PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
19/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום רביעי, י"ט באדר א התשע"ד (19 בפברואר 2014), שעה 9:30

<התנאים במחסומים במזרח ירושלים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

זהבה גלאון

ג'מאל זחאלקה

אחמד טיבי

עיסאווי פריג'

>
אל"מ עופר הינדי - ראש קשת צבעים בפיקוד מרכז, משרד הביטחון

נועם דורנהרמן - דובר צה"ל, משרד הביטחון

סנ"צ ניסים אלמליח - סגף מפקד העוטף, המשרד לבטחון פנים

נצ"מ יהודה פרץ - ראש מחלק מעברים משטרה, המשרד לביטחון פנים

מיטל מוזס - ראש תחום תקשורת משטרה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק בני מקאניק - ראש מעברים יבשתיים משטרה, המשרד לבטחון פנים

טפסר משה אוחנה - סגן מפקד מחוז ירושלים, שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

רש"ף אקרם מושעשע - מפקד תחנת אגוז, שירותי כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, מינהל רפואה, משרד הבריאות

דליה בזה - מתאמת בריאות ביהודה ושומרון, משרד הבריאות

ראיד טוייל - מנכ"ל ועד תושבי צפון ירושלים

סמיר אבו חלאף - סגן מנכ"ל ועד תושבי צפון ירושלים

מוניר זגייר - יו"ר ועד תושבי צפון ירושלים

מאהר סוס - סגן יו"ר ועד תושבי צפון ירושלים

ג'מיל סנדוקא - יו"ר וועד תושבי ראש חמיס

ליאן גייל - רכזת פניות, עמותת עיר עמים

אביב טטרסקי - תחקירן, עמותת עיר עמים

נוה דרומי - מנהלת התנועה, זכויות אדם כחולבן

שי שחף - מנהל תחום מעברים, זכויות אדם כחולבן

עדי אורבל - זכויות אדם כחולבן

שני חג'בי - מנהל מתנדבים מעבר קלנדיה, זכויות אדם כחולבן

אהרן למברגר - מנהל מתנדבים מעבר רחל, זכויות אדם כחולבן

רועי ג'רופי - מקדם מדיניות, בצלם

סוהיר עאבדי - רכז מידע, בצלם

עו"ד קרן צפריר - האגודה לזכויות האזרח

דבי גיל חיו - האגודה לזכויות האזרח

רנין בדיר - פעילה, המשמר החברתי

מיכאלה רהט - מחסום ווטש

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים
<התנאים במחסומים במזרח ירושלים>

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את הוועדה של הישיבה המיוחדת לפניות הציבור. יש לנו משתתפים חדשים, ולכן אני אסביר, כמו שאני מסבירה בכל פתיחה של ישיבה.

למי שלא מכיר, הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת בכנסת. על פי תקנון הכנסת יש לה את אותן סמכויות של כל ועדה אחרת, כמו ועדת כספים, חוקה, עבודה ורווחה, אבל היא מתכנסת באופן שונה ממה שמתכנסות ועדת אחרות, בעקבות פנייה של אדם, קבוצת אנשים, ארגונים, בעקבות פנייה של ציבור. זה גם בדרך כלל משנה את אופן הדיון.

הדיון מתחיל בפנייתו של האדם, הוא מתאר את הקושי ואת הבעיות שהוא חווה. אנחנו מטפלים בבעיות ציבור פרטניות, אנשים שמתקשרים ואומרים שיש להם קושי ספציפי מול הרשויות, אבל כשעולה סוגיה שמעניינת קבוצה יותר גדולה של אנשים, אנחנו מקיימים דיונים בנושא.
אמרתי את זה בעבר, אני אגיד את זה שוב, אנחנו ועדה נשכנית, או במילים אחרות קרצייתית, מה שאומר שאנחנו נכנס שוב ושוב, עד שאנחנו נקבל פתרונות לבעיות שלנו, ככה שבואו נתרגל אחד לשני.

אז אני עדי ואני מאד מאד שמחה שבאתם, ואני מודה לכל מי שבא בפעם השנייה, כי בשבוע שעבר היה לנו דיון עמוס ולא הצלחנו להגיע לכל הנושאים, ולכן החלטנו להפריד את הנושאים בסדר הגיוני, לפי גם הגופים הרלבנטיים שעוסקים בהם, ולא להביא את כל הפורום.

קבענו את הפגישה היום בנושא המחסומים. אז אני חייבת להגיד שעשיתי קצת שיעורי בית, למדתי את שני המחסומים, את המקורות שלהם, את ההבדלים בין סוגי האוכלוסייה שעוברים במחסומים ועולות הרבה שאלות. אני לא יודעת אם נמצא בפניכם המסמך שהגישה האגודה לזכויות האזרח, וגם לא קיבלתם אותו קודם, אז אני מניחה שלא הספקתם לקרוא, אבל נוכל לרפרף ביחד.

אני משערת, לכל מי שנמצא כאן, שאף אחד מהדברים שכתובים לא חדש ולא מפתיע. נכון? יש משהו שקראתם שלא ידעתם קודם, מי שנמצא כאן?

הרבה דברים לא מדויקים שם.

אני מניחה, ועדיין יש דברים בגו וכל מי שנמצא כאן מכיר את הטענות, בכל אופן.

מקבלים רשות דיבור, לא מדברים לא ברשות דיבור. זה יהיה דיון בעייתי אם לא. אנחנו נתחיל כמובן עם הפונה, אחרי זה אני אסכם את השאלות שלי ואני אשמח אחר כך שישיבו. אמרו לי שאתה האיש הכי חשוב בנושא מחסומים.

קודם כל אשתי, אחרי זה אני.

אז אני שמחה שאתה איתנו, כי אני מניחה שתוכל לענות לנו על שאלות.

אז בבקשה, אתה או את רוצים לפתוח?

אני קרן צפריר מהאגודה לזכויות האזרח. אני מניחה שבאמת את במסמך שכתבנו, יצא לכם קצת לרפרף. אני רוצה להרחיב את היריעה, כי במסמך שלנו הבאנו דוגמאות יותר פרטניות לפגיעות - - -

אני שמחה לארח בפעם הראשונה את חברת הכנסת זהבה גלאון.

נכון, תודה רבה.

במסמך שלנו הבאנו דוגמאות לכל מיני פגיעות שנגרמות עקב שני המחסומים האלה, שבראש ובראשונה הבעיה העיקרית היא בעיה של זמן, זמני מעבר, אבל אם נרחיב ככה קצת את הפריזמה מעבר לכן או לא נדרשים קושנים וכן הלאה דוגמאות, אני חושבת שהבעיה העיקרית שעולה בשני המחסומים האלה, או בכלל במחסומים, זה תחושה של אין בעל בית.

יש כמה וכמה גופים, כל אחד אחראי על הנישה הקטנה שלו, אם זה התחום של הבינוי, אם זה התחום של כוח האדם, אם זה מאבטחים, וכל פעם כשאנחנו פונים, אז שולחים אותנו מכאן לשם ומשם לכאן, והתחושה הזאת מחלחלת למטה.
כשאת מסתובבת במחסומים, קודם כל התחושה היא תחושה מאד קשה ומאד מדכאת, והדוגמאות שהבאנו באמת מצביעות יותר מכל אולי על איזו שהיא התעמרות באדם הקטן. התחושה שאנחנו כל פעם שומעים אותה מהתושבים, התחלפה פלוגה אז יש הנחיות חדשות. אני לא יודעת אם זה תמיד נכון, או שמן הסתם יש הרבה סיבות למתן הנחיות חדשות, אבל אין איזה שהוא רצף. פעם דורשים ככה ופעם דורשים ככה. אין בפני מי להתלונן, אין אף אחד שתפקידו להתייחס, להסתכל על האנשים האלה כאנשים באמת, שעוברים במחסומים הרבה פעמים מדי יום, לרבות ילדים, ולראות מה הם צריכים.

אני אתן דוגמא קטנה, שטיפלנו בה בסיבוב הקודם של דרישת הקושנים, ושלחנו מכתבים וכתבנו את כל העניינים החוקיים, שאסור לדרוש תעודות מזהות מילדים קטנים וכו'. בסוף זה הגיע לכדי כך שדיברתי עם הרמט"ק והוא אמר לי – הרי זה ברור, אני לא יכול לצפות מילד בן שמונה שיזכור לאכול את הסנדוויץ' שלו, אז אני אפקיד בידיו תעודה מקורית? כי מה שקורה זה שהתעודה נזרקת לה ככה, נופלת לה בתיק, ואז מטפטף עליה קצת הסנדוויץ', ואז הם צריכים ללכת למשרד הפנים כדי להוציא תעודה מקורית חדשה.
אף אחד לא ממש מסתכל - - -

אבל אז בשביל זה הם צריכים לעבור במחסום, כי אין משרד הפנים ואז איך עוברים במחסום בלי התעודה, ואז כנראה לא תהיה לנו דרך לעבור.

בטח ובטח, כי אחד ההורים הוא גם אחמ"ש, כך שאף אחד לא ממש מסתכל איך הדברים נראים מהצד של התושב, מהצד של מי שצריך לעבור ולעשות שימוש במחסום הזה. וכל זאת מתחזק במיוחד לאור הדברים הברורים שנאמרו בפסקי הדין, על כך שבאמת מדובר בשכונות ירושלמיות, שצריך להבטיח את זכות המעבר שלהן, שכל השירותים שלהם עדיין נסמכים על ירושלים, אם זה בתי ספר, אם זה קופות חולים וכו'. זה לאור מה שנאמר בדיון הקודם, על כך שכל השירותים האלה לא קיימים, לא ניתנים בצורה מספקת בשכונות עצמן.

זהבה, תחליטי אם את רוצה לדבר לפניהם או אחריהם.

אחריהם, זה בסדר.

אני רוצה להצטרף כפונה לדיון הזה, אמרתי את זה כבר בדיון הקודם. יצא לי בשנה האחרונה לעבור לא מעט פעמים, את האירוע הקודם כבר הזכרתי, שבו אמרתי שאני חברת כנסת ושאלו אותי איזה כנסת, אבל על זה אנחנו נדבר, על ההכשרה ואיזו הדרכה עוברים האנשים שעומדים במחסום. אני חושבת שזה מאד משמעותי, לא רק לשאלות האלה ולא רק ידע כללי, אלא יחס וגישה ותרבות ודיאלוג.

באמת לא הרגשתי מעולם מושפלת כמו שהרגשתי במעבר. אני. אני לא מדברת כרגע על חברי הפלסטינאים שעברו איתי. אני מעולם לא הרגשתי מושפלת כמו שהרגשתי שיצאתי לכיוון ישראל מהרשות, אחרי שהייתי עם אישור של מי שאתם רוצים ותעודת חבר כנסת. באמת לא הרגשתי אף פעם מושפלת. אתם קוראים לזה פה קרוסלה? אני קוראת לזה מכלאה. אני מצטערת.

זה שאחרי שלושה אנשים זה נסגר, בדרך כלל זה נסגר כשאתה נמצא תוך כדי, עם איזה יד, רגל. יש לי סרטים, אמרו לי שאסור לצלם, אבל אני בעייתית, ויש לי חסינות. סרטים של עגלות, ילדים, יש לי אותם בטלפון, אני אוכל להראות. נתקעים כשהילד צורח, האמא עם היד, מנסים להסתובב, לא מצליחים לעבור את זה ונתקעת כבר היציאה. באמת קטסטרופה.

עכשיו, חלק מהבעיות שהוזכרו כאן אני מכירה באופן אישי. נסענו באוטובוס ממחסום קלנדייה, באוטובוס היו אזרחים גרמנים, אזרחים ישראלים ופלסטינאים עם אישור, ועלה השומר ואמר רגע, למי יש אישורים? כולם הראו את האישורים. גם שוטף, פקק מטורף ואמרו לנו אוקיי, אתם יורדים. יורדים. יש להם אישור, נבדק כל האוטובוס. לא. אבל צריך לעבור את השיקוף. אמרתי אם הם יורדים, גם אני יורדת, ולכן עברתי ברגל.

אבל הטענה פה שאנשים שיש להם אישור, שיכולים לעבור, שאם היו באים ברכב פרטי אולי לא היו מורידים אותם, אומרים להם בואו ותעברו את כל הבידוק, עושים את כל התהליך. בעיני זו פגיעה קשה בשוויון, קשה מאד, והתייחסות לא הולמת בני אדם.

עכשיו, זה לפני שאני רוצה להיכנס לנושאים העמוקים בעיני: מספר המסלולים שפתוחים, מספר המעברים שעוברים. חמש מכלאות פתוחות, שלוש, או בלילה אחת או שתיים. לא משנה כמה אנשים, היינו ארבעה או חמישה, עדיין עמדו בתור כי הוא מאד מאד ארוך, כי פותחים פחות מדי. כמות הכבישים, המסלולים לנסיעת כביש שיש. יש בעיות לכל האורך, ואני חושבת שהתופעה כתובה כאן: המחסום נבנה, ואני מדברת עכשיו על שני המחסומים הנפרדים.

אחד משמש אך ורק את תושבי השכונות ויש פה בעיות רבות, והשני משמש את אוכלוסייה הרבה יותר מגוונת והרבה יותר מטרידה, אני מבינה. ועדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות התאמות.
והשאלה באמת איזה התאמות נעשות, מתי, למה. אני פשוט רוצה תשובות אחת לאחת, ואני באמת חושבת שבסוף מאד מאד מטריד אותי, ואני שמחה שקרן התחילה עם זה. מעניין אותי איך אנחנו מתייחסים לעובדה שמי שעובר במעברים זה אנשים. גם אם תגיד שיש טרוריסטים בפוטנציה, אני מניחה שיעלו טענות כאלה, אנשים חפים מפשע עד אשר הוכחה אשמתם. אנשים שצריכים לעבור וצריכים ללכת לעמל יומם, תושבי מדינת ישראל, אזרחי מדינת ישראל הרבה מקרים.

אני מסתכלת עליך, אני לא יודעת למה, כי אמרו לי שאתה אחראי, אז אני מסתכלת עליך. זה בסדר להסתכל עליך?

זה בסדר, אני רגיל.

אתה רגיל. ואני שמה בצד באמת, ואני יודעת, ארגון כזה או אחר, זה עניין אנושי, לא פוליטי בעיני. אני קראתי את הפסיקות של בג"ץ שאמר שאנחנו צריכים לנסות שהמעברים יפריעו כמה שפחות לאורח חייהם של התושבים. בלתי אפשרי. מסכימים? מחסום מפריע לאורח החיים של התושבים. אין כזה דבר. כמה שפחות, אני מבינה, אבל זה מפריע. צריך להניח שזה מפריע.

איך אנחנו חיים עם העובדה שזה מפריע, ובכל זאת אנחנו צריכים לתת לאנשים את ההרגשה, שוב. ואפילו כעוברת אורח, שעברה שם באופן רנדומאלי לחלוטין, באמת הרגשתי מושפלת בצורה יוצאת דופן. ויש באמת מעט אנשים שיחשדו בי כטרוריסטית.

מה הושפלת? ממה הרגשת מושפלת?

