפך, העול המוטל על שר הביטחון - - -

לא. בדיוק הפוך. בדיוק הפוך. כאן כתוב "אלא אם כן שוכנע שר הביטחון" וכאן אתה נותן לו אפשרות לעשות מה שהוא רוצה.

להפך, שיקול הדעת שלו הרבה יותר רחב.

אחז, לקרוא אני יודע, אפילו בלי נקודות לימדו אותי בחינוך העצמאי – אמנם אני לא יודע פילוסופיה, זה רק מי שלמד באוניברסיטה – יש הבדל בין שני הנוסחים האלה. נכון שאתם רוצים להחמיר, נכון, וזו עמדת משרד האוצר ומשרד הכלכלה, הנה ההסכם.

גפני - - -

יש לכם הסכם? יש לך הסכם עם עפר שלח?

גפני, מה אתה רוצה לעשות עם הנוסח הזה? אתה מוכן להסביר לי למה אתה רוצה - - -

אני רוצה את הנוסח של חוק טל.

בסדר, אבל למה? בואו תסביר לנו למה זה יותר טוב, אולי נשתכנע. כשאתה מדבר בהיגיון אנחנו משתכנעים בדרך כלל.

עם השכנוע שלי אני יכול להגיע רחוק. עם מה שהולך פה – השכנועים שלי אני יכול לזרוק אותם לפח. אני קורא לך את הסעיף מחוק טל, את תביני לבד: "מיועד לשירות ביטחון שחלו עליו צווי דחיית שירות במשך ארבע שנים לפחות" – זה לא רלוונטי לענייננו, זה חוק טל – " ולא מתקיימים בו עוד התנאים שבסעיף 2, רשאי השר לדחות, בצו". הנה, סליחה: "צו דחיית שירות יינתן לכל מי שמתקיימים בו התנאים שבסעיף 2" – אנחנו מדברים על דחיית שירות – "וכן התנאים המוקדמים שנקבעו" – לא רלוונטי – "אלא אם כן שוכנע השר שצורכי הביטחון של מדינת ישראל אינם מאפשרים זאת". פשוט. יכול להבין כל בר בי רב. השר רשאי לדחות, על פי החוק ההוא, אלא אם כן שוכנע השר. זאת אומרת, השר צריך להיות משוכנע שצורכי הביטחון של מדינת ישראל אינם מאפשרים זאת ואז אפילו על פי החוק ההוא הוא לא דוחה את השירות. תראי מה שכתוב פה: "רשאי שר הביטחון לפי בקשת המיועד לדחות, בצו" – יש הסכם או אין הסכם? תגידו לנו.

זה העוזר שלי, יש לי אתו הרבה הסכמים.

לא, אם העוזר שלך אמר שההסדר תקף?

הלאה, גפני.

"רשאי שר הביטחון לפי בקשת המיועד" – אותו דבר, אותו מקרה ששר הביטחון רשאי לדחות – "אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות לפי הוראות סעיף 26לד" – שזה החוק פה – "וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים." זאת אומרת, הכול פה פוזיטיבי. הוא רשאי לעשות זאת – לא אלא אם כן שוכנע השר שזו פגיעה.

אוקיי, למי יש התנגדות להחליף בסעיף 26יב את הנוסח כפי שכתוב בחוק טל?

לא רק פה, זה רץ בשלושה מקומות.

אני יודעת, זה רץ בהרבה מקומות.

בעניין של סמכות לדחיית השירות.

נכון.

בדיוק.

זה בהרבה מקומות, לא בשלושה מקומות.

בשלושה מקומות נדמה לי.

אתה סרקת את החוק? זה בשלושה מקומות?

את מוצאת את זה בישיבות הגבוהות ציוניות.

מה שהצבענו אנחנו כבר לא משנים.

למה? זה בהגיון. את לא רוצה – אל תשני גם פה. את לא עשית לי שום טובה, אל תשני גם פה.

אחז, מה עמדתכם?

הנוסח הממשלתי, בגלל שהוא חלק מתוך מערכת המינוחים שיש בחוק עצמו. זה נכון שבחוק טל הכלל היה שכולם הולכים לדחייה אלא אם כן צורכי הביטחון – אם חרב מונחת על הצוואר.

אנחנו מדברים רק על המקרים שבהם שר הביטחון דוחה, אלה המקרים.

עולם המינוחים שלנו הוא אחר, אבל הוא יביא לאותן תוצאות. בסופו של דבר הוא מביא לאותן תוצאות.

פשוט לא להאמין.

אני אסביר.

אתה לא צריך להסביר, אנחנו מבינים היטב ולא סתם הערתי על כך. אנחנו מבינים שבחוק טל כתוב שהם מקבלים דיחוי אלא אם הוא שוכנע שהוא לא יכול לעשות את זה. פה אתה מדבר על כך שכל דיחוי יצטרך להיעשות בהתחשב. אוקיי, הבנתי. אתם מבינים מה שאנחנו אומרים ואנחנו מבינים למה צוק העתים מעורב. אנחנו את הכול מבינים. צוק העתים.

זו סמכות שר הביטחון לגבי כל אחד, כלומר, לגבי דחיית שירות של כל אדם.

כשאמרתי צוק העתים אז גפני לא הבין, עכשיו אני שואל אותך - - -

זה לא יהיה נכון לשנות את שיקולי שר הביטחון לגבי אוכלוסייה אחת אל מול אוכלוסייה אחרת. כלומר, אלה שיקולי שר הביטחון לחוק שירות הביטחון.

מי זו אוכלוסייה אחרת? אני רוצה את זה בכל החוק.

נכון, אבל כל מלש"ב, השר יכול לתת לו דחיית שירות מהטעם שקבוע בסעיף 36 לחוק שירות ביטחון. אלה הטעמים שקבועים בחוק שירות ביטחון בסעיף 36 לכן אנחנו מתאימים גם כאן את הנוסח לסעיף 36 בחוק הביטחון.

אותו דבר היה בחוק טל, זה הלך על פי חוק שירות ביטחון.

לא, בחוק טל כל התפיסה היתה אחרת.

זה לא קשור לתפיסה בכלל.

בחוק טל היתה גישה פוזיטיבית של מתן דחיית שירות בכל מקרה.

אוקיי, הבנו. אנחנו מדברים כל הזמן על מקרים שבהם שר הביטחון נותן דחיה, על זה אנחנו מדברים בחוק טל, על זה אנחנו מדברים כאן. כאן זה באמת הרבה יותר מצומצם, עם סנקציות, עם הכול, אבל אנחנו מדברים על אותו מקרה: שר הביטחון נותן אלא אם כן יש את הנושא של הכוחות הסדירים וצורכי הביטחון. משנים את הנוסח – זה ברור לגמרי. למה משרד הכלכלה ולמה משרד האוצר מתערבים בזה? בגלל שיש פה שינוי מהותי שהם רוצים כמה שאפשר ללכת בצעדים קדימה שלא יהיו בכלל דחיות.

טוב, אנחנו נצביע ואחר כך הם יחשבו בצד ומקסימום תהיה לנו רביזיה.

מצביעים על מה?

אם את לא רוצה נוסח אחיד בחוק אז לא.

בסדר, הם יבדקו את זה אחר כך.

אם את רוצה להעניש אותי על כך שאני לא שאלתי את זה אתמול - - -

לא, לא, בסדר.

אני חושב שאם יש נוסח הוא נוסח אחיד לכל החוק.

הם יבדקו את זה. מירי ואחז יבדקו את זה.

אמרת קודם שנצביע רק פה, בסעיף יב, אני אומר שאם משנים – משנים הכול.

בסדר, מירי גם העירה כמוך אז היא ואחז יבדקו את זה. הלאה, סעיף 26יב.

את מסיימת את זה ומה?

לא יודעת, נראה, בוא נגמור את זה.

אז יש לי מה להגיד לך.

אנחנו נחשוב על זה בהפסקה.

אתם תחשבו? הלכנו צעד ענק קדימה.

"26יב.
(א) מיועד לשירות ביטחון, שביום התחילה טרם מלאו לו 18 שנים ובמהלך תקופת ההסתגלות" - - -

עם מי תתייעצו?

גפני, זה לא מכובד. זה לא מכובד.

מכובד?

לא, זה לא מכובד.

כשאיילת קוראת, זה מכובד להפריע לה?

זה לא מכובד.

איזה סעיף?

26יב.

"26יב.
(א) מיועד לשירות ביטחון, שביום התחילה טרם מלאו לו 18 שנים ובמהלך תקופת ההסתגלות מלאו לו 18 שנים, רשאי שר הביטחון, לפי בקשת המיועד, לדחות, בצו, את מועד התייצבותו לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות לפי הוראות סעיף 26לד, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים.
<
(ב) צו דחיית שירות לפי סעיף זה יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה אחת."

>

סליחה, אמר היועץ המשפטי של משרד הביטחון שהם יחשבו על הנוסח.

כן, בהפסקה הם יעשו את זה.

נעשה את זה בהפסקה, נחשוב על זה.

גפני, הם יעשו את זה בהפסקה, אני עוד לא מצביעה.

אני רק אמרתי ליועצת המשפטית.

בסדר.

"(ג) שר הביטחון רשאי לחזור ולתת למיועד לשירות ביטחון כאמור בסעיף קטן (א) צו דחיית שירות לפי סעיף זה, עד הגיעו לגיל 21.
<
(ד) מיועד לשירות ביטחון שמועד התייצבותו לשירות סדיר נדחה לפי סעיף זה->
<


(1) מלאו לו 21 בתקופת ההסתגלות – שר הביטחון רשאי לחזור ולתת לו צו דחיית שירות לתקופה נוספת, שלא תעלה על שנה אחת; מי שניתן לו צו כאמור יחולו עליו לאחר מכן ההוראות החלות בתקופת הקבע כאמור בסימן ה' ומי שלא ניתן לו צו כאמור יחולו עליו הוראות סעיפים 26ז ו-26ח לעניין קריאה לשירות סדיר או הפניה לשירות אזרחי;>
<


(2) מלאו לו 21 בתקופת הקבע – יחולו עליו ההוראות החלות בתקופת הקבע כאמור בסימן ה'.>
<

(ה) פקע תוקפו של צו דחיית שירות שניתן לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיף 26ו.">

קדימה, תסבירי את הסעיף ואנחנו מצביעים. הסעיף לא ברור, אנחנו נסביר עכשיו את הסעיף.

תסבירו לכולם במה מדובר פה, באיזה גיל.

מדובר על קבוצה של שלושה חודשים.

לא.

כן.

תראו, אנחנו מצאנו לנכון להוסיף את הסעיף הזה מכיוון שהצעת החוק אמנם - - -

אני מציע שתסבירי במה מדובר.

רק שניה. אני מסבירה את זה בדרך שבה אני מנסה להבין את הצעת החוק. הצעת החוק אמנם מדברת על שלוש תקופות אבל בעצם היא מדברת על קבוצות גילאים. כשהפצנו את הנוסח אנחנו סרקנו את כל הפרוטוקולים שהיו בוועדה ואנחנו גם אספנו את כל השאלות וניסינו לתת מענה בנוסח לדברים שבעצם לא נאמרו בהצעת החוק ולומדים אותם על דרך הקש. במצבים כאלה, בחוק כל כך סבוך, נכון שהדברים יאמרו באופן מפורש ונבהיר את כל הסיטואציות.
סעיף (א) מדבר על קבוצה שביום התחילה לא נכנסת לגדר הצעת החוק כיוון שלא מלאו לה 18, אבל ביום שמלאו לה 18 היא נכנסת לתוך ההסדר. הוא יכול לבקש דחיה לשנה ושר הביטחון רשאי לדחות לשלוש שנים. אני מזכירה, לדחות לשנה ולעוד שנה ולעוד שנה, עד גיל 21. אני מזכירה שזו אותה קבוצה שבמקרה של אי עמידה ביעדים - רק על הקבוצה הזו, החל מהקבוצה הזו – יחולו הוראות תקופת הקבע במקרה של אי עמידה ביעדים.

רק שאלה: אותו אחד, אם עומדים ביעדים, יוכל לקבל הלאה?

הוא יכול להמשיך לקבל דחיית שירות עד גיל 21.

אם לא עומדים ביעדים הוא לא יוכל לקבל או שיהיו לו סנקציות כלכליות או משהו אחר?

תחליט הוועדה, הוועדה עוד לא החליטה.

אז אין לנו נוסח.

הוועדה עוד לא החליטה על המתווה ולכן אין בהצעת החוק הזו מתווה של אי עמידה ביעדים. תהיה קבוצה מסוימת שהיא למי שלא מלאו לו 18 ושימלאו לו 21 בתקופת ההסתגלות, ואז אנחנו אומרים: אותו בחור שימלאו לו 21 בתקופת ההסתגלות יוכל לפנות מיוזמתו לשירות לצבא והוא יוכל לבחון אפשרות לשילוב בשירות צבאי או בשירות אזרחי. מלאו לו 18 קרוב – כלומר, ב-2016 רק מלאו לו 18, הוא יכול לקבל את דחיית השירות אבל בגיל 21 הוא כבר יהיה בתקופת הקבע ואז יחולו עליו הוראות תקופת הקבע.

