PAGE
2
ועדת הכספים
18/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 292>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח באדר א התשע"ד (18 בפברואר 2014), שעה 10:10

<אופן הליכי גביית אגרת רשות השידור ודו"ח רשות השידור>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
בועז טופורובסקי – מ"מ היו"ר
גילה גמליאל

עיסאווי פריג'

סתיו שפיר

עפו אגבריה

דב חנין

>
יונתן רזניק - רכז משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

עודד בירגר - משנה למנכ"ל רשות השידור

יואב אשכנזי - סמנכ"ל גבייה בפועל, רשות השידור

איתנה גרגור - משנה לסמנכ"ל ומבקרת פנים, רשות השידור

דדי מיקוביץ - נציב קבילות הציבור, רשות השידור

נפתלי מזוגי - ממונה אכיפה, רשות השידור

איר עטאלה - מנהל קול ישראל בערבית, רשות השידור

משה ליזמי - יו"ר ועד גבייה, רשות השידור

אבי חיים - חבר ועד גבייה, רשות השידור

דורון קרני - הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

נילי בן גיגי-וולף - מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת

נעמי מורביה - יו"ר ארגון הנכים

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<אופן הליכי גביית אגרת רשות השידור ודו"ח רשות השידור>

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבין שמטעם רשות השידור נמצא עודד שהוא המשנה למנכ"ל.

כן. צריכים להגיע לכאן אנשים נוספים. אני מתנצל בשמם אבל הם מתעכבים בכניסה. צריך להגיע לכאן מנהל אגף הגבייה, המבקרת ונוספים.

המנכ"ל יגיע?

אני לא יודע.

הוא נרשם.

אתה חבר ההנהלה?

בוודאי.

יש לכם היום ישיבת הנהלה?

לא שידוע לי.

אמרו לי שהוא קבע ישיבת הנהלה ב-10:30. קצת מפליא שהוא לא מגיע, אבל בסדר.

או שזה לא מפליא. הוזמן נציג לשכת עורכי הדין?

הם מוזמנים לכל הדיונים.

אנחנו נמתין קצת עד שייכנסו אנשי רשות השידור.

אנחנו מקדמים בברכה את תלמידי כיתה י"ב של בית ספר איש שלום מכפר יונה. אני מניח שהביקור שלכם כאן הוא במסגרת פרויקט אזרחות.

כן.

יפה מאוד.

רבותיי, אנחנו מתחילים בנושא הראשון שבסדר היום הוא המשך הדיון שלנו ברשות השידור. אני רוצה להביע את מחאתי. זה הדיון השני ואם הדיון הראשון היה על רקע של כתבה, הדיון הזה הוא כבר על רקע של דוח מסודר שאני מניח שהוגש להנהלה.

גם לדירקטוריון.

אם אני מבין מהדברים, להערכתי הוא ממש גובל בפלילים ואני מתפלא שמנכ"ל הרשות לא נמצא כאן.

אני יכול להעיר הערה לגבי מנכ"ל הרשות?

אתה תוכל להעיר הערות. אני אתן לך אבל כרגע אני אומר את דעתי.

הוא יגיע. כרגע הוא בטיפול רפואי. הוא אמור להגיע לכאן.

הבנתי. אתה הממונה על הגבייה?

אני סמנכ"ל הגבייה בפועל.

אני אומר לך שכרגע זאת הגרסה השלישית שאני שומע לגבי המנכ"ל. עד אתמול בלילה שמעתי שהוא בטוח מגיע ואפילו מברר. הגרסה הראשונה אותה שמעתי הבוקר ממישהו – שוב, יכול להיות שהכול שמועות – שהוא מכנס ישיבת הנהלה בשעה 10:30 בבוקר ולכן הוא לא יכול להגיע. השמועה השנייה שקיבלתי הייתה שהוא יושב עכשיו דיונים עם ועד העובדים ולכן הוא לא יוכל להגיע ועכשיו אתה אומר שהוא בהליך רפואי וכי הוא יגיע יותר מאוחר. בסדר. אני מקווה שהוא יגיע. אם יגיע, נשמח לשמוע אותו. בכל אופן, חיכיתי עם הדיון העיקרי עד שיוגש הדוח לדירקטוריון ויתקיים דיון וציפיתי וקיוויתי שלאור הדיון יוסקו מסקנות ובהתאם לכך נוכל אולי להתקדם. נדהמתי לשמוע שהיה באמת דיון של הדירקטוריון אלא שההנהלה או מי שהיה צריך להיות, לא הגיע לדיון הזה ולכן לא היה דיון. אם כך עובדת רשות השידור, יכול להיות שצריך לפרק את כל העסק הזה ולבנות הכול מחדש. כלומר, אם הדירקטוריון וההנהלה כך עובדים אחד עם השני, אני מניח שצריכים כנראה לפרק את הרשות ולבנות אותה מחדש.
בכל אופן, אנחנו מתחילים את הדיון. אני אומר חלק קטן מהממצאים ואני אומר שככל שאנחנו קצת יותר נכנסים פנימה, מתברר שהכשלים הם לא רק בתחום של הגבייה אלא הם גם בתחום של תלונות הציבור וגם בהרבה מאוד תחומים אחרים שאני לא יודע אם נעסוק בהם היום אלא יכול להיות שנתמקד רק בנושא של הגבייה ותלונות הציבור. אני אומר את זה בצער כי בסך הכול זה שידור ציבורי וזה שידור ציבורי שאני באופן אישי – ואני מניח שגם הוועדה תחשוב כך – חושב שמדינת ישראל ועם ישראל כן צריך שידור ציבורי אבל כנראה לא השידור הציבורי הזה אלא אולי משהו שונה ואולי יותר טוב כי הכשלים הם לכל האורך.

כאמור, נתחיל רק בנושא של הגבייה. אני מבין שהגבייה לרדיו היא דבר פשוט ואף אחד לא יכול להעביר טסט לרכב שלו בלי שהוא משלם את האגרה, כך שכולם משלמים את האגרה. גובה אגרת הטלוויזיה הוא 345 שקלים כאשר ההערכה היא שהיא צריכה לתת סדר גודל של 519 מיליון שקלים בשנה. הדוח מדבר על שבע שנים ואם נכפיל את הסכום בשבע שנים אלו, הסכום צריך להיות סדר גודל של 3.4 מיליארד שקלים שזה סכום שמסתובב ולהערכתי אף אחד לא יודע בדיוק מה קורה אתו. זה משהו מדהים. זה סכום מדהים שאף אחד לא יודע מה קורה אתו ואין עליו פיקוח.

סמנכ"ל הכספים נמצא כאן?

הוא הוזמן.

זה שהוא הוזמן, זה בסדר. קראתי בדוח – ואולי לא הבנתי נכון – את תגובת סמנכ"ל הכספים של רשות השידור והוא אומר ש"העבודה של רואי החשבון נעשתה ישירות מול אגף הגבייה ועבורו ולא הייתה התערבות שלנו בתהליך". כלומר, סמנכ"ל הכספים של הרשות נמצא באו"מ ואין לו שום קשר. בהמשך הוא אומר ש"יש חלוקת עבודה ואחריות ברורה בין אגף הגבייה לאגף הכספים". כלומר, אגף הכספים אחראי רק על ההוצאה ואין לו שום קשר עם ההכנסה, אין לו שליטה ואין לו פיקוח ורק אגף הגבייה מטפל כחתול השומר על השמנת. תגובה מדהימה. אף פעם לא שמעתי דבר כזה שסמנכ"ל של גוף אחראי רק על החלק של ההוצאה ולא יודע מה נעשה עם 3.4 מיליארד שקלים שאמורים היו להיכנס.

אני מניח שלאגף הגבייה היו כמאה עובדים.

כרגע אגף הגבייה מונה 93 עובדים.

כמה פיטרתם כתוצאה מכניסת עורכי הדין לכל התהליך?

לא פיטרו. למה לפטר?

כתוב שעובדים פוטרו.

משום מה החליטו ללכת בשיטה של עורכי הדין ואנשי אגף הגבייה נשארו מובטלים ועושים כל מיני דברים אחרים ורק לא את הדבר הזה. לקחו עורכי דין שהיו צריכים לגבות 3.4 מיליארד שקלים. למישהו יש הערכה כמה הם הצליחו לגבות?

חצי מיליון שקלים.

500 מיליון שקלים. זה 15 אחוזים מהסכום המדובר.

וקיבלו 25 מיליון שכר טרחה.

הם קיבלו 130 מיליון. אתה עומד נדהם. אני לא מבין.

הראש לא תופס את זה.

לא תופס. עורכי הדין מקבלים תיקים. מהדוחות הקודמים מסתבר שחלק מהם בכלל מעבירים את הכסף לחשבון להם ולא לחשבון הרשות והכספים מהם לא עוברים לרשות, חלק בכלל לא עוברים וחלק עוברים כעבור שנה או שנתיים אחרי תחנונים גדולים שאגף הגבייה מתחנן או משהו כזה, וממשיכים לתת להם תיקים. זה משהו נורא. מעבר לכל התלונות שמגיעות בגין זה כי הם מקבלים כסף עבור כל דפיקה בדלת או דיווח על דפיקה בדלת, לא חשוב היכן ואצל מי, כך הם צוברים. אני יודע על דוחות שהיו שבכפר מסוים, לפי הדוח שלהם הם ביקרו בשעה 9:20 – סתם אני לוקח שעה – וזה קרה בשלושים בתים בו זמנית. בשלושים בתים דפקו בדיוק באותה שעה ועשו ביקור בית.

כל הדברים האלה טופלו השבוע. מדובר על כפר ערבה, שם ביצעו איתור חיצוני על פי אנטנה על הגג וכרגע הם נדרשו לבטל את כל התביעות בהוצאה לפועל ולא יהיו תביעות נגד תושבי ערבה על איתור חיצוני כפי שהם עשו.

אני אתן לך לדבר עת יגיע זמנך. תרשום את הדברים ותוכל להתייחס. זה שזה נעשה היום או לפני שבוע עת התחיל הדיון, בסדר, אבל אנחנו מדברים כאן על שבע שנים ועל עשר שנים. שישמעו אוזניך מי שאומר פיך. תכף נראה על מי חלה האחריות כי יכול להיות שאתה חדש בתפקידך אבל שמענו בישיבה הקודמת את חבריי שהתלוננו בשם תושבים של הרבה מאוד כפרים על ההטרדות ועל המצוקות. לפעמים נדמה לך שאתה נמצא במדינה, אני לא יודע איך לומר זאת, הדרום אפריקאית שאף אחד לא שמע עליה, בה הכול הולך בהפקרות מוחלטת. עשו ביקורות לפחות אצל שלושה מתוך עורכי הדין והביקורות היו קטסטרופה אבל זה לא מנע מאף אחד להמשיך לתת לחלק מהם עוד תיקים ולצבור עוד תיקים. אני לא חושב שההנהלה יודעת כמה כסף יש לה בכלל. כל פעם אגף הגבייה מודיע על הסכום אבל אני אף פעם לא שמעתי על דבר כזה. כל ההפקות, הדוחות וההתאמות ביניהם, אין דבר כזה שם.