מההערות, מהאמירות, מ-תלכי, תחזרי, תורידי את המעיל, תחזירי את המעיל. תיקחי את התיק. חזרה. רגע. לא הבנו. בואי לקיר הזה. בואי לקיר הזה. כנסת? לא מכירים כנסת. תוציאי. אני לא רואה. לא מספיק טוב. תפתחי. תכניסי. אני לא עשיתי שום דבר רע. הייתי הבן היחיד שם, אתם באמת לא יכולים לחשוד. זה היה טרטור לשמו, סתם. סתם. חזרתי, כתבתי את הפוסטים בפייסבוק, כי באמת. אולי זה לא זעזע אף אחד, כי כולכם עוברים את זה ביום יום, אבל אותי זה זעזע, ובאמת לא ראוי. לא ראוי.

כל מה שרציתי זה לצאת חזרה לירושלים. זה הכל. היה 10 בערב, יום שבת, מבול מטורף. ושוב, אם אתם לא מאמינים, צילמתי עד שהיא צרחה עלי, ואז הפסקתי.

אז אני אשמח.

זה מצעד התלונות?

לא. אתה רוצה - - -

לא, האם יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

זהבה את רוצה להתלונן?

לא, השאלה אם מישהו רוצה להשמיע משהו.

תודה רבה. קודם כל אני רוצה להודות לך. פעם ראשונה שאני אצלך בישיבה, חברת הכנסת ק ול, ואני רוצה להודות לך על כל הישיבות שאת עושה, ובנושא הזה בפרט.

אני חושבת שדברים שאת הערת באופן אישי מדברים בעד עצמם, ואנחנו מקבלים כל הזמן פניות. אני במקרה השבוע פניתי לשר הביטחון, התלוננו אצלי נשות מחסום ווטש על מה שקורה בקלנדייה, על הסיוט, אבל כל אחד שיושב כאן יכול לתאר את זה יותר טוב ממני. אני רק כלי שני בעניין זה. ואת שמעת את זה ואת ראית את זה במו עיניך, וכולנו עוברים את זה.

אני חייבת להגיד משהו. כיוון שאנחנו חברי כנסת, אז לכאורה הכניסה יותר קלה, ואת מתארת את התמונה שהיא לא.

בגלל שאתם ידועים.

נכון, נכון. ומה עובר על אדם שסך הכל רוצה להגיע הביתה בשלום או למקום העבודה שלו. הרי זה בלתי מתקבל על הדעת.

דבר נוסף, מעבר לסיוט, אני רוצה גם לשאול שאלה, בעיקר את הארגונים. זו מציאות מתמשכת שנים ככה, אבל אתם עדים, לפחות מהתלונות שאני מקבלת, כאילו לאחרונה איזו התעמרות יתר או איזה לחץ מיותר, או שזה שוטף? כאילו מה שמעלים זה שוטף? זה דבר אחד.

והדבר השני, הדבר הזה משפיע גם על השירותים שהעירייה, או על העדר השירותים שהעירייה מספקת לתושבים שלה, שלא מקבלים שירותים בגלל כל הדבר הזה, שזה סיוט לעבור במחסום הזה. אז השאלה היא אם השתנתה המדיניות, השאלה אם רואים פתאום איזה לחץ יותר גדול ממה שהיא כל הזמן, כי תמיד זה היה סיוט.

נכון.

אני חייבת להגיד שאני אומרת את זה כאן, שאני מכירה באופן אישי הרבה מאד אנשים שפשוט מחליטים, בגלל מדיניות ההתעמרות הזאת והסיוט הזה, פשוט לעקוף את המחסום, שזה לא פשוט. פשוט לעקוף את המחסום, לזה זה גורם בסופו של דבר.

אז מה קרה בקלנדייה, מה קרה בכלל ומה קרה בקלנדייה בפרט, שזו השאלה הספציפית שלי.

תודה.

אתה רוצה גם?

כן. קוראים לי ג'מיל סנדוקא, אני יושב ראש ועד שכונת ראש חמיס, שועפאט.

מידע אגב שלמדתי, ראש חמיס, כפר עקב. אני עשיתי את המפה. התעדכנתי, כי הייתי פחות בעניינים.

יש לנו מספר בעיות במחסום, במעבר של שועפאט, שיום יום אנחנו עובדים שם. דבר ראשון, ההתנהגות של חלק מהמאבטחים ושוטרי מג"ב, לא משטרה צבאית ,אני לא מדבר על המשטרה הצבאית. הם מטרידים את הבנות שלנו. היו לנו מספר מקרים. היה לנו גם מקרה אונס בקלנדייה, לפני בערך שנה ועד היום חוקרים את זה.

אני מבינה שיש המון מקרים של הטרדות, אבל לא תמיד מגישים תלונות כי לא מאמינים במשטרה.

כן, כן, כן, לא מאמינים ופוחדים שאבא שלה או הבעל שלה או האח שלה יילך, ירצח שוטר ותהיה- את יודעת, אצלנו הערבים קצת לחץ.

לא, אבל במקרה של האונס הגישו תלונה?

כן, יש לנו חלק שהגישו תלונות בתחנת שועפאט.

במקרה האונס?

במקרה האונס אנחנו עובדים על זה כבר שנה.

אבל אין תלונה.

כבר יש תלונה. מאז שזה קרה הוא אנס אותה שלוש פעמים בתוך משרד שלו, דרגה גבוהה גבוהה גם, שהוא נותן אישורים. אחד שנותן אישורים.

אתה מתכוון לצבא.

כן, כן, אני מתכוון לאיך קוראים לו - - -

לא צריך להגיד את השמות, אני מבין למי אתה מתכוון.

אני מניחה שאין לך הרבה מקרי אונס שאתה צריך על איזה מקרים הוא מדבר עליהם, נכון? אני מקווה שאין הרבה, ושהוא אומר 'המקרה' – אתה יודע.

קודם כל את אמרת לפני כל אחד חף מפשע עד ש - - -

לא, לא, אבל סתם - - -

הוא עדיין בחזקת חף מפשע.

לא אמרתי אנס, אמרתי מקרה אונס. אני מקווה שאין לך הרבה.

אין שום מקרים. אין.

לא, הוא אמר שיש תלונה. יש תלונה?

יש תלונה, כן. לא צריך לשבש חקירה, אני לא רוצה לשבש את החקירה גם. הם חוקרים את זה ונראה לי, אני סומך על מי שחוקר את התיק הזה. היו לנו עוד מקרים בתחנת שועפאט, חלק מהם העבירו אותם שומרים, מפקד תחנת שועפאט, לא זה, זה שהיה לפניו, הוא היה איש נחמד, עשה מאמץ והעיף את המאבטח. היו עוד שני שוטרי מג"ב. לצערי שלחנו כמה פעמים לשר לביטחון הפנים וגם למפקד המחוז, גם מפקד העוטף לגבי שני שוטרים שהם מפריעים.

סליחה, חברי הכנסת של מרץ עושים בעיות בחוץ. אולי לא נותנים להם להיכנס במחסומים.

משפט אחד, השאלה אם אתה יכול משפט אחד.

סליחה, אני לא באתי למשפט אחד. אני נציג של 64,000 תושבים ויש לי תמונות.

אבל רגע - --

אני הבאתי ממעבר קלנדייה, איך סוגרים מצבים, וכל הבעיות שיש לנו.

אז לא, משפט אחד כי פעם שעברה נתתי לך.

פעם שעברה, סליחה - - -

אני עוד לא סיימתי.

רגע, שנייה, הוא גם לא סיים.

אז כשהוא יסיים. פעם שעברה דיברנו על השירות של האזור. היום יש את העניין של המעבר. הביטחון יודע מה יש.

שנייה, רגע, קודם כל הוא עוד לא סיים. דבר שני, מדברים רק ברשות דיבור ורק כמה שאני נותנת.

בסדר, בסדר, אני מבקש.

כן, אני לא רוצה לדבר רק על הטרדות מיניות. יש גם את השוטרים שהיו מפריעים לתלמידים, שופכים להם את התיקים. תלמידים בגילאי 8 ו-7 שנים, שאת יודעת, הלך להם האוטובוס, שדורשים מהם קושנים. שלחנו לגביהם מכתבים ואף אחד לא מטפל בתיקים האלה.

עכשיו לצערי, החניון שנתן לנו משרד הביטחון, שהוא בתוך המחסום ותחת שליטת משרד הביטחון, הוא לא שייך לעיריית ירושלים, התחילו למכור סמים בתוך המחסום, למכור בתוך החניון. אני יש לי צילומים וגם המצלמה של העוטף יכולה להגיד לכם את זה.

לצערי סגרו לנו את מעבר ראס חמיס, שהיה היחיד שלנו. אנחנו לפני פחות מחודש רואים את הדלת, חשבנו מבצע משטרתי, וואלה אמרנו טוב שנכנסים לקחת כלי נשק או לקחת דברים. אנחנו רואים אותו פתוח בלילה, פתחו את זה, הדלת הראשונה הגדולה ועוד דלת מאחור. אנחנו רואים שב"חים ורואים כלי רכב יוצאים מאצלנו. חשבנו שהם מסתערבים בהתחלה. אחרי קצת בירורים פה ושם, הייתה חוליה שמעבירה שב"חים. איך הביאו מפתח של הדלת? שתי דלתות. עד עכשיו אנחנו לא יודעים.

התקשרנו למשטרה, אמרנו יש משהו לא טוב שם, תתנו לנו לפחות אנחנו שנצא, הירושלמים. למה תתנו לאלה, גם בלי בדיקה, לצאת מראס חמיס?

גם יש לנו, נגיד כשאנחנו מתקשרים לכיבוי אש או מד"א, מונעים מהם להיכנס, אין ליווי. כשאנחנו דורשים נגיד משטרה שתיכנס, נגיד שיש לי גנב בתוך הבית, המשטרה לא נכנסים. הם לא פועלים. מלא סמים. מלא כלי נשק בשכונה. אין טיפול משטרתי בכלל אצלנו. כל היום השוטרים רק שם. כל אחד בטלפון, הם לא בודקים אותם. אני רק רוצה ללכת לבדוק מתי התור שלי, אז הוא רק עד שיסיים עם הפלאפון שלו, או לא יודע, בפייסבוק או זה.

שולחים לנו את הבנות. מחפשים אותנו. אנחנו, כשאנחנו מתלוננים, אנחנו התלוננו לשר הביטחון, מחפשי אותנו, שולחים לנו שוטרת, שתחפש אותנו: תעמוד פה, תרים ידיים, תרים לא יודע מה, וזה בושה, בושה מה שאני אומר לך, בגלל שאנחנו מדברים ואנחנו נתחיל לדבר, כל פעם לדבר, עד שהעניין הזה ייגמר.

צודק.

תודה לך.

כן, בבקשה, קצר. אני אעצור אותך.

אוקיי. דבר ראשון אני מבקש שנחלק את התמונות לחברה של הביטחון, שיראו את הפקקים שיש לנו במעבר קלנדייה.

אוקיי, אני מניחה שהם יודעים.

לא, לא, זה תמונות. גברתי, אנחנו חיים - - -

אנחנו מכירים אותו, הוא כבר דיון שני כאן.

שמי מוניר זגייר, אני הנציג של כפר עקב בשכונת זרייר, שכונת עטרות, שכונת סמי רמיס, ו-64,000 תושבים מתושבי מדינת ישראל, שיש להם תעודה כחולה, שיש להם זכויות לחיות כמו בן אדם במדינה. יש להם זכויות לחיות - - -

רגע, רגע, רגע. אתה זוכר? אמרתי לך. פעם שעברה היה נאום, היום אין נאום. היום שני משפטים, שתי בעיות שלא אמרו.

אוקיי, בעיות שלא נאמרו יש לי פה. בעיות שאני מדבר היום, על המחסום הזה, שהוא לא כמו כל מחסום במדינה. מורידים בני אדם מהאוטובוס, מעבירים אותם לבדיקת הולכי הרגל, מבזבזים את הזמן, עושים את כל הבעיות ואת כל הדברים - - -

אוקיי, אני מודה - - -

גברתי, סליחה.

לא, לא, לא, סליחה. אני מודה לך. יש לנו את כל הנתונים. אני רוצה שיהיה זמן מספיק בשביל שהם יגיבו.

אבל אני באתי לדבר על הבעיות שיש. כי אחרי המחסום במאה מטר יש חנות שמוכר דברי-, הבן אדם שאתם בודקים אותו יכול לקנות סכין חצי מטר ב-20 שקלים. בשביל מה מבזבזים את הזמן של בני האדם? מה אנחנו עושים פה? יש לנו תושבים פה ויש לנו חולים, יש לנו תושבים שהולכים לעבודה, יושבים, משלמים מחיר.

אדוני, אני מעריכה את זה, אבל את הדברים האלה אמרת בשבוע שעבר. אני רוצה לתת הזדמנות לאנשים נוספים.

צריך להגיע לפתרון. יש לנו בקשות פה, שישמעו אותן.

רועי ג'רופי מבצלם. אני נמצא פה עם הרכזת של בצלם, סוהיר, שמטפלת בזה.

בבקשה.

אני ממש לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל מאד חשוב לזכור שבאמת מדובר בתושבים שהם אזרחים, כמוני כמוהם, ושמגיעה להם הזכות לעבור במחסום, באמת בכבוד. ואני יכולה לדבר לא רק בשם בצלם, אני עברתי מאחורי הגדר ואני נאלצתי לעבור דירה, בגלל ההשפלה שחברת הכנסת עדי דיברה עליה. כן, אנשים מורגשים מושפלים לעבור במחסום הזה, ואני הייתי מעדיפה לא לעבור פשוט במחסום קלנדייה. הייתי מעדיפה לעבור במחסום שכל המתנחלים עוברים בו, שזה מחסום חיזמה. וזה ממש סיבוב די ארוך לעשות את זה.

ונכון שאמנם בשעות הבוקר, גם בשביל להקל על המתנחלים לעבור במחסום חיזמה, וכדי שלא יהיו שם פקקים, אז מה עושים החיילים? הם עושים במחסום ג'בעה, לפני הצומת של המתנחלים, אז פשוט עושים שם מחסום ואז מעכבים את כל התושבים. אז כאילו ממש סוגרים אותם במין מקום שאי אפשר לזוז ממנו, עד שלאט לאט המתנחלים יעברו בשלום ובקלות, ושיהיה להם בוקר טוב. זהו.
אני רוצה להבין פשוט למה עושים את זה והאם זה קשור לביטחון. אני מאמינה שזה לא קשור לביטחון. האם זה קשור לעניין כספי ואיך אפשר לפתור את זה, לפתור את כל הבעיות הנקודתיות.

האמת שיש לי דברים ממש חשובים להגיד, אבל כאילו אולי עדיף לשמוע מהם מה הם חושבים לעשות בשביל למצוא פתרון לבעיה.

בדיוק. תודה.

שמי משה אוחנה, סגן מפקד מחוז ירושלים של הכבאות. אני רוצה להעלות נקודה קטנה אחת. אנחנו אמונים על הצלת חיים. בהצלת חיים, זמן התגובה הוא דבר מאד מאד יקר. צריך למצוא איזה שהוא פתרון, שכשיש שריפה, האנשים שלי נכנסים במהירות.

נכון.

כרגע המצב הוא כזה שלוקח המון זמן עד שהכבאית נכנסת. יש פקקים, ואם נכנסים אחרי חצי שעה, אין כבר את מי להציל וזה מדיר שינה מעיני.

