PAGE
3
ועדת הכספים
19/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 295>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ט באדר א התשע"ד (19 בפברואר 2014), שעה 9:00

<1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התספורת הגדולה ביותר במשק הישראלי של חברת "צים" – של חה"כ דב חנין>
<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התספורת הגדולה ביותר בעולם העסקי של חברת "צים" – של חה"כ איציק שמולי>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר

מיכל בירן

באסל גטאס

בועז טופורובסקי

אראל מרגלית

חמד עמאר

אלעזר שטרן

סתיו שפיר
דב חנין

איציק שמולי

>
ענת פייער - מנהלת מח' שוק ההון, משרד האוצר

יהונתן לוי - רפרנט אשראי, אגף חשכ"ל, משרד האוצר

יוני מירון - יחידת הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מוטי ימין - מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

אלי דניאל - סגן מנהל מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

ניר שורצברג - רישום כפול מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

ניצן שריג - כלכלן רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבי שטרית - יו"ר ועד עובדי "צים"

רפאל דניאלי - מנכ"ל חברת "צים"

נסים יוחאי - סמנכ"ל קשרי לקוחות, חברת "צים"

רמי בן-חמו - ועד "צים"

אורן כספי - ועד "צים"

אודי שטרית - ועד "צים"

אבי לוי - יו"ר איגוד קציני הים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

חובב ינאי - רכז משקיפים, "המשמר החברתי"

נדב יורן - "המשמר החברתי"

יעל שילוני - לוביסטית, מייצגת את חברת "צים"

לירון הרדוף - לוביסט, מייצג את לשכת המסחר

ניסים עוג'ר - יועמ"ש איגוד הארגונים החברתיים בכנסת

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת הממ"מ, כנסת

עמיד צדיק - ממ"מ, כנסת

איל קופמן - ממ"מ, כנסת

גילת בנאד - ממ"מ, כנסת

אייל לב-ארי

טמיר כהן

ירון קוונשטוק
<1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התספורת הגדולה ביותר במשק הישראלי של חברת "צים"->
של חה"כ דב חנין

<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התספורת הגדולה ביותר בעולם העסקי של חברת "צים"-

של חה"כ איציק שמולי>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. והישיבה מתקיימת לרגל בקשות של שניים מחברי הכנסת, דב חנין ואיציק שמולי, שביקשו דיון מהיר. רק אפתח ואומר, ואז אתן להם לדבר, ואחר כך נשמע. אני מקבל בברכה את נציגי חברת "צים", את רפי דניאלי המנכ"ל, ונסים יוחאי, אתה סמנכ"ל קשרי לקוחות. אוקיי, אז ברוכים הבאים. האגף הזה, כולכם זה נציגי השלטון כמו שאומרים?

יש עובדים, נציגי עובדים.

ועובדים. טוב, אז אני מקבל את כולכם בברכה.
האמת היא שהרקע לדיון זו כתבה שפורסמה. ואני מוכרח לומר קצת בצער, כי אני מניח ששמענו, ונשמע את זה אני מקווה כאן בהרחבה, את הגרסה של "צים", אבל מגרסאות קשה מאוד לדעת. ואני ביקשתי מהממ"מ שלנו, מחלקת המחקר, שתרד לעומק ותחקור ותביא לי דברים אובייקטיביים, והתברר שאין להם יכולת לעשות את זה בגלל שהחברה לא מוסרת דוחות.
שוב, החברה פרטית והיא לא חייבת למסור, אבל אם היא הייתה מוסרת דוחות, אז הייתה למערכת המחקר שלנו יכולת לעשות בדיקה ולהביא לנו נתוני אמת בין הגרסה שמופיעה בעיתונות לבין הגרסה שהחברה אומרת. וזה חבל לי, כי באמת אין לנו עניין כאן ל"רדת" סתם על מישהו אלא אם כן מגיע לו. וחקר האמת הוא הנקודה המרכזית הבסיסית שעומדת בפנינו.
בכל אופן, לפחות לפי הכתבה, אז הכתבה כן מסתמכת על דוחות, כי כנראה בבריטניה ישנם דוחות, והיא מתבססת עליהם. אז אני לא יודע. בכל אופן, אם מה שכתוב בכתבה זה נכון, אז אני אומר: מזעזע זו מילה עדינה. ואתן קודם כול לחברי לפתוח, וכך אשלים אם יהיה צורך. ואחר כך ניתן לכם להציג את העמדה השנייה. אז, דב, אתה היית ראשון.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אכן, בפתיחת דבריך נתת כבר את המסגרת של הדיון הזה, שחברי חבר הכנסת איציק שמולי ואני ביקשנו ליזום. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו עוסקים באחת השאלות הגדולות, המשמעותיות והעקרוניות ביותר שאפשר לחשוב עליהן בכלל. והשאלה הזו יש לה כמה מישורים, כמה מימדים.
יש מימד אחד של מה שקרוי בצורה לא מוצלחת ברטוריקה שלנו תספורות. במקרה של "צים" מדובר על תספורת ענקית של מיליארד וחצי גילוח מבעלי החוב ומחזיקי האג"חים, הבנקים ובעלי חובות אחרים. פשוט חברת "צים" חייבת כסף, חייבת 3 מיליארד, החליטה לקצץ את החובות שלה. אתה ואני, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו חייבים, אנחנו צריכים להחזיר עד הגרוש האחרון, בוודאי אם אנחנו חייבים לבנק.

נדמה לך. הרבה יותר אתה צריך להחזיר.

בטח. אם אנחנו חייבים לבנק, אנחנו צריכים להחזיר לא רק עד הגרוש האחרון, אלא גם חס וחלילה התעכבנו באיזה תשלום, אז אוי ואבוי מה שקורה לנו.

אבל בעלי הון בישראל וחברות ענק בישראל מרשים לעצמם לקצץ בחובות שלהם, ולפעמים לקצץ בחובות שלהם לגורמים ציבוריים. כשאנחנו מדברים על חובות לגורמים ציבוריים אנחנו מדברים על משקיעים, שיכולים להיות לצורך העניין כספי הפנסיה שלנו. השקענו את כספי הפנסיה שלנו, לא בגלל שרצינו אלא בגלל שהגורמים המוסדיים השקיעו את כספי הפנסיה שלנו ב"צים" או במקומות אחרים, והנה הפנסיה שלנו עברה גילוח.
אדוני היושב-ראש, קודם כול, בקשה אחת שלי מהדיון הזה היא שלא נאמץ, נפסיק להשתמש במושג תספורת. לא מדובר על תספורת, מדובר על קרקוף. תספורת זה משהו וולונטרי שבו אנחנו מקצצים קצת משערינו המיותר באופן ידידותי, כולם עושים את זה בהתנדבות, יש רצון טוב, יוצאים בהרגשה טובה מהתספורת. זו לא תספורת, זה קרקוף. פה מורידים לנו לא רק את השערות אלא חלק מהגולגולת.

ולכן כשמדובר על הקרקוף שחברת "צים" עשתה לבעלי חובות, הקרקוף הזה הוא גדול, הוא ענק, הוא גדול במיוחד, אבל הוא רק עוד חוליה אחת בשורה של קרקופים שעושים לכספי הציבור, לנכסי הציבור, ובין היתר לנכסי הפנסיה של הציבור, דברים שהגיע הזמן לעצור אותם ולהפסיק אותם.
לנושא הזה יש שני מימדים – איך אנחנו בולמים את הקרקופים, איך אנחנו מונעים מחברות ענק, מתאגידי ענק ומטייקונים להמשיך ולקרקף את בעלי החוב שלהם, ובמיוחד את בעלי החוב מהציבור. יש לנו היבט אחר של הנושא הזה, שהוא עוסק בכלל באיך אנחנו מגינים על השקעות הציבור לטווח ארוך, איך אנחנו מגינים על השקעות שלנו לפנסיה. אולי הגיע הזמן – בטוח שהגיע הזמן, לחשוב על אפיק אחר, אפיק פנסיוני אחר. נמצאת אתנו חברת הכנסת קארין אלהרר, קראתי את מצע מפלגת יש עתיד למשל.

ולא הצבעת להם?

לא הצבעתי להם למרות שקראתי את המצע.

והתרשמתי.

ומצאתי במצע רעיון יפה. הנה, אני אומר, למרות שאין לי יחסים טובים, אני לא "אח" ואפילו לא "בן-דוד". אבל מצאתי שם רעיון יפה, שנשקיע למשל את כספי הפנסיות שלנו בחברה לבנייה לדיור להשכרה – יפה מאוד.
כשאנחנו משקיעים את זה בהשקעות כאלה, אלה השקעות שהן יציבות, בטוחות, לטווח ארוך, הדירות האלה להשכרה לא הולכות להיעלם, אף אחד לא יבצע להן קרקוף. אנחנו גם משקיעים כספים ציבוריים במטרה ציבורית ראויה וגם מבטיחים את הכספים האלה מפני אותם קרקופים כמו שקרה ב"צים".

לפי 20 שנה מישהו היה אומר את זה, שנשקיע את זה בחברת "צים", חברה ממשלתית וכו', וברווחים קבועים ובטוחים. היום אל תציע הצעות כאלה.

מיד אגיע ל"צים", אבל אני אומר: ברמה העקרונית הגיע הזמן לחשוב על שני היבטים פה, על ההיבט של הקרקופים וההיבט של הכספים הציבוריים והגנת הכספים הציבוריים, ובמיוחד הכספים של השקעות הציבור לטווח ארוך, ההשקעות הפנסיוניות של הציבור, על זה צריך להגן.

אם אנחנו בכנסת לא נרים את הכפפה הזו ולא נצא למערכה להגנת הכספים והחסכונות הפנסיוניים, אנחנו עוסקים באחת מהפצצות החברתיות הקשות, הדרמטיות והמסוכנות ביותר שקיימות בישראל, כי בסופו של דבר כל אותם קרקופים אכן יתגלו ויורגשו בכספים הפנסיוניים של אנשים, בחסכונות הפנסיוניים שלהם, ואנשים שייצאו לפנסיה לא יהיה להם את מה שהם חושבים שהם אמורים לקבל.
המישור השני של הדיון הוא המישור של "צים". "צים" בעברה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הייתה חברה ממשלתית, מערכת ציבורית, היו לה יעדים לאומיים, כולנו גדלנו על האתוס של הספנות העברית וזה היה אתוס יפה. אבל "צים" עברה ועוברת שינויים מאוד גדולים, שבמרכז השינויים האלה זה המהלך של ההפרטה שלה.

וכאן אנחנו מגיעים גם כן לדיון שגם בו יש כמה מרכיבים. המרכיב האחד זה באמת מה קרה פה, איך חברת "צים" הגיעה למצב של קרקוף בהיקף כזה גדול. ואדוני היושב-ראש, הגשנו את הבקשה שלנו ב-19 בינואר, עוד לפני הכתבה שהתפרסמה ב"גלובס", אבל כשקראתי את הכתבה ב"גלובס", אני חייב להגיד שפשוט שערותי סמרו, כי הסיפור פה הוא במאת מזעזע, באמת מזעזע.
אנחנו רואים בצד אחד את "צים" שנמצאת במשבר חובות קיצוני, צריכה לקרקף מיליארד וחצי שקל מחובותיה. ומהצד השני אנחנו רואים את החברות הפרטיות של האחים עופר, שהיחסים בין משפחת עופר לבין חברת "צים" הם יחסים מאוד מאוד מפותלים, מורכבים, עמוסים בפרטים, המון עסקאות בין הצדדים.
אני אומר את זה בצורה שמסכמת אני חושב את המורכבות הזאת, אני מוכן להיכנס גם לפרטים אם תרצו, אבל אני חושב שמספיק לנו לצורך הדיון המהיר הזה הסיכום, עברו מאות מיליארדי דולרים מצד לצד, כאשר כשאני אומר עברו מצד לצד, אני מתכוון בעיקר עברו מהצד של "צים" לצד של החברות הפרטיות של האחים עופר. האחים עופר השתמשו בכספים האלה כדי לייצר זרם עצום של דיבידנדים. לפי הדיווחים שאנחנו שומעים עליהם הדיבידנדים האלה נשאו כמעט אפס אחוז מס.
אני חושב שהאחים עופר בהחלט צריכים לתגמל את עורכי-הדין שנותנים להם ייעוץ בענייני מיסים, מישהו פה עשה רווחים נהדרים. אני מבין שהאפס מס לא צריכה להיות טענה של מדינת ישראל אלא בעיקר טענה של בריטניה, אבל אפס מס, רווחים של מאות מיליארדי דולרים, עסקאות בין "צים" לבין האחים עופר שמעבירות המון המון כספים מצד אחד לצד השני. ותוצאה שהמערכת הזאת שנקראת "צים" נמצאת במשבר ובגירעון ממש פנטסטי.
לכל הדברים האלה, שהם חמורים כשלעצמם ומחייבים בדיקה ומחקר רציני, ואני פה חוזר, אדוני, על בקשתך למרכז המחקר והמידע של הכנסת: אומנם "צים" מתנהלת בצורה לא שקופה, וזה מצער שגוף כזה מתנהל בצורה לא שקופה, מאוד מצער, אבל יש לנו בכל זאת מדינות קצת יותר מסודרות מישראל, שהחברות האלה או חלקן מדווחות בהן על חלק מהדברים שמתרחשים, ונסתייע בנתונים האלה.
השאלות הן הרבה יותר רבות ממה שאני מצליח לענות עליהן. אני רוצה גם לדבר מאוד מאוד בזהירות, כי אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד כספים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנקבל תמונה מקיפה, מדויקת, מעודכנת, של מה באמת קורה פה, ואיך באמת הדבר הזה קרה, ומי נרדם בשמירה אם מישהו היה צריך בכלל לשמור על הדבר הזה.
על כל הסיפור הזה מתווספת עכשיו עוד קומה שהיא מקוממת במיוחד, וזה הסיפור של מניית הזהב. מניית הזהב זה בעצם אמצעי שמדינת ישראל שמרה בידיה כדי להבטיח את הערכים, את המטרות הלאומיות שיש ביסודה של "צים". עכשיו אנחנו שומעים שבמסגרת כל אותה קומבינציה גדולה, שלא לקרוא לזה קומבינה גדולה, גם מניית הזהב מאוימת.

עכשיו, מה זה האיום על מניית הזהב? האיום על מניית הזהב, המשמעות שלו מבחינה מעשית היא שכל אותם דברים שאנחנו כמדינה – כבר נעזוב לרגע את השיקולים הכספיים מי הרוויח, מה הרוויח, מי הפסיד, אבל אנחנו כמדינה רוצים שתהיה לנו במדינת ישראל מערכת של ספנות, אנחנו רוצים שיהיו לנו אנשים שעובדים בספנות, אנחנו רוצים שתהיינה לנו אוניות ששייכות באיזשהו אופן למדינת ישראל. כל הסיפור הזה נמצא בסכנה מאוד גדולה.
ואנחנו עלולים להגיע למצב שמכל הפרויקט הלאומי הגדול הזה והמרשים הזה שנקרא "צים" נשארת אולי רק המילה "צים", ולא ספנות עברית, לא עובדים בספנות בישראל או הרבה פחות עובדים בספנות בישראל, עובדי ים ועובדי יבשה וכל המערכות שקשורות בזה, עם נזקים חברתיים, נזקים כלכליים, נזקים לביטחון התחבורתי הימי של מדינת ישראל, שהיא בכל זאת לא מדינה ככל המדינות בעולם.
ושוב, השאלה היא האם מישהו עדיין נמצא בשמירה? או שבאונייה הגדולה שנקראת "צים" האורות למעלה בגשר הסיפון כבו ואף אחד לא נמצא בגשר הסיפון הזה כדי לשמור על האינטרסים של כולנו.

טוב, תודה לך. והמגיש השני, חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון המהיר. אני מודה גם לחברי, חבר הכנסת דב חנין, שיחד עמו יזמתי את הדיון. תראו, אומר כבר בפתיחה: יש תחושה לא נוחה, או אתה נגעת בזה, אדוני היושב-ראש, על העובדה שהדיון הזה מתנהל אבל אנחנו רואים ומדברים רק על חלק מהתמונה. כלומר נושא הדיון הוא התספורת בחברת "צים", אבל, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, קצת קשה לנתק את זה מההקשר הכללי ולדבר אך ורק על ההפסד המצטבר בגודל אדיר של מעל 3 מיליארד דולר בחברת "צים".