אני ממשיך לקרוא את הדוח ורואה את ההתייחסות לקריטריונים, לאיזה עורכי דין נותנים ולאיזה עורכי דין לא נותנים. ראינו את זה גם בפעם הקודמת, אז פרסמו מכרז אליו ניגשו 11 או 16.

שניים פרשו.

ההפרשים בעלויות השכר שכל משרד רצה היו הפרשים גדולים מאוד בין אחד לשני והרשות, מתוך תחכום מסחרי גדול, לא נתנה לעורכי הדין שנתנו את המחיר הנמוך או לא ניסתה להוריד את מי שנתן מחיר גבוה ולומר לו שאם הוא רוצה, שירד למחיר נמוך כי אחרת הוא לא יקבל תיקים אלא היא פשוט נתנה לכולם את שביקשו. ההיגיון אומר שאם כבר צריך לתת הרבה יותר תיקים למשרד שנתן את המחיר הנמוך כי העלות שלו היא נמוכה, אבל לא כך היה, דווקא זה שהיה יקר קיבל את רוב התיקים. או שיש כאן יד רוחצת יד, שזה דבר נורא, או שיש כאן רשלנות נוראה ואני לא יודע מה עדיף על מה. בכל מקרה, המצב הזה לא יכול להיות.

אני גם יודע שעורכי הדין פעלו בלי הנחיות. הם הטילו איסור יציאה מן הארץ על כאלה שהיו חייבים בניגוד לכל ההוראות.

הכול בוטל השבוע. כל מה שאתה אומר, בוטל.

זה שהשבוע זה בוטל, בסדר גמור. אם זה כך, אנחנו לוקחים קרדיט גדול לזכותנו, אבל אני מדבר על שבע ועשר שנים. זה שהכול בוטל השבוע, בסדר, אבל איפה עשר השנים? דמיין לעצמך עשר שנים שאנשים נאנקו תחת דברים שלא היו ולא נבראו. זה דבר נורא.
אני יכול לתת לך עוד כהנה וכהנה דוגמאות. לפי הבדיקות שנעשו אצל עורכי הדין, מדגמים, מצאו שיש הרבה תיקים שבהוצאה לפועל מספר חשבון הבנק אליו הפקידו את הסכומים הוא לא החשבון של הרשות אלא זה החשבון הפרטי של עורכי הדין ושם הכסף נשאר. הרבה מאוד כסף נשאר כנראה באופן קבוע אצל עורכי הדין וחלק, אחרי שלחצו, קיבלו אותו אחרי שנה, שנתיים ושלוש, כאילו הם עושים טובות.

כל סעיף כאן הוא יותר מסובך וקשה מקודמו. אני מבין שמחלקת הגבייה היא כאילו ממלכה בפני עצמה, היא אפילו לא יושבת באותו מקום, אף אחד לא יודע מה נעשה בה ואף פעם לא ראו דוחות. גם בישיבה קודמת אבי, הסמנכ"ל הפורש, ניסה לומר הכול בעל פה והתברר לי, אחרי חקירה, שתמיד הנוהל הוא כזה ואין ניירות ואין דוחות. אני אמרתי שהפעם בטח יבוא המנכ"ל עם ניירות ועם דוחות, אבל צחקו ממנו ואמרו שנחיה ונראה. עד אתמול בערב הייתי בטוח שאני זכיתי ושלפחות הוא יבוא ואני מניח שיבוא עם ניירות, אבל עכשיו אני כבר לא בטוח שזכיתי וגם אם הוא יבוא, לא בטוח שיש ניירות אלא הכול בראש של אבי. אתם מבינים מה המשמעות של זה כאשר מדובר על 3.4 מיליארד שקלים.

אני יכול להמשיך ולהמשיך, אבל אני אעצור כאן. השם ישמור. באמת, אני לא יודע מה לומר.

אני יכול לעזור לך.

כבר פתחתי ואמרתי שאם אני קורא את הדוח הזה ואם הדוח הזה נמסר לדירקטוריון, אני לא בטוח שמישהו יסכים להחזיק את הדוח הזה כך ולא להעביר אותו הלאה כי להערכתי זה ממש גובל בפלילים ולא רק בבלגן ואי סדר. זה שיש כאן רשלנות, זה שיש כאן עצימת עיניים זה שכאן כאילו החליטו שיש רשות שידור א' שהיא מוציאה כספים ויש רשות שידור ב' שהיא אוספת כספים ואין קשר בין אחד לשני והכול רק מקרי, זאת בכלל תופעה חדשה ויצור חדש שקיים במדינה. אני יודע שאמור להימסר בעוד כשבועיים דוח על כל המבנה של הרשות ולהערכתי הרשות במתכונת שלה כרגע, כפי שהיא נמצאת, לא בטוח שיש לה זכות קיום והיא צריכה לעבור נענוע רציני מאוד, שינוי דרמטי וביטול כל המלחמות הפנימיות עליהן עוד לא דיברנו. לא דיברנו על כל המאבקים כאשר קורה שהדירקטוריון עושה ישיבה וההנהלה לא מגיעה. הכול הולך בקבוצות. כל מקום שאתה נכנס טיפה פנימה ואתה שומע את האנשים שמדברים פתוח, אתה נדהם.
עוד לא דיברנו על נושא של תלונות הציבור, שם יש הרבה מאוד תלונות ובשנה האחרונה מספר התלונות גדל פי שניים. כשאני אומר תלונות, אני מדבר על 3,000 ומשהו ואני צוחק לעצמי כי אלה התלונות שהגיעו לנציב או ישירות או בדרכים אחרות. מתברר שבמחסנים יש כארבעים אלף מכתבים סגורים שהגיעו לרשות וכלל לא פתחו אותם. אני לא יודע על מה המכתבים האלה אבל יכול להיות שחלק הן תלונות ואולי בחלק מהמכתבים אנשים רוצים להודיע שיש להם מכשיר ומבקשים לשלם את האגרה. ארבעים אלף מכתבים שהתחילו לפתוח אותם עכשיו. אתה אומר שהם נפתחו? עוד מעט תהיה לך הזדמנות להתייחס.

הייתי עדין מאוד בדבריי. אני מציע שנשמע את אנשי הרשות לפני שנשמע את חברי הכנסת. ניתן לכם לדבר אבל דעו לכם שהמסקנה שלי – ולזה אולי נשאף – היא שלא אני אעשה את מה שצריך אבל אני מניח שבוודאי אם מישהו מחזיק דבר כזה ולא מעביר לטיפול הלאה, הוא מסתבך. כמו שאמרתי, אני מניח שזה אפילו על גבול הפלילי.

איך שהרשות מתנהגת, כפי שזה נראה מכאן, זה לא יכול להיות. המבנה הזה לא יכול להמשיך כפי שהוא. אין רשות השידור א' ורשות השידור ב' ואין בלגן כזה. כל זה חייב להשתנות. או שלא יהיה שידור ציבורי, ואני כן בעד שידור ציבורי, ולא דיברתי על הטיות פוליטיות ולא דיברתי על דברים אחרים אלא רק על הנושא של הגבייה ותלונות הציבור והיריבות הפנימית כאשר אפילו לא קיימו דיון בדוח הזה. כמו שאמרתי, הדירקטוריון התכנס ביום ראשון וחיכיתי לתוצאות שלו ולכן קבעתי את הישיבה להיום, אבל התברר לי לתדהמתי שההנהלה פשוט לא הגיעה לדיון. כאשר דירקטוריון מקיים דיון על דוח, ההנהלה צריכה לבוא ולתת תשובה אבל ההנהלה פשוט מחליטה לא להגיע. למה? כי היא לא אוהבים אחד את השני.

רבותיי, אלו היו דברי פתיחה. אולי תציגו את עצמכם כדי שנדע מי נמצא כאן.

יואב אשכנזי, סמנכ"ל הגבייה בפועל.

תציין שאתה חדש בתפקידך.

כן. חדש.

איפה הבחור שהיה כאן בישיבה הקודמת.

הוא לא הגיע.

הוא כבר לא יגיע. הוא פרש.

הוא פרש וכל מה שיש לו בראש פרש אתו.

אני נציב קבילות הציבור.

אני המבקרת.

אני המשנה למנכ"ל.

אני חבר ועד רשות השידור.

יושב ראש ועד העובדים.

אני הבנתי שיש 11 ועדי עובדים.

אתם ועד העובדים של הגבייה?

כן.

אבל יש 11 ועדי עובדים נפרדים.

צריך לסגור את אגף הגבייה ברשות וצריך להפסיק לדרוש מהציבור לשלם את האגרה בדרך הזאת.

ואיך הרשות תמומן?

היא יכולה לומר על ידי שתי אפשרויות. בשלב ראשון שצריך להיות בזמן הביניים, אפשר בסכום הרבה יותר נמוך לשים חלק מהסכום באגרת הרכב, ולעתיד לבוא בכלל צריך לדאוג שלא תהיה אגרה בכלל שתיגבה מהציבור באופן ישיר אלא לתת אפשרות, כפי שקיים בהרבה מאוד מקומות בעולם ויש מודלים שצריך להעתיק אותם בהיבט הזה, כאשר נותנים חסויות ותרומות על ידי קרן שמיועדת לעניין הזה ואז לא צריך בכלל להתמודד עם הדברים האלה בטח לא כאשר יש לנו כאן רשות שידור אחת שהיא מתנהלת בפועל וחייבת להיות רשות ציבורית, דבר לו כולנו מסכימים, אבל מצד שני יש לה רשות גבייה שמנותקת מהעולם ומסתבר שהיא גם מובילה למהלכים שלא רק שהם רודים בציבור אלא גם על גבול הפלילי. אני חושבת שבהחלט את הכפפה הזאת צריך להרים בעקבות הישיבה אותה אנחנו מקיימים היום.

אנחנו בעד גביית האגרה דרך אגרת הרכב. זה יפחית במיידית את סכום האגרה.

אני יודעת. זה יפחית בסכומים משמעותיים. זה צריך להיות שלב הביניים.

אני מחזיק בתיק עובדי רשות השידור בהסתדרות ואני גם ארצה לומר כמה דברים.

בכבוד. אבי, אם מותר לי שאלה. יצא מכרז לסמנכ"ל?

עוד לא.

יצא מכרז?

כמובן.

אני מבין שזה הישג גדול.

יש לנו הבטחה שיצא מכרז.

זאת אומרת, שנינו שמחים כי זה הישג גדול אם הם מוציאים מכרז.

כן.

אם לא יהיה מכרז, אני לא אמשיך.

אני רק רוצה להראות איך הכול מתנהל. בכל אופן, אתה מגיב ראשון.

כן. אני מגיב ראשון.

יש דוח חמור ואני רוצה לשמוע מה אומרים על הדוח החמור הזה.

במקום 365 שקלים, אתה יכול להוריד את הסכום לסכום של מאה שקלים.

אבל אין קשר בין טלוויזיה לרכב.

יש רכבים בהם גם רואים טלוויזיה.

זה לא יעמוד בבג"ץ. אנחנו נגיע לזה בהמשך. אני לא רוצה להסיט את הדיון לפתרון הזה.

זה הפתרון הנכון.

יש כאן דוח קשה מאוד שמצביע על כל המבנה של הרשות ואני רוצה לשמוע לגביו.

