PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
17/02/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 46>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"ז באדר א התשע"ד (17 בפברואר 2014), שעה 12:00

<עם הספר- הדרת חרדים מספריות ציבוריות>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

יעקב אשר

דב חנין

>
שמעון אלקבץ - ראש מנהל התרבות, משרד התרבות והספורט

אורציון ברתנא - יו"ר המועצה לספריות ציבוריות, משרד התרבות והספורט

רבקה שויקי - ממונה על הספריות, משרד התרבות והספורט

ישראל חשין - יועץ המשרד לענייני המגזר החרדי, משרד התרבות והספורט

ישראל גולומב - רכז פורום הרשויות החרדיות, מרכז השלטון המקומי

יצחק רייך - ראש המועצה, מועצה מקומית רכסים

עדינה פלונצ'ק - מנהלת מחלקת חינוך, מועצה מקומית רכסים

אורלי ארז-לחובסקי - מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

לורן פוריס - מנהלת קשרי הכנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה; ארגון ההורים הארצי

שלומית אבינוח

אסתר מימון
<עם הספר – הדרת חרדים מספריות ציבוריות>

צהרים טובים, אני מאוד שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור. כמו בכל פתיחה של ישיבה אני מספרת למשתתפים על הוועדה לפניות הציבור, שהיא לצערי לא מוכרת מספיק, למרות יכולותיה הרבות וההצלחות הגדולות שלה, גם בכנסת הזאת, אבל גם בקדנציות קודמות. הוועדה לפניות הציבור, יש לה סמכויות כמו של כל ועדה בכנסת, כמו ועדת החוץ והביטחון, כמו ועדת הכספים. היא לא מחוקקת, אבל היא ועדה שיש לה שיניים, רק שההבדל בינה לבין ועדות אחרות, שהיא מתכנסת בעקבות פנייה, פנייה של אדם או של קבוצה או של ארגון שמעידים או מעירים על בעיה כלשהי.
כאמור אזרח, קבוצת אזרחים או ארגונים, שפונים לוועדה לפניות הציבור עם בעיות ספציפיות, אנחנו עוזרים ומטפלים בהם באופן שוטף, וכשיש נושא שיש לו השלכה ציבורית רחבה יותר, אנחנו מקיימים דיונים. אנחנו מקיימים שניים-שלושה דיונים בשבוע. למי שלא מכיר אותנו, אנחנו ועדה נשכנית, זאת אומרת, אנחנו ממשיכים להתדיין עד שאנחנו משיגים את הפתרונות הרצויים. קיבלתי את המורשת הזאת מקודמי, ואנחנו ממשיכים באותו מובן.

הדיון היום הוא דיון מיוחד. הפונה שפנה לוועדה הוא פונה שביקש להישאר בעילום שם, וכיוון שכך גם נעזרנו בו ובערוץ 2 ושודרה כתבה בנושא בשבוע שעבר. אני אתאר בקצרה את הפנייה. אני מאוד מודה לראש העיר של רכסים שבחר לבוא לפה ולהשיב וגם השיב בכתב. אני מעריכה מאוד את שיתוף הפעולה.
בעקבות הפנייה הזאת והכתבה הזאת עלו פניות נוספות של חרדים עם שתי בקשות שהם הגדירו כפיקוח נפש מבחינתם. מסתבר שחרדים – לא ידעתי את זה, לא הייתי בספרייה ציבורית שנים – מסתבר שהרבה מהם משתמשים בספרייה. היו להם שתי הערות שהם ביקשו. האחת, קושי בשעות הפתיחה. שעות הפתיחה לא תמיד מאפשרות לבחור חרדי שלומד בישיבה להגיע בשעות הערב ולהשתמש בספרייה. אני חושבת שכאשר אנשים מביעים רצון לבוא ולקרוא ולהעשיר את עצמם, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים לכך מענה. בעיקר כשמסתכלים על הנתונים שאנחנו רואים מסקרים, ציבור דתי וחרדי זה ציבור הקוראים המסור ביותר. קריית ארבע, כתוב, שיאני הקריאה – 93% מהציבור מגיעים לספרייה ומשתמשים בספרייה. אני רוצה לראות איך אנחנו יכולים להתאים את שעות הפתיחה לציבור שבאמת משתמש בספריות. אנשים נמצאים בישיבה עד שעות מאוחרות, והספרייה לא פתוחה בשעות מתאימות, אני חושבת שזה מקשה עליהם ואני חושבת שצריך להתייחס במובן הזה.

עוד דבר, ואני רוצה לשים את זה על השולחן, פנייה נוספת – אין ביישובים חרדים מספיק ספרות חילונית, ספרות חול. אותו בחור אמר: יש ספרים שאני רוצה לקרוא. אני רוצה להכיר, אני רוצה לדעת. ואני מבין שהספרייה ביישוב החרדי לא בהכרח תכיל את כל הספרים האלה, לכן ייתכן שאני אצטרך לנסוע לעיר אחרת. אם אני גר ברכסים לדוגמה או במודיעין עילית, יכול להיות שאני ארצה לקחת ספר בירושלים. היום זו בעיה. זו בעיה, כי לא תמיד מאפשרים. יש ספריות שכן מוכנות תמורת תשלום, ואני רוצה לדעת איך אנחנו מאפשרים לכל הציבור גישה למשאב העצום הזה.

היינו פעם עם הספר, היום אנחנו עם האינטרנט.

אנחנו עדיין.

אני מקווה שלא נהפוך להיות עם הקוראים בטבלט, כי יש ערך מאוד-מאוד חשוב בעיני לקריאת ספר, לריח שלו, לדפים שלו, להעביר אותם, ואני חושבת שאנחנו ככנסת צריכים לשדר את המסר הזה ולהנגיש את הספריות.
עברתי על חוק הספריות והתקצוב שלו ויש הרבה שאלות שעולות, אבל אני רוצה להתחיל בסוגיה המשמעותית ביותר בעיני. כשקיבלתי את הפנייה, ואני באמת לא באה מתוך אג'נדה אנטי חרדית, יש לי מתמחים חרדים, ואני ממש האחרונה שתבוא ותעשה פה איזה מאבק נגד קבוצה שלמה, אבל הפנייה הזאת חרתה לי, חרתה לי כאזרחית, חרתה לי כעורכת-דין או מתמחה בזכויות אדם. אני ד"ר למשפטים וחופש הביטוי זה אחד העקרונות שאני מאמינה בהם יותר מכול. בעיני יש בעיה בהפרדה של שעות חילונים ושעות חרדים. יש הפרדה של השעות והפרדה של הספרים וסגירה של החדר החילוני בשעות החרדים. יש לי בעיה, אבל אני שמה אותה לרגע בצד – ברגע שמישהו בא ואומר: אני רוצה לקרוא ספר, אדם מבוגר, בשעות שמוגדרות כשעות של חילונים, זאת אומרת, של הציבור החופשי, ואומרים לו: אנחנו לא יכולים, כי ראש העיר לא מאפשר, זו בעיה. זו בעיה שזועקת לשמים. אני אשמח כמובן לשמוע שהבעיה הזאת לא קיימת ולא רלוונטית, ואז נוריד את הנושא הזה ונעבור הלאה לשאר הנושאים.
על הדבר הזה לא יכולתי לעבור בשתיקה והעליתי את זה מייד לדיון. אני חושבת שאף אחד לא יכול להגיד לבן-אדם מבוגר מה לקרוא ומה לא. אני יודעת שיש ציבור שמאמין ברבנים שמנחים אותו, וזה בסדר, אבל אם מישהו בא ואומר: אני רוצה לקרוא ספר, צריך לאפשר לו. המקרה הספציפי שהגיע אלי היה של תלמידה, תלמידת חינוך, שקיבלה הוראה לקרוא ספר שקשור ללימודיה. אנחנו מעודדים למידה של חרדים, ואנחנו מעודדים השתלבות שלהם בהשכלה הגבוהה ואנחנו מעודדים כמובן שילוב בצבא, אנחנו לא יכולים להגיד מצד אחד "תשתלבו", מצד שני, כשאתם באים לקחת ספר מהספרייה, שנדרש לצורך לימודיכם, "אנחנו לא נותנים לכם לקחת אותו". פה באמת הסוגיה שאני רוצה להתחיל בה ואחר כך להמשיך בסוגיות האחרות. אני אפנה בתחילה לראש העיר.