שמה זה?

עדיין אין לנו מתווה שלם. כיוון שתקופת הקבע מדברת על עמידה ביעדים אז אפשר להמשיך לדחות את השירות, אי עמידה ביעדים – הוועדה עוד לא החליטה.

אבל למעשה כל מי שמלאו לו 18 ביום תחולת החוק הוא כבר חי על עולם הקבע.

נכון.

זה לא איזה משהו חדש.

לא בהכרח. עוד פעם, אנחנו מדברים על הקבוצה שביום התחילה עוד לא מלאו לו 18. כחלק מהקבוצה הזו יש קבוצת ביניים - - -

אני רק מזכיר כי לקבוצה של 18-22 – הוא יוכל לקבל עד 24 למרות שהוא יהיה בתקופת הקבע.

נכון. אבל מי שלא מלאו לו 18 – תהיה קבוצה שימלאו לו 21 בתקופת ההסתגלות. רובם, כמובן, יכנסו לתקופת הקבע אבל בהחלט בפרק הזמן שבין 2014 ל-2017 תהיה קבוצה שימלאו לה 21 בתקופת ההסתגלות ואז יחולו עליה הוראות תקופת ההסתגלות.

בעצם את אומרת שזה יחול, תקופת ההסתגלות והקבע, בהתאמה, לכל מי שנכנס לתהליך הזה כשהוא לא בן 22? אני הולך הפוך כאילו, כדי שבמקום לעשות את בשלושה שלבים לעשות את זה בשלב אחד.

לא, לא.

לא, זה מתייחס רק לקבוצה של כמה חודשים, מה שמירי אומרת.

אבל שיא אמרה שזה חל גם על מי שבן 18, כי אם אתה נניח בן 18 - - -

לא. הצעת החוק מדברת על שלוש קבוצות כשאת הקבוצה השלישית אני מחלקת לשניים. הצעת החוק מדברת על: מי שמלאו לו 22 ומעלה – יש לו את ההסדר; מי שמלאו לו 18 עד 22 – רשאי לקבל דחיית שירות עד גיל 24, גם בתקופת הקבע; והצעת החוק מדברת על מי שלא מלאו לו 18 וכאן אני מחלקת.

ביום התחילה.

ביום התחילה. וכאן אני מחלקת את הקבוצה לשניים: הקבוצה הגדולה – ימלאו לו 21 בתקופת הקבע; אבל יש קבוצה שלא מלאו לו 18 ביום התחילה אבל ימלאו לו 21 בין יום התחילה לבין 2017.

ומה הדין שלה?

הדין שלה הוא בפסקה (1): שר הביטחון יכול לאשר לו דחיית שירות לתקופה שלא תעלה על שנה.

אחרי 21 עוד שנה?

אחרי 21 עוד שנה, כן.

וזהו זה?

כן.

דינו כמו אלה שהיו כבר בגיל 18?

לא, לא, ממש לא.

לא, בגיל 18 הוא יכול עד 24. מי שבן 18 יכול לדחות עד 24, מי שמתחת ל-18 עד 22, זה מה שאת אומרת, נכון? זה פשוט מאוד.

ויותר לא. ואחר כך מה אתו?

עוד פעם?

מי שלא בן 18 ביום התחילה יכול עד 21 והשר יכול לתת לו עוד שנתיים וזהו זה.

השאלה אם היתה עמידה ביעדים או לא.

למרות שהוא נמצא בתחילת תקופת הקבע.

אז הוא יכול 22 בתקופת ההסתגלות כי אחר כך הוא יהיה בתקופת הקבע, נכון.

למה?

כי אם מלאו לו 17 וחצי - - -

לא, אני יודע מה כתוב פה, אני שואל רק: למה? מה הולכים לעשות אתו? מה יהיה?

למה באמת צריך את ההתייחסות הספציפית לקבוצה הזו?

את רואה שיש שאלות ואנחנו רוצים לתת תשובות.

למה לא תשימי את כולם באותו סל?

ההצעה הממשלתית אמרה: מי שמתחת ל-18, יחולו עליו ההוראות שיחולו עליו, שהן שהוא יכול להיות גם קבע וגם הסתגלות.

הצעת החוק הממשלתית לא מתייחסת לקבוצה ויש שאלה. מכיוון שיש לך פה תקופת ההסתגלות אז יש לך שתי קבוצות: יש לך קבוצה שהיא כמעט בת 18, נכנסת יום אחרי יום התחילה של החוק ל-18. זאת אומרת שמלאו לו 18 בתקופת ההסתגלות – אנחנו מדברים פה על גילאים ועל תקופות – הוא יכול לקבל דחיית שירות עד גיל 21. ואחר כך צריך להבהיר שלאותה קבוצה גם תהיה אפשרות לבחור בין שירות אזרחי לשירות צבאי. אבל אם מחליטים שזה יהיה בתקופת הקבע - - -

מירי, אני אולי לא מבינה על מה אתם מתלבטים. אותה קבוצה בעצם, לפי הממשלתית, היתה בין אלה שטרם מלאו להם 18 ביום חקיקת החוק וההוראות של הממשלתית חלות עליהם. בגיל 21 אם עמדו ביעדים - - -

למה הם צריכים הבחנה מיוחדת?

אם עמדו ביעדים אז הם ממשיכים לקבל דח"ש ואם לא עמדו ביעדים הם לא.

לא עמדו ביעדים, הם מקבלים דח"ש?

איזה סעיף אומר שהם מקבלים דחיית שירות?

לא, הם לא צריכים לקבל דח"ש אם אין עמידה ביעדים.

מכוח מה?

לפי הממשלתית, בהגיעו לגיל 21 הוא צריך ללכת או לצבא או לשירות האזרחי - - -

איפה זה כתוב?

בכפוף לכך שעומדים ביעדים.

אבל אתה עוד לא בעמידה ביעדים, הוא מגיע לגיל 21 במאי 2017.

בתקופת ההסתגלות.

כן אבל זו קבוצת גיל שתקופת הקבע תחול עליו.

לא, אבל הוא מגיע בתקופת ההסתגלות, עמידה ביעדים נהיית רלוונטית רק בתקופת הקבע, אז איך הוא יכול לדחות את השירות אחרי גיל 21? אתם רואים, בגלל שקשה צריך להבהיר את הדברים. אחז, יש קבוצה שמלאו לה 18 יום אחרי תחילת החוק, הוא מקבל דחיית שירות עד גיל 21, בגיל 21 הוא עדיין בתקופת ההסתגלות.

שזה יהיה?

שזה יהיה לפני 2017, מאי 2017. מה אתה עושה אתו?

נותן לו דח"ש לעוד שנה, אחז, אין בעיה.

מכוח מה? אז אתה צריך לומר.

בסדר.

אוקיי, אז אתה צריך לומר שהוא ימשיך לקבל דחיית שירות.

אתה נותן לו דח"ש לעוד שנה, בסדר. זה הכול. ואז, אחרי השנה הזאת, ממילא אנחנו בתקופת הקבע.

ובתקופת הקבע מה קורה?

טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 26יב.

למה לא נכון לקבוע לתת לאותו אחד דח"ש עד מועד התחולה?

זה מה שאנחנו אומרים.

זה מה שזה קובע אבל בנוסח ממשלתי זה לא נאמר.

לא, את נותנת לו דח"ש לשנה, למה לשנה? בעצם את רוצה לסדר את המצב, להבהיר שהוא מקבל דח"ש עד תחילת תקופת הקבע ואז חלות עליו הוראות תקופת הקבע.

"לתקופה שלא תעלה על שנה אחת".

שיחליט שר הביטחון. תראי, אני לא חושבת שכדאי להכניס משהו זר, לשר הביטחון יש את הסמכות להאריך עד שנה, הוא לא צריך לתת לו - - -

עד שנה, הבנתי.

נכון, כך זה הולך לאורך כל החוק, אין סיבה - - -

למה הוא לא נמצא בתקופת ההסתגלות? הוא אמנם לא היה בן 18, נניח והוא בן 17 ו-10 חודשים, אבל הוא נהיה בן 21 בתוך תקופת ההסתגלות.

ומה אז קורה אתו? הוא בן 21 - - -

אפשר לדחות ל-24, כמו אלה שבתקופת ההסתגלות.

זה לא מה שאומרת הצעת החוק, לא.

למה? אני שואל למה, לא אומר.

מכיוון שהצעת החוק מתייחסת למי שמלאו 18 ומעלה והיא תוחמת אותם.

ו-21 לא? אם בתוך תקופת ההסתגלות הוא בן 21?

אז צריך לקבוע שניתן לו לדחות את השירות, ניתן להמשיך - - -

יש לנו בעיה עם מחזור אחד.

נכון, יש בעיה עם קבוצה מסוימת ומוגדרת שצריך להסמיך את שר הביטחון להמשיך לתת דחיית שירות.

כן, להסמכה לדחייה בשנה.

זו קבוצה מאוד קטנה.

זו קבוצה של בערך – עשינו חשבון – של חצי שנה.

טוב, אנחנו מצביעים על סעיף 26יב.

רק רגע. אותו אחד שהוא פחות מ-18 ביום התחילה, יכול לקבל את הדיחוי עד 21 ואחר כך לעוד שנה?

זו שאלה, החוק לא אומר את זה, לכן אנחנו סוגרים את הפינה הזו.

ואחרי 22 החוק כן אומר?

אז הוא נכנס לתקופת הקבע.

ואז מה בתקופת הקבע?

אני לא יודעת.

אז על מה אני מצביע אם אני לא יודע על מה? הגברת שקד, שאלתי: אותו אחד שביום התחילה הוא פחות מ-18 והוא מגיע לגיל 22, מה אתו בהמשך? אומרת לי היועצת המשפטית שעדיין היא לא יודעת מה בהמשך, אז איך אני מצביע על החלק הראשון? איך אני מצביע על החלק הראשון של החיים של אותו בחור כשאני לא יודע מה ההמשך שלו? אולי אני רוצה להציע כך, להצביע כך? תגידי לי על מה מדובר פה, מה ההמשך שלו?

זה מה שיחול עליו בתקופת הקבע – אנחנו עוד לא יודעים.

אז על מה אני מצביע, ריבונו של עולם?

זה לא משנה, מה זה משנה?

מה זה משנה? זה לא משנה. חבר הכנסת פרוש, יחולו עליו הוראות תקופת הקבע.

בכל מתווה שלא יהיה יחול עליו איזשהו הסדר לתקופת הקבע.

הרי אנחנו אומרים לאורך כל המתווה "יחולו עליו הוראות תקופת הקבע".

מה אנחנו רוצים לעשות בתקופת הקבע?

זה לא משנה, כאן כתוב שיחולו עליו הוראות תקופת הקבע.

אם היה לי עד עכשיו סעיף שהיה כתוב בו "יחולו עליו הוראות תקופת הקבע" אז הייתי שואל מה זה הקבע, אבל מאחר ועד עכשיו לא נתקלתי במילה הזו - - -

טוב, אני מצביעה על סעיף 26יב.

למה? כי נוגע לחיינו, לבנינו? אני גם בהסדר, אני גם בהסדר.

לא, זה הוראות תקופת הקבע.

אני בהסדר, אני חלק מההסדר. לא ההסדר של הישיבות, הסדר אחר, אבל אנחנו חלק מההסדר. מה זה "למה – ככה"? תביני שאת הולכת להצביע על עתיד בנינו. ככה? למה ככה?

מירי, אייל, אפשר?

כן.

אני רק רוצה לראות כי משהו גם לי לא ברור דווקא על תקופת ההסתגלות, לא על הקבע. לגבי הקבע אני מבינה שמה שיחול בתקופת הקבע, כשייקבעו הוראות הקבע זה יוגדר בהמשך. לגבי מי שמלאו לו בעצם 22 בתוך תקופת ההסתגלות – האם מה שאתם מציעים זה שיחולו עליו בעצם כל ההוראות שהצבענו עליהן קודם לגבי תקופת ההסתגלות? כלומר, שיהיה אפשר לגייס, יהיה אפשר לתת שירות אזרחי, יהיה אפשר לתת דחיית שירות עד גיל 24 ופטור? זה מה שאני מבינה ואני חושבת שזו הצעה ראויה אני רק רוצה לוודא.

לשאלה שלך כאן הצעת החוק נותנת מענה. אם מלאו לו 22 זאת אומרת שהוא היה בן 18 ביום התחילה, אז הוא נכנס לקבוצה שבין 18 ל-22, אז הוא יקבל דחיית שירות עד גיל 24.

אתם הפרדתם, אתם אומרים: מלאו לו 21 בתקופת ההסתגלות, נכון? אמרת: יש חצי שנתון, חצי שנה כזאת. האם מה שאתם מציעים לגבי אותו חצי שנתון זה שאנחנו נתייחס אליהם כמו לקבוצה של גיל 18-22?