לגבי נתוני התכתובת. היו לנו שישים אלף מכתבים שטופלו, מתוכם נשארו לנו 6,000 מכתבים לטיפול. כלומר, אלה לא המספרים שאתה הצגת.

מתי נפתחו המכתבים האלה?

עד 2013. כרגע הפער שלנו הוא 6,000 מכתבים וזה מתחלק למבקר המדינה, משרד התקשורת וכל אחד ואחד, יש לו את מספר הפניות שפנה אלינו. בסך הכול אלה שישים אלף ונשארה לנו יתרה של 6,000 מכתבים לטיפול.

מתי פתחו את כל המכתבים האלה? רק בשנה האחרונה?

לא, במשך כל השנים. אתה אמרת קודם שמשרדי עורכי הדין עבדו ולעובדי הגבייה לא הייתה עבודה, אני רוצה לחדד את הנקודה. עובדי אגף הגבייה המשיכו לעבוד, טיפלו בתכתובת, טיפלו בדיווחים, טיפלו במענה טלפוני, עשו הרבה פעולות, אלפי פעולות, אל מול הלקוחות של רשות השידור.

אתה יכול לומר לי כמה שעות עובד המענה הטלפוני?

הוא עובד בראשון, שני ושלישי משעה 8:00 עד שעה 2:00. אני כבר אומר לך שזה לא מספיק וצריך להאריך את השעות.

ימים לא מצליחים להשיג אותם. על מה הם מדברים?

אני שומע שהמענה הקולי עובד 15 שעות בשבוע.

זה לא מספיק.

לא שלא מספיק אלא כאלף אנשים עובדים 15 שעות בשבוע.

יש לנו 3,000 פניות ליום, מתוכן 1,500 שיחות נענות ליום ו-1,500 שיחות ננטשות. כלומר, אזרחים לא משיגים אותנו. יש לנו הצלחה רק של חמישים אחוזים. בחודש יש לנו 72 אלף שיחות נכנסות, מתוכן רק 36 אלף נענות ו-36 אלף ננטשים.

שערורייה.

זאת כיום היכולת של אגף הגבייה וזה לא קורה סתם. אין לנו מערכת טלפוניה מתקדמת, אין לנו מערכת לניהול לקוח CRM באגף הגבייה שיכולה לנהל תיק לקוח, יש לנו מערכת מחשב מלפני 25 שנים ועד היום לא שודרגה. תבין, אנחנו ארגון עם משאבים חומריים מיושנים שהם מלפני 20-25 שנים. תבוא ותראה את המסכים של עובדי אגף הגבייה בסניפים, אתה תראה מסך שהוא מלפני 25 שנים ואתה לא תאמין שהוא עוד קיים בשוק.

זה מה שפוגע בציבור. הדברים האלה.

מסתובב אצלכם סכום אדיר. שמעת את המספרים. הסכום הזה לא עובר לרשות השידור א' אלא רק חלק ממנו עובר. מסתובב סכום אדיר. שנית, אני מבין שכל פעם שרוצים לשפר, יכול להיות שזה נאמר רק לגבי העיתונאים, דורשים פיצוי על התייעלות, פיצוי על הכשרה וכולי. כלומר, אם יש למישהו מצלמה מלפני ארבעים שנים ורוצים לתת לו מצלמה חדישה, זה סיפור שלם של דיון אם לתת דמי שכלול ובסוף ההנהלה אומרת שזה לא שווה.

עלות אגף הגבייה היא שלושים מיליון שקלים. למה הולכת העלות הזאת אם לא משפרים?

130 מיליון הולכים רק לעורכי הדין.

לא. אני אומרת שלושים מיליון עלות אגף הגבייה.

כן, אבל חוץ מזה 130 מיליון שקלים הולכים לאלה שעושים את הגבייה בפועל.
מי את?

אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים.

רגע. לא רציתי שתדברי אלא רציתי לדעת מי את ומי זאת שלידך.

אני נילי בן-גיגי, מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת.

עכשיו אנחנו יודעים. אני מבקש שתצביעו ותקבלו את רשות הדיבור.

יואב, תמשיך.

אני הייתי רוצה להציג בפני ועדת הכספים את כל הצעדים שננקטו ומתוכננים להינקט בנושא של עורכי הדין. כל עוד אנחנו מדברים כאן על עורכי דין, אני רוצה לספר לכם איזה צעדים נקטנו בשבועיים האחרונים בנושא עורכי הדין. זה קצת משעמם, אבל תשמעו כי כדאי לשמוע את הדברים. עשינו הרבה צעדים, בדקנו אלפי תיקים, ביטלנו הרבה דברים ורצוי שוועדת הכספים תדע את כל הפעולות שנקטנו בהן.

כל זה מאז הישיבה הקודמת עד הישיבה הזאת.

כן. נכנסנו לנוהל קרב. אני מודיע לך שמרגע שסיימנו כאן את הישיבה בוועדת הכספים, כינסתי את כל עובדי אגף הגבייה, פעלתי עשרות שעות עם מבקרת הפנים בישיבות, צמוד לכל הדוחות ולא הרפינו ולא חסכנו מעצמנו שום דבר על מנת להגיע לכאן עם נתונים מסודרים לאחר שנקטנו בפעולות. כדאי שתדעו מה הן הפעולות כי נקטנו בהרבה פעולות. תחליט אם אתה רוצה שאני אציג את זה כאן בפני הוועדה.

אתה היית גם בשנים הקודמות, לכל אורך השנים?

יש לי ניסיון בגבייה של כ-22 שנים. ניהלתי את סניף ראשון לציון שהוא אחד הסניפים הגדולים באגף הגבייה. לאחר מכן נבחרתי במכרז כמנהל המינהל במטה ופרוייקטור הנדל"ן ברשות. אני גם משמש כחבר הנהלת הרשות ומשמש גם כחבר ועדת המכרזים ברשות. אני מכיר את כל פעולות הגבייה ואת כל פעולות המינהל בהנהלת הרשות. יש לי ידע עצום בכל הנושא הזה.

לאחר כל מה שעשיתם מאז הישיבה הקודמת שלנו ועד עתה – ועוד מעט נשמע על כך – מה קרה בתשע השנים האחרונות ולמה אז זה לא נעשה?

כדרכי, אני מסתכל קדימה. מה שהיה אחורה, אמרנו שאם יש באמת חשדות או חשד פלילי, צריך לגשת למשטרה ושהמשטרה תבדוק את זה ואם צריך להכניס מישהו לבית סוהר, יעשו זאת. אני מדבר מעכשיו והלאה.

עת אני באתי לוועדת הכספים, אתם טענתם טענות מאוד קשות, ואנחנו לקחנו את הטענות האלה לתשומת לבנו והתחלנו לעבוד. חבר הכנסת עיסאווי פריג' טען איזושהי טענה, באותו יום ביצעתי את המטלה שהוא ביקש, כבר דיברתי אתו בטלפון ונתתי לו את הדוגמאות כדי שיראה שזה בוצע.

הוא יאמר מה הם עשו, ובסופו של דבר זה מאוד חשוב, אבל אנחנו מדברים בהנהלת גוף תשע שנים התנהל בצורה שאני לא יודע איך לקרוא לה. קראתי את דוח הביקורת ואני בשוק ואני המום. לא צריך לחכות שהמשטרה תעשה משהו אלא הגוף עצמו צריך להגיש תלונה במשטרה או לחקור בעצמו או לתבוע את כל אותם משרדי עורכי דין. תכף אתה תגיד מה אתה עשית.

אני אשמח מאוד אם תעיר על דבריי.

אתה היית בישיבת הדירקטוריון שדן בדוח?

לא.

למה?

כי לא הוזמנתי.

מי הוזמן?

לא יודע. גם בוועדת הביקורת לא הייתי.

את היית בישיבת הדירקטוריון?

כן, בוודאי.

היא הייתה כמבקרת. אני לא הייתי.

ההנהלה הוזמנה?

אני רוצה להבהיר משהו. כשיש ישיבות דירקטוריון, לשכת המנכ"ל אמורה לזמן את כל הגורמים המקצועיים. אם הייתה פנייה למנכ"ל והוא זומן, הוא היה צריך להזמין את כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים. כך זה עובד.

יואב הוא לא גורם רלוונטי?

אני הייתי יושב ראש דירקטוריון חברה ציבורית ואני לא יודע מה התשובה הזאת. מי כאן לוקח אחריות? המשנה למנכ"ל, אתה היית בישיבת הדירקטוריון?

לא. אני לא הייתי בישיבת הדירקטוריון.

מה זאת הבדיחה הזאת?

אני רוצה לעדכן שהמנכ"ל לא בטיפול רפואי. הוא נכנס עכשיו לפגישה עם ועדי העיתונאים.

אני חוזר בי ממה שאמרתי. אני חשבתי, לפי מה שהבנתי, שהוא נמצא בבדיקה רפואית.

לכן אמרתי לכם שזה התירוץ השלישי שקיבלנו.

תחשוב כמה כספים מנוהלים ובאיזו צורה. אני כבר לא יודע מה לומר.

זה לא קשר כרגע להיעדרות שלו.

זה לא קשור.

מה שאנחנו כרגע מדברים עליו, זה לא קשור להיעדרות המנכ"ל. מה זה משנה כרגע אם המנכ"ל נעדר?

בטח שזה משנה. אתה בא ואומר שהמנכ"ל בטיפול רפואי ומתברר שזה שקר.

יכול להיות שהוא סיים את הטיפול הרפואי והוא חזר לרשות.

יואב, נשמע את ההמלצות.

זה לא מכבד את הוועדה, אני מאוד מצטערת. באמת, זה ממש לא מכבד. יכול מאוד להיות שבן אדם במצב היפותטי הולך לבדיקות בבוקר ואחר כך חוזר לעבודה. בואו נתמקד בעניין.

בתחילת הישיבה הודיע יואב שהמנכ"ל מתנצל שהוא הולך לטיפול רפואי ומיד לאחר מכן הוא יגיע לכאן.

הוא ינסה להגיע לכאן.

זה מה שנאמר. אני אמרתי ששמעתי שתי גרסאות אחרות. בינתיים אני צדקתי. אני דיברתי על כך שביום ראשון, ישיבת דירקטוריון על הדוח הזה, וההנהלה לא מגיעה. מישהו בכלל מסוגל להבין דבר כזה? דירקטוריון של הרשות מקיים דיון על דוח כזה, ההנהלה מוזמנת באופן קבוע והמנכ"ל חייב להיות שם, אבל הוא לא מגיע.

אתה לא מצפה שאני אתן לך תגובה לדברים אלה.

זה גם לא לעניין.

זה לא לעניין כרגע. זה לא קשור לוועדה.

גילה, באמת, מה נפל עליך? אני לא מבין.

יש כאן היתממות לגבי מצב עניינים קיים.

לא, לא היתממות. בגלל זה אנחנו חושבים שצריך לפרק את רשות השידור.

אתה חושב כך ויש אנשים שחושבים אחרת.

יכול להיות.

הדיון צריך להיות דיון ענייני על נושא הגבייה. יש נושאים חמורים שגובלים בפלילים ומה שאתם מתעסקים פה, תסלחו לי, זה לא בהם.