קודם כל אני מודה לך על האמירה בשבוע שעבר. אני לא יודע אם אתה יודע, בדיון בשבוע שעבר נאמר מהכבאות שאם תתנו מקום למכבי האש להיות על יד המחסום, הם מוכנים לשים שם עוד כלי רכב, שיהיה מוכן ויחכה ויוכל לזרז את התהליך. הם מוכנים וזו אמירה מאד משמעותית מטעמם, ועכשיו הכדור באמת שוב אצלכם. אני רק מבקשת דבר אחד, ואמרתי את זה גם בפעם שעברה. האמירה של אין כסף, היא לא אמירה מקובלת עלי.
קראתי את החלטת הממשלה, אתה יכול לבחון אותי על החלטת הממשלה משנת 2005. קודם כל ניתנו 18 מיליון שקלים למשרד לביטחון הפנים גם לענייני ביטחון שוטף, אבל גם למחסומים. יש כסף. יש אפשרות. מה קורה?

טוב, אלף שמי עופר הינדי, אני ראש מנהלת קשת צבעים בגדר הביטחון. זו לא פעם ראשונה שלי בוועדה הזאת, אמנם בראשותך זו פעם ראשונה. אני מתעסק בגדר הביטחון והמעברים כבר משנת 2004. אני מצה"ל, פיקוד המרכז, ראש מנהלת קשרת צבעים וגדר הביטחון.

אני מתעסק בנושא הזה של גדר הביטחון, הן בהיבט הסטטוטורי, הן בהיבט המשפטי. אני זה שפועל בכל הערכאות השיפוטיות, הן בוועדות ערר והן בבג"צים. אני זה שחותם על התצהירים והמחויבות של המדינה, על כל הדברים. אני אומר רק משהו קודם כל לסדר את האוזן פה לכולם, כמה דברים ברקע כללי.

אלף, גדר הביטחון היא תוצר של החלטת ממשלה שמומשה לשם סיכול ומניעת פיגועים במדינת ישראל בכלל ובירושלים בפרט. זאת אומרת, לצורך גדר הביטחון שהוקמה, והקמנו למעלה מ-460 ק"מ שכבר הושלמו, נבנו כבר - - -

מה, יש עוד?

יש עוד, כן. לא ניכנס לזה. זה בהזדמנות אחרת.

בג"ץ קבע שצריך לשמור על מרקם החיים של האנשים.

תיכף אני אסיים, אני אדבר על הכל.

זה לא עומד במבחן.

אני מכיר את הכל. קשה מאד להפתיע אותי. קשה מאד.

אבל אתה צריך להפתיע אותנו.

אותנו. זהו, השאלה אם תפתיע אותנו, בדיוק.

אוקיי, אני אפתיע אתכם בכמה דברים פה שאנחנו עוסקים בהם. לאורך 460 ק"מ האלה, נבנו בערך סדר גודל של 31 מעברים לכלל האוכלוסיות, ועוד בערך כ-70 שערים חקלאים, חלקם יומיים, חלקם עונתיים. זאת אומרת, כמות היקף המעברים והשערים שמערכת הביטחון ומשטרת ישראל צריכה להפעיל מדי יום, היא אסטרונומית וגדולה. כל זה על מנת לשרת וליצור את האיזון הראוי בין הצורך הביטחוני, לבין מרקם החיים.

כל מהות התפקיד שלי כנושא הכובע הצבאי - - -

אגב, אתה מרגיש שאנחנו מצליחים? באמת, שאלה אישית. שאלתי את זה בשבוע שעבר. שאלתי אם מישהו היה מוכן לעבור לגור בשכונות האלה, את מישהו מעיריית ירושלים - - -

זו לא שאלה אם אני אעבור לכפר עקב.

לא, לא, לא, שאלתי אותו, לא אותך אני שואלת את זה. אותך אני שואלת האם אתה מרגיש שאתה מצליח ליצור את האיזון הראוי.

במגבלות ובמציאות הביטחונית ובאתגרים שעומדים – בהחלט. תיכף אני אדבר על זה.

אוקיי, יש לנו פה ויכוח.

טוב, אוקיי, בסדר גמור. כפי שאמרתי בהתחלה, שאני מבלה הרבה בוועדות הכנסת במהלך השנים האלה. אני כאיש צבא נדרש לבוא לכנסת, לתת הסברים. דרך אגב, כמות הדיונים שזימנו אותי, הן בוועדה הזאת והן בוועדת משנה לענייני איו"ש, ביחס לזמן ההמתנה של הישראלים במחסומים, הרבה יותר גדולה.

לא, אבל השאלה היא איך חיכית במחסום פה, בבדיקות של הכנסת, לא חיכית כמו שאני חיכיתי במחסום. נכון? יש לך אישור קבוע? גם לי היה אישור להיכנס ולצאת. זה לא עזר לי.

זה לא רלבנטי. תאמנו את הכניסה שלי יומיים מראש. בדיון בבג"ץ, את יודעת, עורכי הדין הפלסטינאים אוהבים לבוא ולהביא את מירב תושבי הכפר. הם פונים אלי כדי שאני אתן להם אישורים, וכולם מגיעים לדיון. כל האולם נתפס בהם.

בסדר, השאלה כמה הם חיכו. זה לא מעניין. השאלה כמה זמן הם חיכו.

מתאמים מראש, אבל זה לא הדיון שלנו פה.

נכון. צודק. השאלה כמה זמן הם חיכו במחסום, זו השאלה.

אוקיי, אז אני אגע גם בסוגיות של כמה זמן, כי בסוף, בסוף, בכל המעברים, אנחנו גם התחייבנו לבית המשפט לזמן מעבר. בבג"ץ שועפאט ובבג"ץ של כפר קלנדייה וארם, התחייבו כמה זמן הבן אדם, ובית המשפט אישר.

מעניין. כמה?

לדוגמא, בבג"ץ שועפאט התחייבנו שבשעות הלחץ 5,000 איש יעברו.

5,000 בשעה?

בשעות הלחץ 5,000 איש. אני לא רוצה ישר להיכנס לרזולוציה הזאת.

לא, לא, אבל זו הוועדה לפניות הציבור.

כן, בסדר, אבל אני רוצה - - -

לא, לא, לא, רגע, שנייה, בוא נסכם. אני אגיד לך, לכן עשיתי את הפתיחה של הוועדה, אולי זה השתנה, אולי זה היה ככה קודם, אני לא יודעת. כיוון שזה שונה מוועדות אחרות, בוועדת פניות ציבור אנחנו נוגעים בנושאים - - -

לא, אני גם - - -

אנחנו חושבים שהמחסום חרא, אתה חושב שהוא טוב, בוא נשים את זה בצד.

אני מבטיח לא לצאת מפה עם שאלה אחת פתוחה. יש לכם את כל הזמן, אני יכול להישאר פה, אין לי בעיה עם כל שאלה, אבל ביחס למעברים, שתבינו, קודם כל זה אוכלוסיות שונות, אנשים שונים, מאפיינים שונים, צרכים שונים. אם אני אגיד לכם שרק במהלך שנת 2013 היקף יציאת הפלסטינים בעלי תעודת זהות כתומה עלה ב-40% - - -

למה? הנה, זאת השאלה שלך. הוא אומר שבשנת 2013 זה עלה ב-40%. איך? למה?

חבל שלא הבאתם לכאן נציג של מתאם הפעולות בשטחים שאמון על הנתונים המדויקים, אבל אני ידעתי מה תשאלו, בלי לראות את הנייר הזה.

עשית שיעורי בית.

מתוקף ההרגל.

אל תזלזל בשאלות שלי.

לא, אני לא - - -

לא, לא, לא.

חס וחלילה, תשמע פה תשובות.

נמשיך לשאול אותן כל עוד האנשים האלה סובלים.

חס וחלילה, אני ידעתי מה התלונות.

הוא בא בלי לחץ. 40% עלייה בשנת 2013, איך אתה מסביר את זה?

זה גידול משמעותי בהיקף ההיתרים לתעסוקה במדינת ישראל, לעבודה בישראל. היקף גדול בהיקף מתן השירותים לקבלת שירותים רפואיים בישראל ובירושלים בפרט. כל הפרמטרים האלה, ואני מדבר על האוכלוסייה הפלסטינאית. תיכף נדבר על האוכלוסייה המזרח ירושלמית, שהיא המיוצגת פה, ולא הפלסטינית. זאת אומרת יש עלייה בכל הפרמטרים ובכל הדברים האלה, בהיקף הפעילות.

כמובן שתוצר של זה, אם אנחנו חוזרים לבג"ץ שועפאט, בג"ץ שועפאט נתן לנו את ה-5,000 איש. היום אם אתה עושה ניתוח מה קורה ב - - -

אבל לפי מיטב ידיעתי במעבר שועפאט לא עוברים פלסטינים.

אלף עוברים גם פלסטינים.

רק בכל מיני דרכים. רק בדרכים כאלה.

עוברים גם פלסטינים.

באמצע הלילה, פותחים וזה.

אז למה אתם לא עושים התאמה לנסיבות המשתנות?

של ענתה. רק של ענתה.

רגע, אני אגיד לכם, אני מדבר על שועפאט. אתם רוצים זום אין שועפאט? זום אין שועפאט.

נתחיל אחד אחד.

בערך ביממה עוברים באזור שועפאט כ-12,000 עד 15,000 איש. 8,000 איש מתוך ה-12,000 או ה-15,000, עוברים בין השעות 6 בבוקר ל-9 בבוקר. מתוך ה-8,000 – 3,000 זה תלמידים. זה הניתוח.

אוקיי.

זאת אומרת, על אף שאנחנו, איך אני אומר, בית כנסת לא בונים לתפוסה של יום כיפור, בנינו את מעבר שועפאט - - -

כלומר אז גם אין לכם אינטרס לבקש קושנים, זה לוקח המון זמן, זה יעכב את כל התהליך.

עזבי, על הקושנים ידברו תיכף הנציגים של המשטרה, שאמונים על הביטחון במעברים האלה. מדינת ישראל, מערכת הביטחון, השקיעה במעבר שועפאט החדש סדר גודל של עשרות מיליונים.

רגע, אני עוצרת אותך. לפי הנתונים שקיבלתי מהמשרד לביטחון הפנים בכל משמרת במחסום שועפאט יש מקשרת א', ב' וג', אני מניחה שתבדוק אותנו רק. ממג"ב יש 3 אנשים, מהמשטרה הצבאית 4 ועוד 5 מאבטחים של שלדי, איך שקוראים לזה. זה אומר בחשבון פשוט – 12 אנשים על 8,000 איש? זה הגיוני? איך זה?

רגע, תני לי לסיים.

האם זה הגיוני בעיניך?

רגע, אני עוד לא סיימתי.

אוקיי.

הגיוני או לא?

לא הגיוני. באמת אני אומרת.

אני מחדד את השאלה – עד כמה המבחן הוא מידתי. היום במעבר שועפאט האם האינטרס הביטחוני המלא ממומש שם? התשובה היא לא. כל ה-8,000 איש, כולל התלמידים - - -

אז לכן גם יש אינטרס שיהיו יותר בודקים.

זו לא פונקציה של הבודקים, אני תיכף אסביר לך את זה. קצת סבלנות.

אין, אין, אנחנו כולנו פה עם הפרעות קשב.

אני רואה אותך.

אני עם הפרעת קשב מאד קשה. זה האופי שלי.

אני רואה אותך. זה בסדר. תראי, במעבר שועפאט לא בנו את הטרמינל הרגלי הגדול. לכאורה, בראייה ביטחונית, באינטרס הביטחוני הטהור, אם רק הוא היה עומד לנגד עינינו, היינו אמורים לפרוק את כל 8,000 הנוסעים בכלי הרכב ולהוביל אותם לבידוק רגלי, ואז הם חוזרים לכלי הרכב. כדי להגיע לתכלית הביטחונית הראויה, זה מה שנכון לעשות.

הרי ברור לכולם שלבדוק 8,000 איש, כשכולם באים בתוך כלי רכב ולמצוא את חגורת הנפץ הבאה, זה קשה עד כמעט בלתי אפשרי. אז איך אנחנו בכל זאת עושים את זה? זה בדיוק המבחן המידתי שאנחנו עושים, בכפוף להערכת המצב הביטחונית, ומדיניות הסיכונים שאנחנו נוטלים על עצמנו. הרי לא יכול להיות מצב שברור לכם שהמטענים - - -

לא, לא, רגע, אני צופה פה הרצאה. לא הרצאה. מידע.

אז אני אומר.

המטענים זה מסוכן וזה נורא, אנחנו כולנו מסכימים.

יפה. זאת אומרת, עכשיו כשאני אומר לך שכל ה-8,000 עוברים באופן כזה, מה זמן ההמתנה של רכב במעבר שועפאט?

אני שואלת.

כמה סנדוקא?

לפעמים דקה ולפעמים חצי שעה. היום חצי שעה אני.

הממוצע של המתנה של רכב במעבר שועפאט הוא בין 3 דקות ל-5 דקות גג.

היום חצי שעה לקח לי.

אני שמעתי אתכם קשב רב, חלק, גם סנדוקא וגם קרן יודעים לפנות אלי, יודעים לקרוא לי, אני מגיע לשטח. אנשים פה הם לא זרים לי.

לא, אבל אפרופו זה, אני שאלתי שאלות מאד ספציפיות. האם קיים נגיד במחסום שועפאט, אם יש איזה שהוא מספר טלפון שמפורסם ואומרים – אם יש לכם בעיות תתקשרו אלינו.

אלף אני על זה - - -

ממידע שקיבלתי לא קיים טלפון קווי במעבר שועפאט. הקשר היחידי דרך משלט גדוד צפוני/מצודה ומפקד המחסום, מג"ב. יש לו פלאפון אישי, האם אפשר להתקשר אליו.

אנחנו שנתיים דורשים.

לא נראה לך הגיוני, באמת אני אומרת לך, לא נראה לך הגיוני שאני, כשעברתי בערב, ראיתי שמשהו לא בסדר, יהיה לי טלפון להתקשר אליו?

תראי, עולם הגדר והמעברים הוא נושא מורכב מאד. בעולם המורכב הזה אנחנו מנסים ליצור-. תראו, בהרבה מקומות באים אלינו על הפוגענות, על חוסר המידתיות שאנחנו נוקטים בכל העניין. אני לא סתם בתפקיד כל כך הרבה שנים. כל הנושא הזה של המידתיות והפגיעה, באמת, אני כבר עברתי את גיל הפנסיה. כל העולם הזה של הניסיון למזער את הפגיעה - - -

אתה נראה צעיר.

אני אקח את זה כמחמאה.

אנחנו גם עוד מעט עוברים את גיל הפנסיה, אבל זה לא עוזר לנו.

לא, לא, אני הרבה יותר מבוגר ממך. אני יכול לומר, אפילו בפן האישי, בדמי העניין.

עזוב, תגובה.

זאת אומרת עובדתית - - -

לא, באמת בואו נהיה נקודתיים. אני אעבור איתך על דברים ותגיד לי. האם זה הגיוני שיש במחנה הפליטים עמדת בידוק אחת להולכי רגל, נתון שקיבלתי בתשובה מהמשרד לביטחון פנים. כתוב עמדת בידוק וכמות עוברים: מחנה הפליטים שועפאט מונה כ-70,000 תושבים. במעבר שועפאט עוברים עשרות אלפי אנשים, וזה זהה למה שאמרת עד עכשיו. עמדת בידוק אחת להולכי רגל. זה מה שכתבו לי מהמשרד לביטחון פנים. אלא אם אתה - - -

אז זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.

דקה. אז תסביר לי איך זה פוגע. אחד. קודם כל איך זה יפגע בביטחון של אזרחים במדינת ישראל - - -

אז אני מנסה להסביר לך.

ותושביה, אם יהיה מספר טלפון שיוכלו להתקשר אליו. באמת תסביר לי.