ובשעה שבמקומות אחרים, בחברות אחיות אם אפשר לקרוא לזה ככה, עושים קסמים ובמשך שנים המאזנים מראים רק מספרים ירוקים בדוחות ובמאזנים.
ולמה התחושה היא לא נוחה? כי עשו טוב קברניטי החברה, חברת "צים", ובאו לדיון הזה והתכוננו אליו, אבל אנחנו יכולים להפנות אליהם רק חלק מהשאלות, בשעה שאנחנו לא יכולים באמת להבין את העניין לעומקו, גם בגלל בעיית שקיפות מאוד מאוד לא פשוטה שיש כאן.
לעצם העניין, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, על הבעיה הזאת צריך להסתכל בשני מישורים. קודם כול, עניין התספורות, שזה כשל מאוד מאוד חמור שהולך ומתעצם במשק הישראלי.

זה מחזור העסקים הרגיל, בשוק העסקי צריכים לקחת סיכונים. אבל אני שואל שתי שאלות פשוטות: אל"ף, מי באמת מפקח? והאם יש מישהו שמפקח שהסיכונים שנלקחים הם במסגרת התחום הסביר? אני לא בטוח שהיום לממשלה יש יכולות לחוות – לא רק לממשלה הספציפית הזאת כמובן אלא באופן עקרוני, יש מישהו ששומר, שיש לו יכולת לפקח שההשקעות שנעשות על חשבון הגב של כולנו, כי מדובר גם בין היתר בכספי הפנסיה, הן השקעות ראויות.
ובי"ת, גם כשמדובר במחזור העסקים הסביר, בסופו של דבר אי-אפשר לנתק את זה מן העובדה של מה קורה לאזרח הפשוט, שהוא חייב כסף לבנק או לחברת ביטוח, כמה מהר וכמה יעילה הפעולה אז כשמדובר באזרח הקטן.
ולכן על ההבדל הזה, אני חושב שזה משהו שכמובן לא נפתור את זה בדיון הזה, אבל העובדה שאחת לכמה חודשים נדרשת כנסת ישראל, נדרש הציבור בישראל, לעסוק בסוגיה הכול כך כאובה הזאת שנקראת תספורות, שהיא כאובה גם מבחינה כלכלית, כי זה פוגע בכיס של כולנו, וגם מבחינה מוסרית, אז אני חושב שזה משהו שחייבים לתת לו את הדעת.
עכשיו, כמובן שהנדבך השני של הדיון זה מה שקורה עם ההסדר הזה של חברת "צים". עכשיו, באה חברת "צים" ואומרת לנו: אתם, קודם כול, צריכים להירגע, כי לא מדובר בתספורת הכי גדולה במשק הישראלי, כי הרי מתוך תספורת עצומה "בסך הכול", במירכאות, 400,000,000 דולר נוגעים לבעלי מחזיקי אג"ח שהם כמובן ישראלים, והנזק שלהם מסתכם ב-400,000,000 דולר.
אז קודם כול, גם בסכום כזה אסור להקל, וכפי שאמרתי בפתח הדיון, אני לא חושב שצריך לנתק את זה מעצם ההסדר הכללי. מדוע? כי כולנו יודעים שרק לפני כמה שנים היה הסדר כבר בחברת "צים", בשנת 2008 או 2009, יתקנו אותי אחר כך אנשי החברה. ואני חושב שכשבאים להסדר הנוכחי צריכים אנשי החברה להסביר לנו, ובראש ובראשונה לבעלי מחזיקי אגרות החוב, מה השתנה. הרי בהסדר הקודם, שלא הצליח יתר על המידה, מסבירים לנו שזה בעצם לא הצליח בגלל המצב של ענף הספנות.
אז כשמסתכלים עכשיו בבואנו לבחון את ההסדר הנוכחי בשנת 2014 שלוש-ארבע שנים קדימה, מאין הוודאות שהפרמטרים בענף הספנות לא ישתנו, ובעוד חמש שנים אנחנו נעמוד במצב דומה ועוד פעם יידרשו בעלי אגרות החוב ואחרים לוותר על סכומים ניכרים מכספם כדי להציל את חברת "צים" מטביעה?
נקודה שנייה. קודם כול, צריך להגיד ביושר, גם "החברה לישראל" מוותרת על משהו כמו 200,000,000 דולר או משהו כזה, יורדת במספר האחזקות שלה ומוחקת חלק מהחובות שלה. השאלה אבל איפה זה עומד מול שני דברים – אל"ף, מול הוויתורים של שאר הנושים של החברה, ולנגד עיני עומדים קודם כול בעלי אגרות החוב; ובי"ת, איפה זה עומד מול שאר העסקים ושאר החברות שמרוויחות היטב של הבעלים, של האחים עופר.

עיני לא צרה באף אחד שמרוויח, אבל כשמצטיירת לנגד העיניים תמונה כזאת שמצד אחד של המשוואה יש חברות, שכפי שאמרתי קודם, יודעות לעשות קסמים ולהראות אך ורק מספרים ירוקים במאזנים, ומצד שני כשמדובר בחברת "צים" אז הגירעון המצטבר משנת 2008 הוא קרוב ל-1.5 מיליארד דולר, אז אני חושב שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
ונקודה שלישית ואחרונה, יש גם עובדים בסיפור הזה. ואני חושב שבהקשר הזה, אני מצפה מההנהלה להתייחס כאן לשתי נקודות. אל"ף, אחרי חמש שנים של התייעלות, הרי בעקבות ההסדר הקודם ב-2008 כבר נדרשה החברה לצעדים מסוימים אולי גדולים של התייעלות, כמה עוד נשאר להתייעל ואיך זה יבוא לידי ביטוי מבחינת העובדים?

ובי"ת, עד כמה שלי ידוע, לעובדים יש במסגרת ההסכמים שלהם מול החברה איזושהי הגנה מבחינה זו שהפעילות תישמר בישראל. והשאלה אם עכשיו במסגרת השינוי של האחזקות בחברה, אני מניח שחלק גדול מהנושים, הבנקים הזרים, רואים לנגד העיניים גם אינטרסים אחרים. אולי הם ירצו להעביר את מרכז הפעילות שלהם למקומות אחרים.
ולכן קיים חשש, כפי שקורה היום בחברת ענק אחרת במשק הישראלי שפתאום הסינים מתעניינים בה, אני שואל מה יקרה לעובדים בעוד שלוש-ארבע שנים. לא רק מה שכתוב בהסכמים הנוכחיים של אחוז מסוים של העובדים שיקבל פרישה מרצון. מה יקרה בעוד שלוש או ארבע שנים, אם וכאשר חלק מהבעלים החדשים של החברה ירצו להעביר את הפעילות שלהם למקום אחר? איך במציאות כזאת נוכל להגן על העובדים הישראלים? תודה.

טוב, תודה לכם. רק אומר פה כמה דברים לפני שאתן לכם. ושוב אני אומר: אין לנו דרך אחרת. אם יש לנו דוח שמסתמך על דוחות של החברות באנגליה, בבריטניה, ומצד שני אין לנו שום דוחות נגדיים פה, אז אין לנו ברירה אלא להסתמך על הדוחות שקיימים. וזה חבל ואולי עוד אפשר לתקן את זה, אבל בלי שיהיו דוחות ממשיים, אז אנחנו נצטרך להסתמך על הדוחות שקיימים בבריטניה, שאני מניח ששמה, לפחות כמו ישראל, מקפידים שהדיווחים יהיו נכונים.
בכל אופן, מה שמצטייר, כמו שפתחתי, עד היום עסקנו בסוג אחד של ניצול כספי הציבור בצורה של הפירמידות והדברים מהסוג הזה, ועסקנו בזה הרבה מאוד. ואני מקווה שחוק הריכוזיות – אל"ף, ימנע את זה; ובי"ת, גם הפרוז'קטור הגדול שהארנו על זה, אני חושב שיצמצם מאוד את היכולת לנצל את הציבור בשיטה הזו.
וכאן גילינו שיטה נוספת. ואני חושב שמה שבעיקר מרגיז אותנו זה לא רק ש"צים" מפסידה, אלא שבעיקרון יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה להפסיד. כלומר צורת החליבה נקרא לזה. איך שזה מצטייר זה שכאילו יש חברות, ויש כאן את הנתונים, לעופר ולמשפחה יש יותר מ-200 חברות פרטיות, ואני לא נכנס כרגע לדיון עליהם, בכל אופן, מתברר שיש קשר חד-ערכי נגיד ככה, לא חד-חד-ערכי, אלא חד-סטרי בין החברות האלה, בעיקר חברה אחת יותר כנראה, "זודיאק", לבין "צים".
אבל הקשר הוא כזה שחברה אחת, "זודיאק", מרוויחה כל הזמן. ויש לי כאן את הנתונים, נניח ב-2008 היא הרוויחה 231.5 מיליון, כש"צים" באותה שנה מפסידה 250,000,000. 2009 היא מרוויחה 148,000,000 ו"צים" מפסידה 675,000,000. וככה זה הולך שנה אחרי שנה. ובסך הכול בתקופה של עשר השנים האלו זה משהו מזעזע, והמערכת, אני קורא מהדיווח, לפחות נניח ב-2008 החובות של "צים" היו 4.4 מיליארד שקל – נתרגם את זה לשקל, לא לדולרים – כש-43% מהחובות זה בגין חכירת האוניות. ופה כולנו ראינו את - -

עסקת בעלי עניין.

כן, זה ודאי. - - וראינו את הסכומים העצומים ששילמה "צים" לחברה של עופר בגין חכירה, שלא היה לה ברירה, כי עופר גם שלט ב"צים" דרך "החברה לישראל", וביחס לתשלומי חכירה שהיא שילמה לחברות אחרות.
אני מניח שגם משך הזמן, הרי בתחום הזה כשיש עליות וירידות לא חוכרים אוניות לתקופות ארוכות כל כך, כי אז כשיש הפסדים אתה תקוע ולא יכול להשתחרר. ופה כנראה "צים" נאלצה לעשות הסכמי חכירה ארוכי טווח, וגם בתקופות של שפל כזה היא לא יכולה להשתחרר מזה, והיא ממשיכה לשלם לחברות השניות של עופר סכומים גדולים. כלומר יש חברות שמחייכות כל הדרך אל הבנק, כמו שאומרים, וחולבות את "צים", ו"צים" הפרטית-ציבורית, איך שנרצה לקרוא לזה, נחלבת ונכנסת לגירעונות עצומים. ובסוף עושים את התספורת מה שנקרא.

כואב לנו הלב על "צים", שהייתה חברה לתפארת, למה שהיא הגיעה. ומצד שני אבל, השיטה של החליבה הזו, המתוחכמת. ואני שוב לא רוצה, כמו שחברי הציע, יש את זה בדיווח, שגם החברה של עופר שילמה אפס מיסים, אני לא נכנס לדברים האלה. אבל צורת החליבה שחולבים, חולבים, חולבים, אחד מרוויח, השני מפסיד מפסיד, ואז הוא אומר: בוא, אעשה תספורת.

זה משהו שאי-אפשר לחיות עם זה, אי-אפשר להשלים עם זה. אז לכן אמרנו: נעלה את זה לדיון, כשהמגמה שלנו, כמו שעשינו בשיטה הראשונה שגילינו של הפירמידות, איך חולבים את הציבור, אז גם פה נעשה מה שאנחנו יכולים כדי שלא יקרו תופעות כאלו שוב של חליבה בשיטה החדשה שגילינו. זה הדבר הראשון.

הדבר השני באמת זה הנושא של מניית הזהב. ראינו כבר תקופות שבאמת מדינת ישראל נזקקה לחברת תובלה שכן תהיה מוכנה גם בתקופה של מלחמה או חצי מלחמה, ומניית הזהב היא זו שמבטיחה לנו, כמו ב"אל-על", שכשיהיה צורך ביטחוני מובהק, שיהיה על מי לסמוך. ולוותר על מניית הזהב הזו שמבטיחה אל"ף את היכולת להשתמש בזה, ובי"ת מבטיחה, אני מניח, גם לעובדים הישראלים, לכל המערכת הזאת להמשיך להישאר שם, כי יש דרישות גם על כמות מסוימת של קצינים ועובדים ישראלים ועוד כל מיני דברים כאלו. לוותר על הדבר הזה זה עוד דבר. ושוב, למה? כדי שאפשר יהיה למכור.
אני אומר: זה גם כן דברים שהם נשגבים מבינתי, ואני אומר את זה בצער, כי "צים" באמת הייתה פעם, ועדיין אולי, עד שנכנסנו לעומק העניין, "צים" בכל אופן סימלה, כמו שפעם "אל-על" סימלה מה שנקרא "האוויר אצלנו", אז גם "צים" סימלה את הים מה שנקרא, גאווה ישראלית ומעבר לצורך. וכשאתה נכנס לפה אתה רואה שזה איזה מין כלי לחליבה, שזה חבל, כואב הלב. ואנחנו שוב, נכון לעכשיו, אלא אם כן נשמע את דברי רפי המנכ"ל ואולי ישכנע אותנו - - -

אדוני, אבל זו בדיוק הנקודה הכואבת בכל הסיפור, שמול כל השאלות הנוקבות שלך ושלנו יבואו עכשיו ראשי החברה ויגידו: חבר'ה, לא באנו לדבר פה על האחים עופר. ובצדק מבחינתם, הם מייצגים פה את "צים". אז אנחנו, את השאלות שיש לכם הנוקבות והנכונות - - -

לא, אבל זה לא כך.

אני גם אומר שזה לא כך, אבל - - -

הם לא יגידו את זה, זה יהיה טעות מבחינתם.

תראה, איך אומרים, כשחולבים מישהו, אז יש שני צדדים, יש את החולב ואת הנחלב. אז החולב בדרך כלל לא יכול לחלוב אלא אם כן הנחלב משתף פעולה.

אני מציע להתחיל להשתמש במילה הזו במקום תספורת. תספורת נראית קצת מילה עדינה כזו, לא משקפת. או חליבה כמו שאתה אומר - - -

אני מדבר על חליבה כרגע.

להשתמש במילה הזו בתקשורת במקום תספורת.

מה שקררה פה, אם אנחנו בדימוי הזה, אז אומרים: יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק. הפרה רוצה שיחלבו אותה כי היא צריכה את זה.

הבעיה שנגמר החלב.

לא, לא נגמר החלב, פה החברה נאלצת שיחלבו אותה, איך שזה נראה, אני אומר שוב, מהדוחות. וזה חבל, אנחנו לא אומרים את זה בשמחה, אנחנו אומרים את זה בכאב ובצער גדול. אבל אנחנו לפחות נעשה כל מאמץ שאנחנו יכולים שהשיטה החדשה שגילינו אחרי הפירמידות לחליבת כספי ציבור, לפחות מה שמדובר בישראל, לא ניכנס להגן על כל העולם כולו, אבל לפחות על האג"חים של כספי הישראלים, אנחנו נעשה כל מאמץ שהשיטה הזאת – קודם כול, לגדוע אותה.

גם האג"חים וגם חברת הספנות הישראלית.

כן, אמרתי. בשביל זה מעבר לזה אמרתי. ושלא תהיה, וגם למנוע אופציות חדשות. אנחנו כל פעם לומדים עוד שיטה ועוד שיטה איך חולבים, ואנחנו כל פעם מנסים לחסום ולחסום. טוב, זו התחלה של הדיון, ועכשיו אעביר לכם את רשות הדיבור, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

בוקר טוב לכולם.

דרך אגב, "החברה לישראל", מישהו נמצא פה?

לא. היא לא הוזמנה גם.

לא, היא הוזמנה גם.

היא הוזמנה.

בסדר. לא חשוב, רק רציתי לדעת אם יש למי לתת לדבר עוד. אוקיי.

אוקיי. בוקר טוב לכולם. שמי רפי דניאלי ואני מנכ"ל "צים", ואני מציע שנעבור מענף הרפת לענף הספנות. והייתי מבקש להעמיד כמה עובדות על דיוקם על מנת שכולנו נדבר על אותו בסיס. אתחיל מהנושא של היקף התספורת, כמו שאתם קוראים לו.

אנחנו קוראים לו קרקוף.

מה?

אתם קוראים לו תספורת, אנחנו קוראים לו קרקוף.

אני גם לא קורא לו תספורת.

או כריתה.

והעובדים קוראים לזה שחיטה.