שלום לכולם ותודה על זכות הדיבור ועל זה שאני בא ואומר את זה קבל עם ועדה. הבעיה לא קיימת, כפי שכתבתי לך. זה קודם כול השורה התחתונה.

לא קיימת זה אומר שאין צנזורה על ספרים ואתה לא עובר ורואה את רשימות הקריאה של התושבים? אני אומרת את זה, כדי שזה יהיה ברור.

גם אם הייתי רוצה, אין לי זמן לזה, יש לי ברוך השם מספיק מטלות לפתח את היישוב מעבר להסתכלות מי קורא, מה קורא. זה באמת לא מעניין אותי, וזו מין הרגשה של קג"ב, זה לא בשבילי.

האמת שכך זה הרגיש לי – קג"ב.

אז אני אומר. נתחיל ברקע של רכסים והספרייה ברכסים, כי יכול להיות שיש כאלה שאפילו לא יודעים מה זה רכסים.

אני חייבת להגיד שהפונה שדיבר איתי, שאלתי אותו שלוש פעמים: איפה? איפה? איפה? לא ידעתי שקיים יישוב רכסים.

אוי, אוי, אוי.

מצטערת. מודה.

רכסים זה יישוב ליד חיפה שבמהלך 20 השנה האחרונות בתהליך איטי, לא משהו יזום, להבדיל מהערים החרדיות שבנו קריה חרדית, בנו שכונה חרדית – בתהליך איטי של עוד בית ועוד בית, עוד משפחה ועוד משפחה, היישוב הפך לחרדי. הוא הפך לחרדי בצורה כזאת שהיום במערכת החינוך ברכסים, אם ניקח 37 גנים ברכסים, מתוכם גן אחד ממלכתי, ממלכתי-דתי, ביחד, כשכל השלושה גילאים הם 22 ילד. יש 36 גנים שהם חרדים. זו תמונת המצב בגני הילדים. אם אנחנו לוקחים חתך, למשל בכיתה ח', כמה יש בחרדי ובחילוני, וכמה יש בכיתה א' בחרדי ובחילוני, רואים את הירידה הדרסטית מול העלייה. רכסים שינתה את פניה.

איך זה קרה? אמרת שיש תופעה שאנשים עזבו וקנו - - -

כן, תהליך איטי שעוד משפחה באה ועוד משפחה באה, וכיוון שאנחנו צמודים לחיפה ולקריות, משפחות חילוניות עזבו. לשם הדוגמה, אין לנו רחוב שסגור בשבת, אבל אם עכשיו יוצאים מבית הכנסת, לא נמצא מישהו שלא מכבד. אחרי הכול גם הוותיקים גדלים ביחד. מצד אחד לא סגור, מצד שני אין מי שיעשה נגד. בנושא הזה שקט אצלנו. לא לחינם שואלים איפה זה רכסים, כי שקט.
הספרייה קיימת הרבה-הרבה שנים, כאשר הציבור החרדי לא בא לספרייה, לא הלך בכלל לספרייה. אני לא מדבר על הבודדים, זה שרצה ספר בנושא מסוים, אני לא נכנס לזה. כציבור לא הלכו לספרייה. אני ראש המועצה עכשיו, אבל הייתי כבר לפני שתי קדנציות ראש המועצה, פניתי כבר אז בבקשה להקים ספרייה חרדית, כי כידוע כמו שאמרה - - -

אני אשאל הרבה שאלות של בערות. איזה ספרים יש בספרייה חרדית?

אני מזמין אותך. יש הכול. המגוון הוא גדול. כשהציבור החרדי לא הלך לספרייה, זה לא מנע ממנו מלהיות – איך הגדירה היושבת-ראש? – עם הספר. אז היו ספריות פרטיות. גם אצלי בבית יש קיר מלא ספרים ומכל השכונה באים לקחת ספרים. זה מה שהיה. זאת אומרת, הציבור מצא פתרונות. אנחנו, כמועצה, אנחנו, כרשות, לא מסכימים עם הפתרונות האלה וצריך לתת שירות לכולם. ולכן פנינו וביקשנו הקמת ספרייה חרדית. בקדנציה הקודמת אצל קודמי הגיעו לסיכום ביחד עם האגף לספריות וביחד עם המועצה הציבורית, הציגו בפניהם את המבנה של הספרייה, היה מדובר שלוקחים מבנה בעל שתי קומות, בקומה אחת תהיה ספרייה חילונית, בקומה שנייה תהיה ספרייה חרדית.

האם זה משרת גם יישובים נוספים? אם המספרים כל כך מובהקים, ש-36 גנים כשמתוכם רק אחד הוא ילדי ממלכתי, ממלכתי-דתי, על פניו, אני אקח את זה עכשיו לקצה ההפוך לגמרי - - -

תיזהרי.

אני בכלל לא נזהרת, אתה מכיר אותי.

את מידרדרת למדרון חלקלק.

כשצריך לדבוק בדברים, דבקים בדברים. מה הרציונל להפעיל ספרייה כללית? אלא אם כן תגיד לי שאתה משרת את כפר חסידים או את נופית?

אם הוא היה אומר את מה שאמרת עכשיו, היה כינוס נוסף של הוועדה.

חבר הכנסת אשר, רוב הזמן אנחנו לא מצהירים הצהרות, אנחנו מנסים לפתור את העניינים.

בדיוק.

בוועדה הזאת פותרים עניינים, לא נותנים הצהרות לתקשורת.

האם זה קשור לחוק, כי החוק מחייב - - -

לא, זה לא קשור לחוק.

לשאלה שלי – האם אתה משרת את כפר חסידים? האם אתה משרת את נופית? האם אנשים באים אליה ממקומות נוספים?

לא. זו הבעיה של לקחת ספר מעיר לרשות אחרת. זו השאלה הבאה.

זו לא רשות אחרת, זה יישובים שצמודים אליו.

יש החלטה עקרונית בהנהגה הרוחנית של היישוב שאנחנו לא עושים שום צעד שיבוא לומר שאנחנו מגרשים את החילונים מפה. יש מכתב, הראיתי ליושבת-ראש בהתחלה, שחתום עליו גל דאי, מתאריך 11 בינואר 2009, והוא כותב כך: לצד הערכתי על רגישות היתר וההתנהלות החכמה של פרנסי היישוב כלפי המיעוט החילוני ביישוב, מחובתכם לדאוג לכלל ילדי היישוב, כפי שצוין במכתבו של הרב רייך מקודם. לאור זאת, הנני סומך ידי על המלצתו של מר בן נעים להפוך את הספרייה הציבורית לחרדית - - - לציבור החילוני. זאת אומרת, הנושא הוא החלטה מקומית. כמו שאמרתי קודם, אין רחובות סגורים בשבת. למשל אני גר בשכונה שאין בה חילונים שם, אבל הרחוב לא סגור, זאת המציאות.
אז נקבעו שעות הפתיחה של שתי הספריות, בימים ראשון ושלישי פתוח לציבור, נקרא לזה, "הכללי" - - -

כמה שעות לציבור הכללי וכמה לציבור החרדי?

ימים ראשון ושלישי מלא.

08:30 עד 19:00-18:00.

