PAGE
2
ועדת הכספים
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 293>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 11:50

<ציון יום הבריאות בכנסת, בריאות ומניעה תחילה - כח-האדם הרפואי בפריפריה>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
סתיו שפיר

עפו אגבריה

חנין זועבי

דב חנין

>
פרופ' ארנון אפק - ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

מיטל הוברט אשכנזי - מ"מ ראש תחום בריאות ורווחה, המשרד לענייני גמלאים

אודיה פז - מ"מ מרכזת בכירה, בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר ישראל אייליג - סגן יו"ר ההסתדרות הרפואית בישראל ויו"ר ועד הרופאים של בי"ח סורוקה

ד"ר מיכל שני - מזכ"ל איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אמנון להד - נציג איגוד רופאי משפחה, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר בשארה בשאראת - מנהל בית החולים הסקוטי, נצרת

וואסים דביני - מנהל יחידת הכספים, בית החולים נצרת

ד"ר עזיז דראושה - מנהל חדר המיון, בית החולים העמק ויו"ר האיגוד הישראלי לרפואה דחופה

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<ציון יום הבריאות בכנסת, בריאות ומניעה תחילה - כח-האדם הרפואי בפריפריה>

צהרים טובים. אנחנו ממשיכים בסדר היום. היום הכנסת מציינת את יום הבריאות ועל סדר היום בריאות ומניעה תחילה, כוח האדם הרפואי בפריפריה.

תודה רבה. הבוקר אנחנו מדברים על נושא הבריאות ובמשך כל היום הזה אנחנו בכנסת כדי לקדם את נושא הבריאות וכדי לאפשר לחברי הכנסת להיבדק. אני רוצה להזכיר שמשעה 12:00 יש תחנות בדיקה בקומה ראשונה בבניין הישן והרופאים כבר נמצאים במקום.

מטבע הדברים אחרי ועדת הבריאות ואחרי הוועדה לזכויות הילד, אנחנו מגיעים גם לוועדת הכספים ואנחנו רוצים להציג את המצגת שלנו.

אם זאת המצגת, תמיד החכמה היא לא לחפש את התרופה למחלה, שגם את זה צריך כי אנשים חולים, אבל החכמה היותר גדולה היא מה עושים כדי לא להיות חולים. למה אנחנו צריכים להיות חולים ואחר כך לחפש את התרופות? בואו נחשוב קודם כל על מה צריך לעשות כדי שלא נהיה חולים. זה אמור גם לגבי נושאים רבים אחרים שבמקום להיכנס לביצה ואחר כך לחשוב איך יוצאים ממנה – ואני לא רוצה לתת דוגמאות חיות, לא בתחום הבריאות ולא בתחומים אחרים – החכמה היא מה עושים כדי לא להיכנס בכלל לביצה.

על כך דיברנו בהרחבה בוועדת העבודה לגבי רפואה מונעת, שזה שמו של יום הבריאות. דיברנו על מניעת המחלות ואורח חיים בריא, תזונה, הימנעות מעישון. מבחינה זאת הכנסת יכולה לקדם דברים רבים. בין היתר, כאשר אנחנו מדברים על תזונה בריאה, היום תזונה בריאה היא יותר יקרה מתזונה לא בריאה. הנכד שלי מספר לי שבגן נותנים להם מיץ, במבה וכולי וכשהם מתחילים לאכול את זה, הם לא יכולים להפסיק. למוצרים האלה בכוונה מוסיפים תוספות כמו סוכר ומלח, כך שהם לא יכולים להפסיק לאכול אותם. הטבע ברא את האדם בצורה שכל מה שמתוק ומלוח, הוא יותר טעים והוא בא כדי לאגור את הדברים לעת צרה, אבל היום, בעולם החדש, כאשר מקבלים את כל זה בעודף, מתרגלים לאכול אוכל לא בריא. אני מקווה שנגיע למצב שהכנסת תחוקק חוקים כך שהאוכל הבריא יהיה זול יותר והילדים יתחילו ללמד את ההורים שלהם מה זה אוכל בריא.

אני מבקש כבוד היושב ראש לדבר במשך כמה דקות על הנושא אותו ביקשנו להציג בוועדת הכספים והוא משיכת כוח אדם רפואי לפריפריה. כמשל אני רוצה לתת דוגמה של הסכם שחתמנו עליו באוגוסט 2011. אני אדבר בקצרה על פערי בריאות ניכרים הקיימים בין המרכז לפריפריה, ביזור לא שוויוני של רופאים וקושי במשיכת מתמחים לבתי חולים פריפריאליים. כאשר אנחנו מדברים על בתי חולים, ניתן לרופא קהילה לדבר בהרחבה על נושא הקהילה כי זה נושא מאוד חשוב, נושא מרכזי ומבחינתנו אני גם אזכיר אותו בהמשך.
קל מאוד למדוד עת רואים שיש משרות - בדרך כלל המלחמה היא על תקנים ועל המשרות – שמחכות לרופאים ורופאים לא מגיעים. אנחנו יודעים שלמשל בדרום יותר מחמישים אחוזים מהרופאים יפרשו לגמלאות בשנים הקרובות ובינתיים אנחנו במצב שרק מבשר רעות לגבי עתיד השירות בפריפריה, בקהילה.

לגבי בתי חולים, אני אביא דוגמאות של ההסכם. תוחלת החיים בישובים נבחרים. אתם רואים בצד שמאל של השקופית את רעננה עם 85.5 שנים. בצד ימין אתם רואים את רהט עם 77.3 שנים. אנחנו רואים שבתוחלת החיים הממוצעת במדינת ישראל – ואנחנו מצטיינים במספרים – בתוך המספרים הממוצעים יש הבדלים גדולים מאוד. מדובר ביותר משבע שנים הבדל בתוחלת החיים במדינה אחת במרחק של מאתיים קילומטרים בין מקום למקום.

בשקופית הזאת אתם רואים התייחסות לתמותת תינוקות. ברהט המספרים הם גדולים. מצד שמאל אנחנו רואים שאנחנו מצטיינים באותם מקומות בהם המצב הסוציו אקונומי טוב יותר.

שיעור רופאים לאלף נפשות. הממוצע במדינת ישראל ירד מתחת לשלושה רופאים לאלף נפשות. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בין המדינות המתועשות שמספר הרופאים לאלף נפשות נמצא בירידה. בכל המדינות האחרות המספר נמצא בעלייה. בתוך המספרים הממוצעים האלה, שימו לב שאם במרכז, בתל אביב, הממוצע הוא 4.5 רופאים לאלף נפשות, בצפון הוא 1.7, בדרום הוא 2.8, ואלה הרופאים שרשומים והם עם רישיון לעיסוק ברפואה כאשר בפועל חלק מהרופאים האלה לא עובדים ברפואה כך שהמספרים הם אפילו יותר נמוכים.

מספר מתמחים חדשים בכל שנה בישראל. המספר הזה היה גבוה בתחילת שנות ה-90 עם העלייה הגדולה אבל הוא ירד ורק עכשיו, בשנים האחרונות, מתחיל לעלות.

המגמות במספר מתמחים במחוזות השונים לפני הסכם 2011. אנחנו רואים ירידה מתמדת בצפון, ירידה מתמדת בדרום ובמספר מקומות כמו חיפה וירושלים הייתה דווקא עלייה ב-2010.

אתה מדבר על מקום המגורים שלהם או על בתי החולים שם הם עובדים?

תודה על השאלה. אלה מקומות עבודה. במועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית אנחנו אוספים נתונים כי אנחנו אלה שמנהלים את ההתמחות של המתמחים.

בהסכם 2011 יש תוספת מיידית וקבענו שתמיד רמת השתכרות של הרופא בפריפריה תהיה בעשרים אחוזים גבוהה יותר בהשוואה לרופא במרכז שעושה את אותה עבודה.

תוספת מענקים. מי שעובר לפריפריה מקבל 300 אלף שקלים ואם הוא עובר לפריפריה למקצוע במצוקה שמתקשה לגייס מתמחים בדרך קבע, המענק מגיע ל-500 אלף שקלים. לדוגמה, אם למשל רופאה פנימאית עוברת לפריפריה לעשות התמחות שם, היא מקבלת 500 אלף שקלים. אם בן הזוג שלה, כירורג, עובר לפריפריה, גם הוא מקבל 500 אלף שקלים. משפחה שמגיעה עם מיליון שקלים מענק בהחלט יכולה להתחיל ברגל ימין את החיים בפריפריה.