לא.

אז אני לא מבינה.

זאת קבוצה אחרת. גם בהצעת החוק הממשלתית מדובר באנשים שעוד לא מלאו להם 18 בתחילת הצעת החוק ואנחנו מתייחסים אליהם בהתאם למה שבעצם מוצע בהצעת החוק הממשלתית – שהם נכנסים להסדר של מינוס 18. היה חסר לנו פער מה קורה לגביהם באותה תקופה של סוף תקופת ההסתגלות ואותו סגרנו באמצעות דחיית שירות לשנה נוספת.

אתם אומרים בעצם שאתם רק נותנים דחיית שירות לשנה נוספת, וכשהיא מסתיימת מה?

יחולו עליו הוראות תקופת הקבע.

הוראות הקבע, אוקיי, הבנתי.

<(היו"ר עפר שלח, 11:17)>

בבקשה, ברשות יושבת-הראש, הצבעה על סעיף 26יב. יש הסתייגויות?

לא.

אין. איילת, רק תכניסי את הראש שתוכלי להצביע. מי בעד סעיף 26יב?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

5 דקות.

התקבלה התייעצות סיעתית, 5 דקות.

התקנון קובע התייעצות סיעתית 5 דקות.

ההצבעה בשעה 11:22.

<(היו"ר איילת שקד, 11:18)>

אז לא השתמשתם בהתייעצות הסיעתית.

מה?

לא השתמשתם בהתייעצות הסיעתית.

יש לך 5 דקות.

לא, היא נמצאת פה, מנהלת הוועדה – לא ניצלתי את ההתייעצות הסיעתית.

אז אנחנו מצביעים.

בואו נצביע על סעיף 26יב.

אתה רוצה את ההתייעצות הסיעתית או לא, פרוש?

יש לי רק שאלה, אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, וזה גם למשרד הביטחון, אם תוכלו להקשיב לי דקה. אני מנסה להבין את הרציונל בסעיף (1) ובכל הסעיף הזה, 26יב, שאומר שמבדילים בין מישהו שהוא בן 17 ו-9 חודשים – ואני בכוונה הולך לקצה – לבין מישהו שהוא בן 18. בסוף רוצים שבחורי ישיבות ילכו לצבא. כל ההסדר היה שבתקופת ההסתגלות אומרים: 18-24. אני לא אומר על מישהו שהוא בן 14 - - -

18-22.

18-22 אבל עד 24 הוא יכול.

דחיית שירות עד גיל 24.

למה עכשיו לוקחים קבוצה שהיא כנראה תהיה קטנה – כי הרי כל תקופת ההסתגלות היא שלוש שנים, היא מ-2014 עד 2017, אז יכול להיות שמדובר בכמה מאות – עושים להם סעיף שאומר: לא, אתם שנתיים פחות.

זה לא סעיף.

זה סעיף, תני לי להשלים את השאלה. בשביל כמה מאות שאנחנו לא יודעים מיהם ומהם ועל מה הם נופלים, על בין הערביים ובין השמשות, עושים להם סעיף מיוחד שמשנים להם גם את השנים.

ההפך, לא נכון.

אבל תני לי רגע להגיד למה אני הבנתי ככה ואז אני אשמח שתתקני אותי ונגמרה לי השאלה. אני מבין כך: מי שבן 18 יכול להגיע עד 24 – ככל שעומדים ביעדים וכו', עזבי את היעדים רגע. מי שבן 17 ו-9 חודשים או בן 17 ו-10 חודשים ביום תחולת החוק יכול להגיע עד 21, אם הוא הגיע ל-21 בתקופת ההסתגלות, שזה יולי 2017. ואם הוא לא הגיע אז גם לזה הוא לא יכול להגיע, זאת אומרת, יש לו 18-21. אז אני מנסה להבין למה בשביל כמה חודשים לקבוצה קטנה של כמה מאות – אולי הם יהיו כמה מאות, אני לא יודע מה השווי של הגיל הזה בדיוק – לשנות אותם ממה שמרגילים את כולם, ל-18 עד 24? מה ההיגיון בזה?

להפך, מחברים אותם לקבוצה שיש לה למעשה יכולת, קבוצת ה-18 עד 21, ולא מחברים אותם לקבוצה שתחול עליהם חובת גיוס.

נותנים להם עוד שנה.

אבל לכן שאלתי האם מי שנולד – תן לי לשאול בשפה שלי: מי שבן 17 ו-9 חודשים ביום תחולת החוק, האם הוא יכול גם לדחות עד 24?

לא.

לא יכול. אז לא מחברים אותם, אז מנטרלים אותם.

הצעת החוק חותכת, תמיד אתה צריך לחתוך והצעת החוק חותכת שמגיל 18 ומעלה יש הסדרים מסוימים: 22 הסדר אחד, 18-22 דחיית שירות עד גיל 24. הם נכנסים ליעדים אבל לא תחול עליהם חובת גיוס, אני מסבירה את זה כאן.

על מי לא יחול, על כל החבורה הזאת?

על 18-22 מכיוון שהם רשאים לקבל - - -

הם תקופת ההסתגלות?

גם בתקופת הקבע, זה מה שאני מדגישה לאורך כל הדיון.

את אומרת שזה משק סגור עד 2020, עד שהם מזדקנים?

זה משק סגור עד 2020, בדיוק. לכן אני אומרת, הקבוצה הזו - - -

אז מי שמתחת ל-18, חלה עליו חובת גיוס?

אם לא תהיה עמידה ביעדים, נכון.

אם לא תהיה עמידה ביעדים, ולכן זה עד 21-22: 21 – אם הוא הגיע לגיל 21 לפני 2017 - - -

כי מה שקורה, כשאתה מנתח את הקבוצה יחד עם התקופות של הצעת החוק יש קבוצה קטנה שמגיעה לגיל 21 בתקופת ההסתגלות ולא כתוב מה דינה, אז אנחנו אומרים שצריך לסגור את הפער עד לתקופת הקבע. אנחנו חושבים שזה מבהיר את המצב ושזה נותן סמכות לשר הביטחון לדחות כאשר יש פער, אחרת תחול עליו חובת גיוס. זה למיטב הבנתנו הצעת החוק.

אבל דחיה עד גיל 21 יש בכל מקרה, גם בתקופת הקבע בין 18 ל-21 יש להם את האפשרות הזו. גם כשחלה חובת גיוס לפי הצעת החוק זה מגיל 21.

נכון, אז לכן אנחנו סוגרים אותם, אנחנו סוגרים ונותנים לשר הביטחון בכל נקודת זמן שהיא לדחות את השירות בשנה עד גיל 21.

אבל זה לא החבורה הזו, זה כל מי שנכנס בתקופת הקבע. זאת אומרת, אפשר להיכנס לתקופת ההסתגלות רק אם אתה בן 18 ביום תחולת החוק, זה מה שאת אומרת?

נכון.

אם אתה לא בן 18, אתה לא נכנס לתוך המאגר הזה של תקופת ההסתגלות?

נכון.

אז זה נוסח אחר, בקיצור. זה נוסח מפולפל מדי, הנוסח צריך להיות מאוד פשוט: מי שבן 18 נכנס לתקופת ההסתגלות, מי שלא בן 18, חלות עליו הוראות תקופת הקבע, נקודה. זה מה שכתוב פה. בשביל מה כל הדבר הזה? עד שאנחנו מבינים, זה לא ברור.

אנחנו נחזור ונראה עוד פעם.

באמת, כי זה מאוד מורכב. בשורה אחת זה מה שאמרתי לך עכשיו.

תראה, אם תחילת החוק תהיה ב-1 ביולי – הרי החוק עובד ליולי – אז אנחנו יותר מסודרים בחוק. כיוון שתחילת החוק תהיה נגיד באפריל או במרץ אז יש לנו את הפער של החודשים האלה.

תמיד אתם יכולים לכתוב שבכל מקרה, גם כשהחוק עבר, התחולה תיכתב ביולי כדי לסדר להם את קבוצות הגיוס שלהם ולא להתחיל לבלבל אותם.

זו כבר החלטה של הוועדה שהחוק יתחיל מיולי.

בסדר, זה גם עושה לכם שכל. אין לכם התנגדות לזה, על עוד 3-4 חודשים.

הבעיה היא התאמת התאריכים, זו הבעיה האמיתית.

נכון, זו התאמה של התאריכים, אבל החוק צריך לצפות את האפשרות הזו וצריך לתת - - -

אז כשיגיע החוק, אמרת בהתחלה שצריך לכתוב את התאריך ולכן השארת הכול פתוח, אז סכמו עם הצבא שזה מתחיל ביולי ואז כולם מיושרים על זה.

את רוצה לנסח את זה מחדש או שנצביע?

תנסחי את זה מחדש, זה מסובך מדי.

אנחנו חשבנו שהצעת החוק הממשלתית נותנת מענה.

הצעת החוק הממשלתית לא מתייחסת לקבוצה הזו.

לא מתייחסת לקבוצה הקטנה.

זה היה ניתן לפתרון.

זה פרשני.

זה לא פרשני כיוון שאין לך סמכות אחר כך לדחיית שירות.

הצעת החוק הממשלתית יצאה מנקודת מוצא - - -

טוב, בואו נסיים את זה.

אני שמחה עם הנוסח. תצביעו על העיקרון, אחר כך, אם נמצא נוסח פשטני יותר, זה רק עניין של נוסח.

טוב. נצביע על סעיף 26יב, מי בעד?

תזכרו רק שאני בהסדר של מדינת ישראל.

מי נגד?

אני בהסדר של מדינת ישראל, הקימו את המדינה יחד אתי, הייתי בהסדר.
הצבעה
בעד – 4
נגד – 2
נמנעים – אין
סעיף 26יב נתקבל.

אוקיי. עכשיו אנחנו מגיעים לסימן ז': "הוראות כלליות לעניין דחיית שירות". היתה את הרביזיה של פרוש, עברה חצי שעה. פרוש, היתה את הרביזיה שלך של 22 עד 24.

אנחנו מבקשים רביזיה על הסעיף.

על הסעיף הזה?

כן.

פרוש, הרביזיה שלך על 22-24.

לא, לי היתה רביזיה על 26ט.

למה? זאת אומרת שיהיה מצב שהוא יהיה בן 21. תבינו מה שאתם עושים. יהיה מצב שהוא יהיה בן 21 ולא תהיה סמכות לדחות לו את הגיוס.

וב-22 כן תהיה לו סמכות?

אבל זה לא נכון. מירי, זה לא מה שכתוב פה, סליחה. ככה העיניים הפשוטות שלי מבינות.

רגע, אני שואל: ב-22 תהיה לו סמכות?

אני מבין שמי שבן 18 נכנס להסתגלות ומי שלא לא נכנס. זה במשפט אחד.

אני שואל שוב: מ-22 תהיה לו סמכות?

מה זה "נכנס להסתגלות"? הוא נכנס לשנים שבין 2014 - - -

להסתגלות.

צריך להתאים בין התקופה לבין הגילאים.

מה זה ההסתגלות? ההסתגלות זה עד 2017. מהתקופה שהחוק עובר, מיולי 2014 עד יולי 2017 זו תקופת ההסתגלות. אם אתה בן 18 – נכנסת, לא בן 18 – לא נכנסת, ואם לא נכנסת חלים עליך כל הוראות הקבע. זה מה שאני מבין כרגע. אז איזה מין בוננזה יש פה?

אני רוצה לשאול שוב: ב-22 תהיה לשר סמכות? – לא. את אומרת שאנחנו נאבד את האופציה שהוא יוכל לתת לו ב-21?

לתקופה מסוימת.

ביום התחילה הוא לא בן 18, אז זה עד 21 ואחר כך עוד שנה.

ואחר כך, מ-21 עד תקופת הקבע, עד יולי, מה יעשו אתו?

את אומרת שלא תהיה לו סמכות. אני שואל אותך: אם אותו אחד, לפי הנוסח שלך, בן 22 – תהיה סמכות לשר? אני שואל לפי איך שאת כתבת.

כשהוא יהיה בגיל 22 כבר יחולו עליו הוראות תקופת הקבע.

תהיה לשר סמכות?

תלוי אם יעמדו ביעדים או לא, אני לא יודעת מה התוכניות.

בסדר, אז כשנסדיר את הכול נסדיר את זה ואם לא אז המאבק יהיה בגיל 21 ולא בגיל 22. אבל אני הייתי בהסדר כשהקימו את המדינה, אמרו לנו שנוכל ללמוד פה. הייתי בהסדר כשהקימו את המדינה, אמרו לי שנוכל ללמוד פה.

טוב, אנחנו מצביעים על הרביזיה של חבר הכנסת פרוש.

אני רוצה לתקן אתכם.

להעלות את הגיל מ-22 ל-24, זו הרביזיה.

אני רוצה לתקן אתכם. בסעיף 26ט ביקשתי שזה יהיה 26 וזה נפל ועל זה ביקשתי רביזיה.

לא, הוא ביקש 26י.

