ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 19/02/2014

התספרות הגדולה ביותר בעולם העסקי של חברת צים, התספורת הגדולה ביותר במשק הישראלי של חברת צים

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
19/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 295>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ט באדר א התשע"ד (19 בפברואר 2014), שעה 9:00
<סדר היום:>
1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התספורת הגדולה ביותר במשק הישראלי של חברת "צים" – של חה"כ דב חנין
2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התספורת הגדולה ביותר בעולם העסקי של חברת "צים" – של חה"כ איציק שמולי:
1. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התספורת הגדולה ביותר במשק הישראלי של חברת "צים"-
של חה"כ דב חנין

<2. הצעה לסדר-היום (דיון מהיר): התספורת הגדולה ביותר בעולם העסקי של חברת "צים"-

של חה"כ איציק שמולי>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. והישיבה מתקיימת לרגל בקשות של שניים מחברי הכנסת, דב חנין ואיציק שמולי, שביקשו דיון מהיר. רק אפתח ואומר, ואז אתן להם לדבר, ואחר כך נשמע. אני מקבל בברכה את נציגי חברת "צים", את רפי דניאלי המנכ"ל, ונסים יוחאי, אתה סמנכ"ל קשרי לקוחות. אוקיי, אז ברוכים הבאים. האגף הזה, כולכם זה נציגי השלטון כמו שאומרים?
<אבי לוי:>
יש עובדים, נציגי עובדים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ועובדים. טוב, אז אני מקבל את כולכם בברכה.
האמת היא שהרקע לדיון זו כתבה שפורסמה. ואני מוכרח לומר קצת בצער, כי אני מניח ששמענו, ונשמע את זה אני מקווה כאן בהרחבה, את הגרסה של "צים", אבל מגרסאות קשה מאוד לדעת. ואני ביקשתי מהממ"מ שלנו, מחלקת המחקר, שתרד לעומק ותחקור ותביא לי דברים אובייקטיביים, והתברר שאין להם יכולת לעשות את זה בגלל שהחברה לא מוסרת דוחות.
שוב, החברה פרטית והיא לא חייבת למסור, אבל אם היא הייתה מוסרת דוחות, אז הייתה למערכת המחקר שלנו יכולת לעשות בדיקה ולהביא לנו נתוני אמת בין הגרסה שמופיעה בעיתונות לבין הגרסה שהחברה אומרת. וזה חבל לי, כי באמת אין לנו עניין כאן ל"רדת" סתם על מישהו אלא אם כן מגיע לו. וחקר האמת הוא הנקודה המרכזית הבסיסית שעומדת בפנינו.
בכל אופן, לפחות לפי הכתבה, אז הכתבה כן מסתמכת על דוחות, כי כנראה בבריטניה ישנם דוחות, והיא מתבססת עליהם. אז אני לא יודע. בכל אופן, אם מה שכתוב בכתבה זה נכון, אז אני אומר: מזעזע זו מילה עדינה. ואתן קודם כול לחברי לפתוח, וכך אשלים אם יהיה צורך. ואחר כך ניתן לכם להציג את העמדה השנייה. אז, דב, אתה היית ראשון.
<דב חנין:>
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אכן, בפתיחת דבריך נתת כבר את המסגרת של הדיון הזה, שחברי חבר הכנסת איציק שמולי ואני ביקשנו ליזום. אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו עוסקים באחת השאלות הגדולות, המשמעותיות והעקרוניות ביותר שאפשר לחשוב עליהן בכלל. והשאלה הזו יש לה כמה מישורים, כמה מימדים.
יש מימד אחד של מה שקרוי בצורה לא מוצלחת ברטוריקה שלנו תספורות. במקרה של "צים" מדובר על תספורת ענקית של מיליארד וחצי גילוח מבעלי החוב ומחזיקי האג"חים, הבנקים ובעלי חובות אחרים. פשוט חברת "צים" חייבת כסף, חייבת 3 מיליארד, החליטה לקצץ את החובות שלה. אתה ואני, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו חייבים, אנחנו צריכים להחזיר עד הגרוש האחרון, בוודאי אם אנחנו חייבים לבנק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נדמה לך. הרבה יותר אתה צריך להחזיר.
<דב חנין:>
בטח. אם אנחנו חייבים לבנק, אנחנו צריכים להחזיר לא רק עד הגרוש האחרון, אלא גם חס וחלילה התעכבנו באיזה תשלום, אז אוי ואבוי מה שקורה לנו.

אבל בעלי הון בישראל וחברות ענק בישראל מרשים לעצמם לקצץ בחובות שלהם, ולפעמים לקצץ בחובות שלהם לגורמים ציבוריים. כשאנחנו מדברים על חובות לגורמים ציבוריים אנחנו מדברים על משקיעים, שיכולים להיות לצורך העניין כספי הפנסיה שלנו. השקענו את כספי הפנסיה שלנו, לא בגלל שרצינו אלא בגלל שהגורמים המוסדיים השקיעו את כספי הפנסיה שלנו ב"צים" או במקומות אחרים, והנה הפנסיה שלנו עברה גילוח.
אדוני היושב-ראש, קודם כול, בקשה אחת שלי מהדיון הזה היא שלא נאמץ, נפסיק להשתמש במושג תספורת. לא מדובר על תספורת, מדובר על קרקוף. תספורת זה משהו וולונטרי שבו אנחנו מקצצים קצת משערינו המיותר באופן ידידותי, כולם עושים את זה בהתנדבות, יש רצון טוב, יוצאים בהרגשה טובה מהתספורת. זו לא תספורת, זה קרקוף. פה מורידים לנו לא רק את השערות אלא חלק מהגולגולת.

ולכן כשמדובר על הקרקוף שחברת "צים" עשתה לבעלי חובות, הקרקוף הזה הוא גדול, הוא ענק, הוא גדול במיוחד, אבל הוא רק עוד חוליה אחת בשורה של קרקופים שעושים לכספי הציבור, לנכסי הציבור, ובין היתר לנכסי הפנסיה של הציבור, דברים שהגיע הזמן לעצור אותם ולהפסיק אותם.
לנושא הזה יש שני מימדים – איך אנחנו בולמים את הקרקופים, איך אנחנו מונעים מחברות ענק, מתאגידי ענק ומטייקונים להמשיך ולקרקף את בעלי החוב שלהם, ובמיוחד את בעלי החוב מהציבור. יש לנו היבט אחר של הנושא הזה, שהוא עוסק בכלל באיך אנחנו מגינים על השקעות הציבור לטווח ארוך, איך אנחנו מגינים על השקעות שלנו לפנסיה. אולי הגיע הזמן – בטוח שהגיע הזמן, לחשוב על אפיק אחר, אפיק פנסיוני אחר. נמצאת אתנו חברת הכנסת קארין אלהרר, קראתי את מצע מפלגת יש עתיד למשל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולא הצבעת להם?
<דב חנין:>
לא הצבעתי להם למרות שקראתי את המצע.

<קארין אלהרר:>
והתרשמתי.

<דב חנין:>
ומצאתי במצע רעיון יפה. הנה, אני אומר, למרות שאין לי יחסים טובים, אני לא "אח" ואפילו לא "בן-דוד". אבל מצאתי שם רעיון יפה, שנשקיע למשל את כספי הפנסיות שלנו בחברה לבנייה לדיור להשכרה – יפה מאוד.
כשאנחנו משקיעים את זה בהשקעות כאלה, אלה השקעות שהן יציבות, בטוחות, לטווח ארוך, הדירות האלה להשכרה לא הולכות להיעלם, אף אחד לא יבצע להן קרקוף. אנחנו גם משקיעים כספים ציבוריים במטרה ציבורית ראויה וגם מבטיחים את הכספים האלה מפני אותם קרקופים כמו שקרה ב"צים".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לפי 20 שנה מישהו היה אומר את זה, שנשקיע את זה בחברת "צים", חברה ממשלתית וכו', וברווחים קבועים ובטוחים. היום אל תציע הצעות כאלה.
<דב חנין:>
מיד אגיע ל"צים", אבל אני אומר: ברמה העקרונית הגיע הזמן לחשוב על שני היבטים פה, על ההיבט של הקרקופים וההיבט של הכספים הציבוריים והגנת הכספים הציבוריים, ובמיוחד הכספים של השקעות הציבור לטווח ארוך, ההשקעות הפנסיוניות של הציבור, על זה צריך להגן.
ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש
אם אנחנו בכנסת לא נרים את הכפפה הזו ולא נצא למערכה להגנת הכספים והחסכונות הפנסיוניים, אנחנו עוסקים באחת מהפצצות החברתיות הקשות, הדרמטיות והמסוכנות ביותר שקיימות בישראל, כי בסופו של דבר כל אותם קרקופים אכן יתגלו ויורגשו בכספים הפנסיוניים של אנשים, בחסכונות הפנסיוניים שלהם, ואנשים שייצאו לפנסיה לא יהיה להם את מה שהם חושבים שהם אמורים לקבל.
המישור השני של הדיון הוא המישור של "צים". "צים" בעברה, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, הייתה חברה ממשלתית, מערכת ציבורית, היו לה יעדים לאומיים, כולנו גדלנו על האתוס של הספנות העברית וזה היה אתוס יפה. אבל "צים" עברה ועוברת שינויים מאוד גדולים, שבמרכז השינויים האלה זה המהלך של ההפרטה שלה.

וכאן אנחנו מגיעים גם כן לדיון שגם בו יש כמה מרכיבים. המרכיב האחד זה באמת מה קרה פה, איך חברת "צים" הגיעה למצב של קרקוף בהיקף כזה גדול. ואדוני היושב-ראש, הגשנו את הבקשה שלנו ב-19 בינואר, עוד לפני הכתבה שהתפרסמה ב"גלובס", אבל כשקראתי את הכתבה ב"גלובס", אני חייב להגיד שפשוט שערותי סמרו, כי הסיפור פה הוא במאת מזעזע, באמת מזעזע.
אנחנו רואים בצד אחד את "צים" שנמצאת במשבר חובות קיצוני, צריכה לקרקף מיליארד וחצי שקל מחובותיה. ומהצד השני אנחנו רואים את החברות הפרטיות של האחים עופר, שהיחסים בין משפחת עופר לבין חברת "צים" הם יחסים מאוד מאוד מפותלים, מורכבים, עמוסים בפרטים, המון עסקאות בין הצדדים.
אני אומר את זה בצורה שמסכמת אני חושב את המורכבות הזאת, אני מוכן להיכנס גם לפרטים אם תרצו, אבל אני חושב שמספיק לנו לצורך הדיון המהיר הזה הסיכום, עברו מאות מיליארדי דולרים מצד לצד, כאשר כשאני אומר עברו מצד לצד, אני מתכוון בעיקר עברו מהצד של "צים" לצד של החברות הפרטיות של האחים עופר. האחים עופר השתמשו בכספים האלה כדי לייצר זרם עצום של דיבידנדים. לפי הדיווחים שאנחנו שומעים עליהם הדיבידנדים האלה נשאו כמעט אפס אחוז מס.
אני חושב שהאחים עופר בהחלט צריכים לתגמל את עורכי-הדין שנותנים להם ייעוץ בענייני מיסים, מישהו פה עשה רווחים נהדרים. אני מבין שהאפס מס לא צריכה להיות טענה של מדינת ישראל אלא בעיקר טענה של בריטניה, אבל אפס מס, רווחים של מאות מיליארדי דולרים, עסקאות בין "צים" לבין האחים עופר שמעבירות המון המון כספים מצד אחד לצד השני. ותוצאה שהמערכת הזאת שנקראת "צים" נמצאת במשבר ובגירעון ממש פנטסטי.
לכל הדברים האלה, שהם חמורים כשלעצמם ומחייבים בדיקה ומחקר רציני, ואני פה חוזר, אדוני, על בקשתך למרכז המחקר והמידע של הכנסת: אומנם "צים" מתנהלת בצורה לא שקופה, וזה מצער שגוף כזה מתנהל בצורה לא שקופה, מאוד מצער, אבל יש לנו בכל זאת מדינות קצת יותר מסודרות מישראל, שהחברות האלה או חלקן מדווחות בהן על חלק מהדברים שמתרחשים, ונסתייע בנתונים האלה.
השאלות הן הרבה יותר רבות ממה שאני מצליח לענות עליהן. אני רוצה גם לדבר מאוד מאוד בזהירות, כי אנחנו מדברים פה על הרבה מאוד כספים, אבל אני חושב שהגיע הזמן שנקבל תמונה מקיפה, מדויקת, מעודכנת, של מה באמת קורה פה, ואיך באמת הדבר הזה קרה, ומי נרדם בשמירה אם מישהו היה צריך בכלל לשמור על הדבר הזה.
על כל הסיפור הזה מתווספת עכשיו עוד קומה שהיא מקוממת במיוחד, וזה הסיפור של מניית הזהב. מניית הזהב זה בעצם אמצעי שמדינת ישראל שמרה בידיה כדי להבטיח את הערכים, את המטרות הלאומיות שיש ביסודה של "צים". עכשיו אנחנו שומעים שבמסגרת כל אותה קומבינציה גדולה, שלא לקרוא לזה קומבינה גדולה, גם מניית הזהב מאוימת.

עכשיו, מה זה האיום על מניית הזהב? האיום על מניית הזהב, המשמעות שלו מבחינה מעשית היא שכל אותם דברים שאנחנו כמדינה – כבר נעזוב לרגע את השיקולים הכספיים מי הרוויח, מה הרוויח, מי הפסיד, אבל אנחנו כמדינה רוצים שתהיה לנו במדינת ישראל מערכת של ספנות, אנחנו רוצים שיהיו לנו אנשים שעובדים בספנות, אנחנו רוצים שתהיינה לנו אוניות ששייכות באיזשהו אופן למדינת ישראל. כל הסיפור הזה נמצא בסכנה מאוד גדולה.
ואנחנו עלולים להגיע למצב שמכל הפרויקט הלאומי הגדול הזה והמרשים הזה שנקרא "צים" נשארת אולי רק המילה "צים", ולא ספנות עברית, לא עובדים בספנות בישראל או הרבה פחות עובדים בספנות בישראל, עובדי ים ועובדי יבשה וכל המערכות שקשורות בזה, עם נזקים חברתיים, נזקים כלכליים, נזקים לביטחון התחבורתי הימי של מדינת ישראל, שהיא בכל זאת לא מדינה ככל המדינות בעולם.
ושוב, השאלה היא האם מישהו עדיין נמצא בשמירה? או שבאונייה הגדולה שנקראת "צים" האורות למעלה בגשר הסיפון כבו ואף אחד לא נמצא בגשר הסיפון הזה כדי לשמור על האינטרסים של כולנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה לך. והמגיש השני, חבר הכנסת שמולי, בבקשה.
<איציק שמולי:>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון המהיר. אני מודה גם לחברי, חבר הכנסת דב חנין, שיחד עמו יזמתי את הדיון. תראו, אומר כבר בפתיחה: יש תחושה לא נוחה, או אתה נגעת בזה, אדוני היושב-ראש, על העובדה שהדיון הזה מתנהל אבל אנחנו רואים ומדברים רק על חלק מהתמונה. כלומר נושא הדיון הוא התספורת בחברת "צים", אבל, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, קצת קשה לנתק את זה מההקשר הכללי ולדבר אך ורק על ההפסד המצטבר בגודל אדיר של מעל 3 מיליארד דולר בחברת "צים".