וואלה, יש כאן תחרות. אחר כך נעשה תחרות על השם הטוב.

עברית, עברית, אדוני.

נישאר בשם חליבה.

קרקוף זה היה קליט.

תלוי, למי שיש שערות ולמי שאין.

אנחנו צריכים לזכור שהסדר החוב הזה הוא בעיקר עם גורמים זרים. וזה לא משפיע, כל הגורמים הזרים לא משפיעים על קרנות הפנסיה ועל ביטוחי המנהלים ועל קרנות הנאמנות למיניהן, לחלוטין לא. ולכן הדיון הזה לדעתי צריך להתמקד רק בהסדר מול אגרות החוב בארץ, ולא לגעת בכל ההסדר מול בנקים זרים, וכולם זרים.

אבל למה שלא תדבר על האופן שבו אתה מנהל את החברה שלך לפני שמגיעים מי צריך לשאת בחובות? איך הגעת למצב הזה?

לא, אראל, בוא נעשה את זה מכובד.

רק שנייה. אבל אל תגיד לנו שזה רק נוגע לישראלים.

נוכל לדבר על זה אחר כך, אבל בוא ניתן כדרכנו - - -

יש לנו חברת ספנות לאומית.

ולמה צריך לוותר על מניית הזהב?

לא, רבותי. הוועדה הזו - - -

אנחנו רוצים לשמוע למה מותר לגנוב מזרים.

אבל, ניסן, למה הוא מזלזל ב-400,000,000? זה לא מעט כסף.

ואני רוצה להגיד עוד משהו לגבי חוב של זרים.

לא לא, רבותי.

רגע, רק שנייה. שמה של ישראל נקבע לגבי כל עסקה בחברה ישראלית מקומית. השם של ישראל יכול להישרף על-ידי זה ששורפים את זה למשקיע מוסדי הולנדי, כמו שמשקיעים את זה - - -

נכון.

לא לא לא, רבותי.

בסופו של דבר ההשקעות של ישראל ברובן לא ממומנות רק על-ידי משקיעים את ישראל. ואתה יכול לשרוף את הדרך למשקיעים זרים לארץ בכל מיני צורות. יושב פה מנכ"ל, הוא מבקש תספורת, אנחנו מבקשים תשובות. קודם כול, שיגיד איך הוא הגיע למצב הזה, ואם היו דברים סבירים, לא סבירים, טעויות, לא טעויות. שידבר אתנו.

אראל, יש לך עוד מעט זכות דיבור. מה שמאפיין את הוועדה שלנו, מעבר לחקר האמת, זה שאנחנו מכבדים כל אדם, נותנים לו לומר את דברו, ואחר כך כל אחד מאתנו יאמר את מה שהוא חושב. כי אם נפסיק כל פעם, אז מה יקרה בסוף? לא נשמע את דברו, נסתמך רק על הכתבה, אז לא עשינו עבודה הוגנת. ניתן להם, נמצאים פה הנציגים, הם הגיעו לפה, הם יגידו את כל מה שיש להם, איך שהוא מבין לעשות את זה, ואחר כך אנחנו נדבר ונעשה את שלנו.

ניסן, אבל נשאל שאלות מנחות.

לא שאלות מנחות, תנו לאדם להגיד את תפיסת עולמו.

אני רק רוצה להגיד דבר קטן, לא להתקיף. אני רק רוצה להגיד: תראה, בתוך הכתבות או הדברים שדוברו, אנחנו לא יודעים בדיוק את המצב, כי זו לא חברה ציבורית שעומדת לנגד עינינו במכלול החברות. ויכול להיות שחלק מהדברים שנכתבו הם טעות והטעיה, אז בשביל זה אנחנו רוצים שאתה תיתן לנו הבהרה. אבל לפי חלק מהדברים שעולים פה, סתם אני לוקח את הכתבה הספציפית, אז יש פה עסקאות לא ב-Arm's Length, לא במחירים סבירים ש"צים" עשתה עם המממנים שלה.

אראל, קודם כול, זה דובר על-ידי מי שהציגו את הנושא.

לא, אני מבין.

אז תנו לו לענות, חכה. דובר על זה.

ב-13 שנה 40 אוניות.

אני אומר: גם המציגים הציגו את זה. כל הדברים נאמרו, הוא שמע את הדברים, וגם הצגנו את זה, שכאן יש דוחות, והם לא מסרו לנו דוחות למרות שהייתה בקשה. אז לכן אנחנו חיים רק מזה. עכשיו בוא ניתן לו להגיד, שיגיד את דברו בניחותא, ואחר כך חברי ישאלו. כן, רפאל.

אז אחזור להיקף התספורת. אם אנחנו מתמקדים באגרות החוב בארץ, היקף החוב של אגרות החוב בארץ הוא 400,000,000 דולר. החוב הזה היה אמור להיפרע ב-2016, ובתנאים מסוימים שהחברה לא תעמוד בתנאים פיננסיים מסוימים, אוטומטית הוא נדחה ל-2021. ההסדר הזה בעצם מקדים פירעונות. הוא בפירוש מקדים פירעונות, והחל מתחילת ההסדר מתחילים להיות פירעונות, כך שאגרות החוב מקבלות פירעונות הרבה יותר מוקדם ממה שהם צפו. זה דבר ראשון.
דבר שני, מתוך ההיקף של ה-400,000,000 דולר, 200,000,000 דולר נשאר חוב על המאזן של "צים". בנוסף לכך, אגרות החוב, כמו כל בעלי החוב האחרים, מקבלים מניות. "החברה לישראל" בעצם בתהליך הזה ויתרה על 100% מהמניות שלה בחברה. היא ויתרה על כל החובות של "צים" כלפי "החברה לישראל". "החברה לישראל" – "צים" לא חייבת לה יותר שום דבר, כנגד 200,000,000 דולר.

כמה זה היה? מה זה, מפריח אמירות – מספרים מספרים. וזו ועדת כספים.

באסל, מכובד.

זו ועדת כספים, תגיד לו.

לא, באסל, מכובד. תן, הוא יגיד את זה, בסדר, רק מכובד.

באופן מכובד אני מדבר. חס וחלילה להעליב מישהו.

"החברה לישראל", כנגד הזרמה נוספת של 200,000,000 דולר, ואחר כך אגע בהזרמות האחרות, בעצם קונה חזרה 32% מהמניות. דהיינו, אני מדגיש עוד פעם, היא ויתרה על 100% מהמניות, היא ויתרה על כל החובות של "צים" כלפיה. אגרות החוב, כמו כל בעלי החוב האחרים, מקבלים מניות בחברה. אגרות החוב אמורים לקבל סדר גודל של 19% הון בחברה הזאת. השווי לפי ערכים נמוכים יחסית היום - -

670?

- - של 625, 650, סדר גודל, שזה שווי נמוך יחסית לחברה, שנעשתה הערכת שווי, משקף שווי במצב של היום של סדר גודל של 130,000,000 דולר או 120,000,000 דולר. אם אני לוקח את ה-120,000,000 דולר יחד עם ה-200,000,000 דולר חוב שנשאר למאזן - - -

625 זה 625,000,000 דולר או שקל?

דולר, אני מדבר רק דולרים. ולכן את זה אנחנו צריכים לקזז מהחוב. כך שאם נבדוק עכשיו את שיעור התספורת נקבל אחוז יחסית נמוך מאוד ביחס להרבה תספורות אחרות וביחס למה שקרה. זו נקודה ראשונה.
הנקודה השנייה, אנחנו צריכים להבין שהחל מ-2008, בסוף 2008 המשבר העולמי, שב-2009 היה עמוק מאוד, שהגורם שנפגע בו הכי הרבה היו הבנקים, הענף השני שנפגע בו הכי הרבה זה ענף הספנות. בענף הספנות ב-2009 הייתה ירידה אבסולוטית בהיקף ההובלות בסדר של 10%. 20 החברות הגדולות בעולם הפסידו למעלה מ-25 מיליארד דולר בשנה אחת ב-2009. המשבר הזה נמשך עד היום. כולנו מכירים את הכלכלה העולמית, כולנו קוראים מה קורה בעולם מבחינת התאוששות כלכלית שלא באה. זה משבר מתמשך.

אבל דווקא "צים" הרוויחה ב-2010.

זה משבר מתמשך שלא חווינו אותו בעבר, זה מגה משבר.

הוא נושא פה נאום לאומה - - - על מה ששואלים אותו.

ובנוסף לזה יש ל"צים" או לענף בעיות של אובר היצע. סך הכול אנחנו רואים פה בעיה של ביקוש עולמי.

רפי, אתה רק ער לזה שהחברה, חברת החליבה, גם בשנה הזו הרוויחה הרבה מאוד כסף.

אתייחס - - -

סך הכול אתה אומר שכולם הפסידו. החולבת, אם נקרא לה ככה, המשיכה להרוויח. היא הרוויחה ב-2009 148,000,000 שקל.

ומה אתם עשיתם באותן שנים של משבר בשביל להתמודד? קניתם אוניות באותן שנים או רכשתם אוניות? החכרתם אוניות או עשיתם תוכניות הבראה? בשביל להקטין את החשיפה שלך לסיכונים העולמיים כביכול.

רכשו רכשו.

אתייחס לכל השאלות.

ואם אתה יכול גם, לאחים עופר יש עוד חברות ספנות, מה קרה באותן חברות אחרות?

לא, זה לא. יש 200 חברות שונות לאחים עופר, אבל זה לא הדיון.

לא, יש עוד חברת ספנות פרטית. מעניין לקרוא מה - - -

אז עליה דיברתי עכשיו. עליה דיברתי, שהיא הרוויחה.

לא, ספנות ממש. לא אחזקה.

עליה דיברתי. "זודיאק".

"זודיאק", כן.

אמרתי: היא הרוויחה באותה שנה.

"Zodiac Maritime".

כן, סליחה, רפי.

אני חוזר ואומר שהמשבר ב-2009 היה משבר עמוק שאף אחד לא צפה אותו, מגה משבר, לא הסייקלים הרגילים שאנחנו רגילים בענף הספנות של מחזורי שפל וגאות של מספר שנים. וכמו שאמרתי, באותה שנה חברות הליינר, חברות הספנות הקווית, 20 החברות הגדולות בעולם הפסידו למעלה מ-25 מיליארד דולר. "צים" ממוקמת במיקום 17 בענף הזה והיא חלק מה-top 20 בענף. המשבר הזה נמשך עד היום. אני לא נותן פה סקירה על הכלכלה העולמית.
עכשיו, אנחנו צריכים להבין ש-90% מהיקף הפעילות של "צים" היא פעילות בין-לאומית, היא לא פעילות שקשורה לסחר הישראלי, ו"צים" מתמודדת ומתחרה עם כל אחת מהחברות הגדולות בעולם ומספקת שירותים בעולם. אני חושב שהשילוב הזה של סחר ישראלי וסחר בין-לאומי, בסופו של דבר הסחר הישראלי יוצא נשכר מזה, כי בצורה כזו אנחנו גם מצליחים להוריד את מחירי ההובלה בארץ, בשילוב בין סחר ישראלי לסחר בין-לאומי.

אז למה באותה תקופה עשו 150-100 מיליון עסקאות בעלי עניין?

זה הרגע שאלתי אותו, אראל.

שאלו אותו.

אני מבין. ולמה 40 אוניות? כאילו אז אם המצב הקשה - - -

שאלתי אותו את השאלה הזאת. אבל הוא ימשיך, הוא שמע.

עוד משפט אחד לגבי הסדר 2009, כי עלתה פה הנקודה – הסדר שני תוך שלוש שנים, למה זה יצליח עכשיו? אני רוצה שני משפטים על הסדר 2009 לפני שאני עובר להסדר הנוכחי. הסדר 2009, כמו שאמרתי, היה מגה משבר. באותו משבר בין 2008 ל-2012 "החברה לישראל" ובעלי העניין האחים עופר הזרימו במזומן לחברה מיליארד דולר.

ממתי למתי?

בין 2008 ל-2012 הוזרמו לחברה מיליארד דולר במזומן על מנת להמשיך להפעיל את החברה.

מה זה היו, הלוואות בעלים?

חלק היה הלוואות בעלים על-ידי "החברה לישראל", חלק על-ידי הון. מאחר שהלוואות הבעלים היו הלוואות בעלים, הן בהסדר הזה נמחקות. כך שבסופו של דבר אם אתה מסתכל על המיליארד דולר, כולם הון לחברה.

בנוסף לזה, בהסדר 2009 הפחתנו את דמי החכירה לכל הגורמים שאנחנו מחכירים מהם אוניות. ההפחתה לגורמים השלישיים, לצד ג', הייתה בסדר של 20%, ההפחתה לבעלי העניין, קרי עופר, הייתה 35%. אותם הסכומים עמדו בעצם כחוב שהיה אמור להיפרע במשך השנים.
בהסדר הנוכחי בעצם עופר מוותרים על החוב הזה. האחרים מקבלים המרה כהון ביחס שנקבע בהסדר הזה. זאת אומרת, גם כאן יש תרומה משמעותית של משפחת עופר על-ידי ויתור על החוב הזה שנצבר במשך שנים בהפחתת מחירי החכירה, והאחרים מקבלים הון.

אחרי ההורדה של ה-35%, עדיין החכירה מהחברות של עופר הייתה גבוהה יותר מאשר שילמו לאחרים, נכון?

לא. אתם מקריאים ואתם מתייחסים לכתבה בעיתון שאחר כך אתייחס אליה, אבל באותה מידה אני רוצה להקריא לכם כתבה.

סירבתם למסור מידע לממ"מ. הוא ביקש מכם את הפרטים, אתם סירבתם לתת. אז אנחנו נאלצים להסתמך או על העיתונות או על הדוחות המיוחדים של "החברה לישראל".

אתייחס גם לזה. אתם מתייחסים לכתבה בעיתון, אני ברשותכם רוצה להתייחס לכתבה אחרת בעיתון.

אולי באמת תעבירו את הנתונים לממ"מ ונוכל לא להתייחס לכתבות בעיתונים? תעבירו את כל הנתונים בצורה מלאה, נקבל נתונים רשמיים מהכנסת, וכולנו נפסיק להתייחס לכתבות בעיתון.

זה מה שביקשנו כמה ימים. אני הזמנתי את הכתבה וביקשו ולא - - -

אתייחס לזה. אני ברשותכם רוצה לקרוא ממאמר שכתב עיתון "כלכליסט" בהסדר 2009: המסקנה העולה היא שהחכרת האוניות מקבוצת עופר נעשתה במחיר הנמוך ממחיר השוק ומדמי החכירה ששילמה "צים" לגורמים שאינם קשורים. בחישוב ארוך טווח החיסכון של "צים" מחכירת האוניות מקבוצת עופר הסתכם ביותר מ-74,000,000 דולר. כמו כן, צים הרוויחה 17,000,000 דולר כתוצאה מהחכרת אוניה הלאה לצד שלישי, וכן רשמה רווח בפועל של 68,000,000 דולר כתוצאה ממימוש מוצלח של אוניות שרכשה מקבוצת עופר. מהנתונים שהוצגו ניתן לקבוע כי העסקאות בין "צים" לקבוצת עופר לא רק שלא פגעו ב"צים" אלא אף תרמו לה.

זה חוות דעת של "ארנסט יאנג"? מה זה, זה כתבה בעיתון.

איך הגעתם ל-3 מיליארד הסדר חוב, אם אתם כל כך יעילים ונפלאים?

אתה בא כאן להגן על – זו החלטה עסקית או אתה בא רק לגונן על משפחת עופר? מה זה?

טוב, רבותי.

עכשיו השתכנעתי שאין שום סיבה לקצץ מיליארד וחצי דולר.

זה לא רציני מה שאתה עושה פה. אתה מנכ"ל של חברה כה גדולה, ואתה עושה פה ממש ביצוע של לוביסט. מה אתה, לוביסט כאן?

חברה מצוינת. הכול טוב.

באסל, עד 10:00 יש לו את היכולת להסביר.

זה לא מכובד, מה שהוא עושה.

בסדר, זה מה שהוא מנצל.

זה לא מה שמצפים ממנכ"ל של חברה כה גדולה לעשות.

טוב.

יש גם מראית עין. לפעמים אתה לא עושה עסקה עין גם אם היא טובה רק בשביל המראית עין, כי זה עסקת בעלי עניין.

אוקיי.