אני ב-26ט ביקשתי.

אבל על סעיף 26ט כבר הצבענו.

הצבענו ואני ביקשתי רביזיה אחרי שזה נפל.

אוקיי.

על סעיף 26י הצבענו רק על ההסתייגות שלי וזה נפל.

נכון ואז ביקשת רביזיה על ההסתייגות. בסדר, אז אנחנו צריכים עכשיו גם לעשות רביזיה על הסעיפים הקודמים, הבנתי.

אבל על הרביזיות את מצביעה אחר הצהרים.

לא על זה, על התעסוקה.

על ההסדר מתי? אנחנו רוצים להצביע כבר, נו. מתי ההסדר?

לא יודעת, נראה.

יכול להיות שזה נופל? אנחנו היינו בהסדר כשהקימו את המדינה, באמת, נו.

סעיף 26ד עד סעיף 26ט, חבר הכנסת פרוש הגיש רביזיה. כשאני שואלת מי בעד הרביזיה זה מי בעד לפתוח את ההצבעה מחדש.

איזה סעיפים? סעיף 26?

סעיף 26ד עד 26ט.

תקופת ההסתגלות.

אתה הגשת רביזיה, אני שואלת מי בעד הרביזיה.

אוקיי.

צמצום הבריכה?

לא, זה לא הבריכה. 26ד עד איפה?

עד 26ט. מי בעד הרביזיה? מי נגד?
הצבעה

בעד – 1
נגד –4

נמנעים – אין
הרביזיה של חבר הכנסת מאיר פרוש נדחתה.

הרביזיה נפלה. עכשיו עוברים לרביזיה על ריקון הבריכה, להעלות את הגיל מ-22 ל-24.

אבל רביזיות אמרת שתעשי אחר הצהרים.

לא, את התעסוקה אני אעשה אחר הצהרים.

על 26ט יש גם רביזיה.

לא, כי הצבענו כבר על הכול. עכשיו יש רביזיה על ההסתייגות שלך, רביזיה על הסעיף - - -

למה את לא מצביעה אחר הצהרים?

מה זה משנה, גפני? כי אני יושבת-ראש הוועדה ואני רוצה לגמור את זה עכשיו.

זה ברור, את יכולה לעשות מה שאת רוצה.

הרביזיה מגיל 22 לגיל 24.

אבל על ריקון הבריכה אנחנו רוצים שיהיה לנו עוד זמן כדי לדבר על זה.

אבל ביקשתם אתמול זמן ודיברנו על זה.

אבל דיברנו ולא – אנחנו רוצים עוד לדבר אתך, יכול להיות שלא הבנו נכון אתמול.

בסדר, אז נדבר שוב.

אז אל תצביעי עכשיו.

לא, זה לא קשור לזה. מגיל 22 לגיל 24.

אבל זה קשור לזה.

חבר הכנסת גפני, אבל אני אומרת לך שזה לא קשור ואני יודעת על מה אני מדברת. מגיל 22 עד גיל 24.

את אומרת שנסמוך רק עליך?

זה המצב? לא, באמת, תגידי.

את אומרת שנסמוך רק עליך?

בסדר, נקבל החלטה, נביא לפני מועצת גדולי התורה אצלנו שההחלטה של הסיעה שלנו בכנסת היא לסמוך רק עליך.

באמצעות הרבנים בעיניך שעושים בשבילנו הרבה.

אני מצביעה על הרביזיה של חבר הכנסת פרוש להעלות את הגיל מ-22 ל-24. כשאני שואלת מי בעד הרביזיה זה מי בעד לפתוח את זה מחדש. מי בעד הרביזיה? מי נגד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – 3

נמנעים – אין
הרביזיה של חבר הכנסת מאיר פרוש נדחתה.

אוקיי. עכשיו אנחנו מצביעים על סעיפים - - -

היא אפילו לא ספרה, כמה היה?

2-3. אנחנו מצביעים על סעיפים י ו-יא.

מה 2-3? מי היה?

אטיאס לא היה.

פרוש ועמר בעד.

אני הייתי נגד הרביזיה.

עמר ופרוש בעד הרביזיה, שלח, שטרן והיושבת-ראש נגד.

פרוש ובר-לב בעד הרביזיה, שקד נגד ההסדר.

מי בעד סעיפים י ו-יא? אנחנו מצביעים עליהם עכשיו, בואו נצביע על י, יא ו-יב.

יב הצבעת.

יב הצבעתי. סעיפים י ו-יא, מי בעד?

שניה, יש שם את הנוסח הזה - - -

בסדר, גפני, אנחנו נצביע ואם הם יגיעו לנוסח שתרצה להחליף - - -

לא, אי אפשר לעשות דבר כזה. שיתנו תשובה, מה הדיונים האלה?

תראה לי בחוק שאין מעבר בין המסלולים.

בסדר, נצביע על זה אחרי ההפסקה.

אבל למה שלא נצביע לפני?

כי הם צריכים להגיע לנוסח בשביל זה.

את לא יכולה להכניס את זה? זה משנה דרמטית את המצב?

משרד האוצר ומשרד הכלכלה לא מתנגדים לשינוי הנוסח. חבר הכנסת גפני, משרד האוצר ומשרד הכלכלה לא מתנגדים לשינוי הנוסח אז אנחנו נעשה הפסקה, נדבר עם משרד הביטחון ואז נחליט, בסדר?

אולי שנצא מפה עם משהו שהצלחנו לסדר? אפילו לא משמעותי, משהו. אוי להצלחה. באמת, סתם ההתעקשות הזאת. אני גם לא בטוח שאנחנו צודקים וזו החמרה. אני לא בטוח, אבל אנחנו מבקשים את זה, אני לא מבין מה - - -

אחרי שיאושר אפשר להגיש רביזיה.

הוא צודק, עמר צודק. אני מציע שנצביע לפי הנוסח של חוק טל ושהם יגישו רביזיה ואם ירצו – באמת, שנצא עם משהו. יאללה.

חבר הכנסת גפני, תן לי חצי שעה הפסקה, אנחנו נבדוק את זה, אני לא מצביעה עכשיו.

טוב.

אז אנחנו עוברים לסימן ז'.

משרד הכלכלה, מי אמר שמשרד הכלכלה - - - ?

משרד הכלכלה לא מתנגד וגם משרד האוצר לא מתנגד.

לא מתנגד? אני שולח להם פרחים, בלי נדר, כמובן.

טוב שהם התערבו, אתה רואה?

עפר, בוא תחליף אותי רגע לסימן ז'.

<(היו"ר עפר שלח, 11:32)>

עכשיו נקריא את סימן ז'.

עכשיו אני צריך לסמוך על עפר? עכשיו אני סומך על עפר?

היית סומך עלי מההתחלה, פרוש, תאמין לי, היה לך יותר טוב. איילת, בבקשה.

עפר, אתה יודע, אני מתחיל לחשוב שאולי מה שאתה אומר נכון.

היית חושב. אם היית חילוני, כמו שאתה נוהג לומר, אולי היית חושב גם.

חס וחלילה.

הוא כבר מזמן לא אומר את זה, הוא כבר מזמן לא אומר את זה.

בבקשה, איילת.

איפה זיק? העוזר זיק גם עזב? אני רוצה שהוא ידווח לרבנים שהיה בסדר. זיק עזב? שידווח לרבנים שהיה בסדר.

עמ' 24 סימן ז'.

"תנאים לדחיית שירות
26לד.
(א) לא יינתן צו דחיית שירות לפי פרק זה אלא למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף- - - "

באיזה עמוד? אני מאבד אתכם.

עמ' 24, סימן ז', הוראות כלליות לעניין דחיית שירות.

למה אתם לא הולכים לפי הסדר? את מי זה משרת שקופצים מדף לדף?

זה בהסדר וזה לא בהסדר. זה בהסדר, נו.

לא, באמת, את מי זה משרת כשקופצים מדף לדף? זה מבלבל אותנו.

זה ההסדר, זה ההסדר. תבין, זה ההסדר.

חברים, אתם מפריעים לאיילת להקריא.

רק תגיד באיזה עמוד.

24.

24עמ', 26לד? יאללה, נו.

26לד למניינם.

זה בלי ניקוד אבל אז אני לא - - -

"26לד.

(א) לא יינתן צו דחיית שירות לפי פרק זה אלא למיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שמתקיימים בו כל אלה:
(1) הוא לומד בישיבה לימודים תורניים, באופן סדיר, בהיקף שלא יפחת מ- 45 שעות בשבוע ובכולל מ-40 שעות בשבוע. למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון."

מה שאני מבקש לשאול – לא הגשתי על זה רביזיה – קבע שר הביטחון עם מי?

מה ההסדר היום? היום גם שר הביטחון קבע את החופשות הקיימות? אני שואל, מעניין אותי, גדי.

זה תקנות שבהן מפורטות כל חופשות בין הזמנים והמשמעויות, זה גם מופיע בחוק טל.

גדי, יש שינוי בכל הפרק הזה?

זה משהו שהיה עד היום? כי פשוט אני לא יודע איך עד היום היו החופשות.

אמור להיות שינוי. באחד הדיונים שהיה כאן העלינו אנחנו – אגף משרד החינוך –שבמוסדות יש המון פעילויות נוספות. ישב גם יגאל מהלשכה המשפטית, הסברנו שצריך להינתן כאן - - -

זה לא נדון כרגע.

שניה, גדי. הסברנו שצריכה להינתן לכל מוסד גם מכסה של ימים נוספים לפעילויות, השתלמויות.

זה לא נדון כרגע כי החזרנו את זה לשיח בנושא התקנות.

זה לא שייך, עמוס, לחקיקה ראשית.

היועץ המשפטי כאן, וגם עם אחז דיברנו, אמרו שהם יוסיפו לתקנות מכסה נוספת של ימים.

את זה הבנו אבל לא זו השאלה עכשיו.

עפר, אתה מנהל את הישיבה?

כן.

אני רוצה להבין, זה נושא שחשוב לי, אני רוצה להבין קודם כל מה אומר משרד החינוך.

מה היה עד היום.

קודם כל, מה הוא אומר לגבי הנושא הזה ומה היה עד היום.

מה היה עד היום ומה משתנה.

זה ממילא לא יהיה בחקיקה הראשית. לא אכפת לי שנעשה את זה אבל זה ממילא לא יהיה בחקיקה הראשית.

רק שיסביר.

בבקשה, עמוס.

מה היה עד היום?

עד היום החופשות של המוסדות היו קבועות בתקנות והחופשות שנקבעו הן 3 תקופות בין הזמנים: בתשרי מיד לאחר - - -

זה בסדר. מה ביקשת?

זוכרים את הכול, היינו פעם בישיבה.

לכל היתר כאן: בניסן ומה' אב ועד ב' אלול. מהמציאות שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי, הוא לא ישים, הוא לא סביר, אי אפשר להגיד לאנשים: תהיו בכלא, גם כשמדובר אפילו בלימודים מחוץ למוסד או בכל מיני השתלמויות שעושים להם, ביקשנו שתינתן מכסה של עד 10 ימים בשנה לכל מוסד, מכסה שתדווח אלינו במערכת הממוחשבת מראש. המבקרים יודעים מראש שבאותם ימים המוסדות נמצאים בהשתלמות.

שזו מכסה גמישה, הם מניידים את זה במשך השנה.

כן, כל אחד בוחר לפי הימים שלו. אם מישהו רוצה ביום ירושלים, ישיבה ציונית, להגיע פה לירושלים לאיזשהו לימוד, כמו לא מעט בקשות שקיבלנו, או ישיבות שרוצות לצאת להשתלמות - - -

אני זוכר את הרשימה שביקשת. מה ענו לך?

10 ימים בשנה.

אז סוכם כאן, הלשכה המשפטית הודיעה כאן בדיון שהם מקבלים ויכניסו את הדבר הזה לתקנות ונאמר שלא צריך בחוק. אני מקווה שזה יבוצע.

אבל לי יש שאלה אחרת: עד היום, מכל ההסדרים שהיו, מי שקבע את החופשות זה תקנות של שר הביטחון?

כן.

עם מי הוא יתייעץ?

אז אין שינוי ממה שהיה.

אבל פה כתוב שהוא יתייעץ – עם מי? הוא יקבע עם מי? הרי גם כאשר יש לכם כל מיני דברים שאתם לא קובעים לבד בישיבות אתם – נשאל את ההסדר, נשאל את הציוניות. עם מי הוא קובע את זה?
<(היו"ר איילת שקד, 11:37)>

חברים, זה לא יהיה בחקיקה הראשית ממילא. גדי, הדיון על התקנות לא צריך להיות עכשיו. איילת, תמשיכי בבקשה.

אבל אם אתה קובע ששר הביטחון יקבע – עם מי?

שר הביטחון יקבע, זה לשיקול דעתו של שר הביטחון.

עם מי? הוא התייעץ עם מישהו?

ודאי שהוא יתייעץ, הוא שר הביטחון.

גדי, יש שינוי או שאין שינוי?