ובשעה שבמקומות אחרים, בחברות אחיות אם אפשר לקרוא לזה ככה, עושים קסמים ובמשך שנים המאזנים מראים רק מספרים ירוקים בדוחות ובמאזנים.
ולמה התחושה היא לא נוחה? כי עשו טוב קברניטי החברה, חברת "צים", ובאו לדיון הזה והתכוננו אליו, אבל אנחנו יכולים להפנות אליהם רק חלק מהשאלות, בשעה שאנחנו לא יכולים באמת להבין את העניין לעומקו, גם בגלל בעיית שקיפות מאוד מאוד לא פשוטה שיש כאן.
לעצם העניין, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין, על הבעיה הזאת צריך להסתכל בשני מישורים. קודם כול, עניין התספורות, שזה כשל מאוד מאוד חמור שהולך ומתעצם במשק הישראלי.
נכון, נוהגים להסביר לנו
זה מחזור העסקים הרגיל, בשוק העסקי צריכים לקחת סיכונים. אבל אני שואל שתי שאלות פשוטות: אל"ף, מי באמת מפקח? והאם יש מישהו שמפקח שהסיכונים שנלקחים הם במסגרת התחום הסביר? אני לא בטוח שהיום לממשלה יש יכולות לחוות – לא רק לממשלה הספציפית הזאת כמובן אלא באופן עקרוני, יש מישהו ששומר, שיש לו יכולת לפקח שההשקעות שנעשות על חשבון הגב של כולנו, כי מדובר גם בין היתר בכספי הפנסיה, הן השקעות ראויות.
ובי"ת, גם כשמדובר במחזור העסקים הסביר, בסופו של דבר אי-אפשר לנתק את זה מן העובדה של מה קורה לאזרח הפשוט, שהוא חייב כסף לבנק או לחברת ביטוח, כמה מהר וכמה יעילה הפעולה אז כשמדובר באזרח הקטן.
ולכן על ההבדל הזה, אני חושב שזה משהו שכמובן לא נפתור את זה בדיון הזה, אבל העובדה שאחת לכמה חודשים נדרשת כנסת ישראל, נדרש הציבור בישראל, לעסוק בסוגיה הכול כך כאובה הזאת שנקראת תספורות, שהיא כאובה גם מבחינה כלכלית, כי זה פוגע בכיס של כולנו, וגם מבחינה מוסרית, אז אני חושב שזה משהו שחייבים לתת לו את הדעת.
עכשיו, כמובן שהנדבך השני של הדיון זה מה שקורה עם ההסדר הזה של חברת "צים". עכשיו, באה חברת "צים" ואומרת לנו: אתם, קודם כול, צריכים להירגע, כי לא מדובר בתספורת הכי גדולה במשק הישראלי, כי הרי מתוך תספורת עצומה "בסך הכול", במירכאות, 400,000,000 דולר נוגעים לבעלי מחזיקי אג"ח שהם כמובן ישראלים, והנזק שלהם מסתכם ב-400,000,000 דולר.
אז קודם כול, גם בסכום כזה אסור להקל, וכפי שאמרתי בפתח הדיון, אני לא חושב שצריך לנתק את זה מעצם ההסדר הכללי. מדוע? כי כולנו יודעים שרק לפני כמה שנים היה הסדר כבר בחברת "צים", בשנת 2008 או 2009, יתקנו אותי אחר כך אנשי החברה. ואני חושב שכשבאים להסדר הנוכחי צריכים אנשי החברה להסביר לנו, ובראש ובראשונה לבעלי מחזיקי אגרות החוב, מה השתנה. הרי בהסדר הקודם, שלא הצליח יתר על המידה, מסבירים לנו שזה בעצם לא הצליח בגלל המצב של ענף הספנות.
אז כשמסתכלים עכשיו בבואנו לבחון את ההסדר הנוכחי בשנת 2014 שלוש-ארבע שנים קדימה, מאין הוודאות שהפרמטרים בענף הספנות לא ישתנו, ובעוד חמש שנים אנחנו נעמוד במצב דומה ועוד פעם יידרשו בעלי אגרות החוב ואחרים לוותר על סכומים ניכרים מכספם כדי להציל את חברת "צים" מטביעה?
נקודה שנייה. קודם כול, צריך להגיד ביושר, גם "החברה לישראל" מוותרת על משהו כמו 200,000,000 דולר או משהו כזה, יורדת במספר האחזקות שלה ומוחקת חלק מהחובות שלה. השאלה אבל איפה זה עומד מול שני דברים – אל"ף, מול הוויתורים של שאר הנושים של החברה, ולנגד עיני עומדים קודם כול בעלי אגרות החוב; ובי"ת, איפה זה עומד מול שאר העסקים ושאר החברות שמרוויחות היטב של הבעלים, של האחים עופר.
ואני אומר לכם
עיני לא צרה באף אחד שמרוויח, אבל כשמצטיירת לנגד העיניים תמונה כזאת שמצד אחד של המשוואה יש חברות, שכפי שאמרתי קודם, יודעות לעשות קסמים ולהראות אך ורק מספרים ירוקים במאזנים, ומצד שני כשמדובר בחברת "צים" אז הגירעון המצטבר משנת 2008 הוא קרוב ל-1.5 מיליארד דולר, אז אני חושב שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.
ונקודה שלישית ואחרונה, יש גם עובדים בסיפור הזה. ואני חושב שבהקשר הזה, אני מצפה מההנהלה להתייחס כאן לשתי נקודות. אל"ף, אחרי חמש שנים של התייעלות, הרי בעקבות ההסדר הקודם ב-2008 כבר נדרשה החברה לצעדים מסוימים אולי גדולים של התייעלות, כמה עוד נשאר להתייעל ואיך זה יבוא לידי ביטוי מבחינת העובדים?

ובי"ת, עד כמה שלי ידוע, לעובדים יש במסגרת ההסכמים שלהם מול החברה איזושהי הגנה מבחינה זו שהפעילות תישמר בישראל. והשאלה אם עכשיו במסגרת השינוי של האחזקות בחברה, אני מניח שחלק גדול מהנושים, הבנקים הזרים, רואים לנגד העיניים גם אינטרסים אחרים. אולי הם ירצו להעביר את מרכז הפעילות שלהם למקומות אחרים.
ולכן קיים חשש, כפי שקורה היום בחברת ענק אחרת במשק הישראלי שפתאום הסינים מתעניינים בה, אני שואל מה יקרה לעובדים בעוד שלוש-ארבע שנים. לא רק מה שכתוב בהסכמים הנוכחיים של אחוז מסוים של העובדים שיקבל פרישה מרצון. מה יקרה בעוד שלוש או ארבע שנים, אם וכאשר חלק מהבעלים החדשים של החברה ירצו להעביר את הפעילות שלהם למקום אחר? איך במציאות כזאת נוכל להגן על העובדים הישראלים? תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה לכם. רק אומר פה כמה דברים לפני שאתן לכם. ושוב אני אומר: אין לנו דרך אחרת. אם יש לנו דוח שמסתמך על דוחות של החברות באנגליה, בבריטניה, ומצד שני אין לנו שום דוחות נגדיים פה, אז אין לנו ברירה אלא להסתמך על הדוחות שקיימים. וזה חבל ואולי עוד אפשר לתקן את זה, אבל בלי שיהיו דוחות ממשיים, אז אנחנו נצטרך להסתמך על הדוחות שקיימים בבריטניה, שאני מניח ששמה, לפחות כמו ישראל, מקפידים שהדיווחים יהיו נכונים.
בכל אופן, מה שמצטייר, כמו שפתחתי, עד היום עסקנו בסוג אחד של ניצול כספי הציבור בצורה של הפירמידות והדברים מהסוג הזה, ועסקנו בזה הרבה מאוד. ואני מקווה שחוק הריכוזיות – אל"ף, ימנע את זה; ובי"ת, גם הפרוז'קטור הגדול שהארנו על זה, אני חושב שיצמצם מאוד את היכולת לנצל את הציבור בשיטה הזו.
וכאן גילינו שיטה נוספת. ואני חושב שמה שבעיקר מרגיז אותנו זה לא רק ש"צים" מפסידה, אלא שבעיקרון יכול להיות שהיא לא הייתה צריכה להפסיד. כלומר צורת החליבה נקרא לזה. איך שזה מצטייר זה שכאילו יש חברות, ויש כאן את הנתונים, לעופר ולמשפחה יש יותר מ-200 חברות פרטיות, ואני לא נכנס כרגע לדיון עליהם, בכל אופן, מתברר שיש קשר חד-ערכי נגיד ככה, לא חד-חד-ערכי, אלא חד-סטרי בין החברות האלה, בעיקר חברה אחת יותר כנראה, "זודיאק", לבין "צים".
אבל הקשר הוא כזה שחברה אחת, "זודיאק", מרוויחה כל הזמן. ויש לי כאן את הנתונים, נניח ב-2008 היא הרוויחה 231.5 מיליון, כש"צים" באותה שנה מפסידה 250,000,000. 2009 היא מרוויחה 148,000,000 ו"צים" מפסידה 675,000,000. וככה זה הולך שנה אחרי שנה. ובסך הכול בתקופה של עשר השנים האלו זה משהו מזעזע, והמערכת, אני קורא מהדיווח, לפחות נניח ב-2008 החובות של "צים" היו 4.4 מיליארד שקל – נתרגם את זה לשקל, לא לדולרים – כש-43% מהחובות זה בגין חכירת האוניות. ופה כולנו ראינו את - -
<באסל גטאס:>
עסקת בעלי עניין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, זה ודאי. - - וראינו את הסכומים העצומים ששילמה "צים" לחברה של עופר בגין חכירה, שלא היה לה ברירה, כי עופר גם שלט ב"צים" דרך "החברה לישראל", וביחס לתשלומי חכירה שהיא שילמה לחברות אחרות.
אני מניח שגם משך הזמן, הרי בתחום הזה כשיש עליות וירידות לא חוכרים אוניות לתקופות ארוכות כל כך, כי אז כשיש הפסדים אתה תקוע ולא יכול להשתחרר. ופה כנראה "צים" נאלצה לעשות הסכמי חכירה ארוכי טווח, וגם בתקופות של שפל כזה היא לא יכולה להשתחרר מזה, והיא ממשיכה לשלם לחברות השניות של עופר סכומים גדולים. כלומר יש חברות שמחייכות כל הדרך אל הבנק, כמו שאומרים, וחולבות את "צים", ו"צים" הפרטית-ציבורית, איך שנרצה לקרוא לזה, נחלבת ונכנסת לגירעונות עצומים. ובסוף עושים את התספורת מה שנקרא.
אז אני אומר
כואב לנו הלב על "צים", שהייתה חברה לתפארת, למה שהיא הגיעה. ומצד שני אבל, השיטה של החליבה הזו, המתוחכמת. ואני שוב לא רוצה, כמו שחברי הציע, יש את זה בדיווח, שגם החברה של עופר שילמה אפס מיסים, אני לא נכנס לדברים האלה. אבל צורת החליבה שחולבים, חולבים, חולבים, אחד מרוויח, השני מפסיד מפסיד, ואז הוא אומר: בוא, אעשה תספורת.
ואני אומר
זה משהו שאי-אפשר לחיות עם זה, אי-אפשר להשלים עם זה. אז לכן אמרנו: נעלה את זה לדיון, כשהמגמה שלנו, כמו שעשינו בשיטה הראשונה שגילינו של הפירמידות, איך חולבים את הציבור, אז גם פה נעשה מה שאנחנו יכולים כדי שלא יקרו תופעות כאלו שוב של חליבה בשיטה החדשה שגילינו. זה הדבר הראשון.

הדבר השני באמת זה הנושא של מניית הזהב. ראינו כבר תקופות שבאמת מדינת ישראל נזקקה לחברת תובלה שכן תהיה מוכנה גם בתקופה של מלחמה או חצי מלחמה, ומניית הזהב היא זו שמבטיחה לנו, כמו ב"אל-על", שכשיהיה צורך ביטחוני מובהק, שיהיה על מי לסמוך. ולוותר על מניית הזהב הזו שמבטיחה אל"ף את היכולת להשתמש בזה, ובי"ת מבטיחה, אני מניח, גם לעובדים הישראלים, לכל המערכת הזאת להמשיך להישאר שם, כי יש דרישות גם על כמות מסוימת של קצינים ועובדים ישראלים ועוד כל מיני דברים כאלו. לוותר על הדבר הזה זה עוד דבר. ושוב, למה? כדי שאפשר יהיה למכור.
אני אומר: זה גם כן דברים שהם נשגבים מבינתי, ואני אומר את זה בצער, כי "צים" באמת הייתה פעם, ועדיין אולי, עד שנכנסנו לעומק העניין, "צים" בכל אופן סימלה, כמו שפעם "אל-על" סימלה מה שנקרא "האוויר אצלנו", אז גם "צים" סימלה את הים מה שנקרא, גאווה ישראלית ומעבר לצורך. וכשאתה נכנס לפה אתה רואה שזה איזה מין כלי לחליבה, שזה חבל, כואב הלב. ואנחנו שוב, נכון לעכשיו, אלא אם כן נשמע את דברי רפי המנכ"ל ואולי ישכנע אותנו - - -
<איציק שמולי:>
אדוני, אבל זו בדיוק הנקודה הכואבת בכל הסיפור, שמול כל השאלות הנוקבות שלך ושלנו יבואו עכשיו ראשי החברה ויגידו: חבר'ה, לא באנו לדבר פה על האחים עופר. ובצדק מבחינתם, הם מייצגים פה את "צים". אז אנחנו, את השאלות שיש לכם הנוקבות והנכונות - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל זה לא כך.

<איציק שמולי:>
אני גם אומר שזה לא כך, אבל - - -

<בועז טופורובסקי:>
הם לא יגידו את זה, זה יהיה טעות מבחינתם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תראה, איך אומרים, כשחולבים מישהו, אז יש שני צדדים, יש את החולב ואת הנחלב. אז החולב בדרך כלל לא יכול לחלוב אלא אם כן הנחלב משתף פעולה.

<באסל גטאס:>
אני מציע להתחיל להשתמש במילה הזו במקום תספורת. תספורת נראית קצת מילה עדינה כזו, לא משקפת. או חליבה כמו שאתה אומר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מדבר על חליבה כרגע.

<באסל גטאס:>
להשתמש במילה הזו בתקשורת במקום תספורת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה שקררה פה, אם אנחנו בדימוי הזה, אז אומרים: יותר משהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להניק. הפרה רוצה שיחלבו אותה כי היא צריכה את זה.

<איציק שמולי:>
הבעיה שנגמר החלב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא נגמר החלב, פה החברה נאלצת שיחלבו אותה, איך שזה נראה, אני אומר שוב, מהדוחות. וזה חבל, אנחנו לא אומרים את זה בשמחה, אנחנו אומרים את זה בכאב ובצער גדול. אבל אנחנו לפחות נעשה כל מאמץ שאנחנו יכולים שהשיטה החדשה שגילינו אחרי הפירמידות לחליבת כספי ציבור, לפחות מה שמדובר בישראל, לא ניכנס להגן על כל העולם כולו, אבל לפחות על האג"חים של כספי הישראלים, אנחנו נעשה כל מאמץ שהשיטה הזאת – קודם כול, לגדוע אותה.
<אראל מרגלית:>
גם האג"חים וגם חברת הספנות הישראלית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אמרתי. בשביל זה מעבר לזה אמרתי. ושלא תהיה, וגם למנוע אופציות חדשות. אנחנו כל פעם לומדים עוד שיטה ועוד שיטה איך חולבים, ואנחנו כל פעם מנסים לחסום ולחסום. טוב, זו התחלה של הדיון, ועכשיו אעביר לכם את רשות הדיבור, ונראה איך אנחנו מתקדמים.
<רפאל דניאלי:>
בוקר טוב לכולם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרך אגב, "החברה לישראל", מישהו נמצא פה?

<רפאל דניאלי:>
לא. היא לא הוזמנה גם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, היא הוזמנה גם.

<טמיר כהן:>
היא הוזמנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. לא חשוב, רק רציתי לדעת אם יש למי לתת לדבר עוד. אוקיי.
<רפאל דניאלי:>
אוקיי. בוקר טוב לכולם. שמי רפי דניאלי ואני מנכ"ל "צים", ואני מציע שנעבור מענף הרפת לענף הספנות. והייתי מבקש להעמיד כמה עובדות על דיוקם על מנת שכולנו נדבר על אותו בסיס. אתחיל מהנושא של היקף התספורת, כמו שאתם קוראים לו.
<דב חנין:>
אנחנו קוראים לו קרקוף.
<רפאל דניאלי:>
מה?

<דב חנין:>
אתם קוראים לו תספורת, אנחנו קוראים לו קרקוף.

<רפאל דניאלי:>
אני גם לא קורא לו תספורת.
<באסל גטאס:>
או כריתה.

<אבי לוי:>
והעובדים קוראים לזה שחיטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וואלה, יש כאן תחרות. אחר כך נעשה תחרות על השם הטוב.

<באסל גטאס:>
עברית, עברית, אדוני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נישאר בשם חליבה.

<מיכל בירן:>
קרקוף זה היה קליט.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תלוי, למי שיש שערות ולמי שאין.

<רפאל דניאלי:>
אנחנו צריכים לזכור שהסדר החוב הזה הוא בעיקר עם גורמים זרים. וזה לא משפיע, כל הגורמים הזרים לא משפיעים על קרנות הפנסיה ועל ביטוחי המנהלים ועל קרנות הנאמנות למיניהן, לחלוטין לא. ולכן הדיון הזה לדעתי צריך להתמקד רק בהסדר מול אגרות החוב בארץ, ולא לגעת בכל ההסדר מול בנקים זרים, וכולם זרים.
<אראל מרגלית:>
אבל למה שלא תדבר על האופן שבו אתה מנהל את החברה שלך לפני שמגיעים מי צריך לשאת בחובות? איך הגעת למצב הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אראל, בוא נעשה את זה מכובד.

<אראל מרגלית:>
רק שנייה. אבל אל תגיד לנו שזה רק נוגע לישראלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נוכל לדבר על זה אחר כך, אבל בוא ניתן כדרכנו - - -

<אראל מרגלית:>
יש לנו חברת ספנות לאומית.
<אבי לוי:>
ולמה צריך לוותר על מניית הזהב?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, רבותי. הוועדה הזו - - -

<באסל גטאס:>
אנחנו רוצים לשמוע למה מותר לגנוב מזרים.

<קארין אלהרר:>
אבל, ניסן, למה הוא מזלזל ב-400,000,000? זה לא מעט כסף.
<אראל מרגלית:>
ואני רוצה להגיד עוד משהו לגבי חוב של זרים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא, רבותי.

<אראל מרגלית:>
רגע, רק שנייה. שמה של ישראל נקבע לגבי כל עסקה בחברה ישראלית מקומית. השם של ישראל יכול להישרף על-ידי זה ששורפים את זה למשקיע מוסדי הולנדי, כמו שמשקיעים את זה - - -

<קריאה:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא לא, רבותי.