ואתה בא עכשיו, אחרי חמש שנים, שמונה שנים, כמה? אתה משתמש במה שכתב "כלכליסט" להגיד לנו שהעסקה הזאת טובה? בחייך, מה זה, תת-רמה.

באסל. טוב. רפי.

שורה אחרונה של הציטוט: הקשר עם עופר דווקא השתלם ל"צים".

השתלם מאוד, רק 3 מיליארד בסוף.

השתלם למי?

אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודה של דוחות כספיים ועסקאות בעלי עניין. קודם כול, "צים" נוהגת בשקיפות מלאה. "צים" כחברה בת של חברה ציבורית מתנהגת כחברה ציבורית לכל דבר ועניין. כל העסקאות וכל הפעילויות שלנו מדווחות באופן סדיר לבורסה, לרשות לניירות ערך.

או, עכשיו אני רגועה.

יש הודעות שיוצאות בכל נקודה ובכל עסקה. יתירה מזאת, העסקאות האלו הובאו בצורה מפורטת לאישור של אסיפה כללית של "החברה לישראל". באישור של האסיפה הכללית של "החברה לישראל" ניתנו כל הנתונים, כל הפרטים.

מי הדירקטורים העצמאיים? כלומר למי היה זכות לא לאשר את זה?

ניתנו פירוטים מלאים. כולל מה מצב השוק באותה נקודת זמן שהתבצעה העסקה.

ניסן, נו באמת.

כולל דמי החכירה והכול?

נתקבלו בכל עסקה ועסקה. שלוש הצעות של ברוקרים על מנת להשוות את העסקה הזו לעסקה שנעשתה עם עופר, ולכן באופן מתמיד העסקאות עם עופר היו נמוכות יותר וזולות יותר מהאלטרנטיבה.

מי היו הדירקטורים העצמאיים? כלומר כמה דירקטורים היו סך הכול בקבלות ההחלטה האלה לפני שזה הגיע לאסיפה הכללית? והאם הדירקטורים האלה הם עצמאיים? האם היה להם רוב? האם לדירקטורים העצמאיים שלא קשורים לבעלי העניין הייתה יכולת לקבל החלטה בגלל שזה עסקת בעלי עניין?

הפרוצדורה ב"צים" וב"חברה לישראל" באישור עסקאות כאלה - - -

עופר שולט ב-90% אני חושב מ"החברה לישראל".

אני מבין, אבל כשיש עסקאות בעלי עניין - - -

שוב, בוא נדבר על עובדות. עופר מחזיקה רק 52% ב"חברה לישראל".

אנחנו שואלים אותך את העובדות.

אז אני אומר: ההחזקה של עופר ב"חברה לישראל" היא רק 52% ולא 90%.

מתי, עכשיו או אז?

לא, בכל נקודת זמן.

אוקיי.

18% מוחזקים על-ידי "בנק לאומי" והשאר מוחזק על-ידי הציבור.

כמה אחוזים הציבור מחזיק סך הכול ב"צים"?

30 ב"חברה לישראל" – 30% ב"צים" בעיקרון.

30%.

30.

52 ועוד 18 זה 70%.

הפרוצדורה של אישור עסקאות בעלי עניין זה ועדת ביקורת ב"צים" שכולם דירקטורים חיצוניים, אישור דירקטוריון. לאחר מכן ועדת ביקורת ב"חברה לישראל" שכולם חיצוניים, לאחר מכן דירקטוריון ולאחר מכן פרסום לבורסה, לרשות לניירות ערך, וחלק מהעסקאות הובאו בפועל לאישור אסיפה כללית.

ולכן יש פה שקיפות מלאה של כל עסקאות בעלי העניין. הדוחות הכספיים של "צים" לא מפורסמים, לכן לא העברנו אותם, אבל הם לדעתי לא מפריעים, לא מקשים להציג נתונים ולנתח את הפעילות של "צים" לאורך זמן. אנחנו שקופים בפעילות שלנו בדוחות של החברה לישראל ושקופים בפעילות שלנו מול עסקאות בעלי עניין בצורה מאוד מאוד מפורטת, הרבה יותר מחברות אחרות בעולם.

אבל אם זה לא ציבורי איך זה שקוף לנו? תסביר.

אני לא הבנתי את ה - - -

כל מה שלא מתפרסם זה רק הדוחות הכספיים. מעבר לזה, נתונים מפורטים בדוחות הכספיים של "החברה לישראל", עסקאות בעלי עניין מפורטות מאוד, כך שאפילו הפרסום הזה לגבי ההסדר, יצא דיווח לבורסה על ההסדר הזה.
עכשיו, אם נתייחס למה שקורה בעולם, ההסדר הקודם וההסדר הזה, אם נבחן לעומק בצורה עובדתית את מה קרה בחברות אחרות בעולם, נמצא שללא יוצא מן הכלל כל החברות ב-20 הגדולות – ואני מדבר על הליינר, אני לא מדבר על כל החברות בענף, כי אנחנו נמצאים בסגמנט מסוים, אנחנו לא נמצאים בהובלת קירור ולא בהובלת מיכל, ולא בהובלת צובר ולא בהובלת נוסעים, ההתמחות שלנו היא הובלת מכולות.

אם אני לוקח את 20 החברות הגדולות בהובלת מכולות, כולן ללא יוצא מן הכלל בחמש שנים האלה עברו הסדרים, הזרמות על-ידי ממשלות, הזרמות על-ידי בעלים, restructuring של חובות. אין אף אחת מהחברות שלא עברה איזשהו הסדר, מכירת נכסים מסיביים על מנת לכסות את ההפסדים בספנות. ואני יכול לתת דוגמאות, לעבור חברה חברה ולהציג את זה.
כך שהמשבר ב"צים" הוא לא משבר ניהולי, ואני לא נכנס כרגע, ויכול להיות שנעשו שגיאות ואגע בהן גם כן אם אתם רוצים, אבל זה לא משבר ניהולי שנוגע רק ב"צים", זה משבר ענפי, משבר כלכלי עולמי, שכל החברות ללא יוצא מן הכלל עוברות אותו. ובפרספקטיבה הזו אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת, למה הגענו להסדר שני.

יש מדינות שהלאימו מחדש את חברות הספנות שלהן כחלק מההסדר הזה?

לא.

רפי, הזמן שלך מתקצר, אז תנסה להתמקד בסיום של הדברים. יכול להיות שאחר כך יהיה סבב שני.

אני פשוט רוצה להתייחס לכל הנקודות שעלו פה.

רק שאלה אינהרנטית למה שאתה אומר, כי אני מקשיב לך ואני רושם את כל המספרים. קודם כול, אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אם הענף נמצא במצב כל כך משברי ואם חלק גדול, אתה יודע, מקניית האוניות והשימוש בהם, כשאין להן - - -

חכירה, לא קנייה.

חכירה, כן, מלאה. למה בעלי העניין ממשיכים לקנות? כלומר למה הם ממשיכים למכור ל"צים" אוניות ולהיות מעורבים בתוך הדבר הזה אם הדבר הזה לא רווחי? כלומר אם הדבר הזה לא רווחי, למה בעלי העניין עדיין מעורבים בזה?

מה פירוש, לבעלי העניין זה רווחי.

שוב, נתייחס לעובדות.

כי הם בונים את האוניות?

הם מקבלים דמי חכירה מכובדים ויש להם חוזים לטווח רחוק שאי-אפשר להשתחרר מהם. אז הם מרוויחים. הבעיה היא ש"צים" כלואה ולא יכולה להשתחרר מזה, וגם שילמה דמי חכירה גבוהים, שיכול להיות שב-2009 הסכימו בעלי העניין להוריד 35% מדמי החכירה, לא יודע להגיד, אין לי את הדוחות, יכול להיות שעדיין זה נשאר גבוה, רפי אומר שאז הם לא יותר גבוהים מאחרים. לא יודע להגיד.

שוב, אצמד רק לעובדות.

אבל תנסה לקצר, כי אני רוצה שכולם, כולל חברי הכנסת, ידברו.

מאז 2007 לא נעשתה אף עסקת בעלי עניין של חכירה נוספת של אוניות מהאחים עופר.

לכמה שנים הן נעשו, העסקאות שנעשו?

האוניות האחרות נעשו לפני כן.

ולכמה זמן?

וכמו שאמרתי קודם: הן כולם אושרו באסיפה הכללית של "החברה לישראל".

לכמה זמן הן היו, העסקאות?

דהיינו אותם מחזיקים במניות של "החברה לישראל", שזה אותם מוסדות פיננסיים, קרנות, ביטוחים וכיוצא בזה, הם אלה שאישרו את העסקאות בסוף.

אבל לכמה זמן היו העסקאות? למשך כמה שנים?

תקופת החכירה של אונייה משתנה. יש חכירות קצרות ויש חכירות ארוכות.

לא, לבעלי העניין, לכמה זמן זה היה?

החכירות מבעלי העניין הן לא חריגות ולא שונות, לא באורך שלהן, לא בגודל שלהן.

בסדר, אבל כמה זמן? תגיד רק מספר, שאלתי רק סתם שאני אדע.

החכירות הארוכות היו לעשר שנים. ויש לנו היום חכירות מגורמים שלישיים ל-10 שנים ול-15 שנה גם. כך שזה מה שמקובל בענף, זו צורת מימון מסוימת, ובצורה כזו אתה מייצב את הפעילות שלך וממשיך את הפעילות. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות נוספות, אבל אני חושב שהכתבה או הציטוט שהקראתי מהכתבה ממחיש בצורה מאוד מאוד מסודרת את התרומה של "החברה לישראל" ובעלי העניין לפעילות של "צים".
אני חושב שלקחת את החברות הפרטיות של עופר, ואני לא באתי להגן פה על עופר, באתי להגן על "צים", לקחת חברות פרטיות שנסחרות באנגליה שאין להן שום קשר לפעילות של "צים", ואם נבדוק את מספר האוניות ש"צים" מפעילה, "צים" מפעילה היום 92 אוניות, היא הפעילה בעבר 100, צמצמנו חלק מהצי, ונבדוק כמה מתוך זה הן מחכירות מעופר, נמצא שאין פרופורציה בין המספרים שנזרקים לבין האוניות שמוחכרות מעופר.

חלק מהציטוטים מהכתבה הזו של חברת "זודיאק" או החברות שמוזכרות שם, הם מפעילים 200 אוניות. סך הכול החכירות מעופר הן סדר גודל של 14 אוניות.

זה מה שכתוב.

כך שאין קשר בין שני הדברים.

אבל לפי דברי מי שאמר, 43% מהחוב על 14 האוניות האלה נובע מהחכירה. ככה נאמר ב-2009. זאת אומרת, אז זה מגדיל עוד יותר את התימהון, איך 14 אוניות בסך הכול שחוכרים מחברת האם או מהאחים עופר גורם ל-43% של הגירעון. והגירעון אז היה נדמה לי 4.4 מיליארד. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד שאלות שלא כל כך יש לנו תשובות עליהן.

אני חושב שלוקחים דברים שאין להם קשר, מנסים לחבר אותם, ואז יוצאים מספרים שאין להם שום קשר למציאות.
חבר הכנסת שמולי העלה את הנקודה, מה מבטיח שלא יהיה הסדר נוסף, ואני רוצה להתייחס לזה.

אבל בוא נסכם שעד 10:10 לפי השעון ההוא, כי אני מוכרח לתת גם לאחרים, וזה 25 דקות, אז תנסה לצמצם.

אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת שמולי לגבי ההסדר של 2009 שלא התממשו התחזיות, ומה מבטיח לנו שההסדר הזה יתקיים. הסדר 2009, אנחנו צריכים לזכור, יצא מתוך נקודת מוצא והנחה שתהיה התאוששות כלכלית בעולם. וכל ההנחות היו כאלה על-ידי כל האנליסטים בעולם. ולכן ההסדר התבסס על דחייה ופריסה של היקף החוב.

מאחר שהמשבר נמשך והסדר 2013 מדבר על מהות אחרת, שמדבר על התאמה בין יכולת ייצור המזומנים של "צים" לבין הפירעון או שירות החוב, זה מבטיח פריסה נכונה של החוב ותשלומים בהתאם ליכולת ייצור המזומנים של החברה, זה מבטיח שהחברה תוכל לעמוד בהתחייבויות האלה. זה אחד. שניים, מאחר שאנחנו נמצאים בנקודת שפל בענף, ההנחה היא שבאיזשהו שלב הכלכלה העולמית תתאושש, וזה ייתן את עליית הערך למניות ולשווי המניות, ואני מעריך שבנקודה הזו אני חושב שאפילו כולם קיבלו מניות ולא יפסידו מהתהליך הזה.
עלתה נקודה של ההתייעלות ב"צים", ומה עשינו ואיך הגענו למצב הזה. איך הגענו למצב הזה – הסברתי. כשדמי ההובלה יורדים בצורה מאוד משמעותית, ואתן רק דוגמה אחת בשביל לסבר את האוזן, להבין את עוצמת המשבר של 2009: המחזור של "צים" ב-2008 היה 4 מיליארד דולר וב-2009 הוא נחתך ל-2.4 מיליארד דולר. תנסו לדמיין חברה שהמחזור שלה נחתך בשנה אחת ב-40%. אנחנו חזרנו חזרה לפעילות של סדר גודל של 3.7, בין 3.7 ל-4 מיליארד דולר חזרה, עם התייעלות מסיבית שנעשתה במשך השנים האלה.
ההתייעלות בשלב הראשון נגעה רק לצדדים התפעוליים, ואני מדגיש, רק לתחומים התפעוליים – טרמינלים, הובלה יבשתית, דלק, ציוד, מכולות וכיוצא בזה. רק לאחר שעברנו התייעלות מסיבית בתחום הזה טיפלנו בצד של העובדים בחו"ל – איחדנו משרדים, צמצמנו, הורדנו מאות עובדים בחו"ל. רק לאחר מכן אנחנו מדברים על התייעלות גם בארץ, בהיקפים לטעמי מאוד מאוד נמוכים.

70%.

ואני לא מזלזל באף עובד כתוצאה מהתייעלות שמאבד את מקום העבודה שלו.

תרשום, תהיה לך זכות דיבור.

אני גם רוצה להדגיש שכל העובדים שאנחנו משחררים, כולם ללא יוצא מן הכלל או כמעט ללא יוצא מן הכלל, יוצאים לפנסיה מוקדמת.

תודה.

ולכן אני חושב שגם הטיפול שלנו בעובדים הוא טיפול מאוד מאוד אחראי ולא מתלהם.

סיימת?

עלתה נקודה של מה מבטיח לנו שבעלי המניות החדשים לא יעבירו את מרכז הפעילות למקום אחר, והייתה נקודה שנגעה במניית הזהב שקשורה לזה. אני רוצה שוב להתייחס לעובדות ולהגיד לכולם, שממשלת ישראל ב-2004, כשהיא מכרה את ה-50% ל"חברה לישראל", הבינה את הצורך הזה, שהפעילות הבין-לאומית, לא תחול עליה מניית הזהב.

לא היה - - -

לא. תקבלו זכות דיבור אחר כך.

וממשלת ישראל חתומה על מסמך שאומר שהפעילות הבין-לאומית בתנאים מסוימים תשוחרר ולא תחול עליה מניית הזהב. זאת אומרת, ההבנה הזו קיימת. אנחנו ב-2007 ניסינו לצאת בהנפקה בבורסה בהונג-קונג. אחד המכשולים המרכזיים לאי הצלחת ההנפקה הזו הייתה מניית הזהב. אנחנו נמצאים בענף עתיר הון - - -

רפי, אני מוכרח לעצור אותך. אז אם יש לך עוד משהו - - -

אני מסיים. ענף הספנות הוא ענף עתיר הון שזקוק לכספים גדולים על מנת לבצע השקעות. קרבה של "צים" למקורות כספיים היא חלק מאוד מאוד קריטי ביכולת של "צים" להמשיך להתפתח. ולכן הנפקה של "צים" היא קריטית וחשובה. הנפקה של "צים" עם מניית הזהב היא מכשול.

איפה אתם רוצים להנפיק את "צים" עכשיו? נגיד שלא תהיה מניית זהב.

רגע.

לא, אני רק רוצה להבין מה התוכנית.

לא, כי אני פשוט רוצה לתת לאחרים.

אני מבין, אבל מה התוכנית? כאילו לבטל את מניית הזהב כדי או למכור אותה לגורם זר או להנפיק אותה איפה?