אני צריך לעבור סעיף סעיף ולראות, בואו נעבור סעיף סעיף ונראה. לנושא החופשות קיבלתם תשובה.

סעיף 13 לתקנות כאן.

לא, הוא כבר לא שם, על חופשות אנחנו מבינים מה ההצעה של משרד החינוך.

לא, על השעות.

השעות אני גם יודע. אני שואל האם החקיקה עצמה ששר הביטחון יקבע וכו' ולימודים תורניים, אם זה מועתק מחוק טל או שיש פה שינויים? זה הכול. להערכתי זה מועתק מחוק טל אבל אני רוצה לדעת.

מה מועתק? צריך לתקן את התקנות פעם נוספת.

אני שואל קודם על החקיקה הראשית.

הוא שואל על הניסוח שאומר "למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון". הניסוח "קבע שר הביטחון", האם זה שונה מחוק טל?

האם זה החוק הקיים בחוק טל?

לא, זה גם בחוק טל.

אומר עמוס צייאדה ממשרד החינוך – מירי, את היחידה עוד שנשארת אתי, כבר כולם נטשו אותי.

וגם היא בדרך לנטוש אותך.

לא, מירי היא אובייקטיבית, היא בסדר עם כולם. מירי, אמר עמוס צייאדה ממשרד החינוך שבישיבה הקודמת כשדנו על העניין הזה לגבי החופשה אמרו שזה בתקנות של משרד הביטחון, היועצים המשפטיים הסכימו. בסדר, אני כבר יורד מהעניין הזה, אני סומך על משרד הביטחון שיעשו את זה. אני שואל האם כל ההגדרות פה - - -

איזה הגדרות?

כל הפרק הזה, "לא יינתן צו דחיית שירות..." כל הדברים האלה – האם בכל הניסוחים האלה נכנס ניסוח חדש?

כן, פסקה (3).

למה? למה? למה?

אני מבקש להמשיך להקריא, איילת.

למה הבדיקות הרפואיות צריכות להיות בחוק?

היא עוד לא הקריאה את זה אז אל תשאל על זה, בסדר? אני מבקש להמשיך להקריא.

"(2)
הוא אינו עוסק בכל עיסוק נוסף על לימודיו בישיבה;

(3)
הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה ובכלל זה התייצב..."

רגע, משרד הכלכלה בעד?

בואו נקרא.

קודם נקרא את כל הסעיף, יש לי גם הסתייגויות על זה.

"(3) הוא קיים את חובותיו לפי חוק זה ובכלל זה התייצב לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5;

(4) הוא הצהיר, בתצהיר בכתב שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971‏, כי מתקיימים בו התנאים שבפסקאות (1) עד (3);

(5) ראש הישיבה שבה לומד התלמיד אישר, בתצהיר בכתב שניתן בהתאם לסעיף 15 לפקודת הראיות, כי הוא לומד בישיבה לימודים תורניים באופן סדיר בהיקף כאמור בפסקת משנה (1), והתחייב כי אם יחדל תלמיד הישיבה ללמוד באופן סדיר בהיקף כאמור ידווח על כך לפוקד בתוך 21 ימים.

(6) מתקיימים בו תנאים מוקדמים נוספים שקבע שר הביטחון לפי סעיף 26לט(א)(2)."
(ב) שר הביטחון רשאי לקבוע חובות דיווח נוספות אשר יחולו על ראשי הישיבות, הדרושות לצורך יישום הוראות פרק זה.

(ג) ביקש מיועד לשירות ביטחון לחזור ולקבל צו דחיית שירות לפי סעיף 22ב, יצרף מחדש לכל בקשה כאמור תצהירים והתחייבות כאמור בסעיף קטן (א)(4) ו-(5).

(ד) בסעיף זה–

"עיסוק" – כל עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר, למעט הכשרה תעסוקתית מיועדת ולרבות כל עיסוק אחר שקבע שר הביטחון."

בואו נעבור על ההסתייגות שיש לסעיף הזה, לי יש הסתייגות וגם לאלעזר שטרן.

וגם לי.

גם לך, נכון.

יש לנו גם הערה לסעיף.

כן, בבקשה.

החובה שמוטלת בפסקת משנה (5) היא על ראש הישיבה. אנחנו מתעסקים בעצם עם העמותות, שהן האורגן המשפטי שבעצם הישיבה פועלת במסגרתו. אנחנו רוצים להציע שזה יהיה ראש הישיבה ושני חברי ועד, שהם בעצם מחייבים את העמותה, כי ראש הישיבה בדרך כלל הוא לא בעל תפקיד פורמלי בעמותה. הרבה פעמים זה תפקיד שהוא לשם כבוד, תפקיד חינוכי. אנחנו חושבים במסגרת זה שמדובר פה בכל זאת במחויבות של העמותה שיש לזה השלכות גם עלינו אנחנו רוצים שיהיה אורגנים שלנו.

תראי, יש פיקוח של משרד החינוך ויש פיקוח של משרד הביטחון. מה שחשוב כאן שאנחנו רוצים לדעת שהבחור אכן לומד 45 שעות בשבוע. מי שיודע אם הוא לומד 45 שעות בשבוע לעמדתנו, להבנתנו, וכנראה זה הרציונל מאחורי הצעת החוק הממשלתית, זה ראש הישיבה. זה לא קשור לשום חבר עמותה שהיא.

לא רלוונטי העניין הזה, פשוט לא רלוונטי. היא צודקת.

זה זר וזה לא ממין העניין.

ראש הישיבה הוא העומד מול.

הוא אחראי לקבל את התלמידים והוא אחראי להעיף אותם גם.

ראש הישיבה בישיבה מאוד גדולה לא - - -

הוא גם הנאמן של משרד הביטחון.

הוא הנאמן של משרד הביטחון.

תורתו אומנותו או לא תורתו אומנותו?

וזה לא תפקיד לשם כבוד, זה התעסקות ביצועית מספר 1.

ראש הישיבה זה לא תפקיד לשם כבוד. אנחנו מכבדים אותך אבל להענקת דחיה ראש הישיבה עומד מול משרד הביטחון ואם הוא משקר את משרד הביטחון הוא ייתן את הדין, לא חברי העמותה. תשאלי את גדי אגמון.

חברי העמותה גם בחיים לא יודעים מי נמצא ומי לא נמצא, הם מתעסקים בעניינים האדמיניסטרטיביים, הכספיים. ראש הישיבה מחליט את מי לקבל והוא מחליט את מי להוציא.

אבל אם הבחור נמצא או לא נמצא?

אני מציע שבאותו גוף מפעיל שמקבל את השמות, אם חלילה מצאו שם של אותו גוף באיזו רשימה של פריימריז, כל חברי החברה של אותו גוף מפעיל, שהם יכנסו.

לא הבנתי את הקשר עם גוף מפעיל.

אנחנו הולכים בקו אחד.

את צודקת, לא רלוונטי לעניין הזה.

נכון, לא רלוונטי לנושא של דחיית שירות.

בדיוק. חברי עמותה לא יודעים איזה בחור נמצא ואיזה בחור לא נמצא. מי שיודע ומי שחותם ומי שיקבל עונש אם יתברר שהוא שיקר זה ראש הישיבה. זה לא לשם כבוד.

ראש הישיבה, נכון.

תשאלי את גדי אגמון או תשאלי את קודמיו בתפקיד. אם היו תופסים ראש ישיבה ששיקר לא היו הולכים לחברי העמותה, היו הולכים אליו והיו מענישים אותו.

על פי דיני הראיות, דרך אגב, חלה עליו חובה.

על ראש הישיבה, בוודאי.

זה גם אינטרס של משרד הביטחון שזה יהיה מרוכז אצל מישהו.

את צודקת לגבי דברים אחרים, לא הנושא הזה.

זה גם מופיע בהמשך, חובתו של ראש הישיבה.

לראש ישיבה חובה אישית.

מה ההסתייגות שלך, איילת?

את ההסתייגות שלי אתה רוצה לדעת? זו הסתייגות ראשונה אני חושבת.

היא אף פעם לא הגישה הסתייגות.

אף פעם לא הגשתי הסתייגות עד עכשיו. טוב, נתחיל מהסתייגות שלי. ההסתייגות שלי היא בעמ' 25 בסעיף עיסוק: "עיסוק" – כל עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר" – אני מציעה להוציא את "בין שנעשית שלא בשכר" כי יש תלמידים רבים שמתנדבים אני חושבת, לפי מיטב ידיעתי.

אבל כתוב באיזה מקום שאסור? כאן סתם כתוב איסור, לא כתוב שאסור לעסוק בשום עיסוק.

כתוב.

איפה זה כתוב?

אני סבור שמי שלומד תורה שילמד תורה, שלא יתנדב בשום מקום.

אבל יש כאלה - - -

איפה כתוב שאסור לעסוק?

הוא לומד 45 שעות בשבוע אבל חוץ מה-45 שעות האלה מותר לו להתנדב אם הוא רוצה בזק"א או איפשהו.

איילת, אני גם שקלתי את העניין הזה והחלטתי לא להגיש הסתייגות על העניין הזה, אני אגיד לך למה, כי אם הוא מצטרף למתנדבים אחרים באותו נושא אז זה לא נושא שבגינו מקבלים שכר, זה נושא שמתנדבים בו. אין שום בעיה להתנדב.

כאן יש בעיה להתנדב.

לא, הבעיה מתחילה בזה - - -

זה לא מה שכתוב.

בסדר גמור, הוא לא יכול להתנדב בעבודה שמקבלים עבורה שכר. במקומות שיש מתנדבים והוא רוצה להתנדב, להצטרף למתנדבים האחרים וזו עבודה התנדבות, הוא יכול, זה לא פוסל אותו.

הוא יכול, נכון. אנחנו גם מבינים את זה כך בדיוק.

"כל עבודה שמקובל לקבל בעבורה שכר, בין שהיא נעשית בשכר ובין שנעשית שלא בשכר".

שירות אזרחי – זה כן שכר או לא שכר?

אז אם יש חרדי שלומד בישיבה ורוצה בלילה להתנדב בזק"א, הוא יכול? כי בזק"א יש כאלה שמקבלים שכר ויש כאלה שלא.

שיישאר בישיבה. הוא בישיבה – שיישאר בישיבה.

צריכים לשאול את הרבנים.

מי שמתחתן שילך לזק"א.

זק"א זו דוגמה מצוינת.

אין תלמידי ישיבות שמתנדבים גם?

בטח שיש.

בטח שיש.

מי אמר לך שיש כאלה? איזה רבנים אמרו שיש?

זק"א זו דוגמה מצוינת. לפי מה שאני זוכר יש 8 אנשים בשכר עד היום ומאות בהתנדבות. אז אם הוא רוצה לעשות את העבודה של המאות אז זו לא עבודה בשכר, הוא יכול לעשות אותה. אם הוא רוצים שהוא יחליף את אחד מאלה או יעבוד לצד אלה שמקבלים שכר אז הוא לא יכול לעשות את זה.

אני רוצה להתייחס למשהו.

גברתי היושבת-ראש, אני רק רוצה להגיש לך שהעמדה שלי היא שמי שלומד תורה שילמד תורה, זאת ההתנדבות הכי גדולה לעם ישראל, אז אני מוריד את עמדתי מהעניין. אני רק רוצה להגיד בתור עוזר שלך – ראיתי שיש לך רק עוזר אחד אז מצטרף בתור עוזר נוסף – המציאות היא שאפשר להתנדב בשירות אזרחי בכל מיני דברים – יכול להיות שיש בחורי ישיבות שעושים את זה, אני מקווה שלא – אבל אז מקובל לקבל על זה שכר, זה לא המקרה שעמר מדבר בצדק. אם הוא מחליף את ה-8 האלה שמקבלים שכר אז זה לא בסדר, אבל יש מקרים שבהם יש התנדבות שבחור ישיבה יכול ללכת אליהם אבל מקובל לקבל עליהם שכר. יש בשירות אזרחי או בשירות לאומי, או לא חשוב במה, שמקובל לקבל על זה שכר אבל הוא מתנדב. הטענה שלך צודקת אבל אני חולק עליך.

אז כוונת החוק היא שבמקרה הזה הוא לא יעשה את זה כי אז משתמשים בהם לטובת – זו לא טובת הנאה אבל לטובת הארגון.

אני חושב שתלמיד ישיבה צריך ללמוד תורה, נכון, אחז?

בהחלט.

הנה, אחז חזר אלי.

אני רוצה, אם אפשר, לתת לכם זווית שונה מכל מה שכתוב כאן. אני חושב שצריך לעשות הבדלה בין מי שנשוי לבין מי שלא נשוי. לא נכון לא לאפשר לאדם נשוי עם ילדים, או אם אין לו ילדים, שמפרנס את משפחתו, שלומד 45 שעות בשבוע, שבשעות שמעבר - - -

בנשוי זה 40 שעות.