<אראל מרגלית:>
בסופו של דבר ההשקעות של ישראל ברובן לא ממומנות רק על-ידי משקיעים את ישראל. ואתה יכול לשרוף את הדרך למשקיעים זרים לארץ בכל מיני צורות. יושב פה מנכ"ל, הוא מבקש תספורת, אנחנו מבקשים תשובות. קודם כול, שיגיד איך הוא הגיע למצב הזה, ואם היו דברים סבירים, לא סבירים, טעויות, לא טעויות. שידבר אתנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, יש לך עוד מעט זכות דיבור. מה שמאפיין את הוועדה שלנו, מעבר לחקר האמת, זה שאנחנו מכבדים כל אדם, נותנים לו לומר את דברו, ואחר כך כל אחד מאתנו יאמר את מה שהוא חושב. כי אם נפסיק כל פעם, אז מה יקרה בסוף? לא נשמע את דברו, נסתמך רק על הכתבה, אז לא עשינו עבודה הוגנת. ניתן להם, נמצאים פה הנציגים, הם הגיעו לפה, הם יגידו את כל מה שיש להם, איך שהוא מבין לעשות את זה, ואחר כך אנחנו נדבר ונעשה את שלנו.
<קארין אלהרר:>
ניסן, אבל נשאל שאלות מנחות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא שאלות מנחות, תנו לאדם להגיד את תפיסת עולמו.
<אראל מרגלית:>
אני רק רוצה להגיד דבר קטן, לא להתקיף. אני רק רוצה להגיד: תראה, בתוך הכתבות או הדברים שדוברו, אנחנו לא יודעים בדיוק את המצב, כי זו לא חברה ציבורית שעומדת לנגד עינינו במכלול החברות. ויכול להיות שחלק מהדברים שנכתבו הם טעות והטעיה, אז בשביל זה אנחנו רוצים שאתה תיתן לנו הבהרה. אבל לפי חלק מהדברים שעולים פה, סתם אני לוקח את הכתבה הספציפית, אז יש פה עסקאות לא ב-Arm's Length, לא במחירים סבירים ש"צים" עשתה עם המממנים שלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, קודם כול, זה דובר על-ידי מי שהציגו את הנושא.

<אראל מרגלית:>
לא, אני מבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תנו לו לענות, חכה. דובר על זה.

<אראל מרגלית:>
ב-13 שנה 40 אוניות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אומר: גם המציגים הציגו את זה. כל הדברים נאמרו, הוא שמע את הדברים, וגם הצגנו את זה, שכאן יש דוחות, והם לא מסרו לנו דוחות למרות שהייתה בקשה. אז לכן אנחנו חיים רק מזה. עכשיו בוא ניתן לו להגיד, שיגיד את דברו בניחותא, ואחר כך חברי ישאלו. כן, רפאל.

<רפאל דניאלי:>
אז אחזור להיקף התספורת. אם אנחנו מתמקדים באגרות החוב בארץ, היקף החוב של אגרות החוב בארץ הוא 400,000,000 דולר. החוב הזה היה אמור להיפרע ב-2016, ובתנאים מסוימים שהחברה לא תעמוד בתנאים פיננסיים מסוימים, אוטומטית הוא נדחה ל-2021. ההסדר הזה בעצם מקדים פירעונות. הוא בפירוש מקדים פירעונות, והחל מתחילת ההסדר מתחילים להיות פירעונות, כך שאגרות החוב מקבלות פירעונות הרבה יותר מוקדם ממה שהם צפו. זה דבר ראשון.
דבר שני, מתוך ההיקף של ה-400,000,000 דולר, 200,000,000 דולר נשאר חוב על המאזן של "צים". בנוסף לכך, אגרות החוב, כמו כל בעלי החוב האחרים, מקבלים מניות. "החברה לישראל" בעצם בתהליך הזה ויתרה על 100% מהמניות שלה בחברה. היא ויתרה על כל החובות של "צים" כלפי "החברה לישראל". "החברה לישראל" – "צים" לא חייבת לה יותר שום דבר, כנגד 200,000,000 דולר.
<באסל גטאס:>
כמה זה היה? מה זה, מפריח אמירות – מספרים מספרים. וזו ועדת כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, מכובד.

<באסל גטאס:>
זו ועדת כספים, תגיד לו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, באסל, מכובד. תן, הוא יגיד את זה, בסדר, רק מכובד.

<באסל גטאס:>
באופן מכובד אני מדבר. חס וחלילה להעליב מישהו.
<רפאל דניאלי:>
"החברה לישראל", כנגד הזרמה נוספת של 200,000,000 דולר, ואחר כך אגע בהזרמות האחרות, בעצם קונה חזרה 32% מהמניות. דהיינו, אני מדגיש עוד פעם, היא ויתרה על 100% מהמניות, היא ויתרה על כל החובות של "צים" כלפיה. אגרות החוב, כמו כל בעלי החוב האחרים, מקבלים מניות בחברה. אגרות החוב אמורים לקבל סדר גודל של 19% הון בחברה הזאת. השווי לפי ערכים נמוכים יחסית היום - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
670?

<רפאל דניאלי:>
- - של 625, 650, סדר גודל, שזה שווי נמוך יחסית לחברה, שנעשתה הערכת שווי, משקף שווי במצב של היום של סדר גודל של 130,000,000 דולר או 120,000,000 דולר. אם אני לוקח את ה-120,000,000 דולר יחד עם ה-200,000,000 דולר חוב שנשאר למאזן - - -

<אראל מרגלית:>
625 זה 625,000,000 דולר או שקל?

<רפאל דניאלי:>
דולר, אני מדבר רק דולרים. ולכן את זה אנחנו צריכים לקזז מהחוב. כך שאם נבדוק עכשיו את שיעור התספורת נקבל אחוז יחסית נמוך מאוד ביחס להרבה תספורות אחרות וביחס למה שקרה. זו נקודה ראשונה.
הנקודה השנייה, אנחנו צריכים להבין שהחל מ-2008, בסוף 2008 המשבר העולמי, שב-2009 היה עמוק מאוד, שהגורם שנפגע בו הכי הרבה היו הבנקים, הענף השני שנפגע בו הכי הרבה זה ענף הספנות. בענף הספנות ב-2009 הייתה ירידה אבסולוטית בהיקף ההובלות בסדר של 10%. 20 החברות הגדולות בעולם הפסידו למעלה מ-25 מיליארד דולר בשנה אחת ב-2009. המשבר הזה נמשך עד היום. כולנו מכירים את הכלכלה העולמית, כולנו קוראים מה קורה בעולם מבחינת התאוששות כלכלית שלא באה. זה משבר מתמשך.
<באסל גטאס:>
אבל דווקא "צים" הרוויחה ב-2010.
<רפאל דניאלי:>
זה משבר מתמשך שלא חווינו אותו בעבר, זה מגה משבר.

<קארין אלהרר:>
הוא נושא פה נאום לאומה - - - על מה ששואלים אותו.

<רפאל דניאלי:>
ובנוסף לזה יש ל"צים" או לענף בעיות של אובר היצע. סך הכול אנחנו רואים פה בעיה של ביקוש עולמי.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רפי, אתה רק ער לזה שהחברה, חברת החליבה, גם בשנה הזו הרוויחה הרבה מאוד כסף.

<רפאל דניאלי:>
אתייחס - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סך הכול אתה אומר שכולם הפסידו. החולבת, אם נקרא לה ככה, המשיכה להרוויח. היא הרוויחה ב-2009 148,000,000 שקל.

<באסל גטאס:>
ומה אתם עשיתם באותן שנים של משבר בשביל להתמודד? קניתם אוניות באותן שנים או רכשתם אוניות? החכרתם אוניות או עשיתם תוכניות הבראה? בשביל להקטין את החשיפה שלך לסיכונים העולמיים כביכול.
<קריאה:>
רכשו רכשו.

<רפאל דניאלי:>
אתייחס לכל השאלות.
<באסל גטאס:>
ואם אתה יכול גם, לאחים עופר יש עוד חברות ספנות, מה קרה באותן חברות אחרות?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לא. יש 200 חברות שונות לאחים עופר, אבל זה לא הדיון.

<באסל גטאס:>
לא, יש עוד חברת ספנות פרטית. מעניין לקרוא מה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז עליה דיברתי עכשיו. עליה דיברתי, שהיא הרוויחה.

<באסל גטאס:>
לא, ספנות ממש. לא אחזקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עליה דיברתי. "זודיאק".

<באסל גטאס:>
"זודיאק", כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי
היא הרוויחה באותה שנה.

<אראל מרגלית:>
"Zodiac Maritime".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, סליחה, רפי.

<רפאל דניאלי:>
אני חוזר ואומר שהמשבר ב-2009 היה משבר עמוק שאף אחד לא צפה אותו, מגה משבר, לא הסייקלים הרגילים שאנחנו רגילים בענף הספנות של מחזורי שפל וגאות של מספר שנים. וכמו שאמרתי, באותה שנה חברות הליינר, חברות הספנות הקווית, 20 החברות הגדולות בעולם הפסידו למעלה מ-25 מיליארד דולר. "צים" ממוקמת במיקום 17 בענף הזה והיא חלק מה-top 20 בענף. המשבר הזה נמשך עד היום. אני לא נותן פה סקירה על הכלכלה העולמית.
עכשיו, אנחנו צריכים להבין ש-90% מהיקף הפעילות של "צים" היא פעילות בין-לאומית, היא לא פעילות שקשורה לסחר הישראלי, ו"צים" מתמודדת ומתחרה עם כל אחת מהחברות הגדולות בעולם ומספקת שירותים בעולם. אני חושב שהשילוב הזה של סחר ישראלי וסחר בין-לאומי, בסופו של דבר הסחר הישראלי יוצא נשכר מזה, כי בצורה כזו אנחנו גם מצליחים להוריד את מחירי ההובלה בארץ, בשילוב בין סחר ישראלי לסחר בין-לאומי.

<אראל מרגלית:>
אז למה באותה תקופה עשו 150-100 מיליון עסקאות בעלי עניין?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה הרגע שאלתי אותו, אראל.
<בועז טופורובסקי:>
שאלו אותו.

<אראל מרגלית:>
אני מבין. ולמה 40 אוניות? כאילו אז אם המצב הקשה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלתי אותו את השאלה הזאת. אבל הוא ימשיך, הוא שמע.

<רפאל דניאלי:>
עוד משפט אחד לגבי הסדר 2009, כי עלתה פה הנקודה – הסדר שני תוך שלוש שנים, למה זה יצליח עכשיו? אני רוצה שני משפטים על הסדר 2009 לפני שאני עובר להסדר הנוכחי. הסדר 2009, כמו שאמרתי, היה מגה משבר. באותו משבר בין 2008 ל-2012 "החברה לישראל" ובעלי העניין האחים עופר הזרימו במזומן לחברה מיליארד דולר.
<אראל מרגלית:>
ממתי למתי?
<רפאל דניאלי:>
בין 2008 ל-2012 הוזרמו לחברה מיליארד דולר במזומן על מנת להמשיך להפעיל את החברה.
<באסל גטאס:>
מה זה היו, הלוואות בעלים?

<רפאל דניאלי:>
חלק היה הלוואות בעלים על-ידי "החברה לישראל", חלק על-ידי הון. מאחר שהלוואות הבעלים היו הלוואות בעלים, הן בהסדר הזה נמחקות. כך שבסופו של דבר אם אתה מסתכל על המיליארד דולר, כולם הון לחברה.

בנוסף לזה, בהסדר 2009 הפחתנו את דמי החכירה לכל הגורמים שאנחנו מחכירים מהם אוניות. ההפחתה לגורמים השלישיים, לצד ג', הייתה בסדר של 20%, ההפחתה לבעלי העניין, קרי עופר, הייתה 35%. אותם הסכומים עמדו בעצם כחוב שהיה אמור להיפרע במשך השנים.
בהסדר הנוכחי בעצם עופר מוותרים על החוב הזה. האחרים מקבלים המרה כהון ביחס שנקבע בהסדר הזה. זאת אומרת, גם כאן יש תרומה משמעותית של משפחת עופר על-ידי ויתור על החוב הזה שנצבר במשך שנים בהפחתת מחירי החכירה, והאחרים מקבלים הון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי ההורדה של ה-35%, עדיין החכירה מהחברות של עופר הייתה גבוהה יותר מאשר שילמו לאחרים, נכון?
<רפאל דניאלי:>
לא. אתם מקריאים ואתם מתייחסים לכתבה בעיתון שאחר כך אתייחס אליה, אבל באותה מידה אני רוצה להקריא לכם כתבה.
<באסל גטאס:>
סירבתם למסור מידע לממ"מ. הוא ביקש מכם את הפרטים, אתם סירבתם לתת. אז אנחנו נאלצים להסתמך או על העיתונות או על הדוחות המיוחדים של "החברה לישראל".
<רפאל דניאלי:>
אתייחס גם לזה. אתם מתייחסים לכתבה בעיתון, אני ברשותכם רוצה להתייחס לכתבה אחרת בעיתון.
<דב חנין:>
אולי באמת תעבירו את הנתונים לממ"מ ונוכל לא להתייחס לכתבות בעיתונים? תעבירו את כל הנתונים בצורה מלאה, נקבל נתונים רשמיים מהכנסת, וכולנו נפסיק להתייחס לכתבות בעיתון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שביקשנו כמה ימים. אני הזמנתי את הכתבה וביקשו ולא - - -

<רפאל דניאלי:>
אתייחס לזה. אני ברשותכם רוצה לקרוא ממאמר שכתב עיתון "כלכליסט" בהסדר 2009: המסקנה העולה היא שהחכרת האוניות מקבוצת עופר נעשתה במחיר הנמוך ממחיר השוק ומדמי החכירה ששילמה "צים" לגורמים שאינם קשורים. בחישוב ארוך טווח החיסכון של "צים" מחכירת האוניות מקבוצת עופר הסתכם ביותר מ-74,000,000 דולר. כמו כן, צים הרוויחה 17,000,000 דולר כתוצאה מהחכרת אוניה הלאה לצד שלישי, וכן רשמה רווח בפועל של 68,000,000 דולר כתוצאה ממימוש מוצלח של אוניות שרכשה מקבוצת עופר. מהנתונים שהוצגו ניתן לקבוע כי העסקאות בין "צים" לקבוצת עופר לא רק שלא פגעו ב"צים" אלא אף תרמו לה.
<באסל גטאס:>
זה חוות דעת של "ארנסט יאנג"? מה זה, זה כתבה בעיתון.

<דב חנין:>
איך הגעתם ל-3 מיליארד הסדר חוב, אם אתם כל כך יעילים ונפלאים?
<באסל גטאס:>
אתה בא כאן להגן על – זו החלטה עסקית או אתה בא רק לגונן על משפחת עופר? מה זה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי.
<דב חנין:>
עכשיו השתכנעתי שאין שום סיבה לקצץ מיליארד וחצי דולר.

<באסל גטאס:>
זה לא רציני מה שאתה עושה פה. אתה מנכ"ל של חברה כה גדולה, ואתה עושה פה ממש ביצוע של לוביסט. מה אתה, לוביסט כאן?
<דב חנין:>
חברה מצוינת. הכול טוב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל, עד 10:00 יש לו את היכולת להסביר.
<באסל גטאס:>
זה לא מכובד, מה שהוא עושה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, זה מה שהוא מנצל.

<באסל גטאס:>
זה לא מה שמצפים ממנכ"ל של חברה כה גדולה לעשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב.

<באסל גטאס:>
יש גם מראית עין. לפעמים אתה לא עושה עסקה עין גם אם היא טובה רק בשביל המראית עין, כי זה עסקת בעלי עניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

<באסל גטאס:>
ואתה בא עכשיו, אחרי חמש שנים, שמונה שנים, כמה? אתה משתמש במה שכתב "כלכליסט" להגיד לנו שהעסקה הזאת טובה? בחייך, מה זה, תת-רמה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
באסל. טוב. רפי.

<רפאל דניאלי:>
שורה אחרונה של הציטוט
הקשר עם עופר דווקא השתלם ל"צים".
<דב חנין:>
השתלם מאוד, רק 3 מיליארד בסוף.
<באסל גטאס:>
השתלם למי?

<רפאל דניאלי:>
אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודה של דוחות כספיים ועסקאות בעלי עניין. קודם כול, "צים" נוהגת בשקיפות מלאה. "צים" כחברה בת של חברה ציבורית מתנהגת כחברה ציבורית לכל דבר ועניין. כל העסקאות וכל הפעילויות שלנו מדווחות באופן סדיר לבורסה, לרשות לניירות ערך.

<קארין אלהרר:>
או, עכשיו אני רגועה.

<רפאל דניאלי:>
יש הודעות שיוצאות בכל נקודה ובכל עסקה. יתירה מזאת, העסקאות האלו הובאו בצורה מפורטת לאישור של אסיפה כללית של "החברה לישראל". באישור של האסיפה הכללית של "החברה לישראל" ניתנו כל הנתונים, כל הפרטים.
<אראל מרגלית:>
מי הדירקטורים העצמאיים? כלומר למי היה זכות לא לאשר את זה?
<רפאל דניאלי:>
ניתנו פירוטים מלאים. כולל מה מצב השוק באותה נקודת זמן שהתבצעה העסקה.
<קארין אלהרר:>
ניסן, נו באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כולל דמי החכירה והכול?