אם הייתה ישיבת דירקטוריון על הדוח הזה וההנהלה לא הייתה, זה לא אומר משהו?

גילה, אם יש לך משהו מיוחד, אני לא יודע להגיד.

תחסוך את הטפות המוסר האלה. אני רוצה לשמוע על העבודה הנפלאה של המבקרת שהיא עשתה. על זה הדיון היום. אתה היום מדרדר את הדיון לכיוונים אחרים.

את לא תקבעי מה הדיון. אני באמת לא יודע מה את עושה.

אתה הגשת לנו את ההצעה על נושא הדיון היום ועל בסיס זה באנו לכאן. יש כל כך הרבה ישיבות בנושא הזה.

אם את רוצה, את יכולה ללכת למקום אחר.

אם הדיון הולך להיות לכיוונים אחרים, תגיד לנו.

גילה, על זה מדברים.

יש כאן דוח חמור ביותר. אני לא מוכנה להפסיק. אם אתה רוצה להוציא אותי, תוציא אותי.

יכול להיות שבסוף זה מה שנעשה. אני אומר שוב, יש הנהלה. אגף הגבייה הוא לא בעל הבית. מי שאחראי עליכם זה המנכ"ל וסמנכ"ל כספים.

אני לא כפוף לסמנכ"ל כספים.

אתה כפוף למנכ"ל.

כן.

יופי. המנכ"ל היה צריך להיות בישיבת הדירקטוריון כדי לדעת מה האגף שלו עושה. הוא היה צריך להיות כאן והוא לא הגיע. בדוח כתוב שמודים שההנהלה לא אחראית על אגף הגבייה וכי אגף הגבייה הוא עצמאי. אני רוצה את המנכ"ל שיבוא לכאן.

אבל מה אתה רוצה ממנו?

המנכ"ל היה צריך להיות כאן.

תפנה למנכ"ל.

אבל את מסבירה שזה לא ענייני למה המנכ"ל לא נמצא.

לא. זה לא עניינו.

מה זה לא עניינו? את לא מבינה? את באמת לא מבינה? הוא כפוף למנכ"ל.

הוא צריך לתת לנו עכשיו הסברים על הפעילות שלו.

אני יכול לתת הסברים על הצעדים שננקטו.

כן.

את מוכנה לא לנהל את הדיון?

זה לא הגיוני. אתה תשאל אותו על ביבי נתניהו?

נתניהו לא אחראי עליו. אולי יאיר לפיד. באמת, אני ממש נדהם ממך, לחלוטין, אלא אם כן יש כאן סיבות אחרות. ממש לא יכול להיות. על מה את מדברת?

הוא צודק.

יש מנכ"ל רשות והוא אחראי עליו, הוא לא נמצא כאן, מודיע שהוא לא יודע מה קורה באגף הכספים. את אומרת שזה לא רלוונטי?

יש לי הרבה טענות אליו אבל הטענות שלי אליו לגבי הגבייה. לגבי זה שאזרחים במדינת ישראל, אתם דאגתם לפגוע בהם בסוגיית הגבייה ברמות קשות. הדוח של המבקרת האמיצה הזאת מראה דברים שגובלים בפלילים. אלה הדברים עליהם אנחנו צריכים לקבל הסברים היום. אלה הדברים שפוגעים ברשות כי בסופו של יום החברים שלי כאן עלולים לחשוב שצריך לסגור רשות ציבורית, ולמה? מכיוון שיש כאן ענף שהוא פשוט פוגע בצורה דרמטית באנשים. על זה אני רוצה לשמוע הסברים, על כל הטענות שנטענות כאן בדוח. זה מה שצריך לעניין אותך כרגע.

יש לי תמונה שצולמה ברגע זה, ב-10:50, לפני דקה, ובה מראים את המנכ"ל.

אני יוצאת.

זה בסדר.

יש כאן פגיעה בצנעת הפרט. אני מצטער. יש כאן עניין של פגיעה בצנעת הפרט.

הוא בפגישה עם ועד העיתונאים במקום להיות נוכח כאן. אל תספרו לנו שהוא בטיפול רפואי או בדברים אחרים. רק אל תספרו לנו את הדברים האלה. זה שהוא לא נמצא כאן, זה חלק מהמחלה של רשות השידור, כמו שהוא לא היה בדירקטוריון ביום ראשון. ושוב, אני לא מכיר את יוני ואין לי כאן עניין ספציפי בו, השם לא חשוב, אבל אני מדבר על המנכ"ל כמנכ"ל. לא יכול להיות שאגף שכפוף אליו, ויש כזה דוח חמור, והוא לא נמצא לא בישיבת הדירקטוריון ולא בוועדת הכספים שבאה לדבר על זה אלא פעם אחת הוא שולח את אבי ועכשיו אותך. לא יכול להיות דבר כזה.

לא, הוא שולח את המשנה למנכ"ל שיושב כאן. הוא שולח את המבקרת. הוא שולח אותי.

אבל מה אתו?

הסיבה שהמנכ"ל לא השתתף בוועדת ביקורת היא לא מעניינו של המקום הזה. צריך לשאול אותו. אני לא יודע מה הסיבה. יכול להיות שהוא לא זומן. למה להיכנס כאן לספקולציות ולבנות כאן תיאוריות?

בגלל חומרת הדוח.

לכאן הוא זומן אישית והוא הודיע שהוא יבוא.

הסברתי את הדברים. אני מבין שעברנו לתמונות.

מותר.

לא, לא מותר.

לא מותר?

לא מותר. יש כאן עניין של צנעת הפרט.

מה צנעת הפרט?

אני לא אצלם אותך כאן ואעביר את התמונה הלאה.

למה לא? דרך אגב, אתה בשידור לכל עם ישראל.

חוק הגנת הפרטיות לא חל על זה.

זה עניין של כבוד האדם באשר הוא.

כבוד האדם זה להודיע. אתה לא רוצה, תודיע שאתה לא מגיע. לא באתי אליך בטענות אבל הודיעו הודעה בשמו. אמרתי שלהודיע לפרוטוקול ועדת הכספים הודעה שהיא שקרית, זה דבר חמור מאוד.

לא, היא לא שקרית.

היא לא מדויקת. בוא נעבור למהות.

אתה יכול עכשיו להציג את הדברים.

יופי. אני רוצה להציג הנחיות לביצוע וצעדים שננקטו מול עורכי הדין. סעיף ראשון, אנחנו אסרנו עליהם לפתוח תיקים חדשים בהוצאה לפועל במכרז חובות ואיתורים. אין יותר הגשת תביעות בהוצאה לפועל כלפי חייבים וכלפי אנשים שביצעו להם איתורים.

אנחנו עיכבנו את תשלומי עורכי הדין ונשחרר להם את התשלומים של חודש דצמבר ונעכב את התשלומים של חודש ינואר בשווי שלושה מיליון שקלים. זה יועבר היום להחלטת מנכ"ל כי יש לי מספיק ערבויות של חודש ינואר ואני יכול לשחרר את חודש דצמבר. למה אני אומר את זה? כי בפעם שעברה דיווחתי שאני מעכב את חודש דצמבר וכאן אני רוצה להגיד שאני הולך לעכב את חודש ינואר ואת דצמבר אני משחרר, כדי שהסיפור יובן.

תיקים שעדיין לא התחילו בטיפול, לקחתם מהם?

כן. אנחנו ביקשנו מהם להחזיר אותם. פנינו אליהם ואנחנו צריכים לקבל את התיקים בחזרה.

כמה תיקים בערך?

תכף נגיע. יש לי כאן מספרים. נגיע אליהם. הודעתי והנחיתי את כל עורכי הדין לבטל 1,235 צווי עיכוב יציאה מהארץ שבוצעו בעוד צו כנגד חייבים. השיקול שהפעלתי כאן הוא נושא המידתיות של הפעלת השיטה הזאת מול חייבי האגרה. לדעתי השיטה הזאת לא צריכה להתבצע מול חייבי האגרה וכל עיכובי היציאה מהארץ הועברו לכל עורכי הדין לביטולים בהוצאה לפועל. זאת הנחיה שעברה ואני אעקוב אחריה ולא יהיו יותר פעולות לעיכובי יציאה מהארץ כנגד חייבי האגרה.

הודעתי להם וביטלתי להם את כל תעודות גובי המס, לכל עורכי הדין ולעובדי עורכי הדין. כרגע הם לא רשאים לבצע שום פעילות שטח. כל פעילות השטח תועבר לעובדי אגף הגבייה. מי שיבצע את פעילות השטח, אלו יהיו רק עובדי אגף הגבייה.

הודעתי לכל עורכי הדין על ביטול הסמכות לוויתור על קנסות והצמדה ועל דיווח פטורים במערכת. לאף עורך דין אין יותר אפשרות גישה לבצע הפחתה, ויתור או דיווח פטור. מי שייתן את האישורים, אלה רק עובדי אגף הגבייה שאושרו מראש לכך. כלומר, עורכי הדין לא יוכלו לבצע את הפעולות שביצעו בעבר.

מה הסנקציות שלך?

רגע. אותרו כל הפעולות החריגות לפי חתך משרדי עורכי דין והם התבקשו להשיב על הממצאים עד ה-28 בפברואר. בנינו אינדקס של כל החריגות שהיו לגבי כל משרד עורכי דין וכל משרד עורכי דין יהיה חייב להגיב על כל אירוע, על כל מקרה ועל כל דבר שהיה כתוב בדוח שהעברנו אליו.

איך קיבלתם את הדוחות על כל עורכי הדין? נעשו בדיקות על כל עורכי הדין או רק על מדגם?

תתאר את השיטה.

תציג את עצמך.

אני מאגף הגבייה. אני עובד במיכון, במטה. החריגים בפעולות של עורכי הדין, אנחנו מצליבים את המידע שמופיע בשלושה מחשבים. אנחנו מצליבים מידע שמוצא במערכת המחשוב של אגף הגבייה לבין המידע שנמצא במחשבי עורכי הדין ומצד שלישי את המידע שמופיע בהוצאה לפועל. שלושת המחשבים והמידע שנמצא בשלושת המקומות אמור להיות זהה ומקביל. אנחנו עושים בדיקות סבירות וכל דבר שלא תואם את ההנחיות או שהוא לא מקביל, אנחנו מציפים.

אתם מחוברים למחשבים של עורכי הדין?

אנחנו לא מחוברים באופן ישיר. אנחנו מקבלים מהם קבצים מדי יום עם כל התיקים שלנו שמופיעים אצלם.

אבל אין לכם דרך לבדוק אם הדיווח שלהם הוא מדויק או לא.

עורך הדין יכול לפעול במחשב שלו איך הוא רוצה.

הוא לא מחובר און ליין עם רשות השידור.

זה עניין אחר.

הוא מחובר או לא מחובר?

הוא מחובר אבל זה עניין אחר. זה לא קשור להצלבת מידע עליה דיברתי. עורך הדין יכול לעשות במחשב שלו מה שהוא רוצה. אנחנו מקבלים כל יום קבצים וכל יום אנחנו עושים את ההצלבות האלה. הוצאה לפועל מעביר לעורך הדין קבצים על התיקים שמתנהלים אצלו ואנחנו דולים את זה ממנו כל יום. שלושת הקבצים מוקבלים ונבדקים.