אני לא מבינה. אחרי הסכם התוספת הייתה ירידה במספר המתמחים?

לא. דיברתי על 2010 שזה לפני ההסכם. ההסכם הוא מ-2011. לפני ההסכם הייתה ירידה. אני אראה עכשיו מה קרה בעקבות ההסכם.

מ-2010 עד 2012, אתם רואים שיש עלייה. מעניין שבמרכז גם הייתה עלייה כי מדובר במקצועות במצוקה. רוב הרופאים שעובדים במקצועות במצוקה נמצאים במרכז אבל יש גם מקצועות במצוקה בפריפריה ואתם תראו ששם יש עלייה משמעותית.

מה זה צפון א' וצפון ב'?

א' זה הצפון הרחוק כמו עפולה, צפת, פוריה. ב' זה הלל יפה שלפי ההגדרות גם הוא נחשב פריפריה.

אתם רואים שמ-2010 עד 2012 יש עלייה משמעותית לעומת המצב הקודם. מ-2000 עד 2010 הייתה ירידה. אחרי ההסכם הייתה עלייה משמעותית במספר מתמחים בפריפריה. הגיעו כחמישים אחוזים יותר מתמחים בפריפריה. בנוסף לכך, כמו שאמרתי, אם ניקח למשל כירורגיה כללית, המצוקה הייתה קשה מאוד ולא היו מתמחים אבל היום מדובר במתמחים איכותיים מאוד שבאים לשם וכמעט התמלאו כל המקומות במחלקות כירורגיות, גם בפריפריה ובמידה מסוימת גם במרכז.

רק בירושלים יש תהליך הפוך.

תודה רבה על השאלה. אכן ניסינו לבדוק למה זה קרה. בירושלים, כמו שאתם יודעים, בשנים האחרונות היו שינויים שעלו גם על שולחן הדיונים של הוועדה הזאת. קודם כל, בית החולים ביקור חולים שבחלקו נסגר ובחלקו עבר לשערי צדק. בעקבות כך שערי צדק קלט לא מעט רופאים ולכן קיבל פחות מתמחים. הם קלטו בבית החולים הרבה רופאים בכירים. בנוסף לכך יש עכשיו את המשבר של הדסה כך שפחות מתמחים באים. אין צל של ספק שירושלים היום מהווה את מרכז המשבר ומרכז המצוקה.

בשקופית הזאת אנחנו רואים את שיעור המתמחים החדשים ביחס לאוכלוסייה. נסתכל יחד המתמחים למאה אלף נפשות באותו מקום. בשנת 2010, לפני חתימת ההסכם, בצפון מספר המתמחים החדשים היה 4.9 והיום המספר הוא 7.7. בדרום מספר המתמחים החדשים עמד ב-2010 על 4.8 ובשנת 2012 הוא עמד על 7.4. השינוי הוא דרמטי ושינוי כזה לא תואר בספרות המדעית הרפואית. אתם הראשונים שרואים את המספרים האלה אותם אנחנו עכשיו מעבדים.

שיעור מתמחים חדשים במקצועות במצוקה ביחס לאוכלוסייה. כאן אתם רואים שגם במרכז יש עלייה. תסתכלו באמצע השקופית, מרכז כולל תל אביב, ותראו שיש עלייה מ-3.8 ל-4.3 אבל השינוי הגדול ביותר הוא בפריפריה. בצפון 1.9 שעלה ל-3.8 ובדרום 1.9 שעלה ל-3.1. המספרים האלה בצפון ובדרום אף פעם לא היו בהיסטוריה.

עלייה במספר כולל של המתמחים. הרבה אנשים התחילו התמחות, החליטו להתחיל התמחות בגלל כל ההטבות שהזכרתי קודם לכן עליהן נקבע בהסכם. אנחנו רואים שיש היפוך מגמה לאחר חתימת ההסכם כאשר מספר המתמחים בפריפריה עלה לראשונה, לאחר ירידה מתמשכת שהייתה, ויש צמצום פערים משמעותי בין מרכז לפריפריה, לגבי כל המתמחים וספציפית לגבי מקצועות במצוקה. יש זינוק במספר הכולל של מתמחים חדשים. יתכן שמדובר בשינוי שדווקא יימשך כי עכשיו יש יותר אנשים שמקבלים רישיון לעיסוק ברפואה.

המסקנות. הסכם הרופאים שיפר את האיזון הגיאוגרפי. זה תלוי בהשקעה ממשלתית ואנחנו מאוד חרדים שברגע שההשקעה הזאת תיפסק, המצב יתחיל שוב להידרדר והראשונה להינזק תהיה הפריפריה.
סיימנו את המצגת. אני רוצה להוסיף ולומר שאמנם דיברנו על מתמחים כי יש לנו הרבה מקצועות, הרבה התמחויות וכולם נמצאים בבתי החולים, אבל יש מקצוע שהוא רפואת המשפחה והיום דווקא התברכנו בהרבה רופאי משפחה שבאו ליום הבריאות בכנסת והייתי מבקש מכבוד היושב ראש לאפשר לדוקטור מיכל שני לספר על הקהילה ועל רפואת המשפחה כאשר מדובר באלפי רופאים שעובדים בקהילה. תודה רבה.

בבקשה.

שלום לכולם. כמו שכבר הציגו אותי, אני דוקטור שני. אני מזכירת איגוד רופאי המשפחה. אני בעצמי רופאת משפחה ועובדת כל חיי בפריפריה החברתית של מדינת ישראל. אני רוצה להתחיל ולומר שרפואה בפריפריה היא קודם כל רפואת משפחה. אני לא יודעת איך זה נראה בעיניים של אחרים, אבל בית החולים הוא בדרך כלל רחוק ולא נגיש. בפריפריה הרופא שנמצא הוא קודם כל רופא המשפחה. זה הרופא שקיים ואם אתה צריך לנסוע שלושת-רבעי שעה לבית החולים הקרוב, הוא לא נגיש. רופא המשפחה הוא הרופא שנמצא במקום ובפריפריה, דווקא בגלל זה, זה הופך את רופא המשפחה להיות רופא שהדרישות ממנו הן הרבה יותר גבוהות. הוא זה שצריך לטפל בכל במקום או כמעט בכל במקום.

הוא צריך ללמוד גם פסיכולוגיה.

נכון. זה חלק מההכשרה שלנו. אנחנו כרופאי משפחה הרבה מאוד פסיכולוגיה בהכשרה שלנו. רפא המשפחה הוא הכתובת הראשונה והוא צריך להיות מסוגל לטפל כמעט בכל, מאוזניים, אורתופדיה, לב, לב שבור ובכל נושא.

אנחנו נמצאים במצב מאוד קשה. יש מחסור גדול ברופאי משפחה וזה מחסור שלא רואים אותו. זה כמו יתר לחץ דם – תנו לי לדבר מהתחום שלי – שאנחנו קוראים לו הרוצח השקט. זה בדיוק אותו הדבר. אני עובדת היום בבית שמש ובית שמש, למרות שהיא כביכול במרכז הארץ, היא אי מנותק מכל דבר והיא פריפריה בהרבה מובנים.

כשהתחלתי לעבוד לפני שנתיים, היו לי 6.5 משרות במרפאה שלי על האוכלוסייה בה אני מטפלת והיום יצאו שני רופאים לגמלאות, עשו כל מיני שיפטינג אבל היום יש לי 4.5 משרות לאותה אוכלוסייה. כל הרופאים שלי פשוט יותר עמוסים ויש להם יותר חולים לכל רופא. בשלב ראשון אפשר לספוג את זה, יש איזושהי כמות שאפשר לספוג אותה, אבל אני מזכירה לכם שאם יש 4.5 משרות במקום 6.5 משרות, זאת עלייה של חמישים אחוזים במספר המטופלים שיש לכל רופא. זה אומר שיש לו פחות זמן, זה אומר שהוא פחות נגיש, זה אומר שהתור אליו יותר ארוך, והסבלנות שלו יותר קטנה מפני שהוא עמוס וקשה לו יותר.