לא, אבל קודם כול תספורת.

אני מבין. אבל אני רק רוצה להבין מה התוכנית כדי לדעת - - -

רפי, רק תשובה קצרה לזה, כי אני פשוט רוצה לתת לאחרים, כי אנחנו מסיימים ב-11:00 ולא יהיה לנו זמן.

מה התוכנית כרגע? מה המחשבות?

אז רק אם אתה רוצה לתת לו תשובה קצרה, זכותך.

אתייחס, אבל אני חייב משפט אחד נוסף. התכנון שלנו הוא בעצם לרשום למסחר את המניות בבורסה, אנחנו בודקים אפשרויות, כולל הבורסה בישראל. אנחנו בודקים כמה אפשרויות ובעתיד הקרוב נחליט ונעשה את זה. אני רוצה להדגיש נקודה אחת, שההסדר הזה, אם הוא לא יעבור בכל האישורים המתאימים, האלטרנטיבה, ואני לא מהלך פה אימים על אף אחד, האלטרנטיבה היא גרועה יותר.

במה היא גרועה יותר?

האלטרנטיבה היא כזו שבעצם אין לנו יכולת לעמוד בהתחייבויות שלנו כלפי הנושים.

בסדר, היא עדיפה לנו.

הנושים ישימו את היד על האוניות, האוניות תילקחנה, ו"צים" בעצם תתחסל.

נראה שבכל מקרה זה הכיוון שלכם, ושלמדינת ישראל לא יישאר - - -

לא לא, רגע.

אני מבקש לא להיסחף.

די, רבותי, הוא סיים את דבריו. עכשיו אני רוצה לשמוע את אבי לוי, יושב-ראש האיגוד לקציני ים.

יושב-ראש האיגוד הארצי לקציני ים.

אוקיי, חמש דקות, תצמצם את כל ה - - -

אני חושב שהדברים שאומר הם אפילו מזעזעים, ואני אתבסס על עובדות ברורות וחד-משמעיות. למדינת ישראל יש אינטרסים בהיות "צים" חברה ישראלית. אין ספור החלטות ממשלה בצורך להבטיח ייבוא וייצוא בכל עת, בזמן חירום ובזמן השלום, ואני מצטט ממניית הזהב, בצורך להבטיח תעסוקה של ימאים ישראלים לצורך התשתיות בחוף. על הצורך הזה, בלפחות חמש החלטות ממשלה שמר דניאלי מכיר אותן, המדינה הזרימה 300,000,000 שקל עד היום.
עכשיו, זה נכון שבאה המדינה ומאמצת מדיניות של הפרטה, אבל אומרת המדינה: ברחל בתך הקטנה. אני יוצאת להפרטה ובלבד שהאינטרסים שלי במניית הזהב ישמרו. מעין צו אינטרסים. מותר למדינה? חובתה? אדוני בטח יודע מה שקורה בזמן חירום. ויש רקע ימי. הייתי 18 שנה chief engineer על אוניות. אני מכיר את כל האיגודים בעולם, את מרביתם. בזמן חירום אף ימאי לא יבוא לפה. במלחמת הגליל שהיו טילים, רק האוניות של "צים" נכנסו ויצאו ורק הנתבים. כולם ברחו. וזה אינטרס לאומי, זו מדיניות של מדינת ישראל.

רפי דניאלי מנהל משא ומתן עם הנושים, מאיין את כל מניית הזהב, היא לא שווה פיסת נייר. באיזו זכות? זה לא חליבה, זה שוד של מדינה, שוד של מדינה. לאן הוא ילך? לאחים עופר יש מדינה? לא. הפסידו, אין לנו שום טענה על הניהול, אין לנו שום טענה אפילו על האחים עופר. אבל אם אתה הולך להסדר, למה אתה אומר למדינה: תוותרי על האינטרסים שלך? אני הולך להנפיק, ומי יזכה בהנפקה? בעלי ההון?
אתם מתייחסים לחליבה? מה זה חליבה? הוא ממנף את העסקים שלו באישור שלכם. ועדת הכספים אישרה את מכירת מניות המדינה ובלבד שיישמרו האינטרסים. איזה אינטרסים? איזה אינטרסים? הוא אפילו לא דיבר עם אף אחד.
רפי דניאלי מרים לי טלפון, אומר לי: עשיתי הסדר חוב, במקום 25 אוניות שיש שמה צוותים ישראלים – רבי חובלים, קצינים, עולים חדשים, אנשים בקורסים שלוש שנים בשביל תעודת הסמכה, הוא אומר לי: יש לי רק שש אוניות. מה זה? אל תהלך אימים. אם זו הסיבה, מבחינתנו ההסכם לא שווה את הנייר. צריכה להיות רמה מוסרית של הגינות עסקית. אם החברה כשלה, נלך להתייעלות. אבל זה לא אומר שהמדינה תלך ותפקירו את כל האינטרסים. זה כבר עניין ציבורי. ואנחנו עתרנו לבג"ץ.

זה אני יודע.

עתרנו לבג"ץ, כי הבנו שהשרים הולכים לוותר. אף אחד לא יודע, אף אחד לא יוביל מטען, לא יהיה יצוא ולא יבוא. ואי-אפשר לסמוך על הזרים, כי אם עידן עופר יגיד: אני אבוא בזמן חירום - - -

למה בונים נמלים כאלה גדולים חדשים, גם בחיפה, גם באשדוד?

בסדר, אז מי יפעיל אותם? איפה יהיו העובדים? איפה יהיו המפקחים? כל התשתית, אני אומר לכם, באלפי עובדים.
ולכן העיקרון הוא חד וחלק. האחים עופר צריכים לדעת לכבד הסכמים עם מדינה, זה לא שלהם. כשהמדינה עושה הסכמים והם מרוויחים בכי"ל – זה הסכם. אבל כשהם נכנסים – ואין לי שום טענה על הניהול ואין לי שום טענה עם בעלי עניין. ואמרתי לך: ניכנס ונתייעל. אבל לרסק אותנו – לא יהיה. ההסכם הזה לא יצא אל הפועל. אם אתה אומר לי ומסתכל לי בעיניים: אבל אני לא זורק אותם, אשלח אותם עם פנסיה, אנשים בני 50, 45, ואת ה-300,000,000 לקחת. תסביר לאחים עופר שהסכמים צריך לכבד. ואם אתה רוצה ללכת לפרק את החברה, אז זה לא נכון, זו גם בגידה במדינה.
ולכן, אני חייב להגיד את הפיצול.

זה הפך להיות משא ומתן בין ועד העובדים להנהלה.

לא ועד עובדים.

אבי. אוקיי, תצמצם.

ואני בא להגיד לך: נכון אומר רפי דניאלי, שבאה המדינה כשהם קנו אותם, היא אמרה שהיא תהיה מוכנה לפצל את "צים" – "צים" בין-לאומי ו"צים" ישראל. וכתוב באותו מסמך: ובלבד ונשמרו האינטרסים של מדינת ישראל, ו"צים ישראל" תמשיך לעבוד עם אוניות, וזה יהיה עסק חי וייתנו ערבויות אישיות של בעלי המניות. אני מוכן על-פי אותו מסמך. אבל הוא לא אומר אותו מסמך, הוא אומר: אני לא סופר את המדינה.

תחזור לבעלים, תסביר להם שיש לנו מדינה אחת, עם ישראלים. מה אומר לי רפי דניאלי? פתאום יש לו 25 אוניות, הוא עשה הסדר חוב שנעלמו לו 15 אוניות. אני אומר לו: איפה יהיו האוניות? הוא אומר לי: לקחו לי אותם. אני אומר לו: ומה הם עושים? הם ישרתו את "צים", יעבדו עם "צים", הבנקים יעבדו עם "צים". ואני אומר לו: מי יהיה בהם? הוא אומר לי: רק לא ישראלים – האט אר געזאגט. איפה אנחנו נמצאים?

אוקיי, אבי.

אני אומר לך, רפי: תסביר להם, זה מבחינתנו חד וחלק. גם אם תלך למהלך, הכול ייחשף, הכול ייחשף.

טוב, אבי, תודה. קודם כול, שכנעת אותנו למה בחרו בך כיושב-ראש האיגוד. זה בטוח, מה שנקרא.

לא, הוא אומר דברים - - -

ההיפך, בגלל זה אני אומר. הוא יודע לדבר, להציג את זה באופן מכובד.

אנחנו רוצים רק את האמת.

לא, אתן לך בסוף, תרשום, כי יכול להיות שיהיו לך עוד הערות. אוקיי, תודה רבה. עכשיו נשמע את המדינה, כמו שאומרים.

סליחה, אני רוצה לדבר.

מי אתה רק?

נציג של עובדי החוף של "צים".

איך השם?

אבי שטרית.

טוב, אוקיי, אבל תעשה את זה רק קצר.

אני רוצה להוסיף מספר מילים, לא אעשה משא ומתן.

אז תגיד את השם ואת התפקיד.

אבי שטרית, יושב-ראש ועד עובדי "צים", עובדי החוף. לא אעשה משא ומתן פה עם מנכ"ל החברה, אני רק רוצה להביא מספר עובדות פה אליכם, אל ועדת הכספים. אכן בהסכם הקודם שהיה פה ב-2009 היינו פה וביקשנו מכם לעזור לחברה, לתמוך בחברה, כדי להוציא אותה מהמשבר שהיה אז, ונעשה מה שנעשה ונעשה הסדר.

עוד ב-1999 נדמה לי זה היה, היינו פה בוועדת הכספים, והממשלה רצתה למכור את החברה, את ה-50% כמעט, וועדת הכספים הזאת שהייתה אז נתנה לנו ביטחון לעובדים ואמרה: לא תהיה הפרטה בחברה אלא אם יהיה הסכם בין הנהלת החברה והעובדים, ואיגוד קציני הים כמובן, בלי זה לא תהיה הפרטה. יש לנו מסמך על זה. ולכן ההפרטה נדחתה עד שנעשה הסכם בין האיגודים וועד העובדים ובין הנהלת "צים". ולכן ב-2004 מניות הממשלה נמכרו ל"חברה לישראל".
בעצם ועדת הכספים הזאת נתנה לנו פעמיים תמיכה, ואנחנו באים לפה פעם שלישית בקשר להסדר האחרון. ההסדר האחרון שנעשה מול הנושים, כמובן שאנחנו בעד הסדר שיציל את החברה, שייתן לעובדים תעסוקה. ומניית הזהב שהיא חלק, אבי התחיל ואמר משהו בקשר למניית הזהב ובקשר לפיצול של החברה. יש לנו גם מסמך בעניין הזה חתום על-ידי "החברה לישראל". האחים עופר גם חתומים על המסמך הזה. כמובן שהנהלת החברה, ועד העובדים, איגוד קציני הים וההסתדרות – כולם חתומים על מסמך שאם יהיה איזשהו פיצול או העברת פעילות של החברה לאיזשהו מקום אחר מחוץ ל"חברה לישראל", הוא חייב להיעשות בהסכמה עם נציגי העובדים. זה רשום בהסכם.
מה שקרה לנו עכשיו, שהבנו שהנהלת החברה הולכת להסדר חוב, וזה טוב לנו. אבל בימים האחרונים התברר לנו, כמו שאמר אבי, שפתאום בעקבות ההסדר הזה נעלמים לנו נכסים מהחברה. זאת אומרת, "החברה לישראל" ויתרה על מניות ורוב המניות של "החברה לישראל" עוברים לנושים, לבעלי האוניות, לבנקים, רובם לא ישראלים.
יוצא אפוא בעצם, לפי מה שאנחנו מבינים, שזו כאילו העברת הבעלות. ולנו יש מסמך שצריך לעשות אתנו הסכם. אנחנו היינו בעד, זאת אומרת תמכנו בהסדר, כל הזמן תמכנו. המנכ"ל דיבר אתנו שהולכים לעשות הסדר, אבל לא שיתפו אותנו בפרטים, ורק בימים האחרונים אני שומע, ויכול להיות שבימים הבאים נשמע על עוד פעילויות, אבל מה ששמענו כרגע, שחלק נכבד מהאוניות בבעלות "צים" יעברו לנושים.
ואז צריך להבין, מה שאותנו מעניין זה התעסוקה של העובדים. לא רק העובדים, יש פה אלפי משפחות בישראל שחיות או מתפרנסות מחברת "צים". וזה מה שמעסיק אותנו. ואם מוציאים לנו חלק מהאוניות בבעלות החוצה, אז זה פוגע פעמיים – פעם אחת יהיה לנו עודף של עובדים, ופעם שנייה שכנראה שהחברה תתחיל לזחול מחוץ למדינת ישראל, ומזה אנחנו פוחדים.

אוקיי, תודה. בדיוק בזמן. עכשיו נעבור רק לשמוע את עמדת השלטון כמו שאומרים. ענת, את רוצה לומר? אז תגידי רק את השם ואת התפקיד.

ענת פייער מאגף שוק ההון במשרד האוצר. הגופים המוסדיים מנהלים טריליון ש"ח, 1,000 מיליארדי ש"ח. מתוך זה האחזקה של "צים" של הגופים המוסדיים – חצי מיליארד ש"ח. כלומר זה חצי פרומיל. לכן לעניין הזה אני יכולה להגיד שגם אם תהיה מחיקה, בסופו של דבר הנזק, אם בכלל, הוא ממש ממש שולי לגבי הכספים של - - -

וכמה זה במצטבר, אם לוקחים בחשבון את כל המחיקות שהיו?

רגע, אני רוצה אחוז אחד. אפשר ככה אחוז אחד כזה?

יש פה אמירה שערורייתית.

לא שערורייתית, אני רק רוצה לומר.

את יודעת מה היינו יכולים לעשות עם חצי מיליארד?

זה מה שאמרתי. בואו תעבירו לרשות הוועדה את הדבר הזה, הקטנצ'יק הזה – וואלה, כמה נפתור כאן.

בואי ניקח את החצי מיליארד הזה כאילו זה עולם ומלואו.

אבל לא חשוב. טוב, רבותי.

אבל בסופו של דבר זה לא עולם ומלואו, בסופו של דבר זה חצי פרומיל.

עכשיו, אני רק רוצה לומר אמירה לגבי טריליון ש"ח. תראו, כשמנהלים טריליון ש"ח, 1,000 מיליארדי ש"ח, בלתי אפשרי באף מקום בעולם, באף גוף פנסיוני, שלא יהיו הפסדים. אין מה לעשות, אם רוצים בסופו של דבר להשיא תשואה לחוסכים על מנת שבבוא היום כאשר הם יפרשו לפנסיה תהיה להם פנסיה ראויה, מה לעשות, צריך להשקיע בהשקעות שיש בהן סיכון מסוים.

עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על התיק של הגופים המוסדיים, ואפילו אם ניקח לדוגמה את שנת 2013, אנחנו רואים שהתשואה של הגופים המוסדיים הייתה כ-10%. עכשיו, ברור שאם אנחנו בסופו של דבר נרצה שהגופים המוסדיים ישקיעו רק בהשקעות סולידיות, באגרות חוב של מדינת ישראל, בלי שום סיכון, בסופו של דבר נקבל תשואה שהיא לא 10%.

לא. ענת, רק רגע, טיפה פספסנו. לא באנו כרגע אליכם או למוסדיים בטענה למה השקעתם ב"צים".

למה לא?

לא כרגע באנו על זה.

זה חלק מרכזי מהבעיה.

כי יכול להיות שלפעמים משקיעים ומרוויחים, יכול להיות שלא. אנחנו רק רוצים להבין איך אתם ראיתם אולי שיש כאן חליבה מסוימת. כלומר בכל אופן השקעתם כסף ויש לכם איזושהי ראייה, או שאתם משקיעים ולא מעניין, מה שיהיה יהיה. מה שאנחנו רוצים להבין, מי היה צריך להסתכל ולראות - -

מי עשה את המשא ומתן הזה?

- - ש"צים" נמצאת באיזושהי סיטואציה כמעט בלתי אפשרית, שהיא קשורה מצד אחד לבעלי עניין ומצד שני מכתיבים לה בעלי עניין, ובמקרה בעלי העניין זה אותו אחד. ובמערכת הזו כאילו אין לה אפשרות להרוויח, מישהו אחר מרוויח. אתם ערים לזה, שמתם לב, או שאתם אומרים: אנחנו גדולים מדי, עוסקים בטריליון, וזה קטן עלינו?