בימים שני, רביעי וחמישי, פתוח לציבור החרדי. זאת אומרת הספרייה החרדית פתוחה. כשבאנו עם החלוקה הזאת, עם ההפרדה הזאת, עם דברים ברורים, נתנו רבני המקום את ברכתם, ואחרי מספר חודשים, אני אקרא, יש פה נתון ממכתב – אחרי מספר חודשים התווספו 600 בתי אב לספרייה. זאת אומרת, היום יש ברכסים, משהו כמו 1,900-1,800 בתי אב.

קיבלתם ממשרד התרבות אמירה שאומרת: גם כשאנחנו מאפשרים הפרדה, אנחנו מחייבים שאישה תוכל לבוא, אם היא רוצה, גם בחילוני וגם בחרדי, כל זמן שפתוח לנשים, ואצל גברים זה הפוך.

בזמן של החילוני זה פתוח חופשי. בימים ראשון ושלישי כל אחד יבוא וייקח מה שהוא רוצה.

עכשיו תסביר לנו את מה שראינו - - -

שנייה.

אני מגיע. אני מגיע.

תצייר לנו את זה במציאות. בימים האלה, בראשון ושלישי - - -

יש אגף.

האגף החילוני פתוח, אז גם האגף החרדי פתוח?

לא.

זאת אומרת, אדם יכול לבוא ולשאול רק מהקומה הראשונה.

לא. שנייה.

חילוני שרוצה לקרוא ספר חרדי, לא יכול?

שיבוא בימים שפתוח.

יבוא בימים שפתוח לחרדים.

למה? זו ההגדרה של משרד התרבות שאומר שכל אחד יוכל. אם אני רוצה לבוא ולקחת ספר חרדי, אני יכולה ללכת רק בשעות של החילונים, זאת אומרת, הספרים האלה לא פתוחים בפני.

לא בחילונים - - -

אני כחילונית לא יכולה לקחת ספר חרדי בראשון ושלישי - - -

באותו יום. תבואי למחרת.

למחרת תבואי.

רק בחרדי.

בחרדים, אבל אני לא חרדית.

נו, אז מה?

אני לא רוצה להיות בחרדים.

אנחנו לא מפלים. אנחנו לא כמוכם.

הספרייה צריכה להיות פתוחה לכל הספרים. למה אתם עושים לי סינון? בשעות שאני באה למה חלק מהספרים אסורים בפני?

רגע. אני מייד אגיד.

עכשיו, כשגיליתי שיש כל-כך הרבה ספרים בספרייה החרדית - - -

לא רגע. היה מדובר כפי שאמרתי - - -

זאת התחכמות.

אי-אפשר שכל דבר שהוא לא הכיוון שאתה רוצה, יהיה התחכמות.

לא. כל מה שאת מנסה להראות זה איזה משהו שתהיה סיבה למסיבה - -

יעקב. יעקב, קודם כול - - -

- - כשלא הולך, מוצאים סיבה למסיבה.

יעקב, קודם כול, אני מבקשת שכאשר אתה בא לדיונים, תבוא בהתחלה ותבין שלא ביקשתי לעשות מסיבה והסברתי את עצמי. כבר פעם שנייה שאתה בא ועושה הצגות, למרות שאין מקום לעשות הצגות וזאת לא ועדה להצגות. באמת אני אומרת לך, זו לא ועדה להצגות.

אם את חושבת שזו הצגה - - -

אתה אמרת: את באה לעשות הצגות איפה שאין. תחום העיסוק שלי הוא זכויות אדם. שוויון זה אחד הכללים הבסיסיים. שוויון צריך להיות לשני הכיוונים. אתם לא יכולים להגיד: אתה תבוא רק כאן ותיקח רק ספר חילוני. לא יכול להיות, לא יכול להיות שמישהו יגיד: בזמן שהשעות שלך לספרייה הן שעות כלליות, אני מרשה לך רק חלק מהספרים. לא יכול להיות. אני לא מבינה למה. למה הספרים החרדים צריכים להיות סגורים לחילונים?

אני מייד אגיד. היה מדובר שמחלקים את הספרייה לשתי קומות, אבל כוח-אדם אין. יש מגבלות של כוח-אדם ויש שתי ספריות, הן יכולות להיות בדיוק באותו מצב, האחת ברחוב אחד והאחת ברחוב אחר לגמרי. יש חלוקה של כוח-אדם בימים של הספריות. ביום זה פתוחה הספרייה הזאת, תבואי לשם ותיקחי מה שאת רוצה.

זה באותו מבנה. מי אחראי פה על פיקוח הספריות?

זה באותו מבנה?

זה אותו מבנה.

- - -

רגע. שנייה. אין פה שוק. אף אחד לא מדבר פה בלי זכות דיבור. זה תמיד כך. מי פה אחראי על פיקוח הספריות? זו חלוקה שמקובלת עליכם?

אני ממונה על הספריות. כל ספרייה שהיא קצת יותר מקטנטונת מחלקת את הספרים שלה לאוספים שונים. היישוב יכול להחליט שאגף הילדים פתוח בשעות מסוימות, אגף העיון פתוח בשעות מסוימות, אגף היהדות פתוח בשעות מסוימות, כמו ספריית הרמב"ם בבית אריאלה שלא פתוחה באותן שעות כמו שכל ספרייה פתוחה.
הדבר שאנחנו עומדים עליו שלכל תושב תהיה גישה לכל הספרים בשעות המתאימות. אני אגב מתנגדת לחלוקה בין דתיים וחילונים. הגדרנו את זה כחלוקה בין נשים, גברים ומעורב. כאישה, את יכולה לבוא גם בשעות המעורבות, וזה מה שאנחנו דורשים מכם. כאישה את יכולה לבוא או בשעות המעורבות או בשעות שפתוחות לנשים. אם את רוצה משהו מהאוסף - - -

זה אומר שאם אני רוצה לבוא לספרייה ואני רוצה ספר אחד חילוני וספר אחד חרדי, אני צריכה לבוא פעמיים.

נכון. זה קורה גם בספריות אחרות כשאין מספיק כוח-אדם לפתוח את כל האוספים בבת אחת. משיקולים שונים ומשונים פותחים אוספים שונים בשעות שונות. היה טוב אם היו מוצאים פתרון לפתוח יותר שעות, לפתוח גם בשעות האלה, אבל זה דבר מקובל בספריות. אני מניחה שגם את מכירה את זה מספריות אוניברסיטאיות שיש סוגים שונים שפתוחים בשעות שונות.

בגלל זה אני שואלת. הוא חושב שאני רוצה לעשות הצגה, אני שואלת כי אני באמת רוצה לדעת. אני רק רוצה לתת לו לדבר, כי הבטחתי לו בקצרה.

אני כן רוצה לחדד שחייב להיות מצב שכל אדם שבא בשעות שהאוסף פתוח, הוא יקבל. אנחנו עומדים על כך.

סליחה, הפסקתי אותך.

בגלל שיש מחסור במבנים של גני ילדים, לקחה המועצה את קומת הקרקע והפכה אותה לגני ילדים, והספרייה הכללית והספרייה החרדית נמצאות באותה קומה בשני אגפים. בצד הזה ספרייה אחת, בצד הזה ספרייה שנייה וכל החלוקה קיימת. נוצר מצב, היו אלי פניות, ועל זה התחיל העניין, שלא מקפידים על ההפרדה, על השעות. נתתי הוראה להקפיד על השעות. יצא מזה מין סחרחורת שלמה, לכן אני חוזר ואומר - - -

את זה אתה חייב להסביר.

אני אסביר.

שנייה, אני אתן לכם. קיבלתי פנייה, הצגתי אותה בתחילת הדיון. התקשרו אלי, אמרתי: לא יכול להיות. ערוץ 2 שלח אדם לספרייה במצלמה נסתרת והספרנית אמרה לו – אנחנו לא צריכים להקרין לכם, אלא אם אתם רוצים – אני לא יכולה לתת לך את הספרים הספציפיים. לדעתי הוא ביקש את "התפסן בשדה השיפון" ו"קופסה שחורה". כיוון שאמרו לי שזה לא קרה, אז יש שתי עדויות שזה קרה פעמיים. רק תסביר לי איך זה קרה.