<רפאל דניאלי:>
נתקבלו בכל עסקה ועסקה. שלוש הצעות של ברוקרים על מנת להשוות את העסקה הזו לעסקה שנעשתה עם עופר, ולכן באופן מתמיד העסקאות עם עופר היו נמוכות יותר וזולות יותר מהאלטרנטיבה.
<אראל מרגלית:>
מי היו הדירקטורים העצמאיים? כלומר כמה דירקטורים היו סך הכול בקבלות ההחלטה האלה לפני שזה הגיע לאסיפה הכללית? והאם הדירקטורים האלה הם עצמאיים? האם היה להם רוב? האם לדירקטורים העצמאיים שלא קשורים לבעלי העניין הייתה יכולת לקבל החלטה בגלל שזה עסקת בעלי עניין?
<רפאל דניאלי:>
הפרוצדורה ב"צים" וב"חברה לישראל" באישור עסקאות כאלה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עופר שולט ב-90% אני חושב מ"החברה לישראל".
<אראל מרגלית:>
אני מבין, אבל כשיש עסקאות בעלי עניין - - -

<רפאל דניאלי:>
שוב, בוא נדבר על עובדות. עופר מחזיקה רק 52% ב"חברה לישראל".

<אראל מרגלית:>
אנחנו שואלים אותך את העובדות.

<רפאל דניאלי:>
אז אני אומר
ההחזקה של עופר ב"חברה לישראל" היא רק 52% ולא 90%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מתי, עכשיו או אז?

<רפאל דניאלי:>
לא, בכל נקודת זמן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי.

<רפאל דניאלי:>
18% מוחזקים על-ידי "בנק לאומי" והשאר מוחזק על-ידי הציבור.
<אראל מרגלית:>
כמה אחוזים הציבור מחזיק סך הכול ב"צים"?
<רפאל דניאלי:>
30 ב"חברה לישראל" – 30% ב"צים" בעיקרון.

<אראל מרגלית:>
30%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
30.

<חמד עמאר:>
52 ועוד 18 זה 70%.

<רפאל דניאלי:>
הפרוצדורה של אישור עסקאות בעלי עניין זה ועדת ביקורת ב"צים" שכולם דירקטורים חיצוניים, אישור דירקטוריון. לאחר מכן ועדת ביקורת ב"חברה לישראל" שכולם חיצוניים, לאחר מכן דירקטוריון ולאחר מכן פרסום לבורסה, לרשות לניירות ערך, וחלק מהעסקאות הובאו בפועל לאישור אסיפה כללית.

ולכן יש פה שקיפות מלאה של כל עסקאות בעלי העניין. הדוחות הכספיים של "צים" לא מפורסמים, לכן לא העברנו אותם, אבל הם לדעתי לא מפריעים, לא מקשים להציג נתונים ולנתח את הפעילות של "צים" לאורך זמן. אנחנו שקופים בפעילות שלנו בדוחות של החברה לישראל ושקופים בפעילות שלנו מול עסקאות בעלי עניין בצורה מאוד מאוד מפורטת, הרבה יותר מחברות אחרות בעולם.
<אראל מרגלית:>
אבל אם זה לא ציבורי איך זה שקוף לנו? תסביר.
<קארין אלהרר:>
אני לא הבנתי את ה - - -

<רפאל דניאלי:>
כל מה שלא מתפרסם זה רק הדוחות הכספיים. מעבר לזה, נתונים מפורטים בדוחות הכספיים של "החברה לישראל", עסקאות בעלי עניין מפורטות מאוד, כך שאפילו הפרסום הזה לגבי ההסדר, יצא דיווח לבורסה על ההסדר הזה.
עכשיו, אם נתייחס למה שקורה בעולם, ההסדר הקודם וההסדר הזה, אם נבחן לעומק בצורה עובדתית את מה קרה בחברות אחרות בעולם, נמצא שללא יוצא מן הכלל כל החברות ב-20 הגדולות – ואני מדבר על הליינר, אני לא מדבר על כל החברות בענף, כי אנחנו נמצאים בסגמנט מסוים, אנחנו לא נמצאים בהובלת קירור ולא בהובלת מיכל, ולא בהובלת צובר ולא בהובלת נוסעים, ההתמחות שלנו היא הובלת מכולות.

אם אני לוקח את 20 החברות הגדולות בהובלת מכולות, כולן ללא יוצא מן הכלל בחמש שנים האלה עברו הסדרים, הזרמות על-ידי ממשלות, הזרמות על-ידי בעלים, restructuring של חובות. אין אף אחת מהחברות שלא עברה איזשהו הסדר, מכירת נכסים מסיביים על מנת לכסות את ההפסדים בספנות. ואני יכול לתת דוגמאות, לעבור חברה חברה ולהציג את זה.
כך שהמשבר ב"צים" הוא לא משבר ניהולי, ואני לא נכנס כרגע, ויכול להיות שנעשו שגיאות ואגע בהן גם כן אם אתם רוצים, אבל זה לא משבר ניהולי שנוגע רק ב"צים", זה משבר ענפי, משבר כלכלי עולמי, שכל החברות ללא יוצא מן הכלל עוברות אותו. ובפרספקטיבה הזו אנחנו צריכים להסתכל על התמונה הכוללת, למה הגענו להסדר שני.
<אראל מרגלית:>
יש מדינות שהלאימו מחדש את חברות הספנות שלהן כחלק מההסדר הזה?
<רפאל דניאלי:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רפי, הזמן שלך מתקצר, אז תנסה להתמקד בסיום של הדברים. יכול להיות שאחר כך יהיה סבב שני.

<רפאל דניאלי:>
אני פשוט רוצה להתייחס לכל הנקודות שעלו פה.
<אראל מרגלית:>
רק שאלה אינהרנטית למה שאתה אומר, כי אני מקשיב לך ואני רושם את כל המספרים. קודם כול, אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אם הענף נמצא במצב כל כך משברי ואם חלק גדול, אתה יודע, מקניית האוניות והשימוש בהם, כשאין להן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חכירה, לא קנייה.

<אראל מרגלית:>
חכירה, כן, מלאה. למה בעלי העניין ממשיכים לקנות? כלומר למה הם ממשיכים למכור ל"צים" אוניות ולהיות מעורבים בתוך הדבר הזה אם הדבר הזה לא רווחי? כלומר אם הדבר הזה לא רווחי, למה בעלי העניין עדיין מעורבים בזה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פירוש, לבעלי העניין זה רווחי.
<רפאל דניאלי:>
שוב, נתייחס לעובדות.

<אראל מרגלית:>
כי הם בונים את האוניות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם מקבלים דמי חכירה מכובדים ויש להם חוזים לטווח רחוק שאי-אפשר להשתחרר מהם. אז הם מרוויחים. הבעיה היא ש"צים" כלואה ולא יכולה להשתחרר מזה, וגם שילמה דמי חכירה גבוהים, שיכול להיות שב-2009 הסכימו בעלי העניין להוריד 35% מדמי החכירה, לא יודע להגיד, אין לי את הדוחות, יכול להיות שעדיין זה נשאר גבוה, רפי אומר שאז הם לא יותר גבוהים מאחרים. לא יודע להגיד.
<רפאל דניאלי:>
שוב, אצמד רק לעובדות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל תנסה לקצר, כי אני רוצה שכולם, כולל חברי הכנסת, ידברו.

<רפאל דניאלי:>
מאז 2007 לא נעשתה אף עסקת בעלי עניין של חכירה נוספת של אוניות מהאחים עופר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכמה שנים הן נעשו, העסקאות שנעשו?
<רפאל דניאלי:>
האוניות האחרות נעשו לפני כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולכמה זמן?

<רפאל דניאלי:>
וכמו שאמרתי קודם
הן כולם אושרו באסיפה הכללית של "החברה לישראל".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכמה זמן הן היו, העסקאות?

<רפאל דניאלי:>
דהיינו אותם מחזיקים במניות של "החברה לישראל", שזה אותם מוסדות פיננסיים, קרנות, ביטוחים וכיוצא בזה, הם אלה שאישרו את העסקאות בסוף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לכמה זמן היו העסקאות? למשך כמה שנים?
<רפאל דניאלי:>
תקופת החכירה של אונייה משתנה. יש חכירות קצרות ויש חכירות ארוכות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לבעלי העניין, לכמה זמן זה היה?

<רפאל דניאלי:>
החכירות מבעלי העניין הן לא חריגות ולא שונות, לא באורך שלהן, לא בגודל שלהן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אבל כמה זמן? תגיד רק מספר, שאלתי רק סתם שאני אדע.
<רפאל דניאלי:>
החכירות הארוכות היו לעשר שנים. ויש לנו היום חכירות מגורמים שלישיים ל-10 שנים ול-15 שנה גם. כך שזה מה שמקובל בענף, זו צורת מימון מסוימת, ובצורה כזו אתה מייצב את הפעילות שלך וממשיך את הפעילות. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות נוספות, אבל אני חושב שהכתבה או הציטוט שהקראתי מהכתבה ממחיש בצורה מאוד מאוד מסודרת את התרומה של "החברה לישראל" ובעלי העניין לפעילות של "צים".
אני חושב שלקחת את החברות הפרטיות של עופר, ואני לא באתי להגן פה על עופר, באתי להגן על "צים", לקחת חברות פרטיות שנסחרות באנגליה שאין להן שום קשר לפעילות של "צים", ואם נבדוק את מספר האוניות ש"צים" מפעילה, "צים" מפעילה היום 92 אוניות, היא הפעילה בעבר 100, צמצמנו חלק מהצי, ונבדוק כמה מתוך זה הן מחכירות מעופר, נמצא שאין פרופורציה בין המספרים שנזרקים לבין האוניות שמוחכרות מעופר.

חלק מהציטוטים מהכתבה הזו של חברת "זודיאק" או החברות שמוזכרות שם, הם מפעילים 200 אוניות. סך הכול החכירות מעופר הן סדר גודל של 14 אוניות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שכתוב.

<רפאל דניאלי:>
כך שאין קשר בין שני הדברים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לפי דברי מי שאמר, 43% מהחוב על 14 האוניות האלה נובע מהחכירה. ככה נאמר ב-2009. זאת אומרת, אז זה מגדיל עוד יותר את התימהון, איך 14 אוניות בסך הכול שחוכרים מחברת האם או מהאחים עופר גורם ל-43% של הגירעון. והגירעון אז היה נדמה לי 4.4 מיליארד. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד שאלות שלא כל כך יש לנו תשובות עליהן.
<רפאל דניאלי:>
אני חושב שלוקחים דברים שאין להם קשר, מנסים לחבר אותם, ואז יוצאים מספרים שאין להם שום קשר למציאות.
חבר הכנסת שמולי העלה את הנקודה, מה מבטיח שלא יהיה הסדר נוסף, ואני רוצה להתייחס לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל בוא נסכם שעד 10:10 לפי השעון ההוא, כי אני מוכרח לתת גם לאחרים, וזה 25 דקות, אז תנסה לצמצם.
<רפאל דניאלי:>
אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת שמולי לגבי ההסדר של 2009 שלא התממשו התחזיות, ומה מבטיח לנו שההסדר הזה יתקיים. הסדר 2009, אנחנו צריכים לזכור, יצא מתוך נקודת מוצא והנחה שתהיה התאוששות כלכלית בעולם. וכל ההנחות היו כאלה על-ידי כל האנליסטים בעולם. ולכן ההסדר התבסס על דחייה ופריסה של היקף החוב.

מאחר שהמשבר נמשך והסדר 2013 מדבר על מהות אחרת, שמדבר על התאמה בין יכולת ייצור המזומנים של "צים" לבין הפירעון או שירות החוב, זה מבטיח פריסה נכונה של החוב ותשלומים בהתאם ליכולת ייצור המזומנים של החברה, זה מבטיח שהחברה תוכל לעמוד בהתחייבויות האלה. זה אחד. שניים, מאחר שאנחנו נמצאים בנקודת שפל בענף, ההנחה היא שבאיזשהו שלב הכלכלה העולמית תתאושש, וזה ייתן את עליית הערך למניות ולשווי המניות, ואני מעריך שבנקודה הזו אני חושב שאפילו כולם קיבלו מניות ולא יפסידו מהתהליך הזה.
עלתה נקודה של ההתייעלות ב"צים", ומה עשינו ואיך הגענו למצב הזה. איך הגענו למצב הזה – הסברתי. כשדמי ההובלה יורדים בצורה מאוד משמעותית, ואתן רק דוגמה אחת בשביל לסבר את האוזן, להבין את עוצמת המשבר של 2009: המחזור של "צים" ב-2008 היה 4 מיליארד דולר וב-2009 הוא נחתך ל-2.4 מיליארד דולר. תנסו לדמיין חברה שהמחזור שלה נחתך בשנה אחת ב-40%. אנחנו חזרנו חזרה לפעילות של סדר גודל של 3.7, בין 3.7 ל-4 מיליארד דולר חזרה, עם התייעלות מסיבית שנעשתה במשך השנים האלה.
ההתייעלות בשלב הראשון נגעה רק לצדדים התפעוליים, ואני מדגיש, רק לתחומים התפעוליים – טרמינלים, הובלה יבשתית, דלק, ציוד, מכולות וכיוצא בזה. רק לאחר שעברנו התייעלות מסיבית בתחום הזה טיפלנו בצד של העובדים בחו"ל – איחדנו משרדים, צמצמנו, הורדנו מאות עובדים בחו"ל. רק לאחר מכן אנחנו מדברים על התייעלות גם בארץ, בהיקפים לטעמי מאוד מאוד נמוכים.
<אבי לוי:>
70%.
<רפאל דניאלי:>
ואני לא מזלזל באף עובד כתוצאה מהתייעלות שמאבד את מקום העבודה שלו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום, תהיה לך זכות דיבור.

<רפאל דניאלי:>
אני גם רוצה להדגיש שכל העובדים שאנחנו משחררים, כולם ללא יוצא מן הכלל או כמעט ללא יוצא מן הכלל, יוצאים לפנסיה מוקדמת.

<אבי לוי:>
תודה.

<רפאל דניאלי:>
ולכן אני חושב שגם הטיפול שלנו בעובדים הוא טיפול מאוד מאוד אחראי ולא מתלהם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סיימת?

<רפאל דניאלי:>
עלתה נקודה של מה מבטיח לנו שבעלי המניות החדשים לא יעבירו את מרכז הפעילות למקום אחר, והייתה נקודה שנגעה במניית הזהב שקשורה לזה. אני רוצה שוב להתייחס לעובדות ולהגיד לכולם, שממשלת ישראל ב-2004, כשהיא מכרה את ה-50% ל"חברה לישראל", הבינה את הצורך הזה, שהפעילות הבין-לאומית, לא תחול עליה מניית הזהב.
<אבי לוי:>
לא היה - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. תקבלו זכות דיבור אחר כך.

<רפאל דניאלי:>
וממשלת ישראל חתומה על מסמך שאומר שהפעילות הבין-לאומית בתנאים מסוימים תשוחרר ולא תחול עליה מניית הזהב. זאת אומרת, ההבנה הזו קיימת. אנחנו ב-2007 ניסינו לצאת בהנפקה בבורסה בהונג-קונג. אחד המכשולים המרכזיים לאי הצלחת ההנפקה הזו הייתה מניית הזהב. אנחנו נמצאים בענף עתיר הון - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רפי, אני מוכרח לעצור אותך. אז אם יש לך עוד משהו - - -
<רפאל דניאלי:>
אני מסיים. ענף הספנות הוא ענף עתיר הון שזקוק לכספים גדולים על מנת לבצע השקעות. קרבה של "צים" למקורות כספיים היא חלק מאוד מאוד קריטי ביכולת של "צים" להמשיך להתפתח. ולכן הנפקה של "צים" היא קריטית וחשובה. הנפקה של "צים" עם מניית הזהב היא מכשול.
<אראל מרגלית:>
איפה אתם רוצים להנפיק את "צים" עכשיו? נגיד שלא תהיה מניית זהב.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע.

<אראל מרגלית:>
לא, אני רק רוצה להבין מה התוכנית.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, כי אני פשוט רוצה לתת לאחרים.

<אראל מרגלית:>
אני מבין, אבל מה התוכנית? כאילו לבטל את מניית הזהב כדי או למכור אותה לגורם זר או להנפיק אותה איפה?

<בועז טופורובסקי:>
לא, אבל קודם כול תספורת.
<אראל מרגלית:>
אני מבין. אבל אני רק רוצה להבין מה התוכנית כדי לדעת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רפי, רק תשובה קצרה לזה, כי אני פשוט רוצה לתת לאחרים, כי אנחנו מסיימים ב-11:00 ולא יהיה לנו זמן.

<אראל מרגלית:>
מה התוכנית כרגע? מה המחשבות?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז רק אם אתה רוצה לתת לו תשובה קצרה, זכותך.
<רפאל דניאלי:>
אתייחס, אבל אני חייב משפט אחד נוסף. התכנון שלנו הוא בעצם לרשום למסחר את המניות בבורסה, אנחנו בודקים אפשרויות, כולל הבורסה בישראל. אנחנו בודקים כמה אפשרויות ובעתיד הקרוב נחליט ונעשה את זה. אני רוצה להדגיש נקודה אחת, שההסדר הזה, אם הוא לא יעבור בכל האישורים המתאימים, האלטרנטיבה, ואני לא מהלך פה אימים על אף אחד, האלטרנטיבה היא גרועה יותר.
<מיכל בירן:>
במה היא גרועה יותר?
<רפאל דניאלי:>
האלטרנטיבה היא כזו שבעצם אין לנו יכולת לעמוד בהתחייבויות שלנו כלפי הנושים.