זה על כל בית שמש?

זה במרפאה שלי בבית שמש. זאת דוגמה.

כי בית שמש גדלה.

נכון, היא גדלה.

גם אני רופא משפחה. כמי שעובד במרפאה אחרת בבית שמש, המחסור קיים בכל בית שמש.

מה שקרה זה שהמתמחים באים לבתי החולים – ואני האחרונה שאומר משהו נגד זה כי ברור שצריך אותם – אבל אצלנו יש מחסור ענק ואנחנו צריכים 350 רופאים בשנה רק כדי לשמור על המאזן הקיים של רופאי משפחה. זאת אומרת, זה לא שיהיה פחות עומס על רופאי המשפחה אלא זה רק כדי לשמור על הקיים. בפועל יש לנו פחות ממאה מתמחים בשנה. זה אומר שאין לנו מספיק אנשים, זה אומר שחסרים 250 אנשים בשנה כדי לתת את אותו שירות שאנחנו נותנים היום ולא פחות.

זאת בעיה פנימית? נניח יש רופאים אבל הם צריכים להחליט אם הם רוצים ללכת לבית חולים או לעסוק ברפואת משפחה.

נכון.

רופא משפחה, כנראה במחשבה הפסיכולוגית, כאילו הוא דרגה שנייה ולא דרג א'. כאן צריך לעשות את המהפך.

האמת היא שהשינוי הזה היה שינוי לאורך הזמן הייתה עלייה במספר המתמחים. מאז יש מענקי פריפריה ומענקים של מקצועות מועדפים, אנחנו לא מקצוע מועדף, אנחנו רואים עלייה שבאה בצד אחד ויורדת בצד השני והירידה היא אצלנו.

אם רוצים לשמור את הרופאים הטובים בפריפריה, אין ברירה - זה המקום בו תפקידו של רופא המשפחה הוא הרבה יותר חשוב מאשר בכל מקום אחר – ואין דרך אחרת חוץ מאשר לדאוג שיכירו גם ברופאי המשפחה כמקצוע במצוקה ושידאגו להם למענקי פריפריה, אותם הם לא מקבלים היום.

רק להדגיש. מתמחים ברפואת משפחה בפריפריה אינם מקבלים את מענקי הפריפריה כי הקופות לא קיבלו לזה את התגמול ולא מעבירות. גם אם היינו מקצוע לא במצוקה, עדיין היה צפוי שנקבל בפריפריה את התגמול למתמחים שלנו אבל הם לא מקבלים אותו.

יש עוד בעיה עם ההכרה בפריפריה לגבי בתי חולים בנצרת. אולי נשמע גם אותם.

נשמע. בהחלט. אני הולך לפי הסדר.

אני מבקש את התייחסות פרופסור ארנון אפק, ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות. אתה גם מייצג את שרת הבריאות.

כן. ברשותכם אני קודם כל אתנצל בשמה. היא תכננה להגיע לכאן אבל נסעה להדסה. כולנו תקווה שהיא תסייע שם.

בבריאות טובה?

בבריאות טובה, כן. בהחלט.

אנחנו מקווים שכאשר היא תחזור משם, היא תישאר בבריאות טובה.

זאת דוגמה קלאסית שכאשר אתה חושב על דבר אחד ואיך אפשר לעשות אינטרפרטציה לדבריך בדרך אחרת. היא נסעה כדי לעמוד על המצב שם ולראות מה אנחנו יכולים לעשות כדי לסייע.

היא נסעה כמטפלת.

זאת מחשבה של פוליטיקאים ולא של רופאים.

בדיוק. היא נסעה כדי לראות כיצד אנחנו יכולים לסייע לקדם ובאמת לראות את המשבר בהדסה נפתר, דבר לו כולנו שואפים.

אני אקצר. אני חושב שיש לפנינו דוגמה לאיזשהו שינוי מגמה, וצריך גם לברך את הסתדרות הרופאים שבהסכם הרופאים שם דגש. זה לא טריביאלי שאיגוד מקצועי בא ואומר שהוא מבין את המצוקות של כלל המערכת לה הוא אחראי והוא רוצה לשים בראייה לאומית את הפריפריה במרכז. כך נראה הסכם הרופאים. זה לא פשוט מבחינת הארגון אבל אני כן מברך אותו על כך ומודה להם על הדבר הזה.

בנושא הפריפריה יש באמת מהפך. אני לא אחזור על הדברים אבל אתן לכם עוד כמה נקודות בנושא. מתוך 1,065 תקנים לרופאים שהוקצו בהסכם הרופאים, עד כה הוקצו 640 תקנים – ואנחנו בתהליך ההקצאה יחד עם ההסתדרות הרפואית – ומתוכם 40 אחוזים הלכו לפריפריה. האחוז של הפריפריה הוא כ-24 אחוזים מהמיטות אבל ארבעים אחוזים מהתקנים הלכו לפריפריה.

ראינו בפריפריה גם את הפתיחה המסיבית ביותר של מחלקות חדשות. צריך לברך את דוקטור ברהום שהשכיל בשנתיים האחרונות לפתוח מחלקה פנימית חדשה, מחלקה כירורגית חדשה, מחלקה אורתופדית חדשה, שירות IVF, נוירו-כירורגיה חדשה בפריפריה שבאמת מעבר לסורוקה זאת באמת מהפכה. שירותי בריאות כללית פתחו מחדש בסורוקה מחלקה פנימית שנסגרה. כנ"ל בעמק, ברזילי. אנחנו באמת רואים שינוי.

טכנולוגיות חדשות לפריפריה. MRI חדש בבתי החולים, מכון קרינה בצפת שנבנה בימים אלה.

מענקים. מתוך המענקים שניתנו, 45 אחוזים הלכו לפריפריה, מה שניתן עד עתה, ואנחנו מקווים, והיה דיון אצל מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור רוני גמזו יחד עם ההסתדרות הרפואית כדי לראות איך אנחנו יכולים לכוון את זה ולחזק את זה.

סוגיית האקדמיה. ראינו בית ספר לרפואה חדש בצפת אבל לא רק ברפואה אלא גם במכללת אשקלון בתחום הסיעוד.

קידום בריאות. מבחני התמיכה בקופות. כמעט 22 מיליון שקלים מוכוונים לחיזוק הרפואה המונעת וקידום הרפואה בפריפריה.

מוקדים בפריפריה. מוקדי רפואה דחופה שנפתחו בפריפריה, רק בפריפריה, בין בצפון ובין בדרום.

יש לי גם בשורה לחבריי רופאי המשפחה. נכון, ראינו בשנה שעברה איזושהי ירידה בכניסה להתמחויות חדשות ברפואת המשפחה אבל ב-2013, המספרים עוד לא סופיים כי אפשר להגיש שישים יום לאחור, נפתחו 98 פנקסי התמחות חדשות ברפואת המשפחה וזה שיא מ-2000. נכון, לא מספיק אבל אתם יודעים שאף פעם לא מספיק מה שאנחנו עושים. אני מכבד מאוד את חבריי רופאי המשפחה שהם באמת הרופאים הראשונים הטובים ביותר, אבל בראייתנו גם רופאים פנימאים וגם רופאים אחרים יכולים להיות רופאים ורופאים ראשונים מצוינים. אם כן, באמת יש לנו שינוי.

אם אפשר לשאול אותך שאלה. קודם כל, אני מברך על כל הדברים היפים והטובים שאתה תיארת.

זה מהפך שאתה מבקש לשאול שאלה.