המנהלת של הספרייה קיבלה ממני הבהרה ברורה, כפי שכתבתי לך, כפי שכתבתי עם העתקים. המנהלת של הספרייה קיבלה הבהרה ברורה שברגע שהספרייה הכללית פתוחה, כל אחד יבוא, ייקח כאוות נפשו. קיבלה הבהרה ברורה.

קיבלתי את תשובתך.

אמרתי: על שעות ההפרדה חייבים להקפיד, כי אם לא נקפיד, הספרייה תיסגר לצערנו. זה הכול.

קיבלתי את תשובתך, אני אשמח לשמוע מה אתה אומר לגבי שתי ההערות שהתחלתי בהן לגבי הפנייה השנייה: האחת, להתאים את השעות לאנשים שלומדים בישיבה, שיהיה פתוח להם גם בערב, והשנייה, לגבי האפשרות לקחת ספרים בעיר אחרת. יש שתי הערות. האם יש לך עמדה בנושא הזה?

לא קיבלתי פניות, ואם אני אקבל פניות, אני אבחן כמה רוצים, האם שווה להשקיע בזה. מי שבא להחליף, אחרי הכול זה הילדים, וזה יבוא על חשבון שעה אחרת, כי לא נוכל להוסיף כוח-אדם, גם כך אנחנו בגירעון גדול.

סליחה. באיזה שעה מסיימים ללמוד בישיבה?

לא מסיימים.

לא מסיימים.

הולכים לישון?

חברים, התשובה הזאת היתה מאוד יפה, אבל תגדירו זמן. מה זה "לא מסיימים"?

אמרתי, אם תהיה פנייה - - -

אני רוצה לומר לך, שכשבאתי לבקר את הבן שלי השבוע בישיבה, ניסיתי לתפוס אותו טלפונית ב-00:30 בלילה. אמרתי: אם אני אצליח, אני אצליח, ואם לא, אני אתן את האוכל לאחד הילדים. באתי, הוא היה באמצע לימוד.

השאלה של חברת הכנסת עדי קול, אם יורשה לי רגע, חברתי - -

אני אשמח שתפרשי אותי.

- - היא לא האם אנחנו בעד לימוד תורה ואנחנו מוסרים את נפשנו על לימוד התורה. זו נקודת המוצא של הוועדה הזאת.

נכון.

עכשיו בואו ננסה לתרגם את זה לשעות, אם היינו ממשיכים מ-20:00 ל-22:00 ובמקום מ-15:00 עד 20:00 היינו פותחים מ-17:00 עד 22:00, האם זה היה נותן מענה ליותר מהאוכלוסייה? זה מה שהיא שאלה.

אני אגיד לך, מאה אחוז.

תיכף יאשימו אותך שאתה נגד בחורי ישיבות.

לא. חבר הכנסת אשר, אתה מכיר אותנו.

אתה מוכן? די. יעקב, אני אמנע ממך - - -

לא תמנעי.

רוב רובו של מי שבא לספרייה זה הילדים ובני הנוער. השאלה אם נפתח מ-17:00 עד 22:00 זה לא יפגע בילדים שבאים - -

שבאים ב-15:00.

- - כי הם לא יבואו ב-22:00.

ניסינו לעשות עוד דבר גמיש, ניסינו להתאים בכל תקופה של שלושה חודשים, וראינו שכיום זה נותן את המענה.

אני מצטערת להגיד לפרוטוקול – אני מניחה שזה שונה ברכסים לעומת ירושלים, בגלל זה שאלתי רק כדוגמה – בירושלים נאמר לי, ולא מפנייה אחת, קיבלתי מכמה מקומות שאומרים: קשה לנו עם השעות, זאת אומרת שזה לא מספיק פתוח, ולכן אני מניחה שבעיר קטנה כמו רכסים, שזה מיועד בעיקר לציבור - - -

יישוב קטן.

אם תהיה פנייה, נבחן אותה לגופה.

כמו ראש עיר טוב ששומע מה רוצים התושבים שלו.

מעולה. תודה רבה. אני מעריכה את זה.

אני רוצה מילים בקצרה כי אני צריך לרוץ לישיבה אחרת, ברשותך. אני חושב שבסיכום הדיון הזה קודם כול צריך להודות, וגם חברתי שולי אמרה, שבסך הכול ראש העיר – אגב, אני מגיע גם מעיר שרובה חרדית, ניהלתי אותה כראש רשות, ובהחלט כיבדנו אפילו בכיבוד יתר את המיעוט, אנחנו מצפים שיעשו אותו דבר במקומות אחרים – בדיון הזה אנחנו רואים שמגיעה לראש העיר מדליה על כך שעל אחוז כל כך קטן, הפוטנציאל – לכן שאלה שולי אם יש עוד ערים אחרות מסביב, זאת אומרת, יכול להיות שזה רווחי לספרייה, רווחי למועצה - - -

לספרייה זה אף פעם לא רווחי.

אסור לקחת כסף.

הספרייה זה מהות, זה לא רווח.

בדיוק, אין רווח היום.

אני ראש מינהל תרבות, מי שמוציא כסף על הספריות זה מדינת ישראל, המחלקה לספריות, ואנחנו מאפשרים את זה בחינם.

המימון לא מלא.

אני מקבל 108,000 שקלים לשנה, ליד זה אני מוציא 350,000.

מצוין. ככל שתוציא יותר, תקבל יותר.

ועוד נישאר בגירעון.

אפשר - - -

לא. יש פה כללים, וחברי הכנסת מקבלים פה עדיפות. מייד שהם יסיימו לדבר, תקבל רשות דיבור.

אני חושב גם מהיכרות אישית עם ידידי, רב יצחק רייך, שבאמת ראש עיר ואפשר לומר שהיישוב שלו לא היה בכותרות אף פעם, לכן גם לא הכרת אותו וכנראה גם לא תכירי, לא ביחסי חילונים חרדים, לא ביחסי חרדים חרדים, ולכן אני בא ואומר דבר אחד - - -

אני שמחה לשמוע שזה לא התקיים. אני מקווה שגם אתה היית מזדעזע כמוני אם היה קורה דבר כזה.

כראש עיר אני יודע שהפקידים לפעמים בשביל להגיד שהמקום סגור אומרים "ראש העיר אמר". אני מכיר את הדברים האלה, כי ראש העיר בסוף הוא גם הרשע, ומכיוון שאנחנו גם באים לטקס חנוכה, לחתוך את הסרטים, אז גם זורקים לנו את הדברים האלה.

עצם זה שמועצה המקומית במצבה הכלכלי, ואני מכיר את מצבה הכלכלי של המועצה הזאת, שנמצאת ממש בגירעון ועל הקשקש מבחינה ניהולית, מחזיקה את הספרייה גם לטובת מיעוט קטן, שהוא גם מיעוט בין הילדים, זה אות כבוד לראש העיר הזה, זה אות כבוד להתנהלות שלו. ועכשיו אנחנו בטוחים שלאחר שהוועדה הזאת תסיים את הבדיקה שלה, גם תמליצי בפני שר האוצר כמובן לעזור קצת למועצה המקומית, כדי שתפרח ותוכל להמשיך הלאה. גברתי, תודה רבה, ואני רץ לוועדה אחרת.

הבטחתי סוגיה נוספת שעלתה על השולחן בעניין - - -, הבטחתי להתעסק אתה. בבקשה, שולי.

אם פרופ' ברתנא מדבר עכשיו, הייתי רוצה לשמוע.

אם שולי מסכימה, בסדר.

בבקשה.