לא שמו לב, ואף אחד לא משלם את המחיר על זה.

תראו, בסופו של דבר זה לא תפקידו של הרגולטור לקבל החלטות השקעה עבור הגופים המוסדיים. זה לא תפקידו וזה גם לא נכון. מה שחשוב תמיד כשמסתכלים על הגופים המוסדיים, זה בעצם להסתכל, לבחון את דרך הפעולה שלהם, את דרך קבלת החלטות ההשקעה.
ותמיד יש מקום להפיק לקחים, אבל בסופו של דבר כשמסתכלים על כל הכללים של הממשל התאגידי, של המשטר התאגידי של הגופים המוסדיים, אנחנו רואים שיש מעורבות של הגופים המוסדיים ביחס לקביעת מדיניות ההשקעה, ביחס לקביעת אפיקי ההשקעה, מעורבות שעוברת כחוט השני לאורך כל הגופים האורגניים של הגוף המוסדי, החל מהדירקטוריון, דרך ועדת ההשקעות, דרך ועדת האשראי ודרך גם מנהל הסיכונים של הגוף המוסדי.
הגופים המוסדיים נדרשים למעורבות מאוד גדולה מרגע שהחוב הופך להיות בעייתי. הם מגיעים עם המלצה לוועדת ההשקעות איך להתנהג עם החוב הזה. ואנחנו גם יודעים שבסופו של דבר בנציגות יש מעורבות מאוד מאוד גבוהה של הגופים המוסדיים. אפשר למנות את "מגדל", אפשר למנות את "עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות, הם מעורבים והם לוקחים חלק.

בהסדר הקיים?

בהסדר הקיים לוקחים חלק מאוד מאוד - - -

אני מבין שרק כבר כשיש הפסדים, אתם נכנסים לתמונה. אבל אתם לא נמצאים בתמונה לוודא שההשקעות שלכם נניח הן בסדר או לא.

היא אומרת לך בפירוש: זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא מנהלים את ההשקעות.

זה מה שאני שואל, אני רוצה רק להבין.

אבל אתם אמורים לפקח עליהם.

לא, אני רוצה לשמוע את זה עוד פעם.

אז אנחנו מפקחים. תראו, אנחנו מפקחים, אבל אנחנו לא יכולים לשבת, זה גם באמת לא התפקיד שלנו, זה גם באף מקום בעולם לא ככה, לשבת ולהגיד לגוף המוסדי להשקיע בנייר ערך כזה או להשקיע בנייר ערך כזה. זה באמת תפקיד שאמור להיות מסור אך ורק לגוף המוסדי. לא התפקיד שלנו להגיד לו: תקשיב, תשקיע - - -

מי זה הגוף המוסדי? זה שהשקיע?

כן. זה לא התפקיד לומר באיזה - - -

ואם הגוף המוסדי התרשל, אז זה גם לא תפקידכם לבדוק את זה?

לא, בוודאי שאז זה תפקיד שלנו, בוודאי שאז אנחנו עושים - - -

זה לא יכול להיות?

לא, אבל היא אומרת - - -

וזה לא זועק לכם לשמיים שיש פה חברה שעושה כל כך הרבה עסקאות של בעלי עניין?

לא יכול להיות שצריך להעלות כאן הערת אזהרה?

אז אנחנו אומרים: קודם כול, תמיד, אין מה לעשות, כדי להשיג תשואה ראויה צריך לקחת בחשבון שתמיד יהיו הפסדים. התפקיד שלנו זה לבדוק את אופן קבלת החלטות ההשקעה של הגופים המוסדיים.

מה זה המשפט הזה? נו, באמת.

ואנחנו אכן עושים את זה.

טוב, ענת, רק רגע. אני מבין שאנחנו עכשיו במשחק כדורגל, ענת קיבלה כדור ותוך שנייה העבירה אותו הלאה. זאת אומרת, אפילו לא שהה חצי דקה, היא העבירה את זה מיד. בסדר, בוא נעבור לאט-לאט. לאט-לאט ננסה להבין.

לא, אבל אני רק שואל ברמה המבנית. זה לא התפקיד שלה, היא לא מפקחת, היא אמרה שהיא לא אחראית. אבל ברמה המבנית, מה שאנחנו שואלים אותך: תראי, קודם כול, בשבילנו החצי מיליארד הזה, זה לא משנה מתוך כל - - -

יש לי עוד אנשים.

אבל ברמה המבנית יש פה השקעה, יש פה עסקאות בעלי עניין מטורפות. כלומר קנו פה אוניות מחברה אחרת, יש פה מצב שברמה הסטרוקטורלית – יכול להיות שכל הענף במשבר, אבל לא זועק לכם פה משהו לשמיים? לא נכנסתם פה להסתכל על הדברים בצורה יותר קונקרטית מכיוון שיש פה עסקאות בעלי עניין? מכיוון שהחברה שעליה אנחנו מדברים, שהפסידה כל כך הרבה כסף, קנתה יותר מ-40 אוניות בתנאים שלא ברור לנו אם הם תנאים טובים או לא תנאים טובים, ומי שמאשר את העסקאות האלה זה דירקטורים שממונים על-ידי בעלי העניין? זה לא נראה לכם בעייתי?

אומר ככה: לגבי עסקאות בעלי העניין, יש את חוק החברות, שבסופו של דבר מי שבאמת מצביע בעד העסקאות האלה זה באמת המחצית הלא נגועה, מי שאינם נמנים על בעלי העניין. ההשקעה הזאת נעשתה לפני המון המון שנים, עוד לפני 2009, השקעה מצד הגופים המוסדיים. בסופו של דבר באמת יש פה עניין שיש בעיה בגבייה של החוב.
מה שאנחנו בודקים זה את אופן קבלת החלטות ההשקעה של הגוף המוסדי. לא התפקיד שלנו, אני חושבת שזה לא נכון להגיד לכם במבט לאחור, זה גם נורא קל, להגיד: ההשקעה הייתה טובה או לא הייתה טובה. השאלה איך הם מתמודדים עכשיו כאשר יש הסדר חוב.

הבעיה שלנו היא לא אם ההשקעה טובה או לא.

רק רגע, אראל. ענת.

אני מניחה שאם ההשקעה טובה, לא היה מתקיים הדיון פה.

בוא נמשיך. אראל.

לא, אבל יש פה אמירה שערורייתית. הרי ביום שבו ידובר במחיקות הרבה יותר גדולות, אז יבואו כולם ויגידו: רגע, איפה היה הרגולטור?

דקה, היא לא היחידה.

אבל אתה יודע, בוא נסתכל אם באמת היו מחיקות גדולות בסופו של דבר מהכספים של הפנסיה.

והאמירה שלך שמדובר בחצי מיליארד, היא גם מטעה את הוועדה והיא גם לא מדויקת. תיקחי את כל סך התספורות שהיו בעת האחרונה, לא רק על המקרה של "צים".

וגם על זה אני מוכנה להגיב במספרים. בסופו של דבר, למרות כל התספורות, בואו נסתכל על 2013, תשואה של 10% של הגופים המוסדיים בסביבת ריבית נמוכה. אז מה זה אומר? שכן, היו תספורות, אבל היו גם רווחים בסך הכול מאוד לא מבוטלים. אז גם צריך להסתכל על הצד הזה של המטבע.

אוקיי. מוטי ימין, מנהל מחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך.

אנחנו מרגישים שהציבור יכול לישון בשקט.

רגע, בוא נראה, אולי יש רגולטור אחר שכן.

אני מוציא את הכסף שלי - - -

יש לי חדשות בשבילך: אתה לא יכול.

למה, אני יכול.

רק רגע. מוטי, בבקשה תציג. מוטי, שלוש דקות, אבל תיתן כסיכום. רק תציג את עצמך.

מוטי ימין, מנהל מחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך. תודה, אדוני היושב-ראש. "צים", צריך לזכור, היא חברה פרטית, משמע לא הנפיקה את אגרות החוב שלה לציבור ולא רשמה אותן למסחר בבורסה. יחד עם זאת, "צים" נשלטת על-ידי חברה ציבורית, "החברה לישראל", ומכאן למעשה מגיעה המעורבות שלנו כרגולטור שמפקח על החברות הציבוריות.

משנת 2008 עד היום היינו מעורבים בסדר גודל של כ-130 הסדרי חוב, שמהווים במונחי ערך נקוב כ-30 מיליארד שקל של אגרות חוב ציבוריות. בהקשר של "צים", כמו שאמרתי, המעורבות היא לא בהסדר, אבל עקבנו מקרוב במהלך כל השנים הללו אחרי הגילוי שנתנה "החברה לישראל" בקשר עם אחזקותיה בחברת "צים". אני יכול לומר ש"צים", על אף היותה חברה פרטית, התנהלה בשקיפות כלפי בעלי המניות ובעלי החוב של "החברה לישראל".

יחד עם זאת, צריך לזכור, השקיפות היא לא שקיפות מלאה, מכיוון שלא פורסמו הדוחות הכספיים של "צים" ולא פורסמו הנתונים המלאים, אלא נתונים נבחרים שמסוננים במסננת של מהותיות מבחינת "החברה לישראל". ל"חברה לישראל" יש פורטפוליו של נכסים נוספים. ולכן לא יכול היה להינתן גילוי מלא על "צים" כאילו היא זו שבעצמה הנפיקה את ניירות הערך שלה לציבור.

בהקשר הזה, למרות העניין הזה שהשקיפות היא לא שקיפות כאילו הייתה חברה ציבורית, אנחנו מגלים למעשה רגישות גדולה בכל מה שנוגע לעסקאות בעלי עניין. הנושא הזה הוזכר קודם לכן כאן בדיון.

תראה כמה עסקאות התבצעו.

התבצעה למעשה עסקת בעלי עניין גדולה בשנת 2004, אחת נוספת בשנת 2006. הסיבה שהעסקאות הללו אושרו לא ב"צים" אלא אושרו ב"חברה לישראל", היא מכיוון ש"צים" כחברה בת של "החברה לישראל" התקשרה עם בעלי השליטה ב"חברה לישראל" עצמה.

העסקאות האלה אושרו בדירקטוריון של "החברה לישראל", כולל הדירקטורים החיצוניים שכיהנו באותה תקופה, לשאלתך, חבר הכנסת מרגלית, הובאו לאחר מכן לאישור האסיפה הכללית של בעלי המניות של "החברה לישראל", כאשר בהיבט הזה התפקיד שלנו כרשות ניירות ערך הוא כפול: הראשון, לוודא שיש גילוי מלא בפני בעלי המניות שיוכל לתת להם את הכלים לקבל החלטת הצבעה מושכלת ונכונה.

והיה פה גילוי?

והיה גילוי, כולל מעורבות שלנו לדרוש חוות דעת כלכלית שלדעתנו הייתה נדרשת באותם מקרים. וההיבט השני של המעורבות שלנו מתייחס לתהליך. צריך לוודא שמי שמאשר את ההסדר בסופו של דבר באסיפה הכללית הוא בלתי נגוע, והתערבנו, והיינו מעורבים בהקשר הזה.

באמרת אגב, אילו היום זה היה מובא לאישור, אותו רוב שאישר את עסקת בעלי העניין בשנת 2006 לא היה מספק לצורך אישור העסקה לפי הוראות חוק החברות כיום, מכיוון שב-2011 תוקן חוק החברות והדרישה עלתה משליש בלתי נגוע לחצי בלתי נגוע. הסתכלנו על התוצאות של האספות באותם ימים וראינו שהם הסתפקו ב-49%.

היו כאלה שהצביעו נגד העסקה?

כמה זה היה?

51% מקרב בעלי המניות שאינם נגועים הצביעו נגד.

מה אתה אומר?

כן.

זה לא מטריד אותך?

והסיבה שזה עבר, כי חוק החברות דרש באותם ימים רוב של שליש בלבד מקרב בעלי המניות הבלתי נגועים כדי לאשר עסקת בעלי עניין.

למה הם הצביעו נגד? הם נימקו?

הם לא נימקו. אין חובה לבעלי מניות - - -

זה אני מבין. אבל מה היה הסיפור? למה הם התנגדו?

בטח שהם נימקו, רק שיכול להיות שזה לא כתוב.

יש לי שאלה - - - שכל הזמן עולה. למי בכלל יש את הסמכות לוותר בשם המדינה על מניית הזהב?

לא, זה לא מדובר על מניית הזהב.

אני לא יכול לתת לך תשובה.

אז מדובר. מניית הזהב עולה עכשיו. הם דורשים את זה עכשיו, מיכל, את מניית הזהב.

אני יודעת. אני שואלת רק למי יש את הסמכות.

לממשלת ישראל.

לדעתי לממשלת ישראל.

לממשלת ישראל. תאמר לי, לנו אין הרי דוחות של "צים". בפניהם עמדו הדוחות המפורטים של "צים"?

לצורך אישור עסקת בעלי העניין לא נדרשו דוחות מפורטים של "צים", אלא נדרש מידע מלא שיוכל לתת לבעלי המניות את הכלים להבין את ההשקעה עצמה ברכישת המניות. אין צורך לקבל את הדוחות הכספיים המלאים כדי להבין מה נרכש במסגרת העסקה.

אתה מאמין במה שאתה אומר? שאתה יכול לקבל לעסקה שהיא עסקה מהותית, שיכולה אחר כך להכניס את "צים" לברוך עצום, בלי שאתה מקבל את הדוחות המלאים? איך אתה יכול לקבל החלטה?

אתה מקבל מידע מלא על כל מה שהולך להיכנס לתוך החברה, כולל חוות דעת כלכלית לגבי שוויין של האוניות שיוחכרו, תנאי החכירה של האוניות הללו, כל המידע שנדרש לגורם שמחליט אם לרכוש נכס כאשר הוא בא לקבל החלטה מהסוג הזה. הדוחות הכספיים של "צים" ברמה המלאה שלהם לא נדרשים כדי לקבל את החלטת ההצבעה הזו, אבל הנתונים הנבחרים מהדוחות הכספיים של "צים" כמובן אוחדו בתוך הדוחות של "החברה לישראל" ועמדו לרשות הציבור באופן רציף בלי קשר לעסקאות בעלי העניין האלה.

אין שמה דוחות.

נתונים שמאפשרים להבין.

נתונים נבחרים מה שנקרא.

אבל נתונים משמעותיים נבחרים ולא נתונים מינימליסטים בהקשר הזה.
ואולי רק מילה אחרונה על ההסדר הזה ועל ההסדר של 2009. המעורבות שלנו כרגולטור בהקשר הזה נובעת מכך ש"החברה לישראל" משתתפת בהסדר ואמורה להזרים כספים כדי להוציא את ההסדר הזה אל הפועל. מהבחינה הזו, וצריך לשים לב לנקודה הזו, מי שמזרים את הכספים, מעבר לוויתור החוב של משפחת עופר, זה "החברה לישראל". כלומר כל שקל שיורד מ"החברה לישראל" ל"צים", חצי ממנו מגיע ממשפחת עופר, חצי ממנו מגיע מהציבור. כלומר הציבור לוקח חלק בהסדר "צים" בעקיפין באמצעות הזרמת הכספים.

גם לא חצי, 32%.

לא, 48%.

לא, אבל הם ויתרו, לא? הם לא ויתרו על החלק שלהם ב"חברה לישראל"?

יש ויתור של משפחת עופר על חוב כלפי "צים".

לא, הם לא ויתרו על החברה שלהם?

ההסדר הזה, יש בו כמה רכיבים. רכיב אחד כולל ויתור של משפחת עופר מול "צים". בהיבט הזה אין לציבור נגיעה לוויתור הזה.

מול "החברה לישראל"?

"החברה לישראל" מזרימה כספים במסגרת ההסדר לתוך "צים". הזרמת הכספים הללו נועדה בין היתר לשרת את ההגעה להסדר, ומהבחינה הזו, הציבור משתתף בהסדר של "צים" באמצעות הזרמת הכספים, הציבור של "החברה לישראל".

ולכן זה אמור לעבור בדירקטוריון "החברה לישראל" ולהגיע לאישור בעלי המניות של "החברה לישראל", כל ההסדר הזה. אנחנו כמובן נמצאים שם כמו שהיינו בהסדר 2009 כדי להבטיח שני דברים: הראשון, גילוי מלא; והשני, לוודא שהתהליך נעשה בצורה כזו שמי שיכריע אם ההסדר הזה יאושר יהיו בעלי מניות שאינם נגועים.