אני ממליץ, בואו נצא רגע ממה שכתוב בנייר ונבין את הרציונל.

לא, את הרציונאל אנחנו - - -

אבל את חייבת. אם לא תביני אותו – לא תצליחי.

אני - - -

כשאת אומרת שרוול אחד, לטובת הדיון יש שם שרוול אחד.

כן, נכון.

מה זמן ההמתנה של הולך רגל בשרוול?

כמה?

מה את יודעת מהשרוול?

אני לא יודעת. קיבלתי נתונים, אני שואלת.

כי למה?

אז תגיד.

האם יכול להיות שיש שרוול אחד? סנדוקא, כמה זמן ממתין הולך רגל בשרוול?

יש לנו שרוול אחד.

כמה זמן הולך רגל נעצר שם?

אני אף פעם לא נכנסתי לשם, אבל אנחנו - - -

אתה חי שם, אין דבר כזה שאתה לא יודע. זה שתי דקות.

לא.

ולכן את חייבת להבין, זמן ההמתנה של בן אדם שבא ומחליט להגיע רגלי – זה שתי דקות.

הבנתי אותך, כי רוב האנשים עוברים בכלי רכב.

כי כולם בכלי הרכב. אז זה לא רלבנטי.

טוב, רגע, שנייה. מהתחלה אני מתחילה את הכללים של השיחה. אתה באת לפה לתת לי תשובות, לא הרצאות, לא לחנך אותי, לתת לי תשובות. עכשיו, התשובה שלך הייתה טובה בעיני, היא מספיקה.

אבל היא לא נכונה.

שוב, אם אומרים האנשים - - -

היא לא נכונה.

אם תגיד שהיא לא נכונה, אני אתן לך - - -

אני בעצמי עשיתי את זה. כמה פעמים התנסיתי בזה ואני אתייחס לזה.

בשועפאט או בקלנדייה?

בשועפאט ובקלנדייה.

ברגל?

ברגל.

אוקיי, אז אני אומרת - - -

עשיתי את זה. זה לא מדויק.

מבחינתי אם אתה אומר לי יש 8,000 איש ורובם עוברים בכלי הרכב ולכן לא צריך יותר, זו תשובה. אבל במקום לתת לי הרצאות ולהסביר לי, בוא תענה לי על השאלות הנקודתיות – כן ולא.

אני עונה לך, אני חושב שאני עונה לך על הכל.

לא, אתה נותן לי הרצאות על המצב הביטחוני והטרור. אנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים את הקושי. אני מבינה את המצוקה, אני מבינה את המצוקה של המתנחלים שגם צריכים לעבור במחסומים, אבל פחות קשה לה, כי המחסומים שם הם אחרים ויש כמות אנשים.
אז אני מבקשת, עזבו, בלי נאומים, בסדר?

לא, אני לא חושב שאני נואם פה.

לא, אתה מתחיל להסביר לי על הקושי. אני מבינה. אתה יודע מה השאלה הכי מעניינת אותי ואתה תענה לי עליה אחר כך? איך אתה שורד כל כך הרבה זמן בתפקיד, כי זה נראה לי תפקיד בלתי אפשרי, בלי שום ספק. אבל אני באמת רוצה לדעת. אני רוצה להבין. המטרה היא לפתור את הבעיה.

אתה כרגע אומר שמבחינתך במחסום שועאפט אין בעיה? כי אני קיבלתי תשובה שהבטיחו שאחרי כמה זמן - - -

במחסום שועפאט אין בעיה. כפי שאמר פה מר סנדוקא, מערכת הביטחון מיזמתה הלכה ושינתה אפילו את שיטת העברת התלמידים. לא היה נראה לנו הגיוני שהתלמידים צריכים לעבור מחסום, בידוק וכל העניין ולעלות לאוטובוסים. אנחנו בנינו חניון. יתרה מכך, בנינו חניון לאוטובוסים. יתרה מכך, רק בתקופה האחרונה השלמנו הליך משפטי ארוך וממושך לצורכי המעבר והתושבים, של הפקעת מבנה. זה לצורכי המעבר והתושבים, הפקעת מבנה. עברנו ערכאה של ועדת - - -

נכון. הנה, זו בשורה שאני רוצה לשמוע.

ועדת הפקעות. עברנו הליך ארוך של בג"ץ - - -

נכון, הבנתי שהיא הסתיימה כבר.

אנשים שאלו אותי, את חייבת לשמוע את זה: מה, אתה הולך את כל ההליך הזה ומשקיע כסף בשביל להרחיב להם את כמות הנתיבים להגיע אל המחסום? אמרתי להם כן.

אז מי ששאל אותך יש לו בעיה.

לכן אני מניח, תראי, אני חי את העולם הזה שאני - - -

אתה מסתובב - - -

קל מאד - - -

זה מאד מדאיג. שאלו אותך אנשים ו-. זה מאד מדאיג.

לא, אני אומר לך כי אני מודע. נכון, זה נראה לא הגיוני שאנחנו כמערכת הביטחון חושבים על מרקם חיים - - -

לא, לא, זה נראה הגיוני. לא, לא, סליחה - - -

זה לא פופולארי.

סליחה, לא, לא.

אבל עובדתית, במקרה הזה עובדתית, ההפקעה של המבנה שאמרת, נועדה אך ורק להרחיב את החניון של האוטובוסים שם ולהרחיב את כמות הנתיבים. זה גם אושר בבג"ץ.

אוקיי.

סליחה, מאיזה גרון כבודו מדבר? אתה כל הזמן אמרת – אני, אני. אתה מחליט הכל?

לא. מערכת הביטחון אמרתי.

לא, לא, סליחה, תיתן לי לשאול את השאלה, שנבין מה הכתובת.

מערכת הביטחון, משרד הביטחון.

זה מערכת הביטחון משרד הביטחון, אתה יודע מה זה. יש למשל אחראי על זה וזה. זה באחריות פיקוד המרכז, זה באחריות ועדה כזאת - - -

אני כפוף לאלוף פיקוד המרכז.

מי קובע את המדיניות, אתה?

את המדיניות של מה? של גדר הביטחון?

לפי הדברים שלך אתה קובע הכל.

בגלל שככה הוא פתח והציג. הוא אמר אני הייתי בבג"ץ, אני - - -

אני - - -

הכל, הכל. כאילו ש - - -

אני אמרתי ואני חוזר – אני ראש מנהלת גדר הביטחון בפיקוד המרכז. בתפקידי אני מוביל את עבודת המטה בהיבטים הסטטוטוריים, בהיבטים המשפטיים - - -

זהו, אז סליחה - - -

מישהו עובד איתך או שאתה עושה הכל?

מה זה מישהו עובד איתי?

לא, הוא עובד. הוא עושה הכל, אבל דקה רגע.

אתה אומר אני בא ושם, כאילו שאתה סולל את הכביש גם.

אבל אני חושבת שבתור נציג - - -

קודם כל אנחנו סוללים, המערכת. אני מייצג פה מערכת.

סליחה רגע.

אני לא מייצג את עצמי וגם לא משלם על זה מכספי.

אלוף משנה הינדי, אני מבקשת רגע. קודם כל אני חושבת שהאמירה שאמרת היא לא ראויה. זה שאתה אומר שזה מפתיע שמערכת הביטחון מגדילה את המחסום כדי להקל על התושבים, מערכת הביטחון מייצגת את מדינת ישראל, ולמדינת ישראל יש אינטרס, היא צריכה לדאוג לתושביה.

יפה.

זה לא מפתיע. מי ששאל אותך את זה יש לו בעיה.

לא, אני אומר את זה - - -

בבקשה, בלי הערות כאלה. עכשיו בוא נעבור אחד-אחד. מחסום שועאפט - - -

לא, אתם באים פה - - -

שנייה, אנחנו שואלים שאלות ולא מקבלים תשובות. הפקעת שטח, אני יודעת. שמעתי על הפקעת השטח, אני שמחה. תשים לב שרק בדברים שלך, כל דבר שאמרת – בג"ץ שועפאט קבע, בג"ץ. אתה יודע מתי פונים לבג"ץ? פונים לבג"ץ כשהגופים הציבוריים לא עושים את עבודתם ובג"ץ צריך לכפות עליהם. זה שאתה משתמש בזה שבג"ץ אמר לך ואתה נתת לו תשובה, אנחנו לא צריכים להגיע לבג"ץ. לא צריך. הבג"ץ זה מקרה אחרון.

מקובל עלי.

אני דוקטור למשפטים. אני אומרת לך, בג"ץ זה לא הפתרון. זה שהבג"ץ היה צריך לקבוע למשטרה כמה זמן יהיה במחסום, אז אל תגיד לי את בג"ץ כתירוץ. זה שעשית מה שבג"ץ אמר – יפה מאד, אבל זו חובתך.

עכשיו שנייה, אני רוצה לעבור איתך אחד-אחד, תגידו לי שהנתונים לא נכונים, אנחנו נעבור הלאה. תענה לי תשובות.

מחסום שועפאט, יש לך את מכתב האגודה? דיברו על העומסים. מבחינתך - - -

כל אלה שיש להן דוקטורט במשפטים מדברות מהר? גם לאילנה דיין יש דוקטורט במשפטים והיא מדברת מהר מהר. אותו דבר.

לא, אבל אנחנו במסוגלות לעקוב.

יש פה הערה לגבי נציגות של מפקדת תיאום וקישור במחסום שועפאט – אני רוצה לדעת למה אין. יש הערה על קושנים, אם זה לא אתה – תגיד לי מי עונה. יש דבר על העדר עזרים טכניים לבדיקת משאיות. יש הערה. תגיד לי שזה לא נכון, אנחנו נעבור הלאה, אבל תן תשובה, אחד אחד לכל הדברים.

הטרדות מיניות במחסום. אני רוצה לדעת מה עושים לצוות, כדי לדבר איתם על מי הציבור שעובר, ורגישות לזה. איך אתם מלמדים אותם? נגיד כנסת ישראל, מי האנשים שנמצאים שם? עזוב אני לא צריכה כבוד, אני צריכה שאנשים לא יתעללו בי, כמו שלא יתעללו באף אחד אחר. אחר כך יש לנו את תחנת סמים שנמצאת בחניון. אני רוצה לדעת מה נעשה. תגידו לי שבדקתם, תגידו שאתם עושים מעקבי לילה של המשטרה. זהו.

והדבר האחרון שכתוב, כתוב תכניות להרחבת המחסום. עם תחילת עבודות הבנייה במחסום, הובטח לתושבים כי מיד לאחר פתיחתו יוחל בבניית שלב ב', הכולל מרכז שירותים ומשרדי מינהל, כגון ביטוח לאומי, סניף דואר ומשרד הפנים. לתושבים נודע שיש כבר הפקעה, מתי זה אמור לקרות.

אלה שאלותי. אתה רוצה להוסיף שאלות?

כן.

וזה רק שועאפט. יש לנו גם את קלנדייה.

כן, אני רוצה כי יש לי הצבעה ואני חייב לצאת.

בכל אופן, אלוף משנה הינדי, אני תושב כפר קאסם. אני גרתי בירושלים 20 שנה וממשיך להיות עד היום הולך לגבעה הצרפתית, לן אצל הבת שלי לפעמים.

בשביל הפלאפל.

פלאפל. ומכיר את האזור מצוין, ואני מתכוון, מאז שאני חבר כנסת, חי את השטח ובודק. אני שואל את עצמי אלף ואלף שאלות. אלף, חברת הכנסת קול, זה מאד מבורך ההמשך והטיפול. עזוב את הצבא, עזוב את הביטחון בצד. אני רוצה להתייחס בפן האנושי, ההומאני של הדבר.

מה שקורה שם זה בלתי אנושי. אני ראיתי את זה בעין, לקחתי את חברת הכנסת עמיתתי, מיכל רוזין, גם לביקור במחסומים. נסענו לקלנדייה, עברתי את הדרך הזו פעמיים בחודשים האחרונים. אני ידעתי את זה כתושב ירושלים, אבל עכשיו אני כחבר כנסת, אני באמת מתבייש. אני מבין את צרכי הביטחון. הביטחון חשוב לי לא פחות מאשר חשוב לך. הוא חשוב לכולנו כולם רוצים את הביטחון של לנהל חיים תקינים.
אבל בזה שאתה לוקח מהתושבים את הזכות למרקם חיים מינימאלי, ואתה אומר 2 דקות והחיים טובים, זה לא נכון. המציאות בשטח זוועתית. זוועתית. זוועתית. אז באמת. בוא נחשוב במונחים הומאניים, איך מקדמים את זה.

אני אומר לך. אני רוצה שתשמע אותי לפני שאתה יוצא.

אני רוצה שנייה להגיד משהו.

רגע, אני רוצה לענות לו.

רגע, רגע, קודם כל מי את? איך קוראים לך?

נוה דרומי.

תראי, קודם כל אם את רוצה לדבר אז את צריכה לבקש ממני רשות דיבור ואני צריכה לתת לך א ותה?

אפשר לדבר?

אז לא להתפרץ.

אז שנייה, אני גם צריכה ללכת, כמו חבר הכנסת.

אז בסדר, אז תבקשי רשות דיבור, תקבלי אותה. ככה זה עובד פה. עכשיו את יכולה לדבר.

תודה רבה. פעם אני וחברת הכנסת קול שיחקנו יחד כדור מים בנבחרת ישראל.

נכון.

אבל אנחנו לא באותה קבוצה.

לגמרי. אנחנו כל כך לא באותה קבוצה.

אמנם אנחנו לא באותה קבוצה, אבל גם זה על הכיפאק. אני הולכת עוד מעט לדיון בזכויות אדם במקום אחר, אני לא יודעת מי מצטרף אלי מכל הקהל כאן.

דיון בזכויות אדם?

כן, לדיון בנוגע לזכויות אדם בישראל והאו"ם, וכו'.

זה הדיון של רוברט אילטוב?

לא. שמי נוה דרומי, מנהלת תנועת זכויות אדם כחולבן, תנועה שמתעסקת בשמירה על זכויות האדם, מקום עם אפיקים שונים. אנחנו גם ארגון ציוני, שמתבסס על ערכי הציונות. יש פה את מנהל תחום המעברים, שי שחף, שיש לו את כל הנתונים, הוא גם ידבר עוד מעט. יש פה מתנדב שמגיע למעברים כל שבוע, אפילו שני מתנדבים.

לזכויות אדם יש צבע, כחול לבן או ורוד צהוב?

צבע כחול לבן, יפה, גאה, בוהק.

זה יפה, אבל זה זכויות אדם, זה לא מחייב צבע.

שנייה, שנייה. אתה דיברת, לא הפרעתי לך, גם אני עכשיו מדברת, תודה.

לחברי כנסת לא מפריעים.

אבל - - -

לא, נוה, אחד הדברים פה, אמנם לחבר כנסת יש מעט זכויות, למרות שנשמע שיש הרבה, הזכות היחידה שיש לו בכנסת זה שחבר כנסת יכול לדבר בלי רשות דיבור, בהתפרצות, עד שהם עוברים איזה שהוא גבול. לכן לו יש זכויות יותר גבוהות משלך בחדר הזה.

משפט חריף לומר.

בחדר הזה. בכל מקום אחר, לצערי פחות.

אין בעיה. מה שאני רוצה לומר זה שנושא המעברים הוא נושא מורכב. המציאות פה - - -

את זה הוא כבר אמר. תגידי דברים חדשים בבקשה.