אני יושב-ראש המועצה לספריות ציבוריות. אני רוצה כמה שאלות לשאול, תרשו לי. אני לא כל-כך שלם עם זה שחברי הכנסת מקבלים זכות קדימה. אם חברי הכנסת מקבלים זכות קדימה, האורחים יכולים ללכת הביתה.

כולם ידברו, השאלה רק מי ידבר קודם.

מקובל לכבד גם אורח, ומי שבעל הבית, מקובל שיכבד את האורח ולא ידחה אותו לשוליים. אם טרחתי ובאתי, מן הראוי שהדברים יישמעו.

דרך אגב, הם יישמעו.

תודה. אני כבר אסיר תודה.

התקנון מדבר על סדר הדיבור, זה הכול.

שאלה ראשונה. רציתי לשאול שאלה. האם על סמך פונה אנונימי מקיימים דיון? האם הפונה האנונימי לא צריך להיות מזוהה לפני דיון מהסוג הזה?

לא. לא בהגדרה. יש תקנון בכנסת.

רציתי להבין. נראה בעיני מוזר שפונה אנונימי, שלא ברור מיהו, יכול לעורר דיון.

לך לא ברור. קודם כול, אלה הכללים. תקנון הכנסת אומר שפנייה לא חייבת להיות בהזדהות.

אוקיי. הבנתי.

שאלת שאלה ואני עונה. דבר שני, כיוון שגם היתה סיטואציה נוספת של מצלמה נסתרת, זה שתי עדויות.

אני יכול לענות תשובה קצת אירונית בלשון התלמודית לעניין הזה של ספרייה בעיר אחרת: מי שיצרו תקף עליו, ילבש שחורים, יעטה שחורים, ילך למקום שאין מכירים אותו ויעשה מה שלבו חפץ. בקיצור, יקרא במקום אחר. זה בלשון ההומור, עכשיו לגופו של עניין.

רגע. ההומור, אני מבינה. דבר שני, אמר לי אותו פונה: אני גר במודיעין עילית או חריש או רכסים או אני לא יודעת מה, ואני רוצה בירושלים לקחת ספר, כי אין את כל ההיצע של הספרים החילונים שאני רוצה.

יש עוד שאלה - -

לפני עוד שאלה תענה לי.

- - האם החוק במדינת ישראל מחייב כל ספרייה להחזיק את כל הספרים? הלוא באופן טבעי מנהל הספרייה הוא בעל - - -

נכון.

בסך-הכול אנחנו רק בני אדם.

תשאל הפוך, האם החוק מחייב לשים ספרים חרדיים בכל עיר?

סליחה, שאלתי את השאלה ובמקום להשיב לי השבת לי בשאלה נוספת.

מה השאלה? סליחה.

שאלתי האם לא מן הראוי – כי אמרת לו: תלבש שחורים ותלך – שהוא יוכל לקחת ספר? נכון, לא צריך בכל ספרייה את כל הספרים, אבל אם הוא רוצה ספר מסוים, הוא יכול ללכת לספרייה אחרת ולקחת אותם, גם אם הוא לא תושב העיר. אני שואלת אותך כאחראי על הפיקוח, או מי שזה יהיה, האם לא הגיוני שאם הוא רוצה לקחת ספר בירושלים – הוא עובד בירושלים, הוא רוצה לקחת שם – הוא יוכל בלי בעיות מיוחדות? נראה לי שזה יפתור את הבעיה.

כרגע התקנה איננה מחייבת ספרייה לקבל תשלום, אבל היא יכולה לקבל תשלום.

אני מכירה את התקנות ואני שואלת מה נכון ומה ראוי ותקנות ניתן לשנות.

דיברתי למצלמה, אני יודע שאת מכירה. אני רק אמרתי למצלמה.

נרצה לשמוע אותו, אבל הערות ציניות - - -

הרעיון הוא - - -

אין תשובות על השולחן.

הרעיון הוא רעיון נכון, ובאמת כדאי להעלות אותו על סדר-היום ולהציע לספריות להעביר את זה, באמת רעיון מאוד נכון, שאנשים שהם חברים בספרייה ציבורית אחת, יוכלו לשאול – לא להשאיל, אלא לשאול – ספרים בלי תשלום.

בשל פיקדון.

בשל פיקדון.

בתשלום פיקדון.

כרגע הספרייה יכולה לבקש כסף.

היום הם יכולים לבקש כסף, והרעיון הוא שיעשו את זה בלי פיקדון ובלי - - -

נכון. זה באמת רעיון נכון לדעתי.

שוב, כיוון שאתם חושבים שהדיון היה פופוליסטי, אני רוצה להגיד לכם שוב, הוא לא פופוליסטי. רציתי לקבל את התשובה, אני מודה על התשובה.

שתי הנקודות האחרות הן נקודות מהותיות שאני רוצה להעלות על השולחן כדי לראות מה האפשרויות. האחת, השאלת ספרים מבחוץ, והשנייה, שעות הפתיחה.

תודה. שלום.

תודה לך.

תרשי לי רק משפט אחד. חברי המועצה שדנו בקדנציה הקודמת, שגם בה הייתי היושב-ראש, לא התנגדו להפרדה הזאת.

איזה הפרדה?

הם לא התנגדו להפרדה. הם אמרו: אם ישנו מצב שבו לאורך השבוע - - -

גם אני כרגע לא הבעתי התנגדות.

רציתי רק לומר את זה בשם המועצה.

לא הבעתי התנגדות.

עוד הערה אחת אחרונה.

לכן אנחנו נותנים לחברי הכנסת לדבר קודם, כי הם התייחסו לדברים שהיו בדיון.

סליחה, עוד הערה אחת אחרונה, אני מאוד מבקש. אני במקרה גם חבר במל"ג, ואני צועק כבר כמה חודשים במל"ג: למה בונים במל"ג פלטפורמה חרדית? כלומר, דווקא בתחום האקדמי חרדים יכולים ללמוד בכלל בלי לאפשר לסטודנט חילוני להיכנס, ועוד בהפרדה מלאה. כאן יש עיוות שאף אחד לא מטפל בו בזמן שבספריות יש לעומת זאת פתיחות יחסית ליברלית, ואני לא מבין למה דווקא להעלות על הפלטפורמה כאן.

זה לא הנושא של הדיון. את התהיות שלך וההערות שלך שמענו. חברת הכנסת מועלם, נתתי לה רשות דיבור.

סליחה.

נראה לי ממקום של דיון מהותי על ספרות וקריאה, שזה בנפשנו, הגענו למחוזות שראוי היה שלא נגיע אליהם. אני חושבת שנכון היה לכנס את הדיון, כי אני מניחה שכמו בנושאים אחרים, אם יש פונה אחד, כנראה יש פונים נוספים, ושמחתי כמובן על תשובתו של ראש המועצה. רק לשם הגילוי הנאות בן משפחה מדרגה ראשונה שלי גר ביישוב רכסים, ואני לגמרי מסכימה עם יכולת ההכלה שיש שם. שוב, אני שמה את סימן השאלה מהצד השני. הוא כבר הלך, אבל באמת למספר משפחות כל-כך מועט, שעות פתיחה לא פרופורציונלית, אבל אני מכבדת את הבחירה של המועצה. אני כן רוצה להגיד שבעניין הזה אני כן רוצה להשאיר הרבה יותר מרווח להנהגת המקום. זאת אומרת, כמו שהייתי רוצה שישאירו מרווח להנהגת היישוב שבו אני גרה על שעות הפתיחה של הספרייה, מה נכון ומה לא נכון, מתוך היכרות עם הציבור. אם מקובל עלינו שהתשובה הראשונית היא הבסיס, שלכל אחד יש זכות להשאיל כל מה שהוא רוצה ויש לכל אחד זכות להיפתח בקריאה לכל דבר שהוא רוצה.
אני כן רוצה דווקא לשים סימן שאלה על משהו שאת העלית. הוא אפילו לא דיבר על זה, אז אני לא יודעת אפילו אם זה מתקיים או לא. הוא הציג הפרדה שמדברת על ספרים כלליים וספרים חרדיים. קשה לי ההפרדה הזאת, כי בשבילי דרך החיים הדתית שלי היא הדרך ואני לא רואה חילוניות ולא חילוניות בזה, ואת דיברת על הפרדה של נשים וגברים וילדים.