אני פשוט קוטע אותו באמצע הרצאה מאוד מנומקת וגם אופטימית. אני קודם כל מברך על כל הדברים היפים שנאמרו כאן על ידי נציג משרד הבריאות אבל השאלה שאתם נשאלתם על ידי רופאי המשפחה היא שאלה מאוד ממוקדת והשאלה היא מה הם המנגנונים הכלכליים שאתם מציעים כדי ליצור מצב שאנשים צעירים שלומדים רפואה ילכו לעבוד ברפואת משפחה בפריפריה. נוכח הדברים שלך שהם באמת חשובים על כמה רופאי משפחה חשובים וחיוניים בוודאי בפריפריה, השאלה שנותרה לנו לבירור היא רק איך עושים את זה באופן מעשי. אתה גם ציינת – ואני לגמרי מצטרף לדבריך – שצריך לברך את ההסתדרות הרפואית ואת דוקטור אידלמן על המהלך המאוד מאוד מסובך והאמיץ שהם עשו לקידום הרפואה בפריפריה אבל עכשיו הכדור עובר אליכם ואת המהלך הזה אתם צריכים להשלים באמצעות עידוד לאותן חוליות שעדיין לא זכו. אנחנו מסכימים לכל מה שאמרת, אבל אנחנו רק רוצים לראות איך באמת הדברים האלה מתורגמים לשינוי אופרטיבי במציאות.

יש לי עוד שאלה.

אני רוצה שהוא יסיים את דבריו ואחר כך אני אתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

ברשותך, אני אשלים את דבריי ואני אענה לחבר הכנסת חנין.
אני רוצה לומר עוד שתי מלים על נושא הרופאים. יש שינוי מאוד משמעותי במספרי הרופאים שמקבלים רישיון מדי שנה. בשנה שעברה קיבלו אישור להתמחות – רובם הגדול, המכריע, גם אחר כך מקבלים את רישיון הרפואה בישראל, וחבר הכנסת עפו אגבאריה יוכל לאשר זאת – והגענו למספר של 1,030 שזה הרבה מאוד בהשוואה למה שהיה בעבר. מתוכם כ-470 בוגרי הארץ והשאר בוגרי חוץ לארץ. רבותיי, אם 470 התחילו התמחות השנה, בלימודי שנה א' במדינת ישראל התחילו כבר 700. תראו את קפיצת המדרגה שאנחנו חווים בנושא הזה. ניר שיושב לידי יכול לומר לך שמינהל התכנון החדש שהוקם במשרד הבריאות, בהנחיית המנכ"ל, צופה שנגיע למקומות בהם נצטרך לחשוב איך פותחים עוד מקומות התמחות כי לא יהיו לנו מספיק במדינה.

בנושא רפואת משפחה ועידודם, אני יכול להגיד לכם שיש כמה אספקטים כאשר אספקט אחד הוא כמובן האספקט של השכר. אני יכול לומר לכם, ויאשרו ידידיי רופאי המשפחה, שההסתדרות הרפואית דאגה לזה במסגרת ההסכמים ולכן היום בהחלט להיות רופא משפחה בתוך עולם הרפואה, זאת עבודה קשה, מספקת ובהחלט גם בצד הכלכלי יש יתרון. עובדתית, זה שהשנה התחילו כמעט מאה אנשים התמחות ברפואת משפחה, מה שלא ראינו משנת 2000 עד היום, אומר שהמקצוע הזה הוא לא רק יפה מקצועית אלא גם יש בו את התנאים הנדרשים ברמה הכלכלית.

איזה תמריצים ניתנים היום או על איזה תמריצים אתם ממליצים כדי להביא את המתמחים האלה לפריפריה בדגש על מה שאמרה דוקטור שני?

אני חושב שדוקטור אידלמן יוכל לענות יותר טוב, אבל יש תוספות שכר משמעותיות. דעו לכם שאם השכר של רופא בממוצע – אני נותן את המספרים הממוצעים – בעקבות ההסכם עלה ב-28 אחוזים, השכר בפריפריה עלה ב-43 אחוזים. זאת אומרת, היום משכורת בפריפריה היא הרבה יותר גבוהה מאשר המשכורת במרכז וטוב שכך.

אנחנו מדברים על מתמחים או על רופאים?

על הכלל.

דיברו למשל על המענק שרופאי המשפחה לא מקבלים ורופאים אחרים כן מקבלים. אם דוקטור אידלמן סיכן את עצמו במלחמה הזאת ובסוף אתם לא תשלמו את מה שהוא עשה, יוצא שזה מפסיד ואלה לא מרוויחים. הוא נלחם כל כך על הפריפריה וצריך להשלים את המהלך ולהביא לשם אנשים גם לבריאות הציבור.

השאלה איך מביאים אותם וגם איך משאירים אותם לאורך זמן.

זאת שאלה מאוד טובה והיא חוצה את עולם מערכת הבריאות. המשכורות היום משמעותית יותר טובות בפריפריה ויש לזה גם הגיון מסוים כי יכולת ההשתכרות הפרטית הרבה יותר נמוכה. לכן זה גם הגיוני אבל ההישארות בפריפריה – ואנחנו עושים מחקרים בנושא הזה ובודקים אצל הסטודנטים ואצל הרופאים מה ישאיר אותם בפריפריה - מעבר לכל דבר אחר זאת גם הסביבה. זאת לא רק רפואה אלא שיהיה מקום לבן/בת הזוג.

שיהיה חינוך, מעונות לילדים וכולי.

אנחנו לגמרי בעד שינוי סדר העדיפויות של הממשלה אלא שהמחלקה שלכם היא הבריאות.

בגדול, לא הבנתי את ההמלצות שלכם ומה החשיבה ארוכת הטווח איך להביא את אותם מתמחים צעירים וגם להשאיר אותם בפריפריה לאורך שנים.

פיתוח טכנולוגי של בתי החולים והפיכתם לבתי חולים מובילים גם מקצועית כדי שלמתמחה יהיה אופק. זה בדיוק המקום של מחלקה נוירו-כירורגית חדשה, אורתופדיה ומחלקות נוספות, מכון קרינה, MRI, זה הכול טכנולוגיות. כשרופא רואה מול עיניו שהוא יכול להגיע לפריפריה ולקבל שם הכשרה, אתה פותח בפניו את האופקים ואז יש לו גם איכות חיים של הפריפריה שלצערי אין לנו במרכז, ואני אומר זאת כמי שנוסע כל יום בפקקים.

אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור בשארה שמנהל את בית החולים הסקוטי בנצרת.

אני אתייחס. אני מנהל הכספים בבית החולים הסקוטי בנצרת. אנחנו בית חולים שהוא לא ממשלתי ולא קופתי.

לפני שאני ניגש לעניין, תרשו לי להציע לא להציע שתייה מוגזת ורוויית סוכר ביום הבריאות בכנסת.

אני רוצה לגלות לך שאמרנו לעצמנו שנעשה מבחן. שמנו גם את זה וגם את זה ואמרנו שאם הכול יישאר סגור וישתו רק מים, אתם צודקים. נאה דורש נאה מקיים. לפי הקולות ששמעתי כאן, אני מניח שהבקבוקים נפתחו ובקבוקי המים נשארו סגורים.

אם אלה חטאינו, תסלחו לנו.

בכנסת יש הרבה דברים שיותר מזיקים.

נעבור לענייננו. קודם כל, אני באמת מברך ואנחנו עדים ורואים את העשייה שתיארו אותה פרופסור אפק ודוקטור אידלמן אלא שיש בעיה אחת והיא שאנחנו בנצרת בלשון המעטה לא מרגישים שותפים ובלשון קצת יותר חריפה – אנחנו מרגישים יתומים. כל מה שתואר, לצערי חל על בתי חולים ממשלתיים וקופתיים ולא נוגע אלינו. אדרבא, הסכמי הפריפריה דילגו עלינו ויצרו לנו בעיה רצינית ביחסי העבודה.

אתם בית חולים פרטי?

אנחנו במעמד הדסה, לא עלינו. אם כן, ההסכמים יצרו לנו בעיה רצינית ביחסי עבודה וביכולת לגייס רופאים ומתמחים כי אנחנו לא מוגדרים כפריפריה לעניין השכר. אני רק אמחיש ואומר שארבעה בתי חולים סביב נצרת, כאלה שמרוחקים בין עשרה לארבעים קילומטרים מנצרת, כן מוגדרים כפריפריה והרופאים בהם מקבלים תוספת בסך 25 אחוזים. אם זה מעניין מישהו, זה בית חולים פוריה, נהריה, העמק והלל יפה.

למען הפרוטוקול, גיאוגרפית הם פחות מרוחקים, חלקם לפחות, ממרכז הארץ מאשר נצרת.

אני לא יודע איך הגדירו את חדרה כפריפריה.