זאת אומרת, למניית הזהב ולכם אין שום קשר המלצה לממשלה?

לא, אין לנו נגיעה בהקשר הזה.

מי באמת?

זה ממשלת ישראל.

מי בממשלת ישראל?

לא יודע. עכשיו, ניצן.

אנחנו גם צריכים כבר לדבר.

אני יודע. ניצן, מי זה? אני מבין שאתה הכלכלן של רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה.

כן.

בוא נשמע. אולי אתה ככלכלן, כן היה לך עניין, או שבכלל לא?

אנחנו כרגולטור לא עוסקים בצד העסקי של חברת ספנות. העיסוק שלנו הוא יותר בתחום בטיחות השיט וציוות ישראלי. בכל מקרה, בנוגע למניית הזהב, שר התחבורה דן בעניין ותגובה תימסר על ידו בהמשך.

איך הוא רואה את זה?

זה לא נשמע לי טוב, זה נשמע לי קצת מדאיג.

הוא יראה את זה בהמשך.

קצת הרבה.

בהמשך זה לא נשמע שהוא בגדול נגד, זה יותר נשמע כמו שהוא בגדול בעד אבל הוא חושב איך לנסח את זה.

רגע. בנק ישראל, יוני, לכם יש איזה חדשות או משהו, או שאתם בכלל לא בעניין?

הם לא צד לעניין.

הם מדפיסים עוד כסף.

חבר'ה, לאט-לאט.

שמי יוני מירון מהפיקוח על הבנקים. החשיפה של המערכת הבנקאית לחברת "צים" באופן יחסי היא נמוכה, משהו בסביבות 200,000,000 שקלים. אנחנו כמובן כרגולטור לא דורשים מהבנקים להימנע מסיכונים אלא לנהל את הסיכונים בצורה זהירה וללא שיקולים זרים. אנחנו עושים את זה בהיבטים של קביעת כללים, רגולציה ובדיקות פרטניות. הבדיקות הפרטניות כמובן לא מכסות את כל האירועים אז אני לא יכול להתייחס ספציפית להסדר הזה.

טוב, נעבור רגע. עכשיו אני עובר אליכם.

מי עושה את המשא ומתן בשם המדינה?

דקה, דקה, אני אתן. אני רק אומר שזה מדהים, שמענו כאן את כל הגופים שקשורים - -

ואף אחד לא - - -

אין אחריות.

- - ולמעשה כל אחד מבחינתו, מהפינה שלו, הוא צודק. זה מה שהתחום שלו. אבל בסך הכול הכללי יוצא שיכולות להתנהל כאלה עסקאות שכל אחד יאמר: לא העניין שלי, ואחר כך אנחנו מגיעים למה שאנחנו מגיעים. זאת אומרת, אין מישהו שיכול היה לדפוק על השולחן, להגיד: רבותי, החכירה הזאת היא מטורפת נניח, היא עלות כפולה – סתם אני אומר – או משך הזמן זה משך זמן שאסור לעשות אותו בהובלה ימית או דברים מהסוג הזה. כלומר אין אף אחד בישראל.

כי זה כסף קטן, זה מיליארד שקל רק מתוך טריליון.

טוב. עכשיו חברי. גאטס לא נמצא, אז אראל ואחר כך בועז.

אז קודם כול, תודה שהסברתם לנו. אני רגע רוצה להגיד משהו כמו שאני מבין את התמונה – אולי אני צודק, אולי אני טועה – ברמה העסקית.

שלוש דקות.

חיכינו. הייתה תקופה של בועה, ראינו את זה גם בתחום התקשורת, ראינו את זה בתחומים אחרים. תקופת הבועה, התקופה של עד 2008-2007, ששם באמת התבצעו הרבה מאוד עסקאות, הצטיידו בהרבה מאוד אוניות. אני לא יודע אם כל התנאים היו פרפקט, לא פרפקט, אבל החברה הצטיידה, עשתה השקעת הון מאוד גדולה, והיא בצפי למחזורים מאוד גדולים. בסופו של דבר מה שקרה, הייתה התפוצצות של הבועה הזאת, שבאמת זה לא דבר שקשור אליכם, והמסחר בעולם באותן שנים מאוד נפגע, ובעצם היו צריכים לארגן את הדברים מחדש.

ולתוך המצב הזה נכנסו להסדרים של חכירה כאלה ואחרים, שהעמיסו הרבה מאוד עומס פיננסי על החברה, ובעצם החברה הייתה צריכה להתמודד עם המציאות החדשה. ולכן אתם אומרים: לכאורה, עשינו מה שאנחנו יכולים. קודם כול, בתקופת הגאות רצינו לזרום, בתקופת השפל ניסינו להתארגן, ולכאן הגענו.

אבל אגיד לך מה צורם. קודם כול, היו כבר דברים כאלה מעולם. היו תקופת המשבר בחברות הקומוניקציה הגדולות ב-2001, והיו בדיוק על אותם תקופות שלכם גם את הסדרי הבנקים הגדולים בארצות-הברית, והמדינה הייתה צריכה להתערב בהרבה מאוד מקומות.

העניין הוא כזה. מכיוון שמי שחגג בתוך הבועה הזאת בצורה מאוד דרמטית יחד עם הגאות של חברה זה בעלי העניין, שבעצם מכרו לה את האוניות בצורה כזאת או אחרת, ומכיוון שהאופן שבו הייתה הגנה או לא הייתה הגנה לגבי אותם גורמים שהם לא בעלי עניין בתוך "צים" לא ברורה לנו, למרות שהדברים התנהלו לפי הספר, לפי הספר שלא עשיתם משהו לא חוקי, הדבר הזה זועק לשמיים. למה? כי בעצם בעלי העניין שחגגו בתקופת הבועה, יש להם הרבה מאוד אמצעים. ואנחנו מבינים שיש משבר, אבל כרגע אנחנו רוצים שיעשו סדר במשבר, בעיקר אלה שיכולים וחגגו קודם ונגיע להסדר.
עכשיו, עוד דבר פה. זאת חברה שבמקור הייתה חברה לאומית, וזה אחד מנכסי צאן הברזל של המדינה. ולכן דיבר פה אבי לוי על הנושא של מניית הזהב ומה שכרוך בזה. מה שאנחנו מרגישים פה בחדר, וזה אני אומר גם לנציגים של המדינה, אנחנו לא מרגישים שהמדינה נוכחת במשא ומתן. כלומר אנחנו היינו רוצים לראות שאם באמת יש פה התערבות מאוד גדולה ומחילה מאוד גדולה של חובות וכו' וכו', שהמדינה תהיה נוכחת כי זה בסופו של דבר נכס לאומי שהופרט, ושההסדר הזה יהפוך להסדר שבו המדינה היא צד.

עכשיו, להגיד ולבקש ממדינת ישראל לוותר על מניית הזהב שלה על חברת ספנות לאומית, שגם יש לה נציגות של עובדים וגם יש לה נציגות של אינטרסים של מדינה, וגם בסופו של דבר הדבר הזה נקנה מהמדינה לכן היא שמרה לעצמה מניית זהב, הוא בעייתי מאוד, בעיקר שגם לא ברור לנו איפה המדינה נוכחת בתוך המשא ומתן. עכשיו, מה אני הייתי מצפה?

יש תחושה שהיא לא נוכחת.

הייתי מצפה שהמדינה, גם בשם החוסכים של הפנסיה, ודרך אגב, גם חוסכי הפנסיה, ואני אמרתי את זה קודם, חברות הפנסיה הגדולות, מוסדיים, שהשקיעו בתוך "צים" ומפסידים הרבה כסף גם מחו"ל, זה מאוד פוגע. זה פוגע בהמשכיות של ההשקעה שלהם בתוך המשק הישראלי ודברים אחרים. לכן יש לנו אינטרס להגן גם על האינטרסים שלהם, למרות שזה לא אינטרס סטטוטורי ישיר.
אני תיכף גומר. תראו, הממשלה האמריקנית התערבה והצילה את הבנקים מקריסה מוחלטת בארצות-הברית. באיזשהו מקום אבל מה שהיא עשתה שם באותה תקופה, היא הלאימה אותם. כלומר היא לא הלאימה אותם באופן רשמי, אבל היא קבעה הרבה מאוד ממה שיקרה או לא יקרה בתוך הבנקים האלה. ודרך אגב, גם בתוך זה שהיא העמידה את הכסף, היא גם אחרי זה קיבלה על זה החזר מאוד מאוד יפה. כלומר היא דאגה לקבל את ההחזר שלה בעבור אזרחיה.

ולכן הייתי מצפה שאנחנו נדרוש גם מהממשלה, אנחנו רוצים לראות מי נמצא במשא ומתן בשם המדינה, כי בעצם זה אחרי שנים שהמדינה מכרה נכס, נעשו, לא אשמה ישירה שלכם, חלק גם בגלל ההשתנות של הכלכלה העולמית והצפי לגאות וההצטיידות לגאות והמשבר וכו' וכו'. בסדר, אבל בסופו של דבר יש משבר.

ואני רוצה לראות את האינטרס של המדינה ואת האינטרס של - - -
עכשיו, כמה מספרים שהוא אומר פה שהאחים עופר הזרימו לתוך החברה – לא ראיתי את זה בכתבות הקודמות ואני כרגע לא בא בלי לדעת מספיק את העובדות, כי חלק מהדברים פה לא גלויים לנו. זה נראה לי אבסורד, רמת הרווח שהייתה באותה תקופה של בעלי העניין, בזמן שהחברה עצמה מפסידה כל כך הרבה כסף, בדברים שקשורים – אני לא מדבר כרגע על הפוספטים, אני מדבר על עסקאות מנושאים שקשורים בספנות ואוניות באותה תקופה שבה היה הפסד כל כך גדול בחברה הזאת.
פעם היה "נכסים מ.י.". הייתי מצפה שהממשלה תמנה צוות למשא ומתן שידאג לאינטרסים שלה. אני בא מהעולם העסקי, אבל אני אומר: במצבי קיצון זה גם לא אבסורד שהמדינה תיקח בחזרה את החברה אליה, לפני שהיא תחליט מה היא עושה איתה ברגע שלא עמדו בחובות. ואני חושב שזה כמו שיש חברת תעופה לאומית, כמו שיש חברת אנרגיה לאומית, צריכה להיות גם חברת ספנות לאומית, גם אם חלק גדול מהבעלות שלה זה בעלים ישראלים פרטיים.

טוב, בועז.

טוב, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כל פעם שיש דיון על תספורות, אני חוזר ומבקש להבין איך התקבלו ההחלטות.

אתה הכי רציני, לך יש את השערות עוד, יש עוד מה לספר. אצלנו אין.

ומבקש להבין איך מקבלי ההחלטות שקיבלו את ההחלטות להשקיע את הכסף שלנו קיבלו את זה, איזה מחיר הם שילמו, איפה הם היום, מה הם עושים. ואמרנו שנעשה על זה דיון ועוד לא עשינו.
עכשיו, לפני הישיבה הזאת קצת למדתי, הסתכלתי, אמרתי: אלמד קצת לפני הישיבה על עולם הספנות. ואם אני ב-20 דקות שקצת קראתי, הבנתי והסתכלתי וראיתי שדבר ראשון, התשלום לעופר על הספינות היה, בוא נגיד את זה, לעתים לא ריאלי, ואני אומר את זה בלשון המעטה, לא ריאלי למישהו שרק עושה השוואות בין תשלומים אחרים שקיימים בעולם.
הדבר השני, רואה של"צים" כחברה בין-לאומית אין שום זכות קיום בעולם הספנות. עולם הספנות זה עולם שהולך והחברות הגדולות משתלטות עליו. רק בשנים האחרונות שלוש החברות הגדולות השתלטו כמעט על 50% מהסחר הימי. אין ל"צים" שום ערך מוסף ושום יכולת להשיג מחירים טובים. גם המכולות שלהם הן חצי מהגודל של המכולות שיש היום.

ואתה יכול לראות שהסיבה שזה קיים זה או בגלל שיש משהו שאנחנו לא יודעים או שיש את הנושא של התשלום הלא ריאלי הזה לחלק מבעלי העניין, או שיש אולי איזשהו רעיון לעשות איזשהו אקזיט שעכשיו נרמז לנו עליו די בברור, ואקזיט שהמדינה גם לא תרוויח ממנו. זאת אומרת, אנחנו נשלם על התספורות, אנחנו נשלם את כל הכספים שלנו, והחברה תעשה אקזיט במדינה אחרת ותשלם מס במקרה הטוב במדינה אחרת.

בוא ניקח את החברה ונעשה את זה בעצמנו. נחזיר לעצמנו את הכסף.

ואם אני הבנתי את זה קצת, אני רוצה להבין איך האנשים שהשקיעו ועכשיו רוצים את התספורת של 400,000,000 דולר של כסף ישראלי – אני לא מדבר על הכסף מחו"ל, אראל הסביר לנו את הבעייתיות בזה – שאנשים במוסדיים, אם זה בקרנות נאמנות, אם זה בבנקים, אם זה בבתי השקעות, בכלל כל המוסדיים קיבלו החלטה להשקיע, זה הרבה מאוד כסף. אני רוצה שהם יבואו לוועדה כאן, וכבר אמרנו שנעשה את הדיון הזה, והם יסבירו לי איפה הסיכון הזה על כזאת כמות, אם אני הצלחתי להבין את זה, מה הם הבינו שאני לא הבנתי שהיה שווה לקחת את הסיכון הזה.
זה אותו דבר וזה חוזר על עצמו בכל החברות שהיה בהן את התספורות, כל הזמן הכתובת היא על הקיר. יש מקומות שלוקחים בהם סיכון על השקעות ויש מקומות שלא לוקחים בהם סיכון על השקעות, ועל זה אני מבקש שנעשה סוף-סוף את הדיון.

אז זה חלק מהעניין. אני לא יודע להגיד: יד רוחצת יד, אבל יכול להיות שאם בעל הבית של "צים" לא היה זה אלא מישהו שאתה לא מכיר, יכול להיות שלא היו נכנסים לזה. כמו שראינו ב"איי.די.בי" שהשקיעו, ובנקים נתנו אפילו אשראים בלי ביטחונות, כי זה מישהו מסוים. אז הרבה פעמים אין היגיון, יש נגיד רגש אולי, בעדינות אני אומר.

אבל אי-אפשר להתנהל ככה.

אמרתי את זה בציניות גדולה.

אם אני הייתי משקיע מיליון דולר בחברה ומפסיד את המיליון דולר, אם לא היה לי הסבר לזה, כנראה היו מעיפים אותי מהחברה. אני רוצה לדעת, איפה הם היום, אותם מוסדיים. ואני גם רוצה לדעת איפה האנשים שקיבלו את ההחלטות אז עובדים היום, זה גם מעניין אותי. וזה אפשר לברר, אם נעשה ישיבה ונזמין ונבקש תשובות, יהיו לנו תשובות, כי עד היום אף אחד לא נותן לי תשובות ברורות.

נעשה. אני מכין את זה. אז זו הוועדה שאנחנו צריכים לדבר עליה. טוב, מיכל.

יש לי כמה בעיות עם מה שאנחנו מדברים עליו. דבר ראשון, לגבי הצגת שוק ההון, לא קלטתי את שמך.

ענת.

ענת. כל מה שאת אומרת, העניין של כשמשקיעים טריליון שקלים יש פספוסים של חצי מיליארד שקלים – וגם קשה להתייחס לעניין הזה של חצי מיליארד כפספוס, כי באמת כל מי שיושב כאן בוועדת הכספים אומר מה יכולנו לעשות עם חצי מיליארד – כל ההנחה שלך היא נכונה אם יש תום לב. מן הסתם כשאנשים מנסים להצליח בהשקעות ומנסים כל מיני דברים, חלק מצליחים וחלק לא מצליחים.

אני חושבת שהתמונה שעולה מכל מה שסופר כאן היא לא של תום לב אלא של ניסיון שיטתי לחלוב חברה ולהעביר את נכסיה בגלגולים לחברות אחרות, כדי ליצור מראית ומצג שווא שהיא חברה מפסידה, שאפשר יהיה לבצע את התספורת הזאת. וכשאין תום לב, כל מה שאמרת שהוא נכון, אני מקבלת אותו באופן כללי, פשוט לא נכון כאן. וזה כן התפקיד שלכם לנסות ולמצוא חברות שעושות במזיד, מנסות לשדוד את כספי הציבור, לנסות לעצור את זה ולהתערב בזמן אמת.