מי שיגיד דברים זה שי, שמגיע למעברים - - -

תודה. שי, תקבל רשות דיבור אחר שידבר אלוף המשנה ואנחנו נקבל ממך תשובות, אני אתן לך לדבר, לא לפני. ותודה לך על האמירה המדהימה, שזה מורכב, כי לא שמענו אותה קודם.

לא, אבל חשוב להגיד שגם מי שמנהל את הדיון יבין שזה מורכב.

טוב.

מי שמנהלת את הדיון מבינה. מי שמנהלת את הדיון מבינה מצוין את המצב.

לגמרי.

היא לא צריכה שיסבירו לה שזה המצב.

לא, אבל שווה לעבור על העובדות.

כולנו מכירים את העובדות.

לא, לא, הדו"ח כמעט בכולו שגוי ויש הרבה מאד - - -

סליחה, שי, אתה קיבלת רשות דיבור ממני?

לא, אבל - - -

ואתה תרצה לקבל בהמשך?

כן.

אז למה אתה מתפרץ? כי אתה רוצה לאבד את זכותך?

חס וחלילה.

לא. וכיוון שחברתך, שאכן שיחקה איתי כדור מים, עכשיו כשהיא אומרת, וכדאי לכם, זה ספורט נהדר כדור מים - - -

אני מעדיף כדורגל.

שומרת על הפיגורה עד היום.

אני לא, לא שומרת באופן גאה.

אני אוהד את קטמון, קניתי מניה שם.

אה, בית"ריסט.

זה לא בית"ר.

אבל בשביל האמירה שהמעבר במחסומים מורכב, אנחנו מעריכים את האמירה הזאת. לא ידענו. תודה.

אני שמחה להועיל.

עכשיו תאמר את הנקודות שלך ואז אליך. נקודתית.

אני רוצה קודם כל לענות לחבר הכנסת. תראו, אין ספק שזה לא נוח וזה לא הדבר האופטימאלי לעבור במעברים. אני יכול לומר לכם שאנחנו קידמנו, עם המטרה ללוט"ר, במועצה לביטחון לאומי, הצעת מחליטים, טיוטה להצעת מחליטים בשנת 2011, לזרוח חלק ממעברי עוטף ירושלים.

מה זה לזרוח?

אזרוח. אז אני אומר לכם שביהודה ושומרון, תראו, המעברים פחות או יותר מתחלקים.

הפרטה, אוקיי.

במשרד הביטחון הוקמה מנהלת מעברים שעוסקת-. ומערכת הביטחון, תראו, חיילי צה"ל, גם כשהיו מושאלים למשטרה בעוטף ירושלים, וגם ביהודה ושומרון, במהות שלהם, ב-DNA של חייל הוא לא להיות במעבר. וזה מקובל על כולנו וזו לא משימה צה"לית.

נכון.

נכפה עלינו לעשות את זה ואנחנו עושים את זה, כי זה - - -

איך אתם מכשירים אותם למשימה הנוראית הזאת? באמת זה בלתי אפשרי.

יפה. הקמנו שני גדודים במשטרה צבאית: גדוד תעוז, שנמצא ביהודה ושומרון וגדוד ארז, שכפוף למשטרת ישראל במעברי העוטף, כי מעברי העוטף כפופים לשר לביטחון הפנים ולמשטרה, ולא לצה"ל. והקמנו שני גדודים, שהמטרה שלהם היא קודם כל בתרבות הארגונית שלהם, ובתודעה של מה שהם צריכים לשרת, יבינו את העניין הזה.

אני יכולה לבקש ממך משהו? באמת, אני יודעת שעכשיו כדי לבקש אני צריכה להעביר דרך רות בר ורות בר תעביר לשר והשר יגיד לא, אבל אני מנסה לבקש מכם או מהמשטרה, האם אנחנו יכולים לדעת מה חלק מההכשרה שעוברים האנשים בגדודים האלה?

כן, התשובה היא כן.

אני הייתי רוצה לראות האם באמת - - -

אלף התשובה היא חד משמעית כן, אין פה דברים סודיים - - -

תודה רבה.

תוכלו לקבל את זה בצורה מסודרת, אין שום בעיה. רק מה אני אומר? ביהודה ושומרון התחיל תהליך במשרד הביטחון, אזרחנו בערך 11 מעברים. מה זה אומר אזרחנו - - -

המילה אזרחנו - - -

כן, כן.

העברנו מצה"ל.

רגע, העברתם לצה"ל?

התפעול עבר מידי הצבא לגוף במשרד הביטחון, של מנהלת המעברים, שמתפעל את המעבר באמצעות אזרחים.

רגע, הוא זכה במכרז? רגע, רגע, הוא לא זכה במכרז, מה זאת אומרת? הוא ספק יחיד?

לא מדובר כאן במכרזים. פרץ יהודה, אני ראש מחלקת המעברים במשטרה, אני הממונה על כל נושא ההנחיה במעברים, שחלק בכיר ונכבד מהתחום שלי זה נושא ההכשרה של האנשים.

אני שמחה.

ואחד מהדברים שאני רוצה לומר, ראשית מה זה רמי"ם לשאלתך, זה גוף אזרחי, שמנוהל במשרד הביטחון. זה רשות מנהלת מעברים יבשתיים. הגוף הזה מעסיק בתוכו אנשים שהם הרבה יותר בוגרים מאשר סתם חיילים, וחס ושלום, אני לא מזלזל בחיילים, אבל ב-DNA שלהם הם לא מיועדים להיות אלה שעובדים במחסומים. יש הרבה מאד לספוג גם עלבונות, גם להתאפק וכו', ואנחנו עושים את זה באמצעות ראייה ובלי מחקר מדעי. ראייה במעברים שבהם יש את הגוף הזה שנקרא רמ"ים - - -

איפה זה?

11 מעברים ביהודה ושומרון. כל הגדולים.

11 מעברים. ואגב, קלנדייה הוא הבא בתור, למי שהעלה כאן את הבעיה.

אז תגידו לנו רק זמנים. באמת אני אומרת, על כל דבר: מתי פותחים וכו', כי אז לא נדע לבקר את הגוף הזה.

הזמנים הם: במהלך השנה הזאת יאוזרח ככל הנראה מעבר אחד, אלא אם כן תהיה בעיית תקציב שוב, ולא אני אמון על זה, ובמישור השני - - -

מה זאת אומרת? זאת תכנית שקיימת אבל לא תוקצבה?

היא לא תוקצבה, זה מתוך התקציבים הפנימיים של משרד הביטחון ושל המשרד לביטחון פנים. אני חבר בצוות, אנחנו עובדים בימים האלה ומבצעים, אבל זאת לא השאלה.

איזה מעברים יתאזרחו?

כרגע אנחנו מדברים על ארבעה מעברים שבעיקרם גם סחורות: ביטוניה, קלנדייה, מנהרות ורחל.

שער אפרים? סליחה שאני מתפרצת.

זה לא. שער אפרים לא שייך לזה, הוא מנוהל על ידי רמ"ים.

שהיא גם חברה פרטית.

זה לא רפרטית, רבותי.

אבל טיבי, בלי הרצאות, אנחנו עכשיו הגענו לשלב התשובות אחרי שעה.

בלי מה?

בלי הרצאות.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, יכול מאד להיות שישנן בעיות במחסומים - - -

תודה, סוף סוף מישהו מודה. אני מודה לך. באמת מודה לך מקרב לב.

לא, הוא אמר יכול להיות, הוא לא התחייב.

אתה פספסת, קודם לא היה בעיות.

אני רוצה לומר שהבעיה או הסוגיה שאני מתחבט בה דקה-דקה, יום-יום, היא הסוגיה של לשלב בין הביטחון, הצורך הביטחוני, לבין איכות החיים של האנשים האלה, שאנחנו רואים בהם אזרחים, אנשים, בני אדם, ולא משנה אם התעודה שלו היא כתומה או כחולה. בראש ובראשונה, ואני לא רוצה להיות מאלה שיושבים על הגדר. אני לא רוצה כל הזמן לקבל את הסטיגמה שאנחנו נגד. אנחנו לא נגד אף אחד. אנחנו בעד ביטחון.

אמר חבר הכנסת שיצא, שהוא גם בעד ביטחון - - -

עיסאווי פריג'.

אני שמח, מצטרף לדעה הזאת. אנחנו עושים למטרות הביטחון את הכל. אנחנו יום ולילה חושבים איך לשפר את המצב. ראייה, שאלתם כאן שאלה על שועפאט, מ"פ שועפאט.

נכון.

מ"פ שועאפט היום מקבל הנחות בידוקיות. מה המושג הזה? אנחנו מנהלים סיכונים. העבודה שלי זה לנהל סיכונים. אנחנו מנהלים סיכונים ומחליטים שבמ"פ שועפאט - - -

בגלל העומס.

מגביר את הסיכון, מעביר יותר אנשים, כדי באמת לא להתעמר באותם ילדים - - -

רגע, בסדר. את זה שמעתי.

ביטלנו.

עכשיו שוב, שלוש שאלות ספציפיות אני רוצה לשאול. אחת, יושב פה הנציג הבכיר של מערך הכבאות בירושלים, אומר לך בעצמו יש פה בעיה, אנחנו לא מצליחים לעבור בזמן, אנשים ימותו בגלל השריפות. והוא הציע גם הצעה. הוא אמר – אני רוצה שתמצאו לי מקום - - -

אני פעם ראשונה שומע את זה.

רגע, אלוף משנה הינדי, לא קיבלת רשות דיבור. אולי בצבא, אבל לא כאן.

אני אומר אני פעם ראשונה שומע את זה פה.

לא אתה ולא כחולבן ולא אדום שחור, מדברים ברשות דיבור. אז אחד, אני רוצה תשובה לגבי העניין הזה, האם אתה יכולים לעזור למצוא. הוא הציע לשים כבאית במחסום. זה דבר אחד. דבר שני, תגידו לי שאין סמים בחניון, אני אשמח, אבל תגידו לי מה עשיתם כדי לבדוק את זה. סמים זה תחום חביב עלי במיוחד.

דבר שלישי, טיפול בנושא של ההטרדות המיניות – איך מונעים את זה, ואני מבינה שיש הצקות והתעללויות והשפלות משני הכיוונים. ואני שמחה שאנשים יותר מבוגרים, אבל העובדה שקיים ארגון מחסום ווטש, אומרת שיש בעיה. נשים סתם לא היו קמות ואומרות וואלה, אנחנו רוצות לבוא לעמוד שם בשביל הכייף, כי הכל בסדר.

אני לא יודע אם שמת לב גברתי, אבל אני רשמתי את הדברים. את כל הטענות האלה רשמתי, על החלק הגדול מהן לא אני ולא הינדי ולא אף אחד מהיושבים בחדר, מוסמך לתת את התשובות. מדובר כאן בשטח טריטוריאלי של מחוז ירושלים, ולכן אני לוקח על עצמי להעביר את זה לממונים - - -

האם זו פעם ראשונה שאתה שומע את הטענות האלה, שהעלתה יושבת הראש?

את הטענות האלה ספציפיות, אני גם פעם ראשונה נמצא כאן. אני לא חדש מאד בתפקיד, אבל אני שנה, אבל חלק גדול מהטענות אני שומע פעם ראשונה. אני מבטיח לכם שאני אתייחס לכולן.

אני מעריכה את התשובה הכנה. באמת, אנחנו נמצאים כבר זמן, מעריכה.

אני רוצה להעיר הערה.

לגבי השאלה בהטרדות מיניות, לא אנחנו מטפלים בזה, משרד המשפטים. אני ממליץ בחום ומציע, על כל תלונה כזאת, בעיקר נגד שוטר או חייל, להגיש תלונה מיד. קודם כל להגיש תלונה - - -

כן, אבל אתה מבין את הקושי.

אני מבין את הקושי. אני מבין את הכל, אבל החיים לא - - -

אבל השאלה, אני אגיד לך מה, שבוע שעבר היינו פה בדיון הראשון בנושא הזה, ראשון אמרתי, כאמור מיני רבים, והיה פה קולין היימס, שהוא נציג המנהל הקהילתי - - -

ראש המנהל הקהילתי.

ראש המנהל הקהילתי, ואחד הדברים שהוא אמר שיש בעיית תקשורת. ולכן גם שאלתי לעניין קו הטלפון. לפעמים - ואני גם מתעסקת עם שירות טלפוני במקרים אחרים – לפעמים מאד קשה להגיש תלונה שנרשמת ויש לה משמעויות אחרות, משפחתיות, ואם יהיה טלפון אחד שאתה יכול להתקשר ולהגיד עכשיו קרה, אולי אנונימי, אולי משהו כזה, זה מאפשר. מספר טלפון במוספים - - -

זה רשום גברתי. זה לגבי הנושא הזה. דבר אחד אני רק רוצה לסבר את האוזן טיפה מחוץ לשלוש השאלות, ברשותך. אני נתון ללחצים יומיומיים, שעה-שעה, יום ולילה ולאו דווקא מהתושבים האלה, מהמתפ"ש ומהפיקוד - - -

רגע, מה זה?

מתפ"ש זה מנהלת תיאום הפעולות בשטחים, פעולות הממשלה בשטחים.

אוקיי, תודה. ראשי תיבות זה לא פה.

מנהלת תיאום פעולות הממשלה בשטחים. מאחר שאני אחראי על כמות הוויסות ואופן הכניסה לארץ, 24 שעות ביממה להקלות והקלות והקלות. ולא בכדי הגענו למצב שהמחסום הזה זה עדיין לא מספיק. כל מה שתגידו אתם כמעט צודקים, זה עדיין לא מספיק, אבל לא בכדי הגענו ל-8,000 איש, לא בכדי הגענו לזה שלא מורידים אנשים לתוך המחסומים ויש עוד מה לשפר, ואנחנו בכיוון.

רגע, ושאלה לגבי הדרכה. בישראל יש מרכז מדהים שנקרא המרכז לנפגעות תקיפה מינית. הם עושים הדרכות ואנחנו עכשיו ביקשנו שהם ידריכו שופטים וידריכו מורים, כדי להסביר את הרגישות של הטרדות מיניות. האם יש גישה לגוף הזה, להכשרות של אנשים כיום?

ראשית אני לא אומר ממש, אבל אני אומר דבר אחד: אני לא בעל הסמכות להכניס גורם אזרחי, אבל אני רושם את זה בפני. אתם תקבלו - - -

ואני מבקשת לקבל תשובה בנושא הזה, על האפשרות הזאת.

אתם תקבלו תשובה, אבל אני רוצה לומר לך שאנחנו עושים את המיטב בהדרכות בכל הנושאים, הן בזכויות האדם ותמיד יש חריגים.

אני רוצה הערה, ברשותך, כי יש לי שאילתה ואני צריכה ללכת. אני רוצה רק הערה אחת.

באחת עשרה, מה אתם הולכים לשאילתה חצי שעה לפני הזמן?

כי הוא אמר לי לבוא קודם. הערה אחת, ברשותכם. אני מודה שממש לא נוח לי. באמת, אני חושבת שאת מנהלת את זה באמת מדהים ואת שואלת את השאלות הנכונות וממש ממש לא נוח לי. אני יושבת כאן בחדר ואם זר היה נקלע לכאן, הוא היה יוצא מפה בתחושה שהכל נהדר. אנחנו מנהלים סיכונים ואנחנו מנסים לעשות איזונים, הכל נכון. זה ברור שאתם צריכים לקחת סיכונים ולוודא שיש איזונים, ותמיד זה אותה תשובה – בין צורכי הביטחון והצרכים של חיי היום יום, ואני רוצה להגיד לך שאתם לא עושים את זה כנראה כמו שצריך.