ואת נצרת לא הגדירו כך. עפולה פריפריה ונצרת לא פריפריה.

הדרישה הראשונה שלנו היא כן להגדיר אותנו כפריפריה אבל זה בא עם עוד חלק או עם עוד דרישה כי כולם יודעים שאף בית חולים לא יכול לממן ממקורותיו העצמיים תשלום תוספת כזאת גדולה שיכולה להגיע לעשרה אחוזים מתקציבו. לכן רוב בתי החולים הפריפריאליים נמצאים בגירעונות אדירים שמכוסים על ידי משרד הבריאות. אני חושב שיש כאן מקום לחשיבה נוספת על אי שוויון במערכת הבריאות.

אם מגיעים להסכמים על תוספת של 25 אחוזים, משרד הבריאות או קופות החולים משלמות זאת או שזה נופל כנטל על בית החולים? אם זה כך, מה עשינו?

קודם כל, ההסכם המקורי הוא בין ההסתדרות הרפואית לבין המדינה והדסה ושירותי בריאות כללית. בתי חולים אחרים יכולים, וזה בסמכותם, לאמץ את ההסכם. איך מקבלים חזרה את הכסף? על ידי העלאת מחיר יום אשפוז. המודל הזה של העלאת מחיר יום אשפוז לוקח את העלויות במערכת. אכן יש בעיה.

מי קובע את התעריף הזה, אתם?

יש ועדת מחירים במשרד האוצר שנעשית במשרד האוצר יחד עם משרד הבריאות.

אם יש סיכום על העלאת 25 אחוזים, האם כאשר אתם יושבים בנושא של חישוב התעריף, אתם לוקחים את זה בחשבון? אתם מבינים שאתם או הקופות או מישהו צריך לממן את זה או שאתם משאירים את התעריף רגיל ובית החולים צריך לספוג את ההעלאה הזאת? אין בית חולים שיכול לעשות זאת.

זה כמובן נלקח בחשבון, אבל צריך להבין שכלל מערכת הבריאות סובלת ממחסור במשאבים ולכן כחלק מהמנגנונים, עת אנחנו נכנסים למנגנוני התשלום, האלפא והקייפ שנדונו בוועדה שלך – אתה זוכר עת דנו על הדסה – אותן בעיות חלות גם על בתי החולים.

הדיון היה ב-3:30 לפנות בוקר.

יש כאן באמת בעיה קשה מאוד בכל בתי החולים בכלל במדינה ובדגש על בתי החולים הציבוריים-פרטיים שבאמת מתמודדים עם קשיים אדירים. מנכ"ל משרד הבריאות הדגיש את זה בדבריו. אתם צודקים שיש בעיה.

מה יהיה הפתרון? את הבעיה אנחנו מבינים והסברת אותה יפה יותר מאתנו, אבל מה יהיה הפתרון?

הנושא הזה כרגע נדון בוועדת השרה גרמן והוא חלק מהבעיות שנדונות היום. יש מחסור במשאבים במערכת הבריאות וצריך לראות את הדרך בה מתגברים.

מה המעמד של בית החולים לניאדו?

כנ"ל. הוא יכול לאמץ את ההסכם.

הוא לא פריפריאלי אבל הוא גם לא ממשלתי ולא בקטגוריה של הדסה.

הוא באותה בעיה. הוא כמו הדסה. יש כאן קבוצה של בתי חולים כמו הדסה, כולל לניאדו, כולל בתי החולים בנצרת, שיש להם בעיה אמיתית.

אבל לא מבחינים בין בתי חולים פרטיים שנמצאים בפריפריה ולכן הם מוענשים פעמיים – פעם כאשר המדינה לא נותנת את שירות הבריאות ואין פריסה של בתי חולים בצורה שוויונית, ומענישים אותם עוד פעם בכך שמגדירים אותם כפרטיים ואז מונעים מהם את כל התקציבים. כלומר, המונח של בית חולים פרטי, אתה לא יכול להחיל על הפריפריה.

בית חולים ציבורי פרטי.

כן, הוא ציבורי פרטי אבל כאשר אתה אומר פריפריה, אתה מגדיר אותה כתחום שיש לו צרכים מיוחדים ואתה צריך גם להחיל את התכניות האלה דווקא על בתי החולים שגם אם הם נופלים בתחום הציבורי פרטי, הם בפריפריה.

ראשית, מה שאת אומרת הוא תמיד נכון. אנחנו משתדלים לסייע גם לבתי החולים הפריפריאליים ולסייע ולתמוך במכון צינתורים ובדברים נוספים שאנחנו נותנים ומכוונים ספציפית לפריפריה וגם לא רק לבתי החולים הממשלתיים אלא גם לבתי החולים הציבוריים פרטיים. את צודקת שהם קודם כל ציבוריים אבל גם בבעלות פרטית וצריך למצוא את הדרך לסייע גם להם.

הם קודם כל פריפריה. הם משרתים יותר מ-300 אלף תושבים. כמה תושבים אתם משרתים?

250 אלף.

אולי אני אשאל שאלה מקדימה. מה המשמעות של בית חולים פרטי? אם המדינה הייתה רוצה להפוך אותו לבית חולים ממשלתי או קופות החולים היו רוצות להפוך אותו לבית חולים של קופת חולים, הם היו מסכימים? אני שואל אותם כדי להבין. לגבי הדסה, אני יודע שנשות הדסה לא רוצות ואני גם הבנתי שהמדינה לא רוצה. אני מנסה להבין שיש איזשהו גוף פרטי שמחזיק את בית החולים והוא רוצה להמשיך להיות הבעלים.

ברור שהוא לא הבעלים של אסותא. הוא לא רוצה להרוויח ולשלם דיבידנדים.

זה מלכ"ר.

זה מלכ"ר שיש לו שליחות לטפל באוכלוסייה.

אני מבין, אבל הוא לא רוצה להיות לא ממשלתי ולא קופת חולים.

זה אף פעם לא נדון. לדעתי אין אינטרס של המדינה כי זה רק יעלה לה יותר, אם היא תהפוך אותנו לממשלתי.

יש מישהו מקופת חולים? לגבי הדסה, ישב כאן מנכ"ל של אחת מקופות החולים המכובדות ואמר שהם מוכנים לקחת את בית החולים ולהפוך אותו לבית חולים של קופת חולים. לקופת חולים כללית יש שמונה בתי חולים. השאלה אם אפשרות כזאת קיימת. אני סתם שואל על עיוור ולא דווקא לגבי בית חולים נצרת כי זה יהיה אותו הדבר לגבי בתי חולים פרטיים אחרים. זאת הזדמנות לנסות להבין את זה.

לא שאלתי את הבעלים אבל אני אומר שאם אנחנו לא נטופל או הסוגיות שלנו לא יטופלו כמו שצריך, בסופו של דבר כנראה נבוא למדינה והמדינה תצטרך לקחת את המושכות.

עד עכשיו הם חוסכים מהמדינה.

ברמה ההיסטורית, טרם קום המדינה, בהחלט היו הרבה מקומות בהם המיסיון וגופים דתיים תמכו והקימו בתי חולים לרווחת האוכלוסייה ועשו עבודה מאוד ראויה ונכונה.

בירושלים אין בית חולים של המדינה והיא לא השקיעה כלום. כל ארבעת בתי החולים שהיו בירושלים, והיום יש שלושה, הם פרטיים.

כמעט כל בתי הספר לרפואה.

עדיין המדינה תומכת גם בפיתוח שלהם. לגבי סוגיית הבעלות בין קופות חולים ובתי חולים, צריך לומר את האמת. יש על זה ויכוח רב שנים בין משרד הבריאות לבין משרד האוצר ויש יתרונות לכאן ולכאן. אין ספק שכללית מנהלת מאוד יפה את בתי החולים שלה אבל צריך לזכור שאינטגרציה אנכית ובעלות של קופת חולים על בתי חולים מקטינה את יכולת המטופל לבחור כי הוא מראש מופנה לאותם מוסדות. בעמדתי המקצועית - ואני כרגע מביע אותה - אני אינני תומך בדבר הזה. אני באמת מאמין בתחרות ובזכות האזרח לבחור באיזה בית חולים הוא יוכל לקבל טיפול. גם את זה צריך לשים על השולחן. בעלות אינטגרציה אנכית, יש לה יתרונות אבל יש לה גם חסרונות.