40 שעות. שמעבר ל-40 שעות לא יעשה כמה לירות לביתו. בערב הוא רוצה - - -

אז הוא יכול ללכת לשירות אזרחי ל-4 שעות ביום, למסלול היותר - - -

רגע, לפני המסלולים. זה כמו שכשדיברנו בשירות האזרחי אז אמרתם – היתה בהתחלה הסתייגות של עמר אם אני לא טועה, שאמר שמי שבשירות אזרחי לא יכול לעשות שום דבר, רק שירות אזרחי. אמרנו שזה לא סביר – מה הוא מקבל בשירות אזרחי? הוא רוצה להתפרנס, אתם רוצים להוציא אותו לשוק העבודה. עכשיו אני אומר לגבי בחורי הישיבות: שלא יתנדב לא בזק"א ולא במד"א, שילמד תורה ושלא יסתובב. גמר ללמוד בתור בחור ישיבה, התחתן, הקים את ביתו, יש לו פת בסלו, עכשיו הוא צריך גם להתפרנס. הוא לומד 40 שעות כפי שהחוק אומר, הוא רוצה להתפרנס אחרי זה בטלמרקטינג, לא חשוב במה, בדואר, לא משנה במה. הוא רוצה להתפרנס. זה טוב למשק, זה טוב למה שאמרה קרנית פלוג – שאני מוחה על מה שהיא אמרה – וזה טוב לגבי כל מה שהחוק רוצה לעשות.

אני הגשתי בקשה להדיח אותה, ביקשתי דיון בוועדת הכספים. אני חושב שראש הממשלה צדק שהוא לא רוצה אותה.

אני אומר בסך הכול שהתכלית של החוק - - -

אני תמכתי בה אז, מותר לי לחזור בתשובה.

תן לי, הרב גפני, היא לא הנושא בכלל, גם יש לה הרבה זכויות מצד שני. היא לא הנושא, אני אומר ככה: אני מקבל את התכלית של הסעיף הזה – שישב וילמד. אם החרדים, והם מאמינים בזה, שלימוד התורה גם הוא משמר את ארץ ישראל, אז שישב וילמד. ככל שיתנו לבחורים רווקים לצאת מהישיבה ולעשות דברים נוספים זה פוגע בלימודים שלהם. אבל אדם נשוי - - -

מה עושים התלמידים, לא הנשואים, בתקופת בין הזמנים?

חוזרים להורים שלהם, יש ישיבות בין הזמנים וחלקם יוצאים גם לטייל.

אז אם מישהו רוצה להתנדב בתקופת בין הזמנים?

שיתנדב.

אין הקפדה עליו בבין הזמנים, רק בתקופה של הלימודים.

בין הזמנים לא רלוונטי. אתם אמרתם כל הזמן שהצבא לא מאפשר להם להתפרנס אז אני אומר: הוא לומד, הוא רוצה להתפרנס - - -

העיסוק זה נושא אחר.

אני מדבר כרגע על העיסוק. אני חושב שבעיסוק צריך להבדיל בין אדם נשוי לאדם לא נשוי ואז אנחנו משיגים את התכלית שאנחנו רוצים שהם באמת ישבו וילמדו ואנחנו לא חוסמים להם את הפרנסה כמו שאמרתם עד עכשיו. אני בטוח שמשרד האוצר לא יתנגד לזה שהם יעבדו אחרי 40 השעות שהם לומדים.

לא מתנגדים.

לא מתנגדים, בסדר. אני לא רוצה לדבר על תופעה שיכולים לעבוד חלילה בשחור בגלל שרוצים להאכיל את הילדים, אז זה מעקר את התופעה, אם יש כזאת.

אנחנו דיברנו על זה שיחות ארוכות בוועדה הזו.

אני מקווה שברור שאנחנו מתנגדים לזה.

כן. מה עם ההסתייגות שלי? אתם חושבים שהיא מיותרת?

היא מיותרת. היא פותחת פתח לדברים לא - - -

ההסתייגות שלך? אם ההתנדבות תהיה במקום שלא מקובל לקבל שכר אז זו התנדבות, אבל אם מקובל לקבל שכר אז את יודעת, היום זה בלי שכר, מחר זה עם שכר. אם הם בחורים – שיישארו בישיבה.

אם מדובר בעניין התנדבותי אז אין בעיה.

התנדבותי אין בעיה, טוב. אנחנו ממשיכים עם ההסתייגויות.

אני?

לא, עכשיו עמר בר לב.

השאלה אם מישהו יכול להתנגד למה שאמרתי? האם הצבא מתנגד? האם משרד האוצר מתנגד? מי מתנגד לזה שאדם נשוי יעבוד?

מתי אני מתייחס?

אצלי ההסתייגויות הן קצרות, כשאתה מתחיל אתה - - -

אצלנו זה פשוט הרבה יותר קצר, אצלך זה תמיד חפירות.

לא, יש לי הסתייגות אחת.

יש לך משהו של הרב קוק היום?

עמר בר לב, בסעיף (א)(5).

לא, לפני זה, יש לי ב-(א).

אני הלכתי מהסוף להתחלה, אתה צודק. סעיף (א)(1) המוצע: אחרי "בישיבה" יבוא "שאינה ישיבה גבוהה ציונית". זה לא חשוב כי אנחנו העתקנו את הכול. זה מיותר, עמר, כי העתקנו הכול לישיבה גבוהה ציונית, עשינו סעיפים נפרדים, זה לא חל על הישיבות הציוניות הגבוהות.

בסדר, אבל כמו שבסעיף 26כז(א) ראיתם לנכון לציין את זה – אני לא משפטן אבל אני כמו ידידי גפני שרואה משהו שהיה בחוק טל וכאן שינו, אז אם יש שם אז גם שיהיה פה.

כז(א) עוד לא עבר, עוד לא דיברנו עליו.

עוד לא היינו ב-כז(א).

אבל זה מופיע שם אז שיופיע גם פה.

זה המתמידים, זה כבר לא רלוונטי.

אז למה זה מופיע בכז(א)?

אנחנו לא נגענו בנוסח של המתמידים.

זה לא יהיה שם. הישיבות הציוניות הופרדו, זו טעות. הישיבות הציוניות הופרדו לחלוטין.

בכז(א) זה לא יהיה?

הם לא נכללים, זה לא רלוונטי.

אוקיי.

עמר בר לב, הסתייגות שניה, בסעיף (א)(5) המוצע: אחרי "בתצהיר בכתב" יבוא "הניתן באופן שמי ופרטני".

כן, אני אסביר למה הכוונה. אני חושב שזה לא מספיק שראש ישיבה נותן תצהיר שאומר: הכול בסדר - - -

זה קורה באופן פרטני דה פקטו.

אין בעיה, אני שמח שזה קורה באופן פרטני ואני שמח שקלעתי לדעתם של ראשי הישיבות בפועל אבל זה צריך להיות בכתב כי אני חושב שזה צריך להיות שעל כל תלמיד הוא יחתום שכן, הוא מילא את חובותיו על פי החוק – זה נראה לי דבר בסיסי – ולא הצהרה כללית.

עמר, דחיית שירות – תסתכל על סעיף 26ד(א) בכותרת: "שהוא תלמיד ישיבה". זאת אומרת שהוא תלמיד ישיבה, הוא צריך להביא אישור מראש הישיבה שהוא לומד בישיבה מסוימת.

בסדר, הוא הביא בתחילת השנה - - -

עמר, בוא נודה, החוק מושלם, ההסתייגויות שלנו מיותרות.

אני מתפשר על זה שאיילת שקד מושלמת ואנחנו - - -

אני מתפלא שאלעזר עדיין לא הצטרף אלי ואמר לי שצריך את זה.

איילת מושלמת ואנחנו מיותרים.

זה ברור שאתה מיותר.

פשוט שהוא מצהיר שיהיה שמי על כל תלמיד.

אבל הוא אומר שזה שמי בכל מקרה. גדי, זה שמי?

זה שמי גם מהטעם שדיברה עליו מירי וגם מכיוון שתצהיר הוא תמיד שמי.

אז אם זה ממילא כך אז מה הבעיה להוסיף את שתי המילים שאני מבקש?

מבחינתנו אין בעיה.

עמר, בפסקה (5) אנחנו הוספנו: "ראש הישיבה שבה לומד התלמיד אישר, בתצהיר בכתב שניתן... כי הוא לומד בישיבה" – כי התלמיד לומד בישיבה לימודים תורניים. זה לגבי התלמיד הספציפי.

הוא יעביר רשימה בפועל - - -

לא, התלמיד. יש לו כמה דברים - - -

יש לך שני דברים: אחד, רשימה, ויש אישור שאנחנו מבינים אותו כמו שעמר מבין אותו, שהתצהיר הוא שמי ופרטני.

התלמיד מביא גם אישור של ראש הישיבה.

הוא מביא אישור: הנה, יש לי תצהיר מראש הישיבה.

אז איך אנחנו מבינים את זה ממה שכתוב כאן?

"ראש הישיבה שבה לומד התלמיד אישר..".

שהמלש"ב לצורך העניין לומד.

זאת אומרת, על כל אחד הוא צריך לאשר.

"כי הוא לומד בישיבה לימודים תורניים".

זו הפרשנות המשפטית? זה מקובל? אני לא משפטן.

"כי הוא" – זה שמי, זה התלמיד. "הוא" זה התלמיד, זה חייב להיות שמי.

מה אכפת לנו שזה יהיה רשום? זה למען הסר כל ספק.

אז מה הבעיה להוסיף באמת את שתי המילים שאני מציע?

אולי אפשר לכתוב: תלמיד הישיבה הציג תצהיר מראש הישיבה כי הוא כך וכך?

אין בעיה.

מקובל עליך, עמר?

בכל שנה, לא חד פעמי.

כל שנה, הוא מבקש דחיית שירות כל שנה.

בכל מקרה תלמיד הישיבה כל שנה חותם, זו הפרוצדורה בחוק שכל שנה הוא חותם.

כל שנה הוא צריך. "תלמיד הישיבה הציג תצהיר מראש הישיבה שבה הוא לומד כי הוא לומד.." – בסדר?

מצוין, עוד יותר טוב אפילו.

סעיף (4) כתוב כל שנה, עמר.

למה לא לכתוב "כי אותו תלמיד לומד בישיבה"?

במקום "הוא"?

בסדר, אנחנו גם מבינים את זה ככה אבל זה מחדד שהתלמיד צריך להביא תצהיר מראש הישיבה שהוא לומד בישיבה המסוימת.

אבל זה כתוב בסעיף (4).

צריך להחליף פשוט מילה אחת, במקום" הוא" לכתוב "אותו תלמיד".

בסדר, אבל זה לא היה מקובל על חבר הכנסת בר-לב אז ניסינו למצוא פתרון אחר.

מקובל, סעיף (4) מחייב את התלמיד, מה אתם רוצים?

גם אני מבקש.

הסתייגות?

כבר דיברתי על זה אבל אני מסביר כי אני מפחד שאחר כך תגידי שלא אמרתי את זה ואת כבר לא רוצה לדבר על זה. אני דיברתי על העניין של חובת הבדיקות הרפואיות כאשר מדובר בקבוצת גיל וכו', אז אני אומר ששר הביטחון יצטרך לענות תשובה בעניין הזה. אני מזכיר שהערתי על כך.

למה צריך לכתוב את זה, למה?

גדי צריך להחזיר תשובה. גדי, יש לך תשובה?

קודם כל, מה שכתוב כאן זה חלק מחובת השירות שלו, כל מי שמתגייס לצה"ל חייב רישום ובדיקה רפואית. זו ההתייחסות לגבי הסעיף הכללי. שניים, בדיקה רפואית, לאחר בדיקה, מחזיקה 7 שנים ואנחנו לא עושים בדיקות חוזרות – אני אומר את זה, לאחר בדיקה – 7 שנים אחרי התייצבותו. שלוש, ביקשתם לשוחח בעניין הזה עם מערכת הביטחון ומערכת הביטחון תשיב לכם.

אבל השאלה שלנו היא אחרת. אם אתם מחליטים שהחובה – גם אם יהיה כתוב "קיים את חובותיו לפי חוק זה" – היא גם בדיקות רפואיות אז זה גם בדיקות רפואיות. אם אתם מחליטים שלא אז בדיקות רפואיות לא. זו החלטה שלכם. אם זה כתוב בחקיקה יורד מכם שיקול הדעת. זה הכול.

ולכן זה צריך להיות בחקיקה.

הפוך. אם זה בחקיקה אין לנו מה לדבר, אז גמרנו. גם אם אתה מחליט, או הרמטכ"ל מחליט או ראש אכ"א מחליט או שר הביטחון, לא משנה מי, שאין בזה צורך כרגע, אתם לא יכולים, בגלל שהחוק מחייב לעשות בדיקות רפואיות. אם זה לא כתוב אז ההחלטה היא בידיכם.

אם פלוני אלמוני מגיע לבדיקה רפואית ומציג שהוא לא כשיר כלל לשירות אין לי טעם לדחות אותו.