אם אנחנו מקבלים כאלה תלונות, ועכשיו אני יודעת שאתם עושים כל מאמץ, אבל אם אנחנו שומעים את האנשים ביום יום, ואת החיים הבלתי נסבלים שלהם, ואת הסיוט של החיים שלהם, זה אומר שאתם לא עושים מאמץ מספיק. אני בטוחה שאתם עושים מאמץ, אם לא עושים מאמץ מספיק. זה לא יכול להיות. זה לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה להגיד עוד משהו. אני חושבת שזה חמור מאד שראש עיריית ירושלים, אני שומעת את הדברים הבאת נכוחים של משה ממערך הכבאות. איזה מין דבר זה שראש עיריית ירושלים לא עומד לשר לביטחון הפנים על הראש, ולא לשר הביטחון ולא דואג לזה.

את רוצה שאני אסביר לך?

לא. בסדר, זה צריך להיות ברמה הזאת. משה צריך לשבת פה ולהסביר שאם לוקח חצי שעה אז הוא לא יכול לתת מענה להצלת חיים? תגידו השתגעתם שבכלל יכולה להיות סיטואציה כזאת? פשוט זה הרי לא יעלה על הדעת. מה שמסתבר שכל מה שלא יעלה על הדעת עולה על הדעת כאן בישיבה.

אני רואה את הדברים מאד בחומרה, אני חושבת שאתם צריכים להזיז את עצמכם, ואם אתם מנהלים סיכונים, תנהלו אותם ביותר, ואתם הולכים למהלך של הידברות ויש משא ומתן מדיני, וכאילו אין כלום והחיים בשטח על הפנים. הרי מה שאנחנו שומעים פה זה על הפנים. כל אחד דיבר בדקה, על הפנים. אני שומעת את זאת מכחולבן כמה המצב נפלא? תגידו, השתגעתם? באמת מישהו היה נוחת כאן מהחלל החיצון. החיים הם בלתי נסבלים.
כל היום, אני אומרת לכם, בלשכה שלי, כל היום אני מקבלת תלונות גם מאנשים פרטיים, גם באמצעות הארגונים, כל יום על משהו אחר. אז כל יום זה סיפור של בן אדם אחד, אבל ביחד זה סיפורים גדולים. מה קורה פה?
אז אני חושבת שמישהו שם למעלה צריך - - -

אז הם קיבלו. מישהו שם למעלה קיבל את ההחלטה. זאת הסיבה שיושבים כאן שני הקצינים, הם הגיעו לכאן כדי לשמוע באוזניים שלהם את הטענות. הם אמונים על המעברים האלה בעוטף ירושלים. הם קיבלו מינוי עכשיו, וזה כבר דבר שנעשה וחדש, ועם זה אנחנו נתקדם קדימה. אז אני חושב שאנחנו עושים מספיק.

ואני רוצה רק להגיד לגבי - - -

רגע, רגע, לא. אתה יודע מה, גם אם תשאל אותי, אני לא יודעת ביניכם, אבל גם אם תשאל אותי אם אני עושה מספיק כחברת כנסת, אני אגיד לך שלא, כי תמיד אפשר לעשות יותר.

נכון, נכון.

אז להגיד - - -

לא אמרתי עושים מספיק. אמרתי עצם זה שהם קיבלו מינוי, זאת אומרת שאנחנו מכירים בבעיה.

אוקיי.

לומר את השמות שלהם? הם יכולים להציג את עצמם: מיטל מוזס ובני מקאניק. שניהם קיבלו אצלי במחלקה מינוי לטפל בנושא של מעבר עוטף ירושלים, כי זיהינו שם בעיה. העוטף בכלל, לא רק שני המעברים האלה, ואנחנו קוראים את הבעיות האלה.

אני רוצה להציע עוד הצעה.

וזה בהנחיה.

אז אני רוצה להציע הצעה. ושוב, אני תיכף אתן לכם לדבר ואני יודעת שכל פעם אנחנו לא מספיקים למצות את כל הנושאים, אני אומרת לכם מראש, יש לנו מליאה בשעה 11 ולכן אנחנו נצטרך כל פעם לבוא שוב. אני מצטערת שאני מתזזת אתכם, אבל יש לנו עוד דיון על חינוך ויש לנו דיון על בריאות.

אני רוצה להציע הצעה ואני יודעת שזאת הצעה מהפכנית, ואני מציעה אותה לך ולא לאלוף משנה הינדי, כי אני יודעת מה תהיה תשובתו, סליחה. התרשמתי כבר.

אנחנו עושים שינויים ונראה לי מוזר שיש תלונות ששומעים פעם ראשונה כאן. וגם קולין אמר לי בשבוע שעבר שאת ההצעה עם הכבאות הוא לא שמע קודם. חבל שאנחנו צריכים להתכנס בכנסת כדי שאתם תקבלו את ההצעות והבעיות. והשאלה היא – אם יש שני אנשים חדשים ויש פה אנשים שנמצאים בשטח, גם הארגונים, כל הארגונים, כולל ארגון זכויות האדם כחולבן, כל האנשים שיש להם בעיות, איזה דיאלוג נעשה איתם לשמוע. עכשיו אנחנו עוברים איזה שהוא תהליך של הטעמה, מה הבעיות שאתם עוברים?

ואני פשוט שואלת, האם אפשר לעשות מן פגישה כזאת, פגישת דיאלוג עם התושבים, כדי להבין איך אנחנו מתחילים מעכשיו והלאה, לא אחורה.

מה הייתה התשובה שלי בעניין הזה שאמרת?

אני לוקח בחשבון את מערכת השיקולים ואני דואג לביטחון התושבים - - -

לא, אבל זה לא מה ששאלת. שאלת פה עכשיו על המפגש עם האנשים. אני באופן עקבי נפגש איתם. הוא בטלפון עם הסגן שלי כל שעתיים.

אבל תקשיב, זה לא עוזר. אז אני אומרת עכשיו יש גוף חדש. זה לא עוזר. עדיין יש בעיות. אתה חושב שהכל בסדר ויש פה אנשים חדשים ואני אומרת בואו נסתכל קדימה ונגיד – יש מחסום, יש את כל הגופים, בואו נעשה - - -

אף אחד לא אמר שהכל בסדר.

רגע שנייה, שאלתי אותך אם אתה מרגיש שאתה מרוצה ואמרת שכן.

אני אמרתי לך בצורה כנה וישירה - - -

בהתחשב בזה, שאתה מרוצה.

בהתחשב באילוצים אנחנו לא מפסיקים כל הזמן לשפר ולהשתפר בתחומים האלה. האם זה המצב האידיאלי? התשובה היא לא.

אוקיי, זה מה שרציתי לשמוע.

האם אי פעם יהיה מצב אידיאלי? התשובה היא לא.

לא, אידיאלי ביחס לאיזונים, ביחס לביטחון - - -

כן, כי בעצם המכשול והמעברים זה איזה שהוא חסם, אין מה לעשות.

נכון, מסכימה. אנחנו צריכים להגיע לדרך למזער את הנזקים.

אמרתי לך שאנחנו, מערכת הביטחון מיזמתה, הובילה יחד עם המטרה ללוט"ר את הטיוטא להצעת המחליטים לאזרוח מעברי עוטף ירושלים, ושממשלת ישראל תתכבד ותתקצב ונצא לדרך.

עוד לא אמרנו אין כסף. דבי אני שמעתי אותך, אבל אנחנו נוותר כאן על הדיון בהפרטה.

אני אחרי זה אתן לך גם את הטיוטא.

אני רוצה שוב להגיד לך, אני מבקשת ואני רוצה לקבל תשובה של כן ולא, האם עכשיו, כשיש הצעת מחליטים, אם שניכם, אני לא יודעת מי אחראי על זה, האם אפשר לעשות שולחן עגול שבו בלי הרצאות, בלי טלוויזיה, בלי חברי כנסת, אתם יושבים עם כל הגופים הרלבנטיים והם מגישים לכם מה בעיניהם צריך לעשות קדימה. לא הבעיה, לא מה שהיה, קדימה.

התשובה היא חד משמעית כן, מבלי לקבל אישור מאף אחד, אני אומר לך את זה מראש. התפקיד שלנו כמשטרה זה לשרת את הציבור וזה מה שאנחנו נעשה. זה פעם אחת.

אני חייב להוסיף הערה, ברשותך. אלוף משנה הינדי אני מכיר אותו שנה שאני בתפקיד. הוא המציק מספר אחת לרווחת התושבים, וכאן הצטיירה תמונה אחרת, ואני מצטער על כך.

אוקיי, אז אני אשמח לקבל תשובה.

שלום לכם, שמי ראיד, אני המנכ"ל של ועד תושבי צפון ירושלים, עד מעבר קלנדייה. רציתי רק לשאול כמה שאלות, אם יש תשובה, אני לא יודע. משרד התחבורה מימן והוא מוכן לממן, עשו את כל השרטוטים, הם רק ממתינים לתשובה של הצבא בקשר לקו ישיר לאוטובוסים, תחבורה ציבורית נפרדת, שהיא מחכה. לא יודעים. עד עכשיו הם שואלים במשרד התחבורה, אולי שנה, שנתיים, שלוש. זה קשה לקהל ולתושבים. אם הם רוצים לחכות שנתיים, במילא גם הנתיב של האוטובוסים לקח שלוש או ארבע שנים עד שקיימו את זה, והאם זה ייקח עוד שנתיים-שלוש עד שיכינו את הנת"צ של התחבורה הציבורית.

רציתי גם לשאול מה ההיגיון שבן אדם שהוא נכנס לשרוולים, יוצא חצי ערום מהבדיקה ואם הוא רוצה, אם יש לו אוטו, שהוא יכול ללכת דרך מעבר חיזמה, רק מרים תעודה וממשיך, אפילו גם לא עוצרים אותו לפעמים. ולמה בן אדם רגיל, שאין לו כסף לאוטו, אין לו רכב, שהוא יורד מהאוטובוס – תוריד חגורה, תוריד מעיל, תוריד הכל. למה בכלל שירד מהאוטו?

הנה, למשל בנתיב של מעבר שועפאט, הם לא יורדים, הם מרימים. אתה חושד במישהו – תוריד אותו. למה להוריד את כולם? ילדים, נשים? הייתה מישהי מאיזה ארגון פה, אישה שהיא בהריון בחודש השביעי. אמר לה השוטר באיזה חודש את? אמרה לו בחודש שביעי. אמר לה שבשביל להישאר באוטובוס היא צריכה להיות בחודש השמיני. תרדי לבדיקה. הוריד אותה. אישה בהיריון בחודש השביעי, הוא מחליט, השוטר, בכמה חסר לו איזה בדיקה שיבדוק, עד כמה חודשים. זה באמת.

וגם פתאום המעבר של האוטובוסים, תחבורה ציבורית, שאנשים אין להם כסף – סגור. אין כוח אדם. בצבא ששולט מהצפון ועד הדרום – אין חייל שיבדוק את הנשים? שיבדוק את האוטובוסים וסוגרים? האמת יש לנו יחסים טובים גם עם המפקד של המעבר, עמי ועם כולם. אין. אין כוח אדם. מדינת ישראל, שיש לה כל העולם, מטוסים וזה, אין לה כוח אדם שיבדוק אוטובוס ויוריד את האנשים.

צילומים לא צריך להופיע לכם, יש לכם מספיק מצלמות שאתם יודעים הכל. לא צריך. אנחנו צוחקים על עצמנו. הבעיה איך יש טרנזיט בלתי חוקי שעומד מאחורי המחסום, בשביל שייכנס האזרח. בשביל לא להיכנס לשרוולים ולחכות, הוא הולך ומשלם עוד 10 שקלים - - -

ומשלמים כסף? די.

הוא משלם עוד 10 שקלים באוטו בלתי חוקי, אין לו ביטוח, אין לו הכל, ולתחבורה הציבורית אסור לה ללכת דרך חיזמה.

והוא גם גנוב.

האזרח עולה באוטו שלא - - -

אז אתה מציע שנבדוק כל אוטו אם הוא חוקי או לא?

רגע, רגע, שנייה. דקה-דקה.

לא, אני לא אומר, זו עבודה של המשטרה. סליחה, זו עבודה של המשטרה.

רגע, אני חייבת לעצור אותך. זאת התשובה הרשמית שלך?

לא.

באמת.

לא, אני אומר שאני אתייחס.

אתה שומע את זה והבדיחה - - -

אבל לא נתת לי אישור להתייחס.

לא, לא, קודם כל אתה ענית בלי לשאול אותי. בלי לשאול אותי ענית? נכון? וענית תשובה צינית, באמת, לא הגיונית ולא ראויה. נציג צבא ההגנה לישראל, הוא אומר לך שהם סוחטים אותם בכסף, כי אני - - -

לא, הוא דיבר על הרכב הגנוב.

שנייה. אני מבינה שעשיתם פשרות בענייני הביטחון, אמרתם את זה. אתם מחפשים פחות.

אם תרשי לי, את רוצה לשמוע - - -

אבל אומר פה מישהו, מי אחראי לבדוק שאנשים לא ייקחו מהם 10 שקלים כדי לעבור באוטו? אני פשוט רוצה להספיק כמה שיותר דברים. כן, תשובה. לא נאום. תשובה.

אני רק רוצה להשלים.

רגע, אני רוצה לענות לה.

משפט אחד.

בסדר. את האמת, לא התכוונתי שהטרנזיטים זה-. הטרנזיטים האלה שעובדים, לוקחים את האנשים האלה לא חוקיים, אין להם אישורים להסיע נוסעים, והמשטרה יודעת.

לא, לא, הוא צחק. זה היה לא במקום.

תחבורה ציבורית, אנחנו משלמים לאוטובוס ביטוח, לחברות הישראליות – 70,000 שקלים.

רגע, סליחה, אמרנו משפט.

רק להשלים.

לא, לא, די.

רק להשלים, ברשותך. 70,000 שקלים משלמים לשנה ביטוח לחברה הישראלית. 24,000, ולא רוצים לעשות ביטוח למכוניות שלנו.

אנחנו נעשה הכל, אני אמרתי להם, אנחנו נעשה דיונים בנפרד על הנושא של התחבורה.
הבטחתי לגמאל קודם, בבקשה.

גברתי, אני בכוונה שאלתי אותך את מי אתה מייצג, כי אני חושב שאתה לא צריך לקחת אחריות אישית. זה לא עניין של מה אתה עשית, כי המצב הוא לא טוב ואתה לא היחיד שאשם בנושא הזה. כל המערכת אשמה, המדיניות אשמה. בכלל, המדיניות של בניית הגדר, שהיא לא חוקית, זו עבירה על החוק הבינלאומי, כל הגדר. זה עבריינות.

רק אל תפתח את זה פה.

לא, לא, לא, אני רוצה - - -

זה לא דיון משפטי פה. תפנה לערכאות המשפטיות במדינת ישראל.

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור. אני עצרתי את זה ואני - - -

בשביל זה אני פוליטיקאי, אני לא טכנוקרט. אני אומר שאני מתנגד, הגדר היא לא חוקית על פי החוק הבינלאומי.

אוקיי, בסדר. טענה. אנחנו לא דנים בה.

זה אחד. המחסומים של הגדר הם לא חוקיים, אבל יש מציאות. במציאות הזאת אני רוצה להגיד כמה דברים.