הוא יוכל לבחור באיזה בית חולים וגם באיזה רופא?

בתוך בית חולים אין איסור על בחירת רופא אבל אני יכול להגיד לכם שבמערכת הממשלתית ושל קופת חולים, הרופאים שמטפלים הם רופאים מצוינים, טובים מאוד, ולא צריך לשלם לרופא ולא צריך שר"פ כדי לקבל טיפול רפואי במדינת ישראל.

לא שר"פ. שאלתי על בחירה לא בשר"פ.

אין אפשרות בחירת רופא אבל ברגע שאתה נרשם או לוקח תור במרפאת כתף, ברור לך שיטפלו בך המומחים לכתף. אין בבתי חולים יותר מדי כך שההתאמה היא בין סוג הטיפול ובמקצועיות של אותו רופא לבין זה. אני חושב שאנשים מקבלים טיפול מצוין ולצערי השר"פ הפך פתאום להיות חזות הכול ואנחנו לומדים על כל הקשיים והחסרונות שלו במה שקורה כרגע. אני מאוד מקווה שאנשים יוכלו לקבל את הרופא שהם רוצים בלי לשלם. זה לדעתי המודל היותר נכון.

כדי לסיים בנימה אופטימית, אני רוצה להודות כי בנושא המענקים לפריפריה, אחרי משא ומתן ענף, בסוף בתי החולים בנצרת כן קיבלו והמתמחים מקבלים את המענק החד פעמי שמגיע לרופאי הפריפריה.

תודה.

יושב ראש חטיבת רופאי בתי חולים כללית, דוקטור ישראל אייליג.

כבר לא. אני סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית, אבל אני יושב ראש ועד הרופאים של בית חולים סורוקה.

משום מה רשמו אותך כיו"ר חטיבת רופאי בתי חולים כללית.

אני לא רואה את זה כפחיתות כבוד חס וחלילה.

היושב ראש, אני רק רוצה לציין שנציג האוצר נמצא ומתנצל על ההגעה באיחור.

את החשבון נגיש לך בכל מקרה.

עקב יום הבריאות התקיימו במקביל ישיבות של שלוש ועדות שדנו בנושא הבריאות.

במקרה במקצוע שלי אני רופא מרדים, מה שהיה עד לא מזמן מקצוע בהכחדה, לא במצוקה, וההסכם הזה עשה לו משהו. אני גם רופא פריפריה. אני רופא בבאר שבע.

אני אתן לכם מעט נתונים כי כאשר מדברים על משמעויות, לא תמיד מבינים. בית חולים סורוקה היה בית חולים שבו סגרו מחלקות, משך ההמתנה בחדרי מיון היה שעות, למכונים ולחדרי ניתוח משך ההמתנה היה חודשים עד שנים. ההסכם הביא לנו ב-2011-2013 כ-110 מתמחים חדשים. לבית חולים שבמקור היה עם 500 וקצת והיום הוא 650 רופאים, זה שינוי אדיר של בית החולים.

בית החולים עדיין עמוס ביותר. חלק בגלל – ואני אומר בזהירות – חבריי רופאי הקהילה שבגלל העומס האדיר עליהם, אין להם ברירה והם צריכים להפנות לחדר מיון מקרים שאולי לא היו מגיעים אם היו מספיק רופאים. זה נכון שהם מופלים לרעה ביחס אלינו כי הם לא מקבלים וכאשר מדברים על מה יהיה לרופא כשהוא יהיה מומחה, באמת תהיינה הטבות.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שנציג האוצר רשם את הנקודה הזאת כי השקעה ברפואת משפחה, כולל בפריפריה, זה גם חסכון כסף גדול. אנא, תדאגו לתקציב המדינה כי אנחנו לא יכולים בלעדיכם.

אני מבטיח שאני לא מביא דבר שהוא חדש.

יש רשימה של דברים שאם הם יסכימו להשקיע בהם, נחסוך הרבה כי יהיו הרבה פחות חולים.

הבאתי נתונים מהנהלת בית החולים שלי. בדרך כלל היו נקלטים בסורוקה בין 25 ל-30 רופאים חדשים בשנה, מתמחים. ב-2011 – זאת השנה בה חתמנו את ההסכם – לקראת סופה, הגיעו עוד 12 מעבר למספר הרגיל. זאת אומרת, התוספת הייתה 35 אחוזים. בשנת 2012 התוספת עלתה לחמישים אחוזים. בשנת 2013 הייתה מעט עצירה והסיבה היא מאוד פשוטה, כי בשנת 2013 לא היה ברור מה יהיה עם המענקים, האם הם יגיעו או לא יגיעו, מי יקבל ומי לא יקבל וכולי.

תשלום מס.

הבעיה קיימת אבל אני מדבר אם בכלל כולם יקבלו או לא. לכן עוד פעם זה עצר אנשים מלבוא. לכן שיהיה ברור שנושא המענקים והתוספות הוא חד משמעי בנפשה של מדינת ישראל. דיברו על מחלקות שנפתחו. שוב, האמירה מחלקה שנפתחה, זאת אומרת שמישהו לא שוכב במסדרון ליד השירותים והרופא התורן לא צריך לטפל ב-55 חולים שלחלק מהם הוא בכלל לא מגיע. הרבה שנים אחורנית, במכתב סיכום היה כתוב שבשעה 6:00 בבוקר נמצא ללא רוח חיים.

לדעתי המטרה כאן היא לשבת ולדאוג לכך שהמענקים ימשיכו להגיע וימשיכו להגיע על פי הצורך. יש לנו מאבק קבוע עם משרד האוצר. משרד האוצר נתקע ב-75 מיליון, זה מה שכתוב בהסכם אבל בהסכם גם היה כתוב שאם יישאר עודף כסף, יעבירו אותו למטרות אחרות. בפועל אנשים מגיעים למקצועות במצוקה, אנשים מגיעים לפנימית, לכירורגיה, לפתולוגיה, לאונקולוגיה. לצערי הרב לא יעזור כמה נהיה נחמדים, כולנו נצטרך את זה. ההבדל בין לחכות שבועיים או שנתיים הוא אדיר. לכן הוועדה הזאת לדעתי ולטעמי צריכה לדאוג לכך שהמטרות להביא רופאים, גם סיעוד וגם אחרים, לפריפריה צריכות להיות על סדר היום ולא לרדת ממנו.

תודה. שלמה, שמענו את הדברים. אנחנו רוצים שיצא משהו מהדיון הזה ויכול להיות שמתוך זה גם נקיים דיון מיוחד בנושאים ספציפיים. בוא תאמר לנו אתה מה האוצר אומר. אני לא יודע אם שמעת את כל הדברים שהעלו כאן אבל בעיקר בולט מאוד הנושא של הפריפריה כשמצד אחד באמת זה גרם לקפיצה גדולה מאוד, כלומר, התוספות עזרו, אבל יש את רופאי המשפחה שהם בחזית הראשונה ומהווים את קו ההגנה הראשון. דרך רופא המשפחה אנחנו מורידים עומס מבתי החולים אבל רופאי המשפחה לא מוגדרים ולא מקבלים הטבות. תן לנו את דבר האוצר בשלב הזה ואחר כך נראה.

לא הייתי בכל הדיון. אני אציין את התפיסה המשותפת למשרד הבריאות, למשרד האוצר ולהסתדרות הרפואית לגבי חיזוק הרפואה הציבורית וחיזוק הרפואה הציבורית בפריפריה.

הממשלה, והאוצר שותף לכל הפעולות, עשתה ועושה הרבה מאוד דברים כדי לחזק את הפריפריה. ציינו כאן את מענקי הרופאים ואני יכול לציין שלהערכתי אנחנו עומדים בתשלומי מענקים באזור של ה-400 מיליון שקלים משנת 2011, אז נחתם ההסכם, שזה הרבה מעבר למה שתוכנן בעת חתימת ההסכם.

יש איזו מגבלה שזה ייעצר בשלב מסוים?

בהסכם יש מגבלה של כסף, למיטב זיכרוני כשבעים מיליון שקלים בשנה.