אבל זה אחוז מזערי מאותם 9,500 - - -

אבל הסעיף הזה איננו מדבר על הדחיה או על אי הדחיה, הוא מדבר על כשירות כתפיסה, כמועמד לשירות ביטחון.

לא, אתה לא איתי. יש פה שינוי בחקיקה שאנחנו שואלים למה צריך אותו. ההחלטה היא בידיכם שהוא צריך למלא את חובותיו לפי חוק זה: שהוא צריך להתייצב, לתת את הפרטים ולעמוד לכל הדברים האלה ובדיקות רפואיות, הכול, זה לפי חוק זה. מה שאתה מחליט שהוא צריך לעשות לפי הנהלים הוא צריך לעשות. אם הוא לא מילא את חובותיו הוא לא מילא אצת חובותיו. האם צריך בדיקות רפואיות, כן או לא, בשלב כזה או בשלב אחר? ההחלטה היא בידיכם. אתם מחליטים שצריך אז צריך, אם אתם מחליטים שלא צריך אז לא צריך. אם זה יתווסף לחוק אין לכם שיקול דעת. זה הכול.

לא, מה שאני טוען - - -

הבנת אבל מה שאני אומר?

כן.

תוריד את זה, זה מיותר.

רק תוסיף עוד מילה אחת, שבמקרה הזה שבו יעמדו ביעדים אתה תעשה בדיקות.

לא קשור ליעדים.

לא קשור ליעדים, לא קשור.

תו לי רגע.

אני הגשתי הסתייגות, הנוסח שלי אומר: חצי שנה לפני שאתה מגייס אותו תעביר אותו בדיקות רפואיות.

אתה תעשה 5,000 בדיקות בלי תועלת.

אתה תחליט שלא? אז יהיו בדיקות רפואיות. זו החלטה שלך.
<(היו"ר עפר שלח, 12:00)>

אלעזר.

מה מתבשל, אלעזר?

אני אגיד לך את האמת, איילת היא הפתעה בשבילי כל רגע מחדש.

זאת אומרת, אין לי מה לצפות לכלום?

אבל איילת אמרה לנו לסמוך עליה.

אתה אמרת.

איילת אמרה שנסמוך עליה.

אתה רוצה ללמוד משהו שהוא לא ליבה?

לא, ממש לא. לי יש הבטחה מרבנים שיהיה בסדר, זיק יודע על מה אני מדבר.

אני הייתי מחליף את הרבנים. ב"התופת" של דנטה כתוב על השערים של הגיהינום: "אבדו תקווה אתם הנכנסים בשער זה". אני הייתי מאמץ.

אני מדבר על רבנים אחרים ואתה עכשיו מדבר על משהו אחר.

הסתייגותו של חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

גדי, זה מיותר משפטית.

עוד כמה זמן איילת חוזרת?

למה? אתה לא סומך עלי?

סומך עליך. זה דבר עקרוני מאוד.

אין לנו אפשרות גם אם נגיע להסכמה, בגלל שהבדיקות הרפואיות עולות כסף. זה כסף מיותר.

אני רוצה להבין למה הן מטרידות אותך, גפני.

הן מטרידות בגלל שאם יש כאלה שהגיוס שלהם נדחה, הבדיקות הרפואיות מיותרות. עובדה שבמשך שנים לא עשו את זה. לא עשו את זה. עוד רבין החליט על זה בהיותו שר הביטחון.

הרי כאשר הוא יתגייס יהיו לו בדיקות רפואיות, אז מה הוא צריך עכשיו?

אבל לצורך המיון שלו ליום שבו הוא יתגייס צריך לעשות את הבדיקות הרפואיות קודם, נורא פשוט.

אני לא מחפש עבור אלה שאתה רוצה לפטור. אני לא רוצה לפטור. אני אומר: אל תעשה בדיקות למי שהולך ללמוד ובינתיים לא מתחייל.

אוקיי, אחז, דיון הבדיקות הרפואיות נגמר. חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

הוא נגמר פה אבל משרד הביטחון רוצה לדון.

משרד הביטחון ידון.

אני חשבתי שיושבת-ראש הוועדה צריכה להיות כאן כיוון שאני חושב שהשאלה הזאת היא שאלת רוחב רצינית מאוד. חבר הכנסת גפני – אתה לא מצביע בעצם אז לא משנה. לימוד התורה – אין ספק שהוא ערך גדול כל יום ואני רוצה לדבר על שאלת תקנות החופשות של שר הביטחון, אחז. אני חושב שלימוד התורה הוא ערך ולפי מה שחבר הכנסת גפני אמר לי, לפחות במליאה, בחורי הישיבה לא צריכים את החופשות האלה.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על סעיף 26לדא(א)(1).

על המשפט: "למעט בתקופות חופשה שקבע שר הביטחון".

למעט בחופשות האלה בכול מסלולי הלימודים בישיבות. זה נכון לתורתו אומנותו, זה נכון, נדמה לי, לישיבות הציוניות – אני לא בטוח שכבר יש תקנות – לישיבות ההסדר זה נכון, כל מי שנהנה מהמסלול הזה. בתקנות משרד הביטחון היום יש למעלה מ-70 ימים בשנה. אני אומר את האמת, אני חשבתי שמי שצריך להוביל את ההסתייגות הזאת, לצעוק על זה, זה העולם החרדי, זה העולם הציוני, זה כל מי שבאמת מאמין בערך לימוד התורה.
למה אני מעלה את הנקודה הזאת כאן? בגלל שעל פניו אנחנו רוצים להוציא אנשים החוצה. אנחנו רוצים להוציא אנשים לשירות צבאי, לשירות לאומי, למסלולי שירות. מה אנחנו אומרים למי שילך לצבא מלא, כמה ימי חופש? 20 בשנה. זאת אומרת, עכשיו אתה שואל את עצמך האם להשאיר את זה לשר הביטחון, שעד עכשיו בתקנות שלו יש למעלה מ-70 יום? אני באמת חושב שהאמירה הזאת היא בניגוד לכל מה שקורה בוועדה, כול רוח הוועדה.

זה הדבר הראשון שאתה רואה?

שניה, רגע. ולכן מה שאני חושב, ואני אומר את זה באמת, אני חשבתי שצריך ללכת על 25 ימים. בתקנות, דרך אגב, זה מוגדר בתאריכים של שר הביטחון: מט' באב עד א' אלול, מי' תשרי עד א' חשוון, אני אמרתי שם זה בא מזמנים של כרכרות באירופה ואולי גם של עבודה בחוץ, את כל הדברים האלה פתרנו פה: א', המצאנו אוטובוס וב', נתנו גם עבודות. אני מזכיר לכולנו שעל הימים האלה משלמים לכולם.
<(היו"ר איילת שקד, 12:05)>

בישיבות לא.

בכל המקומות.

מה פתאום.

משלמים לכולם, יש פה היבטים תקציביים. אם באמת אנשי אמת אנחנו ורוצים לתת גם את מה שאמר קודם משרד החינוך, 5 ימים לישיבה – למי שרוצה יום העצמאות ומי שרוצה יום ירושלים – נוציא את החגים ואת חול המועד, את מה שבישיבות לא לומדים, ואני מבין את זה, חגים או שבתות גם בצבא ממילא זה חופש ואף אחד לא מדבר על זה, ונגיד לשר הביטחון: אתה תקבע את התקנה ובלבד של יעלה על 35 יום. לא אמרתי 21 יום כמו לוחם בצבא. אני חושב שהמספר הזה שהוא לא מוגבל, או כשהוא כתוב "מעל 70 יום" הוא זריית חול בעיני המשרתים. הוא זלזול בזמן שלהם ובעיני הוא גם פגיעה קשה באמת בערך שך לימוד התורה, בגלל שאם לומדים תורה לא צריכים 70 יום בשנה חופש מעבר לשישי-שבת. ולכן אני מבקש לקבל את ההסתייגות ומה שנקרא על דעת כולם.

ההסתייגות היא "ובלבד שלא יעלה על 35 יום"?

אני מוכן לזה, לחילופין נתתי תאריכים. "ובלבד שלא" – שר הביטחון יתרגם את זה לתאריכים.

לא, אני נגד. בשביל מה אנחנו צריכים להיכנס לזה? היום זה בתקנות של שר הביטחון? איפה זה היום?

כן.

אז שזה יישאר בתקנות, למה אני צריכה לשים את זה בחקיקה ראשית?

את לא מבינה? הכול אפשר בתקנות.

יש דיון על החקיקה, זה לא אמור להיות בחקיקה. זה בלי שום קשר, זה דיון על התקנות.

אז זה לא בחקיקה ראשית. כשנתקן את התקנות נדבר על זה בתקנות.

איילת, אני רוצה להגיד לך משהו, אני בעד להשאיר את זה בתקנות ולהוסיף "ובלבד ש".

הוא רוצה לכבול את שיקול הדעת.

אני חושב ששיקול הדעת של שר הביטחון הוכח - - -

ובלבד שמה?

ובלבד שלא יעלה על 35 יום. אצל חיילים בתקנות יש 20 יום או 21 יום. אני אומר אומר: אוקיי, הוא בחור ישיבה, זה יותר קשה מלהיות חייל בצנחנים, אז לכן לא ניתן לו 21 יום אלא 35 יום, ושר הביטחון יגיד מתי בתקנות וגם שר הביטחון יקבע אם זה באמת 30 או 32 או 35 יום.

טוב, גם ההסתייגות הזאת נראית לי מיותרת, בואו נצביע עליה.

בבקשה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן? מי נגד?
הצבעה
בעד – 3
נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות של חבר הכנסת אלעזר שטרן נדחתה.

ההסתייגות נפלה.

זה עובר למליאה כמובן.

ברור.

אבל כבר היה לך נאום על זה במליאה.

גפני, אבל אתה אמרת שבאמת לא צריך את החופשות במליאה.

אבל אתה מערער על סמכותו של שר הביטחון.

לא, שר הביטחון הוא - - -

אבל כל השנים זה היה שר הביטחון.

אנחנו סיימנו, אני מצביעה על הסעיף.

יש רביזיה, את יודעת שיש רביזיה.

אנחנו דנו על זה, אנחנו דנו על הסעיף הזה ישיבה שלמה לפני חודשיים.

תגיד לי מתי המליאה תנאם על זה שאני אהיה.

אתה שמת רביזיה על זה עכשיו?

כן.

אוקיי, רביזיה עוד חצי שעה.

אני רוצה רק שברביזיה הוא יסביר לנו: כ"ב ניסן זה אסרו חג, מה יהיה אם אותו תלמיד בן חוץ לארץ והוא לא יכול לנסוע מירושלים לבני ברק, לישיבה? מה יהיה אתו? מה אתה רוצה לקבוע לגביו בחוק?

לכן אמרתי לחילופין - - -

כי אתה קובע כ"ב ניסן, אז לא חשבת.

חבר הכנסת פרוש, תשמע - - -

השר, כשהוא עשה, הוא חשב, אתה לא חשבת.

תקשיב לי רגע. לכן אני ממיר את זה גם ב-35 יום, בסדר?

למה זה כ"ה כסליו? ואם ההוא רוצה לנסוע לאדמו"ר שלו בכ"ח כסליו?

הרביזיה נפלה, אתה באמת רוצה לדבר על זה עכשיו?

שני דברים - - -

שברביזיה הוא יסביר לנו למה הוא התכוון, אחרת אני לא אדע.

כשנגיע לרביזיה הוא יסביר לך. תאמין לי, אתה מכיר את חבר הכנסת שטרן. הוא יסביר לך, תאמין לי שאתה גם תבין.

אני מעיר לו כדי שהוא ידע להסביר לי למה אני לא אתו.

איילת, בואי נמשיך.

יש רביזיה, אי אפשר להצביע בגלל החבר שלך.

זה לכל הסעיפים.

איזה סעיפים?

גם לישיבות הציוניות וגם לישיבות ההסדר. אותן תקנות, הסתייגות.

לישיבות הציוניות אי אפשר להגיש.

אי אפשר.

אז הסתייגות למליאה.

אתה הגשת רביזיה על זה?

כן, עכשיו כן.

עכשיו הגשת רביזיה?

ברור.

אוקיי. הלאה, דיווח.

אני מתפלא, מה, את לא בעד הרביזיה הזו?

אני לא בעד מידע מיותר.

את באמת חושבת שצריך 75 יום?

אני חושבת ששר הביטחון, כמו שהוא עושה עד היום שימשיך לעשות את זה עכשיו.

את חושבת שככה - - -

אני חושבת שכשאתה תהיה שר הביטחון החיים של מדינת ישראל ישתפרו לאין ערוך. עד אז נשאיר את זה בידיו.

אני מסיר את הרביזיה.

הלאה, דיווח, סעיף לח.

לא הבנתי את הבדיחה.

אני מיניתי אותו לשר הביטחון.

תתני לי רק יומיים לרדת מהארץ. תראי מה שהוא עשה לנו כראש אכ"א, עוד שר ביטחון?

אני לא יודעת איפה זה יותר גרוע, שהוא ראש אכ"א או חבר כנסת? עדיף כבר שיהיה ראש אכ"א. הלאה, 26לח.