דבר שני, חברת "צים", כשאני מסתכלת מהפרספקטיבה של מדינת ישראל, אז אני מצטערת, אתם לא מועילים לנו בכלל. אתם גונבים לנו מהפנסיה, אתם לא משלמים מספיק את חלקכם במס, אתם מנסים עכשיו להתנער מהמחויבות הלאומית, שזה הדבר המרכזי שלשמו התכנסנו. זה ברור לכולנו מה זה אומר, הבקשה שלכם מהמדינה לוותר על מניית הזהב שלה. התועלת האחרונה שעוד יש בכם, שאתם נמצאים ככונן לשעות חירום, וזה שאתם מעסיקים עובדים ישראלים, גם מזה אתם מנסים להתנער.
אז עם כל הכבוד, במה אתם טובים לנו? והתשובה שלי היא שלא בהרבה. ואני חושבת שאם אראל מרגלית, שאנחנו לרוב - -

לא מסכימים.

- - לא מסכימים, גם הוא מעלה את זה, שאין, כאילו התשובה פה ברורה – מדינת ישראל צריכה חברת ספנות לאומית, זה אינטרס ציוני בסיסי, אלמנטרי של כל מדינה. ועל אחת כמה וכמה מדינה כמו שלנו, שמוצאת את עצמה מדי פרקי זמן קצרים מאוד במשברים ביטחוניים. אנחנו צריכים חברת ספנות לאומית. ואם זה לא אתם, אז או שנלאים אתכם או שניתן למישהו אחר את המנדט להקים את החברה הזאת, אבל אתם פשוט לא מועילים.

טוב, תודה רבה. רק שלא נהפוך את ממשלת ישראל לפח הזבל של כל אלה שנכשלים, שמפסידים.

יכול להיות שצריך להקים חברה חדשה. אני בטוחה, אגב, שיהיו קופצים על מכרז כזה שמדינת ישראל נותנת מנדט. ואני בטוחה שאפשר לטפל בזה.

את זה מנסים לעשות. טוב, קארין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לחזור, כי באמת הזמן קצר, אבל מכל התיאור של הדברים אז זה מעלה המון המון שאלות שראוי שנדון בהן בצורה מסודרת. אני חושבת שהיו חסרים כאן בשולחן המון אנשים, אותם אנשים שבאמת השקיעו את הכספים, ושהם השקיעו אותם על חשבון האזרחים, על חשבוננו בסופו של דבר.

הוויתורים שנעשים כאן הם ויתורים מרחיקי לכת, הן במישור הלאומי והן במישור הפיננסי, באמת לכל אחת ואחד מאתנו. ואני באמת רוצה להצטרף לבקשתו של חברי, חבר הכנסת טופורובסקי, ולקיים דיון הרבה יותר מעמיק.

ידיד.

ידיד, בסדר. אח.

לא, אח שמור להגדרות אחרות.

כאילו היא הציעה לך חברות ואתה אומר ידיד.

לא לא. בעלה – בעלך.

בעלי לא יושב כאן כרגע.

זה לא אני.

אל תנסה לסכסך.

וזה נשוי צעיר. טוב, נו, השם ישמור.

שנינו.

נשוי צעיר שיש לו ידידות.

חברים.

חברי היקרים, אני רוצה להצטרף לבקשה וכן לקיים דיון משמעותי ועמוק, כי אני חושבת שעם כל מה שדובר כאן ותואר כאן, אני לא חושבת שירדנו באמת לנקודות שבאמת ימנעו את המצב שבו נצטרך לקיים דיון כזה בעוד איקס חודשים או שנים.

ממש לא. רפי, יש לך יכולת או רצון לענות בשלוש דקות? כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסגור. אתה לא חייב, אם אתה מרגיש, כי אני רוצה עוד משפט סיכום של הדיון.

לא, בשלוש דקות אגיד את מה שיש לי להגיד.

כן, רפי.

אני מבקש באמת בכמה טלגרמות קצרות להעמיד כמה דברים על דיוקם. אני מעריך מאוד את הדברים שאמר חבר הכנסת אראל מרגלית, אבל הוא הזכיר עוד פעם את ה-40 אוניות, שאני לא יודע מה זה ואני לא יודע מאיפה זה, וזה לא היה ולא נברא. אז אני לא מצליח להבין בכלל על איזה בסיס - - -

14 אוניות.

לא, 40.

לא, הוא אמר 40.

אם הם טועים אז תגיד לנו.

אני לא יודע מה זה 40.

לא, יש פה תחקיר.

אז אני אומר לך: אין. לא היה ולא - - -

אראל, זה החברה של עופר, אבל היא מחכירה גם לחברות אחרות, לא "ל"צים" רק. ל"צים" יש 14.

חבר הכנסת מרגלית, לא היה ולא נברא.

"בשנים 2008-2004 "צים" הזמינה 40 אוניות מכולה חדשות ממספנות שונות ברחבי העולם".

קודם כול, לא 40.

"כמחצית מהרכישות מומנו על-ידי עסקאות קנייה-מכירה-החכרה-קנייה סיבוביות, שבמסגרתן "צים" רכשה את האוניות, מכרה חלק מהבעלות לחברות בשליטת בעלי עניין, התחייבה לחכור אותן חזרה לתקופות ארוכות, ולבסוף לקנות חזרה את הבעלות בסיום תקופת החכירה". מכאן אני לוקח את זה.

אז אני חוזר ואומר - - -

רגע, אגיד לך עוד דבר: "חוזים לתקופה של 12-10 שנים ללא אפשרות ביטול" - - -

על זה דיברנו.

נכון. אני רק אומר מאיפה אני לוקח את זה. אמרתי: אין לי נתונים אחרים.

לכן אמרתי בתחילת דברי: אני רוצה להתייחס לעובדות. חלק מהדברים שציטטת כרגע לא נכונים. חד-משמעית לא נכונים.

אוקיי. קצר קצר.

ואני מוכן לשבת עם כל אחד ולהסביר לו את העובדות לאשורן בצורה מאוד מפורטת. ולכן על הבסיס הזה נתלים תלי תלים שאין להם בסיס. זה אחד.

שניים, הייתה התייחסות פה לאגרות החוב. אני חושב שחוזרים ואומרים שהתספורת היא 400,000,000 – לא נכון. קודם כול, אגרות החוב גויסו, כמו שאמר חבר הכנסת מרגלית, בתקופה, הוא קרא לה הבועה, אז גם הריבית הייתה בהתאם והייתה ריבית שבעצם שיקפה את הסיכון של אגרות החוב, וצריך לקחת את זה בחשבון. בדרך אגרות החוב קיבלו פיצוי נוסף בצורת ביטחונות שלא היה להם בגיוס עצמו. הייתה עליית ריבית.
בפועל בהסדר הזה, כמו שאמרתי קודם, 200,000,000 דולר נשארים על החוב של המאזן של "צים", מוקדם הפירעון שלהם, 130,000,000 דולר או 120,000,000 דולר הם שווי המניות. כך שבסופו של דבר התספורת היא מאוד מאוד מצומצמת. אני לא מזלזל בה, אבל היא מאוד מאוד מצומצמת ביחס למספרים שנזרקים. זה אחד.

מה המספרים שלך?

המספר שלנו, של הגופים המוסדיים, ההחזקה שלהם, לפני התספורת, זה חצי מיליארד ש"ח. חצי פרומיל.

אני מצטערת, אבל היא המקור שלי המוסמך – חצי מיליארד זה חצי מיליארד.

וכמה הבנקים?

אבל זה לא 200,000,000 שקל. זה לא מחיקה של 200. זה החשיפה שלהם, כולל החזקה בניירות ערך.

חלק הם מקבלים חזרה.

הם עשו המרה של 19% במניות החברה.

את הרוב הגדול הם מקבלים חזרה. זה לא מחיקה.

את הרוב הגדול הם מקבלים חזרה, כי זה נשאר כחוב שמקדימים את הפירעון אפילו.

אבל את מדברת, ענת, על מחיקה של חצי מיליארד?

לא מחיקה. לפני המחיקות, סך האחזקות שלהם זה חצי מיליארד ש"ח.

וכמה נמחק להם?

זה תלוי בעסקה. לפי העסקה הזו אז 50% מקבלים בהקדמה וגם על החלקים האחרים – אבל שוב, זה לפי מה שהוא מתאר כעסקה. אוקיי, רפי.

עוד נקודה אחת אני רוצה להדגיש על השקיפות של "צים". אני חושב שנציג הרשות לניירות ערך אמר בצורה מפורשת את השקיפות של "צים", ואני חושב שלאורך כל הדרך, ואני מדגיש עוד פעם ועוד פעם: כל הנתונים נחשפו בצורה מפורטת על מנת שהמשקיע יוכל לקבל החלטה, לא הסתרנו אף נתון. כולם היו בהשוואה למקובלות בעולם, עם השוואות לעסקאות אחרות בעולם, עם חוות דעת של ברוקרים, עם חוות דעת כלכליות שהכול היה חשוף. כך שלא היה פה שום דבר במסתרים ולא נעשתה פה שום חליבה ושום הוצאת כספים מ"צים".

יש לכם את זה? עברתם על זה?

בוודאי.

אבל רק על הנתונים הנבחרים, לא על הדוחות.

אני רוצה שלא יתקבל הרושם הלא נכון. הנתונים הנבחרים שקראנו להם ככה הם נתונים שמאפשרים לנתח את הפעילות העסקית של "צים" בהבדל אחד: לא מוגשים הדוחות הכספיים שלמיםas is.

זאת אומרת, אתם בדקת בדיוק כמה העלויות של חכירה שהיו מקובלות באותה תקופה וכמה "צים" שילמה על זה, משך הזמן? כל זה עקבתם והכול זה בסדר?

מתווה שאין לו שום סיכוי להצליח בשוק בין-לאומי.

רגע, כל זה עקבתם וזה בסדר?

כשאתה שואל אם זה בסדר, צריך להבחין בין שני דברים. לא, אנחנו לא נכנסים לכדאיות הכלכלית של רכישת האוניות.

אה, רק בדקתם שהנוהל היה מסודר.

לא, בדקנו שהגילוי נמצא שמה. זה תפקידנו. לא לחוות את דעתנו אם העסקאות האלה הן בסדר או לא.

אוקיי. טוב, רבותי.

אבל למה 51% מהדירקטורים העצמאיים או מבעלי המניות העצמאיים התנגדו לעסקאות האלה?

זה סוגיה שלמה בכלל של אישור עסקאות בבעלי עניין, עם הפסילה של הרשות - - -

כלומר, אם זו הייתה עסקה טובה, הייתי מצפה שכולם יאשרו את זה פה אחד.

בוא, אני חושב שזו נקודה אחרת, שאני מציע לחברי הכנסת לדון בזה בכלל, בנושא של האישורים, כי בתיקון של החוק ב-2011 ל-50% בעצם לקחו מהרוב את ההחלטה להצביע לגבי החברה. ברגע שב"צים", "החברה לישראל" - - -

ועסקאות בעלי עניין.

שנייה. נכון, אבל צריך לזכור שהאחים עופר שהם 52% לא יכולים להצביע, 18% "בנק לאומי" נפסלו על-ידי זה שהם לא יכולים להצביע, נשאר הציבור עם 28%. מתוך ה-28% נפסלו משהו כמו 20%, אם לא יותר מזה, אני לא זוכר, שלא יכולים להצביע. בעצם השאירו את זה ל-6% מבעלי המניות של "החברה לישראל" להצביע. אני לא מכיר חברה בעולם או גוף כזה שבעצם 6% מצביע על החלטות משמעותיות לגבי הסדרי חוב. בסוף יותר משליש הצביע, 40 ומשהו אחוז.

אוקיי, רבותי.

אני רוצה עוד נקודה אחת.

אבל "בנק לאומי" לא יכול היה להצביע כי הוא גם בעלים ב"חברה לישראל", נכון?

רפי, אני כבר לא יכול.

נקודה אחת אחרונה. דובר פה על מניית הזהב ועל ממשלת ישראל. אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד ברור: משרד הביטחון שאמון על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל נמצא בדיאלוג אתנו בנושא הזה. אז זה לא פרוץ וזה לא נעשה במחשכים, יש דיאלוג עם משרד הביטחון בקטע הזה. ואני חושב שהאמירות שנאמרו פה הן כאלה - - -

אנחנו לא מרגישים נוח שמניית הזהב נפגעת.

טוב, רבותי.

אחרי הכול, רגע, רק מילה.

אראל, אני רוצה לסכם, כי עברנו את הזמן.

אחרי הכול, המוסדיים והמדינה, יכול להיות שכל מה שאתה אומר, שניכנס לעומק, כי אין לנו הרבה מהפרטים, נגיד: האחים עופר הצילו את החברה.

לעניין משרד הביטחון.

לא לא.

אבל העניין הוא שבסופו של דבר אנחנו מאבדים את השליטה על חברת הספנות הלאומית שלנו.

טוב, אראל.

כי אנחנו עושים מחיקה. אנחנו לא מרגישים נוח בלי לראות את כל התמונה.

טוב, רבותי.

לעניין משרד הביטחון יש פה הטעיה. ואני חייב להגיב. כי את משרד הביטחון מעניין שיהיו שלוש-ארבע אוניות להוציא נשק. הוא לא לקח את התשתית.

אבי, בסדר.

להגיד משרד הביטחון, לא משרד הביטחון.

טוב, רבותי, אני רוצה רק לסכם את הדיון. קודם כול, אני שוב פונה לחברת "צים". אנחנו רוצים כן להיות הגונים. ייכתב דוח. אם לא יימסרו דוחות שלכם אז יכול להיות שהדוח יהיה מבוסס על דוחות שמביאים לנו מבריטניה בכתבה. אל תבואו אלינו אחר כך בטענות, אנחנו כבר פעם שנייה, שלישית ורביעית מבקשים מכם. אין לנו כאן נושאים כלכליים. אל תענה לי. אני רק אומר מה אנחנו מבקשים. אנחנו רוצים את זה רק כדי שייצא דוח אמיתי. זה מה שאנחנו רוצים. תעשו אתם את השיקול שלכם ותחליטו. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אחרי כל ההסברים והכול, אני מרגיש, ואני חושב שחברי הרגישו, שגילינו עוד אפיק שבו אם פעם היו פירמידות, עכשיו גילינו אפיק אחר שאני קורא לו חליבה, איך בכל אופן עושים דבר כזה. ומצד שני גילינו להפתעתנו שאין אף גוף במדינה שאומר: הסתכלתי, זה אפיק לא טוב, אנחנו רוצים לחסום אותו. כל אחד רק עשה במגרש שלו, קיבל כדור והעביר למישהו אחר, בדק שההליכים מסודרים וכו'. אבל על עצם העניין כל אחד אומר: אנחנו לא בודקים. ושוב, אני לא מדבר על חלק כלכלי של העניין, על החלק של היושר או החליבה שאני קורא לזה, כשזה לא קיים. זה אני אומר, נקודה שנייה.

יש בדיקה פרוצדורלית ולא מהותית של הדבר.

נכון.

בדיוק.

כן.

נקודה שלישית, שאנחנו באותה מסגרת שאני כן מתכוון, אני צריך עוד להתגבש עם זה, לעשות את כל הבדיקה של שומרי הסף ושל כל העניין לעומק שדיברנו בנושאים של הפירמידות וכל זה, גם זה נכנס. זו שיטה אחת, פה ראינו שיטה אחרת. גם זה ייכנס וזה ייחקר.

ועדת משנה?

משהו כזה.

ניסן, אבל בוא נציע המלצה ספציפית לגבי המצב.

הנה, רגע, אני עכשיו אומר. וההחלטה האחרונה זה לגבי זה שאנחנו קוראים ומודיעים לשרים שאחראים על העניין, שמבחינתנו מניית הזהב צריכה להישאר של ממשלת ישראל, שהיא נותנת הגנה על כל מה שאנחנו מדברים עליו, כולל על העובדים. ומאחר ובכל הסדר, אני מניח שבסופו של דבר יצטרכו אותנו, אז אני מציע לממשלת ישראל לשמוע את דברינו בעניין.

אנחנו מעריכים מאוד את ההחלטה.

טוב, תודה רבה. יכול להיות שנצטרך לעשות עוד ישיבה, בשלב הזה הישיבה בנושא נעולה. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>