75 מיליון שקלים בשנה לתשע וחצי שנים.

אם אתם רואים שיוצא יותר כסף, זה אומר שזה מצליח ולכן אתם צריכים לעודד את זה. אם היית אומר לי שיצאו רק מאה מיליון שקלים, אני הייתי מודאג כי זה לא הצליח, אבל אם זה מצליח וזה טוב, צריך לעודד את זה. תמשיכו, אל תעצרו ושלא יהיה מצב שמשהו נעצר בגלל שאין כסף. זה כסף קטן ביחס למה שחוסכים.

עד היום לא עצרנו, למרות שחרגו מהכסף. הכסף הוא ברמה שנתית ולמרות שחרגו מהכסף, לא עצרנו. לגבי ההמשך. יש ועדה שאמורה לנהל את כל הנושא של המענקים והיא תתכנס בשנת 2014.

מי הוועדה?

ועדה משותפת למשרד הבריאות, להסתדרות הרפואית ולאוצר.

לוועדה הזאת אין כסף נוסף. לכן הנושא הזה חשוב מאוד ותודה לכבוד היושב ראש על שהעלית את הנושא.

בכל שנת 2013 לא נתנו כסף לחבר'ה של 2012. ב-2013 עוד לא קיבלו את הכסף ויקבלו אותו בהמשך. 12 קיבלו אותו לפני שלושה חודשים ובהסכם כתוב שצריך לשלם את הכסף תוך חודשיים מהרגע שהבן אדם התחיל לעבוד בפריפריה. ב-2013 יש ירידה במספר הפונים.

זה נכון שהעיכוב מתחיל להיות כי אתם מתחילים לראות שזה רץ מהר מדי?

יש בעיה עם כל סוגיית המענקים. לנושא הוגדר איזשהו תקציב והוא חורג משמעותית מהתקציב. הנושא הזה נדון בעבר.

מהו התקציב?

כ-75 מיליון שקלים בשנה.

כ-75 מיליון שקלים והוא כבר הגיע ל-120 מיליון שקלים. מבחינה זאת האוצר עשה צעד גדול כשנתן ללא הגבלה אבל עכשיו ההגבלה תהיה הגבלה כוללת.

שלמה, אכן עשיתם משהו שלא בטוח שהוא יצליח או לא. המגמה הייתה לעזור ולהביא את הרופאים לפריפריה. פתאום מתברר שזאת הצלחה לא רגילה. אני אומר לכם שאני נדהם מההצלחה. זאת הצלחה לא רגילה גם לפי המספרים שנאמרו כאן ובטח יש להם ביטוי בצד הכספי, אבל סימן שכאן עשיתם צעד שהוא צעד מצליח. כמו שאומרים, נח"ל לא עוצר בעלייה. כשמשהו מצליח, לא עוצרים אותו. אם הוא לא היה מצליח, זה סיפור אחר, אבל הוא מצליח.

זה לא שאנחנו מדברים על מיליונים בודדים. אנחנו מדברים על פערים משמעותיים, בכל שנה סדר גודל של חמישים מיליון שקלים. אנחנו אומרים שהוועדה צריכה להתכנס וצריך למצוא את הדרך הנכונה איך להשתמש בצורה מושכלת במשאבים כך שהם ינותבו למקומות הכי טובים ולא בהכרח להמשיך לחלק את זה רוחבית כמו שבוצע בשנים האחרונות. הנושא בדיון. לגבי שנת 2014 הוא צריך להידון.

מה לגבי 2013?

לגבי 2013, כל מי שפתח פנקס התמחות בשנת 2013, יקבל מענק. יש התחייבות של שר האוצר לטובת הדבר הזה.

למה הם עדיין לא יודעים על כך?

אני בדיאלוג קבוע עם נציגי ההסתדרות הרפואית.

צריך להודיע ששנת 2013 מסודרת.

מי שסידר את הנושא היה שר האוצר שיצא בהצהרה חד צדדית ואמר שכל מי שהתחיל, יקבל. זה היה באוקטובר או בנובמבר.

2013.

כן. זאת אומרת שכל האנשים שהיו מה-1 לינואר 2013 וחלק לא מבוטל של 2012, עד למועד ההודעה של שר האוצר לא ראו שקל. יש אנשים שלא קיבלו מענקים במשך שנה וחצי. עכשיו הם מקבלים את זה אבל לגבי 2014, אין אף מילה.

תכף נראה. מתי יושבת הוועדה כדי לגבש את העמדה לשנת 2014?

הוועדה הזאת היא לא ועדה בראשות משרד האוצר. נמצאים בה נציגי משרד הבריאות, נציגי ההסתדרות הרפואית ונציגי משרד האוצר.

ידידי ארנון, אנחנו כאן בוועדה ויתרנו על התארים ולא אומרים חבר כנסת ולא פרופסור, כך שתסלחו לי שאני פונה אליכם ישירות. אנחנו מרגישים כאן כמו משפחה, וזה טוב. מתי הוועדה מתכנסת?

אני לא יכול לתת לך כרגע תשובה. אני אבדוק את הדבר הזה. הכוונה היא בהחלט – וזאת גם הכוונה של שרת הבריאות – לוודא שאנשים מקבלים את המענקים כמו שמגיע להם. כך אמר גם שר האוצר ואנחנו נעבוד יחד כדי שזה יקרה, לפחות כל עוד הסכום שהוקצה, אותם 640 מיליון שקלים, נמצאים. מה יהיה הלאה, אני באמת לא יודע לענות על זה.

עד עכשיו הוציאו 450 מיליון שקלים. נכון?

אז יש עוד כסף.

אז יש עוד כסף. למה יש את הגמגומים?

לא. אין גמגומים.

למה יש כאלה ששנה ומשהו לא קיבלו? אם כבר עושים, בואו לא נהרוס מצד אחד ובסוף לא נרוויח כלום. מגמה טובה, יש עוד כסף, בואו תדחפו אותה. אל תתנו לאנשים את הסימן השאלה ואז כל אחד מהמתמחים אומר שאם כאן יש סימן שאלה ואין לו את העדיפות הזאת, הוא ילך למקום אחר.

ברשותך, אני אסביר. היה ויכוח מאוד גדול. יש שתי תפיסות עולם ואני אתן את שתי הקיצוניות כאשר כמובן יש תמונת ביניים. יכולת לומר שיש לך 75 מיליון שקלים בשנה ואתה תחלק את זה בין כל או בין חלק מהאנשים הזכאים על בסיס קריטריונים או שתרדד את הסכומים, ויש אחד שאומר לא, המצוקה היא כרגע ולכן בואו ניתן לכולם לפחות עד שייגמר הכסף ואז אם יהיה כסף – ניתן, ואם לא יהיה – לא ניתן. בינתיים יש עלייה גדולה במספר הרופאים מקבלי הרישיון ואולי לפחות חלק מהבעיה תיפתר בצורה הזאת. שר האוצר הכריע.

יש עוד אפשרות. הצגת שתי אפשרויות אבל יש אפשרות שלישית והיא להמשיך תשע וחצי שנים בלי המגבלה של הכסף.

בהחלט.

אם זה מצליח, רוצו על זה.

אתה צודק. זאת החלטה תקציבית שבוודאי אנחנו תומכים בה אבל יש לה משמעויות בראייה הלאומית וזאת החלטה ברמת הריבון, ברמת הממשלה והכנסת ולא ברמת הפקידות. אם זה יהיה, אני מאוד אברך עליה. בינתיים אפילו במצב הקיים אתה שואל את עצמך האם צריך, מה עושים. שר האוצר הכריע בנקודה הזאת והוא אמר שכל מי שמגיע לו, יקבל ואת הסכומים הקיימים. לכן שוחררה 2013 ואנחנו כרגע בתהליך הפרוססינג של הבקשות שנמצאות. לגבי 2014, נגמור את 2013, נשב ונמשיך במדיניות שנקבעה.

לפחות על 2014 צריך לשדר כי אם הם לא ידעו, פשוט ילכו למקומות אחרים. צריך לומר להם שבינתיים עוד יש כסף וב-2014 מקבלים ולא יודעים מה יהיה לאחר מכן. צריך לעשות זאת כדי שלפחות לא ילכו למקומות אחרים.

אני מסכים אתך. בהחלט צריך לעשות זאת. אני אעלה את זה בפני הגורמים המתאימים. אני מסכים אתך לחלוטין.

שלמה, יש לך עוד בשורות טובות?

אני לא יודע אם דיברו על תוספת מיטות. מקבלים תוספת משמעותית בפריפריה. אני לא יודע אם דיברו כאן על נוסחת הקפיטציה שנתנו משקל עודף בנוסחת הקפיטציה שהתעדכנה ב-2010.

למשל, עומר היא בפריפריה ורהט היא לא בפריפריה. זאת נוסחה שנלקחה מהתחבורה והותאמה בצורה לא טובה.

יכול להיות. אני לא אכנס עכשיו לרזולוציה הזאת. יש ועדת קפיטציה שיושבת לגבי 2015 ומעלה, אבל הייתה מטרה לחזק את הפריפריה והקצו משאבים של כמאתיים מיליון שקלים נוספים לטובת הפריפריה במסגרת נוסחת הקפיטציה. נתנו תוספות שכר דיפרנציאליות במסגרת הסכם הרופאים והגדילו את תוספות השכר הדיפרנציאליות לרופאים בפריפריה. אחות שעובדת באזור הדרום יכולה לקבל החזר שכר דירה בסכום של 1,500 שקלים לחודש לטובת עידוד אחיות בפריפריה. כמובן צריך לדבר על בית חולים אשדוד שעומד לקום עם 300 מיטות נוספות לעיר אשדוד.

עם שר"פ. 25 אחוזים מהיקף פעילותו יהיה שר"פ. פנימית היא לא שר"פ, ילדים היא לא שר"פ, פתולוגיה היא לא שר"פ. כל הכירורגיה תהיה שר"פ.

מה לגבי בית חולים נוסף בנגב?

בית החולים באשדוד הוא פרטי?

לא. של מכבי. הוא שייך למכבי. הוא במסגרת אסותא. המדינה נתנה מענק הקמה של כ-15 מיליון שקלים.

התכנית היא מאוד מבורכת והיא מאוד חיובית ואת התוצאות ראינו. יש לי שאלה בתחום שאולי התכנית עיוורת כלפיו וזה התחום של בריאות הנפש. כאשר אנחנו מזיזים ממרכז לפריפריה, זה לא תלוי בתרבות ובשפה כמו בתחום הבריאות הכללית. בתחום בריאות הנפש אתם יודעים את המחסור. שם זאת טרגדיה. כאשר אני רואה שני אחוזים מתמחים ערבים או מומחים ערבים בתחום מכלל הרופאים למרות שהצורך הוא כפול, אני לא חושבת שיש סטטיסטיקה כזאת במדינה כלשהי בעולם. זה פער אדיר. הורים לא מגיעים ואין מענה כלל וכלל. יש רק חמישה פסיכיאטרים ערבים על מיליון ומאתיים אלף אזרחים.

בריאות הנפש הייתה צריכה להיות ביחידה נפרדת.

התכנית הזאת לא תלויית תרבות והיא לא תלויית שפה והתחום של בריאות הנפש כן תלוי תרבות ותלוי שפה. התכנית הזאת לא יכולה לענות על הצרכים ועל הדרישות בתחום הזה. האם יש מענה אחר ספציפי לתחום של בריאות הנפש?

כן. תכנית בריאות הנפש שגברתי חברת הכנסת ואדוני מדברים עליה, היא נושא נפרד. יש את הרפורמה שעומדת להיכנס ובמסגרת הרפורמה אנחנו שמים דגש בפערים האדירים הקיימים ויש תוספת של 185 מיטות עליה סוכם עם האוצר ותוספת תקנים שתלך לכיוון הפריפריה בעדיפות לפריפריה. את צודקת שאכן אלה לא רק רופאים אלא אלה גם עובדים סוציאליים ובנושא הזה חייבים לקדם גם את האוכלוסיות האחרות ואת אותם הבדלים תרבותיים. את צודקת. אולי אם תייחדו לזה דיון נפרד, אנחנו נספר לכם את כל מה שאנחנו עושים.

גם בחוק ההסדרים הדיון על הקפיטציה לגבי בריאות הנפש היה דיון נפרד מהנושא הזה. יכול להיות שיש שם עוד הרב מה לעשות בנושא.

אנחנו נציג את התכניות שלנו.

האם מערכת הרופאים הכוללת, גם היא שמחה על העדיפות של הפריפריה?

עוד מעט נדע.

בבחירות.

בעוד חודשיים נדע.

תבורכו כי מבחינת הפריפריה, זה אחד גורר את השני. ככל שהרפואה תהיה טובה, ואני מקווה שגם מערכות החינוך והמערכות האחרון כך, יבואו הרבה יותר אנשים לפריפריה. יגיע יום שהפריפריה תהיה המרכז והמרכז יהפוך לפריפריה. גם זה יכול לקרות.

אז נצרת תהיה מרכז.

כן.

אפשר לענות לפחות חלקית על השאלה שלך ללאוניד? אני מנהל המיון בבית החולים העמק ויושב ראש האיגוד הישראלי לרפואה דחופה. קודם כל, שאפו לפריפריה. מטפלים במיליון פניות במחלקות לרפואה דחופה ואני רוצה להתחבר לשאלה שלך. הבעיה היא כן פריפריה ומרכז והיא נפתרה בהסכם אוגוסט 2011. אכן הייתה נהירה לצפון ולדרום אבל השמיכה מאוד קצרה. רבותיי, יש לנו 1,8 רופאים לכל אלף נפשות וזה המספר הנמוך בכל מדינות ה-OECD. יש לנו מחסור של אלפי רופאים והם לא שמחים בלשון המעטה במרכז כי שם רבים על כל רופא ואפילו הוא רופא בינוני. אי אפשר להתחרות בשיבא ואם שיבא רוצה רופא, הוא יקבל אותו ברפואה דחופה וקשה להתחרות. פוריה לא יכול להתחרות אתו, צפת לא יכול להתחרות אתו והמחסור הוא ברופאים בכלל. יש לנו מחסור של אלפי רופאים.

לכך יש פתרונות ויש כמה הצעות שאם תרצו אוכל לציין אותן בעשר שניות. צריך להגדיל את מספר הסטודנטים, לטפל בצורה יותר יעילה בסטודנטים לרפואה שחוזרים מחוץ לארץ, להוריד את מספר הרופאים הנוהרים לחוץ לארץ, לפתור את בעיית הנושרים. יש לנו אלפי רופאים שלא עוסקים במקצוע ויש לנו מאות מקרים שאנחנו מכשירים סטודנטים מחוץ לארץ. צריך להגדיל את מספר הרופאים בכלל ומספר הרופאים בפריפריה בפרט. תודה רבה.

אנחנו נסכם את הדיון. אנחנו מברכים גם את דוקטור אידלמן וההסתדרות הרפואית ואת כולם על ששמו דגש - כי אנחנו היום דנים בעיקר בנושא של הפריפריה ולא ברפואה בכללותה – על נושא הפריפריה. ההצעות שהוצעו היו בתיאוריה טובות ולשמחתנו גם בביצוע היו טובות מאוד. לכן יישר כוח גדול.

אנחנו מחזקים את ידי האוצר ומשרד הבריאות כי אם דבר מצליח, צריך להמשיך אותו ולא לעצור אותו. מצד שני הנושא עליו אתה דיברת בסוף, המחסור הגדול ברופאים, זה פלא גדול כי פעם היה מקובל אצלנו שכל אימא הייתה חולמת שהבן יהיה רופא. כנראה זה השתנה והיא רוצה שהוא יהיה בהיי-טק.

לא. עדיין הביקוש ענק ואין מספיק מקומות. אנחנו רוצים להעלות את מספר הלומדים בארץ. ברשותך, יש כאן ספר של משרד הבריאות על אי השוויון ואיך אנחנו מתמודדים אתו. הבאנו מספר עותקים, ומי שרוצה יוכל לקבל אותו.

נשמח.

צריך לדאוג שבית הספר לרפואה בירושלים לא ייסגר כי הוא עומד כמעט להיסגר.

הוא לא ייסגר. זה תנאי ברור של משרד הבריאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>