<אבי לוי:>
בסדר, היא עדיפה לנו.
<רפאל דניאלי:>
הנושים ישימו את היד על האוניות, האוניות תילקחנה, ו"צים" בעצם תתחסל.

<מיכל בירן:>
נראה שבכל מקרה זה הכיוון שלכם, ושלמדינת ישראל לא יישאר - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא, רגע.

<רפאל דניאלי:>
אני מבקש לא להיסחף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רבותי, הוא סיים את דבריו. עכשיו אני רוצה לשמוע את אבי לוי, יושב-ראש האיגוד לקציני ים.
<אבי לוי:>
יושב-ראש האיגוד הארצי לקציני ים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, חמש דקות, תצמצם את כל ה - - -

<אבי לוי:>
אני חושב שהדברים שאומר הם אפילו מזעזעים, ואני אתבסס על עובדות ברורות וחד-משמעיות. למדינת ישראל יש אינטרסים בהיות "צים" חברה ישראלית. אין ספור החלטות ממשלה בצורך להבטיח ייבוא וייצוא בכל עת, בזמן חירום ובזמן השלום, ואני מצטט ממניית הזהב, בצורך להבטיח תעסוקה של ימאים ישראלים לצורך התשתיות בחוף. על הצורך הזה, בלפחות חמש החלטות ממשלה שמר דניאלי מכיר אותן, המדינה הזרימה 300,000,000 שקל עד היום.
עכשיו, זה נכון שבאה המדינה ומאמצת מדיניות של הפרטה, אבל אומרת המדינה: ברחל בתך הקטנה. אני יוצאת להפרטה ובלבד שהאינטרסים שלי במניית הזהב ישמרו. מעין צו אינטרסים. מותר למדינה? חובתה? אדוני בטח יודע מה שקורה בזמן חירום. ויש רקע ימי. הייתי 18 שנה chief engineer על אוניות. אני מכיר את כל האיגודים בעולם, את מרביתם. בזמן חירום אף ימאי לא יבוא לפה. במלחמת הגליל שהיו טילים, רק האוניות של "צים" נכנסו ויצאו ורק הנתבים. כולם ברחו. וזה אינטרס לאומי, זו מדיניות של מדינת ישראל.

רפי דניאלי מנהל משא ומתן עם הנושים, מאיין את כל מניית הזהב, היא לא שווה פיסת נייר. באיזו זכות? זה לא חליבה, זה שוד של מדינה, שוד של מדינה. לאן הוא ילך? לאחים עופר יש מדינה? לא. הפסידו, אין לנו שום טענה על הניהול, אין לנו שום טענה אפילו על האחים עופר. אבל אם אתה הולך להסדר, למה אתה אומר למדינה: תוותרי על האינטרסים שלך? אני הולך להנפיק, ומי יזכה בהנפקה? בעלי ההון?
אתם מתייחסים לחליבה? מה זה חליבה? הוא ממנף את העסקים שלו באישור שלכם. ועדת הכספים אישרה את מכירת מניות המדינה ובלבד שיישמרו האינטרסים. איזה אינטרסים? איזה אינטרסים? הוא אפילו לא דיבר עם אף אחד.
רפי דניאלי מרים לי טלפון, אומר לי: עשיתי הסדר חוב, במקום 25 אוניות שיש שמה צוותים ישראלים – רבי חובלים, קצינים, עולים חדשים, אנשים בקורסים שלוש שנים בשביל תעודת הסמכה, הוא אומר לי: יש לי רק שש אוניות. מה זה? אל תהלך אימים. אם זו הסיבה, מבחינתנו ההסכם לא שווה את הנייר. צריכה להיות רמה מוסרית של הגינות עסקית. אם החברה כשלה, נלך להתייעלות. אבל זה לא אומר שהמדינה תלך ותפקירו את כל האינטרסים. זה כבר עניין ציבורי. ואנחנו עתרנו לבג"ץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אני יודע.
<אבי לוי:>
עתרנו לבג"ץ, כי הבנו שהשרים הולכים לוותר. אף אחד לא יודע, אף אחד לא יוביל מטען, לא יהיה יצוא ולא יבוא. ואי-אפשר לסמוך על הזרים, כי אם עידן עופר יגיד: אני אבוא בזמן חירום - - -

<דב חנין:>
למה בונים נמלים כאלה גדולים חדשים, גם בחיפה, גם באשדוד?
<אבי לוי:>
בסדר, אז מי יפעיל אותם? איפה יהיו העובדים? איפה יהיו המפקחים? כל התשתית, אני אומר לכם, באלפי עובדים.
ולכן העיקרון הוא חד וחלק. האחים עופר צריכים לדעת לכבד הסכמים עם מדינה, זה לא שלהם. כשהמדינה עושה הסכמים והם מרוויחים בכי"ל – זה הסכם. אבל כשהם נכנסים – ואין לי שום טענה על הניהול ואין לי שום טענה עם בעלי עניין. ואמרתי לך: ניכנס ונתייעל. אבל לרסק אותנו – לא יהיה. ההסכם הזה לא יצא אל הפועל. אם אתה אומר לי ומסתכל לי בעיניים: אבל אני לא זורק אותם, אשלח אותם עם פנסיה, אנשים בני 50, 45, ואת ה-300,000,000 לקחת. תסביר לאחים עופר שהסכמים צריך לכבד. ואם אתה רוצה ללכת לפרק את החברה, אז זה לא נכון, זו גם בגידה במדינה.
ולכן, אני חייב להגיד את הפיצול.

<רפאל דניאלי:>
זה הפך להיות משא ומתן בין ועד העובדים להנהלה.
<אבי לוי:>
לא ועד עובדים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי. אוקיי, תצמצם.

<אבי לוי:>
ואני בא להגיד לך
נכון אומר רפי דניאלי, שבאה המדינה כשהם קנו אותם, היא אמרה שהיא תהיה מוכנה לפצל את "צים" – "צים" בין-לאומי ו"צים" ישראל. וכתוב באותו מסמך: ובלבד ונשמרו האינטרסים של מדינת ישראל, ו"צים ישראל" תמשיך לעבוד עם אוניות, וזה יהיה עסק חי וייתנו ערבויות אישיות של בעלי המניות. אני מוכן על-פי אותו מסמך. אבל הוא לא אומר אותו מסמך, הוא אומר: אני לא סופר את המדינה.
ולכן אני אומר לך
תחזור לבעלים, תסביר להם שיש לנו מדינה אחת, עם ישראלים. מה אומר לי רפי דניאלי? פתאום יש לו 25 אוניות, הוא עשה הסדר חוב שנעלמו לו 15 אוניות. אני אומר לו: איפה יהיו האוניות? הוא אומר לי: לקחו לי אותם. אני אומר לו: ומה הם עושים? הם ישרתו את "צים", יעבדו עם "צים", הבנקים יעבדו עם "צים". ואני אומר לו: מי יהיה בהם? הוא אומר לי: רק לא ישראלים – האט אר געזאגט. איפה אנחנו נמצאים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, אבי.

<אבי לוי:>
אני אומר לך, רפי: תסביר להם, זה מבחינתנו חד וחלק. גם אם תלך למהלך, הכול ייחשף, הכול ייחשף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אבי, תודה. קודם כול, שכנעת אותנו למה בחרו בך כיושב-ראש האיגוד. זה בטוח, מה שנקרא.
<אראל מרגלית:>
לא, הוא אומר דברים - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההיפך, בגלל זה אני אומר. הוא יודע לדבר, להציג את זה באופן מכובד.

<אבי לוי:>
אנחנו רוצים רק את האמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אתן לך בסוף, תרשום, כי יכול להיות שיהיו לך עוד הערות. אוקיי, תודה רבה. עכשיו נשמע את המדינה, כמו שאומרים.

<אבי שטרית:>
סליחה, אני רוצה לדבר.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אתה רק?

<אבי שטרית:>
נציג של עובדי החוף של "צים".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איך השם?

<אבי שטרית:>
אבי שטרית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אוקיי, אבל תעשה את זה רק קצר.

<אבי שטרית:>
אני רוצה להוסיף מספר מילים, לא אעשה משא ומתן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תגיד את השם ואת התפקיד.

<אבי שטרית:>
אבי שטרית, יושב-ראש ועד עובדי "צים", עובדי החוף. לא אעשה משא ומתן פה עם מנכ"ל החברה, אני רק רוצה להביא מספר עובדות פה אליכם, אל ועדת הכספים. אכן בהסכם הקודם שהיה פה ב-2009 היינו פה וביקשנו מכם לעזור לחברה, לתמוך בחברה, כדי להוציא אותה מהמשבר שהיה אז, ונעשה מה שנעשה ונעשה הסדר.

עוד ב-1999 נדמה לי זה היה, היינו פה בוועדת הכספים, והממשלה רצתה למכור את החברה, את ה-50% כמעט, וועדת הכספים הזאת שהייתה אז נתנה לנו ביטחון לעובדים ואמרה: לא תהיה הפרטה בחברה אלא אם יהיה הסכם בין הנהלת החברה והעובדים, ואיגוד קציני הים כמובן, בלי זה לא תהיה הפרטה. יש לנו מסמך על זה. ולכן ההפרטה נדחתה עד שנעשה הסכם בין האיגודים וועד העובדים ובין הנהלת "צים". ולכן ב-2004 מניות הממשלה נמכרו ל"חברה לישראל".
בעצם ועדת הכספים הזאת נתנה לנו פעמיים תמיכה, ואנחנו באים לפה פעם שלישית בקשר להסדר האחרון. ההסדר האחרון שנעשה מול הנושים, כמובן שאנחנו בעד הסדר שיציל את החברה, שייתן לעובדים תעסוקה. ומניית הזהב שהיא חלק, אבי התחיל ואמר משהו בקשר למניית הזהב ובקשר לפיצול של החברה. יש לנו גם מסמך בעניין הזה חתום על-ידי "החברה לישראל". האחים עופר גם חתומים על המסמך הזה. כמובן שהנהלת החברה, ועד העובדים, איגוד קציני הים וההסתדרות – כולם חתומים על מסמך שאם יהיה איזשהו פיצול או העברת פעילות של החברה לאיזשהו מקום אחר מחוץ ל"חברה לישראל", הוא חייב להיעשות בהסכמה עם נציגי העובדים. זה רשום בהסכם.
מה שקרה לנו עכשיו, שהבנו שהנהלת החברה הולכת להסדר חוב, וזה טוב לנו. אבל בימים האחרונים התברר לנו, כמו שאמר אבי, שפתאום בעקבות ההסדר הזה נעלמים לנו נכסים מהחברה. זאת אומרת, "החברה לישראל" ויתרה על מניות ורוב המניות של "החברה לישראל" עוברים לנושים, לבעלי האוניות, לבנקים, רובם לא ישראלים.
יוצא אפוא בעצם, לפי מה שאנחנו מבינים, שזו כאילו העברת הבעלות. ולנו יש מסמך שצריך לעשות אתנו הסכם. אנחנו היינו בעד, זאת אומרת תמכנו בהסדר, כל הזמן תמכנו. המנכ"ל דיבר אתנו שהולכים לעשות הסדר, אבל לא שיתפו אותנו בפרטים, ורק בימים האחרונים אני שומע, ויכול להיות שבימים הבאים נשמע על עוד פעילויות, אבל מה ששמענו כרגע, שחלק נכבד מהאוניות בבעלות "צים" יעברו לנושים.
ואז צריך להבין, מה שאותנו מעניין זה התעסוקה של העובדים. לא רק העובדים, יש פה אלפי משפחות בישראל שחיות או מתפרנסות מחברת "צים". וזה מה שמעסיק אותנו. ואם מוציאים לנו חלק מהאוניות בבעלות החוצה, אז זה פוגע פעמיים – פעם אחת יהיה לנו עודף של עובדים, ופעם שנייה שכנראה שהחברה תתחיל לזחול מחוץ למדינת ישראל, ומזה אנחנו פוחדים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, תודה. בדיוק בזמן. עכשיו נעבור רק לשמוע את עמדת השלטון כמו שאומרים. ענת, את רוצה לומר? אז תגידי רק את השם ואת התפקיד.
<ענת פייער:>
ענת פייער מאגף שוק ההון במשרד האוצר. הגופים המוסדיים מנהלים טריליון ש"ח, 1,000 מיליארדי ש"ח. מתוך זה האחזקה של "צים" של הגופים המוסדיים – חצי מיליארד ש"ח. כלומר זה חצי פרומיל. לכן לעניין הזה אני יכולה להגיד שגם אם תהיה מחיקה, בסופו של דבר הנזק, אם בכלל, הוא ממש ממש שולי לגבי הכספים של - - -
<איציק שמולי:>
וכמה זה במצטבר, אם לוקחים בחשבון את כל המחיקות שהיו?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני רוצה אחוז אחד. אפשר ככה אחוז אחד כזה?

<איציק שמולי:>
יש פה אמירה שערורייתית.

<ענת פייער:>
לא שערורייתית, אני רק רוצה לומר.
<מיכל בירן:>
את יודעת מה היינו יכולים לעשות עם חצי מיליארד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאמרתי. בואו תעבירו לרשות הוועדה את הדבר הזה, הקטנצ'יק הזה – וואלה, כמה נפתור כאן.
<אראל מרגלית:>
בואי ניקח את החצי מיליארד הזה כאילו זה עולם ומלואו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל לא חשוב. טוב, רבותי.

<ענת פייער:>
אבל בסופו של דבר זה לא עולם ומלואו, בסופו של דבר זה חצי פרומיל.

עכשיו, אני רק רוצה לומר אמירה לגבי טריליון ש"ח. תראו, כשמנהלים טריליון ש"ח, 1,000 מיליארדי ש"ח, בלתי אפשרי באף מקום בעולם, באף גוף פנסיוני, שלא יהיו הפסדים. אין מה לעשות, אם רוצים בסופו של דבר להשיא תשואה לחוסכים על מנת שבבוא היום כאשר הם יפרשו לפנסיה תהיה להם פנסיה ראויה, מה לעשות, צריך להשקיע בהשקעות שיש בהן סיכון מסוים.

עכשיו, כשאנחנו מסתכלים על התיק של הגופים המוסדיים, ואפילו אם ניקח לדוגמה את שנת 2013, אנחנו רואים שהתשואה של הגופים המוסדיים הייתה כ-10%. עכשיו, ברור שאם אנחנו בסופו של דבר נרצה שהגופים המוסדיים ישקיעו רק בהשקעות סולידיות, באגרות חוב של מדינת ישראל, בלי שום סיכון, בסופו של דבר נקבל תשואה שהיא לא 10%.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. ענת, רק רגע, טיפה פספסנו. לא באנו כרגע אליכם או למוסדיים בטענה למה השקעתם ב"צים".
<בועז טופורובסקי:>
למה לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא כרגע באנו על זה.

<איציק שמולי:>
זה חלק מרכזי מהבעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי יכול להיות שלפעמים משקיעים ומרוויחים, יכול להיות שלא. אנחנו רק רוצים להבין איך אתם ראיתם אולי שיש כאן חליבה מסוימת. כלומר בכל אופן השקעתם כסף ויש לכם איזושהי ראייה, או שאתם משקיעים ולא מעניין, מה שיהיה יהיה. מה שאנחנו רוצים להבין, מי היה צריך להסתכל ולראות - -
<אראל מרגלית:>
מי עשה את המשא ומתן הזה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - ש"צים" נמצאת באיזושהי סיטואציה כמעט בלתי אפשרית, שהיא קשורה מצד אחד לבעלי עניין ומצד שני מכתיבים לה בעלי עניין, ובמקרה בעלי העניין זה אותו אחד. ובמערכת הזו כאילו אין לה אפשרות להרוויח, מישהו אחר מרוויח. אתם ערים לזה, שמתם לב, או שאתם אומרים: אנחנו גדולים מדי, עוסקים בטריליון, וזה קטן עלינו?
<בועז טופורובסקי:>
לא שמו לב, ואף אחד לא משלם את המחיר על זה.
<ענת פייער:>
תראו, בסופו של דבר זה לא תפקידו של הרגולטור לקבל החלטות השקעה עבור הגופים המוסדיים. זה לא תפקידו וזה גם לא נכון. מה שחשוב תמיד כשמסתכלים על הגופים המוסדיים, זה בעצם להסתכל, לבחון את דרך הפעולה שלהם, את דרך קבלת החלטות ההשקעה.
ותמיד יש מקום להפיק לקחים, אבל בסופו של דבר כשמסתכלים על כל הכללים של הממשל התאגידי, של המשטר התאגידי של הגופים המוסדיים, אנחנו רואים שיש מעורבות של הגופים המוסדיים ביחס לקביעת מדיניות ההשקעה, ביחס לקביעת אפיקי ההשקעה, מעורבות שעוברת כחוט השני לאורך כל הגופים האורגניים של הגוף המוסדי, החל מהדירקטוריון, דרך ועדת ההשקעות, דרך ועדת האשראי ודרך גם מנהל הסיכונים של הגוף המוסדי.
הגופים המוסדיים נדרשים למעורבות מאוד גדולה מרגע שהחוב הופך להיות בעייתי. הם מגיעים עם המלצה לוועדת ההשקעות איך להתנהג עם החוב הזה. ואנחנו גם יודעים שבסופו של דבר בנציגות יש מעורבות מאוד מאוד גבוהה של הגופים המוסדיים. אפשר למנות את "מגדל", אפשר למנות את "עמיתים", קרנות הפנסיה הוותיקות, הם מעורבים והם לוקחים חלק.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בהסדר הקיים?
<ענת פייער:>
בהסדר הקיים לוקחים חלק מאוד מאוד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין שרק כבר כשיש הפסדים, אתם נכנסים לתמונה. אבל אתם לא נמצאים בתמונה לוודא שההשקעות שלכם נניח הן בסדר או לא.
<איציק שמולי:>
היא אומרת לך בפירוש
זה לא התפקיד שלנו, אנחנו לא מנהלים את ההשקעות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאני שואל, אני רוצה רק להבין.