אחד, זה חמור ביותר, זה כמעט רשלנות פושעת, הדברים שנאמרו כאן על שירותי הכבאות, הם חמורים ביותר ולא מפי חבר כנסת זחאלקה או מישהו אחר, אלא מפי מפקד הכבאות שאומר – אנחנו מסכנים חיי אדם כשלא נותנים לנו לעבור במהירות. והוא צודק, ואני לא יודע איך אתם מחרישים ולא שומעים את הדבר הזה ולא עושים כלום.

רגע, אז רק כדי שתדע, גם עם מד"א יש לנו קשיים.

וגם עם מד"א. שירותי ההצלה, יש בעיה קשה פה.

דבר שני, מי קובע אם המצב טוב? התושבים או הצבא? הצבא אומר המצב טוב ומביאים לנו כאן על השולחן, זורקים את נוסחת הפלא, איך אומרים? לשלב בין צורכי הביטחון ורווחת התושבים. אז צורכי הביטחון 99% ורווחת התושבים 1%. גם שילוב. זה לא מספר קסם. זה לא עושה רושם בכלל, אני מסתכל על המציאות עצמה.

אני רוצה לשאול למשל, קודם כל האם נכון המספר שנזרק שיש עוד 300 ק"מ לבנות את הגדר, כי אתה אחראי על זה. שאלה שנייה, כמה אנשים נמצאו אשמים בהטרדה מינית, בתלונות שקיבלתם? אני בטוח שעל פי - - -

יש מעט תלונות יחסית.

אבל בתלונות שהתקבלו. בתלונות שהתקבלו על השפלה, על פגיעה באנשים, האם מישהו הועמד לדין? האם שונו הוראות בכלל בעניין הזה, או שסתם, הכל בסדר. אני אומר לכם מעכשיו שאם לא תהיה הרתעה, כל שוטר, ואני ראיתי לפעמים שוטרים בגסות רוח ובצורה שלא תתואר, ויודעים שאף אחד לא יבוא איתם חשבון. יודעים שמעלימים עין מהם. אם אתה לא תיתן לי 10 שוטרים או בודקים במחסומים שהועמדו לדין, הוענשו, אז אני אומר לך – אתה נותן להם אור ירוק לעשות מה שהם רוצים. ואנחנו לא שמענו על הדבר הזה.

אנחנו נפנה בפנייה למשטרה ונבקש לקבל את הנתונים.

אני עכשיו רוצה להגיד, אני קראתי את החלטת בג"ץ כפי שצוטטה כאן. ההחלטה אומרת דבר מאד חשוב. היא אומרת – אנחנו בכלל מכשירים את הגדר, בגלל שהמשטרה, ואתם שכנעתם אותם שהמעבר יהיה סביר. על זה, כלומר לכן אתם מתאמצים כל כך הרבה להגיד שהכל בסדר. למה? כי זה עומד על זה. אם המעבר לא סביר – אז הגדר לא חוקית. בג"ץ היה מחליט החלטה אחרת. בג"ץ אפילו אומר לתושבים, אם זה לא עובד, תחזרו אלינו.

יכול להיות שצריך לחזור.

תחזרו אלינו. ואני אומר שזה לא. אני ביקרתי בבתי ספר, לא עמדתי במחסום, ואחת התלונות שקיבלתי שמעתי בכל בתי הספר בירושלים המזרחית, במיוחד באזור בית חנינה ושועפאט, זה שתלמידים מאחרים.

בוא נפריד כי אנחנו נעשה דיון שלם בנושא חינוך.

לא, לא, אני מעביר על מעבר. אני מדבר על 3,000 תלמידים שעוברים. זו אחת הבעיות במעברים. אתם יודעים שאמרו לי - למה יש כל כך הרבה תלמידים שאחוז הכישלון והנשירה בבתי הספר הוא הכי גבוה בירושלים המזרחית? נאמר שאחת הסיבות שנקבעו זה העניין של המעברים, המצב במעברים. אז זו פגיעה חמורה ביותר. אז אל תתארו לנו מצב שהכל טוב והכל יפה והכל זה.

אני חושב שהמעברים הם לא מעל לחוק. אתם לא מעל לחוק. אתם לא מעל לזכויות אדם, האדם הסביר, האדם הממוצע, ואני חושב שמדיניות המחסומים והמחסומים עצמם, הם דווקא מייצרים אלימות. הם דבר מאד אלים. הם לא מונעים אלימות.
אני אומר לכם בסופו של דבר, בסופו של יום המחסומים לא מונעים אלימות, אלא מייצרים אלימות.

תודה.

מיקי, נציג משרד הבריאות, מה שלא עלה על השולחן זה הנושא של האמבולנסים, ונמצאים פה האנשים הרלבנטיים. השאלה אם יש לכם קושי במעברים, עיכובים?

לא.

לא? אתם לא מרגישים שיש לכם בעיה?

לא, ואני כבר ציינתי את זה אז. יש הנחיה מפורשת למעבר גם כשהדבר לא דחוף. יש את הפלאפון האישי שלי 24 שעות גם בפיקוד של המעברים וגם במעברים עצמם, שאם מישהו רוצים לעכב אותו על מקרה ספק דחוף, שאני אהיה זה שמחליט ולא החייל המסכן שם במעבר. היו מקרים בודדים של בעיה בכניסה לבתי חולים שהעבירו לי הודעה בזמן אמת, וזה טופל כמובן מיידית.

לפעמים היו מקרים שבהם היו תלונות רטרואקטיביות, בתאריך זה וזה מישהו עוכב, אבל אז קשה לי מאד לעשות משהו רטרואקטיבית.

לתשעה אמבולנסים נתתי רישיונות, הם יכולים לעבור בלי שום בעיה. מבחירה של הסהר האדום, הם עומדים על יד בית חולים אל-קודס. ציינתי את זה בישיבה הקודמת, שבתשובה לשאלה של מישהו מהנוכחים - האם אפשר להעמיד אותם באחת השכונות, אמרתי שאני אתמוך, אין לי שום בעיה. מה שהסהר יחליט. אני לא מתערב בשיקולים של הסהר האדום איפה לשים את האמבולנסים שלו, אבל אם הוא יבחר לשים חלק מהם, מכל הלב. אין לנו שום בעיה.

אבל זו שאלה של מקום. תודה. מיקי יצא לפנסיה ונשאר, אז צריך להצהיר על זה שהוא פה ויש את הפלאפון האישי שלו, תתקשרו, הוא עוזר.

בבקשה.

קוראים לי מאהר סוס. באזור שלי לפעמים קוראים לי אחמד טיבי. כדאי לשים אצבע על איפה שכואב. נראה לי אדונים נכבדים כולכם, אתם רואים שאנחנו פה בשביל הרבה בעיות.

אנחנו רק זורקים אותן. אני אגיד לכם מה, אני רוצה לדעת ממך האם אנחנו יכולים לקבוע דיון נוסף עוד חודש נגיד, ובחודש הזה תסכימו לקיים שולחן עגול עם הקהל.

ראשית אין לי בעיה, אני אשמח לקיים במהלך החודש הזה. ושנית, אני מוכן לתת את הטלפון שלי לכל בעיה, בדיוק כמו שבמד"א עושים.

מעולה. אז קודם כל התקדמנו. יהיה דיון המשך.

אוקיי, תגיד מה שרצית.

רק דקה וחצי, לא יותר. נראה לי שהתור שלכם הוא לא פחות מאשר התור של הרופא בחדר הניתוח, שאם יש לו טעות אחת אז החולה מת. זה דבר ראשון.
דבר שני, אני רוצה לדעת מי האחראים שהופכים את החיים שלנו ואת החיים של הילדים שלנו. הילדה באזור, אתמול התקשרו אלי בלילה, כשידעו שאנחנו בישיבה פה בכנסת, יש ילדה שלוקחת שני פמפרס בגלל שאין שירותים במעבר. זה דבר ראשון.

דבר שני, הילדה הולכת לישון מהר, אמא אני רוצה לשתות חלב, אני צריך ללכת מחר למחסום בשעה שש וחצי. למה הילדה בגיל 6 שנים חייבת לקום בשעה חמש עד שבשש וחצי היא תהיה במעבר? זה דבר שני.

דבר שלישי, אני לא החלטתי שיהיה גדר. הגדר קיימת. יש בעיות. אם אתם מנהלים באזור שם את הגדר ואתם לא פתרתם את הבעיות, אז הבעיה שלנו היא לא אצלכם, הבעיה שלנו היא ...

אדון הינדי, כל הכבוד שאתה עושה את העבודה שלך, כמה שאתה יכול וגם המשטרה הכחולה. אבל החיים שלנו רעים. לא מרגישים שאנחנו אנשים. שם כשאני עובר אני מרגיש שאני, כאילו חיות עוברות שם. אין כבוד. אני אין לי נשק בבית. אתה אחראי על החיים שלי.

רגע, אני יכולה לבקש ממך משהו?

בבקשה.

מכיוון שאנחנו קצרים בזמן, אז רק לא להוסיף דברים שכבר שמענו. השירותים זה משהו חדש.

אין דבר אישי. אתם שומרים על החיים שלנו, אתם נותנים לנו את כל השירות, אבל זה חסר מאד. אנחנו רוצים לחיות חיים בצורה אחרת. זו הבקשה שלנו. הבקשה שלנו היא שאנחנו רוצים לחיות.

תודה רבה.

תודה. בבקשה.

תודה רבה גברתי. אלף אני מודה על עצם הדיון בנושא היחס במחסומים. אין מחסום טוב ומחסום רע. מחסום, התולדה הישירה שלו זה השפלת בן אדם. אין. תנסו לשים מחסום כזה עם האנשים הנחמדים ביותר בבית, ביישוב יהודי, בשכונה שם למטה, למשך יום. אתם תתחילו לקלל את האמא של האמא של האמא של המדינה. אתם עם קוטר יותר מאשר כל עם אחר ואתם לא מצליחים להיכנס לנפש של כל אחד מהאנשים האלה.

מה עובר כאשר הוא רואה את אמא שלו או את אשתו או את הבן שלו, מורדים מאוטובוס בצורה משפילה, כאשר במחסום אחר למשל לא מורידים אותם מהאוטובוס. במחסום הזה דווקא כן. או כאשר אתמול סטודנט בשם יוסוף שוויש, במחסום קלנדייה הוכה על ידי חיילים בשל העובדה שהוא מסרב לדבר עברית, הוא רוצה לדבר רק בערבית. הוא עכשיו בבית חולים, אגב.

או נושא שלא הועלה עד עכשיו פה, נושא איחוד משפחות. יש אנשים גברתי - - -

עלה, עלה. אתה הגעת מאוחר.

אוקיי, אז הוא לא עלה, כי לא הייתי. אמרתי הוא לא עלה כי לא הייתי. תקשיבי עדי, איחוד משפחות, יש אנשים שמקבלים אישור בתוך מדינת ישראל משני עברי הקו, וכשהם מגיעים למחסום לא נותנים להם לעבור.

דיברו על זה.

יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה. טכנית, נדמה לי שאפשר לפתור אותה, אם נשים נציג של המתפ"ש או משהו שם, אבל אי אפשר שבידיו יש אישור שהות, אבל במחסום לא נותנים לו להיכנס.

נקודה שנייה, אני מתגורר הרי בדחית בריד בבית חנינה, זה האזור שסובל הכי הרבה ממחסומים, בשלב מסוים כמעט לא מארבעה צדדים, 360 מעלות היו מחסומים, גדרות, חומות וכדומה. מאז שהמחסום, שהחומה, הגדר הוקמה, יש שם איזה בית ספר שפעם אפשר היה להגיע אליו מהצד השני של הכביש בשתי דקות. עכשיו צריך שעה וחצי כדי לעשות את הסיבוב דרך המחסום, ולתלמידים לוקח שעה וחצי במקום שתי דקות, גברתי יושבת הראש, שתי דקות.

אז אני מבקש לבדוק גם את הטענות האלה של האנשים שמייצגים את הסבל היום יומי של התושבים, וגם את הנקודות שאני העליתי.

תודה רבה.

אוקיי. בבקשה, שי.

תודה. טוב, דבר ראשון אני מצטער פה שאמרו שאנחנו חושבים שהכל בסדר, אז גם אנחנו לא חושבים שהכל בסדר ויש הרבה בעיות ואנחנו נמצאים במעברים קודם כל בשביל לדאוג לזכויות אדם.

ארגון זכויות אדם כחולבן.

ארגון זכויות אדם כחולבן. אז קודם כל אנחנו גם מבינים את הבעייתיות, אבל אני לא אחזור על זה.

לגבי הדו"ח הזה, אני לא יודע אם מישהו פה מהארגונים, ואני לא מדבר על התושבים או משהו, אם מישהו מהארגונים נמצא שם באופן קבוע. לא בצלם ולא האגודה לזכויות האזרח ולא עוד גופים, חוץ מאיתנו.

מחסום ווטש נמצאות - - -

מחסום ווטש נמצאות, אני לא יודע, לא ראיתי פה נציגים - - -

היא אומרת לך שהיא ממחסום ווטש.

אה, אהלן, מה קורה? מצוין. אז אלף קודם גם אמרת על נשות ווטש שהן לא היו קמות אם לא היו בעיות. הן קמו כדי שלא יהיו מעברים, הן לא קמו כדי שלא יהיו בעיות. זה ככה סתם, את יודע, לתקן.

רגע, אתה הולך לעשות דיון פוליטי עכשיו?

אה, לא, לא, לא, ממש לא. אני אגע בדברים הספציפיים.

רגע, אני רק אגיד לכם, אני רוצה לתת לכולם לדבר.

שתי דקות.

שתי דקות, כי בסוף אתה שם לב שהעלינו פה הרבה טענות שאני רוצה לשמוע לא ממך שהן לא קיימות. אני לא רוצה עכשיו שתעבור לי דף-דף ותגיד לי שזה לא נכון. אני רוצה שהוא יגיד לי את זה. אתה לא הסמכות.

אוקיי, סבבה.

אם זה מה שאתה הולך לעשות, אז חבל. בוא ניתן לו.

לא, אז אני אגיד כמה דברים שכן רלבנטיים.

אם יש לך משהו חדש להוסיף.

כשאנחנו נפגשים עם הנציגים, עם המת"ת, עם המשטרה, עם הצבא, דיברת על שולחנות עגולים וזה קורה ומטפלים בדברים.

מה מטרת הפגישות שלך עם הצבא?

כדי לשפר את הדברים. דיברתם על שירותים, אז המת"ת - - -

מה הדברים שצריך לשפר?

אני אומר, דיברתם על שירותים בקלנדייה לצורך העניין, שהם סגורים. אז למת"ת יש כבר תכניות ודיברנו איתם ובדקנו וזה ייבנה, והם נסגרו בגלל שהיה ונדליזם בכלל, בגלל ששרפו ועקרו את השירותים. אתה יודע למה?

אה, אז היה אבל שירותים?

היה שירותים ואין שירותים, לא בגלל ש - - -

אה, אז זה בסדר.

עכשיו אין, ואתה רוצה - - -

אתה יכול להיות בטוח שהחיילים זה לא מי שעקר את זה.

מה זה משנה בכלל?

מה זה מה זה משנה בכלל? יש תקציבים, יש כסף, זה לא עובד הרי - - -

קרן, אין טעם. שירותים עלי. יש לך נושא חדש לבעיות במחסום שלא עלה כאן? בעיות שאתה מכיר?

בעיות שקיימות?