במחשבה שניה אני חושב שאת צודקת.

איילת, ההסתייגות היא לשירות ביטחון: או שהוא תלמיד ישיבה, או שתכתבי בכל המסלולים, או שתפרטי - - -

די, אלעזר. די כבר אתה, מה יש לך?

אין דבר כזה, אתה הגשת רביזיה.

זה פרק של הישיבות, מה זה בכל המסלולים?

הבנתי, בסדר.

אין דבר כזה, הגשת רביזיה – אנחנו עוד מעט נצביע עליה.

אין בעיה אבל ההסתייגות למליאה היא על כל הדברים. אני אתן לך, לא הגשתי עדיין, אני אגיש את זה.

כי אנחנו סיימנו את הסעיף.

איילת, בואי נמשיך.

אני ממשיכה לסעיף הדיווח, שזה הסעיף האחרון עד הפסקת הצהרים.

איילת, משרד החינוך אמרו שהיום – בשביל מה אני יושב פה? היא לא מקשיבה לי בכלל.

איפה מעמדה של האישה?

ב"קול ישראל".

אין לה, אין.

בסעיף 26לז.

אז למה דילגנו על זה?

לא דילגנו, יש לנו את רשימת הישיבות.

איילת, את מכניסה לפה ישיבה ועוד שניה באים לפה כמה חברות ורוצות איך כל החוק הזה גם יתאים - - -

סליחה, לא שמתי לב, רשימת הישיבות, לא דיווח. דילגתי בטעות. רשימת הישיבות, סעיף 26לה. בבקשה, איילת.

"26לה.
(א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין פרק זה..."

סליחה, לא הצבעתם על הסעיף הקודם?

לא, כי הוא הגיש רביזיה.

על הסעיף הקודם?

על ההסתייגות של הוד מעלתו.

אבל הסיפור של העיסוק, היה לי גם מה להגיד על זה ולא התייחסתם לזה.

שאתה רוצה שהם יעבדו?

נשואים.

היתה החלטת ועדה בישיבה שדנה על זה ואמרנו שלא.

אבל אני שאלתי גם את החבר'ה כאן והם אמרו שהם רוצים לחשוב על זה כי יש היגיון במה שאמרתי ומשרד האוצר מסכים לזה, אז סתם להגיד "לא" זה בסדר, יש לכם את הרוב, אבל זה לא חכם.

אתה הגשת על זה רביזיה?

על זה דיברתי, שאני רוצה שנצביע על זה.

לא ידעתי שביקשת, לא הצבענו, לא ידעתי בכלל שביקשת את זה כהסתייגות.

אוקיי, אז אני מגיש את זה כהסתייגות. לא יכולים להצביע על זה עכשיו כי הם רוצים לחשוב על זה.

יש את הרביזיה.

יש רביזיה שלו, יש רביזיה על כל הסעיף, ויש את ההסתייגות שלי על העיסוק שמתייחסת לנשואים.

אז בואו נחליט עכשיו, אין טעם לדחות.

לא, אני רוצה להסביר להם את זה לא ככה.

אתה רוצה אחרי ההפסקה?

כן, אחרי ההפסקה אני אסביר להם.

בסדר.

אם אני אשכנע אותם – בסדר, לא – לא.

אין בעיה. הלאה, סעיף 26לה.

"26לה.

(א) שר הביטחון יגבש את רשימת הישיבות המוכרות לעניין פרק זה בהתאם לאמות מידה שיקבע בתקנות; קביעת רשימת הישיבות תיעשה בהתחשב בהמלצת ועד הישיבות בארץ ישראל. אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מישיבה לפנות לשר הביטחון בבקשה להיכלל ברשימת הישיבות.
(ב) רשימת הישיבות תפורסם באתר האינטרנט של אגף כוח האדם בצבא הגנה לישראל ותופקד לעיון הציבור הפוקד את לשכות הגיוס האזוריות.
(ג) שר הביטחון רשאי להסיר ישיבה מרשימת הישיבות, לאחר שנתן לראש הישיבה הזדמנות לטעון בפניו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:
(1) שיעור מסוים, שקבע שר הביטחון, מקרב תלמידי הישיבה שהם מיועדים לשירות ביטחון, ואינם מתייצבים לרישום ולבדיקה רפואית לפי סעיפים 3 ו-5;"

אני מבקש להעיר.

כן.

נגיד שיש ישיבה של 300 תלמידים וחלק נכבד מהם לא ילך לבדיקות רפואיות. אם אתם מסירים את הישיבה הזו מרשימת הישיבות, לאותם בחורים אין לאיפה ללכת כי עמוס צייאדה ממשרד החינוך לא קולט אותם, יש לו אחוז מסוים שהוא קולט מישיבה לישיבה בבת אחת. אם נניח שבישיבה של 300 או 400 בחורים חלק מתייצבים לבדיקות רפואיות כמצוות החוק וחלק לא, נותנים פה עונש קולקטיבי על כל הישיבה? אין לו לאיפה ללכת, לאן הוא ילך?

לצבא.

אותו חלק שבא לבדיקות רפואיות. אני, מאיר פרוש, למדתי בישיבה, התייצבתי לבדיקות רפואיות. אריאל היה בישיבה הזו, לא התייצב. הוא לא התייצב – סוגרים את הישיבה, מורידים את כל הישיבה, אותי גם. לאיפה אני אלך? עמוס צייאדה לא קולט אותי.

זה "רשאי".

זה קודם כל נכון גם לגבי ישיבה שאיננה עומדת בתקנות, שזה סעיף נפרד של היקף הישיבה והיקף גודל הכולל.

על זה דיברתי עם מירי.

גם פה יש נדידה וצריך לזכור שיש תנועות בין הישיבות כל הזמן.

אז אני מסביר את המציאות היום: עמוס צייאדה – אם נניח קבוצה גדולה של תלמידים החליטה לעבור מישיבה לישיבה, הוא לא מתקצב את אותה קבוצה אם היא גדולה מדי, רק אחוז מסוים, אני לא זוכר את הפרטים. במקרה הזה 200 בחורים לא התייצבו ו-200 כן התייצבו, ה-200 האלה שמתייצבים – אתה סוגר את הישיבה בשבילם, הם לא יכולים ללכת לישיבה חדשה כי עמוס לא יתקצב את הישיבה, מה קורה לאותם 200 שהם בסדר?

מעבר של תלמידים בין מוסד למוסד או היכולת של מוסד לגדול במספר התלמידים מוגדרת במבחני התמיכה. מוסד יכול לגדול עד 50% בין שנה לשנה, כך שגם אם תלמידים מסוימים יאלצו לעזוב מוסד ולעבור למוסד אחר - - -

אני לא מדבר על זה. דיברתי על כך: ישיבה של 400 תלמידים, 250 לא יתייצבו, 150 יתייצבו. ה-150 האלה – מה אתם? הם יכולים לעבור לישיבה חדשה?

למה הם צריכים לעבור לישיבה חדשה?

כי הורידו אותם מרשימת הישיבות.

אוקיי, כן, יוכלו לעבור. יש המון ישיבות שיש להם הגדלה עד 50%.

אבל נניח והוא לא מוצא ישיבה בעיר שהוא גר, נניח שה-150 עושה את זה פי שלושה מהישיבה – אז הוא לא יהיה זכאי? מה זה, עונש קולקטיבי עליו?

יכול להיות שיש מקום להגדיר איזשהו פתרון לאנשים האלה במבחני התמיכה.

הגב' פרנקל מוכנה לשמוע את הבעיה?

אני לא בטוח שהבעיה קיימת.

סליחה, אני לא הבנתי אותך.

ישיבה של 400 תלמידים ש-250 מהם לא יתייצבו ו-150 כן יתייצבו, היא יורדת מהרשימה לצורך העניין, כן?

שר הביטחון יכול להחליט להסיר אותה מהרשימה.

לטעמי לא אבל שר הביטחון יכול להחליט שהיא לא ישיבה. אותם 150, לא בטוח שהם יקלטו בישיבה אחרת, כי אם נניח הם גרים בעפולה ובעפולה יש ישיבה של 400 תלמידים ויש עוד ישיבה של 50, אותם 150, אם הם ירצו להיקלט בעפולה, הם לא יכולים לפי התקנות של משרד החינוך כי הישיבה של ה-50 תלמידים יכולה לקלוט עד 25 תלמידים נוספים בשנה. היא לא יכולה לקבל כמות גדולה.

למה?

למה? אולי תצילי אותנו מההחלטה הזו, אבל זו ההחלטה.

למה?

כי הם לא רוצים שתהיה נדידה גדולה מדי, מעבר של שמות. יוצא שלאותם 150 אין ישיבה.

אני חושב שבמסגרת משרד החינוך, מבחני התמיכה, כן אפשר למצוא פתרון לנושא הזה. לא בטוח שזה עניין של חוק.

את שאלת למה – כי משרד החינוך טוען שהוא לא יכול לקבל נדידה של יותר מאשר 50% בשנה. הוא לא רוצה שיעמיסו עליו עוד ועוד שמות. אני לא יודע למה, זו ההחלטה אצלו.

אחז, מה אתה אומר?

אין בזה בעיה בכלל, מה הבעיה פה?

למשרד הביטחון הבנתי, אבל התלמיד הזה לא ייקלט בישיבה.

ואז הוא לא יוכל לקבל דחיית שירות, זה העניין.

בטח שהוא יוכל לקבל דחיית שירות, למה שהוא לא יכול לקבל דחיית שירות?

באיזו ישיבה הוא יהיה?

מה, אין תנועה של תלמידים בשל העובדה שראש הישיבה איננו ממלא את חובותיו לפי סעיף (2)? אין תנועה של ישיבות שבטלות וקמות בגלל שהן לא עומדות בסעיף תקנות שר הביטחון? אין ביטול של ישיבות בגלל שהן לא עומדות במבחני התמיכות של משרד החינוך?

יכול להיות שהשאלה היא שאלה רוחבית יותר אבל במציאות, כשאתה מעניש קבוצה אחת שהיא בסדר מבחינת החוק בגלל שקבוצה אחרת לא ואתה סוגר בפניהם את האופציה שתהיה להם ישיבה, אז צריכים לחשוב עליה.

בהנחה ואתה מעניש, אני לא חושב שיצרנו מצב כזה.

לאותם אלה שחושבים שלימוד תורה זה דבר חשוב ואתה לא נותן להם להיות במסגרת ישיבתית, זה עונש בשבילם.

שמשרד החינוך יחשוב על זה.

מה משרד החינוך?

אני חושבת שבמסגרת מבחני התמיכות של משרד החינוך ייצרו לזה פתרון.

זה לא רק התמיכות, הוא לא יוכל להיות תלמיד ישיבה ואז הוא לא יוכל לקבל גם דיחוי. הוא לא ייקלט בישיבה.

במסגרת האפשרויות שיפתחו למעבר בין הישיבות שמשרד החינוך - - -

אין, אני לא שומע על הסדר שיפתח.

זה לא קשור לחוק, זה לא דבר שנכון להסביר כאן.

חשבנו ואנחנו מצאנו בעיה, איך פותרים אותה? למשרד החינוך יש את העמדות שלו, הוא לא משנה את העמדה שלו לאור תפיסת משרד הביטחון.

הנושא עלה בהקשר קצת יותר רחב, נגיד כשמוסד של 1,000 תלמידים נסגר, לאיפה עוברים התלמידים, או שבאיזשהו יישוב מקימים - - -

את השאלה הזו כשהייתי סגן שר החינוך שאלתי אותך.

בהחלט, נכון.

אז עכשיו פה, במשרד הביטחון, לא - - -

ובינתיים לא קרה מקרה כזה של מוסד כזה.

אבל פה זה יקרה.

בסדר, אז ניתן מענה כמו - - -

אני לא יכול לסגור את עצמי בחוק שלא תהיה אפשרות לתלמיד ישיבה להיקלט בישיבה, לא יכול להיות מצב כזה.

אבל סיכמנו אז שבמקרים שיהיה צורך אנחנו ניתן החרגה בהגדלה. זה לא משהו כזה דרמטי שאי אפשר לבצע אותו.

הבעיה היא בגלל מבחני התמיכה. מבחני התמיכה – נבחן אותם מחדש אם תהיה בעיה.

אז צריך לרשום פה. משרד הביטחון, אני מבקש מכם פה ניסוח שידבר על כך שאותם תלמידים לא יישארו באוויר, איך מוצאים פה פתרון לדבר.

במסגרת 50% שהוא דיבר עליהם, זה לא מספיק?

אני נתתי לך דוגמה. אתה תהיה בעפולה שיש שם ישיבה של 400 תלמידים וישיבה של 50 תלמידים, 250 לא יתייצבו, ה-150 לא יכולים להיקלט ב-50 כי הם פי 300.

שילכו לישיבה בעיר אחרת או שיקימו ישיבה חדשה.

אבל ישיבה חדשה לא יכולה להיפתח?

למה?

כי צריך שנתיים פעילות.