<איציק שמולי:>
אבל אתם אמורים לפקח עליהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני רוצה לשמוע את זה עוד פעם.

<ענת פייער:>
אז אנחנו מפקחים. תראו, אנחנו מפקחים, אבל אנחנו לא יכולים לשבת, זה גם באמת לא התפקיד שלנו, זה גם באף מקום בעולם לא ככה, לשבת ולהגיד לגוף המוסדי להשקיע בנייר ערך כזה או להשקיע בנייר ערך כזה. זה באמת תפקיד שאמור להיות מסור אך ורק לגוף המוסדי. לא התפקיד שלנו להגיד לו: תקשיב, תשקיע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי זה הגוף המוסדי? זה שהשקיע?

<ענת פייער:>
כן. זה לא התפקיד לומר באיזה - - -
<בועז טופורובסקי:>
ואם הגוף המוסדי התרשל, אז זה גם לא תפקידכם לבדוק את זה?
<ענת פייער:>
לא, בוודאי שאז זה תפקיד שלנו, בוודאי שאז אנחנו עושים - - -

<בועז טופורובסקי:>
זה לא יכול להיות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל היא אומרת - - -

<אראל מרגלית:>
וזה לא זועק לכם לשמיים שיש פה חברה שעושה כל כך הרבה עסקאות של בעלי עניין?

<בועז טופורובסקי:>
לא יכול להיות שצריך להעלות כאן הערת אזהרה?

<ענת פייער:>
אז אנחנו אומרים
קודם כול, תמיד, אין מה לעשות, כדי להשיג תשואה ראויה צריך לקחת בחשבון שתמיד יהיו הפסדים. התפקיד שלנו זה לבדוק את אופן קבלת החלטות ההשקעה של הגופים המוסדיים.

<אראל מרגלית:>
מה זה המשפט הזה? נו, באמת.
<ענת פייער:>
ואנחנו אכן עושים את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, ענת, רק רגע. אני מבין שאנחנו עכשיו במשחק כדורגל, ענת קיבלה כדור ותוך שנייה העבירה אותו הלאה. זאת אומרת, אפילו לא שהה חצי דקה, היא העבירה את זה מיד. בסדר, בוא נעבור לאט-לאט. לאט-לאט ננסה להבין.

<אראל מרגלית:>
לא, אבל אני רק שואל ברמה המבנית. זה לא התפקיד שלה, היא לא מפקחת, היא אמרה שהיא לא אחראית. אבל ברמה המבנית, מה שאנחנו שואלים אותך: תראי, קודם כול, בשבילנו החצי מיליארד הזה, זה לא משנה מתוך כל - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לי עוד אנשים.

<אראל מרגלית:>
אבל ברמה המבנית יש פה השקעה, יש פה עסקאות בעלי עניין מטורפות. כלומר קנו פה אוניות מחברה אחרת, יש פה מצב שברמה הסטרוקטורלית – יכול להיות שכל הענף במשבר, אבל לא זועק לכם פה משהו לשמיים? לא נכנסתם פה להסתכל על הדברים בצורה יותר קונקרטית מכיוון שיש פה עסקאות בעלי עניין? מכיוון שהחברה שעליה אנחנו מדברים, שהפסידה כל כך הרבה כסף, קנתה יותר מ-40 אוניות בתנאים שלא ברור לנו אם הם תנאים טובים או לא תנאים טובים, ומי שמאשר את העסקאות האלה זה דירקטורים שממונים על-ידי בעלי העניין? זה לא נראה לכם בעייתי?

<ענת פייער:>
אומר ככה
לגבי עסקאות בעלי העניין, יש את חוק החברות, שבסופו של דבר מי שבאמת מצביע בעד העסקאות האלה זה באמת המחצית הלא נגועה, מי שאינם נמנים על בעלי העניין. ההשקעה הזאת נעשתה לפני המון המון שנים, עוד לפני 2009, השקעה מצד הגופים המוסדיים. בסופו של דבר באמת יש פה עניין שיש בעיה בגבייה של החוב.
מה שאנחנו בודקים זה את אופן קבלת החלטות ההשקעה של הגוף המוסדי. לא התפקיד שלנו, אני חושבת שזה לא נכון להגיד לכם במבט לאחור, זה גם נורא קל, להגיד: ההשקעה הייתה טובה או לא הייתה טובה. השאלה איך הם מתמודדים עכשיו כאשר יש הסדר חוב.
<אראל מרגלית:>
הבעיה שלנו היא לא אם ההשקעה טובה או לא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, אראל. ענת.

<ענת פייער:>
אני מניחה שאם ההשקעה טובה, לא היה מתקיים הדיון פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא נמשיך. אראל.

<איציק שמולי:>
לא, אבל יש פה אמירה שערורייתית. הרי ביום שבו ידובר במחיקות הרבה יותר גדולות, אז יבואו כולם ויגידו: רגע, איפה היה הרגולטור?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, היא לא היחידה.

<ענת פייער:>
אבל אתה יודע, בוא נסתכל אם באמת היו מחיקות גדולות בסופו של דבר מהכספים של הפנסיה.

<איציק שמולי:>
והאמירה שלך שמדובר בחצי מיליארד, היא גם מטעה את הוועדה והיא גם לא מדויקת. תיקחי את כל סך התספורות שהיו בעת האחרונה, לא רק על המקרה של "צים".
<ענת פייער:>
וגם על זה אני מוכנה להגיב במספרים. בסופו של דבר, למרות כל התספורות, בואו נסתכל על 2013, תשואה של 10% של הגופים המוסדיים בסביבת ריבית נמוכה. אז מה זה אומר? שכן, היו תספורות, אבל היו גם רווחים בסך הכול מאוד לא מבוטלים. אז גם צריך להסתכל על הצד הזה של המטבע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. מוטי ימין, מנהל מחלקת תאגידים ברשות לניירות ערך.
<אראל מרגלית:>
אנחנו מרגישים שהציבור יכול לישון בשקט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, בוא נראה, אולי יש רגולטור אחר שכן.

<בועז טופורובסקי:>
אני מוציא את הכסף שלי - - -
<איציק שמולי:>
יש לי חדשות בשבילך
אתה לא יכול.

<בועז טופורובסקי:>
למה, אני יכול.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע. מוטי, בבקשה תציג. מוטי, שלוש דקות, אבל תיתן כסיכום. רק תציג את עצמך.
<מוטי ימין:>
מוטי ימין, מנהל מחלקת תאגידים ברשות ניירות ערך. תודה, אדוני היושב-ראש. "צים", צריך לזכור, היא חברה פרטית, משמע לא הנפיקה את אגרות החוב שלה לציבור ולא רשמה אותן למסחר בבורסה. יחד עם זאת, "צים" נשלטת על-ידי חברה ציבורית, "החברה לישראל", ומכאן למעשה מגיעה המעורבות שלנו כרגולטור שמפקח על החברות הציבוריות.

משנת 2008 עד היום היינו מעורבים בסדר גודל של כ-130 הסדרי חוב, שמהווים במונחי ערך נקוב כ-30 מיליארד שקל של אגרות חוב ציבוריות. בהקשר של "צים", כמו שאמרתי, המעורבות היא לא בהסדר, אבל עקבנו מקרוב במהלך כל השנים הללו אחרי הגילוי שנתנה "החברה לישראל" בקשר עם אחזקותיה בחברת "צים". אני יכול לומר ש"צים", על אף היותה חברה פרטית, התנהלה בשקיפות כלפי בעלי המניות ובעלי החוב של "החברה לישראל".

יחד עם זאת, צריך לזכור, השקיפות היא לא שקיפות מלאה, מכיוון שלא פורסמו הדוחות הכספיים של "צים" ולא פורסמו הנתונים המלאים, אלא נתונים נבחרים שמסוננים במסננת של מהותיות מבחינת "החברה לישראל". ל"חברה לישראל" יש פורטפוליו של נכסים נוספים. ולכן לא יכול היה להינתן גילוי מלא על "צים" כאילו היא זו שבעצמה הנפיקה את ניירות הערך שלה לציבור.

בהקשר הזה, למרות העניין הזה שהשקיפות היא לא שקיפות כאילו הייתה חברה ציבורית, אנחנו מגלים למעשה רגישות גדולה בכל מה שנוגע לעסקאות בעלי עניין. הנושא הזה הוזכר קודם לכן כאן בדיון.
<אראל מרגלית:>
תראה כמה עסקאות התבצעו.
<מוטי ימין:>
התבצעה למעשה עסקת בעלי עניין גדולה בשנת 2004, אחת נוספת בשנת 2006. הסיבה שהעסקאות הללו אושרו לא ב"צים" אלא אושרו ב"חברה לישראל", היא מכיוון ש"צים" כחברה בת של "החברה לישראל" התקשרה עם בעלי השליטה ב"חברה לישראל" עצמה.

העסקאות האלה אושרו בדירקטוריון של "החברה לישראל", כולל הדירקטורים החיצוניים שכיהנו באותה תקופה, לשאלתך, חבר הכנסת מרגלית, הובאו לאחר מכן לאישור האסיפה הכללית של בעלי המניות של "החברה לישראל", כאשר בהיבט הזה התפקיד שלנו כרשות ניירות ערך הוא כפול: הראשון, לוודא שיש גילוי מלא בפני בעלי המניות שיוכל לתת להם את הכלים לקבל החלטת הצבעה מושכלת ונכונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
והיה פה גילוי?
<מוטי ימין:>
והיה גילוי, כולל מעורבות שלנו לדרוש חוות דעת כלכלית שלדעתנו הייתה נדרשת באותם מקרים. וההיבט השני של המעורבות שלנו מתייחס לתהליך. צריך לוודא שמי שמאשר את ההסדר בסופו של דבר באסיפה הכללית הוא בלתי נגוע, והתערבנו, והיינו מעורבים בהקשר הזה.

באמרת אגב, אילו היום זה היה מובא לאישור, אותו רוב שאישר את עסקת בעלי העניין בשנת 2006 לא היה מספק לצורך אישור העסקה לפי הוראות חוק החברות כיום, מכיוון שב-2011 תוקן חוק החברות והדרישה עלתה משליש בלתי נגוע לחצי בלתי נגוע. הסתכלנו על התוצאות של האספות באותם ימים וראינו שהם הסתפקו ב-49%.

<אראל מרגלית:>
היו כאלה שהצביעו נגד העסקה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כמה זה היה?

<מוטי ימין:>
51% מקרב בעלי המניות שאינם נגועים הצביעו נגד.
<אראל מרגלית:>
מה אתה אומר?
<מוטי ימין:>
כן.
<אראל מרגלית:>
זה לא מטריד אותך?

<מוטי ימין:>
והסיבה שזה עבר, כי חוק החברות דרש באותם ימים רוב של שליש בלבד מקרב בעלי המניות הבלתי נגועים כדי לאשר עסקת בעלי עניין.

<אראל מרגלית:>
למה הם הצביעו נגד? הם נימקו?

<מוטי ימין:>
הם לא נימקו. אין חובה לבעלי מניות - - -
<אראל מרגלית:>
זה אני מבין. אבל מה היה הסיפור? למה הם התנגדו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בטח שהם נימקו, רק שיכול להיות שזה לא כתוב.
<מיכל בירן:>
יש לי שאלה - - - שכל הזמן עולה. למי בכלל יש את הסמכות לוותר בשם המדינה על מניית הזהב?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה לא מדובר על מניית הזהב.

<מוטי ימין:>
אני לא יכול לתת לך תשובה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מדובר. מניית הזהב עולה עכשיו. הם דורשים את זה עכשיו, מיכל, את מניית הזהב.

<מיכל בירן:>
אני יודעת. אני שואלת רק למי יש את הסמכות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לממשלת ישראל.
<אבי לוי:>
לדעתי לממשלת ישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לממשלת ישראל. תאמר לי, לנו אין הרי דוחות של "צים". בפניהם עמדו הדוחות המפורטים של "צים"?

<מוטי ימין:>
לצורך אישור עסקת בעלי העניין לא נדרשו דוחות מפורטים של "צים", אלא נדרש מידע מלא שיוכל לתת לבעלי המניות את הכלים להבין את ההשקעה עצמה ברכישת המניות. אין צורך לקבל את הדוחות הכספיים המלאים כדי להבין מה נרכש במסגרת העסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מאמין במה שאתה אומר? שאתה יכול לקבל לעסקה שהיא עסקה מהותית, שיכולה אחר כך להכניס את "צים" לברוך עצום, בלי שאתה מקבל את הדוחות המלאים? איך אתה יכול לקבל החלטה?

<מוטי ימין:>
אתה מקבל מידע מלא על כל מה שהולך להיכנס לתוך החברה, כולל חוות דעת כלכלית לגבי שוויין של האוניות שיוחכרו, תנאי החכירה של האוניות הללו, כל המידע שנדרש לגורם שמחליט אם לרכוש נכס כאשר הוא בא לקבל החלטה מהסוג הזה. הדוחות הכספיים של "צים" ברמה המלאה שלהם לא נדרשים כדי לקבל את החלטת ההצבעה הזו, אבל הנתונים הנבחרים מהדוחות הכספיים של "צים" כמובן אוחדו בתוך הדוחות של "החברה לישראל" ועמדו לרשות הציבור באופן רציף בלי קשר לעסקאות בעלי העניין האלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין שמה דוחות.

<מוטי ימין:>
נתונים שמאפשרים להבין.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתונים נבחרים מה שנקרא.

<מוטי ימין:>
אבל נתונים משמעותיים נבחרים ולא נתונים מינימליסטים בהקשר הזה.
ואולי רק מילה אחרונה על ההסדר הזה ועל ההסדר של 2009. המעורבות שלנו כרגולטור בהקשר הזה נובעת מכך ש"החברה לישראל" משתתפת בהסדר ואמורה להזרים כספים כדי להוציא את ההסדר הזה אל הפועל. מהבחינה הזו, וצריך לשים לב לנקודה הזו, מי שמזרים את הכספים, מעבר לוויתור החוב של משפחת עופר, זה "החברה לישראל". כלומר כל שקל שיורד מ"החברה לישראל" ל"צים", חצי ממנו מגיע ממשפחת עופר, חצי ממנו מגיע מהציבור. כלומר הציבור לוקח חלק בהסדר "צים" בעקיפין באמצעות הזרמת הכספים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם לא חצי, 32%.

<מוטי ימין:>
לא, 48%.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל הם ויתרו, לא? הם לא ויתרו על החלק שלהם ב"חברה לישראל"?
<מוטי ימין:>
יש ויתור של משפחת עופר על חוב כלפי "צים".
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הם לא ויתרו על החברה שלהם?

<מוטי ימין:>
ההסדר הזה, יש בו כמה רכיבים. רכיב אחד כולל ויתור של משפחת עופר מול "צים". בהיבט הזה אין לציבור נגיעה לוויתור הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מול "החברה לישראל"?

<מוטי ימין:>
"החברה לישראל" מזרימה כספים במסגרת ההסדר לתוך "צים". הזרמת הכספים הללו נועדה בין היתר לשרת את ההגעה להסדר, ומהבחינה הזו, הציבור משתתף בהסדר של "צים" באמצעות הזרמת הכספים, הציבור של "החברה לישראל".

ולכן זה אמור לעבור בדירקטוריון "החברה לישראל" ולהגיע לאישור בעלי המניות של "החברה לישראל", כל ההסדר הזה. אנחנו כמובן נמצאים שם כמו שהיינו בהסדר 2009 כדי להבטיח שני דברים: הראשון, גילוי מלא; והשני, לוודא שהתהליך נעשה בצורה כזו שמי שיכריע אם ההסדר הזה יאושר יהיו בעלי מניות שאינם נגועים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, למניית הזהב ולכם אין שום קשר המלצה לממשלה?
<מוטי ימין:>
לא, אין לנו נגיעה בהקשר הזה.

<קארין אלהרר:>
מי באמת?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ממשלת ישראל.

<קארין אלהרר:>
מי בממשלת ישראל?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע. עכשיו, ניצן.

<אראל מרגלית:>
אנחנו גם צריכים כבר לדבר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע. ניצן, מי זה? אני מבין שאתה הכלכלן של רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה.

<ניצן שריג:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוא נשמע. אולי אתה ככלכלן, כן היה לך עניין, או שבכלל לא?

<ניצן שריג:>
אנחנו כרגולטור לא עוסקים בצד העסקי של חברת ספנות. העיסוק שלנו הוא יותר בתחום בטיחות השיט וציוות ישראלי. בכל מקרה, בנוגע למניית הזהב, שר התחבורה דן בעניין ותגובה תימסר על ידו בהמשך.
<אראל מרגלית:>
איך הוא רואה את זה?