כן. אמרת שאתה שם יום-יום. אני רוצה לדעת אם יש בעיות במחסומים שלא הוצגו כאן.

ממתנדבים שמגיעים באופן קבוע.

כן.

יש בעיות עם המחסומים, ויש בעיה חדשה, למשל היינו השבוע ברחל, יש שם 8 עמדות תיאורטיות. עכשיו, הקצין שם ניסה לפתוח עמדה כשהיה עומס, פשוט המחשבים לא עובדים.

אבל זה לא הנושא כרגע, רחל. אנחנו מדברים פה על קלנדייה ושועפאט.

לא, אני מנסה להגיד שיש הרבה בעיות שהן טכניות של מחשבים, שגורמות לזה. זה לא הגיוני שהמחשב פשוט מונע בסוף כניסה.

כן, בבקשה, הבטחתי לך. יש לך משהו קצר בנוסף?

טוב, תודה, אני ממש ממש אקצר. אני מרגיש שכאילו אני אומר את המובן מאליו, אבל זה לא נאמר וחשוב להגיד את זה. כשמצד אחד הגורם העיקרי שמחליט זה הצבא ונציג הצבא עופר הינדי, ומצד שני ההתייחסות כמו שאנחנו שומעים היא התייחסות לא לתושבי ירושלים, שיש להם תעודת זהות כחולה, אלא מה שאני שמעתי זה התייחסות לתושבי השטחים, אני חושב שזה מאד מאד מסביר למה הדברים נראים כמו שהם נראים.

שועפאט זה מזרח ירושלים, מה זה? כשאני אומר 8,000 זה מזרח ירושלמי.

לא, לא, תשמע - - -

לא, למען הפרוטוקול, שיובן. כשאני מדבר על 8,000 זה נושאי תעודת זהות כחולה בלבד.

על שועפאט. בסדר, אנחנו יודעים. תודה.

אז בואו נחזיר את הדיון לפרופורציות.

בבקשה, רק שמך לפרוטוקול.

משפט אחד. שמי מיכאלה רהט, מחסום ווטש. אזרוח המחסומים, במחסומים אייל ואפרים שהם מאוזרחים, המצב שם הרבה יותר קשה מקלנדייה. הפיקוח שם הרבה יותר נמוך. אין יכולת להתלונן, אין הטלפון שאת כל כך מחפשת, אין למי להגיש תלונה.

לגבי אזור שועפאט, אני עברתי שם פעם. זה לא לקח לי 2 דקות, גם לא 3 דקות. החיילת קצצה לה סלט. עברתי במחסום הזיתים והחיילים שיחקו שם באייפון, ולכן זה לוקח כל כך הרבה זמן, ובזה אתם צריכים לטפל.

כמה זמן לקח לך בשועאפט?

רגע, סליחה - - -

היו ימים במעבר הולכי הרגל שלקח לי גם 20 דקות, וראיתי איך מחזירים את ה - - -

שי, בטח אתה שלחת את הסלט ואת האייפון.

רגע, סליחה, הסלט, האייפון והשירותים. טוב, תסלחו לי, אני צריכה לסיים את הדיון, לצערי הרב.

יש לי בקשה.

לא, אתה קיבלת. לא.

יש לי בקשה.

לא, לא. אני מבקשת - - -

להגיד להם איך לפתור בעיות - - -

לא עכשיו. תודה.

כן, בבקשה.

במחסום קלנדייה, משני הצדדים של המחסום, אבל כמובן בעיקר בצד שמעבר, הסדרי התנועה באזור הזה הם פשוט בלתי מתקבלים על הדעת. לא יכול להיות שיהיה מחסום שעוברים בו עשרות אלפי אנשים, ואתה מגיע לכיכר כזאת - - -

הכיכר, נכון.

כל הסיבובים האלה, והכל מסלול אחד - - -

היא צודקת. זה בטיפול.

כל התנועה שעוברת בתוך, זה א' ב'.

עם עובדות כאלה אני לא יכול להתווכח.

לא, לא, רגע, דקה.

תיכף אני גם אגיד. היא תיתן לי את זכות הדיבור, אני אדבר.

הינדי מסכים.

אוקיי, שנייה. אני יודעת, גם אני מסכימה. אתה לא היית פה בשבוע שעבר ואני סיפרתי כל חברה שלי - - -

והינדי לא הבעיה, אני אומר לך.

תודה, חבר הכנסת הינדי.

אני סיפרתי בשבוע שעבר על חברה שלי, תושבת רמאללה, שחטפו לה את האוטו. הוציאו אותה בכיכר הזאת, הוציאו אותה מהאוטו, שלפו אותה ולקחו את האוטו ונסעו. חוץ מהתנועה יש בעיית ביטחון מאד מאד קשה, ביטחון אישי, בכיכר הזאת.

לפני שאני אתן לכם לסכם, ומי שרושם, כי אני ארצה תשובה לגבי כל אחד מהדברים האלה. אמרנו, ובטח רשמת חלק, אבל לא את כולם: מספר טלפון במחסום, בשני המחסומים, שאפשר יהיה להתקשר ולהגיד. שירותים במעבר, שירותים. מתי יהיו שירותים שאפשר יהיה ללכת לעשות פיפי במעבר קלנדייה. פתרון לעניין הכבאות ולהצעתו. גם בשועפאט אין.
אז סוגיית הכבאות, סוגיית הקושנים שלא הגענו אליה, אני רוצה לדעת פתרון. נתיב התחבורה הציבורית והבעיות שהועלו בהקשר שלו. סמים בחניון. הכשרת העובדים בנושא של הטרדה מינית ואפשרות להביא את המרכז לנפגעות תקיפה מינית לדבר בהכשרה הזאת. אפליה נגד הולכי הרגל, שמשלמים כסף כדי לעבור עם טרנזיט, כי מי שעובר עם האוטו, הבידוק הוא פחות.

דיברו על נשים בהיריון. כתוב, אני יודעת שיש מעבר הומניטארי, אני לא יודעת מי מחליט מתי מותר מעבר הומניטארי, ואתם יודעים מה? מקובל עלי שיש כללים, אבל שיהיו מפורסמים. שקיפות זה הכי חשוב. אתם רוצים להגיד שאישה בחודש שביעי? תסבירו את זה, אבל זה בסדר חודש שביעי, אם הם יסבירו למה. אבל איך אפשר לדעת? התקף לב זה הומניטארי או לא? נכים? אני רוצה לדעת את הכללים, זה הכל. רק שלט שאומר מי עובר במעבר הומניטארי. שלא יצטרכו כל פעם ללכת לחפש את האיש עם המפתח.

הייתה פה שאלה שאולי לא רלבנטית, אבל אני אשמח לשמוע על עזרים טכניים לבדיקת משאיות. אני לא יודעת, לא דיברנו על זה. נציגות של מתפ"ש, נציגות במחסום שאמרו שיש, והסדרי תנועה שהועלו.

ודבר אחרון, אתם אמרתם, הפקעתם את האזור, אז מתי אמור להיות השינוי.

לא העילית את עניין איחוד משפחות.

איחוד משפחות.

אני חייב להפתיע אותך, הכל רשום, לא הייתי צריך להוסיף.

יש מעברים שלא ניתן לראות בפנים מה קורה בהם. יש מעברים שאנחנו לא יכולים לראות מה קורה, אנחנו עומדים בחוץ והם סגורים מהצד הרשמי, מהצד ההוא אנחנו לא יכולים להיכנס ומהצד הזה הם סגורים בקרוסלה, ואין לנו שום אפשרות אפילו לעמוד, וזה נראה נורא ואיום.

המשטרה בודקים את הרישיונות של הרכב גם במחסום ועושים כך תמיד. זה יום יום.

בסדר. יש לו בדיוק שלוש דקות לענות, אז אנחנו לא יכולים להוסיף עוד נושאים.

אז אני אענה בשלוש דקות. אלף אני שומע את האנשים ואני קשוב אליהם, ובאמת לא בציניות ולא קלישאה, אנחנו משתדלים ועושים את הכל על מנת לצמצם את הפגיעה. האם אנחנו מגיעים למצב האופטימאלי? התשובה היא לא. כנראה גם בחיים לא נגיע למצב אופטימאלי. תמיד, כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, גם אני, כשאני מגיע פתאום למעבר מכבים ב-443 ויש איזה פקק ואני עומד שבע דקות, אני, שאני בניתי את המעבר הזה, אני אומר וואלה, מי בנה אותו?

זו המציאות. זו באמת המציאות. עכשיו, איך מצמצמים את זה?

אני רוצה לומר, דיברו פה על נתיבי התחבורה הציבורית. תחבורה ציבורית, אלף לנו יש אינטרס ביטחוני לעודד תחבורה ציבורית, כי ככל שתהיה יותר תחבורה ציבורית, אנשים פחות ישתמשו, כמו כל דבר במדינת ישראל. לכן פתחנו את הנתיב לתחבורה ציבורית בקלנדייה, לכן תכננו אותו בשועפאט, לכן עשינו את זה.

גם היום, הנושא הזה של כל הסדרי התנועה סביב מעבר קלנדייה מוכר וידוע. אני יכול לומר לכם שרק לפני שבוע התקיים אצלי מפגש עם אנשי תכנית אב לתעבורה בירושלים, עם אנשי עיריית ירושלים, עם אנשי משרד התחבורה. יש כמה תכניות פה לתכנן ולטפל, כולל יש כבר תקציבים לעניין הזה, להסדיר את כל התנועה מחדש במעבר קלנדייה.

היא הציגה לנו את זה בשבוע שעבר, הנציגה של משרד התחבורה.

הדבר עכשיו שאנחנו מנסים, זה כל אחד בא עם הצד שלו, כי בסוף, שתביני, הפתרון של התחבורה הציבורית, שהוא מדבר, אז זה מכיוון אזור התעשייה עטרות למעבר קלנדייה, אבל אם לא יפתרו את הבעיה התנועתית בכיכר שמצפון למעבר, כל ההשקעה בנתיב התחבורה הציבורית היא לשווא. זאת אומרת אנחנו עכשיו מחפשים את הפתרון הכולל. לכן אני אומר לכם שאמרתי להם, חברה, אני לא יכול לאשר לכם תכנית עד שאני לא רואה פתרון מערכתי שמסדיר פה את כל התנועה. זאת אומרת זה לא רק להגיע עם האוטובוס למעבר קלנדייה מהצד הישראלי שלו בעניין הזה, אלא איך אתה פותר את כל הבעיה והפקקים, דקה אחרי שאתה עובר את המעבר. תסתכל על העניין הזה.

אז קודם כל הנושא הזה על הפרק, עובדים עליו. אני מאד מאד רוצה שהוא יקודם, יבוצע. בעניין הזה אני חייב לומר.

לגבי נציגות המנהל האזרחי – נציגות המנהל האזרחי, אלף הוקם רמת"ק ייעודי לעוטף ירושלים. יש מת"ק ייעודי. מת"ק זה מנהלת תיאום וקישור.

תודה. הייתי 30 שניות בצבא, וגם זה היה חוויה פחות - - -

לא משנה, עזבי, את אף פעם לא תלמיד את ראשי התיבות. גם אני, עם הגיל שלי הבת שלי כבר באה עם ראשי תיבות חדשים. נציגות מת"ק יש וקבלת קהל גם במעבר הזיתים, גם במעבר קלנדייה היא נמצאת.

אבל לא עונים לתושב הישראלי.

תבוא בפעם הבאה. אלף אני לא מכיר את התלונות, לעדכן את זה. אני פעם ראשונה שומע את התלונות האלה. עורכת הדין קרן צפריר ונציגי שועפאט מכירים את הטלפון שלי. אני נפגש איתם שם.

מרגיש לא נעים שרק לי אין את הטלפון שלך.

אני אומר, זאת אומרת אנחנו לא איזה שהיא מערכת אטומה פה, חירשת. מעולם, מעולם לא היה איזה מזרח ירושלמי או פלסטיני, שביקש ממני להגיע לנקודה מסוימת כדי לבחון מצוקה, בעיה שלא הגעתי. מעולם לא היה דבר כזה. מעולם לא קראו לי מהאגודה לזכויות האזרח, מעיר עמים, מבצלם, שביקשו להיפגש איתי ואמרתי אני לא מוכן. מעולם. אין אחד שיכול לבוא ולהגיד. כשאני שומע את הבעיות, אני לא יכול לתת פתרונות לכל הדברים.

לא הכל בסמכותו.

לא, שנייה, קרן, קרן. אתם יודעים מה, אני רוצה להגיד לכם משהו. אני מאמינה, אוהבת, מעריכה את העבודה שלכם. זה שאתם באים לפה ואף פעם לא אומרים גם מילה טובה, אם מגיע, ואם הוא תמיד עונה - - -

לא, אני לא מצפה למילים טובות, זה בסדר. אני התרגלתי.

אני מצפה.

זה בסדר.

... ראש השנה בשנה שעברה נפגשנו. אבל העניין הוא וזה מה שאמרתי, שלא הכל בסמכותו ורק להבין מי אחראי - - -

לא משנה, אני שופר טוב. תשתמשי בי.

אבל אם הוא עוזר ואם הוא - - -

אני אומר לך שכל כולי פה הוא לצמצם ולמזער את הפגיעה של גדר הביטחון בכלל והמעברים בפרט, לאורך כל תוואי גדר הביטחון.

אז לגבי הנציגות, היא קיימת. אם היא לא עובדת טוב, אנחנו נטפל בה.

לגבי השירותים, נטפל בהם.

ביקשנו נציגות במ"פ.

קרן, די.

לעזור לך.

לא. בסדר, אתם יכולים, אבל יש גבול גם לגבי מה שאתם יכולים לדרוש ממנו, כשהגשנו רשימה של כזה דבר. אם נקבל תשובה, אתם יודעים, לחצי מזה, אתם תהיו מרוצים.

לגבי השירותים במעברים – אלף בהגדרה, בנינו בכל המעברים. כנראה קרה פה איזה שהוא תהליך של הסלמה, עשו, לא תיקנו, אבל אנחנו חיים בעניין הזה. נתקן מה שצריך לתקן, נסדר. זה שעשו וונדליזם זה לא אומר שלא צריך להיות מטופל.

תודה רבה.

אני רק אומר שבמעברים אנחנו מחזיקים בחוזה קבלן, אנשי ניקיון שמנקים את המעברים, מטפלים בהם, על מנת שאנשים באמת יוכלו לעבור במעבר נקי, מסודר, כל העניין הזה. אנחנו מחזיקים קבלנים ייעודיים שמנקים את המחסומים האלה.

אמרת יהודיים? סתם, אני צוחקת.

יעודיים, יעודיים.

אני יודעת. אני עוצרת אותך, כולם רוצים, אבל המליאה נפתחה בשעה 11 ובעיקרון אין לנו אישור להיכנס אחרי המליאה.

אני מודה לכל המשתתפים. בעניין כל הרשימה של דברים שעלו כאן, אנחנו נכתב מכתב לשר לביטחון הפנים ולשר הביטחון ונבקש תשובה לדבר הזה, ואנחנו נתכנס כאן בעוד חודש ואני מקווה מאד שעד אז, אני אשמח רק לקבל מכם תאריך. אני לא רוצה לבוא. אני לא רוצה להשתתף. אני רוצה תאריך ואני רוצה שתקבעו.

תמני מישהו אחראי שיארגן את כל האנשים מכל קשת הגורמים.

קרן.

אני.

כולל את כולם. וכולל את הארגון הימני.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>