כי דיברנו באותו זמן על שעות פתיחה. אם אתם רוצים, אני אדבר גם על ההפרדה של הספרים.

בשעות הפתיחה שמוצגות כאן במכתב התשובה שלו וגם בדבריו, לא הוצג שהשעות מתייחסות למי בא לספרייה.

לאוספים השונים.

ואת אמרת שמה שאתם דרשתם זה הפרדה של גברים, נשים וילדים.

לא נשים, גברים וילדים.

אני מבולבלת? הצלחתם אפילו אותי לבלבל, כשבאמת אני שוב אומרת, נקודת הבסיס שלי שצריך לאפשר פתיחה שמתאימה לציבור הקוראים, נקודה.

זו נקודת הפתיחה שלנו.

כל דבר אחר לדעתי הוא ניסיון לעגל מרובע או לרבע מעגל, ולכן שמחתי על תשובתו שמאפשרים לכל אחד לקרוא את מה שהוא חפץ, בשעות שהוא מתאים את עצמו. הזכרת את ספריית הרמב"ם, אני מסכימה אתך, לא בכל מקום אפשר לבוא מתי שרוצים. אם למישהו נורא חשוב, יתכבד ויבוא פעמיים לספרייה, אין לנו אלא לשמוח על כך. הוא יעשה את הדירוג שלו.

לי יש השגות על זה, אני חושבת שזה צריך להיות פתוח לכולם, אבל אני מבינה את השיקול הכלכלי. לשאלתה של שולי.

תן לי הסתכלות יותר רחבה.

אמירה ברמה הרחבה. קודם כול, אני חייב לציין שני דברים מרכזיים. בכל מה שקשור לעולם הספר ולעולם הספריות מתחוללת בשנים האחרונות במדינת ישראל סוג של מהפכה. הספריות הציבוריות שהכרנו בילדותנו, שהיינו באים ומחליפים ספר מרופט או ישן, זה כבר לא קיים. הספריות הציבוריות הפכו בשנים האחרונות למרכזי תרבות. יש פעילות דרמטית, יש גידול הולך ומתמשך במספר המנויים ובמספר ההשאלות לכדי מיליונים רבים.

איך אתה מסביר את זה שיש יותר חשיפה לאינטרנט ועדיין באים יותר?

אני חושב שאפשר להסביר את זה באופן הפשוט – העובדה שהספריות הפסיקו מזמן להיות מקומות שבהן רק מחליפים ספרים, אלא גם מרכזים - - -

מוקד חברתי.

הופעות והצגות.

לא רק שעת הסיפור של פעם, אלא הצגות, מופעים והרצאות. במשרד הרחבנו את מה שהיה פעם הסמל שנקרא "שבוע הספר", מתחנו אותו באמצעות תקציב שהמועצה לספריות החליטה באדיבותה שזה חשוב וביוזמת שרת התרבות משבוע הספר לחודש הקריאה. יש שם מאות של אירועים ואנחנו משקיעים בקירוב של בני הנוער והילדים לספר. כשביקשנו לבדוק מי הם שיאני הקריאה – עניין אותנו לדעת – נוכחנו לדעת - - -

האג'נדה שלי המקצועית היא חינוך מבוגרים. למה מדברים בעיקר על ילדים? מה עם קריאה של מבוגרים?

ודאי שיש קריאה של מבוגרים. אני מדבר גם על ילדים וגם על מבוגרים. אגב, בחלק לא קטן מהספריות יש הפרדה בעולם של הילדים שקוראים את הספרים. אנחנו מנסים לעודד את הדור הבא כל הזמן. עצם העובדה שהספריות ללא תשלום, הכניסה בחינם, אמורה לעודד ואמורה לשכנע יותר ויותר הורים לבוא עם הילדים. אנחנו עושים עבודה מודרכת של הורים וילדים ביחד. אלה דברים שהיו בעבר. אנחנו שמים עליהם את הדגש הרבה יותר. אגב, אני לא חושב שצריך להירתע מהסיפור של הספר הדיגיטלי. אנחנו מסתכלים עליו, אנחנו מתכננים, אנחנו עובדים עם הספריות על השאלה מרחוק, אבל אנחנו עדיין לא שם, משום שעדיין גם המבוגרים וגם הילדים מעדיפים לקרוא - - -

אתם גם אחראים על ספריות בית-ספריות?

לא.

בעוד שלוש דקות אני צריכה לזוז.

כשהכתבה הזאת עלתה העליתי את זה לפייסבוק. הפייסבוק זה כלי, אנחנו כבר לא מתעלמים ממנו, וכתבה לי מישהי: עדי, נגעת בנקודה כל-כך רגישה. בתור ילדה חרדית שאהבה כל-כך לקרוא, החסך היה עצום. הייתי יושבת וקוראת שוב ושוב את לאה פריד ושרה קיסנר – לא ידעתי מי אלה, וזה בעייתי בעיני שלא ידעתי מי אלה. אמרתי לכם למה אני לא יכולה לקחת ספרים חרדים, כי אין לי מושג בכלל. אני בן-אדם שקורא, ואין לי מושג על שתי סופרות – היא כתבה: זו ספרות שאתם לא מכירים. הייתי כל-כך צמאה לידע שלא היה בנמצא. הייתי קוראת את עלוני התרופות ודפי המידע של הטמפונים. כך למשל, למדתי על הרחם. בספרות החרדית אין שום אזכור על אהבה, זה משהו מגונה. אין אהבה בין נשים ובין גברים, ואין אהבה בין נשים וגברים. אני יכולה לכתוב על זה רבות, אבל אני רוצה שתילחמי בשבילי, כדי שאנחנו נוכל לקרוא.

אנחנו תומכים בעולם התרבות של מדינת ישראל, אבל אנחנו לא משמשים כמשטרת מחשבות במובן הזה שאנחנו לא אחראים על מה רוכשים ועל התוכניות האמנותיות של התיאטראות. אנחנו מקצים את התמיכה, אנחנו מקצים את הכלים, אבל זה מנדט שנמצא בתחום סמכותו ואחריותו של מנהל הספרייה. אנחנו יכולים להצטער - - -

אני אשמח שזה יישאר כך, כי אני חושבת שזה יותר נכון לציבור הקוראים.

כאן אנחנו לא מסכימות. יש מחויבות במדינת ישראל לעיקרון השוויון וחופש ביטוי - - -

לא רק במדינת ישראל. עיקרון השוויון הוא עיקרון - - -

בין-לאומי.

לא בכל מדינה. אמרתי "מדינת ישראל", כי לא בכל מדינה. תאמין לי, אני מכירה מדינות שאין בהן. יש ציבור מסוים שיש דעות מסוימות או עמדות מסוימות שנחסכות ממנו. האם יש לכם סמכות פיקוחית במובן הזה? דיברתם על זה שאתם מפקחים. כמה מפקחים יש לכם? אתם צריכים לבדוק את שעות הספרייה והאם הן עומדות בתקנות.

תיכף רבקה תתייחס למספר המפקחים, אבל בגדול אנחנו בודקים את יישום חוק הספריות הציבוריות, אנחנו לא נכנסים לשאלת התוכן בספרים. אנחנו יכולים להתייחס להיקף הספרים.