<מיכל בירן:>
זה לא נשמע לי טוב, זה נשמע לי קצת מדאיג.

<בועז טופורובסקי:>
הוא יראה את זה בהמשך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קצת הרבה.

<מיכל בירן:>
בהמשך זה לא נשמע שהוא בגדול נגד, זה יותר נשמע כמו שהוא בגדול בעד אבל הוא חושב איך לנסח את זה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע. בנק ישראל, יוני, לכם יש איזה חדשות או משהו, או שאתם בכלל לא בעניין?

<קארין אלהרר:>
הם לא צד לעניין.

<בועז טופורובסקי:>
הם מדפיסים עוד כסף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, לאט-לאט.

<יוני מירון:>
שמי יוני מירון מהפיקוח על הבנקים. החשיפה של המערכת הבנקאית לחברת "צים" באופן יחסי היא נמוכה, משהו בסביבות 200,000,000 שקלים. אנחנו כמובן כרגולטור לא דורשים מהבנקים להימנע מסיכונים אלא לנהל את הסיכונים בצורה זהירה וללא שיקולים זרים. אנחנו עושים את זה בהיבטים של קביעת כללים, רגולציה ובדיקות פרטניות. הבדיקות הפרטניות כמובן לא מכסות את כל האירועים אז אני לא יכול להתייחס ספציפית להסדר הזה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, נעבור רגע. עכשיו אני עובר אליכם.

<אראל מרגלית:>
מי עושה את המשא ומתן בשם המדינה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, דקה, אני אתן. אני רק אומר שזה מדהים, שמענו כאן את כל הגופים שקשורים - -

<קארין אלהרר:>
ואף אחד לא - - -
<אראל מרגלית:>
אין אחריות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
- - ולמעשה כל אחד מבחינתו, מהפינה שלו, הוא צודק. זה מה שהתחום שלו. אבל בסך הכול הכללי יוצא שיכולות להתנהל כאלה עסקאות שכל אחד יאמר: לא העניין שלי, ואחר כך אנחנו מגיעים למה שאנחנו מגיעים. זאת אומרת, אין מישהו שיכול היה לדפוק על השולחן, להגיד: רבותי, החכירה הזאת היא מטורפת נניח, היא עלות כפולה – סתם אני אומר – או משך הזמן זה משך זמן שאסור לעשות אותו בהובלה ימית או דברים מהסוג הזה. כלומר אין אף אחד בישראל.
<בועז טופורובסקי:>
כי זה כסף קטן, זה מיליארד שקל רק מתוך טריליון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. עכשיו חברי. גאטס לא נמצא, אז אראל ואחר כך בועז.

<אראל מרגלית:>
אז קודם כול, תודה שהסברתם לנו. אני רגע רוצה להגיד משהו כמו שאני מבין את התמונה – אולי אני צודק, אולי אני טועה – ברמה העסקית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שלוש דקות.

<אראל מרגלית:>
חיכינו. הייתה תקופה של בועה, ראינו את זה גם בתחום התקשורת, ראינו את זה בתחומים אחרים. תקופת הבועה, התקופה של עד 2008-2007, ששם באמת התבצעו הרבה מאוד עסקאות, הצטיידו בהרבה מאוד אוניות. אני לא יודע אם כל התנאים היו פרפקט, לא פרפקט, אבל החברה הצטיידה, עשתה השקעת הון מאוד גדולה, והיא בצפי למחזורים מאוד גדולים. בסופו של דבר מה שקרה, הייתה התפוצצות של הבועה הזאת, שבאמת זה לא דבר שקשור אליכם, והמסחר בעולם באותן שנים מאוד נפגע, ובעצם היו צריכים לארגן את הדברים מחדש.

ולתוך המצב הזה נכנסו להסדרים של חכירה כאלה ואחרים, שהעמיסו הרבה מאוד עומס פיננסי על החברה, ובעצם החברה הייתה צריכה להתמודד עם המציאות החדשה. ולכן אתם אומרים: לכאורה, עשינו מה שאנחנו יכולים. קודם כול, בתקופת הגאות רצינו לזרום, בתקופת השפל ניסינו להתארגן, ולכאן הגענו.

אבל אגיד לך מה צורם. קודם כול, היו כבר דברים כאלה מעולם. היו תקופת המשבר בחברות הקומוניקציה הגדולות ב-2001, והיו בדיוק על אותם תקופות שלכם גם את הסדרי הבנקים הגדולים בארצות-הברית, והמדינה הייתה צריכה להתערב בהרבה מאוד מקומות.

העניין הוא כזה. מכיוון שמי שחגג בתוך הבועה הזאת בצורה מאוד דרמטית יחד עם הגאות של חברה זה בעלי העניין, שבעצם מכרו לה את האוניות בצורה כזאת או אחרת, ומכיוון שהאופן שבו הייתה הגנה או לא הייתה הגנה לגבי אותם גורמים שהם לא בעלי עניין בתוך "צים" לא ברורה לנו, למרות שהדברים התנהלו לפי הספר, לפי הספר שלא עשיתם משהו לא חוקי, הדבר הזה זועק לשמיים. למה? כי בעצם בעלי העניין שחגגו בתקופת הבועה, יש להם הרבה מאוד אמצעים. ואנחנו מבינים שיש משבר, אבל כרגע אנחנו רוצים שיעשו סדר במשבר, בעיקר אלה שיכולים וחגגו קודם ונגיע להסדר.
עכשיו, עוד דבר פה. זאת חברה שבמקור הייתה חברה לאומית, וזה אחד מנכסי צאן הברזל של המדינה. ולכן דיבר פה אבי לוי על הנושא של מניית הזהב ומה שכרוך בזה. מה שאנחנו מרגישים פה בחדר, וזה אני אומר גם לנציגים של המדינה, אנחנו לא מרגישים שהמדינה נוכחת במשא ומתן. כלומר אנחנו היינו רוצים לראות שאם באמת יש פה התערבות מאוד גדולה ומחילה מאוד גדולה של חובות וכו' וכו', שהמדינה תהיה נוכחת כי זה בסופו של דבר נכס לאומי שהופרט, ושההסדר הזה יהפוך להסדר שבו המדינה היא צד.

עכשיו, להגיד ולבקש ממדינת ישראל לוותר על מניית הזהב שלה על חברת ספנות לאומית, שגם יש לה נציגות של עובדים וגם יש לה נציגות של אינטרסים של מדינה, וגם בסופו של דבר הדבר הזה נקנה מהמדינה לכן היא שמרה לעצמה מניית זהב, הוא בעייתי מאוד, בעיקר שגם לא ברור לנו איפה המדינה נוכחת בתוך המשא ומתן. עכשיו, מה אני הייתי מצפה?
<דב חנין:>
יש תחושה שהיא לא נוכחת.
<אראל מרגלית:>
הייתי מצפה שהמדינה, גם בשם החוסכים של הפנסיה, ודרך אגב, גם חוסכי הפנסיה, ואני אמרתי את זה קודם, חברות הפנסיה הגדולות, מוסדיים, שהשקיעו בתוך "צים" ומפסידים הרבה כסף גם מחו"ל, זה מאוד פוגע. זה פוגע בהמשכיות של ההשקעה שלהם בתוך המשק הישראלי ודברים אחרים. לכן יש לנו אינטרס להגן גם על האינטרסים שלהם, למרות שזה לא אינטרס סטטוטורי ישיר.
אני תיכף גומר. תראו, הממשלה האמריקנית התערבה והצילה את הבנקים מקריסה מוחלטת בארצות-הברית. באיזשהו מקום אבל מה שהיא עשתה שם באותה תקופה, היא הלאימה אותם. כלומר היא לא הלאימה אותם באופן רשמי, אבל היא קבעה הרבה מאוד ממה שיקרה או לא יקרה בתוך הבנקים האלה. ודרך אגב, גם בתוך זה שהיא העמידה את הכסף, היא גם אחרי זה קיבלה על זה החזר מאוד מאוד יפה. כלומר היא דאגה לקבל את ההחזר שלה בעבור אזרחיה.

ולכן הייתי מצפה שאנחנו נדרוש גם מהממשלה, אנחנו רוצים לראות מי נמצא במשא ומתן בשם המדינה, כי בעצם זה אחרי שנים שהמדינה מכרה נכס, נעשו, לא אשמה ישירה שלכם, חלק גם בגלל ההשתנות של הכלכלה העולמית והצפי לגאות וההצטיידות לגאות והמשבר וכו' וכו'. בסדר, אבל בסופו של דבר יש משבר.

ואני רוצה לראות את האינטרס של המדינה ואת האינטרס של - - -
עכשיו, כמה מספרים שהוא אומר פה שהאחים עופר הזרימו לתוך החברה – לא ראיתי את זה בכתבות הקודמות ואני כרגע לא בא בלי לדעת מספיק את העובדות, כי חלק מהדברים פה לא גלויים לנו. זה נראה לי אבסורד, רמת הרווח שהייתה באותה תקופה של בעלי העניין, בזמן שהחברה עצמה מפסידה כל כך הרבה כסף, בדברים שקשורים – אני לא מדבר כרגע על הפוספטים, אני מדבר על עסקאות מנושאים שקשורים בספנות ואוניות באותה תקופה שבה היה הפסד כל כך גדול בחברה הזאת.
פעם היה "נכסים מ.י.". הייתי מצפה שהממשלה תמנה צוות למשא ומתן שידאג לאינטרסים שלה. אני בא מהעולם העסקי, אבל אני אומר: במצבי קיצון זה גם לא אבסורד שהמדינה תיקח בחזרה את החברה אליה, לפני שהיא תחליט מה היא עושה איתה ברגע שלא עמדו בחובות. ואני חושב שזה כמו שיש חברת תעופה לאומית, כמו שיש חברת אנרגיה לאומית, צריכה להיות גם חברת ספנות לאומית, גם אם חלק גדול מהבעלות שלה זה בעלים ישראלים פרטיים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, בועז.

<בועז טופורובסקי:>
טוב, תודה רבה. אדוני היושב-ראש, כל פעם שיש דיון על תספורות, אני חוזר ומבקש להבין איך התקבלו ההחלטות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה הכי רציני, לך יש את השערות עוד, יש עוד מה לספר. אצלנו אין.

<בועז טופורובסקי:>
ומבקש להבין איך מקבלי ההחלטות שקיבלו את ההחלטות להשקיע את הכסף שלנו קיבלו את זה, איזה מחיר הם שילמו, איפה הם היום, מה הם עושים. ואמרנו שנעשה על זה דיון ועוד לא עשינו.
עכשיו, לפני הישיבה הזאת קצת למדתי, הסתכלתי, אמרתי: אלמד קצת לפני הישיבה על עולם הספנות. ואם אני ב-20 דקות שקצת קראתי, הבנתי והסתכלתי וראיתי שדבר ראשון, התשלום לעופר על הספינות היה, בוא נגיד את זה, לעתים לא ריאלי, ואני אומר את זה בלשון המעטה, לא ריאלי למישהו שרק עושה השוואות בין תשלומים אחרים שקיימים בעולם.
הדבר השני, רואה של"צים" כחברה בין-לאומית אין שום זכות קיום בעולם הספנות. עולם הספנות זה עולם שהולך והחברות הגדולות משתלטות עליו. רק בשנים האחרונות שלוש החברות הגדולות השתלטו כמעט על 50% מהסחר הימי. אין ל"צים" שום ערך מוסף ושום יכולת להשיג מחירים טובים. גם המכולות שלהם הן חצי מהגודל של המכולות שיש היום.

ואתה יכול לראות שהסיבה שזה קיים זה או בגלל שיש משהו שאנחנו לא יודעים או שיש את הנושא של התשלום הלא ריאלי הזה לחלק מבעלי העניין, או שיש אולי איזשהו רעיון לעשות איזשהו אקזיט שעכשיו נרמז לנו עליו די בברור, ואקזיט שהמדינה גם לא תרוויח ממנו. זאת אומרת, אנחנו נשלם על התספורות, אנחנו נשלם את כל הכספים שלנו, והחברה תעשה אקזיט במדינה אחרת ותשלם מס במקרה הטוב במדינה אחרת.
<אראל מרגלית:>
בוא ניקח את החברה ונעשה את זה בעצמנו. נחזיר לעצמנו את הכסף.
<בועז טופורובסקי:>
ואם אני הבנתי את זה קצת, אני רוצה להבין איך האנשים שהשקיעו ועכשיו רוצים את התספורת של 400,000,000 דולר של כסף ישראלי – אני לא מדבר על הכסף מחו"ל, אראל הסביר לנו את הבעייתיות בזה – שאנשים במוסדיים, אם זה בקרנות נאמנות, אם זה בבנקים, אם זה בבתי השקעות, בכלל כל המוסדיים קיבלו החלטה להשקיע, זה הרבה מאוד כסף. אני רוצה שהם יבואו לוועדה כאן, וכבר אמרנו שנעשה את הדיון הזה, והם יסבירו לי איפה הסיכון הזה על כזאת כמות, אם אני הצלחתי להבין את זה, מה הם הבינו שאני לא הבנתי שהיה שווה לקחת את הסיכון הזה.
זה אותו דבר וזה חוזר על עצמו בכל החברות שהיה בהן את התספורות, כל הזמן הכתובת היא על הקיר. יש מקומות שלוקחים בהם סיכון על השקעות ויש מקומות שלא לוקחים בהם סיכון על השקעות, ועל זה אני מבקש שנעשה סוף-סוף את הדיון.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז זה חלק מהעניין. אני לא יודע להגיד: יד רוחצת יד, אבל יכול להיות שאם בעל הבית של "צים" לא היה זה אלא מישהו שאתה לא מכיר, יכול להיות שלא היו נכנסים לזה. כמו שראינו ב"איי.די.בי" שהשקיעו, ובנקים נתנו אפילו אשראים בלי ביטחונות, כי זה מישהו מסוים. אז הרבה פעמים אין היגיון, יש נגיד רגש אולי, בעדינות אני אומר.
<קארין אלהרר:>
אבל אי-אפשר להתנהל ככה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי את זה בציניות גדולה.

<בועז טופורובסקי:>
אם אני הייתי משקיע מיליון דולר בחברה ומפסיד את המיליון דולר, אם לא היה לי הסבר לזה, כנראה היו מעיפים אותי מהחברה. אני רוצה לדעת, איפה הם היום, אותם מוסדיים. ואני גם רוצה לדעת איפה האנשים שקיבלו את ההחלטות אז עובדים היום, זה גם מעניין אותי. וזה אפשר לברר, אם נעשה ישיבה ונזמין ונבקש תשובות, יהיו לנו תשובות, כי עד היום אף אחד לא נותן לי תשובות ברורות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נעשה. אני מכין את זה. אז זו הוועדה שאנחנו צריכים לדבר עליה. טוב, מיכל.
<מיכל בירן:>
יש לי כמה בעיות עם מה שאנחנו מדברים עליו. דבר ראשון, לגבי הצגת שוק ההון, לא קלטתי את שמך.

<ענת פייער:>
ענת.

<מיכל בירן:>
ענת. כל מה שאת אומרת, העניין של כשמשקיעים טריליון שקלים יש פספוסים של חצי מיליארד שקלים – וגם קשה להתייחס לעניין הזה של חצי מיליארד כפספוס, כי באמת כל מי שיושב כאן בוועדת הכספים אומר מה יכולנו לעשות עם חצי מיליארד – כל ההנחה שלך היא נכונה אם יש תום לב. מן הסתם כשאנשים מנסים להצליח בהשקעות ומנסים כל מיני דברים, חלק מצליחים וחלק לא מצליחים.

אני חושבת שהתמונה שעולה מכל מה שסופר כאן היא לא של תום לב אלא של ניסיון שיטתי לחלוב חברה ולהעביר את נכסיה בגלגולים לחברות אחרות, כדי ליצור מראית ומצג שווא שהיא חברה מפסידה, שאפשר יהיה לבצע את התספורת הזאת. וכשאין תום לב, כל מה שאמרת שהוא נכון, אני מקבלת אותו באופן כללי, פשוט לא נכון כאן. וזה כן התפקיד שלכם לנסות ולמצוא חברות שעושות במזיד, מנסות לשדוד את כספי הציבור, לנסות לעצור את זה ולהתערב בזמן אמת.

דבר שני, חברת "צים", כשאני מסתכלת מהפרספקטיבה של מדינת ישראל, אז אני מצטערת, אתם לא מועילים לנו בכלל. אתם גונבים לנו מהפנסיה, אתם לא משלמים מספיק את חלקכם במס, אתם מנסים עכשיו להתנער מהמחויבות הלאומית, שזה הדבר המרכזי שלשמו התכנסנו. זה ברור לכולנו מה זה אומר, הבקשה שלכם מהמדינה לוותר על מניית הזהב שלה. התועלת האחרונה שעוד יש בכם, שאתם נמצאים ככונן לשעות חירום, וזה שאתם מעסיקים עובדים ישראלים, גם מזה אתם מנסים להתנער.
אז עם כל הכבוד, במה אתם טובים לנו? והתשובה שלי היא שלא בהרבה. ואני חושבת שאם אראל מרגלית, שאנחנו לרוב - -

<אראל מרגלית:>
לא מסכימים.