אתם יודעים נכון לכל יום נתון כמה תיקים יש לעורך הדין, כמה הוא פתח, כמה הוא לא פתח, באיזה שלבים הוא נמצא ואיך הוא מטפל בכל אחד. אתם מעודכנים?

אמת.

מצד שני אתם מעודכנים בכספים שהוא גבה, היכן הם נמצאים, איך הם עברו?

ככל שהוא מדווח במערכת שלו, אנחנו דולים את זה משם. אם יש כספים שהופקדו בהוצאה לפועל, אנחנו גם את זה רואים. כל דיווח באחד המחשבים, אנחנו רואים. אם לא דווח, אז לא דווח.

קראתי ששלחו רואה חשבון שעשה בדיקה אקראית על שלושה משרדים של עורכי הדין והוא גילה דברים שונים לגמרי ממה שהם מדווחים בפועל. כלומר, חלק מהכספים הם מעבירים לחשבון פרטי שלהם ולא לחשבון הרשות או כל מיני דברים מהסוג הזה. השאלה אם אתה יכול במה שאתה עשית לוודא שזה נפסק או שזה ממשיך או שאתה לא יכול לעשות את זה אלא צריכים לשלוח רואה חשבון בפועל שיבדוק.

ההנחיה הכללית מאז התחלנו לעבוד עם משרדי עורכי הדין הייתה שהם מדווחים בלשכת הוצאה לפועל את מספר החשבון של הרשות. כל התקבולים אמורים להיות מופקדים ישירות לחשבון הרשות.

אבל זה לא קיים ואת זה אנחנו יודעים לפחות מבדיקה אקראית של שלושה עורכי דין. יודעים שזה לא קיים. אני לא יודע על אחרים אבל לגבי שלושה עורכי דין זה כך.

אנחנו עוקבים אחרי הדברים ואם זה קיים, אנחנו מציפים את זה לטיפול.

אני מבין שכך יהיה קשה לעקוב. בסדר. אתה יכול להמשיך.

במקביל בוצעה חסימה ביחידת המחשוב באגף הגבייה מול משרדי עורכי הדין ומנענו ביחידת המחשוב את כל הפעולות של מניעה כדי שעורכי הדין לא יבצעו לא הסדרים, ביצוע הנחות או פטורים ובוצעה חסימה באגף הגבייה ביחידת המחשוב. כלומר, סגרנו את כל האירוע הזה מכל הכיוונים.

פניתי לעורך דין חייריך חליל והודעתי לו שיגיש לי את כל הכמות, ואני מעריך שמדובר ב-600 עד 800 תביעות שבוצעו כנגד תושבי ערבה על בסיס לא עובדתי. כשאני אומר על בסיס לא עובדתי, זה נעשה על ידי איתור חיצוני של אנטנה ולא טלוויזיה. אני אמור לקבל ממנו את הנתונים עד סוף השבוע ולאחר שאני אקבל ממנו את הנתונים, אנחנו נודיע להוצאה לפועל לבטל את כל התיקים שבוצעו שלא כדין בהוצאה לפועל כי לא התבססו על עובדות של מציאת טלוויזיה בבתי האזרחים.

יש לכם את היכולת לדעת נניח כמה כספים בסך הכול בשש השנים האחרונות הוא גבה וכמה הוא העביר לכם? יש לכם יכולת לוודא דבר כזה?

כן. כמובן. כל חודש אנחנו מאשרים חשבונות, כך שאנחנו יודעים כמה שילמנו לו וכמה הוא גבה.

לא. איך אתה יודע כמה הוא גבה?

לתשלום יש ממשק לגבייה. אתה משלם לו עמלה מסוימת.

שכר טרחה.

אין כספים שנשארים אצלו? עובדה שהיו כאלה שנשארו כספים במשך שנה, שנתיים ושלוש. יכול להיות שיש גם כספים שאפילו לא יודעים שהוא גובה אותם.

אתה יכול לשאול את המבקרת כי היא בודקת את הדברים האלה בימים אלה.

היא כתבה בדוח שרק בדוח שעשה רואה החשבון, דוח מקרי, הדברים האלה התבררו.

ככל שעורך הדין מדווח לתוך המערכת הממוחשבת, אנחנו יכולים לדעת.

ומה שהוא לא מדווח?

אנחנו לא יודעים. מה שמתבצע מתחת לשולחן, אנחנו לא יודעים.

אז ה-130 מיליון שקלים שכר טרחת עורך דין זה גם מתחת לשולחן.

בוא נשים את הדברים כאן כדי שתבינו במה מדובר. אם יש לאזרח חוב של 4,000 שקלים והחוב הזה מורכב מקרן שהיא אלפיים שקלים ויש עוד אלפיים שקלים קנסות והצמדה, והאזרח נמצא אצל עורך הדין ועורך הדין בא ואומר לו שיש לו אלפיים שקלים והוא יפחית לו אלף שקלים ושייתן לו אלף שקלים מתחת לשולחן. זאת השיטה היחידה שעורך דין יכול לעשות. את זה אנחנו לא יודעים כי אנחנו לא יודעים מה הוא קיבל מהאזרח ואין לנו שליטה על הדברים האלה, אבל אם היו באמת מקרים כאלה, לדעתי אלה המקרים כי הנושא של ביטול קנסות והצמדה אותו ביטלתי כרגע, אלה המקרים שפתחו פתח לגביית כספים שלא כדין. זאת הערכת המצב שלי אבל יכול להיות שאני טועה. כך אני חושב.

איך זה קרה שנניח שנתיים היו אצלו כספים שהוא גבה והיה צריך להעביר לרשות אבל הוא לא העביר?

אם שנתיים היו אצלו כספים, זה עוד טוב כי לפחות הם נמצאים רשומים וזה בסדר.

זה מה שאני זוכר. היה יותר משנתיים? אני זוכר שנתיים.

כן. היה גם שנתיים וחלק מהכספים הוא העביר אלינו.

חלק כן וחלק לא.

אבל אם הכספים רשומים אצלו, הוא לא יוכל להסתיר אותם לעולם כי הם רשומים. אני מדבר על אלה שלא רשומים ואנחנו לא יודעים עליהם.

אני מדבר גם על זה וגם על הרשומים שלא עוברים.

גם כשהם רשומים אצלו, הם לא יקבלו ביטוי בשכר הטרחה.

אני רוצה לקחת את זה מכאן כי קודם שאלתי מה עם נציגי לשכת עורכי הדין. גם בדוח הזה יש פנייה וברור שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין חייבת לבדוק את זה. זה מתחבר גם לנושא אחר שאני מטפל בו, בפרשת אי.קיו.טק, שם זה בדיוק אותו סגנון. אלה משרדי עורכי דין שלוקחים חוב ומכפילים אותו ומנפחים אותו ובכל מיני קומבינות כאלה ואחרות סוגרים אחרי שרודפים את האנשים. לשכת עורכי הדין לא נמצאת כאן ואני חושב שחשוב שנקרא להם לטפל בזה ולתת לנו את ההתייחסות להתנהלות הזאת.

אפשר להעביר אליהם את הדוח.

לדעתי הם קיבלו אותו אבל חשוב מאוד שתהיה התייחסות מול ועדת הכספים.

בסדר גמור.

הקמת מנגנוני פיקוח ובקרה על הפעולות הכספיות באגף. גם אני טוען שצריך להקים מנגנוני פיקוח מרמת יחידת הכספים ברשות בעוד שהם אמורים להיות כפיקוח עליון על כל מה שנעשה ברשות ולא ברמת המיקרו וכל הכנסה שנכנסת לאגף הגבייה. באגף הכספים צריך להקים מנגנוני בקרה במטה הגבייה ובסניפי הגבייה.

בועז, תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר בועז טופורובסקי)

הנושא של מנגנוני בקרה. אנחנו חייבים לעבות את המערך הזה באגף הגבייה. אפשר לומר שהמערך הזה לא קיים היום באגף הגבייה. אני יכול לומר כאן שבמטה אצלנו בכספים יושבת מנהלת חשבונות בודדה על מאות אלפי תיקים ועובדת אחת לא יכולה לעשות את כל העבודה הזאת. אין גורמים מקצועיים כמו כלכלן או כמו רואה חשבון או אפילו משפטן שיושב במטה הגבייה ויכול לייעץ ברמה היומית השוטפת כך שבאותו רגע שרוצים לשאול שאלה, הוא יכול לתת פתרון ומענה לסוגיות שקורות כל יום באגף הגבייה. אין את הדברים האלה והם לא קיימים אבל לדעתי צריך להקים את מנגנוני הבקרה. אם נקים אותם, יכולת השליטה שלנו תהיה טובה יותר. כרגע היא לא קיימת.

למה היא לא קיימת?

תכף אני אגיע לנושא של בחינת מבנה אגף הגבייה ואז תבין שהמבנה הארגוני של אגף הגבייה הוא מבנה מלפני שלושים-ארבעים שנים והוא לא מבנה שמותאם למצב הקיים היום. יש לנו כמובן בגבייה עובדים נאמנים, מסורים וטובים אבל חסרים לנו הרבה עובדים בעלי הכשרה מקצועית עם השכלה גבוהה כדי שיוכלו לתת מענה למה שאנחנו כרגע עוסקים. מעבר לרשות האכיפה והגבייה, לא נעבור לרשות האכיפה והגבייה אם לא יהיו מנגנוני בקרה. יהיה אותו סיפור עם עורכי הדין כי שם יגבו מאות מיליונים, גם שם יהיו עורכי דין, גם שם נקבל מכתבים, גם שם נקבל תלונות. היום אני המלצתי שלפני שעוברים לרשות האכיפה והגבייה, לא נעבור עד שלא יוקם מערך בקרה ופיקוח.

יכול להיות שהוא לא צריך להיות מוקם בתוך הרשות אלא כגוף חיצוני.

אני מדבר קודם כל פנים ארגונית.

אבל נראה שהרבה מאוד דברים שקורים פנימית, בסופו של דבר קורסים לתוך עצמם, אם לומר בעדינות. אולי צריך להקים, וזה דבר שניסו אותו בכמה מקומות בעולם, מנגנון חיצוני דווקא לרשות.

מה זה חיצוני, פרטי?

מה פתאום פרטי? ציבורי אבל ציבורי לא תלוי.

בואי נשפר את השירות הזה.

תסלח לי אדוני, תן לי לסיים את דברי. אני מדברת על מנגנון חיצוני, על ועדה חיצונית, ועדת ביקורת חיצונית בלתי תלויה שלא ממונה על ידיכם אלא בצורה שהיא יותר דמוקרטית ושיש לה גישה מלאה לכל המידע הפנימי והיא יכולה לערוך את הביקורת.

אני רכז משרדים כלכליים באגף החשב הכללי. יש ועדה שמינה שר התקשורת שאופן גביית האגרה הוא אחד הדברים בו היא דנה והיא צריכה לבחון.

אני מדברת על ועדה מפקחת. אני לא מדברת על ועדה – ועדת לנדס - שבודקת עכשיו מה יהיה עתידה של הרשות.

הנושא של האגרה, גם הוא אחד הדברים שהיא מתייחסת אליו.

אני מדברת על גוף נפרד מהרשות שיש לו גישה מלאה לכל המידע ולכל הפרטים והוא עושה את התהליך הזה של הביקורת.

ברגע שוועדת לנדס תגיש את מסקנותיה בסוף החודש, צריך לראות אם בכלל יהיה צורך בוועדה הזאת כי יכול להיות שיהיו שם המלצות שישנו.

יכול להיות שאין צורך בכל הדיון הזה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

יש צורך בדיון הזה.

אכן, יש צורך בדיון הזה.

על הכול אפשר להגיד ועדת לנדס.

ועדת לנדס אמורה להגיש מסקנות שישנו את המצב הלא תקין הזה.

אתה סיימת?

כרגע, בשלב זה.

אגב, הפרקטיקה הזאת היא פרקטיקה של פיקוח נהוגה עם הרבה מאוד גופים גדולים. אפילו לנאס"א, עת היא הוקמה, הוקם גוף חיצוני.

לא ערערתי על זה.

זה דבר שצריך לשקול להפעיל אותו על הרבה מאוד רשויות וגופים ציבוריים.

המשנה למנכ"ל, יש לך מה להוסיף או לומר?

אני צעיר החברים ברשות ונמצא בה פחות משנה. הדברים שמובאים כאן הם דברים מאוד מאוד חמורים ואנחנו פועלים כדי לתקן אותם, כפי שיואב אמר, כאשר חלק מהדברים מבוצעים בפועל דה פקטו וחלק מתוכננים להתבצע בעבודת מטה מאוד מקיפה כדי שהעברת המקל לכל גורם שיהיה, אם זה אכיפה וגבייה או כל גורם אחר, תיעשה בצורה מסודרת ומפוקחת. אני מדגיש, ומפוקחת. בנושא של חוסר הפיקוח על הכספים, ההערה במקום ואני מסכים עם יואב וגם אתך כמובן. אכן, לא יכול להיות שאגף הכספים אחראי רק על הוצאות הרשות ולא על הכנסות הרשות. אנחנו מדברים כאן על כ-800 מיליון שקלים. הדברים האלה יתוקנו במסגרת עבודת המטה הכוללת וזה ייעשה. אנחנו עובדים על זה 24 שעות ביממה. אכן, הממצאים מאוד חמורים.

אני רוצה לומר דבר אחד לגבי עורכי הדין. בואו ניזהר מהכללה משום מדובר על 16 עורכי דין ואני מניח שיש ביניהם גם כאלה שפעלו כדת וכדין.

מסכים.

לכן צריך להיזהר בהכללה. אנחנו עושים את זה במסגרת הבדיקה, כמו שיואב תיאר, ועוברים כל עורך דין. עבודה סיזיפית ובסופו של דבר נדע את התמונה האמיתית ובמידת הצורך נמצה את כל מה שצריך לעשות. אם יש כספים, כמובן נדאג להחזרתם עם כל הכספים הנלווים.

אם יימצאו דברים פליליים, נדאג להעביר את זה למשטרת ישראל וזה יטופל. נמצה את זה עד הסוף.

נמצה את זה עד תום.

לגבי שירות הלקוחות. כשהגעתי לחברה עשיתי סריקה ונמצאו כארבעים אלף פניות של ציבור שלא נענו ונעשה מבצע יזום כדי לענות לאנשים האלה. כפי שיואב ציין, המספר עכשיו עומד על 6,000. זאת פעולה שזוהתה ונעשתה.

אם כן, לא הייתי הזוי עת אמרתי שנמצאו ארבעים אלף מכתבים לא פתוחים.

לא. זה נכון. אתה מסרת את המידע הנכון. הנושא הזה טופל בחוסר המשאבים שיש באגף. אני מסכים עם יואב שאכן יש חוסר משאבים באגף ולמרות זאת, על אף ובגלל החשיבות זה טופל והמספר ירד ל-6,000.

במקביל ובנוסף אנחנו רצינו להקים מוקד טלפוני משוכלל עם זמני המתנה, עם SLA, כמו שהציבור זכאי לו. יצאנו במכרז וחברות נענו למכרז. בסופו של דבר החליטו מוסדות הרשות לבטל את המכרז. בסוף יולי הגיע מכתב משר התקשורת שאמר שהרפורמה מושהית ולא רוצים להיכנס להתחייבויות לשנת 2014 ופשוט ביטלו את המכרז אבל היום היה אמור להיות מוקד טלפוני משוכלל עם זמני המתנה סדירים כיאה למה שהציבור זכאי לקבל.

הקפיאו את כל הרפורמה?

השהו. המילה היא השהייה.

כלומר, לא הגיעו להסדרים לגבי הנושא של העובדים.

הגיעו.

ההשהיה היא על הולד וכפי שיונתן ציין, בסוף החודש יתפרסמו המסקנות של ועדת לנדס ואני מקווה שאז תתבהר התמונה.

איתנה, את רוצה להוסיף?

כן. רק לצורך שלמות המידע. דוח הביקורת נדון בעצם בשלוש רמות של הארגון. הוא נדון ברמת אגף הגבייה והתקבלו החלטות איך לתקן את הליקויים. מעבר לכך התקיים דיון בצוות תיקון הליקויים בראשות המנכ"ל עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם אנשי הכספים, המשנה למנכ"ל וסמנכ"ל גבייה וגם שם התקבלו החלטות מעשיות, פרקטיות. מעבר לכך, הדירקטוריון ביום ראשון שעבר, ועדת הביקורת שלו דנה בדוח. זה לא הוזכר ואני רציתי שתדעו שהדוח נדון ולא זנחו אותו.

בזה לא הסתיימה המלאכה ואני ממשיכה לבדוק. אני בודקת את כל המקרים החריגים ויש אלפי מקרים כאלה. אני ממשיכה לבדוק ולא סיימתי את העבודה.

תודה.

בינתיים התקבלה בקשתנו לפרסם את הדוחות האלה לציבור?

צריך להגיש בקשה ללשכה המשפטית והיא זאת שנותנת לנו את חוות הדעת המשפטית לגבי פרסום הדוח.

מדובר על הדוח הזה?

על הדוח הזה.

הדוח הזה כבר פורסם.

נכון.

אחד הצעדים שצריך לעשות בגוף שכרגע הציבור לא מאמין לו, אם נאמר בעדינות, זה להגביר באופן אקטיבי את השקיפות שלכם. דיברתי עם זה ישירות עם יושב הראש שלכם. אתם יכולים לעשות את זה בצעדים מאוד מאוד פשוטים כמו למשל לפרסם לציבור דרך אתר אינטרנט גלוי וחשוף את כל דוחות הביקורת, את המכרזים, את הפרוטוקולים, כל דבר שכתוב ושיכול להעלות לרשת.

זה עלה באחת הישיבות.

ומה קרה?

לא התקבל.

לא התקבלה החלטה?

לא התקבלה החלטה.

לא התקבלה כי לא החלטתם או כי לא התקבלה כי התנגדו?

היה דיון על זה, חלק אמרו שהם בעד, חלק היו נגד, חלק אמרו שזה קשור במסמך פנימי של התאגיד.

ומה קרה בסוף הדיון?

בסופו של דבר הוא לא פורסם.

כי היה רוב נגד?

לא, לא הגענו למצב כזה.

לא הגעתם לקבלת החלטה.

לא.

ומה עמדתך בעניין? כמבקרת הפנים, מה עמדתך? את בעד לחשוף את זה?

דעתי בעד ונגד. יש צדדים בעד ויש צדדים נגד. יש המון חוות דעת, יש ימי עיון מטעם לשכת המבקרים הפנימיים לנושא הזה של פרסום דוחות. צריך להעלות את זה לדיון.

אנחנו דנים בזה כרגע. אנחנו מדברים על משהו יותר עמוק מזה.

אני הבנתי, אבל את רוצה ממנה את עמדתה האישית. הדיון התקיים בהנהלה שלהם.

אבל הם לא קיבלו החלטה.

נכון ולכן צריך לוודא בהנהלה למה לא קיבלו. היא לא יודעת לומר לך.

אני לא תוקפת אותה חלילה. להיפך, אני מנסה לעזור לך להגיד את מה שאת רוצה.

לא התכוננתי, אבל אני יכולה להעביר אליך חוות דעת משפטיות ספציפיות ממוקדות לשאלה הזאת.

של למה לא לפרסם פרוטוקולים.

בכלל, דוחות ביקורת פנימית, בעד ונגד פרסום בעיתונות.

אני מציעה לא להעביר אלי אבל לפרסם את הדוחות האלה. לא צריך להעביר אלי אבל אפשר לפרסם את הדוחות האלה. אני מצטערת, אני רואה את הגיחוכים בוועדה. זה לא טרחני. הסיבה היא כי הגוף הזה הוא גוף שממומן מכספי ציבור והוא צריך לחשוף כל דבר שקורה בתוכו. כך אני מאמינה. על הבסיס הזה אני יושבת כאן.

יש עמדות שונות.

זה לא סתם כדי להציק לכם.

מבקר המדינה הקודם היה בעד פרסום. מבקר המדינה הנוכחי לא בעד. צריך לקבל החלטה.

בסדר. נמשיך. דדי, נציב קבילות הציבור של רשות השידור.

שלום. אני נמצא בתפקיד שנה וחצי. במהלך הזמן הזה התרעתי והזהרתי עשרות פעמים על המצב הקיים ברשות השידור. מאוד צר לי על מה שקורה כאן בוועדה ומאוד צר לי שצריכה להתכנס ועדת הכנסת ולהתריע בפני רשות השידור לנקוט בצעדים כדי למנוע הישנות מקרים כאלה. חבל לי מאוד שרק בשבוע האחרון זה נעשה, אחרי שהדברים האלה נעשים יותר מ-15 שנים. נציב קבילות הראשון ברשות השידור, ויקטור גרייבסקי, אמר שאין מספיק מענה טלפוני ברשות השידור, כך שאי אפשר להיתמם ולומר שבן אדם שהיה אחראי על המערכת פרש ומעכשיו יש עידן חדש. לא מדובר בעידן חדש. אולי יואב יתקן אותי, אבל לדעתי נמצאים אצל עורכי הדין מעל מאה אלף תיקים קיימים ואף אחד לא ביקש לקחת את התיקים האלה. זאת אומרת, הבעיה קיימת. ברגע שרשות השידור לא תמשוך את התיקים האלה מעורכי הדין, הם עדיין נמצאים בידיהם.

שאלתי והוא אמר שהם מבקשים אותם.

בסך הכול החלטת רשות השידור בחודש האחרון היא לא למסור יותר תיקים של רשות השידור לעורכי דין חיצוניים, אבל מאה אלף תיקים נמצאים אצל עורכי הדין והבעיות ימשיכו.

לעניין הפרוטוקולים, אני מצטרף לדעתה של חברת הכנסת שפיר שכל פרוטוקול, כל ישיבת הנהלה, כל ישיבת מליאה, כל ישיבת ועדה ברשות השידור וכל חוות דעת משפטית צריך לעלות לעיון הציבור. זאת השקפתי האישית.

בלי קשר לזה, כמו שאמרתי, נמצאים עשרות אלפי תיקים, מעל מאה אלף תיקים, אצל עורכי הדין והבעיה לא תיפתר והתלונות ימשיכו להגיע. אתה ציינת זאת בתחילת הישיבה. אני סנסור של הציבור, אני מקבל פרומיל של הפרומיל ומעטים יודעים שקיימת נציבות קבילות ציבור ברשות השידור שאפשר להפנות אליה טענות. לומר שקיבלתי בסך הכול 4,000 או אלפיים תלונות על אגרה בשנת 2013, יבואו המסנגרים על רשות השידור ויאמרו שיש לנו שני מיליון לקוחות ולכן מה זה אלפיים מתוך שני מיליון? על כך אני אומר שזה לא סך התלונות על רשות השידור. לרשות השידור יש עשרות אלפי תלונות בשנה והעיד על כך ממלא המקום. אני רק סנסור של הציבור שיכול להצביע על מגמות. חוסר הפיקוח הזה נמשך ויימשך כל עוד הנהלת רשות השידור לא תציב לעצמה יעד ותעדוף לתגבור אגף הגבייה ולשינוי דפוסי ההתנהלות. מסכים חדשים למחשבים, זה לעשות צחוק מהעבודה כי ההנהלה צריכה להחליט שיש מחשבים חדשים ברשות השידור.
אני מקווה שהדיון הזה הוא לא סוף הדיון. ועדת לנדס לא קשורה לדיון הזה. לפני כן ברשות השידור היו 14 ועדות אבל שום דבר לא קרה. אני מזכיר לכולם שגם טרכטנברג נתן המלצות ומקצתן התקבלו. צריך לקחת במסגרת גם את סמכויות הוועדה. אני מקווה שהדיון הזה לא ייפסק וימשיכו לפקח על הכספים שזולגים מרשות השידור.

תודה. נציג ההסתדרות.

אני מחזיק תיק עובדי רשות השידור בהסתדרות. אני מייצג כאן ארבעה ועדים של העובדים המינהליים בעיקרם שמאוגדים גם בוועד גג אחד.

מתוך 11 ועדים?

אין 11. יש שניים של הטכנאים.

יש 11.

לא. יש שניים של הטכנאים, אחד של האקדמאים ושניים של העיתונאים. תשעה ועדים. כנראה שניים אני לא מכיר. ריבוי הוועדים הוא באמת אחת הבעיות ברשות השידור, אבל אנחנו מנסים להתמודד אתה.

אני באתי לכאן כדי להאיר נקודה אחת. אנחנו מודעים למצבה של רשות השידור אבל יש לי רק בקשה אחת מחברי הכנסת, לא לשפוך את המים עם התינוק. יש עובדים וצריך לדאוג להם. אני חושב שאנחנו כבר גילינו אחריות פעם אחת – אני מדבר על ההסתדרות – בהסכמי הרפורמה. הסכמנו לקיצוץ מסיבי של עובדים. אני כמעט לא מכיר ארגון שבהסכם שליש מהעובדים שלו היו אמורים לסיים את עבודתם, שלושים אחוזים מהעובדים. אגף הגבייה לבד אמור היה להצטמצם ברפורמה כמעט בחמישים אחוזים. צמצומי סניפים, התרכזות בשלושה מוקדים כולל הקמת המוקד הטלפוני שהסכמנו עליו, כולל שינויים מבניים, כולל שינוי ארגוני באגף הגבייה. לכל זה הסכמנו אבל מאחורי זה נמצאים העובדים. זאת אומרת, אנחנו כעובדים לא באים נגד הרפורמות האלה. לצערי הרב מסיבות כאלה ואחרות החליטו השרים לפיד וארדן להקפיא את הרפורמה או לבטל אותה, אני לא יודע, וזה בהחלט מצב לא בריא. גם היום נעשים מהלכים בתוך רשות השידור ואנחנו נאלצים כל הזמן להתמודד אתם ואנחנו בעד לתקן את הליקויים. שוב אני מביא את דוגמת המכרזים. אמרתי שיש לי הבטחה בכתב. הם ניסו לעקוף את זה ולעשות ועדת איתור ובכלל לבטל את אגף הגבייה.

לא סתם שאלתי בנושא הזה.

יש לנו את זה בכתב, כולל שלי גם עם המשנה ליועץ המשפטי ועם סמנכ"ל כוח אדם ויהיה מכרז. התואר יישאר סמנכ"ל גבייה. אנחנו לא מוכנים כרגע לעשות שינוי כלשהו כאשר כביכול הוסכם ברפורמה, וזה מה שההנהלה מנסה לעשות כל הזמן ואנחנו כאן עומדים עם היד על הדופק ועם האצבע בסכר.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר כאן משהו לגבי אגף הגבייה. דרך אגב, אנחנו בזמנו התנגדנו לכל הסיפור של עורכי הדין אבל קולנו לא נשמע. יכול להיות שאם היו שומעים לנו אז, כל העניין הזה היה מתבטל כי האמנו, כמו שאנחנו מאמינים היום, שהעבודה יכולה להיעשות על ידי כוחות פנימיים ולאו דווקא ברשות השידור.

נפגשתי עם יואב וליואב יש הרבה רעיונות. למרות שאני לא אמור לייצג אותו, דווקא מהצד של העובדים אני אומר שצריך לתת צ'אנס כי יש לו באמת רצון - וגם העובדים ישתפו פעולה כדי לשפר את המעמד של אגף הגבייה כלפי הציבור - לבטל את כל הגבייה הכוחנית. אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב גם על העובדים ולהמשיך לאפשר להם להתפרנס בכבוד.

תודה רבה. העובדים.

כל מה שהיה עם הסמנכ"ל הקודם שגרם למצב הקשה הזה בו נמצאים העובדים כאשר הוא נתן הכול לעורכי הדין ולעובדים לא היה מה לעשות. במשך שש השנים האחרונות הוא נתן את הכול לעורכי הדין.

לא נכון. העובדים עבדו בשש השנים האחרונות.

לא. אני מקווה שהסמנכ"ל החדש ישפר את המצב.

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת.

הציבור יכול לדבר?

קודם חברי הכנסת.

אדוני היושב ראש, חברים, בואו נהיה מציאותיים. היום בכנסת מצוין יום הבריאות.

רצינו להגדיר את המחלה כדי שאפשר יהיה לטפל בה.

שואלים מה המחלה. ברגע שמטילים על האזרח טיפול של עורך דין, זה חלק מהמחלה אתה הוא חי.

אני שואל כמה שאלות וחותר למסקנות. אני עיינתי בדוח הזה ואני שואל מה צריך להיות יותר חמור מממצאים כאלו כדי שתהיה רעידת אדמה? אלה ממצאים מאוד חמורים.

קודם כל, ברכות על הכנת הדוח ועל אומץ הלב בכתיבת הדברים. לא ציפיתי לדברים כאלה. הייתה לי תחושה שאתם הולכים לעשות טיוח אבל יש כאן אומץ. ישנתם בשמירה, כולל את, במשך כמה שנים טובות אבל התעוררתם.

זה לא נכון.

ישנתם בשמירה אבל בסופו של דבר יצא משהו ממנו אפשר להתקדם.

אני יושב ומקשיב ורואה שהנה אנחנו מקבלים צוות חדש. נציב תלונות הציבור בתפקידו שנה וחצי, המשנה למנכ"ל בתפקידו שנה, סמנכ"ל אגף הגבייה חדש בתפקידו. כל הצוות הוא חדש. זאת בשורה טובה. יכול להיות שהסקנו מסקנות וזה טוב.

אני מחלק את דבריי לשני חלקים. האם מי שעשה טעות ולא משנה מהי – שחיתות, גניבה, חוסר ניהול – צריך לשלם את המחיר או לא? השאלה השנייה היא לגבי העתיד. אני רואה את הכוונות אצל החברים והעתיד, דהיינו, שיטה מובנת, ברורה ואומרת לאן אנחנו הולכים. שמעתי מדדי שהוא לא אופטימי.

צריך לדון בעבר ובעתיד ואני קודם כל אתייחס לעבר. אני חושב שהחומר הזה דורש התערבות של היועץ המשפטי שייתן את דעתו עליו כי אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום על דברים חמורים כפי שכתובים כאן. אני מדבר רק על מה שכתוב. כל סעיף שאני אקריא, הוא יותר חמור מהסעיף האחר. כל סעיף שאני אקריא וסתם, עברתי ברפרוף. אני חושב שזה לא גובל בפלילים ואני לא צריך להחליט אם זה גובל בפלילים או לא, אבל אני חושב שזה עבר את גבול הפלילים.

אנחנו מדברים על 130 מיליון שקלים שכר טרחה ששילמתם לעורכי הדין, מתוכם הציבור הוציא מכיסו 91 מיליון שקלים. בו זמנית המשכתם לפטר עובדים. כתוב כאן שהתבצעה סגירת סניפים ופיטורי עובדים. ב-91 מיליון שקלים שסגרנו משפחות ולא ניסינו לשפר או לקדם עובדים או לקנות מסכי מחשבים, לקחנו מהציבור 91 מיליון שקלים וצ'יפרנו עורכי דין עם גיבוי מוחלט. מאיפה הגיבוי הזה? זה קשר און-ליין, תעשה מה שאתה רוצה. אתם אומרים לי שהציבור ממנו נלקחו 91 מיליון שקלים והוא ישתוק? איך? הדעת לא מקבלת זאת. 91 מיליון שקלים. איך אפשר לקבל את זה שנעזוב את העבר ונסתכל על העתיד?
אני אומר לכם למה אני כועס על כך שהמנכ"ל לא משתתף בדיון. מסקנות ברמות האלו מחייבות שכולם יעמדו על הרגליים. כאן יש דברים בלתי נתפסים.

אני פונה אליך אדוני היושב ראש – וחבל שיתר חברי ועדת הכספים לא נמצאים כאן – ואומר שצריכים להיות אמיצים בדרישה שלנו. לא ועדות, לא ועדת לנדס ולא 14 ועדות. כאן יש דברים ברורים שלא משתמעים לשתי פנים. אנחנו צריכים לצאת מכאן עם המלצה ברורה האומרת שהחומר הזה יעבור ליועץ המשפטי שייתן את הטיפול החמור שצריך להיות.

הדבר השני הוא כלפי הצוות החדש שיושב מולנו. אגיד לכם את האמת, אני בספק אם צריך לסמוך עליכם. תרשו לי, צריך להיות מעקב אחריכם. המערך יצא לדרך. השידור הציבורי הוא דבר חשוב ועמדתי האישית ועמדת מפלגתי, מרצ, בעד השידור הזה שצריך לחזק אותו, אבל לא על חשבון האזרח הפשוט ולא להרוס לו את הבריאות.

אני מבקש ממך שנהיה אמיצים ונוציא את המסקנות הנכונות בלי טיוח כי זה דבר עליו לא ניתן לשתוק.

יישר כוח. נציג ציבור.

אני יושבת ראש מטה מאבק הנכים. אני רוצה לספר אנקדוטה. כאשר נכנסנו למשא ומתן עם ממשלת ישראל ב-2011, אחת הבקשות שלנו, של פורום ארגוני הנכים שהשתתף במשא ומתן, הייתה בנושא ביטול האגרה לנכים שיש להם מעל 75 אחוזים אי כושר השתכרות כי מן הסתם אדם שאיננו משתכר וחי מגמלה של 2,100 שקלים שממשלת ישראל נותנת לו ביד ימין, לא יכול להיות שביד שמאל ייקחו לו סכומים כאלה. אז נענינו בזעקת הקוזק הנגזל: גוועלד, לא, אנחנו לא נעמוד בזה, רשות השידור תקרוס.

אני שומעת את המספרים שעפים כאן ושערותיי סומרות. סכומים של מיליונים על גבי מיליונים שהלכו לעורכי דין. אנחנו דיברנו בסך הכול על סכום של כשמונה מיליון שקלים לשנה. כמו שיש פטור מאגרה לחד הוריות, ביקשנו את הפטור הזה לאנשים עם מוגבלות. אנחנו הרי חיים מקצבה שניתנת על ידי המדינה, אנחנו לא מייצרים הכנסה ולכן ממה יגבו מאתנו?

אני חוזרת על הקריאה וחוזרת על הבקשה ומבקשת מיושב ראש ועדת הכספים לשקול את האפשרות לתת את ההנחיה הזאת לאור הסכומים שאתה שומע שעפים כאן לכל רוח. באמת, לעשות חסד - כי זה כבר לעשות חסד – עם הציבור שאין לו פה ואני כרגע הפה שלו ולפטור אותנו מאגרת הטלוויזיה. אנחנו לא ציבור שמממן את עצמו.

גם בנושא של הגבייה, האנשים האלה שמקבלים אלפיים שקלים במקרה הטוב, חלקם מקבלים הרבה פחות מהסכום הזה כאשר שישים אחוזי כושר מזכים ב-1,100 שקלים קצבה אבל משיתים עליהם עיקולים והוצאה לפועל. אני מבקשת שתהיה הנחיה, שיהיה כתוב בתקנות, שיהיה כתוב בחוק, שהאנשים שחיים מקצבת נכות – לא ניתן יהיה לעקל להם את חשבון הבנק. בגלל אגרת טלוויזיה לא לקנות תרופות? לא לקנות לחם? צריכה להיות איזו מידתיות.

יואב, אני חושב שאת הכספים של דצמבר המיועדים לעורכי הדין, אתה צריך להקפיא. זאת החלטה שאני מבקש שנקבל.

אני מקווה בזמן הקרוב לקיים כאן דיון על כל נושא ההנחות לגבי נכים. נכי צה"ל נמצאים במצב עוד יותר פרדוכסלי – ואני לא מדבר רק על האגרה אלא על מים ועל דברים אחרים – מאחר והם לא נמצאים בדיסקט של הביטוח הלאומי. אני אקיים כאן דיון יותר מקיף ושם אני מקווה שהדברים האלה יבואו לידי פתרון.

תודה רבה.

מה לגבי הקפאת הכספים של דצמבר?

עוד דקה אני מגיע לסיכום. האגודה לזכות הציבור לדעת, בבקשה.

לא נותר לי הרבה זמן כדי להציג את ההצעה. כמו כולנו כאן, אני שומעת את כל הדברים הנוראים שנאמרים.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני מנכ"לית האגודה לזכות הציבור לדעת. אנחנו עמותה שעוסקת בביקורת על התקשורת הישראלית.

יש פתרון כל כך פשוט לכל הזוועות עליהן שמענו כאן ולמצב המביש אליו נקלענו. אנחנו כבר שנים מנסים לקדם את היוזמה הזאת שמתקבלת בברכה על ידי רוב הצדדים אבל לצערנו היא עדיין נדחית בטענות שווא. שמענו בשבריר מילה את הטענה שלך ואני רוצה לנסות לסבר את אוזנך. אנחנו מדברים על מהפך בכל אגרת רשות השידור באופן שייתר ויחסוך את המצב בו אנחנו נמצאים כיום ואפילו יביא לחסכון בגובה האגרה לרוב אזרחי המדינה.
כיום כבר יש מערך גבייה מתפקד ועובד של אגרת הרדיו באמצעות רישיון הרכב. יכולים לספר כאן אנשי המקצוע על אחוזי הגבייה הגבוהים באופן הזה שעומדים על קרוב למאה אחוזים, אם אינני טועה.

מאה אחוזים כי אחרת אין אפשרות לעבור טסט.

בוודאי. מצד שני באגרת הטלוויזיה אנחנו מדברים על משהו כמו שישים אחוזים, אם אינני טועה, של גבייה.

תלוי. עורכי הדין גבו 15 אחוזים.

נכון. אנחנו מבקשים לבטל את ההפרדה שיש כיום בין נושא הרדיו והטלוויזיה ולאחד אותו לאגרה אחת שהיא אגרת רשות השידור ואני מבקשת לנמק זאת בקצרה.

ממילא כיום רשות השידור נותנת שירות לא רק ברדיו ובטלוויזיה אלא נהנים מהשירות שלה בטלפון הסלולרי, במחשב, בטאבלטים. הטכנולוגיה הקיימת היום הפכה את החלופה של רדיו וטלוויזיה לאנכרוניסטית לחלוטין. הדרך הנכונה היא להסתכל על זה כעל אגרה אחת עבור השירות שנקרא רשות השידור וכשם שבארנונה אני משלמת גם על כביש שאינני נוסעת בו, כך גם ברשות השידור. מעבר לכך, הרבה לא יודעים וחושבים שאגרת הרדיו משלמת את הרדיו ואגרת הטלוויזיה משלמת את הטלוויזיה ולא היא. הכספים שנכנסים מאגרת הטלוויזיה מממנים גם את תקציב הרדיו. כלומר, ממילא קיים נתק.

אני אשמח לחלק לכל מי שמעוניין את החומר בנוגע לנושא הזה. לא אטריח אתכם בנתונים אבל עשינו תחשיב וראינו שמדובר על חסכון של 157 מיליון שקלים ל-1.25 מיליון בתי אב בישראל, אם אנחנו עוברים לשיטה שלנו כיוון שאחוזי הגבייה עולים באופן משמעותי, דבר שמאפשר להוריד את סכום הגבייה. זה מצמצם למינימום את עלויות הגבייה ובוודאי שלא נגיע למצבים המבישים אליהם הגענו עד היום.

לא הבנתי. למי את מציעה שנעביר את הגבייה?

רגע. שמעתי ואני מודה לך. אמרתי כבר בתחילת הישיבה שיש שתי שיטות פרט לקיים או יהיה קיים כאשר שיטה אחת היא לבטל את האגרה ולהוסיף אחוז מסוים באחד המסים שהמדינה גובה.

יש מדינות שעשו את זה באמצעות חברת חשמל.

יכול להיות. יש רעיון כזה.

זה כבר מנגנון קיים שכדאי לנצל אותו.

יש רעיון שלא יעברו טסט אלא אם כן משלמים את האגרה.

אני מבקשת להעלות עוד נקודה אחרונה שלא הספקתי להתייחס אליה. כיום האגרה היא אחד המסים הלא סוציאליים ביותר שקיימים. עשיר ועני משלמים אותו הדבר. אדם עני עם מקלט פשוט אחד משלם כמו שמשלם בעל אחוזה עם עשר פלזמות. המעבר לגבייה באמצעות רכב עושה את זה סוציאלי יותר כי אדם שיש לו רכב, מן הסתם יש לו יותר אמצעים מאשר אדם שאין לו רכב.

שמענו את הרעיון ואנחנו מכירים את הצדדים.

זה לא נכון מה שאת אומרת. לפעמים הרכב מהווה רגליים עבור אותו אדם.

האגרה עבור מרצדס היא גבוהה יותר.

בלי רכב אני לא יכול ללכת.

מחר את תשבי כאן בלבוש אחר ותצדיקי מגזר שלם שנניח אין לו טלוויזיה אבל יש לו רכב ובגלל שיש לו רכב, תחייבי אותו לשלם גם אגרת טלוויזיה וזה, כאמור, כשאין לו טלוויזיה.

ניסיתי להסביר למה הזיקה לטלוויזיה כבר לא קיימת. יש כאלה שמשתמשים במחשב ובסלולרי והוא לא משלם לרשות השידור.

השאלות יידונו. שמענו את עמדתך.

אני רוצה לסכם. להערה האחרונה של דדי שאמר שהיו כבר 14 ועדות ושום דבר לא יצא. מקובל אצלנו שבסוף אנחנו כן מממשים. אם אנחנו לוקחים משהו לידינו, בסופו של דבר אנחנו כן מממשים. שמענו את הדברים ואכן לפי מה שאתה אומר הדוח הזה יוגש ליועץ המשפטי. אני חושב שהוא כבר נמצא בתהליכים מסוימים.
הוועדה תחכה לדוח ועדת לנדס ונראה מה כתוב בו. יכול להיות שהדוח יגרום למהפך. הדוח אמור לצאת בתוך שבועיים ואני גם יודע מי מרכז אותו והוא אדם מאוד רציני. יכול להיות שהדוח הזה יעשה את המהפך הנדרש ובאמת יהיה לנו שידור ציבורי כפי שמתאים ויאה למדינת ישראל בשנת 2014. והיה ולא או והיה והדוח יהיה טוב אבל לא ימומש ולא יבוצע, אנחנו נמשיך הלאה ואני מניח שבסופו של דבר כן נגיע לפתרונות. כאמור, אנחנו נחכה לדוח ועדת לנדס.

בדצמבר הקפאת שכר טרחת עורכי הדין.

אני לא יודע להגיד בדיוק אבל רשמתי את ההמלצה שלך ונבדוק אותה.

הדברים שיואב אמר הם חמורים וצועקים לשמים. הייתה מדינה בתוך מדינה.

עדיין.

זאת מדינה בתוך מדינה בתוך מדינה כי אגף הגבייה מהווה מדינה עצמאית בתוך רשות השידור. רשות השידור, מתברר שהיא מדינה בתוך מדינת ישראל.

אני רוצה לסכם את הדיון נכון להיום אבל אנחנו נמשיך בו הלאה. גם הדוח וגם מה ששמענו, אלה דברים חמורים מאין כמוהם עד כדי על גבול הפלילי ועד כדי מחשבה אולי לבנות את רשות השידור או את השידור הציבורי בצורה אחרת. אנחנו כן ניתן צ'אנס לוועדה שעסקה בזה, ואני מקווה לפני ולפנים, להגיש את המלצותיה תוך תקווה שההמלצות שלה יהיו מספיק טובות וייתנו פתרון. אנחנו נעקוב אחרי הדברים. והיה והפתרונות לא טובים או הפתרונות טובים אבל הם לא ייושמו, אנחנו נמשיך לעסוק בזה וכן נמצה את האפשרויות. יש בכוחנו לעשות זאת ונעשה זאת.

בהצלחה לכל אלה שמשפרים את הדברים בינתיים.

הוועדה תיתן המלצות גם לגבי שיטת גביית האגרה ואם תהיה או לא.

תודה רבה.

אנחנו נועלים את הדיון הזה ומתחילים בדיון הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>