חשיפה לתוכן זה בדיוק מה שאני אומרת, לאפשר לאנשים לקחת ספרים מספרייה אחרת. היא רוצה ללמוד על אהבה - - -

גברתי, מהבחינה הזאת, והדברים האלה כבר נאמרו עוד בישיבת המועצה הקודמת, בקדנציה הקודמת, כשהיה ראש המועצה דן כהן, ברכסים, שם זה היה הפוך, שם האוכלוסייה החילונית היתה מאוד דומיננטית, למרות שהם היו רק 10% מהיישוב, ואז האוכלוסייה החרדית אמרה: אנחנו רוצים שתיתנו גם לנו מענה, גם אז נתנו מענה. התפקיד שלנו הוא אחד, לדאוג שכל אזרח, במדינת ישראל, לא קשור מאיזה מגזר הוא ומאיזה מוצא הוא, יקבל את הזכות ואת היכולת לקרוא את הספרים.

איך אתה משנה את התקנות כדי שמישהו ברכסים יוכל לקחת ספר בירושלים?

זה עלה עכשיו. אמר היושב-ראש, פרופ' ברתנא, נקיים על זה דיון. נשמח לחזור אליכם גם עם התייחסות.

הגישה היא, בהחלט יש מקום לשנות, כי זה בהחלט שינוי חיובי.

אני מאוד-מאוד אשמח.

אני רוצה רק להעיר בקשר לעניין הזה. אנחנו מודעים לזה שרוב התקציב של הספריות בכל זאת בא מהרשויות המקומיות, ויש לנו קושי או אנחנו צריכים להתייחס בזהירות בהטלת חובה על עיר מסוימת למממן שירות לעיר אחרת, כאשר התקציב בא מאותה רשות מקומית. אנחנו כן נחשוב על זה.

אם את מחשבת את שיעור ההשתתפות של המדינה מול שיעור האנשים שיהיו מבחוץ שיקראו, זה אומר שאת יכולה להגיד שכלכלית זה מכוסה.

נדון בזה. אני רק אומרת שזה לא משהו שרירותי.

מישהו שמע מכם את ההערה לגבי שעות הפתיחה, שאם יהיה פתוח בערב - - -

הספרייה פתוחה עד 20:00 בערב.

אנחנו שומעים את זה בכל עיר, בכל מגזר. העיריות מתמודדות עם שאלת כוח-האדם ושאלת עלויות. יש מעט מאוד ערים בארץ שמצליחות להחזיק את הספריות פתוחות עד שעה מאוחרת, זה תל-אביב - - -

אני לא אומרת למשוך את זה, אני מבינה. יש עוגה והעוגה לא גדלה, אני מבינה. השאלה אם לעשות העדפה מיוחדת לשעות הערב. אני מניחה שבשעות הבוקר הילדים בעיקר בבית ספר, אז לפתוח יותר מאוחר ולסגור יותר מאוחר. האם היה איזה דיון בנושא הזה?

כן. במועצה היה דיון, בכיוון שמוצע כאן. נשתדל שהספריות יהיו פתוחות יותר ויותר בשעות אחר-הצהרים והערב, כי אלה ממילא השעות הפנויות של רוב האוכלוסייה.

אנחנו עובדים היום כל-כך הרבה, שכבר לא חוזרים הביתה ב-17:00, כבר חוזרים הביתה ב-20:00.

נכון, אבל אנחנו לא יכולים להכריח את השלטון המקומי, המועצה או העירייה, לפתוח ספרייה בשעה שהיא לא מעוניינת. אנחנו יכולים להמליץ, ואנחנו ממליצים, אנחנו מבקשים באמת לכוון את הספריות לשעות האלה.

אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. חבל שראש המועצה הלך, לא הבנתי האם עכשיו, כמו שאמרת, האם כשתבואי בשעה של החילונים, האם תוכלי לקחת את כל הספרים?

לא.

לא. אם מדובר באותו מבנה, בעיני אין פה בעיה של כוח-אדם. אני גרה במבשרת ציון יש בקומה הראשונה ספרים קלים, בקומה העליונה עיון ותרבות תורנית, זה אותו צוות. לא הצלחתי להבין למה לא כל הספרים פתוחים בפני כל מי שרוצה. אני מבינה מהדברים שכל אחד שיבוא בכל יום, לא יגידו לו: אתה היום באת, אתה לא יכול, כי אתה חילוני וזה יום של אחרים או ההיפך, ועל זה כמובן צריך להקפיד. אני לא מבינה למה לא כל הספרים יכולים להיות לכולם אם זה באותו מבנה.

אם זה שיקול של כוח-אדם, אני מבינה.

זה באותו מבנה.

אבל הוא אמר שזה בשני אגפים שונים, זאת אומרת, שאת צריכה שתי ספרניות. הכסף מוגבל.

אני עדיין רואה הבדל בין אוספים שונים של עיון וילדים לבין חלוקה של חרדים וכללי. זאת אומרת, יש פה הפרדה לפי השקפה דתית שבעיני היא הרבה יותר בעייתית ויש פה איזה חסם.

בוודאי יש כאן עניין של השקפה דתית. מה שאמרתי שיש סיבות שונות ומגוונות להפרדה בין אוספים, גם מסיבות מקצועיות שמפרידות ספרי עיון מספרי הקריאה וגם מסיבות אחרות. בכל הספריות בערים שיש בהן אוכלוסייה מעורבת, מקובל שאוסף הספרים שמתאימים לציבור החרדי עומד בנפרד, לפעמים הוא פשוט עומד במדפים נפרדים באולם הגדול, הכללי, לפעמים הוא עומד בחדר נפרד, זה תלוי בדרישות של הקהילה המקומית. הדבר הזה, בייחוד כשמדברים על ילדים, אבל לא רק, הוא נובע מכך שהורים לילדים חרדים לא רוצים לשלוח את הילדים שלהם למקום שבו הם ייחשפו לספרות שלדעתם לא מתאימה להם, ולכן ביקשו מהספריות לרכז את הספרות שמתאימה לחרדים במקומות מסוימים, ואז קל לעזור להורה, לילדים, להגיד: פה הספרים שמתאימים לך.

אין בעיה, הכול שאלה של נגישות.

אני מבקש להביא לידיעת היושבת-ראש שהמתווה הזה הצליח לגרום לזה ש-360,000 מנויים חדשים הצטרפו לספרייה.

הפרדה בין נשים לגברים בשעות הפתיחה, גם כשמדובר בספרייה שמשרתת בעיקר ציבור חרדי, בעיני היא לא משהו מובן מאליו. היו בעבר גם ידיעות על חרדים שהגיעו לספרייה, ילד בן 11 שבא ואמרו לו: אתה לא יכול, זו שעה של נשים, או בני-זוג שלא יכולים להגיע ביחד, אחים ואחיות.

לכן שאלתי את שאלת הפיקוח.

זו מדינה בלתי אפשרית.

היועץ המשפטי לממשלה קבע בדוח שניתן בחודש מאי אסור ומותר בנושא של הפרדה בין נשים וגברים בכל מיני תחומים. הוא לא התייחס לנושא של הספריות, כי זה לא נושא שהובא לידיעתו, אבל באופן עקרוני על-פי החוק במדינת ישראל הכלל הוא שוויון כמו שאמרה היושבת-ראש, החריג הוא ההפרדה. לבוא ולומר שבכל מקום שיש ציבור חרדי מותרת הפרדה, את זה כבר אמרו בנושא של בתי קברות, של קופות חולים ושל אוטובוסים, והדבר הזה נפסל. אני חושבת שבהחלט צריך לתת את הדעת ולומר שהכלל הוא שוויון. מה זה מקרים חריגים? בעיני בריכת שחייה זה מקרה חריג, אבל בספרייה אני לא מבינה מדוע צריך פה הפרדה בין נשים וגברים. בעיני זה התפקיד של מינהל התרבות, של מועצת הספריות הציבוריות, לשקול את הנושא הזה. בעיני יש פה גם פגיעה באוכלוסייה החרדית ויש פה לחלוטין פגיעה בחוק. הדבר הזה לא מתחייב מהחוק והוא פוגע גם בציבור שאותו הוא בא לשרת, ולכן צריך לתת על הנקודה הזאת את הדעת.

אני נציג מרכז השלטון המקומי, אני מרכז את הפורום של הרשויות החרדיות. ראשית, משרד התרבות הוא שותף בכיר מאוד בהקמת הספריות. צריך לזכור שגם לשלטון המקומי יש חלק בשותפות הזאת, הוא גם מביא מכספים של הרשות המקומית. לרוב הכספים שנמצאים בקופת הרשות המקומית מגיעים מהתושבים, התושבים יחליטו איך הם רוצם לקבל את השירותים שלהם, מה נוח לקבל. ממילא השלטון המקומי רואה כל רשות ורשות, איך היא קובעת את הדברים, כמובן כל עוד היא עומדת בחוק ותחת הפיקוח של משרד התרבות. לגיטימי שכל רשות תקבע את השעות שלה ואת סוגי הספרים שישאילו בספריות כפי שהיא רואה לנכון. זה ברמה הציבורית.

ברמה האישית, אני מדבר על עצמי. כשהייתי ילד לא קראתי ספרים. לא קראתי ספרים, משום שלאה פריד ושרה קיסנר היו ספרים לעשירים בלבד. אם להורים שלי לא היה כסף לקנות ספרים ולשכן שלי לא היה איפה להשאיל אותם, זה לא היה. אני חושב שב-20-15 השנים האחרונות - - -

האם אלה סופרות ילדים?

לא קראתי, אז אני לא יודע.

מישהו יודע?

גם וגם. הם יותר לנערות.

משרד התרבות עשה נכון ובשנים האלה, הילדים שלי למשל קוראים הרבה מאוד ספרים בזכות הפתיחות של משרד התרבות, שהבין שצריך לעשות התאמות, שהילדים האלה יקראו ספרים. אני גר ביישוב חרדי, הילדים שלי הולכים לספרייה, ואני רגוע כי אני יודע מה הם קוראים שם. אם יהיה מישהו מבחוץ, מחוץ ליישוב שאני גר, שיחליט לילדים שלי מה לקרוא, הכי פשוט, הילדים שלי לא יקראו ספרים. לא יקרה להם שום דבר, אבל הם לא יקראו ספרים. התושבים ברכסים רוצים את הספרים שלהם, נוח להם, למה צריך - - -

בסוף אתם שוכחים שהגיעה אלי פנייה מתושב רכסים.

אני חושב שהפנייה הזאת היתה פנייה לכותרות, לא לכותרים.

אני לא חושבת.

אין שום בעיה להיכנס ולקחת.

אני לא חושבת. אני מכירה פניות לכותרות, אני לא חושבת. הפנייה ברכסים היתה בעבר בכותרות על ההפרדה ודברים כאלה. זה לא בא מאותו מקום, ולכן זה כל-כך הפריע לי. אני מבינה את האמירה שלכם לגבי השוויון בין נשים וגברים. לא רציתי לשים על זה דגש, שוב בגלל הנושא של המעורבות של השלטון המקומי והזהות של היישוב, אבל אם בג"ץ יגיד אחרת, אני הראשונה שאכבד את פסיקתו של בג"ץ.

על זה אמר ראש המועצה, שפשוט הספרייה תיסגר, לא בגלל שהוא רוצה לסגור, כי לא יהיו קוראים.

הספרייה היתה פתוחה לכולם ואף אחד לא הגיע. פחות מ-10% תושבים לא חרדים ביישוב, ולא כולם חותמים קבע בספרייה, מתוכם כמה מגיעים? זה לא שירת בכלל.

זה לא קשור לנשים וגברים, זה קשור - - -

רגע, הספרייה היתה פתוחה והיא לא שירתה 90% מהיישוב. המתווה שעליו את מדברת, כשאת אומרת: שווין, הפרדה, יועץ משפטי וכו' - - -

אני מדברת על ההפרדה - - -

זה כבר היה שנים.

זה לא דיון על הפרדה. אם הייתי רוצה, הייתי קובעת דיון מיוחד על הפרדה. אומנם חשבו שבאתי לעשות בלגן, לא באתי לעשות בלגן, באתי לפתור בעיה. היתה פניית ציבור, באנו לעזור לציבור שפנה. ראיתם, שמחתי לשמוע את התשובה. לא תקפתי, קיבלתי את זה. שתי הערות שהערתי, האחת על ההשאלה - -

נבחן את זה.

- - השנייה לגבי שעות הערב, ואני אשמח לשמוע אם יש אפשרות לעשות את זה. זה הכול. מישהו עוד רוצה להגיד משהו?

משפט מסכם ברשותך, מבחינת המינהל לפחות. המועצה לספריות, לזכותה ייאמר שברגע שהיא קיבלה מידע, עוד בטרם פרסום הכתבה, היא הגיבה על זה מיידית והציגה גבולות מאוד ברורים לראש המועצה, שגם הציב קשיים מבחינתו.

כיוון שהזכרת את זה, יום לפני הכתבה הזאת, יש כאן גם עדות, אגב, ב-10 לחודש, ברגע ששמעתי, מייד שלחתי מייל באותו יום, עוד לפני הסקנדל של ערוץ 2 וביקשתי ממנו הבהרות.

פרופ' ברתנא הוא לא רק ציני.

אני שמחה. אני שמחה לראות שאנשים שומרים על החופש של האזרחים לקרוא.

אני מארגון ההורים הארצי. רציתי להוסיף שיש דוגמה מצוינת של הספרייה ברמות, שיש ציבור דתי וציבור חרדי וציבור חילוני, והספרים של הילדים מעורבים, יש שם את מנוחה פוקס. באופן אישי הבת שלי לאו דווקא בוחרת את מנוחה פוקס, אבל זה קיים. מגיעים לשם הילדים, וההורים לא משאירים אותם בבית, ועצוב לי מאוד שיש יישובים שמתגוררים בהם תושבים חרדים וחילונים, שיש הפרדה מלאכותית כזאת בין הילדים. זה חבל מאוד. יש דוגמאות אחרות וזה עובד. מדי פעם לא קורה כלום אם אתה לוקח ספר וקצת עוקב אחרי צורת החשיבה של השני.

זה בוועדת החינוך.

קודם כול, אני מסכימה אתך, אבל זה לא נושא הדיון. אני מסכימה, אני חושבת שזה מרחיב אופקים, מעשיר, מפתח וכל דבר אחר כשאתה קורא משהו שלא בהכרח גדלת עליו, למדת אותו ואפילו לא בהכרח מסכים אתו. אני חושבת שיש בזה המון כוח, אבל שוב, לא על זה הדיון. אני מאוד מודה לכם. האם אתם יכולים להגיד לי בתוך כמה זמן אני יכולה לשמוע מכם לגבי שתי הסוגיות שהעלינו?

היושב-ראש יגיד - - -

בישיבה שלנו בחודש אפריל נוכל להעלות את זה לדיון. יש לנו פעם בחודשיים ישיבה.

שינוי תקנות זה משהו שהם צריכים להמליץ לכם?

אני עדיין לא יודע על שינוי תקנות, אני רק יודע שנקיים חשיבה ודיון במועצה לספריות ואחר-כך נוכל לבחון את זה גם מול המחלקה המשפטית. זה לא משהו שקורה ביום-יומיים.

אנחנו יוצאים בסוף בפנייה לשרת התרבות והספורט בבקשה לשקול את שתי הסוגיות שלנו: האחת, שעות פעילות הספריות בשעות הערב, והשנייה, אפשרות להשאלה בין-יישובית, ונצפה לתשובתכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:58.>