<מיכל בירן:>
- - לא מסכימים, גם הוא מעלה את זה, שאין, כאילו התשובה פה ברורה – מדינת ישראל צריכה חברת ספנות לאומית, זה אינטרס ציוני בסיסי, אלמנטרי של כל מדינה. ועל אחת כמה וכמה מדינה כמו שלנו, שמוצאת את עצמה מדי פרקי זמן קצרים מאוד במשברים ביטחוניים. אנחנו צריכים חברת ספנות לאומית. ואם זה לא אתם, אז או שנלאים אתכם או שניתן למישהו אחר את המנדט להקים את החברה הזאת, אבל אתם פשוט לא מועילים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה. רק שלא נהפוך את ממשלת ישראל לפח הזבל של כל אלה שנכשלים, שמפסידים.

<מיכל בירן:>
יכול להיות שצריך להקים חברה חדשה. אני בטוחה, אגב, שיהיו קופצים על מכרז כזה שמדינת ישראל נותנת מנדט. ואני בטוחה שאפשר לטפל בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את זה מנסים לעשות. טוב, קארין.
<קארין אלהרר:>
תודה, אדוני היושב-ראש. אני לא רוצה לחזור, כי באמת הזמן קצר, אבל מכל התיאור של הדברים אז זה מעלה המון המון שאלות שראוי שנדון בהן בצורה מסודרת. אני חושבת שהיו חסרים כאן בשולחן המון אנשים, אותם אנשים שבאמת השקיעו את הכספים, ושהם השקיעו אותם על חשבון האזרחים, על חשבוננו בסופו של דבר.

הוויתורים שנעשים כאן הם ויתורים מרחיקי לכת, הן במישור הלאומי והן במישור הפיננסי, באמת לכל אחת ואחד מאתנו. ואני באמת רוצה להצטרף לבקשתו של חברי, חבר הכנסת טופורובסקי, ולקיים דיון הרבה יותר מעמיק.
<בועז טופורובסקי:>
ידיד.

<קארין אלהרר:>
ידיד, בסדר. אח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אח שמור להגדרות אחרות.

<אראל מרגלית:>
כאילו היא הציעה לך חברות ואתה אומר ידיד.

<בועז טופורובסקי:>
לא לא. בעלה – בעלך.

<קארין אלהרר:>
בעלי לא יושב כאן כרגע.

<בועז טופורובסקי:>
זה לא אני.

<קארין אלהרר:>
אל תנסה לסכסך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וזה נשוי צעיר. טוב, נו, השם ישמור.
<בועז טופורובסקי:>
שנינו.

<אראל מרגלית:>
נשוי צעיר שיש לו ידידות.

<דב חנין:>
חברים.

<קארין אלהרר:>
חברי היקרים, אני רוצה להצטרף לבקשה וכן לקיים דיון משמעותי ועמוק, כי אני חושבת שעם כל מה שדובר כאן ותואר כאן, אני לא חושבת שירדנו באמת לנקודות שבאמת ימנעו את המצב שבו נצטרך לקיים דיון כזה בעוד איקס חודשים או שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ממש לא. רפי, יש לך יכולת או רצון לענות בשלוש דקות? כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסגור. אתה לא חייב, אם אתה מרגיש, כי אני רוצה עוד משפט סיכום של הדיון.
<רפאל דניאלי:>
לא, בשלוש דקות אגיד את מה שיש לי להגיד.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, רפי.

<רפאל דניאלי:>
אני מבקש באמת בכמה טלגרמות קצרות להעמיד כמה דברים על דיוקם. אני מעריך מאוד את הדברים שאמר חבר הכנסת אראל מרגלית, אבל הוא הזכיר עוד פעם את ה-40 אוניות, שאני לא יודע מה זה ואני לא יודע מאיפה זה, וזה לא היה ולא נברא. אז אני לא מצליח להבין בכלל על איזה בסיס - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
14 אוניות.

<אראל מרגלית:>
לא, 40.
<רפאל דניאלי:>
לא, הוא אמר 40.

<אראל מרגלית:>
אם הם טועים אז תגיד לנו.

<רפאל דניאלי:>
אני לא יודע מה זה 40.

<אראל מרגלית:>
לא, יש פה תחקיר.

<רפאל דניאלי:>
אז אני אומר לך
אין. לא היה ולא - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, זה החברה של עופר, אבל היא מחכירה גם לחברות אחרות, לא "ל"צים" רק. ל"צים" יש 14.
<רפאל דניאלי:>
חבר הכנסת מרגלית, לא היה ולא נברא.

<אראל מרגלית:>
"בשנים 2008-2004 "צים" הזמינה 40 אוניות מכולה חדשות ממספנות שונות ברחבי העולם".

<רפאל דניאלי:>
קודם כול, לא 40.

<אראל מרגלית:>
"כמחצית מהרכישות מומנו על-ידי עסקאות קנייה-מכירה-החכרה-קנייה סיבוביות, שבמסגרתן "צים" רכשה את האוניות, מכרה חלק מהבעלות לחברות בשליטת בעלי עניין, התחייבה לחכור אותן חזרה לתקופות ארוכות, ולבסוף לקנות חזרה את הבעלות בסיום תקופת החכירה". מכאן אני לוקח את זה.
<רפאל דניאלי:>
אז אני חוזר ואומר - - -

<אראל מרגלית:>
רגע, אגיד לך עוד דבר
"חוזים לתקופה של 12-10 שנים ללא אפשרות ביטול" - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
על זה דיברנו.

<אראל מרגלית:>
נכון. אני רק אומר מאיפה אני לוקח את זה. אמרתי: אין לי נתונים אחרים.
<רפאל דניאלי:>
לכן אמרתי בתחילת דברי
אני רוצה להתייחס לעובדות. חלק מהדברים שציטטת כרגע לא נכונים. חד-משמעית לא נכונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. קצר קצר.

<רפאל דניאלי:>
ואני מוכן לשבת עם כל אחד ולהסביר לו את העובדות לאשורן בצורה מאוד מפורטת. ולכן על הבסיס הזה נתלים תלי תלים שאין להם בסיס. זה אחד.

שניים, הייתה התייחסות פה לאגרות החוב. אני חושב שחוזרים ואומרים שהתספורת היא 400,000,000 – לא נכון. קודם כול, אגרות החוב גויסו, כמו שאמר חבר הכנסת מרגלית, בתקופה, הוא קרא לה הבועה, אז גם הריבית הייתה בהתאם והייתה ריבית שבעצם שיקפה את הסיכון של אגרות החוב, וצריך לקחת את זה בחשבון. בדרך אגרות החוב קיבלו פיצוי נוסף בצורת ביטחונות שלא היה להם בגיוס עצמו. הייתה עליית ריבית.
בפועל בהסדר הזה, כמו שאמרתי קודם, 200,000,000 דולר נשארים על החוב של המאזן של "צים", מוקדם הפירעון שלהם, 130,000,000 דולר או 120,000,000 דולר הם שווי המניות. כך שבסופו של דבר התספורת היא מאוד מאוד מצומצמת. אני לא מזלזל בה, אבל היא מאוד מאוד מצומצמת ביחס למספרים שנזרקים. זה אחד.
<מיכל בירן:>
מה המספרים שלך?
<ענת פייער:>
המספר שלנו, של הגופים המוסדיים, ההחזקה שלהם, לפני התספורת, זה חצי מיליארד ש"ח. חצי פרומיל.

<מיכל בירן:>
אני מצטערת, אבל היא המקור שלי המוסמך – חצי מיליארד זה חצי מיליארד.

<אראל מרגלית:>
וכמה הבנקים?

<יוני מירון:>
אבל זה לא 200,000,000 שקל. זה לא מחיקה של 200. זה החשיפה שלהם, כולל החזקה בניירות ערך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חלק הם מקבלים חזרה.

<אראל מרגלית:>
הם עשו המרה של 19% במניות החברה.

<יוני מירון:>
את הרוב הגדול הם מקבלים חזרה. זה לא מחיקה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
את הרוב הגדול הם מקבלים חזרה, כי זה נשאר כחוב שמקדימים את הפירעון אפילו.

<מיכל בירן:>
אבל את מדברת, ענת, על מחיקה של חצי מיליארד?
<ענת פייער:>
לא מחיקה. לפני המחיקות, סך האחזקות שלהם זה חצי מיליארד ש"ח.
<מיכל בירן:>
וכמה נמחק להם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה תלוי בעסקה. לפי העסקה הזו אז 50% מקבלים בהקדמה וגם על החלקים האחרים – אבל שוב, זה לפי מה שהוא מתאר כעסקה. אוקיי, רפי.
<רפאל דניאלי:>
עוד נקודה אחת אני רוצה להדגיש על השקיפות של "צים". אני חושב שנציג הרשות לניירות ערך אמר בצורה מפורשת את השקיפות של "צים", ואני חושב שלאורך כל הדרך, ואני מדגיש עוד פעם ועוד פעם: כל הנתונים נחשפו בצורה מפורטת על מנת שהמשקיע יוכל לקבל החלטה, לא הסתרנו אף נתון. כולם היו בהשוואה למקובלות בעולם, עם השוואות לעסקאות אחרות בעולם, עם חוות דעת של ברוקרים, עם חוות דעת כלכליות שהכול היה חשוף. כך שלא היה פה שום דבר במסתרים ולא נעשתה פה שום חליבה ושום הוצאת כספים מ"צים".
<אראל מרגלית:>
יש לכם את זה? עברתם על זה?
<מוטי ימין:>
בוודאי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל רק על הנתונים הנבחרים, לא על הדוחות.

<מוטי ימין:>
אני רוצה שלא יתקבל הרושם הלא נכון. הנתונים הנבחרים שקראנו להם ככה הם נתונים שמאפשרים לנתח את הפעילות העסקית של "צים" בהבדל אחד: לא מוגשים הדוחות הכספיים שלמיםas is.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת, אתם בדקת בדיוק כמה העלויות של חכירה שהיו מקובלות באותה תקופה וכמה "צים" שילמה על זה, משך הזמן? כל זה עקבתם והכול זה בסדר?
<בועז טופורובסקי:>
מתווה שאין לו שום סיכוי להצליח בשוק בין-לאומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, כל זה עקבתם וזה בסדר?

<מוטי ימין:>
כשאתה שואל אם זה בסדר, צריך להבחין בין שני דברים. לא, אנחנו לא נכנסים לכדאיות הכלכלית של רכישת האוניות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אה, רק בדקתם שהנוהל היה מסודר.
<מוטי ימין:>
לא, בדקנו שהגילוי נמצא שמה. זה תפקידנו. לא לחוות את דעתנו אם העסקאות האלה הן בסדר או לא.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי. טוב, רבותי.

<אראל מרגלית:>
אבל למה 51% מהדירקטורים העצמאיים או מבעלי המניות העצמאיים התנגדו לעסקאות האלה?
<רפאל דניאלי:>
זה סוגיה שלמה בכלל של אישור עסקאות בבעלי עניין, עם הפסילה של הרשות - - -
<אראל מרגלית:>
כלומר, אם זו הייתה עסקה טובה, הייתי מצפה שכולם יאשרו את זה פה אחד.
<רפאל דניאלי:>
בוא, אני חושב שזו נקודה אחרת, שאני מציע לחברי הכנסת לדון בזה בכלל, בנושא של האישורים, כי בתיקון של החוק ב-2011 ל-50% בעצם לקחו מהרוב את ההחלטה להצביע לגבי החברה. ברגע שב"צים", "החברה לישראל" - - -

<אראל מרגלית:>
ועסקאות בעלי עניין.

<רפאל דניאלי:>
שנייה. נכון, אבל צריך לזכור שהאחים עופר שהם 52% לא יכולים להצביע, 18% "בנק לאומי" נפסלו על-ידי זה שהם לא יכולים להצביע, נשאר הציבור עם 28%. מתוך ה-28% נפסלו משהו כמו 20%, אם לא יותר מזה, אני לא זוכר, שלא יכולים להצביע. בעצם השאירו את זה ל-6% מבעלי המניות של "החברה לישראל" להצביע. אני לא מכיר חברה בעולם או גוף כזה שבעצם 6% מצביע על החלטות משמעותיות לגבי הסדרי חוב. בסוף יותר משליש הצביע, 40 ומשהו אחוז.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקיי, רבותי.

<רפאל דניאלי:>
אני רוצה עוד נקודה אחת.

<אראל מרגלית:>
אבל "בנק לאומי" לא יכול היה להצביע כי הוא גם בעלים ב"חברה לישראל", נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רפי, אני כבר לא יכול.

<רפאל דניאלי:>
נקודה אחת אחרונה. דובר פה על מניית הזהב ועל ממשלת ישראל. אני רוצה להגיד דבר אחד מאוד ברור: משרד הביטחון שאמון על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל נמצא בדיאלוג אתנו בנושא הזה. אז זה לא פרוץ וזה לא נעשה במחשכים, יש דיאלוג עם משרד הביטחון בקטע הזה. ואני חושב שהאמירות שנאמרו פה הן כאלה - - -
<אראל מרגלית:>
אנחנו לא מרגישים נוח שמניית הזהב נפגעת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי.

<אראל מרגלית:>
אחרי הכול, רגע, רק מילה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אראל, אני רוצה לסכם, כי עברנו את הזמן.

<אראל מרגלית:>
אחרי הכול, המוסדיים והמדינה, יכול להיות שכל מה שאתה אומר, שניכנס לעומק, כי אין לנו הרבה מהפרטים, נגיד: האחים עופר הצילו את החברה.
<אבי לוי:>
לעניין משרד הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא לא.

<אראל מרגלית:>
אבל העניין הוא שבסופו של דבר אנחנו מאבדים את השליטה על חברת הספנות הלאומית שלנו.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, אראל.

<אראל מרגלית:>
כי אנחנו עושים מחיקה. אנחנו לא מרגישים נוח בלי לראות את כל התמונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי.

<אבי לוי:>
לעניין משרד הביטחון יש פה הטעיה. ואני חייב להגיב. כי את משרד הביטחון מעניין שיהיו שלוש-ארבע אוניות להוציא נשק. הוא לא לקח את התשתית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבי, בסדר.

<אבי לוי:>
להגיד משרד הביטחון, לא משרד הביטחון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותי, אני רוצה רק לסכם את הדיון. קודם כול, אני שוב פונה לחברת "צים". אנחנו רוצים כן להיות הגונים. ייכתב דוח. אם לא יימסרו דוחות שלכם אז יכול להיות שהדוח יהיה מבוסס על דוחות שמביאים לנו מבריטניה בכתבה. אל תבואו אלינו אחר כך בטענות, אנחנו כבר פעם שנייה, שלישית ורביעית מבקשים מכם. אין לנו כאן נושאים כלכליים. אל תענה לי. אני רק אומר מה אנחנו מבקשים. אנחנו רוצים את זה רק כדי שייצא דוח אמיתי. זה מה שאנחנו רוצים. תעשו אתם את השיקול שלכם ותחליטו. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אחרי כל ההסברים והכול, אני מרגיש, ואני חושב שחברי הרגישו, שגילינו עוד אפיק שבו אם פעם היו פירמידות, עכשיו גילינו אפיק אחר שאני קורא לו חליבה, איך בכל אופן עושים דבר כזה. ומצד שני גילינו להפתעתנו שאין אף גוף במדינה שאומר: הסתכלתי, זה אפיק לא טוב, אנחנו רוצים לחסום אותו. כל אחד רק עשה במגרש שלו, קיבל כדור והעביר למישהו אחר, בדק שההליכים מסודרים וכו'. אבל על עצם העניין כל אחד אומר: אנחנו לא בודקים. ושוב, אני לא מדבר על חלק כלכלי של העניין, על החלק של היושר או החליבה שאני קורא לזה, כשזה לא קיים. זה אני אומר, נקודה שנייה.
<קארין אלהרר:>
יש בדיקה פרוצדורלית ולא מהותית של הדבר.
<אראל מרגלית:>
נכון.

<בועז טופורובסקי:>
בדיוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן.

נקודה שלישית, שאנחנו באותה מסגרת שאני כן מתכוון, אני צריך עוד להתגבש עם זה, לעשות את כל הבדיקה של שומרי הסף ושל כל העניין לעומק שדיברנו בנושאים של הפירמידות וכל זה, גם זה נכנס. זו שיטה אחת, פה ראינו שיטה אחרת. גם זה ייכנס וזה ייחקר.
<בועז טופורובסקי:>
ועדת משנה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משהו כזה.

<אראל מרגלית:>
ניסן, אבל בוא נציע המלצה ספציפית לגבי המצב.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה, רגע, אני עכשיו אומר. וההחלטה האחרונה זה לגבי זה שאנחנו קוראים ומודיעים לשרים שאחראים על העניין, שמבחינתנו מניית הזהב צריכה להישאר של ממשלת ישראל, שהיא נותנת הגנה על כל מה שאנחנו מדברים עליו, כולל על העובדים. ומאחר ובכל הסדר, אני מניח שבסופו של דבר יצטרכו אותנו, אז אני מציע לממשלת ישראל לשמוע את דברינו בעניין.
<אבי לוי:>
אנחנו מעריכים מאוד את ההחלטה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה. יכול להיות שנצטרך לעשות עוד ישיבה, בשלב הזה הישיבה בנושא נעולה. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים