PAGE
3
ועדת הכספים
17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 290 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 10:00

<1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול הטבות המס לערים בדרום אשקלון וערד, של חה"כ יצחק כהן>
<2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול הטבות המס לערים בדרום אשקלון וערד, של חה"כ אראל מרגלית>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

רוברט אילטוב

מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

אראל מרגלית

חמד עמאר

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

שמעון סולומון

>
ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

נטליה מירנצ'וב - מנהלת תחום מפקח ארצי, משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

סיון להבי - אגף התקציבים, משרד הפנים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

איתמר שמעוני - ראש העיר, עיריית אשקלון

חיים סופר - מנכ"ל העירייה, עיריית אשקלון

גלעד אורן - מנכ"ל החכ"ל, עיריית אשקלון

הרב יעקב אביטן - חבר מועצת העיר אשקלון, ממונה על החינוך, עיריית אשקלון

שבתאי צור - חבר מועצת העיר, עיריית אשקלון

פיני בוסקילה - גזבר עיריית אשקלון

רועי שוורץ - עוזר ראש עיריית אשקלון

פיני סבח - אשקלון

יגאל גואטה - אשקלון

טלי פלוסקוב - ראש עיריית ערד

משה קווס - סגן ומ"מ ראש עיריית ערד

מתי רוז - מועצת העיר ערד

ניסן בן חמו - חבר מועצת העיר ערד

מני ביטמן - חבר מועצת העיר ערד

אלכס ורד - תושב ערד

מירי לגזיאל - תושבת ערד

ידין חיים שטרית - תושב ערד

אליצור כהן - תושב ערד

קטי גור - תושבת ערד

ג'ולייט לסקר - תושבת ערד

חגי כהן - תושב ערד

חיים מדינה - תושב ערד

שמעון סויסה - יו"ר מועצת חצור הגלילית

רפאל בן שטרית - ראש עיריית בית שאן

קובי איטח - עוזר ראש עיריית בית שאן

יהלום מימוני - עוזר ראש עיריית בית שאן

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

רואי בן דוד - תנועת אור פרויקטים לאומיים

רועי וילפ - יועץ יו"ר הוועדה

אריאל בן הרוש - פרילוג שתדלן

זכריה רייך - פרילוג שתדלן

עידית שבתאי סידס - לוביסטית חב' "פוליסי"

שלומית ארליך

איל לב-ארי

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
1. <הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול הטבות המס לערים בדרום אשקלון וערד,> של חה"כ יצחק כהן
< 2. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ביטול הטבות המס לערים בדרום אשקלון וערד, של חה"כ אראל מרגלית>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים והנושא הראשון שעומד על הפרק או מגיע כדיון מהיר של ידידנו סגן השר לשעבר ושר בעתיד, אנחנו מקווים, וגם של אראל מרגלית. הדיון הזה מגיע בזמן נכון, כי מצד אחד באמת אנחנו נמצאים בימים האחרונים שנתן הבג"צ כדי לפתור את בעיית ארבעה או חמישה יישובים שהיו ברשימה ויצאו ובג"צ דרש שיהיו קריטריונים, שרק אם יהיו קריטריונים הוא מוכן - - - עכשיו הממשלה החליטה על קריטריונים שבתוכם אני מניח שכל החמישה נמצאים. זה עדיין לא החלטה, זה עדיין לא חוק, אבל לפחות זו התחלה ואנחנו כוועדה נזדקק לדיון בנושא הזה כשזה יהיה מעשי. הכוונה שלקראת תקציב 2015 הממשלה תצטרך להתייחס. כרגע היא רק קבעה את הקריטריונים, אבל לא קבעה את המסגרות, כמה אחוז הנחה יהיה ליישוב הזה, כמה לזה וכמה הקריטריון הזה. אני מניח ששם יהיו הרבה מאבקים, אבל הממשלה תצטרך להחליט לקראת 2015. אז, אחרי שהיא תחליט היא תצטרך להעביר את זה בכנסת בקריאה ראשונה ואז זה יעבור אלינו להחלטה, לעשות את השינויים הנדרשים ולהחליט, כדי שזה יהפוך לחוק. בינתיים אין לנו בסיס לחוק אלא רק החלטת הממשלה והבקשה לדיון מהיר בנושא הזה.
אני רק רוצה להזכיר שנכון לרגע זה, איך שזה מסתמן, האוצר מתכוון להשאיר את הסכום, 750 מיליון, זה הסכום שהוא נותן, מצד שני הגדילו את מספר היישובים, מ-193 ל-400 ומשהו, כלומר יותר מהכפילו את מספר היישובים. זאת אומרת אם זה אכן יישאר כך, המשמעות היא שרוב היישובים יקבלו 50% ממה שקיבלו קודם. זה צחוק מהעבודה וגם זה יהיה חלק מהדיון שנדון, אולי היום. אבל הדיון המעשי, זאת אומרת לקבל החלטות, יהיה ברגע שהממשלה תביא לנו הצעת חוק שתבוא בקריאה ראשונה, שאז נדע את כל הפרטים לגופם.

בכל אופן, כפי שמקובל, מבקש הדיון, ידידנו יצחק כהן, רב יצחק, בכבוד.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך שהעלית את הדיון וקבעת את המועד, למרות שאני יודע מה הלחצים שהשולחן הזה חווה והעומס. אבל מכיוון שהממשלה כבר אתמול החליטה על קריטריונים, שלצערי הרב, אני לא יודע איך להגדיר את זה, הם מוטי שיקולים שלא ממין העניין ושלא במהות החוק, שבא לתמרץ ולעודד ולחזק יישובים שנמצאים במצב מסוים, לצערי יישובים רבים יוצאים מהמפה הזאת, למרות שבעבר הם כן היו. יישובים שצריכים חיזוק, שמתמודדים עם אתגרים לא פשוטים, באמת אתגרים לא פשוטים, ימצאו את עצמם מחוץ למפה. נמצאים איתנו ראש עיריית ערד, בית שאן, אשקלון. קרית שמונה פה?

לא, הוא לא נכלל.

יישובים שהחוק נועד עבורם. החוק נועד לעודד את התושבים ו - - -

נשארת אותו דבר.

הוא חלק מהקואליציה כבר.

היום אנחנו בקדנציה שהוא לא נכנס לקואליציה בלעדיי וגם אני לא בלעדיו.

מה, אתם אחים?

לא, מי זה אתם? אנחנו בני דודים.

לא, אני רוצה להגיד לך מה קורה לאחים.

אתם תלמדו מהבני דודים איך אנחנו חיים יחד.

דרך אגב, בני דודים מקובל גם לומר לערבים.

לא, המקרה שלנו הוא משהו שונה לגמרי. על כל פנים, מה התחלת להגיד על האחים?

גפני, אני באמצע הצגת הנושא. לא אכפת לי שתדבר אחרי זה.

אדוני היושב ראש, חברי ניסן, אם אנחנו נשאיר את הקריטריונים והשולחן הזה ידע כבר לשנות קריטריונים שהממשלה החליטה עליהם, לא פעם ולא פעמיים. הגיע עכשיו משה גפני שיכול לתת לך קצת מניסיונו, איך השולחן הזה יודע לשנות החלטות ממשלה ולא בגלל שיש לו איזה שהיא נטייה פוליטית או נגיעה אחרת, אלא בגלל שזו מהות החוק, כפי שאמרתי, לעודד יישובים שלהם נועד החוק הזה, של העידוד. אם זה עידוד בהשקעות, אם זה באזורי עדיפות א' ובתעשייה, אם זה בהטבות מס. וכפי שאמרתי, משה, אתה לא היית פה, מה שהממשלה החליטה אתמול מוציא את כל היישובים שהם הם מהות החוק מחוץ לחוק. תודה, אדוני. זו הפתיחה.

קודם כל אני רוצה רק לתקן - - -

עיני לא צרה באלה שנכנסו, אל תחשוב, וגם עיני חבריי לא צרות באלה שנכנסו בעקבות הקריטריונים, אבל אנחנו מצרים על כך שיישובים שהם הם הם המהות, הם בחוץ.

אוקיי. אז קודם כל רק לתקן טעות שיכול להיות שנשמעה מדבריך. בהחלטת הממשלה ובמפה של הממשלה, פרט לכפר הוורדים אף יישוב שהיה קודם ברשימה לא יצא. זו הייתה הדרישה - - -

לא יצא בסיבוב הזה. אבל אשקלון יצאה בסיבוב הקודם. היא הייתה ויצאה.

לא, אשקלון יצאה בגלל בג"צ.

בסיבוב הקודם, לא בגלל בג"צ.

כי התחילו להטיל עליה טילים, אז אמרו 'יש להם טילים, מה הם צריכים כסף?'

לא, אשקלון התחילה להיות רצינית. אז קודם כל אני רוצה רק - - -

בסיבוב הזה אתה צודק, אבל בסיבוב הקודם אשקלון יצאה.

אז אני אומר, כרגע רק הוסיפו ולא גרעו פרט לכפר הוורדים. זה דבר אחד. דבר שני, יש כאן תמיד תופעה מדהימה, נניח ראש עיר נכנס, הוא רוצה לשפר את העיר, הוא מצליח בעזרת ה' והוא מעלה אותה והיא באמת עולה מרמה 4 ל-5, אחר ל-6, ואחר כך הוא ישלם על זה, מענישים אותו על זה שהוא העלה את הרמה ומאותו רגע הוא מתחיל להפסיק לקבל כל מיני דברים שהיו לו קודם. זאת אומרת זה מין מלכודת שבנויה בפנים, מצד אחד כל ראש עיר רוצה את הסיוע, מצד שני, אומרים לו 'תשפר את העיר, לא תקבל', אז מה רוצים שראש עיר יעשה?

זה דבר שאנחנו צריכים למצוא את הדרך איך לעצור את זה, שלא יכול להיות - - - ההיפך, צריך לתת תמריץ, ראש עיר שקיבל עיר בדרגה 4 או ברמה 4 והצליח להעלות אותה ל-5, אחר כך ל-6, ואולי רחמנא ליצלן ל-7, אז צריכים לעודד אותו ולא להעניש אותו. היום מענישים אותו. אנחנו נצטרך למצוא את הדרך איך לעקוף אותו.

כן, אבל פה התפקיד שלנו לעודד אותו במפות האלה של עדיפות לאומית ושל הטבות ממס ושל - - - כדי הוא יוכל להרים את העיר. כשהוא יגיע לסוציו אקונומי 10, כמו כפר ורדים, נגיד לו 'תתכבד ותצא החוצה'.

אמת. אמרתי שוודאי שכשיגיע החוק בסופו של דבר אלינו וגם נדע את האחוזים ועל מה מדובר, אז יהיה דיון שבו יכול להיות שנרצה לשנות קריטריונים, נרצה לשנות את האחוזים וכו'. כיום אין עוד עדיין חוק, יש רק החלטת ממשלה ועיקרה של החלטת הממשלה, ואני מקווה שגם בדיון שלנו זה יהיה, לתת לבג"צ, אנחנו הפכנו להיות עבדים לבג"צ, 'הנה, יש קריטריונים, הממשלה מטפלת בזה, ולכן אתם אל תוציאו את החמישה יישובים מהרשימה, כי הממשלה הולכת על העניין, יש קריטריונים, החמישה האלה נמצאים בתוך הקריטריונים ולכן תנו לממשלה לעשות את עבודתה נאמנה ואל תוציאו אותם ב-22 בפברואר'. אני מקווה שגם אנחנו בסופו של דיון נצטרף לקריאה הזו לבג"צ וכתוצאה מזה חמישה היישובים האלה ימשיכו להישאר ברשימה עד שהחוק יגיע במלואו ואז נראה איך יהיה.
אראל, רב יצחק פתח ואתה מוזמן, כמגיש.

אז קודם כל תודה על הדיון הזה. אני חושב שהגיע הזמן שיתייחסו לכמה מהאזורים, גם בדרום, ואני מבין שיש אולי שינוי בחצור, בית שאן, ערד, אבל אני לא בטוח שיש באשקלון ואני לא בטוח שיש במקומות אחרים, הגיע הזמן שיתייחסו למקומות האלה כמרכז ולא כפריפריה ואני אגיד למה אני מתכוון. יושבים קבוצות של אנשים שיש להם הרבה מאוד כישרון, שיש להם הרבה מאוד רצון, שהם זקוקים לעזרה כדי להניע תהליכים כלכליים שיוצרים מקומות עבודה. אנשים צריכים להבין, בכל המפלגות, שמי ש - - - היה לנו עכשיו את הניסיון הזה בבאר שבע, באמת, רבותיי, זה עניין של יוזמה ציבורית שהיה לה קשר עם המגזר הפרטי והיה לה קשר עם האוניברסיטה והיה לה קשר לסטודנטים והיה לה קשר עם המנהיגות העירונית המקומית. כדי שחברה תעביר את עצמה מבוסטון, EMC, זו הייתה הדוגמה שם, ותיקח את הפקלאות שלה מבוסטון ותקים מרכז פיתוח בבאר שבע, היה לנו את אותו תהליך בירושלים בראשית שנות ה-90, אי אפשר שהמדינה לא תיתן הטבה משמעותית אם המגזר העסקי מוכן להשקיע. אי אפשר, אחרת לא באים.

מה הרעיון המרכזי? לא רק להסתכל על מקום כמו באר שבע או מקום כמו אשקלון, או מקום כמו ערד, או מקום כמו בית שאן, כמקום בעייתי. נכון, זה מקום שצריך עזרה, אבל מה הדבר היפה? תסתכלו מה קורה בבאר שבע בשנה וחצי. EMC קיבלה את ההטבה, 102 עובדים, אתמול ספרנו, היינו שם, והממשלה כבר רוצה לסגת בה מההטבה הראשונית שהיא נתנה. NESS קיבלה את ההטבה, 160 עובדים, ספרנו אתמול. עוד שלוש חברות, למעלה מ-300 עובדים בשנה וחצי. זה נשמע קטן, אבל זה לא קטן, זו בשורה לדרום, זו בשורה לדרום. אם מדינת ישראל לא תקים עוד מרכזי מצוינות בדרום ותתבסס רק על מרכז הארץ היא חוטאת, חוטאת לעצמה ולתושבים ולאנשים שנמצאים במקומות האלה. אבל האנשים במקומות האלה זקוקים לאיזה שהיא יד, גם מהממשלה, גם מהסקטור העסקי וגם מאיתנו, מחברי הכנסת, שיראו בזה את ההזדמנות. כסף בהשקעות מגיע להזדמנויות, לא לבעיות, אנחנו יודעים את זה, אבל המדינה יכולה לתמרץ אותו כשהוא רוצה להגיע. לא לתמרץ חבר'ה שרוצים להגיע לדרום, לא לתמרץ חבר'ה שרוצים להגיע לצפון, לא רוצים לתמרץ חבר'ה שרוצים להגיע לבית שאן ורואים שם הזדמנות תיירותית מאוד גדולה עם הרכבת שנמצאת שם וכו', לא לתמרץ אנשים שרוצים להגיע לחצור הגלילית, שיש היום הזדמנות אדירה בגליל העליון סביב נושאים חדשים שעוד לא עשו במדינת ישראל. לא לוקחים לאף אחד פרנסה, אנחנו מדברים על דברים חדשים, אנחנו מדברים על החיבור בין חקלאות, ביו טכנולוגיה, מזון. זה אזור אדיר. אנחנו מדברים על קרית שמונה, על חצור הגלילית, על חיבור של טבריה סביב הנושא של המים. לא עושים את זה היום בארץ, זה נושא אדיר, למה שמדינת ישראל לא תיתן לאותם גורמים שרוצים כבר לבוא לצפון, רוצים לבוא לדרום ורוצים לעשות מעשה עסקי? אנשים צריכים להבין שכדי שתהיה רווחה צריכים שיהיה רווח והתפקיד של המדינה זה לעזור לאותם גורמים שהיום נמצאים במוקדים אחרים ולא חושבים על הדרום ברמה העסקית, לבוא ולהרוויח. כן, להרוויח, לקבל את ההטבה הזאת אבל שייתנו בחזרה את התמורה.

היה לנו פה את היום העסקי בכנסת ואמרנו דבר נורא מרכזי. תוקפים הרבה מאוד את המגזר העסקי, אבל שוכחים דבר אחד, הדרך המרכזית לשינוי חברתי בישראל באותם אזורים כמו ערד ובאותם אזורים כמו בית שאן ובאותם אזורים כמו חצור הגלילית ובאשקלון זה דרך המגזר העסקי. המגזר העסקי הוא השותף הגדול לשינוי חברתי והתפקיד שלנו ככנסת והתפקיד שלנו כממשלה זה לתמרץ. לא ישקיעו, לא נתמרץ.

אראל, זה נכון לכל דבר. נכון לכל מקום.

זה נכון לכל מקום, אבל היום נמצאים אזורים בארץ שזקוקים לאיזה שהיא דחיפה ולקחת מהם את אותה הזדמנות זה כמו לקחת את השטיח מתחת לרגליים. אני אגיד לכם מה הממשלה הזאת עדיין לא עושה. כלומר מדברים, אתם יודעים, היה לנו את החוק התקציבי בשבוע שעבר, החוק התקציבי בשבוע שעבר הוריד 4 מיליארד שקל מהתקציב של 2015. הורדנו מהפניוּת של הממשלה בגלל שינוי בחוק ההוצאה, הורדנו 4 מיליארד שקל. למה אנחנו כל כך התנגדנו לזה? לא בגלל שאנחנו לא רוצים משמעת פיסקאלית, אנחנו מסכימים עם ראש הממשלה שצריכים משמעת פיסקאלית, אבל לממשלה יש כל כך הרבה עבודה וכל כך מעט כסף פנוי, בביטחון, בחינוך וכו', שאם כבר יש כמה מיליארדי שקלים פנויים זה הזמן לפרויקטים לאומיים, זה הזמן להשקיע.

הרי קרן המטבע, שישבנו פה כולנו איתה ביחד, ה-IMF, מה היא אמרה לנו? מה הביקורת הכלכלית? לא ביקורת חברתית. אתם לא משקיעים במנועי הצמיחה החברתיים שלכם. מנועי הצמיחה החברתיים שלכם זה להשקיע בדרום, זה להשקיע בצפון, זה להשקיע במגזר החרדי, זה לשלב את הערבים בשוק העבודה. זה דבר שאם ניתן לו לקרות רק כדרך הטבע הוא יקרה מאוד לאט. ואם נתמרץ אותו ויש אנשים שמדברים על הדברים האלה, זה לא שזה חדש, זה לא שהיום אין הסכמה לערב את המגזר החרדי, אם נעזור לו, התהליך יואץ. הדרום צריך להפוך למרכז. הצפון ובית שאן צריכים להפוך למרכז. מרכז תיירות, מרכז ביו טכנולוגיה חקלאות ומזון רפואי, מרכז של פיתוח כלכלי. תסתכלו מה קורה שם מבחינת ההזדמנויות בנדל"ן, אבל יחד עם העניין הזה של הנדל"ן ויחד עם העניין הזה של ההשקעה צריכים תעסוקה. אנשים רוצים להישאר, הם אוהבים את הערים שלהם. אם לא יהיו להם מקומות עבודה חדשים הם לא יישארו. הם ינהרו למרכז ואולי אחר כך יילכו למקום אחר. בלי הטבות מס מסוימות זה לא יהיה. תודה.

לא, לא, רבותיי. לא מקובל. בליבכם תריעו לו ואם תרצו, ביום פקודה גם תריעו לו, אבל לא במחיאות כפיים.

לפרוטוקול אני מבקש שיירשם שאני גאה להיות תושב אשקלון.

גילוי נאות, אתה אומר.

זה מכובד מאוד שנקיים דיון קצת יותר לעומק, איך באמת לוקחים ומרימים את אותם יישובים שזקוקים לזה בפריפריה, או לא בהכרח בפריפריה, שזקוקים לזה. רק נדע שהיום אנחנו מדברים על נושא ספציפי וזה הטבות המס ליחידים, כלומר לא מדברים על חברות כרגע ולא הטבות לחברות, שזה נושא שראוי שנקיים עליו דיון - - -

אבל את היחידים קשה ל - - -

אמת, אבל כרגע, בעקבות הבקשה לדיון ובעקבות החלטת הממשלה ובעיקר בעקבות פסיקת הבג"צ אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני רק רוצה לומר לראשי הערים, ואם תרצו אני אתן לכם גם לדבר, שהחלטת הבג"צ קיימת והחלטת הממשלה לא משנה שום דבר, אלא אם כן תיגשו לבג"צ, תביאו את החלטת - - -

לא, הממשלה אתמול החליטה בסעיף שם שהיא מבקשת להאריך את - - -

אני יודע מה החליטה, אבל זה שהממשלה ביקשה לא אומר כלום, אלא אם כן תיגשו לבג"צ ותביאו את החלטת הממשלה, ויכול להיות שגם אנחנו נחליט דברים מעין אלה ותוכלו גם לצרף את ההחלטה שלנו, ורק אם בג"צ ישנה את פסיקתו אז אפשר יהיה להמשיך. אל תיקחו את זה כ'הממשלה החליטה והכול בסדר'. לא, יש החלטת בג"צ שב-22 אתם יוצאים, אלא אם כן הוא ישנה את ההחלטה והראש של בג"צ לא תמיד עובד כמו הראש שלנו. לא תמיד, אני אומר, לפעמים אולי רק. לכן אתם תיקחו את החלטת הממשלה, אם לא עשיתם עדיין, ואם תהיה לנו החלטה פה, תיגשו לבג"צ כמה שיותר מהר, אין הרבה ימים, ואז תבקשו שידחה את ההחלטה או ישנה אותה או יבטל אותה או יאריך אותה עד לאחר דיוני התקציב של 2015.

אם ראשי הרשויות רוצים לדבר אני אתן להם ואחר כך אם חברי הכנסת ירצו.

אפשר הערה, אדוני? בשנה שעברה ישב כאן הרב גפני והיה אותו דיון וחיכו באמת לקבל מהממשלה את המפה, ואז ועדת הכספים האריכה את התוקף עד שתגיע מפה חדשה. לכן אני חושב שזו פררוגטיבה של ועדת הכספים לאשר עד לסוף שנת 2014 ואז נכנסים למפה החדשה כל היישובים הנכללים. אני חושב שזה סיוע מאוד גדול שוועדת הכספים יכולה להחליט עליו.

בג"צ לא יסכים לזה.

אני מקווה שיסכים, אבל - - -

אני אסביר לך למה, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

רובי, אני אתן עוד מעט.

לא, זה לא בידינו.

עובדה שבשנה שעברה בדיון - - -

חבר'ה, עוד מעט אני אסביר.

קודם כל אני רוצה לקבל בברכה את תלמידי כיתה י"ב של בית איש שלום, מכפר יונה. ברוכים הבאים. זה פרק טוב במה שנקרא דמוקרטיה, תשמעו ואתם ברוכים.

רפי, ראש עירית בית שאן, אתה תהיה הראשון.

ראשית, אני קודם כל מודה לך על קיום הדיון הזה ולחברי הכנסת שיזמו את הדיון, אני חושב שזה חשוב מאוד שאתם נותנים את הדעת על העניין הזה וכמובן להודות לממשלת ישראל על ההחלטה האמיצה שהיא קיבלה אתמול.

חשוב לדעת, העניין הזה מונח לפתחנו, עניין של ימים, החלטת בג"צ מוציאה את חמשת היישובים, בהם בית שאן החל מעוד ארבעה-חמישה ימים. המשמעות של כך היא משמעות מאוד מאוד חמורה, אני חושב שכמה שאנחנו למדנו בשיעורי אזרחות ואנחנו יודעים שהרשות המחוקקת זו הכנסת, יש לנו הרבה כבוד לבג"צ ואנחנו כמובן מקבלים בהכנעה ובענווה גדולה את ההכרעות שלו, אבל בסוף הכנסת היא זאת שמחוקקת ולוועדת הכספים יש אמירה, היא יכולה לבוא ולומר, רבותיי, עם כל הכבוד ויש הרבה כבוד אנחנו מבקשים להשאיר את חמשת היישובים האלה עד סוף שנת 2014. ממילא ממשלת ישראל, בתקציב שלה, לשנת 2014, היישובים האלה נמצאים. ומעבר לכך, איזה טעם יש בלהוציא יישובים רק כדי להכניס אותם ב-1 בינואר 2015. אין לזה שום טעם, אין לזה שום עניין. אני חושב שוועדת הכספים יכולה כאמירה לבואו לומר שהם מבקשים מבית הדין הגבוה לצדק לעשות צדק עם חמשת היישובים האלה. להוריד עכשיו את אחוזי המס ל-0 מ-12 או מ-11 זאת מכת מוות ליישובים האלה, כי הטבות המס האלה הן החמצן ליישובים האלה והם עוגן כלכלי ואני חושב שחבר הכנסת אראל מרגלית אמר את זה בצורה מאוד מאוד יפה ומקיפה.

מעבר לזה, אני רוצה לומר, בצורה שהיא מאוד מאוד ברורה וגם לא מובנת, ההקלות במס היו לבית שאן 13% מתוקף החלטה של ועדת כספים. נכון להיום זה 11%. אני לא יודע ואין לאף אחד הסבר לאן נעלמו 2% בדרך. בשנה שעברה זה ירד ל-12%, השנה זה ירד ל-11%. החלטה תמוהה, חד צדדית, של רשות המיסים, של אני לא יודע מי וזה לא מובן. זה איזה שהוא פיחות זוחל בהטבות במס, משנה לשנה זה ירד ל-11%, וגם על זה אני רוצה שהוועדה תיתן את דעתה.

אני הייתי מציע שנסכם שתישארו על 11%.

אני קונה את זה.

אם ה-750 יישאר ולא יגדל, אז אני מפחד שכולם יקוצצו.

זה גם בדיחה, ניסן. להשאיר את המעטפת אותה מעטפת, להוסיף יישובים, ככה אתה מדלל את ה - - -

הוא מכפיל את היישובים ומשאיר את אותו סכום, זה צחוק מהעבודה.

רפי, אתה למדת באמת אזרחות טובה, בינתיים כנראה השתנו כללי האזרחות ולא בטוח שהבג"צ חושב שזו הרשות המחוקקת, מה שנקרא. אתה תראה, כל יום יש דיונים על ההחלטות של הרשות המחוקקת. כל המושג של חוק עוקף בג"צ, אתה מבין את המשמעות? כאילו הכנסת המחוקקת היא עוקפת בג"צ. מה פירוש? היא הרי המחוקקת ובית המשפט צריך לפעול לפי הפסיקה של המחוקקים. זה כבר השתנה קצת, לצערי.

בכל אופן, אנחנו מסכימים איתך, רק הנקודה היא שאתם תצטרכו לעמוד עליה, שמאחר שזה עדיין לא חוק, שבג"צ לא יעמוד על זה שאין חוק ולכן אתם בחוץ. תראו שיש תהליך, שהמדינה הולכת אליו ויש החלטת ממשלה וועדת הכספים גם, כדי לשכנע אותם שייתנו את הצ'אנס ולא יעצרו, למרות שעדיין אין חוק. אז אני אומר, כן צריכים שכנוע וכן צריכים לעשות את זה.

בנושאים אחרים ראינו שזה לא עזר ובג"צ, למרות שיש חודשיים עד שיתקבל חוק, התערב ולא נתן את החודשיים האלה בנושאים אחרים. ואני לא רוצה להאריך בזה.

זה אושר הרי בוועדה כחוק.

זה לא חוק עכשיו. ועדת הכספים מקבלת את זה אחרי שהממשלה תעביר חוק בקריאה ראשונה ואז אנחנו יכולים לקבוע ולהעביר את זה לשנייה ושלישית. כרגע בג"צ קבע שההחלטה שהייתה, מאחר שאין בה קריטריונים מהסוג הזה, הוא מוציא חמישה יישובים מתוך הרשימה. נקודה. זה הוא החליט. כרגע פורמלית אין חוק אחר שמכניס אותם. מה שכן יש, יש מגמה. הממשלה גילתה את דעתה והיא אומרת שאלה הקריטריונים ו'אנחנו הולכים על זה ובתוך הקריטריונים האלה נמצאים חמשת היישובים האלה, תנו לנו את הזמן לגמור את החקיקה'. אותו דבר גם אנחנו נאמר. בג"צ, אם הוא בסדר, אז הוא יגיד 'מאה אחוז, אני נותן לכם את הצ'אנס'. אבל אני אומר שכן תצטרכו לקחת עורכי דין טובים, כי אנחנו בחוק אחר שהיה עוד חודשיים עד שייגמר, בג"צ כן התערב וביטל ולא נתן. זאת אומרת כשהתקבל החוק, יכול להיות שזה השתנה, אבל זה לא דבר ברור מאליו, צריכים לשכנע. אני מקווה שכן יהיה כך. בכל אופן אנחנו נתרום את חלקנו לדברים האלה.

שמעון.

אני מודה לך, יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת, על הדיון הזה. אני רוצה לספר בשלושה משפטים מה זה עשה לחצור הגלילית, הטבות המס. שנים רבות יישוב הגליל והנגב הוא משימה לאומית והנה חצור הגלילית בשלוש השנים האחרונות גדלה ב-18% במספר התושבים שלה. היום יש 400 התחלות בנייה, יזמים משקיעים מיליוני שקלים כדי לקנות שטחים ממינהל מקרקעי ישראל בשביל לבנות ואני חושב שאת הדבר הזה אי אפשר להפסיק. צריך לדעת. מפת ההטבות הזו היא נחוצה, זה אוויר לנשימה ליישובים כמו שלנו. לכן אם דבר כזה היה חלילה יורד או נופל, הייתה בעיה קשה מאוד. זה אחד.

דבר שני, הממשלה אתמול, בישיבה שלה, החליטה בסעיף 7, היא ציינה, אני אקרא לכם: 'הממשלה רואה חשיבות ברציפות ההסדרים הקיימים עד לכניסתה לתוקף של החקיקה החדשה בנושא בתחילת 2015 ובמניעת שינויים תכופים הפוגעים ביציבות מבחינת תושבי היישובים'. זאת אומרת שהממשלה קיבלה החלטה לעזור לנו להמשיך את 2014. אם אתם גם תחליטו כך, אנחנו נוכל לעמוד מול בג"צ בצורה יותר טובה ותקינה.

אבל אני רוצה לגלוש רגע שלב אחד קדימה. על פי מפת ההטבות שאושרה אתמול במדינת ישראל בסוף לא יהיה כלום, כי מהביצה הזו שותים עכשיו פי שלושה אנשים ובסוף לא יישאר כלום. מה אני אומר לך, יושב ראש ועדת הכספים?

דילול ההטבות.

זה כסף קטן למדינת ישראל. לא יכול להיות שנישאר בסכום התקציב הזה. אנחנו חייבים להיכנס לאיזה שהוא מסלול שבו מגדילים את סל התקציב ובאמת מאפשרים הטבה שמייצרת ייחודיות למקומות שלנו, אחרת איך נתחרה בחדרה? איך נתחרה בתל אביב? תודה רבה לכם.

אני מקבל את דבריך. אתה קצת איחרת, אבל כך פתחנו ואמרנו, שאם בסופו של דבר הסכום שיישאר יהיה 750 מיליון, אז למעשה מה שעשו זה שקיצצו לכולם כמעט ב-50% את כל ההטבות, אז לא עשינו כלום.

הסכום הוא קבוע?

כרגע הוא הודיע שהסכום קבוע, 750 מיליון. הוא הכפיל את היישובים, מ-193 ל-400 ומשהו, אבל סך הסכום הכולל נשאר 750 מיליון. מה המשמעות? שכולם יקוצצו בחצי מבחינת האחוזים. הרי זה צחוק מהעבודה ואנחנו נדבר על זה.

אני רוצה להתחיל קודם כל כמובן בברכות, להצטרף לחבריי על כך שהנושא בעצם עלה שוב פעם לדיון. זו פעם שנייה שאני נמצאת כאן בוועדת הכספים והנושא הזה נדון, כאשר בפעם הקודמת מר גפני, וחבל שהוא הלך, כי אני כן רציתי לשאול אותו לגבי 11%, כי מה שקרה שם, ההחלטה בעצם להוריד כל שנה באחוז אחד הייתה תנאי לכך שהטבות המס נכנסות לחקיקה, ואז לא עשו את החקיקה מצד אחד ומצד שני התחילו להוריד את המס, וזה לגמרי לא חוקי.

הדבר השני, ברור לכולנו שחמישה יישובים שאנחנו מדברים עליהם אז הוכנסו במסגרת חוק, במסגרת יישובי עוטף עזה. ברור לנו שלא ערד ולא בית שאן ולא חצור הגלילית לא עוטף עזה. לכן אנחנו כרגע פונים גם לוועדה וכמובן אנחנו פנינו כבר לבית המשפט העליון בבקשה לקבל ארכה נוספת עם הטיעונים שהוזכרו כאן בדיוק, אבל חשוב לנו מאוד להבין ולהיות בטוחים, אנחנו לא רוצים את ההטבות האלה בגניבה. אנחנו רוצים אותן באמצעות חוק, אם זה חוק הנגב, אם זה החוק לפיתוח נגב וגליל, אתם תמצאו את המסגרת, אבל לא ייתכן שאנחנו לא נהיה בטוחים ביום של מחר.

צריך לקחת בחשבון שכבר היום יש הרבה משפחות בערד שיושבות על המזוודות, כי זה מה שיקבע האם הם יישארו בערד או שהם יעזבו את העיר. אחת. שתיים, צריך לקחת בחשבון שזה לא רק 2,000 שקל הכנסה למשפחה, זה יפגע קשות גם בבעלי עסקים, כי בעצם לכל המשפחות האלה יהיו 2,000 שקל פחות להוציא. לכן אסור כמובן, כי זה לא יפגע רק בכמה משפחות שמרוויחות משכורת יפה, אלא באזור כולו.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד כאן, שאם ועדת הכספים תצטרף או תתמוך בבקשתנו לארכה, אני חושבת שזה אכן יכול לשכנע את בית המשפט העליון להשאיר לנו את ההטבה הזאת עד סיום החקיקה, ולא צריך לחכות עד 1 בינואר 2015, או 30 בינואר, כדי שלא נחזור לכאן שוב. עד לסיום החקיקה, זה מה שצריך להגיד וזה מה שחשוב לנו. תודה רבה.

יש מישהו מרשות המיסים פה?

כן, תיכף נשמע אותם. טלי, אני מצטרף לכל הדברים שלך, פרט לדבר אחד, שאנחנו כן שמחים שאתם תבואו לפה, אז אם התנאי הוא שאם זה יעבור אתם לא באים לפה - - -

אנחנו נבוא, אל תדאג.

אתם יודעים, תמיד אנחנו אוהבים להגיד דבר תורה, אז האמהות הקדושות שלנו, גם שרה וגם רבקה וגם רחל היו עקרות, נשאלה השאלה למה הן היו עקרות, אם היו כאלה צדיקות למה ה' עושה להם את זה? התשובה היא שהקדוש ברוך הוא מתאווה לתפילתם של צדיקים. כי אם הכול היה בסדר, מתי אתה מדבר עם הקדוש ברוך הוא? כשלא בסדר. כשהן היו עקרות אז מתפללים ומדברים איתו כל הזמן והקדוש ברוך הוא אוהב את זה קצת.

אדוני היושב ראש, הלוואי שהכול יהיה בסדר. אתם לא מבינים כמה סיבות יש לנו להגיע לכאן.

אז אם נסכם, שאתם תגיעו לפה לבקר אותנו גם כשהכול בסדר, אז זה בסדר.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד על ערד. היינו שם בכמה סיורים. דווקא בעניין הזה של הטבות המס האישיות, יש שם הזדמנות אדירה. יש שם את המקום הזה שעכשיו אני לא יודע מה שמתם שם, אבל בנושא של תיירות, סוף הכפר שם, על הנוף.

בסוף העיר.

20 דקות אם אתה סולל שם כביש ממצדה, למצדה בשנה באים מיליון וחצי תיירים, שם יש מקום - - -

הם באים מלמטה.

אבל אפשר לחבר. שם יש מקום פשוט מדהים. אני לא יודע מה עשיתם שם, הכנסתם שם איזה ישיבה או משהו? פשוט מדהים לעשות שם איזה משהו ברחוב הזה.

ועדת הכספים הבאה בכפר הנוקדים בערד.

אני אומר לך, זה מרגש לחשוב מה שאפשר לעשות שם.

אני רק רוצה שתבין מה זה נקרא ישיבה, אם זו הישיבה הזאת. הוקמה מכינה קדם צבאית לנוער עם מוגבלויות, שהצבא לא מקבל אותם והם נכנסים למכינה הזאת ואחרי שנה או שנתיים הצבא חוטף אותם. זאת אומרת זו מכינה לא רגילה, שראש המכינה זה הרב יגאל והסבא זה הרב הגר, שהוא הסבא שמחזיק את זה. זו מכינה לא רגילה, מיוחדת במינה, ממש לנוער עם מוגבלויות.

אפשר להישאר כאן? לשמוע עוד כמה דברים טובים על העיר שלנו?

כן.

והמרכז המסחרי החדש שלכם שם. מדהים.

אבל הדבר החשוב בערד, יש שם ראשת עיר, גם ראש עיר יכול להתקבל, מעולה, שעושה עבודה מעולה שם.

זה אני לא מסכים, כי אני חושב שכולם כך אותו דבר.

אנחנו דיברנו על ערד.

רפאל לא ככה ואיתמר לא ושמעון לא? דווקא אלה ערים שבאמת ראשי הערים עם מרץ, טובים.

אבל דיברנו על ערד, שאני מכיר. אני מכיר את ראש העיר מערד ואני מכיר אותה שהיא עושה עבודה מעולה שם. אני באתי מהצפון במיוחד בשביל הדיון הזה.

אז בואו נעזור לה.

באמת, באתי מהצפון בשביל הדיון הזה, הייתי צריך להיות בישיבות ועזבתי שם ובאתי לכאן מוקדם בשביל להיות כאן. באמת אסור להגיע למצב שערד מחוץ להטבות. אסור. גם בתקופה של חצי שנה, שנה, אסור להוציא אותם, צריך להמשיך איתם. אם זה נגמר בסוף החודש הזה או עד 22 בחודש, צריך להמשיך איתם. ערד ושאר היישובים שהגיעו לכאן ושאר היישובים שאנחנו מדברים עליהם.

לסבר את האוזן, לפני שבועיים מספר הגראד ה-103. טיל גראד 103 על אשקלון.

טוב, איתמר. שיהיה לך בהצלחה אחרי הבחירות.

טוב, קודם כל תודה רבה. אני גם מאוד מודה לך על הדיון, אדוני היושב ראש. אני מודה לחבר הכנסת יצחק כהן, שהוא גאה להיות תושב אשקלון. אנחנו גאים שיש לנו תושב כמו יצחק כהן באשקלון. אני מאוד מודה גם לחבר הכנסת מרגלית - - -

תיכף האוצר יאמר, אם לכם יש את יצחק כהן וליצחק כהן יש אתכם, מה אתם צריכים יותר?

יקיר העיר כבר יש, רב יצחק.

אני רק רוצה להגיד לך, אצל רוז'ה הטיילת, אם אתם לא תגמרו את הטיילת ותיתנו לעסקים הקטנים לחזור לעבוד אנחנו נבוא לעשות לכם שם בלגן. אנחנו רוצים לראות שאפשר יהיה לחזור לעבוד. חצי מהמחזור שלהם עכשיו ירד.

כשיהיו לנו הטבות זה יהיה הרבה יותר קל. אני רוצה לשתף אתכם, לצרף אתכם אליי לדבר שאנחנו חווים. מצד אחד אני צריך לבשר לתושבים שהכול בסדר והעיר אשקלון הולכת להיות העיר המובילה בארץ בכל התחומים, במערכת חינוך עם חוסן, יש לנו 12 קילומטר של חופים מרהיבים, הוצאנו מהמגרות תכניות של 100,000 שטחי מסחר לאורך רצועת החוף, טיילות. בישרו לי אמש שקיבלנו תב"ע לפארק היי טק באשקלון. דבר מדהים. אני מפה הולך לדיון על הסכם גג להקמת 11,000 יחידות דיור נוספות בעיר אשקלון. זה מצד אחד, ואני אומר לתושבים שהעיר הולכת להיות מובילה בכל התחומים. מצד שני משנת 2006 ועד היום שוגרו לאשקלון 350 טילי גראד. 150 נפלו באזורי תעשייה, 200 הגיעו למרכז העיר, חלקם יורטו על ידי כיפת ברזל והמטח האחרון, יורטו 6 טילי גראד, כאשר הם שוגרו לעבר אשקלון ב-1:23 בלילה. הייתי צריך להיות בדיונים וטלפונים עם פיקוד העורף עד 5:00 בבוקר כדי לקבל את ההחלטה שהולכים ללימודים. יש לי שלושה בנים קטנים ואשתי מסיעה אותם לגני הילדים ואני צריך לומר לתושבים 'הכול בסדר'.

אז אני חושב שמצד אחד אתה משדר אופטימיות אבל מצד שני, כשהשכר הממוצע בעיר אשקלון הוא 6,167 שקלים, כשמוציאים אותנו מאזור עדיפות א' לפני שנתיים, מצד אחד מבשרים לי על פארק היי טק אבל מוציאים אותי מאזור עדיפות א'. איך אני יכול למשוך תעשיינים ויזמים לעיר? אנחנו העיר הכי דרומית במישור החוף, אז מה הבעיה לדלג עלינו? עוד 10 קילומטרים שדרות, נתיבות, אופקים, מה הבעיה? אז מצד אחד אנחנו חוטפים את כל הטילים האלה, מנסים להשרות ביטחון לתושבים, אנחנו מצפים מכם לתת לנו כלים עם הבשורות האלה לפארק היי טק, למשוך תעשייה, למשוך יזמים.

אני אומר לכם, אני לא רוצה שתושבי אשקלון ישמעו אותי מדבר פה, אני מרגיש רע מאוד. אני מרגיש רע מאוד, אני פשוט הורדתי כובע ועכשיו אני שם כובע אחר. אתם יודעים שב-2012 נסגרו 190 בתי עסק בעיר אשקלון, ב-2013 170 בתי עסק. כוח הקנייה ירד משמעותית, אחוז האבטלה 7.2 ומה הבשורה שאנחנו מקבלים היום? שגם הטבות אין לנו.
אני מכיר גם את הדעות של חבר הכנסת רובי ריבלין, שאני מתיישר איתן, הרי הסכם שלום לא ייחתם מחר, הם לא יוותרו על זכות השיבה, לא יעזור לנו - - -

אם לא מחר אז מחרתיים.

אני גם לא משלה את עצמי שימשיכו לשגר אלינו טילים - - -

אנחנו באים לעזור לך, אל תסתבך איתנו. אתה יודע, הליכוד מדברים יפה, מפלגת העבודה זו מפלגה שעושה, אל תסתבך איתנו.

אני בעד - - -

בסדר, אל תגיד שאתה בעד, אתה מסתבך איתנו.

עכשיו אני מסתבך עם כולם. חבר'ה, אני אסגור את הפינה הזאת, אני בעד הסכם שלום בלי זכות השיבה.

לא, אתה יכול להגיד בסדר, גם כשיהיה שלום הטילים ימשיכו לפגוע ואז בסדר, אז ענית לכולם.

חבר'ה, המצב הזה, מודיעים לנו גם לפני שנתיים, היו מקצים לנו קרקעות באזור התעשייה הדרומי עם פטור ממכרז, אז גם זה נלקח. יש מפעלים שלקחו הלוואות ועברו לעיר אשקלון, השקיעו כסף ועכשיו עצרו אותם. אז אני שואל אתכם, שמעתי גם את חבר הכנסת מרגלית, דברים כלכליים עסקיים נכונים מאוד, אם מישהו יכול לומר לי איזה כלים אתם נותנים לי למשוך היום תעשייה לעיר, להוות אלטרנטיבה למרכז, להוות אלטרנטיבה לערים דרומית ממני. איך שלא תסתכלו על זה, כשמיירטים טילים, הם או נוחתים באשקלון או האזעקה נשמעת כי הם עוברים לאשדוד. אין דרך אחרת. המצב הסוציו אקונומי, אנחנו 5 מתוך 10, ואני מצפה שממשלת ישראל, לפחות בעניין הזה, תקצה את כל מה שנדרש כדי שנוכל לפחות את זה לבשר לתושבים, על הטבות מס, למשוך תעשיינים, למשוך יזמים.

אני אעשה את כל מה שאני יכול לתת לכם, חברי הכנסת וממשלת ישראל, להילחם בטרור בנוחות. אני לא מתנגח, לא מתלהם, לא משבית לימודים מהר, אני חושב שצריך לתת לצה"ל לעשות את העבודה בדרך הטובה ביותר, אבל מצד שני, תעזרו לי. תנו לי כלים. תודה רבה.

תודה רבה.

נעבור לחברי הכנסת.

אני חושב שכדאי לשמוע את רשות המיסים.

משרד המשפטים גם פה.

רשות המיסים, מישהו רוצה להגיב?

קודם כל אני שמחה, כמו רוב הנוכחים, שעברה אתמול החלטת הממשלה שמסדירה את עניין הקריטריונים למתן הטבות מס ליחידים. זה לא היה פשוט, העברנו את זה וכרגע יש לנו קריטריונים שאיתם ניתן לגשת לבג"צ ובג"צ יגיד את דברו. כמובן שאת החקיקה לא עושים תוך שלושה ימים אז נשתדל לעשות את זה מהר.

למה להשהות עד ל-2015 את אותם יישובים שב-2015 חוזרים? אל תעני אם את לא יודעת.

רוברט, יכול להיות שנוציא את ערד מהתמונה.

אז תרשום שאני מגיש רוויזיה.

סליחה, בבקשה, עוד פעם תגידי.

אז בהחלטה שהתקבלה באמת כל חמשת היישובים שיצאו בהחלטת בג"צ עתידים להיכנס. הם כלולים במפה. בנוגע ליישובים של הנגב, קיימת הרחבה של תחולת ההטבות, יש כעת 88 יישובים שמקבלים הטבות, זה היום, 46 יישובים נוספים יקבלו הטבה במסגרת ההחלטה שהתקבלה, אף אחד מהיישובים שמקבל היום הטבות לא יוצא - - -

חוץ מכפר הוורדים.

דיברתי על הנגב, בנגב לא יוצאים.

כמה יישובים הוספו סך הכול? כמה יישובים היו קודם וכמה נוספו?

סך הכול מתווספים 200 ומשהו יישובים, בנגב 46.

באותו תקציב.

היה 190 ומשהו ועכשיו זה 400 ומשהו. זאת אומרת שזה יותר מפי שניים והתקציב גדל פי שניים גם?

אני רוצה לחדד את הנושא התקציבי.

רגע, התקציב גדל פי שניים גם?

כעת לא דיברנו על תקציב, התקציב ייקבע בדיוני התקציב. צריך לזכור שאנחנו מדברים על כלי מדיניות אחד מצומצם מוגבל ביעילותו וצריך לזכור שקיימים כלים נוספים, קיימת אפשרות להשקיע במישרין. דובר פה על אפשרויות של בניית מקומות תעסוקה, סלילת כביש, כל זה בא בצורה ישירה ליישוב ומקדם אותו מאוד. אנחנו עדים ליישובים שמקבלים לאורך שנים הטבות מאוד גדולות וזה לבד פשוט לא עובד. נראה את מצפה רמון ש - - -

לא, שמענו את ראש העיר של חצור - - -

רגע, סליחה, נראה את מצפה רמון שמה?

את מצפה רמון, שכנראה בלי השקעות נוספות מעבר להטבת מס ליחידים - - -

היא מתחילה להתרומם עכשיו, מצפה רמון.

אנחנו נקווה שבאמצעות אותו שילוב של מדיניות, לא רק הטבות ליחידים, אפשר להגיע ליותר וצריך לראות את התמונה הכוללת.

את רומזת לנו שיכול להיות שאפילו יורידו? אני צחקתי.

אני מאוד מודאג.

את רומזת לנו שיכול להיות שבהחלט בהחלטת הממשלה שתהיה בדיוני התקציב עוד יורידו אפילו את זה?

לא, הכלי הזה יימחק. היא אומרת שזה לא כלי שהוכיח את עצמו.

אני אומרת שאני לא יודעת, זה יקרה בדיוני התקציב, אבל אנחנו כמחוקק צריכים להסתכל על התמונה הכוללת.

אפשר לשאול שאלה יותר ממוקדת? האם הגישה שלך זה גישה של רשות המיסים, שאומרת שיש עדיפות אחרת מלבד הטבות מס?

אני חושבת שזה כלי מדיניות מאוד מוגבל ביעילות שלו וצריך לקחת - - -

עשיתם איזה שהוא מחקר אמפירי?

זו השאלה. השאלה אם את מדברת כרגע בשם רשות המיסים שזו המדיניות החדשה - - - ?

בקשה, אפשר לראות את המחקר שעשיתם? אני שומע פה ראש עיר שבעדות חיה אומר מה זה עשה לדיון שלו ואת מספרת לי סיפור - - -

אנחנו עשינו גם מחקרים.

אפשר לראות אותם?

כן.

אוקיי. זה סותר את מה שאתה אומר, אדוני ראש העיר.

רק שנייה, אולי ליאת. אל"ף, מזל טוב, את חזרת אלינו. חיכינו, התגעגענו וזה בסדר.

מברכים את חזרתך.

ליאת היא האחראית על החקיקה ברשות המיסים, אז אולי לכם יש משהו להוסיף?

יש מדיניות חדשה שאנחנו מדברים עליה?

אז קודם כל זאת לא מדיניות חדשה. יש מדיניות של האוצר שבאמת המיסים הם כלי אחד מתוך מגוון של כלים. אנחנו באמת רואים את הצד של המס, אבל מן הסתם למשרד האוצר יש כלים נוספים לסייע ליישובים. אנחנו יכולים רק להגיד שבאמת אנחנו מברכים על ההחלטה שעברה אתמול, כי סוף סוף יש באמת החלטה שקובעת קריטריונים שווים, ברורים, שקופים ולא רשימה שמית של יישובים.

השאלה אם סך הכול התקציב יישאר אותו דבר, יוכפל פי שניים, או - - - ?

לא, הם אומרים שהתקציב לא נדון אתמול.

קשה לנו לענות על זה כרגע, כי ההחלטה גם אומרת שהדבר הזה ייקבע בדיוני התקציב מתוך כמובן שקילה של כלל שיקולי התקציב.

לא, מה שנאמר זה שכל יישוב, מה האחוז שהוא יקבל הנחה, זה ייקבע בדיוני התקציב, אבל אם אני לא טועה, שמעתי, אבל אולי אני טועה, שכאילו אמרו שהסך הכול הכולל יישאר אותו סכום.

בשלב זה.

או שאני טועה? אני שואל, זה נאמר או לא נאמר? אני מקווה שלא.

במכתב שהופנה במקור לבג"צ, עוד לפני החלטת הממשלה, דובר על כך שהשאיפה היא לשמור על מסגרת תקציבית, עם אפשרות אולי להרחיב אותה קצת, אבל בהחלטת הממשלה עצמה לא נאמר על זה. זה ייקבע בדיוני - - -

אבל במכתב נאמר שהשאיפה תהיה לשמור על המסגרת התקציבית הנוכחית?

כלומר לקחו את אותה עוגה וחילקו אותה ליותר אנשים?

כן, פי שניים.

אבל כרגע הממשלה החליטה ש - - -

זה באמת מוקדם מדי, כי זה יידון בדיוני התקציב. מן הסתם זה יגיע אליכם ו - - -

לא, זה ודאי, רצינו לדעת מגמות. זה מעניין.

ספי, יש לך מה להוסיף?

לא. ביחס לשאלה של חבר הכנסת ריבלין, בנוגע לחמשת היישובים, אז כפי שכבר נאמר פה, הדבר הזה הוא בעצם לא תלוי החלטת ממשלה, אלא תלוי החלטת בית המשפט, שאמור לפסוק בימים הקרובים. הוגשה בקשה בעניין הזה והשאלה מה יחליט בית המשפט.

מה עמדת המדינה?

המדינה תצטרף לבקשה והיא תסכים לבקשה.

יצא מכתב גם מהחלטת הממשלה.

רבותיי, חברי הכנסת. רובי.

אני רוצה בהזדמנות זו, שבאמת כל ראשי הערים נמצאים כאן, להסביר לכם את המצב לאשורו. אני שמח שראש העיר בית שאן, ראשת העיר ערד ואשקלון וחצור הגלילית, חושבים שכאשר אנחנו נשב פה, יצחק כהן ואני, וחבר הכנסת אראל וחברת הכנסת גמליאל כמובן ורוברט וכולנו, נצביע, בזה ייגמר העניין. לא כך, לצערי הרב. אנחנו מדברים קודם כל בהחלטת ממשלה שהכנסת התערבה בה בגלל לחצים. כל אחד שישב על השולחן הזה והיה אחראי ידע שהלחצים האלה, אם אנחנו ניענה להם, אנחנו יוצרים מצב שבו בית המשפט יתערב. כי בית המשפט, חובתו, אם מפלים את ערד, לבוא ולומר 'למה תפלו את ערד? למה תקבל ירוחם ודימונה, וערד לא תקבל?' למשל. אז נפנה לבית המשפט ואם בית המשפט יאמר 'נכון, מפלים את ערד', את גם תסכימי. יש לנו הרבה טענות לפעמים לבית המשפט על עצם המושג חוק עוקף בג"צ, כי החוק הוא מעל בג"צ, אבל גם חוק לא יכול להיות בניגוד להחלטות הכנסת לגבי כל מיני העדפות שהכנסת מקבלת בגלל שיקולים פוליטיים. אני מאוד אוהב את בן שטרית, אני זוכר איך התקבלה ההחלטה דווקא להעביר את הנושא גם לאותה עיר שהוא מנהל אותה היום ושניהלו אותה אחרים גם בעבר. לכל אחד מהמקומות שאנחנו מדברים בהם פה היום ושהגעתם יש סיבה מדוע להעדיף אותו.

אנחנו אמנם מדברים, אראל, אבל אנחנו גם עושים, לפעמים, כשנותנים לנו. אנחנו יכולים היום לבוא ולפנות לבג"צ כהחלטה, כי נמצאים פה גם קואליציה וגם אופוזיציה, אם היושב ראש יסכים לקבל אותה, שאנחנו תומכים בעמדתכם מהטעם הפשוט שזה לא הגיוני בעינינו מדוע גופים שייכנסו ב-15' וקיבלו לפני כן, מדוע יימנע מהם היום. אבל אתם צריכים לשים לב שכולם עושים פה עבודה מאוד קלה, כי מדובר קודם כל בתקציב שהוא קבוע ותקציב קבוע, בין שיהיו 1,000 יישובים ובין שיהיה יישוב אחד. אם יהיה יישוב אחד או 10 יישובים, זה 75 מיליון לכל מקום, כי 750 מיליון ל-10 יישובים זה 75 מיליון לכל יישוב. זה דבר בעל משמעות רבה.

אם באים ואומרים 'תראו, כאשר אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו קבענו בממשלה תיחום של קשת של 10 קילומטרים מאזור עזה', ולאחר מכן אנחנו אומרים 'לא, אנחנו רוצים את זה ורוצים את זה ורוצים את זה', אבל משאירים בתוך יישובים שאנחנו לא מתייחסים אליהם, בג"צ מחויב לבוא ולהתערב. נכון, יכול להיות שבין האנשים האלה יש אנשים שאנחנו לא כל כך אוהבים, אבל הם אזרחי מדינת ישראל ואסור שיהיה כך, כי מי שמפלה, אראל, יישוב אחד, אחר כך יכול להפלות גם את היישוב שלך.

לי אין בעיה, כי אשקלון היא ירושלים וחצור היא ירושלים. כי אם ירושלים עתידה להגיע עד דמשק בוודאי שהיא תעבור אותם. כך שלי אין בעיה מבחינת ירושלים, ואני רוצה גם לומר בצורה גלויה לחלוטין, אני גאה להיות תושב ירושלים. אני גאה להיות תושב של כל אחת מהערים.

רק אני רוצה לומר לך, גברתי ראש העיר. קודם כל הממשלה באה ועשתה לכם באמת חגיגה. אמנם יש איזה שהיא החלטה שהיא תמליץ שבית המשפט יישמע לכם, אבל היא לא תרמה מאומה, משום שאם היא לא הגדילה את הסכום פירושו של דבר שהם אומרים 'חצור, אתה גם תישאר, אבל זה על חשבון אשקלון' ו'אשקלון, אתה גם תישאר אבל זה גם על חשבון אשקלון', וכולכם ביחד על חשבון נתיבות ושדרות ואופקים וכל אותם יישובים שהם יישובים שהיו במסגרת - - -

אדוני חבר הכנסת, יש לי פתרון בשבילך. אל תאשרו את התקציב אם לא יוכפל ה - - -

שמעתי. אין לך שום בעיה, כמעט אותי תשכנע, אני לא בטוח שתוכל לשכנע את כל הקואליציה. לא בטוח שתוכל לשכנע את כל הקואליציה. אני אומר לך, כאשר אני אומר שאני רוצה במקום 750 מיליון מיליארד וחצי, ישאל אותי כמובן שר האוצר או מישהו מהממשלה 'מאיפה אתה רוצה שנוריד את זה?' כי חבר הכנסת אראל דיבר על הדבר הכי נכון, זה ביטול חוק עידוד השקעות הון. חוק עידוד השקעות הון וביטולו הוא תפיסה חדשה שיכולה לשבור קונספציה, תפיסה ושיטה שאנחנו בנינו את הארץ 54 שנים.

אז גם אם רוצים הדגשים חדשים אי אפשר להשאיר את היישובים האלה בחלל ריק.

אני גם רציתי למחוא כפיים באותה עת, כי התרגשתי מהדברים שלך, אבל הם נכונים לחוק עידוד השקעות הון. אז שתדעו קודם כל, שכל מה שנעשה פה כרגע בינינו כאשר במקום 180 יישובים יהיו 400 יישובים, או 213 יישובים, הממשלה לא התנדבה בשום דבר. השאלה היא, איך אמרתם? הפררוגטיבה. אין שום פררוגטיבה, איפה ראש העיר לשעבר של בית שאן? אין לנו פררוגטיבה, אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר. בעניין זה פנו החברים, כאמירה ציבורית, אם אתה תבקש שאנחנו נתמוך בבקשה שלך ושל אראל, אני מציע לוועדת הכספים לקבל החלטה שאנחנו תומכים.

אראל מבקש.

בסדר גמור, אראל מבקש. אני זוכר גם את התלבטויותיך כשר אוצר, כאחראי על העניין הזה, זה לא היה פשוט כל כך.

הלוואי שר אוצר.

אני כבר איחלתי לו.

אם כי אני מוכרח לומר, כאשר הוא היה פטריוט מקומי, הוא קיבל את ההחלטות הנכונות. יש לאשקלון סיבות מיוחדות ביותר מדוע אנחנו נדאג לה, זה קו עימות לכל דבר. ייתכן מאוד שגם אשדוד תהיה קו עימות, אני לא אומר, ייתכן מאוד שראשון לציון היא קו עימות, חלילה וחס שלא תהיה תל אביב קו עימות. היום היא קו עימות בכל החיסולים, אבל אני מפחד מאוד שהיא יכולה להיות קו עימות. לחצור הגלילית, שאני ביקרתי שם, באמת פנינה. ראש פינה לא מקבלת, הם מקבלים, ובצדק. אבל כל אחד ואחד. ערד, שלא לדבר, על בית שאן שהיא משוש חיינו לא נדבר, המגזר הדרוזי, כל אחד יש לו את הסיבות שלו. אבל לבוא ולומר, אוקיי, אז אנחנו, כי יש לנו מצוקה, מגדילים את זה מ-200 ל-400, הממשלה לא התנדבה בצורה משמעותית לפתרון הבעיה הזאת.

בית המשפט הגבוה לצדק גם שומע היגיון, כי הוא לארק בית משפט לחוק, הוא גם בית משפט לצדק ואני רוצה להציע שאנחנו נתמוך בבקשות של אראל ושל יצחק בתור הצהרה של הכנסת, שהיא הצהרה ציבורית יותר מאשר הצהרה חוקית, שאנחנו תומכים בכך שבית המשפט יעשה גם צדק ולא רק יילך לפי מידת הדין, ויבוא ויאמר עד 2015. אתם לא גמרתם שום דבר, כל המאבק שלכם עכשיו הוא, כי הוא אמר 'אל תאשרו את תקציב המדינה, אם לא ייתנו לחצור', לי אין בעיה, אבל אחרי זה אני אצטרך רק לומר האם זה מהחינוך, מהביטחון.

יש פה נציג של האוצר?

שלושתם דיברו.

אני ביקשתי שידברו לפניי.

יש פה את הנציגים הטובים של האוצר.

אני שואלת מה - - -

היא אמרה שהם לא יודעים, שזה ייקבע בדיוני התקציב.

אני שואלת מה העלות המשוערת.

לא, קיים היום - - -

היום זה 750 .

מה זה 750? זה - - -

מה יהיה ב-2015?

- - - 750 על פי כמות היישובים שהייתה - - -

לא, הם הולכים הפוך. מהתקציב אחורה.

יש להם 750 - - -

השאלה שלי, היום זה 750 - - -

רגע, רובי, סתיו. אמרנו, פי שניים, אז זה צריך להיות פי שניים בתקציב. בגדול, אני אומר, הרי אף אחד לא יודע את ה - - -

השאלה שלך נכונה.

הם לא יודעים, כי כרגע המגמה שלהם זה להשאיר את זה באותו סכום. במכתב שהם כתבו לבג"צ הם כתבו שמסגרת התקציב - - -

אני מכבד אתכם - - -

אני מאוד רוצה להתייחס לדבריך. אם היושב ראש ייתן לי.

ודאי, אני רק אומר לכם - - -

רגע, רבותיי, זה לא מסודר.

פה יש אור, אז פה צריך לחפש את הכסף. פה הכסף לא נמצא.

טוב, יישר כוח, רובי.

גילה.

טוב, קודם כל גם בנשיאות אישרנו את הדיון שעולה כאן, של חברי הכנסת יצחק כהן ואראל מרגלית, והסיבה היא ברורה, שלא רק צריך לחזק את הדברים האלה, צריך בהחלט להוציא מכאן קריאה, כבוד היושב ראש, חד משמעית - - -

נרגשת.

נרגשת, כן. האמת, גם בירוקרטית, לדעתי, זה דבר שגובל באבסורד, שרשות המיסים עכשיו תוציא את היישובים ותתחיל לעשות חישובים ועוד בשנת 2015 תחזור ליישוב. הליך מסורבל, לא ראוי, מיותר, ואני חושבת שכאן מה שצריך לעשות זה שני דברים. אחד זה לחזק את הערים, את אותן חמש ערים שכבר כלולות בתוך החוק, הם כלולים ל-2015, לדאוג שהם יישארו גם ב-2015. אין הצדקה שבסוף פברואר יחליטו אחרת.

כאן יש נציגי רשות המיסים, אני מאמינה שאתם מסכימים איתי שההליך הבירוקרטי מעיב עליכם ואף יהיה הרבה יותר מזה.

ראית את העמדה שלהם.

הם אמרו, אם זה לא עולה על 750 מיליון אין להם בעיה.

אז יש לי שאלה, יש פה שאלה עקרונית, למה להגיע לבג"צ? למה שלא כבר מראש תפעלו לביטול בג"צ ולמימוש הכנסתם של חמשת היישובים פנימה? זו שאלה, אבל לא סיימתי לדבר, הוא רוצה לענות לי.

זאת לא שאלה שתלויה בנו, בממשלה. יש כבר החלטה של בג"צ שאמורה להיכנס לתוקף ב-22 בחודש - - -

כן, אבל ההחלטה אומרת שבמידה שהממשלה לא תקבל החלטה. אם הממשלה תקבל - - -

לא, החלטת בג"צ נכון לעכשיו לא אומרת את זה. החלטת בג"צ אומרת שב-22 בחודש נכנס לתוקף פסק הדין שבעצם גורע את חמשת היישובים. זה פסק דין שאמור להיכנס לתוקף ב-22 בחודש, אחרי שכבר מועד הכניסה שלו נדחה בפסק הדין ואחרי זה בעוד בקשת דחייה. מה שעכשיו הגישו העיריות זה בעצם בקשה לבית המשפט שידחה בעוד תקופה את מועד הכניסה לתוקף של פסק הדין, עד 1.1.15, לכניסת החוק החדש לתוקף. לכן בעצם רשות המיסים לא יכולה לעשות משהו אחר.

אז אתם תגבו אותם בעמדת הממשלה?

זה מה שהממשלה בהחלטה שלה - - -

מעולה, אז כבר שלב אחד עברנו. הייתם צריכים לחשוב לפני שהגשתם את הבג"צ, אבל בסדר.

לא אנחנו הגשנו בג"צ.

הגישו יישובים שלא קיבלו. הם הנפגעים, הם לא הגישו.

טוב, הבנתי. זה הליך מסורבל. אתם יודעים מה זה מראה בדיוק, כבוד היושב ראש? שההתנהלות של האוצר היא פשוט לא עם ראייה אסטרטגית ארוכת טווח שהייתה מונעת את כל ההתנהלות המסורבלת הזאת. עכשיו אותו דבר הם מציבים כבר לפתחנו לפעם הבאה. שוב, מה שיקרה - - -

זה גם לא האוצר, זה הממשלה.

כל אחד שיעשה את העבודה בתחומו ומצבנו יהיה מצוין. מה שיקרה לנו שוב, כבר ההחלטה שתעמוד לפתחנו זה מעל 400 יישובים, הם ינסו לגרור מצב שמדובר על אותם סכומי כסף, בסופו של יום ההטבה לא תהיה אותה הטבה. לא רק זה שזו לא תהיה אותה הטבה, זו תהיה פגיעה חוזרת לאותם יישובים. מה שאני מציעה, הרב יצחק, שלא נחכה עד שזה יגיע לפתחנו, אלא מעכשיו לגבות את ההחלטה שהציגו כאן חברינו יצחק כהן ואראל מרגלית ולדרוש מהממשלה מעכשיו לתעל תקציבים מתוגברים לקראת תקציב המדינה, על מנת שלא תהיה פה איזה פארסה שתגיע לשולחן הוועדה בזמן התקציב, עם כל מה שכרוך בו. ואז ראש עיריית חצור הגלילית לא יבוא לכאן ויאמר 'אל תאשרו את התקציב'. הוא מפחד להגיע לנקודת אל חזור שבה כביכול כאן שמים את כולם בזמן אמת, תקציב המדינה כן או לא, אלא לדרוש את הדברים האלה מראש ולומר, אם הממשלה קיבלה החלטה שיש 400 יישובים במדינת ישראל שצריכים את הסיוע הזה של הטבות מס, אז שתקצה משאבים בהתאם, ושלא תעשה צחוק, לא מהיישובים, לא מהתושבים ובטח ובטח לא בסופו של יום להטיל הכול על כתפינו פה בוועדת הכספים.

וברכות לראש העיר איתמר, ראש עיר צעיר, דינמי, ראש עיריית בית שאן החדש, ראשת העיר המתחדשת וראש העיר שנבחר שוב. אני חושבת שבאמת יש פה פוטנציאל של אנשים שרוצים להרים את הערים האלה. יש לנו חברים טובים שלנו ביישובים שמסייעים בידיהם ואני חושבת שכאן, במכלול הזה, צריך לתת להם את הגיבוי. איפה משה? אני רואה את ג'ולייט, נציגות נכבדה. פיני ואבי בוסקילה. יש הרכב מספיק מחוזק.

חבר'ה, אל יתהלל כל אחד במפלגתו שלו.
בחלק המשפטי שלי, בניסיון שלי, אני חושב שאם נקבל החלטה היום, גם נניח שאנחנו דורשים מהממשלה להגדיל את התקציב ולא להשאיר אותו וזה יגיע לבג"צ, אני מפחד שאנחנו רק מקלקלים, כי המשמעות תהיה מבחינת בג"צ, שלא בטוח שהחוק הזה יעבור, אם מתחיל להיות כאן מאבק של ועדת הכספים, ועדת כספים דורשת להגדיל, הממשלה לא תרצה, מי יודע אם החוק יעבור ואז בג"צ אומר, 'חבר'ה, כל זמן שאין חוק, אתם בחוץ'. לכן אני חושב שאסור לנו להיכנס לפינה, למרות שזו דרישתנו, אבל אסור להיכנס לפינה, אנחנו צריכים לקבל החלטה. ספי, אני צודק?

אני לא יודע להגיד.

אנחנו צריכים לקבל החלטה - - -

זו החלטה דקלרטיבית.

לא, אני אומר שאנחנו צריכים לקבל החלטה. אנחנו נכין ניסוח שהוא משפטי טוב לבג"צ גם, אבל המהות של ההחלטה צריכה להיות שנקבעו קריטריונים והחקיקה מתקדמת והממשלה תמשיך את החקיקה והכנסת תסייע בידה ואנחנו תומכים בזה שבינתיים, מאחר שהחקיקה מתקדמת, אל תוציאו חמישה יישובים מהתמונה הזאת, כי החקיקה מתקדמת. ולא להכניס בהחלטה כרגע את הוויכוח על התקציב, כי זה יפחיד את הבג"צ ויגיד לו - - -

ישים את החוק בסימן שאלה.

בדיוק, 'לא תהיה חקיקה, אז עזבו, שיהיו בחוץ כבר מעכשיו', כי לא תהיה חקיקה. אז לכן למרות שזו תהיה דרישתנו, כשזה יגיע לידינו. כרגע, כדי לעזור ליישובים אני מציע שלא נכניס את האלמנט הזה בעניין.

איציק, אתה רצית לדבר?

כן. רציתי להגיד מה שסיכמת כרגע, מה שרובי הציע, שכן נקבל החלטה, אפילו החלטה הצהרתית, שאנחנו כן מבקשים להגדיל את התקציב ולהרחיב את הזכאויות של יישובים.

אבל אני מציע להפריד, כי המגמה שלנו כרגע זה לעזור להם בבג"צ.

גם, ודאי.

אני מפחד שלהכניס דבר כזה שיכול להיות שהוא יוצר מחלוקת, או נותן תחושה שתהיה כאן דרישה שאולי בגלל זה החוק לא יתקדם, זה לא יעזור, אני חושב שזה רק יכול לקלקל.

אפשר לשמוע מה אומרים היועצים המשפטיים?

אני עכשיו שואל. שלומית לא הייתה, ספי שמע. ספי, לך יש התייחסות? בהחלטה שאנחנו רוצים להחליט ואנחנו רוצים להגיש לבג"צ הייתה הצעה גם להוסיף שאנחנו דורשים מהממשלה שהתקציב כדי לפרנס את החוק הזה יהיה הרבה יותר גדול מהתקציב שמיועד היום, 750. הבעיה רק שאני אמרתי, שיכול להיות שזה יסמן לבג"צ שמתחילה מחלוקת ויש דרישות להגדלה ויכול להיות שהחוק לא יתקדם, ואז הבג"צ יגיד 'אתם תהיו בחוץ עד שיהיה חוק'. זה מה שאני מפחד. לא כדאי.

לחלק את זה לשניים.

לחלק לשניים.

עוד מישהו מחבריי, חברי הכנסת?

קודם כל אני רוצה לתמוך בעמדה שלך. אני חושב שאם אנחנו נלך לפתחו של בית המשפט ונגיד שאנחנו רוצים להגדיל את התקציב, זו תהיה הזדמנות גם לממשלה, כי כפי ששמעתי עכשיו הממשלה רוצה לתמוך בהשארת היישובים עד חקיקת החוק. זו תהיה גם הזדמנות לממשלה להגיד 'תשמעו, אנחנו צריכים לבדוק, לנסות, לראות אם אנחנו הולכים להגדיל את התקציב, לא הולכים להגדיל את התקציב', וככה בהחלטה שלנו ניצור מצב שאותם יישובים שאנחנו רוצים להכניס עכשיו, עם התקציב הקיים, נמצא אותם בחוץ. לכן אני תומך בעמדה שלך, קודם כל בקריאה שלנו להשאיר את היישובים עד חקיקת החוק.

לא עד 22 בפברואר, אלא עד ל-1 בינואר.

עד סיום החקיקה.

עד סיום החקיקה. אני רוצה לדבר רק בנושא הזה. כשהממשלה מחליטה לא לקבוע קריטריונים ברורים לחלוקה בית המשפט בא ומתערב. אני טיפלתי בנושא הזה ביישובים הדרוזים. אני אתן לכם דוגמה. רק לאחרונה נכנסו כיסרא, סמיה ובית ג'אן ואיך נכנסו? דרך בית המשפט, בג"צ בא וקבע שצריך להכניס אותם. הם יותר קרובים לגבול מאשר כפר הוורדים. כפר הוורדים היה בפנים, מעלות תרשיחא היה בפנים, הם יותר קרובים והם היו בחוץ, כי הייתה החלטה שרירותית לא להכניס אותם. ועכשיו הכניסו אותם לאותם יישובים בהחלטת בית המשפט.

כפר ורדים יצא.

אני מדבר על מה שהיה. כפר הוורדים היה בפנים, מעלות תרשיחא היו בפנים, יישובים לפניהם כמו כיסרא, סמיה, היו בחוץ, כמו בית ג'אן. כי כשהמדינה לא מחליטה ולא קובעת קריטריונים ברורים, זה מה שקורה, שבית המשפט בא ומחליט, להכניס את היישוב הזה ולהוציא את יישוב איקס.

לכן ההחלטה שלנו צריכה להיות ברורה, אנחנו נבקש להשאיר אותם עד חקיקת החוק באופן סופי, לא ניכנס לעניין של התקציב והגדלת תקציב. בעניין שיגיע תקציב 2015 ואנחנו כאן נצטרך לבוא ולשבת, נדון בעניין, נראה איך אנחנו יכולים להגדיל את התקציב ולא להשאיר את אותו תקציב. כאשר אנחנו מגדילים את היישובים מ-200 ומשהו ל-400 ומשהו, כפול יישובים בהשארת אותו תקציב, אז כולם יסבלו מהנושא הזה. לכן נשאיר את הנושא של הכסף.

אז כדאי גם שראשי הערים ילחצו על השרים, לא רק עלינו.

ברור.

אני חושב שראשי הרשויות יודעים לעשות את זה, יודעים ללחוץ במקומות הנכונים. אני מקווה שאנחנו נצליח בסופו של דבר להגדיל את התקציב לנושא של ההטבה.

קודם כל לשבח באמת שוב את חברי אראל ואת איציק כהן על הקיום של הדיון הדחוף הזה ואני תומכת בעמדתכם. אני רק רוצה להוסיף בקשה ופשוט לקבל הערכה כלכלית או הערכה תקציבית שהיא קצת יותר ברורה, לגבי מה העלות שהייתה צריכה להיות פה וגם איך אנחנו חושבים על זה אסטרטגית לעשר השנים הקרובות ולא כל פעם לתקן איזה שהוא חור. כי פשוט נורא קשה לקיים ככה דיון, כשהתשובות הן לא ידועות ותלויות באוויר ו - - -

זה משחק סכום אפס. מרחיבים יישובים אבל הסכום הוא אותו סכום. את מגיעה בסוף לאותה תוצאה.

וחבל שהיישובים יצטרכו לשלם על זה, על קבלת החלטות שגויה.

כן, אבל אנחנו עדיין משערים, עדיין לא נקבע תקציב 2015, עדיין לא נכנסו אותם יישובים. בואו נתמקד בנקודה של הכנסת חמשת היישובים האלה והשארתם.

היישובים נמצאים, לא נוציא אותם. אני רוצה להתמקד בקריטריונים שירחיבו.

איציק, ידידי, אנחנו יודעים מה קורה כשכבר מגיע לשולחן הוועדה התקציב. התקציב מעורפל וגדול ויש לנו מעט מאוד זמן לדון בו והרבה מאוד דברים חומקים מעיניהם של חברי הכנסת, גם של חברי הכנסת האינטליגנטים והמוכשרים ביותר, בגלל טווח הזמנים שבו הוועדה מקבלת את התקציב. בואו לא נשגה באשליות, אנחנו מקבלים את זה זמן קצר מדי לפני קבלת ההחלטה והרבה מאוד דברים עלולים להיעלם מעינינו וגם לא להיות נידונים בהרחבה, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו הגזרות האחרות שיופיעו בתקציב הזה. יכול להיות שסדר העדיפויות יהיה שונה מרגע הגעת התקציב לדיון פה. לכן הייתי רוצה לברר את הדברים האלה הרבה לפני שבכלל נכתב תקציב 2015, שכרגע זה הזמן, זה הזמן לעשות את זה. וכדי לעשות את זה נכון, אנחנו צריכים הערכות תקציביות נורמליות וארוכות טווח. תסלחו לי, זה שהאוצר מגיע פעם אחר פעם לוועדה בלי שום תכנית כלכלית לחמש השנים הבאות, זה מביך וזה לא צריך להיות ככה.

וזה עוד לפני שבכלל דנו בקריטריונים. גם על זה צריך לזמן פה דיון. הקריטריונים למי בכלל ומה היישובים שנכללים, ולא סתם הגיע הדבר הזה לבג"צ, מה היישובים שנכללים בהטבות המס האלה ומה לא, יש שם קריטריונים אובייקטיביים, כפי שאתה הרחבת ודיברת בצורה יפהפייה, שקשורים בשכר ובמיקום וכמובן בצרכים הביטחוניים, ויש קריטריונים פוליטיים, וגם אותם ראינו וגם בהם דנו. הקריטריונים בסיפור הזה צריכים להיות לחלוטין אובייקטיביים. למרות שכולנו פוליטיקאים, בעניין הזה צריכים קריטריונים אובייקטיביים ולא צריך שהדבר הזה יגיע לבג"צ בצורה שכל כך מביכה את המערכת. באמת. זה תפקידנו. אז אני מבקשת פה מכבוד יושב ראש הוועדה שאנחנו נקיים גם דיון באותם קריטריונים - - -

ודאי שנקיים.

לקבלת הטבות מס לפני, שוב, לפני שהתקציב בכלל נכתב במשרד האוצר. לפני. לא אחרי. אחר כך, תאמינו לי, יגיעו כל כך הרבה עזים בתוך התקציב הבא שאנחנו כבר לא נדע איפה הידיים ואיפה הרגליים ויהיה לנו מאוד מאוד קשה לערוך את הדיון הזה בצורה כל כך עניינית, כפי שאנחנו עורכים אותו היום.

רק קשה יהיה לקבוע דיון - - -

אם את לוקחת בחשבון שעוד יוסיפו 3-4 מיליארד למשרד הביטחון - - -

למה רק 3-4 מיליארד, רובי?

קבלי ממני שזה המינימום.

אני אומר שיהיה לנו קשה לקיים דיון כל עוד לא נקבל לפחות מהממשלה את החלוקה של האחוזים - - -

היו 8 מיליארד עודפים בתקציב. יכול להיות שמשרד הביטחון כבר בונה על זה.

סתיו, אני אומר, יהיה לנו קשה מאוד לקיים דיון רציני בנושא כל עוד אנחנו לא יודעים איך חלוקת האחוזים של הממשלה, זאת אומרת כמה אחוזים היא נותנת, לדוגמה, לקרבה לגבול, וכמה אחוזים היא נותנת במשקל לנושא החתך הסוציו אקונומי ודברים מהסוג הזה. הדיון שלנו יהיה תלוש לגמרי מהמציאות.

אני חושבת שאנחנו יכולים לדון בזה ולהגיש תכנית בעצמנו לממשלה.

אפשר, אבל אני חושב ש - - -

לא צריך לחכות להחלטת ממשלה.

תאמיני לי שאם נצליח בינינו לעשות את זה, אני לא חושב שאנחנו נהיה יותר - - - טוב, אני חושב שיותר כדאי - - -

תתפלא. אנחנו נוכל להגיע לסוג של קונצנזוס, גם אם יש בינינו ויכוחים בנושאים פוליטיים מסוימים.

לא, יכול להיות, אבל זה הרבה פעמים - - -

אני אשמח מאוד אם ראשי הערים יוזמנו לדיון - - -

הם יגיעו.

יגיעו כל ראשי הערים האלה, לא כל ראשי הערים - - -

רק שאלה. רשימת היישובים החדשים פורסמו או עדיין לא?

לא יודע. דיברו עליה. אני מניח שהיא קיימת, אני לא ראיתי אותה, אבל היא פורסמה.

שמעון, בבקשה.

רק כמה משפטים. קודם כל צריך להגיד, בהמשך למה שחברת הכנסת שפיר אמרה, אני חושב שפעם ראשונה, אחרי הרבה שנים, אנחנו גם יכולים לראות קריטריונים ברורים הרבה יותר טובים. אולי זה לא מושלם, אבל יש כאן הצעה שבאה על פי קריטריונים חיצוניים, בניגוד למה שהיה עד היום, של החלטות שרירותיות שלפעמים כשאתה מנסה לחפש קשר בין זה לזה לא תמיד היה אפשר, כי היו החלטות שרירותיות פוליטיות. היום אנחנו רואים התחלה של עבודה. צריך גם לדעת להגיד את זה, יש התחלה של עבודה רצינית, קריטריונים שקופים, שכל אחד יכול לראות אותם.

אני חושב על אותם יישובים כמו ערד, אשקלון, פריפריה, יישובי בדואים אחרים, שנכנסים לתוך הקריטריונים האלה, אבל הם לא יהיו זכאים עד 2015, בפער הזמן הזה, אני חושב שאנחנו צריכים לעזור להם כדי שהם יוכלו להיכנס, לא להוציא אותם בתקופה הזו כדי לא ליצור בעיות בירוקרטיות, כי אחר כך יהיה קשה לחזור. לכן צריך לעשות את כל המאמצים כדי שבתקופה הזו, אם זה בבג"צ ואם זה במקומות האחרים, לא יוציאו אותם. ש-10 החודשים האלה הם ימשיכו להיות בפנים. כך נוכל אולי ליצור את הרצף הזה.

אבל באופן כללי אני חושב שצריך לברך. מ-2015 כשיבוא הגשר נעבור ואנחנו פה נילחם שהיישובים האלה ייכללו ואולי אחרים שצריכים להיות, אבל יש כאן פעם ראשונה אמירה חזקה מאוד, שהם לא שיקולים פוליטיים נטו אלא קריטריונים חיצוניים שצריכים להיות לכולם שווים. אני שמח על זה.

באמת צריך להודות לבית המשפט שחייב את הממשלה ללכת על קריטריונים. באמת צריך להודות.

אתה יודע שאם האוצר לא היה רוצה אז הוא לא היה עושה את זה.

אני הזהרתי את הכנסת, אמרתי 'אל תיתנו לבית המשפט'.

כן, אל תיתנו לבית המשפט. אנחנו היינו צריכים לבוא ולהחליט, לפני הממשלה ובסופו של דבר בית המשפט.

בואו רק שלא נקשור לו כתרים, בית המשפט העליון לא פסל את הרשימה ואמר 'אין לכם קריטריונים', הוא הוציא רק את החמישה האלה שהוא אומר שהם לא עונים לקריטריונים ש - - -

לא, בית המשפט גם חייב אותם בקריטריונים חדשים, איך אתם קובעים ש - - -

נניח, רק שנבין, שעכשיו לא עושים - - -

עד אז היו קריטריונים של קשת גיאוגרפית. ברגע שהם התחילו במקום קשת גיאוגרפית לשלוח אצבעות, אמרתי ש - - -

חמד, שנבין, נניח שעכשיו לא עושים כלום, מה שיקרה זה רק דבר אחד. חמש הערים האלה ייצאו, כל האחרים ימשיכו כן לקבל. זאת אומרת שאין כאן החלטה של בג"צ, 'חבר'ה, מאחר שאין קריטריונים הכול בטל ומבוטל'.

לא, אני יודע, בשביל זה אני אומר שלא צריכים להיכנס לתקציב, קודם כל נשאיר אותם.

לזה אני מסכים.

אני מציע שנקבל החלטה שהכנסת קוראת לממשלה ולבית המשפט העליון להשאיר עד חקיקת החוק, או עד 1.1, הכול לפי התאריך המאוחר.

בהמשך לדבריה של סתיו, מתי יהיה דיון על הקריטריונים?

איפה, אצלנו?

אצלנו, כן.

אז נאמר כך, אנחנו יכולים לעשות את הדיון בקרוב ואנחנו יכולים לחכות קצת, כי לעשות את הדיון על הקריטריונים בלי שאנחנו יודעים אפילו מה הממשלה רוצה במשקלים, זה יכול שזה טוב, אנחנו כאילו נכתיב לממשלה, אבל לא בטוח. יכול להיות ששווה לחכות אחרי שהממשלה תקבל את הקריטריונים עם המשקלים שלהם, כי כרגע היא למעשה קיבלה החלטה - - -

אבל, ניסן, אתה יכול לדבר על הקריטריונים, על האחוזים, על המשקל - - -

לא, זה חשוב מאוד. יש חשיבות עצומה איזה משקל הם נותנים לקריטריון הזה או השני.

אדוני היושב ראש, מה שהוא מבקש, הוא מבקש לא על האחוזים, על הקריטריונים, איזה קריטריונים נקבעו.

אני רק רוצה להסביר עוד פעם. נניח אתה יכול לדון על הקריטריונים, אבל אם אתה יודע שהקריטריון של פריפריה, שאתה חושב שאולי הוא נניח לא טוב, נניח, או המרחק, אם הוא מקבל רק 10% מכל הסך הכול, אתה תגיד 10% שיישאר, אם הוא מקבל 70%, הרי יש משקלים לקריטריונים, חשוב - - - אלא אם כן אנחנו אומרים שאנחנו הממשלה, אנחנו הקובעים והמחליטים.

לא, לא.

אבל אני חושב שהדיון יהיה הרבה יותר ענייני כשנדע קצת יותר את המגמות של הממשלה בשקלול של הקריטריונים.

יש לנו זמנים, או שעדיין לא קיבלת?

זה יהיה לקראת דיוני התקציב. להערכתי זה לא יהיה בתקציב עצמו, כי זה צריך לבוא כחוק נפרד. כך אני חושב. הכוונה שהם יצטרכו להעביר בקריאה ראשונה - - -

הם יכולים בהסדרים.

אני מקווה שזה לא יהיה כך.

בגלל זה אנחנו חייבים לעשות את הדיון הזה לפני - - -

מה זה יעזור לנו? אם נעשה, נניח - - -

יש לי הצעה לסדר. היושב ראש, אני מציע להבחין כרגע בישיבה הזאת בין הקריטריונים לבין הנושא שעתיד להיחתך ב-22 בחודש על ידי בית המשפט העליון. אנחנו קוראים לבית המשפט העליון ולממשלה לקחת בחשבון מבחינת שיקולי הצדק, ולא רק שורת הדין, את העובדה שאנחנו מבקשים ממנה מבחינה ציבורית להשאיר את כל אותם זה עד 1 בינואר או עד חקיקת החוק, הכול לפי המוקדם יותר.

אדוני היושב ראש, הצעה קטנה.

אתה רוצה לקלקל? אני חוזר בי מהצעתי.

רובי, רק רגע. רבותיי, רק שנייה.

חברות וחברים, הסיכום של ידידנו רובי ריבלין הוא סיכום מצוין רגע ובואו נלך צעד צעד. אתם צריכים לקחת בחשבון לא רק את התוכן של הוועדה, גם את הטון שלה. חברי איציק כהן ואנוכי הגשנו את הנושא הזה וזה נכון שההטבות ליחידים, וזה אני אומר גם לחברינו במס הכנסה, זה לא קריטריון יחיד לכל הנושא של הבאת פיתוח כלכלי ליישוב מסוים, ונכון שהקריטריון הגדול בסופו של דבר, שאנחנו נצטרך להידרש גם אליו, זה הנושא של חוק עידוד השקעות הון מעודכן, אם רוצים לקחת מהישן, כי זו הייתה הדרך שבה למדנו לתת עדיפות לאזורים שאנחנו רוצים ביקרם. בלי חוק עידוד השקעות הון ובלי ההטבה האישית זה לא היה קורה. ההטבה האישית זה תנאי הכרחי, הוא לא מספיק.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם משהו, ראשי הערים עצמם. תסתכלו, זה לא רק איציק כהן, זה רובי ריבלין, זה סתיו שפיר, זה חמד עמאר, זה שמעון סולומון, זה גילה גמליאל, רוברט אילטוב, שלא נמצא פה, וזה יושב ראש הוועדה ניסן סלומינסקי.

כל חלקי הבית.

יוצא מפה מסר ברור שאנחנו מוכנים לעבוד איתכם. יוצא פה מכל חלקי הבית מסר ברור.

כל מי שישנו פה וכל מי שאיננו.

נכון. אתם יודעים איך עושים קפה היום בארץ? הפוך. צריך לעשות פה את כל העניין הכלכלי הפוך. אנחנו מוכנים להיות פרטנרים שלכם בתוך התהליך, אבל אני אגיד לכם עוד סוד, ההובלה צריכה לבוא מכם, אתם צריכים למקד אותנו ולהגיד לנו מה אתם רוצים להרים באשקלון, בחצור הגלילית, בערד, בבית שאן וכל אחד מהמקומות האלה ואנחנו רוצים לדעת מה אתם רוצים להרים ושאיפה יש הזדמנות כדי שאותם אנשים ואנשים חדשים יוכלו להגיע. תמקדו אותנו, תחנכו אותנו ותבואו איתנו ביחד. הגיע הזמן, אנחנו אומרים את זה מדם ליבנו. אנחנו עשינו את זה בזמנו בירושלים, בהר חוצבים, כשבתל אביב הסתכלו על ירושלים כאילו - - - מחקו אותה מבחינה עסקית, ובאנו והבאנו את זה. עכשיו בבאר שבע, עכשיו בגליל העליון, עכשיו במקומות שונים.

אנחנו משוכנעים שחייבים לשנות את סדרי העדיפויות הכלכליים במדינת ישראל, אבל אתם צריכים להוביל, יחד עם הכנסת, יחד עם הסקטור העסקי, יחד עם הממשלה. הממשלה תגיב, היא לא יודעת להוביל, היא יודעת להגיב. אם היא יודעת להוביל, שתוביל. אני אומר לכם שאנחנו מוציאים לכם פה קריאה. ולבית המשפט העליון אנחנו אומרים, זה נושא קטן, אבל לקחת את שינוי סדר העדיפות הלאומי ברמה הכלכלית. לכו איתנו, ניתן לכם את התמיכה.

אראל, אני רק רוצה שאנחנו, מרוב התלהבות, נסחפים. אנחנו מדברים כרגע עם חמש ערים. יש 430 - - -

ההצעה מצוינת. תיקחו סימולציה - - -

שמעון, בבקשה. אתה מדבר וזה חבל. אני אומר שוב, אנחנו צריכים לקחת בחשבון שאלה הערים שהוציאו אותן, אבל הן לא היחידות, אז לא שהן יובילו וכו'. אני אשמח, אבל יש לך 430 יישובים - - -

דרך אגב, במחזור הקודם הוציאו את אשקלון.

יש 430, להתעסק עם 430 יישובים, אני לא יודע אם אתה יודע מה זה, או עם כאלה שלא נמצאים, עוד 500 שלא נמצאים.

אפשר להתעסק עם אזורים במדינה. נגיד שאנחנו רוצים - - -

לכן אני אומר, קבעו כאן נניח 7 קילומטרים, יבואו לך עוד 30 יישובים שנמצאים 7.5 קילומטרים, יגידו 'למה 7 ולא 7.5?' עברנו את זה כבר. זה לא פשוט. לכן אני אומר, זה סיפור הרבה יותר מסובך מאשר ככה סתם, אבל כרגע יש לנו משימה אחת.

הסיפור מסובך, הצעת ההחלטה היא פשוטה.

בואו נתמקד בהצעת ההחלטה.

זה מה שאני אומר, כרגע יש לנו משימה אחת, זה לעזור לכם לעבור את השלב הזה של הבג"צ. אחר כך יהיו לנו עוד הרבה דיונים.

אני אומרת שאם אשקלון הוצאה החוצה - - -

לא עכשיו, במחזור הקודם היא הוצאה.

אז ההחלטה הגורפת שלנו היא תהיה - - -

רבותיי, עוד דקה. אני רוצה עוד הערה אחת. בהיכרותי גם את הבג"צ המחשבה של בתי המשפט בצד אחד, או של עורכי הדין, והמחשבה של בג"צ היא שונה. עורך דין שיכול להיות נפלא בדיון משפטי, הוא יכול לבוא לבג"צ ויהיה על הפנים, כי לבג"צ יש מחשבות קצת שונות. לכן אני מחפש עכשיו, אני ביקשתי מהיועצים המשפטיים לנסח איזה שהוא נוסח שיהיה נוסח טוב לדיון של הבג"צ, שזה לא יהיה שאנחנו חושבים כך ויכול להיות שזהו.

מבחינת הצדק ולא רק הדין ומבחינת הסדר הציבורי הראוי. זה הכול.

אנחנו ננסה לגבש איזה נוסח שיהיה טוב, שהוא ייצא לבג"צ והוא יהיה נוסח טוב. ההחלטה שאנחנו צריכים להחליט זה שוועדת הכספים רואה בחיוב, או משהו מהסוג הזה, אתם תנסחו, את החלטת הממשלה להמשיך את תהליך החקיקה וקוראת לה להזדרז בחקיקה. אל"ף. בי"ת, נקבעו על ידי הממשלה קריטריונים שבתוכם נמצאים גם חמשת היישובים הנ"ל. ועדת הכספים פונה - - -

או מבקשת מבית המשפט העליון.

פונה לבית המשפט - - -

לא רק מבחינת הדין, אלא גם מבחינת הצדק.

לא, לזה לא להיכנס. לבית המשפט העליון לאפשר לממשלה ולכנסת להמשיך בהליך החקיקה ולסיים אותו בלי לגרוע את חמשת היישובים האלה באותה תקופת ביניים. משהו מהסוג הזה. זה פחות או יותר. אנחנו עוד נעבוד על נוסח יותר מדויק.

נוסח משפטי יותר.

זה צריך להיות דחוף, היום.

עוד כמה דקות זה ייצא.

אבל, ניסן, זה לא ממצה את הדיון. הדיון גם היה כולל את אשקלון ואשקלון לא מקבלת את ההתייחסות שלה במסקנה שלנו בסופו של יום. מה שקורה בפועל - - -

אשקלון לא נכללת ב - - -

לא, בחבילה של הרשימה של היישובים, היא לא כוללת את אשקלון. זה לא יעלה על הדעת. אני קידמתי חוק שנת לימודים חינם לחיילים משוחררים ואשקלון הייתה כלולה בנוסף למרות שהיא לא בנגב או בגליל. כלומר יש קריטריונים ייעודיים לעיר אשקלון שבגינם בזמנו גם אושר חוק שנת לימודים חינם, כי יש שם בעיה אמיתית ומצוקה רצינית שכן צריך לטפח את העיר. אז איך זה יכול להיות שאנחנו עכשיו הולכים להוביל קו שהדיון עצמו הוא גם על אשקלון, אם לא בעיקר ובסופו של יום היא גם לא תהיה כלולה במסקנה שלנו. צריך לייעד מסקנה ייעודית גם לאשקלון. מה שאני ויצחק מציעים זה בהחלט לבחון את הקריטריונים שבגינם נקבעו כל היישובים, על מנת לדאוג גם כן שהעיר אשקלון תהיה כלולה בהם.

אנחנו רוצים להכניס, אבל בוא נבין איפה אנחנו נמצאים. יש מפה שממשלת ישראל קבעה והיא עובדת ומחלקים לפי זה את ההנחות במס. בא בג"צ ואמר, 'לפי הקריטריונים שקיימים במפה שלכם חמשת היישובים האלה', שנקבו בשמם, 'לא נמצאים וצריכים לצאת משם', הוא הוציא אותם, נקודה. ואנחנו עכשיו רוצים להחזיר אותם. אנחנו לא יכולים עכשיו לפנות לבג"צ שיפתח את הרשימה. בג"צ לא פותח את הרשימה, הוא לא דן.

ברור, אבל הפנייה שלנו היא לא רק לבג"צ.

לא, אבל כרגע אנחנו רוצים לעזור ליישובים האלה.

מה שאנחנו מתמקדים זה חמשת היישובים האלה.

חמשת היישובים האלה שאתם מדברים עליהם הם תמיד כוללים את אשקלון, רק שהבעיה שאתם לא מבינים, לדעתי - - -

לא, הם לא כוללים את אשקלון.

הקריאה שלנו לבג"צ. בואו נבדיל בין הקריאה שלנו לממשלה לקריאה שלנו לבג"צ.

היא לא כוללת את אשקלון היום.

בואו נעשה הפרדה. לבג"צ כרגע הקריאה היא לגבי חמשת היישובים. בנוסף לזה, הדיון היום הוא על אשקלון.

לא, בקריטריונים החדשים של הממשלה, בהצעה של 430 ודאי שאשקלון נמצאת.

אתה בטוח? אם אתה בטוח, נגמר הדיון.

אבל יצחק אומר שהיא לא נמצאת. יצחק אומר שהוציאו את אשקלון מהרשימה.

רשות המיסים, אשקלון נמצאת ברשימה של ה-430?

אני רוצה להבהיר, כיום במצב הנוכחי אשקלון לא מקבלת - - -

זה אנחנו יודעים.

מעל 75,000 תושבים לא כוללים.

המצב שלה לא משתנה בעקבות החלטת הממשלה. הבג"צ לא הוציא אותם, כי אין ממה להוציא.

זה אני יודע. אני שואל, הממשלה לפי הקריטריונים שלה וההחלטה שלה, שהיא תגיע אחר כך, האם אשקלון תהיה בתוך ה-430 יישובים, לא בתוך ה-190?

החלטת הממשלה קבעה קריטריונים להכנסת היישובים, בין היתר אזור גיאוגרפי, סמיכות לגבול 7 קילומטרים, בין היתר גודל ה - - -

מספר האוכלוסין.

אשקלון לא עומדת במספר קריטריונים, היא לא נכנסת לרשימה, כפי שהיא לא נכנסת גם היום.

זה מה שאני אומרת. אנחנו מדברים פה בדיון נפרד לדון על סוגיית אשקלון.

זה יוכל להיכנס - - -

לגבי מספר התושבים, אפשר בהחלט לחלק את זה לפי החתך הסוציו אקונומי בתוך אשקלון. לעשות קריטריון שלמשל, סתם דוגמה - - -

כרגע זה לא הדיון לבג"צ, נכון? זה לא קשור.

אבל זה הדיון המהיר.

אז בואו נפריד בין הקריאה לבג"צ והדיון על אשקלון. בואו נפריד.

זה מה שאני אומרת, נעשה הפרדה. יש קריאה לבג"צ, פותר חלקית את הבעיה, ויש בעיה שצריכים להתמודד איתה, של העיר אשקלון.

רבותיי, קודם כל אנחנו רוצים לפתור את הנושא של חמשת היישובים שיצאו, ובואו נקבל את ההחלטה שאנחנו אומרים בפנייה לבג"צ. קודם כל את החלק הראשון, מי בעד הפנייה שלנו לבג"צ? בעד. אושר פה אחד.

הצבעה
בעד הפנייה לבג"צ - רוב

אושר.
עכשיו יש את הדיון של אשקלון, שיכול להיות שיש גם עוד הרבה מקומות אחרים. כשיפרסמו את הרשימה - - -

מה שסתיו הציעה זה לדון בקריטריונים, זה מה שאני אומר, בואו נדון בקריטריונים.

בואו נעשה את זה מוקדם.

הקריטריון של אשקלון הוא קריטריון שונה בתכלית, החשש שלך שהיא לא תכלול אותה. למה אשקלון הוצאה? כי היא למעלה מ-75,000 - - -

אוקיי, אבל אתה יכול לחלק את זה.

אני חושב שבנושא של אשקלון צריך להיות דיון אחר, לא קשור בקריטריונים. כי אם אתה תתחיל לדון בקריטריונים, בגלל מספר התושבים אתה תוציא אותה באופן אוטומטי. הדיון צריך להתמקד במצב שהיא חוטפת גראדים כל יום וללכת לכיוון אחר.

על זה אני מדברת כשאני אומרת קריטריונים - - -

בדיוק, אז אנחנו צריכים ללכת על כיוון אחר מהקריטריונים.

רבותיי, בואו נעשה סדר. אני מניח שבתוך זמן קצר תפורסם הרשימה של היישובים ואני מניח שתוך זמן קצר אחרי שהיא תפורסם יפנו אלינו יישובים נוספים בפנייה למה הם לא נמצאים. אני לא יודע אם אשדוד נמצאת. סתם אני נותן דוגמאות, אין לי מושג בכלל, או מקומות אחרים, ויכול להיות שאז נכנס עוד פעם ישיבה, שאז נדון גם על הקריטריונים, גם על אותם יישובים וננסה לראות - - -

אם יש ישיבה מיועדת לדיון בסוגיית הקריטריונים, זה נותן מענה.

כן, אז אני אומר, נעשה ישיבה על זה כשננסה לקבל מהם את הרשימה.

יצחק, מקובל עליך?

רבי יצחק, אני מציע לך לקיים דיון נפרד על אשקלון, שלא קשור בקריטריונים.

לא, על הקריטריונים.

לא, אני מציע דיון על הקריטריונים.

היושב ראש מסכים לקיים דיון על הקריטריונים. זה יפתור את הבעיה.

אדוני היושב ראש, אפשר ברשותך? אני שמח שהדיון הזה התקיים היום ואני חושב שההחלטה פה, אנחנו מברכים עליה, כל תושבי אשקלון. אני הגעתי לדיון כי ראיתי הצעה של חבר הכנסת מרגלית ואיציק כהן שמדברים בפרט על העיר אשקלון וערד. אז באנו, השמענו את דברנו ואומרים עכשיו שלוקחים את אשקלון, עם כל המכלול, שהיא מעל ל-75,000 תושבים והיא לא עומדת בקריטריונים. אני אומר לכם, אשקלון היא קריטריון אחד.

בהחלט, אני מסכימה לחלוטין.

בדיוק.

אבל אפשר להחריג אותה. החרגתי אותה בחוק של שנת לימודים חינם. צריך להחריג אותה.

לכן אני חושב, אם לפחות יהיה פה - - -

לקחת את אשקלון כאשקלון.

להפוך אותה כמו לוד.

אדוני היושב ראש, אני חושב, אל"ף, זה גם מבורך שיהיה פה דיון על הקריטריונים, אבל אם לפחות יהיה פה - - - אני מוכן להמתין לדיון על הקריטריונים, אבל שתהיה פה קריאה שאשקלון היא קריטריון אחד, שאתם קוראים פה מהמקום הזה שאשקלון היא קריטריון אחד. אני אבוא לפה, אין לי בעיה. היום הגעתי, כי הדיון היה חמש הערים, אבל ספציפית זה התכנס לאשקלון וערד, ואני יוצא מפה עכשיו שאוקיי, כולם מחוזקים, אני מודה לכם, אני שמח שעלה בידי לסייע ולהשמיע את קולי, אבל הלכתי בלי כלום.

הלכת לא עם כלום, כי בין כה וכה אין לך - - - זה לא כלום. ונניח שיחליט, זה לא ישנה כרגע, כי כרגע מדובר - - -

לפחות שתהיה קריאה, אדוני היושב ראש. יש לה משמעות.

קריאה על אשקלון? ומה תעשה אשדוד, נניח? אשדוד לא ברשימה, היא לא נמצאת כאן, כי עדיין אף אחד לא יודע מי ברשימה ומי לא. אבל אשדוד, נניח.

כן, אבל היא אמרה עכשיו שהיא לא ברשימה.

דיברתי על אשדוד, נניח.

לא, אשקלון.

אבל אנחנו מוציאים גם על אשדוד קריאה? אשדוד לא עונה לקריטריון? לכן אמרתי, אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים - - -

ניסן, אתה צודק בעיקרון, אבל יש כאן דיון מהיר של ועדת הכספים שכתוב במפורש רק שתי ערים. הרחבנו את הדיון לערים הנוספות שכן יש להן בדיוק את אותה זיקה כמו ערד ונתנו להן מענה. יחד עם זאת, לגבי העיר אשקלון, שכן קשורה לדיון המהיר שבגינו אנחנו כחברי נשיאות ואני כסגנית יושב ראש, כשישבנו ואישרנו את הדיון כאן לוועדה, זה מה שראינו אל מול עינינו, על כן הדיון המהיר לא מוצה בתחום של אשקלון. לדעתי כן צריך להרחיב את השיח בסוגיה הזו.

אם את רוצה ש - - -

שראש העיר לא ירגיש שהוא הגיע לאן עם פמליה על מנת לחזור ריקם. על כן, יצחק, לדעתי, תאמר מה לדעתך עד לכשיהיה דיון בסוגיית הקריטריונים היית רוצה ומצפה מוועדת הכספים ל - - -

אני חושב שהיטיב להציג את זה ראש העיר. אשקלון זה קריטריון נפרד, כמו שירושלים זה קריטריונים נפרדים, אשקלון זה קריטריון - - - אמרתי לכם בתחילת הדיון, היא מתמודדת עם אתגרים לא פשוטים, לא רק גראדים מתפוצצים שם, אני לא רוצה להרחיב, יש שם מצב מאוד מאוד קשה, אז אי אפשר עכשיו פתאום להגיד שהיא עיר לתפארת ולהתחיל לרוקן אותה.

אם אנחנו רוצים לעשות מה שאנחנו טוענים שהממשלה עושה וזה לא רציני, אז אפשר להחליט על אשקלון, למה? כי הם נמצאים. בעוד שבוע נביא את אשדוד, נחליט שאשדוד היא מיוחדת, בעוד שלושה ימים יבוא מישהו אחר. אני אומר, אם אנחנו רוצים באמת לקיים דיון, מי שנמצא ברשימה ובג"צ הוציא אותו, אנחנו הולכים לקראתם לעזור. לגבי ההחלטה המשכית, אז אמרנו שנקיים דיון על הקריטריונים, יכול להיות שנחליט שאת הקריטריון של 75,000 מורידים ואז אוטומטית אשקלון נכנסת פנימה. יכול להיות שבינתיים יתברר לנו שיש עוד סט שלם של מקומות שיש להם, כל אחד מהסיבות שלו, אבל אולי עונים על דברים כאלה. אז נקיים דיון רציני. להחליט עכשיו, נניח - - -

כן, אולי המשקל של הקריטריונים.

להחליט עכשיו שאשקלון - - -

צריך לשלב אינטגרציות.

- - - ללכת עיוורים. יש מקרים מסוימים שבהם 75,000 זה קריטריון ומקרים אחרים בהם זה לא קריטריון, אבל לא צריך לחשוב על זה ככה - - -

לא הבנתי. על מה?

במקרה של אשקלון - - -

המשקל. זה נקרא משקל הקריטריון.

במקרה של עיר אחרת זה כן קריטריון. הנוסחה יכולה להיות נוסחה משולבת.

יכול להיות, אני אומר שצריכים לקיים על זה דיון, אבל זה אחרי שנדע - - - אני אקיים על זה דיון, ואחרי שנקבל את הרשימות נדע ואז נשמע גם אולי ממקומות אחרים.

אבל, ניסן, לא צריך לחכות לקבל את הרשימה, אפשר לדרוש אותה, היא קיימת.

אני לא מצליח להבין. הרשימה מחר תפורסם, היא לא פורסמה היום, אני לא מצליח להבין.

אולי נבקש אותה, ניסן?

מאה אחוז. הייתי בטוח שהיא כבר תפורסם, בטח היא תיכנס מחר, הרי היא - - -

ברגע שהממשלה אישרה אתמול הרשימה קיימת ואנחנו יכולים לקבל אותה.

הרשימה קיימת ותפורסם. אני אומר, אבל כמוך יש עוד מקומות ש - - -

אבל אנחנו כבר יודעים שהם לא שם.

היא אמרה, סתיו. הממשלה הודיעה לפרוטוקול שאשקלון לא שם.

כן, אני יודע, גם אשדוד בטח לא שם.

גם תל אביב בבלי.

לא, מחר יבוא לכאן ראש עיריית אשדוד ויאמר אותם דברים שהוא אומר, ובצדק, כי הם ממש דומים, ערים תאומות, הגראדים נוסעים לשם, יש להם חופים יפים, הם צריכים להתפתח, הכול אותו דבר, יש להם אוכלוסייה שגדלה הרבה יותר מאשקלון, עיר מתפתחת באופן מטורף, לטובה אני אומר, אז מה נגיד להם? אז כל יום, כל שבוע נקיים דיון על עיר אחרת בנפרד? בלי להסתכל בכל עיר, נעשה אותה בודדת? לכן אני אומר, בואו נהיה רציניים. כאן יש דיון אחד שצריכים להוציא אותם, נקודה.

סיימנו את הדיון הזה.

אבל היה דיון על אשקלון.

לגבי ההמשך, נקבל את הרשימה, ייפנו אלינו בטח עוד כל מיני ערים, שנוכל לראות את התמונה ואז נוכל לדון על זה. אבל לא כל יום לדון על יישוב אחר.

אדוני היושב ראש, קודם כל לראש העיר אשקלון. אתם הגעתם הנה כאשר כבר הוּצאתם בסיבוב הקודם. זאת אומרת הדיון היום לא כלל אתכם כי אתם לא בתוכו.

לא, הם היו בתוכו והם הוצאו החוצה.

לאט לאט. בוא נלך שלב שלב. יש אנשים, אני כשהלכתי לפסיכיאטר ואמרתי לו שאני סובל מרגשי נחיתות, הוא הרגיע אותי, הוא אמר לי 'אתה לא סובל מרגשי נחיתות, אתה פשוט נחות'. אתה מבין? אני ל רוצה להרגיע אותך, אתם לא הייתם ברשימה. לפי דעתי לא תוכלו להיכנס לקריטריון הזה, ואשקלון צריכה התייחסות מיוחדת מטעם המדינה ישירות לעיר אשקלון. זאת עיר שלא רק סקאדים פוגעים בה, אלא פצמ"רים פוגעים בה. לכן צריך מיד להעביר את העניין לדיון מיוחד עם אנשי הממשלה - - -

לא רק זה, יש לה גם אוכלוסייה מאוד בוגרת, יש שם חציון גיל מאוד גדול, יש שם קריטריונים מובהקים לעיר אשקלון.

אין לי בעיה. החציון גיל ולהכניס אותם ל-75,000, לפי דעתי הוא לא נכון, אבל ניסיוני אולי דל. יש לי ניסיון גדול, אבל יכול להיות שטעינו עד היום. אני חושב שלאשקלון צריכה להיות התייחסות מיוחדת, כמו ירושלים בזמנו, כמו חיפה במלחמת ה - - -

כמו העיר לוד.

למשל לוד, בנושא סוציו אקונומי. אבל אני אומר שאשקלון צריכה קריטריון נפרד לחלוטין וייחודי לעיר אשקלון. עכשיו אפשר לבוא ולומר גם באותה הזדמנות שגם לאשקלון אי אפשר להתייחס ל-75,000 כי המצב הסוציו אקונומי כזה וכזה, שיש בה בעיות רבות, גם של קליטת עלייה וגם של פשע וגם - - - אני לא רוצה את כל הדברים להעלות, כל הדברים האלה צריכים דיון מיוחד על אשקלון.

מסכים - - -

אני מוכן שהוא יהיה מחר או מחרתיים.

אמרתי, ברגע שנקבל גם את הרשימה.

לא צריך את הרשימה, כי כבר הממשלה הודיעה שאשקלון לא בפנים.

לא, אתה לא מבין, אבל יבוא לך כל יום יישוב אחר ויגיד לך 'אני נפרד', מה תגיד לו? מה תגיד מחר לאשדוד שיבואו?

זו החלטת ממשלה צריכה להיות ואנחנו מוכנים לעזור לכם.

אני מבין את האילוצים המשפטיים, אני גם מברך על מה שאמר חבר הכנסת ריבלין וחברת הכנסת גמליאל ואיציק כהן וכולכם, אני מבקש לפחות שזה ייאמר לפרוטוקול ויירשם, שאשקלון זה קריטריון מיוחד. בדיון שיהיה, תקבעו את הנוסחאות, אין לי בעיה - - -

זה מה שאמרנו.

תביא להצבעה, אדוני היושב ראש.

לא, עזוב.

נכון, זה מה שאני חושבת, זה צריך לעלות להצבעה, לגיבוי ייחודי לעיר אשקלון.

גילה, אפשר להצביע.

נעשה אותו דבר לאשדוד? מחר תעשה לזה?

אשדוד לא טוענת אפילו.

לא, כל יום תעשה לעיר אחרת?

ניסן, אשדוד לא טוענת את זה.

פונים גם מאשדוד. פונים. בטח שפונים.

קסאמים לא מגיעים לאשדוד.

הגראדים פוגעים. אז אתה עושה הבדל בין גראדים לפצמ"רים? תעשה טובה, מה אנחנו... בוא נחכה ונראה עוד כמה ערים כאלה, נראה מה עושים ואז נעשה את הדיון.

בסך הכול אדוני היושב ראש, אין עוד הרבה ערים. דרך אגב, מנית את אשדוד, אני חושב שזהו.

סתם נתתי דוגמה.

אבל זו הדוגמה הספציפית. אני אומר לך, הייתי גם מברך אם היית אומר שגם אשדוד היא קריטריון מיוחד, אבל אדוני היושב ראש, ברשותך, אני הגעתי לפה היום כי הדיון הוא אשקלון. בגלל זה באתי לפה היום. הדיון היום היה אשקלון וערד. אז דובר על זה שאנחנו לא נמצאים ברשימה ואני מקבל גם את הבשורה שאנחנו לא גם ברשימת ה-430, יכולתי לבוא היום, אבל אני לא נכנס למשחקי קואליציה-אופוזיציה, שאני יודע שבסופו של דבר הם מה שקובעים, אבל אנחנו לא שם.

תואיל הממשלה לבחון את ה - - -

לא לבחון, אני רוצה שאנחנו נעשה את זה, אבל נעשה את זה באופן מסודר, אבל כשנדע על מה. לא כל יום נעשה יישוב אחר שפונה. אלא אם כן אנחנו רוצים להיות לא רציניים.

השאלה מתי הדיון המיוחד הזה יהיה.

אולי עוד שבוע, שבועיים, שלושה, מה זה שייך? אחרי שהבג"צ יחליט בכל מקרה.

אנחנו נקיים דיון נפרד, אבל הנושא של אשקלון שנמצאת ליד הגבול זה נושא שזועק לשמים. אז נכון, אנחנו צריכים לקיים דיון גם על יישובים אחרים, העניין הוא כזה, קיימנו דיון על חמישה היישובים והוצאנו את הקריאה ואת ההחלטה שאתה הולך להציע. אנחנו גם דיברנו על אשקלון שנמצאת קרוב מאוד לגבול, אנחנו מוכנים לדבר גם על עוד מקומות, אבל אנחנו רוצים - - -

על אשדוד אתה מוכן לדבר עכשיו?

על אשדוד לא דיברנו.

לא, מה שאני רוצה להגיד, שאם אנחנו רוצים להיות רציניים, לא כמו הממשלה, שכל יום אנחנו מקיימים דיון על יישוב אחר, זה לא - - -

ניסן, נשיאות הכנסת ישבה וקיבלה החלטה לקיים דיון מהיר על אשקלון וערד, מה יש פה להיות - - -

בסדר, אז קיימנו דיון, שמענו, רק אני מציע שאת ההחלטה נעשה כשנקבל את הרשימה. נראה מי מבפנים, מי בחוץ ונוכל לקיים דיון יותר מסודר מאשר סתם ככה.

גילה, אני חושב שכן אפשר לקבל החלטה להצביע על ההחלטה שאשקלון זה קריטריון מיוחד.

אני בעד.

אלעזר, אתה בעד?

עזוב נו, איציק.

לא, הדיון היה על אשקלון.

בסדר, קיימנו דיון. את החלק הזה אני סוגר.

למה לא?

כי אנחנו לא נעשה צחוק מעצמנו, כל אחד יביא מישהו מיישוב אחר. תוך יומיים תהיה לנו הרשימה המסודרת, נראה את היישובים ונוכל אז לקיים דיון אמיתי, לא סתם ככה בגלל שאני אוהב את אשקלון ו - - - תאמין לי שאני אוהב אותה ואני אוהב את איתמר מאוד.

אבל נשיאות כנסת ישראל דרשה ממך לעשות את זה. אתה מחויב על פי חוק.

הוא היה איתנו, מה שנקרא, אני אוהב אותו.

אבל, ניסן, אתה מחויב - - -

עוד ארבעה ימים בג"צ מחליט.

אפשר לקבוע דיון על אשקלון?

רובי, יש בקשה של חברי כנסת שאושרה על ידי נשיאות הכנסת.

תגיש, ניסן, לנשיאות בקשה שלך לדיון על אשקלון, בסדר?

סליחה, זה ממש לא בסדר.

התקיים דיון.

אבל לא התקיים דיון, כי הוא לא מוצה פה.

מה זה לא מוצה?

כי בדרך כלל כשיש דיון בסוגיה מסוימת הוועדה נותנת את דעתה לסיכום הדיון. מה הסיכום אומר?

אין החלטה, אבל הסיכום הוא שהם נכנסו בליבנו ויהיה המשך הדיון.

תם הדיון על הנושא הזה, המשך הדיון על אשקלון בעוד שבועיים.

נכון.

אפשר את זה בבקשה?

או שאולי יהיו עוד כמה יישובים. אני לא מבין מה שאת רוצה. למה את רוצה דווקא אשקלון?

אפשר לקיים דיון על אשקלון?

- - -

אז קיימנו דיון על זה, בסדר, קיימנו דיון.

אבל מה המסקנה?

מי אמר שחייב להיות מסקנה מדיון?

כי חברי הכנסת רוצים מסקנה.

בסדר, אבל - - -

ניסן, כל אחד יכול להגיש דיון לנשיאות, הנשיאות תאשר לו, כן או לא. לנו הנשיאות אישרה.

מאה אחוז, קיימנו דיון.

לא מיצינו אותו.

דיון קיימנו, החלטה לא חייב להיות.

אבל יש דרישה למסקנה.

אמרתי, יהיה דיון המשך.

ניסן, לא החלטה, המשך הדיון הנפרד על אשקלון - - -

אמרתי, המשך הדיון - - -

רובי, הוא אמר כבר. דיון נפרד על אשקלון.

מתי?

תוך זמן קצר. לא יודע להגיד לך, אבל יהיה תוך זמן קצר.

על מה הדיון יהיה? רק על אשקלון?

ואולי על עוד כמה דברים. לא חייב דיון מהיר בשביל - - -

ניסן, אני ביקשתי מהנשיאות דיון על אשקלון - - -

אז היה דיון והוועדה שוכנעה שאשקלון היא מיוחדת. זה הכול.

פתרון מיוחד.

אז את זה אנחנו רוצים לקבל - - -

לפרוטוקול מה שאמרת.

אני לא רוצה שוועדת הכספים - - -

הוועדה החליטה - - -

זה מה שאני אומרת 'הוועדה החליטה שאשקלון היא ייחודית, על מנת לקבל - - - ', תקריא משהו לגבי זה.

לא רוצה סיכום כרגע. יהיה המשך דיון.

מה זה לא רוצה?

לא רוצה סיכום.

מתי יהיה דיון ההמשך?

תוך זמן קצר, אמרתי. נו, מה אתם - - -

אבל הוא אומר שיהיה דיון לגבי אשקלון ועוד כמה - - -

אל תהפכו את הוועדה למה שהממשלה קרה לה, שכל אחד בא עם הזה שלו ותאמין לי - - -

סליחה, נשיאות הכנסת לא מאשרת כל דיון ואם היא אישרה את זה, זו חובתך, נקודה.

מה זה קשור למזכירות הכנסת שאישרה דיון? מה זה שייך?

אישרה לך דיון, אתה מחויב על פי חוק תוך עשרה ימים לקיים דיון.

אז קיימתי דיון. מה עוד את רוצה?

אבל אנחנו רוצים, כחברי הוועדה, להוציא מסקנה.

אני הבנתי מה שאת רוצה, אבל יבוא מחר מישהו שיקר לו אשדוד ויגיד 'מה אתם קובעים כאן לפי אינטרסים?'

'הוועדה רואה באשקלון עניין מיוחד ותמשיך לדון בעניינה המיוחד ב - - -'.

אפשר את זה לקבל?

זו החלטה.

אין החלטה. זה מה שדובר. לא רוצה החלטה.

אמירה, לא החלטה. הודעת יושב הראש.

אז תנסח את זה אתה.

לא, אין - - -

תנסח אתה.

לא רוצה. הוועדה שמעה בקשב רב את הנושא המיוחד של אשקלון ותמשיך לקיים דיון בנושא הזה בזמן הקרוב.

אוקיי, בסדר.

באשקלון ובמקומות נוספים גם. לא רוצה שמחר יגידו שאנחנו דנו על זה בנפרד ועל זה בנפרד.

טוב, תודה רבה.

איפה ראשי הערים? נשאר כאן מישהו מהם? אני צריך לתת להם את זה, הם צריכים להגיש את זה לבג"צ. גם את החלטת הממשלה.

אני אקריא לך את ההחלטה לפרוטוקול. רבותיי, אני קורא את ההחלטה שנוסחה. ועדת הכספים רואה בחיוב את החלטת הממשלה לקבוע קריטריונים ברורים ואחידים לחלוקת הטבות המס ליישובים, וקוראת לה להזדרז בהליכי החקיקה והבאתם לכנסת.
ועדת הכספים קוראת לבית המשפט לאפשר לממשלה ולכנסת להמשיך בהליכי החקיקה ולסיימם מבלי שיופקעו הטבות המס לחמשת היישובים (המועצה האזורית ערבה תיכונה, המועצה האזורית אילות, ערד, חצור ובית שאן), בהתאם להחלטת בית המשפט העליון.

וההחלטה האחרונה?

זהו. את זה אמרנו שאנחנו לא מכניסים. הם לוקחים את זה לבג"צ. אמרנו, יהיה המשך דיון וזה בסדר.

טוב, רבותיי, אנחנו ממשיכים את הדיון. נעשה הפסקה של חצי דקה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. תודה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:55.>